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＜＜キリスト教＞＞今一歩踏み切れない人集まれ！

1 名前：1：2006/05/18(木) 01:29:34 ID:Nibsdipk: キリスト教に興味はあり教会に通ったり本も読んだりしたが、
今一歩踏み切れない人々のためのスレです。
どこでつまずいているのか、何が問題なのか、少し話してみませんか？
似たようなもの同士、何かヒントのようなものが出し合えるかも。
カトリック、正教会、プロテスタント問わず、超教派とします。

お約束
1.　キリスト教についての質問はここでしないで質問スレや談話室などで。
2.　現キリスト教徒の方はなるべく発言をしないでください。
　　ここは原則として未信者の交流の場としたいです。
　　特に自教派の宣伝や勧誘、他教派の批判攻撃ここでは絶対にやめてください。
　　迷いが深まるだけの可能性もあります。
2 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 01:30:17 ID:xYpj+18/: 2
3 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 01:31:52 ID:pNrBsjD4: キリスト教難民スレ 3
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146815183/
4 名前：1：2006/05/18(木) 01:34:21 ID:Nibsdipk: どれだけ需要があるかわからないけど立ててみました。

私は近所の教会学校などにも通い、
聖書にもある程度馴染んで大人になったものの、
どうしても最後の「信じる」と言うところでつまずいてしまっています。
聖書の奇跡など、信じれるものと信じれないものがあって、
キリストが死んだのは我々の罪のため、と言う部分がどうしても受け入れられない。
ほかのみなさんはどうでしょうか？
よかったら教えてください。
5 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 01:40:25 ID:0FYv/fxo: >>4
＞キリストが死んだのは我々の罪のため、と言う部分がどうしても
＞受け入れられない

受け入れられるほうがおかしいのです。聖書の「うわべだけの」言葉
によるマインドコントロールでしょう。
6 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 02:02:14 ID:FL3NHfwe: あまり現象にはこだわらないでおくとか
7 名前：1：2006/05/18(木) 02:26:51 ID:RYmpKl14: どうしたら信じられるかを相談したいわけじゃないんです。
相談なら今までもずいぶんしましたw
結局は自分で納得しないと前には進めない
「決心して飛び越えてみれば」とも言われたけど
人に言われてそうですかと言うことじゃないでしょう。
とにかく私とおなじようにつまずいている人、どんな感じかよろしく。
8 名前：1：2006/05/18(木) 02:27:44 ID:RYmpKl14: あれ、専ブラにしたらID 変わりましたが。
9 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 02:50:47 ID:TysDpjg6: 板を見てる大半の人が大なり小なり疑問を持ってると思うよ。素直に信じれて
揺らぐものがなかったら、２ちゃんなんかで宗教論を見たり
弁護したりしないもの。気分悪くなるからね。気になるから
わざわざ見てるのであって、それはメチャクチャ言われることを
わかっていながら、それが脱洗脳になってスッキリすることを
求めているということなんだ。
10 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 02:58:27 ID:FL3NHfwe: ２ちゃんやって揺らぐものがなくなったよ
神道だけど。
人は人、自分は自分と思えるようになったなぁ
霊感の有る人、霊感の無い人
まるで違う
アユタヤ、チェンマイ、バンビエン、ルアンパバーン
国内にもいろいろめぐってきたけど
見識が有るのと無いのとではまるで違うのだ
ダイビングしたこと有るのと無いのとでは
11 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 03:00:41 ID:FL3NHfwe: だからその奇跡とやらが本当だとしても、
リアルで経験しないかぎりは信じることは難しいのだ
キリストは本物だと思うけどね
12 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 03:03:03 ID:FL3NHfwe: http://www.bunshun.co.jp/yonda/illusionist/illusionist.htm
13 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 03:16:29 ID:TysDpjg6: 奇跡を見ないとわからないようじゃまだまだ、宗教の何たるかが
わかっていないと思う。人がご飯を食べて生きていることが奇跡。
なんでもない環境を、そのなかに凄い秩序を感じ取るのも、思考の過程として
大事なこと。よく見て考えて、感覚的に、宗教を判断材料にしてもよいし
どうでもいいから自分で何かを見出さないと、おもしろくない。
14 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 04:28:37 ID:ob5317VM: >>12
じこくが333ですね
15 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 04:36:16 ID:FL3NHfwe: ほんとだー
16 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 06:31:24 ID:96KoJpm/: >>13
>奇跡を見ないとわからないようじゃまだまだ、

