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●宗教●(´・ω・｀)ノ●無宗教●5●

1 名前：りょん ◆J/87JYCguQ ：2006/08/11(金) 02:05:36 ID:1tyicMD1: 宗派・主義を超えた雑談所。
ただのアンチの出入りはご遠慮ください。

前スレ：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154704939/l50
2 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 03:45:31 ID:8UMBfJNY: 2
3 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 08:14:33 ID:3owbFujU: よく見てないけど、
前スレの最後で、粘着してたのは、アンチ？
4 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 09:10:42 ID:1fEBG0jP: フォーーーーー
5 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 09:20:19 ID:1fEBG0jP: 教祖さんの何でもカルト思想、、
やっぱり、麻薬してるんじゃないかな？？？
認知障害、思考障害が、凄すぎ、、

人間にとって一番、悪とは？？
それは、自己絶対化と自己陶酔だな、、

全てのイスラム教徒は、テロリストではない、、
では、何がテロリストにするのか？？
１、それは、憎悪する対象がある、
２、極度に絶対化した宗教の教義がある。
３、極度に絶対化した宗教の教義があり。自己陶酔し、自己絶対化した、それ以外を悪と教える教祖、または指導者。
４、極度に絶対化した宗教の教義を受け入れ、それ以外を悪と考える信者。
５、極度に絶対化した宗教の教義を受け入れ、それに自己陶酔した信者。
6 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 09:26:55 ID:1fEBG0jP: 何が、教祖さまを自己絶対化と自己陶酔に走らせるのか？？
１、それは、憎悪する対象がある、
２、極度に絶対化した教祖の本能の教義がある。
３、極度に絶対化した教祖の本能の教義があり。自己陶酔し、自己絶対化した、それ以外を悪と教える教祖、または指導者。

教祖とテロリストの心理構造は近いといえる、、

心配なのは、、ヒトラーが麻薬の打ちすぎで、ベルリンの前のソ連軍をみて、
「敵の目標はプラハだ、ベルリンに来ない」といい。
教祖様は
「私の意見を反対するものは全てカルトだ」
と断言する。

教祖様、大丈夫？？？
麻薬うっていないよね？？？
真面目に心配するぜ、、
7 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 09:30:35 ID:YrojVBmG: ＠＠国家とは武装した宗教団体である＠＠
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/977221925/
8 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 09:45:23 ID:1fEBG0jP: 自己絶対化と自己陶酔の過去の悪はたくさんある。
戦前の日本人、軍部など、自己絶対化、自己陶酔の権化だな、、
今のアメリカも同じ、
BSEや劣化ウラン弾など、地球温暖化など、すべてきちんと分析せずに
科学的根拠がないと答えを出し、検討しない、、

まさに、教祖様の思考構造そのものだ！！！！！
9 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 09:46:57 ID:1fEBG0jP: すなわち、教祖様のような思考、心理構造の人間が多ければ多いほど、世界は悪くなる。

これぞ、真理だ！！！！！！！！
10 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 09:54:23 ID:3owbFujU: 君も、少し、こだわりすぎ。

ご隠居のごだわりは、あっちでやろう。
アホバカで、スレ消化過ぎ。
11 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 09:58:59 ID:xn5N1DMv: ご隠居が答えていない問いのリストを誰か貼ってください。
かなり溜まってそうですが。
12 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 12:04:14 ID:/twrWsYH: >>11

ご隠居に指摘された宗教の「矛盾」「病理」のリストを誰か張ってください。

下記のサイトをみると、創価の開祖も何とクリスチャンだった！！キリスト教
が諸悪の根源であるという私の指摘を、見事に裏付けているではないか。

認知的不協和の理論
　http://blog.livedoor.jp/canary_wind/archives/50570504.html
13 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 12:19:12 ID:1fEBG0jP: 昆布殿、これは教祖の個人的攻撃ではなく、

だから、究極的に、宗教が悪となるのは、、
完璧な結論として、教祖様のような思考をもった、
自己陶酔、自己絶対化をしている宗教者だと言いたいのだ。
層化、エホバ、原理主義者、軍国主義者、摂理、
すべて、自己陶酔、自己絶対化をしている者である。
これぞ、最高級の真理さ。
14 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 12:23:07 ID:1fEBG0jP: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141886647/
15 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 12:32:44 ID:1fEBG0jP: 教祖は別としても、、
人間の究極的な問題は、
自己絶対化と自己陶酔至上主義者だな、
歴史上の悪には必ず、このような思考の人物が権力、影響力を持っている。
まさに、宗教、無宗教にて、問われるべき問題だ。
16 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/11(金) 12:34:24 ID:37cR1Xtn: ちわです。
オームって色んなもんを都合よくくっつけたんでしょ？
ご隠居のやってるのもオームの逆バージョンなのでは？
ブログなんて信憑性の無いもの持ち出して断言されても、なんとも。
って、そのブログ見ないけどね。