ここでへんな優越感の披瀝は御法度じゃないか？
悟ったものが来るところじゃないんだ。
17 名前：ち ◆GX3Eshj01M ：2006/05/18(木) 12:20:56 ID:iDnSRjn1: 踏み切る、ってのはやはりキリスト教に改宗するってことか。
18 名前：1：2006/05/18(木) 22:18:25 ID:qh9o5hhI: やはりあまり需要ないのかな？
みんなさっさと決断するものなの？
入信するにしてもしないにしても。
漏れみたく何年も（20年と言うべきか）ぐずぐずしているのは例外か？
どっちにするかさっさと今きめろ、と言うなら
今のところはやっぱりノンクリでいたいけどね。
19 名前：1：2006/05/18(木) 22:24:05 ID:qh9o5hhI: 海外旅行などで教会を訊ねると聖書やキリスト教を少し勉強したおかげか、
何がどうで、のようなことがわかって便利だと思う。
また、漠然と神様はいるとは思うんです。
イエスの教えていることや使徒の手紙で言われていることも胸に響く。
しかしなぜ十字架に「私のために」ついたのか、どうしても納得いかないよ。
20 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 02:07:54 ID:TKvR2dGg: とっくに踏みとどまって背を向けた者だけど・・・
きれいごと話に騙されなくてよかったと思ってるよ。
自分に害を及ぼした牧師や信者たちが心から反省して直接謝罪してきたら考えるがな。
21 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 02:09:28 ID:TKvR2dGg: でも所詮、価値観が違いすぎるから分かり合うのは無理だと思ってるよ。
22 名前：宗教大学者：2006/05/20(土) 20:10:51 ID:IagQvelN: 学問化した、理論化したキリスト教か信じる一辺倒のキリスト教が混乱の原因だ。日常生活と信仰の関係、御言葉の関係を語れない聖職者と信者。
23 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 20:22:54 ID:ot+JTQBK: 当たり前すぎだけど、キリストが十字架にかかったのは、
私達の罪ゆえなんじゃないですか？
24 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 20:25:05 ID:JzvsSI0Q: 何か自分だけよければいいって感じの信者が多いんだよね。
もちろん忍耐と献身の心ある信仰者もいることはいるんだが。
25 名前：宗教大学者：2006/05/20(土) 20:34:29 ID:IagQvelN: 私たちの罪とは何か、具体的に日常生活と信仰、御言葉の関係を語れない聖職者と信者
26 名前：宗教大学者：2006/05/20(土) 20:42:47 ID:IagQvelN: ノンくりすちゃんでございますので。
27 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 21:08:56 ID:hetS0fVs: 神を見ないで人ばかりを見ているとつまづくよ
過去の人間関係の失敗にいまだにとらわれているようなら心は落ち着かないでしょうね
教会も罪人の集まり
だけど神様を信じて罪を悔い改め、従おうとする人の集まり
誰一人として完璧な者はいないが、信仰生活を続けるうちに
徐々に練られた人格に変えられるよ
自分が罪を持っていると分かれば他人の弱さも受け入れられるようになる
28 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 21:31:47 ID:ot+JTQBK: 「自分だけ」っていうのは天国、地獄、救われた、救われない的な二分法的見方の下で
前者に安住してしまう人のことを言ってるんでしょうか？
少なくともキリスト教の生命というか本領というのは、そういうものではないと思います。
　
　罪というのは神への背反ということでしょう。
神に対し、自己を捨てる（神の聖旨に心がいっぱいになる）ということが
キリスト教的には望むべき人の在りかたなわけですが、
現実としては逆に自己の欲に執着する（自分のことで頭がいっぱいになる）
つまり、自分の為に神に背反するということが起こってくる。
これが罪でしょう。
この「罪」という人間の在り方が実生活に具体的に現れるとき、
それは嘘や殺人、姦淫など、神がの十戒で戒めたところのかたちをとる。
なぜ神が戒めるかというと、それはもちろん罪というあり方が人のあるべき姿ではないからです。
しかしパウロが言うように、義人（罪なきひと）はひとりもいない。
よってそこにキリストのありがたみが出てくるわけです。
29 名前：宗教大学者：2006/05/20(土) 21:37:21 ID:IagQvelN: クリスチャンは罪を神に対する背反に集中しすぎる。故に、具体的に日常生活と信仰、御言葉の関係を語れない聖職者と信者
が現れる。カインとアベルの悲劇に無関心となり、また、その問題に無関心なクリスチャンが多い。
30 名前：２８：2006/05/20(土) 21:38:54 ID:ot+JTQBK: ちなみに神の聖旨とは
互いに愛し赦し合うこと。（逆は、互いを見捨て裁き合うこと）
愛するということにおいて、
人は自己を捨てるということが、
人の在るべき姿が
罪（自己への執着）からの脱却が
片鱗でも実現されるわけです。
31 名前：& ◆d7pRUkp.JM ：2006/05/20(土) 21:52:07 ID:ot+JTQBK: 確かに神への背反に集中しすぎると、敬虔顔したパリサイ人の在り方になってしまう。
その心には自己の救いと他を裁くことしかない。
敬虔顔で、罪を行う。
キリストはそれを特に戒めたわけで、
聖旨は愛し合い赦し合うことにある。
そこに立ってキリスト教はあるんでしょう。

日々の具体的な行動はそういった聖旨を原理として踏まえ、
その聖旨を明らかにしたキリストと対話しつつ、
（「キリストなら私に何というか」「キリストならどうするか」etc）
各々が行動していくことなんじゃないですか。
32 名前：２８：2006/05/20(土) 22:00:58 ID:ot+JTQBK: 故に
聖書中の御言葉御言葉も大切ですが、そこに生きるキリストを感じ取っていくというのは
より大事なことではないでしょうか。
日常において御言葉の言葉尻だけ墨守することは正しい聖書の読み方ではない。
聖書においての数々の矛盾とも見えるキリストの行動がそれを裏づけます。
33 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 00:10:59 ID:GYl23h1T: おまえらみんな来るな。ここはクリは来るな
34 名前：& ◆d7pRUkp.JM ：2006/05/21(日) 05:09:06 ID:yZlI9yyG: 私は「自称」クリスチャンなんで（洗礼未だ受けず）。
これってノンクリ？
35 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 05:48:28 ID:J6SxQXge: 信じてたらみんなクリ。
信じてなければ洗礼受けててもクリじゃない。
幼児洗礼でクリじゃないのもここにいていいんじゃないか？
親のおかげで洗礼受けさせられて、困ってる人集まれ、ってか。
36 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 06:51:10 ID:YVipMWiU: キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

病気で寝たきりになっても、強い信仰を持っていた女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm
37 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 07:10:56 ID:ISsyRqS0: >>19
>しかしなぜ十字架に「私のために」ついたのか、どうしても納得いかないよ。

神は御子イエスが人の罪のために十字架に架けられるのを容認した。
つまり、イエス様は十字架に架けられることで
「神はこれほどまでに人間を愛されている」という証明をしたんだ。
神の愛を知ることができたあなたは（人間は）、「私のためにイエス様が十字架に
架けられた」と言うよね。そういうことなんじゃないかな。
38 名前：37：2006/05/21(日) 07:20:25 ID:ISsyRqS0: >>37の文章が下手でごめんなさい。もう一回チャレンジ。
　
神は愛する御子が罪なく十字架に架けられても沈黙を通した。
「愛のためなら命を投げ出しても損はないという人知を越えた世界があること」
もイエス様は証明しているのだと思う。私（人間）のために。
39 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 09:05:04 ID:eDs6xun4: 私は神様を信じています。
でも教会というの疑問を感じています。
大きな教会は牧師に対してカリスマ性のような
ものを感じるし、
小さな教会に対しては家庭的な反面
へんに窮屈さを感じてしまいます。
なぜ、教会に行かないといけないのでしょうか？
40 名前：宗教大学者：2006/05/21(日) 09:25:08 ID:K6f5aH++: <39牧師の表現お下手さが問題かも。自分の心と信仰を語らないのが問題、教会に行くのは義務より、キリストの力がどの場所よりも強く働いています。平日、カトリック教会にいきます。やはり、どの場所よりもキリストのちからと存在を感じます。
41 名前：宗教大学者：2006/05/21(日) 09:27:19 ID:K6f5aH++: 十字架と自分の心関係を語る力がないのが問題だ
42 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 10:09:43 ID:eDs6xun4: >>40 >>41
ありがとうございます。
すいません、なぜどの場所よりも教会が
キリストのちからを感じるのですか？
イエスは言われましたよね？
明日炉に入れられる草花でさえこんなにも
着飾られるのにって
だれにでも平等に雨を降らせてって
イエスの愛は平等なのではないのですか？
イエスのちからとはなんですか？
43 名前：宗教：2006/05/21(日) 10:53:15 ID:K6f5aH++: 宗教
44 名前：宗教大学者：2006/05/21(日) 10:59:25 ID:K6f5aH++: イエスさまは一番親切な方だとおもいます。ちなみに私は洗礼を受けてはおりませんし、受ける予定もありませんが、教会に行くと聖霊をかんじますし、キリストの深いあいを感じます。骨が解けちゃうくらい深い愛を感じることがあります。
45 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 11:43:27 ID:gKEdHFHU: キリストがきらいな人はあまりいないと思うけど、クリスチャンが・・
46 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 11:44:10 ID:69Ll/2MY: 私は昔カトリックに入信しようと思った時期があったのですが、結局は断念しました。
やはり知れば知るほど地上の教会の不完全さが我慢できなかったのかなあ。
凡夫の組織だからしかたない。
そんなの原始教会の時代からあるんだろうし...

もしかしたらあの教会の大聖堂のオルガンのミサの雰囲気にあこがれてただけなのかな。
それでもいい神父さまに出会えればなんとかなるとも思うんだけど。これがなかなか...
こんな人がイエズスさまの代理なのなんて思い始めるともうダメでしょ。
今なら個人的にキリストとの関係が構築できればそれでいいかなとも思うけど、若かったのかな。

今は仏教のある宗派に傾倒してますが...。こちらはよりヒドイ状態ですよ。
47 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 11:45:16 ID:Yrxa5XBL: >>46
創○価学会？
48 名前：宗教大学者：2006/05/21(日) 11:52:45 ID:K6f5aH++: 42<44故にキリストは平等だとおもいます。
49 名前：宗教大学者：2006/05/21(日) 11:57:52 ID:K6f5aH++: 聖書を読んでキリストの愛におぼれることもあります。聖書を抱きしめて法悦に落ちたことあります。
50 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 13:35:25 ID:8ws3aoRA: 信仰とは結局のところ己の道徳感のよりどころである。
それがキリストであろうと、仏教であろうと、はたまた武士道であろうと、家族愛であろうと、
社会的に見て妥当な道徳観を備えているものであれば信仰には意味がある。