ﾉｼ
17 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 12:35:39 ID:1fEBG0jP: イラクのテロ、とアメリカ軍
パレスチナ、イスラエル紛争の当事者は少なくとも、
自己絶対化と自己陶酔至上主義者だな、
これで、平和論も語れる。普遍性な、定義が可能だ。
18 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 12:39:07 ID:1fEBG0jP: 教祖の人格分析は、人類の平和を脅かすものは何かを分析でき、問題点を提示できる。
仏教では「とらわれ、執着」
キリスト教では「だれも正しいものはいない」
教祖さまでは、自己絶対化と自己陶酔至上主義者

まさに普遍的真理だ！！！！！！！！
19 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 12:39:23 ID:3owbFujU: 聖霊大王殿、このスレでやるのは、もうみんな、おなか一杯でしょ。
いくら、理屈述べても、それを受入れなければ、
同じ繰り返しにしかならないでしょう。
それが、そのまま、盲目的なカルトと同じ構図になってる。

論理性が泣ければ、いくら議論しても無駄。
宗教に論理性が必要ないのなら、それは、別スレでいいですし。
とりあえず、論理性が皆無なのは、みんな了承したのだから、やめましょ。

あとは、それぞれの矛盾点について議論すればいいと思いますけど。
20 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 12:39:25 ID:/twrWsYH: ＞聖霊大王氏へ

二つも宗教に嵌って「自己陶酔」している君が、何を言っても無駄だよｗ。

「絶対化」の典型こそ、宗教ではないのか。

しかし、「人間の営み」である以上、究極的には絶対化せざるを得ない
ものがある。これは「宗教」ではなく、人間そのもの。すべての人間が
拘束されるべきもの。すべての人間が、現に拠って立つ、そして拠って
立つべき基盤。その根源的基盤を探っているのだよ。
21 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 12:41:03 ID:1fEBG0jP: 自己絶対化と自己陶酔至上主義者の父親は、息子を勉強でスパルタ管理し、
子どもがやけを起こし家を焼く、
完璧だ！！！！！！！！
22 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 12:47:32 ID:3owbFujU: >>18
無根拠に立脚して、それを押し付けるのが宗教。
しかも、無根拠に立脚してる部分を批判すると、
自分達が否定されるために、殺人をも厭わない無条件の抹殺に走る。

それは、やりすぎと、お互い様。
教祖君が問題になるなら、その矛盾点を本人に納得させるしかないよ。
本人は、まったく、議論する能力はないのは、どのスレでも明らかでしょ。
それが、カルト宗教の象徴だとしても、
本人が納得しなければ、どうすることもできない。
もっと、頭よくなれといってもムリでしょ。

ある意味、社会的な問題であるとしても、
現状では、そのような矛盾点を明らかにする能力を養う以外に方法はない。
それが現状。
23 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 12:48:48 ID:1fEBG0jP: 昆布殿、基本的は教祖と論争する気はない、、
ただ、無宗教的に、宗教的に
宗教が悪になるときについて論ぜられるべきだ、
きっと、教祖は別としても、
そこには、自己絶対化と自己陶酔至上主義者
があると思うのだが、いかが？？
24 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 12:53:30 ID:3owbFujU: >>23
>自己絶対化と自己陶酔至上主義者

別に、自分が一番かわいいのが人間だから、それだけでは、ムリでしょ。
他人にそれを押し付けて、集団組織を形成するのが問題。
なんの論理性もないのに、信じてる人間がいるからね。
通常の人間ならば、充分、その矛盾には気づくのに、気づかない人間がいる。
他者批判でのみ、自分の正当性を主張するのは要注意でしょ。
25 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 12:58:17 ID:/twrWsYH: >>23
＞宗教が悪になるときについて論ぜられるべきだ、

「宗教が悪になるとき」ではなく、宗教には、その悪（病理）が最初か
ら内在しているのである。そして、一旦宗教に嵌ると、その悪に気付く
ことが「絶対に」不可能になる。例えば、オウムを見よ。上祐が何年
刑務所に入っていても、このことをちっとも覚ってはいないではないか。
26 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 13:00:12 ID:1fEBG0jP: 昆布殿、教祖にこだわっているようで、深いテーマでしょ。
自己絶対化と自己陶酔至上主義者は、、
27 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 13:00:18 ID:3owbFujU: >>25
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154745237/

質問貼っておいたから、答えてね。
28 名前：聖霊大王：2006/08/11(金) 13:02:47 ID:1fEBG0jP: 上ユーと教祖さんと思想が同じだから、ちっとも覚らないのさ、、
29 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 13:05:21 ID:3owbFujU: >>26
その内容では、深くないってw
もっと、冷静に分析するべきだと思いますけど。

自己絶対化と自己陶酔主義者は、なぜ、害になるのですか？
あまりにも、教祖君にベッタリしすぎ。
30 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 13:07:29 ID:/twrWsYH: >>22
＞本人は、まったく、議論する能力はないのは、どのスレでも明らか
＞でしょ。