私？
私は”合理性”を信仰しています。。
51 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 17:05:44 ID:1gku8gCT: >>45
たいへんよく実感できます。それが現実ですね。
どんなに他人を傷つけようと、ハレルヤ、主よ、主よ、と唱えていれば済むみたいな人は多い。
52 名前：宗教大学者：2006/05/21(日) 17:20:32 ID:K6f5aH++: 22-32に答えがあるのだ。＞＞４５＞＞５１
53 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 17:48:43 ID:fcevujCm: 神は妄想
宗教は詐欺
54 名前：名無しさん@3周年：2006/05/22(月) 02:11:07 ID:G6nqlKI9: 古屋安雄著「日本のキリスト教」　３無教会の問題点とその将来　　　

　著者は羽仁もと子の教会批判から教会に批判的になり、内村や無教会の人々の書いたものを多く
読むようになっていたが、日本神学専門学校の山本和牧師からバルトを読んでもらっている間に、
教会なくしてキリスト教はありえないことが神学的にはっきり分かるようになった。
　よく言って無教会は教会の「清涼剤」であり、悪く言えば無教会は教会の「寄生虫」ではないか、と思うようになっていた。

　わが国には、教会に対する批判と不満を公然と批判できる自覚的な無教会の人々のほかに、
いわゆる「隠れキリスト教」的な「無教会」信者がかなり居るらしい。
ま「無教会」というのは、自分のアイデンティティをはっきりしないのに都合が良いし、
わが国に多いいわゆる「卒業信者」、受洗後まもなく教会に行かなくなる人々が自称するのに便利だからである。

　著者がICUに着任してまもなく、女子学生で受洗を希望するものが続出したことがある。
ある学生の結婚の話が、彼女が教会で洗礼を受けていたことが判明したので、駄目になったという。
そのことから、洗礼の意味が初めて分かったというのである。洗礼を受けていなければ、
キリスト者かどうかは問題にならないが、受洗という客観的な事実のゆえに断られたのであった。

　つまり無教会というのは、この意味でも「無名のキリスト者」を歓迎する、わが国の精神的風土に適合した
キリスト教ではないか、と思われるのである。
55 名前：名無しさん@3周年：2006/05/22(月) 02:12:53 ID:G6nqlKI9: 　無教会は洗礼と正餐のような礼典を認めない。教会のそれは、単なる形式主義になっていると批判する。
しかし、実際には無教会にも儀式、しかも教会の儀式よりももっと厳格な「礼典」があるのではないだろうか。

　無教会の「先生中心主義」は教会の「牧師中心主義」以上のものではなかろうか。牧師はもちろん、
カトリック教会の教皇以上に絶対的だからである。○○先生から破門された、ということを今でも聞くことがあるが、
教皇でさえも今では簡単に破門できない。
無教会のもう一つの問題点は、女性の位置が低いという問題である。

　牧会の問題は、社会全体の高齢化が進む中で、無教会にとって「最も苦手な問題」になってきてるという。
年長の先生が亡くなると、その集会自体がなくなるので、何処の集会にも行かなくなる人々が少ないからである。
そして高齢者になって、それこそ牧会的配慮が必要なときに、誰も尋ねてくれる人がいないからである。
臨終のときに家族以外に、同信の人や信仰の先生もいない例が殆んどという。

　最近無教会の人で、教会で葬式をあげる人々が少なくない。無教会信者で有名な人が普通の教会で葬式をあげている。
聞けば高齢になって病床にあるときに、訪問してくれたのが牧師であったからという。

　無教会信者の25%は教会からの退会者であると言われているが、教会があるかぎり、教会に不満な人は絶えないで
あろうから、無教会は今後も存続すると思っている。しかし、教会というのは、初代教会の時代から、イエス・キリストの
言葉で言えば、「毒麦」が入っているところなのである。

　忘れてはならないのは、たとえ無教会の先生になるほどの、信仰と知識の力量が十分にあっても、教会員として
若い牧師の説教を謙虚に聞き、教会と社会において奉仕し証しをしている信徒が教会には居るということである。
　教会も無教会もおのれを絶対化するのではなく、おのれの相対性を認めつつ、互いに補完しあうことが必要であろう。
56 名前：名無しさん@3周年：2006/05/22(月) 08:41:44 ID:bh4Yw1xM: 洗礼を受けるということは今までの罪を悔い改め、神様と愛の契約を結ぶことです。
契約には責任も伴います。
教会に批判はあるけど責任を引き受けたくないなら1人で信仰している方がいい。
57 名前：1：2006/05/22(月) 17:03:31 ID:vPKe2Bgl: 1 です。週末これませんでした。もう一度言いたいんですけど
キリスト教と反キリスト教の議論スレではないのです。
長い間考えた末に思いとどまった人の話しが聞きたいスレです。
受洗した人はいくらでも語れるスレが板内にあるのでそちらでどうぞ。
キリスト教徒の人はここで語るのをなるべくご遠慮ください。

>>27
キリスト教につまずいていると言う人は
キリスト教自体につまづいているのではなく、人につまずいているのだから
キリスト教は何も悪くなく、つまずく方が悪いと言うご意見でしょうか？
クリ・ノンクリ双方に失礼なご意見です。

>>35
そうですね
幼児洗礼者で真摯に考えた末キリスト教から去った方のお話は聞きたいと思います。

>>37 >>38
レスありがとうございます。
ですが、そのような説明は耳にタコができるほど聞いた上
それでもやはり受け入れがたいので
今後キリスト教徒としてのご説明は無用かと思います。
58 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 17:16:04 ID:4x4tAFso: >>57
俺はキリスト教はイエスを神と信じれるかどうかが最大のポイントだから、
自分で現代語訳聖書でも買って一通り読んで決めるしかないと思うよ。

スレ違いですまんね。
59 名前：1：2006/05/22(月) 17:22:55 ID:vPKe2Bgl: >>58
ありがとうございます
イエスが神であるかの重要な根拠づけとして「十字架の犠牲」があるのだと思うんです。
ニケーアの信仰告白にもあります。
その肝要たる十字架の犠牲が受け入れがたいので
私は「イエスは神」と信じていないことになるんですね。

ちなみにワンセットのもうひとつ「死からよみがえった」ですが
こちらはとても身にしみるのです。
60 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 17:31:22 ID:4x4tAFso: >>9
あなたの場合、
｢よみがえり｣が受け入れられて、
｢人類の罪のために十字架にかかって死んで下さった｣が無理なわけですな～

もともと神が全能なら、わざわざそんな事する必要ないしね～
ま～難しいところですね。
61 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 17:32:05 ID:4x4tAFso: >>59ですごめんなさい。
62 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 17:55:16 ID:W2JPZqAT: なんで、君らは、嘘に決まってる教義をチコっとでも信じる気になるわけ？
63 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 18:09:53 ID:4x4tAFso: >>62
嘘かどうかは読んでから判断すればいいと思うよ。

俺の場合は死は無に帰る事とは考えたくなかったから。
あと仏教のゴータマ・シッダルダは死後の事は知らない、それよりも今を
大切に生きろと言ってるのを知ったから。
それと、イスラム教もユダヤ教も、旧約聖書を認めてるのを知ったからだよ。
64 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 18:47:06 ID:W2JPZqAT: >>63
なるほど。
自分の希望的仮説があって、それを検証する気はなくて、
それを支持してくれる「お話」を求めたって事か。

でもそれは「お話」であって、事実じゃないよね。
例えば、神が人間とそれ以外の動物を作ったって、嘘だよね。
なんでそんな嘘を信じられるの？

あと、他の嘘本が認めてても、全然本当である理由にならないじゃん。
まさか、そう言う当たり前のこと理解できないわけなじゃないよね？
65 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:51:22 ID:f7R324xH: >>1
踏み切れないとかではない。
入るときは勝手に一人で教会に行く。
それまで教えをこうのはネットが適切。
66 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 12:35:42 ID:JtSQQNvZ: 事実に基づく現実世界に踏みとどまるのか、
物語に基づく虚構世界に旅立つのか。

人間止めてアニヲタの道へ進むか躊躇する若人と同じ状況だな。
ただ、アニヲタの方が虚構と現実を頭で解ってるだけマシ。
67 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 12:42:40 ID:JtSQQNvZ: 　　激　突　！　　結　城　VS　まつもと

http://www.hyuki.com/church/

＞もしも「聖書以外に●●という本も聖典として扱っています」とか、
＞「私（あるいは団体のリーダー）がキリストである」とかいう主張をする教会はお勧めできません。
＞
＞なお、統一教会、オウム真理教、ものみの塔、エホバの証人、王国会館、モルモン教、末日聖徒などは、キリスト教ではありません。
＞
＞もし以下のような教会ならば、結城はお勧めできません。
＞入信を強制する教会
＞寄付や献金を強制する教会
＞聖書の神ではなく、組織に従わせる教会
＞他のキリスト教会は救われておらず、自分たちのグループのみが救われていると主張する教会
68 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 20:56:03 ID:b2OE64nY: >>66
いかにもこの板らしい意見だね
69 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 21:15:55 ID:7TxXiU1U: 前日一緒にカレーを食べたのに、焼肉を食べたと言い張られたり、
７時の約束を９時だったと言い張られたり、
そのくせ１０年前に吸殻ポイしたことなど今になって非難されたり、
・・・そんなことばかりだった。
話し合いと和解を試みたものの、逆ギレされ、約束は破られたまんま。
なのに、信者仲間にこっちが悪者と思われてたのには参った。
熱く理想を語る好人物たちと親しくさせてもらったつもりだったが、もう限界。
ひいては、キリスト信者にもうんざりしている。

人につまずくとか、そんなレベルじゃない。下手すりゃ○○○イに刃物だよ、キリスト教は。
70 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 22:25:42 ID:KmPInRAE: 古いけど

＞愛と許しと同情あふれる良心的なクリスチャンの顔が、
＞イエスをキリストとして受け入れないものは地獄に行かざるを得ない
＞ということについて語り始めるときの、どうしても完全に悲しそうな顔を作りきれず、
＞隠しきれない「喜び」の表情が一瞬姿を表してしまうその複雑な顔を、
＞わたしは何度目撃したことでしょうか。　ｂｙ　佐倉哲

おれはこの一文を読んだとき今まで引っかかっていた物がなんなのか
ハッキリわかった。
71 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 00:21:20 ID:tlx7qpOQ: はいはい
72 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 01:48:49 ID:NWjlRnC7: プロテスタントの教会って、なんか人間関係に疲れる・・・
73 名前：ち ◆GX3Eshj01M ：2006/05/24(水) 01:54:27 ID:lXC95hd4: >>63
イスラム教の場合は「認めている」とはちと違うよ。
ユダヤ教徒に啓典が下されたことは認めているけど、
現在にまでユダヤ・キリスト教徒に伝わっている聖書は
人間によって歪められた物とされている。
74 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 02:24:46 ID:HMWW3pog: 大まじめに、聖書がどうのとか言う人って、理科が不得意だった人達？
75 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 18:32:23 ID:KYIy9/C1: 君の偏差値は
76 名前：コテをつけとこう ◆wSaCDPDEl2 ：2006/05/24(水) 18:34:11 ID:gWa+ubwD: >>73
それ俺ｗ
サンキュｗ
77 名前：ひとりごと：2006/05/24(水) 19:53:33 ID:eviy3Bbd: カトリックにとても近い位置で日々生活しているけど、>>70とかじゃないが、
下手な信者より、洗礼を受けてないけど一生懸命祈ってる一般人のほうが
キリスト教に近いと感じることが多い。
キリスト教の根本は、洗礼という形でも、キリストが何者かという議論よりも、
祈りなんじゃないかなぁ、って思う今日この頃。
お互い信者でなくても、毎日同じ場所で心を一つにして祈ってる仲間とは、
信者同士以上の深い共感を感じる。そう思うと信者でなくてもいいかなと思う。
時々信者になれないことについてさみしいなぁと感じることもあるけどさ。
78 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 20:01:04 ID:KYIy9/C1: 正論
だけどどうせなら教会で祈ったほうがいいと思うよ
神気が違うだろうから。神からの作用が違う
79 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 20:12:14 ID:HMWW3pog: ＞神気
辛気のまちがいだろ。オカルトはこれだから困る。
80 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 20:27:21 ID:KYIy9/C1: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148126155/60
81 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 20:42:41 ID:JjwhCW9H: >>78

おまえのような教会中心指向人間こそ、ここで叩かれているのだ。
とっとと失せろ。
82 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 20:53:19 ID:KYIy9/C1: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129567162/361
83 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 20:58:45 ID:5C3QYUew: 思想的には共感でき、教会やその儀式(カトリック)も嫌いじゃない。むしろ好き。
でも洗礼受けて信者になったら信仰を体現(ボランティア等)しないといけないんだろうなぁ
と思うと、重くて踏み出せません。
84 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:02:32 ID:JjwhCW9H: >>83
そう書くと
「そんなこと無いよ、別に義務じゃないよ」と書くカトリックが出現するだろ。
相手がなぜ気が重いかなんてどうでもいいからね、信者は。
85 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:03:52 ID:KYIy9/C1: なるほど教会って自由に出入ったりできないんだっけ
86 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:08:09 ID:JjwhCW9H: 建物には入れるぞ。w
また教会に行かなくなるのは勝手だが、（少なくとも日本では）、
一回洗礼を受けるとその記録を決して抹消してはくれない。
87 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:09:50 ID:xZeXO1pp: まあ、自分で聖書を読んで祈る、というのも有りじゃないの
というか洗礼を受けずに聖書を読んでいる人って多いらしい

今はネット説教とかあるし、その数はネットの無かった昔より
増えてるかもしれんね
88 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:14:17 ID:JjwhCW9H: >>87
プロテスタントならそれもいいが、カトリックはそれはダメだろ。
「教会の外に救いなし」カトリックでなければ地獄に堕ちるらしい。
カトリックの雰囲気や思想が好きだが洗礼受けたくない人は地獄行き、ということだ。
89 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:15:04 ID:KYIy9/C1: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137842927/67
>>44
洗礼受けずにこいつはどうやって入ったんだ？
90 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:22:58 ID:xZeXO1pp: >>88
「教会の外に救いなし」は古いよ。今はそこまで断言してないぜ。

>>89
洗礼を受けて無くても教会に出入りできるのでは。
91 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:29:40 ID:JjwhCW9H: >>90
単に表向き断言するとマズい時代になったからやめただけ。
中身はちっとも変わっていない。なぜなら反省しないから。
カトリック教会の教えだけが常にいつも正しいとする以上
他の考えは「間違っている」だろ。
間違った考えでは地獄行き。
そうラッツィンガー様もおっしゃっておられる。
92 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 22:00:04 ID:XmcvA+0T: >>86
これ、いやなんだよね。踏み切れない理由のひとつ。
今は関係ないし関わりたくもない組織のメンバー表から名前消せない、ウザすぎ。
大人になってからの洗礼なら選んだのは自分で
「自己責任」と言われればそれまでかもしれないが、
幼児洗礼の人は本当にいやだろうなと思う。
親は子どものことを考えるなら幼児洗礼は受けさせるべきじゃないと思う。
93 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 22:02:57 ID:xZeXO1pp: 幼児洗礼の人は親が勝手に洗礼を受けさせたのだから
棄教すれば形式・名簿上のこと、ではないですか。
94 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 22:06:02 ID:Gee5LgLy: お気の毒ですな、望まぬものを押しつけられた人は。
95 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 22:15:10 ID:76JHrkl2: キリスト教は
イエスの血による契約なんだと。汚いな。
血まみれイエスを飾って
蛮勇義勇を奮って戦争をおっぱじめるのが彼らの習慣。
96 名前：名無しさん@3周年：2006/05/24(水) 22:29:45 ID:Vjj+hyQ6: 幼児洗礼は親が神からの祝福を子供に与えたいと思うからするんであって、
それはそれでいいと思う。
子供が自分で判断できる年になってが堅信を望むなら受けたらいいし、
したくないならしなくてもいい。

神社のお宮参りだって子供が希望しないのに、親が勝手にさせるわけでしょ。
お宮参りは良くて幼児洗礼は駄目というのはおかしい。

>思想的には共感でき、教会やその儀式(カトリック)も嫌いじゃない。むしろ好き。
>でも洗礼受けて信者になったら信仰を体現(ボランティア等)しないといけないんだろうなぁ
>と思うと、重くて踏み出せません。

イエスの教えを知れば自然にそうしたいと思うようになるのでは。
あまり重く考えずに自分ができることを実行すれば良いのでは。
97 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 22:47:31 ID:69vnhivm: 日本人にとって神とは国や自然である。
98 名前：名無しさん@3周年：2006/05/24(水) 22:59:00 ID:Vjj+hyQ6: >今は関係ないし関わりたくもない組織のメンバー表から名前消せない、ウザすぎ。

ウザイって。。。
そう思ってるうちは受洗しない方がいいかも。
99 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 23:03:47 ID:oLL3sFiG: 崇教真光組み手&キリシタン（カトリック）の田中将勝さんが聖書ワールドの掲示板で

「不眠症は、霊障だと」説いてカトリック的にいいのでしょうか？

http://www2.spline.tv/bbs/rabitan/
100 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 23:42:19 ID:KYIy9/C1: 100をとっていいのは僕だけ
101 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 00:05:53 ID:xiSe2HRc: >>93 >>96
その名簿上のことがいやだとすれば？
情報保護法との関連はどうなっているか？＞「教会の洗礼者名簿」
自分の名前が乗ってることを自分で管理できないのはモラルとしていかがか？
削除に応じるべきではないか？
それから宮参りはイニシエーションじゃない。
違いがわからないか？
宮参りは個人記録として残らない。
プライバシーの観点からも幼児洗礼はやめるべき。
102 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 03:19:08 ID:8F4nGVOu: 躊躇している、踏みとどまっているというのは、まともな人間としての最後の理性だよ。
ホントは神なんていないのは、解ってるだろ？
カビの生えたファンタジーと息苦しい狭い世界に人生投げ捨てたいの？

まともな人間からは、根っこのところが狂人と見なされて、
自分で現実にぶつかってリアルに考えることを捨て、
空想の世界で、教会上層部の望むように自分の心を書き換え、
事実ではなく、フィクションに基づいてしか大事なことを考えられなくなる。

はっきり言って、人間廃業。
103 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 09:17:59 ID:ZRlqxc6u: 全面的に受け入れたら人間終わり。
クソだと解かっていて、よいとこだけつまみ食いすればいい。
104 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 09:28:56 ID:/l9aPMK0: >>96
感覚麻痺していないか？
まともな日本人の考える思考と全然違う。
人でなしめ。
クリスチャンになる条件は「洗礼」だけだ。堅信は副次的なもの。
子どもが堅信を受ける自由があると逃げるのはやめろ。
洗礼を受けるとは「烙印」を押すことだ。
何もわからぬその子に一生消えぬ烙印を押して楽しいのかおまえは。
人でなしめ。
105 名前：名無しさん@3周年：2006/05/25(木) 11:19:25 ID:EtWqlacu: クリスチャンになったら層化やキリスト教嫌いの嫌がらせを受ける覚悟は多少いるかも。
それが身内なら最悪ですね。
所詮キリスト教は日本ではマイノリティですから。

子供が洗礼を受けてクリスチャンになり教会で挙式したいのを嫌って、
教会で挙式するなら出席しないという偏狭な親ごさんも極稀にいます。
友人でさえ結婚を祝い結婚式に参加するというのに。

クリスマスケーキを食べ、ファッションとしてのキリスト教は良くても、子供が自分と異なった
信仰を持つのは困ると思ってる親はいるみたいです。

それからカト、プロ、正教を問わず、人間よりも神様の方に目を向けないと
人で躓くことになると思います。
106 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 17:16:08 ID:oA2ZLziX: >>105
>それからカト、プロ、正教を問わず、人間よりも神様の方に目を向けないと
>人で躓くことになると思います。

それぐらいひどい人間の集まりということか。
普通の日本人のひどさに「偽善のにおい」が加わった集団。
くっさー
107 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 17:17:59 ID:oA2ZLziX: >>105
>教会で挙式するなら出席しないという偏狭な親ごさんも極稀にいます。

子どもにクリスチャンになる自由があるなら、親にもクリを嫌う自由はある。
思想信条信教の自由とはそう言うものだ。
108 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 18:20:01 ID:zKUZxHCS: ほんとうに、そんなのは極稀だと思うよ
109 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 18:24:19 ID:ukgftW+t: >>105
>クリスマスケーキを食べ、ファッションとしてのキリスト教は良くても、子供が自分と異なった
>信仰を持つのは困ると思ってる親はいるみたいです。

これはキリスト教徒もおなじだろう。
だから幼児洗礼を受けさせて、我が子を縛るのだ。
110 名前：1：2006/05/25(木) 20:56:33 ID:vNi2NaNq: 1です。みなさん乙です。

>>96
>幼児洗礼は親が神からの祝福を子供に与えたいと思うからするんであって、
>それはそれでいいと思う。

日本は非キリスト教社会なので、幼児洗礼はやはり慎重であるべきではないですか？
クリの家庭で育ったもの同士が結婚することは数的に珍しいことなのだから。

ノンクリの友人でカトリックののご主人と結婚した人がいますが
子どもに洗礼だけは絶対いやだったが、
他の家族全部で強制的に子どもに洗礼を受けさせてしまい、
それが原因でうまくいかなくなり結局離婚になったケースがあります。
大きくなったら自分で決めさせてやりたいと思ったそうですが
カトリックの家族に完全に足蹴にされたそうです。
神父もよってたかって彼女を叩いたとか。
耐えられなくなり離婚となったようです。
これなど子どもへの洗礼がかえって子どもへ悪影響を及ぼしていると思いますね。

>>105
>それからカト、プロ、正教を問わず、人間よりも神様の方に目を向けないと
>人で躓くことになると思います。

悪いのは人だと、教えは「正しい」と言われても
ではその「正しい」教えに従う人々がなぜああもああなのか、と
疑問がでるのはどうなんでしょうか。
人間の弱さだと言うなら
「正しい」教えを信じている人も信じていない人もおなじと言うことになる。
111 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 21:10:57 ID:qJzCw4/X: おっしゃるとおりだと思います。
でも、「正しい」教えに基づく人がキレて、口汚い反論をするとしたら怖い・・・。>>110
112 名前：名無しさん@3周年：2006/05/25(木) 21:54:07 ID:9PuVJw3C: >悪いのは人だと、教えは「正しい」と言われても
>ではその「正しい」教えに従う人々がなぜああもああなのか、と
>疑問がでるのはどうなんでしょうか。
>人間の弱さだと言うなら
>「正しい」教えを信じている人も信じていない人もおなじと言うことになる。

教えを知らなかったら、もっと酷いことになっていた可能性もあるのでは。
113 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 22:04:22 ID:tv2Rz0ZC: 自分の置かれた環境によって、異なると思います。
欧米に永住するとなれば、洗礼を受けた方がメリットが大きいですね。
プロポーズの時に洗礼を求められれば、心が動きます。
格好良い・芸術的・お嬢様・知的な雰囲気に、憧れる人もいます。
神を信じていなくても・・・。

そんな下心で洗礼を受けた、カトリック信者の一人です。
教会に通い続けて、祈り・勉強で信仰を持つようになりました。
今となっては日曜日のミサは、安らぎの時間です。
ヨガ・座禅・茶道・アロマセラピーなど、癒し系と同じかな？
献金額は収入の３％なので、これらの月謝と同じくらいです。

※教会での活動・人間関係に追われると、安らげなくなります。
これが原因で信仰が崩れ、教会を離れる人も多いです。
性格が悪い人もいるので、適当に距離を置いた方が良いですね。
信仰が無くてＯＫですが、ミサの時間は退屈です。
114 名前：名無しさん@3周年：2006/05/25(木) 22:19:09 ID:9PuVJw3C: >>110
私の親類もカトリックの人と結婚して、最初の子供には洗礼を受けさせたけど、
2番目の子供からは子供の自由にさせたいと思い、幼児洗礼を受けさせなかったそうです。
先方の親ごさんは少し不満のようでしたが、主人が納得してくれてうまくいってるみたいです。

幼児洗礼の子供は一番信仰心が篤くて教会学校にも熱心に通っていて、
赤ん坊の時からシスターや教会の人たちに可愛がって貰っていたようです。

あなたの例は少し極端なように思います。
私も最初の頃は洗礼は子供自身の選択に任せるべきだと思っていましたが、
教会で赤ちゃんが皆に祝福されながら洗礼を受けたり、
家庭や教会学校で初聖体の準備をして、初聖体を受ける時の子供の誇らしげな顔を見ると、
幼児洗礼の方が良いのではないかと考えが変わってきました。
115 名前：名無しさん@3周年：2006/05/25(木) 22:26:37 ID:9PuVJw3C: 初聖体の準備とは堅信を受けることです。
幼児洗礼の子供は堅信を受けるまで聖体拝領できません。
116 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 22:31:44 ID:F8Cqglmv: ん？幼児洗礼の場合、初聖体と堅信は別じゃなかったか
117 名前：名無しさん@3周年：2006/05/25(木) 22:41:20 ID:9PuVJw3C: >>116
失礼しました。そうです。
118 名前：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:17:38 ID:JDnl01xd: まあまあ、クリスチャンは口を出さないでといっているから、
しばらくは見守るだけにしてやんなよ。

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