君は、宗教の本質を理解していない。というか、自分が宗教者だから、
理解は絶対に不可能。

宗教者と、又は宗教同士の対話や議論など不可能。一神教３教の間で、
議論など成立するか。

従って、私は、宗教信者と「対話」「議論」する意図は毛頭ない。
ただ、彼らの矛盾や生物としての人間という自明の基盤からの離脱を
指摘し、原則を提示しているだけ。
31 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 13:10:32 ID:3owbFujU: 今日も暑いなぁ～

まあ、今日は、わりとぼちぼちで暇なことはたしか。
32 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 13:28:09 ID:3owbFujU: さあて、オチ。
33 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/11(金) 14:02:26 ID:37cR1Xtn: Yシャツ汗だく(：D)|￣|＿
34 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/11(金) 14:08:08 ID:37cR1Xtn: 前スレのレスお借りします。

982 ：榊：2006/08/11(金) 02:42:13 ID:DuglHBIF
>>959
俺も基本的には性善だとは思う。

これを見て、最も普遍なもとして「生物が持っている、種を反映させようとする意思」
ってのがあるなと思い浮かびました。何故かｗ

人間の思考のベースとして、これがあり、善悪の概念もこれから生まれるもので
私は性善とか、その他もないんじゃないかと。
その人の気性は、その人の周りや、人類全体の、その時の都合で、つらつらと
変わるもんじゃないですかねぇ。
決まってもいないし、どちらにも傾いているものでも無いかと。
35 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/11(金) 14:13:24 ID:37cR1Xtn: 難しいけど。
まだ人類が今のように文明をもつ前からおそらく人類は当然に群れてた。
だからある程度群れをなすための善性は人類としてのほぼ先天的にもってたんでは無いかと。
その中にはやっぱり気性の違うものなどもいて、そういうときには群れのボスの指示でやっつけられたｗ
猿山の猿状態を想像するｗ
人の気持ち自体に絶対性は無いとおもうし、つらつらと決まってないには同意なんだけど、
やっぱり微妙に傾きと言うか傾向は人類当初から持ってたように思えるかな。
36 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/11(金) 20:34:15 ID:LR/y01oZ: >>30

>従って、私は、宗教信者と「対話」「議論」する意図は毛頭ない。
>ただ、彼らの矛盾や生物としての人間という自明の基盤からの離脱を
>指摘し、原則を提示しているだけ。

その原則は認めてるよ。
だからといって肉を喰う時になんで屠殺場を連想しなきゃならんのよ。離脱する必要はない。
宗教はその見たくも無い原則をオブラートで包んでくれるように発明されたんだから有効に活用しないとね。

病気で苦しんで死んでいく人に対して原則持ちだしてどうすんの？
普通宗教だろ？

原則と宗教は使用目的が違うんだから、原則や真理が宗教を淘汰することはない。
37 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 21:04:55 ID:3owbFujU: >>36
論理性のない批判は、宗教だよ。
なぜなら、常に自分は正しいと言い張ることが出来るから。
38 名前：犬：2006/08/11(金) 21:17:22 ID:VzvNsPya: ちょっと違う。
論理は意味を告げることはできない、というとう意味ならそこまではオッケーだが
宗教が論理性を放棄しているわけではない。
39 名前：犬：2006/08/11(金) 21:25:57 ID:VzvNsPya: >>35
善性というより、動物的な平穏さ。善悪を持たない平穏さでは。
40 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/11(金) 21:29:17 ID:r6jRXKju: 群をなすのは必然だがむしろ悪だと思う。
41 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 21:35:59 ID:3owbFujU: >>38
いや、宗教は論理性を放棄してると思うよ。
「神」を疑うことは、許されない。
もちろん、「神」とは、自分達の教義であり、絶対的なもの。
42 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 21:36:49 ID:3owbFujU: >>40
必然とは思わないけど、悪には賛成。
43 名前：犬：2006/08/11(金) 21:39:17 ID:VzvNsPya: あえて宗教の定義を抜きにして話を進めると
宗教とは論理性の放棄、ではなくて「論理性と価値観との関連付け」の放棄。
44 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 21:43:14 ID:3owbFujU: >>43
なるほど。

一人で宗教は成り立つ？
私は、成り立たないと思ってますけど、ムリがあるかなぁ～
45 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/11(金) 21:45:23 ID:r6jRXKju: >>44
最低3人。一人でやるとご隠居になる。
46 名前：犬：2006/08/11(金) 21:45:40 ID:VzvNsPya: >>44
ただの定義の問題。どちらでも。
47 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 21:50:05 ID:3owbFujU: >>46
論理性は、他人に説明する場合に必要なもの。
価値観は、個人の選択の問題だから、論理性は必要ない。

単なる価値観の共有は、宗教になる？

でも、確かにワケわからん主張は、ひとりでも宗教だなぁ～
わからんでもないなぁ～
48 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/11(金) 21:53:03 ID:r6jRXKju: 厳密に一人という状態があるかどうか…
49 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 21:53:21 ID:87yD/6+L: 想像で語る宗教論
50 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 21:55:01 ID:3owbFujU: >>48
一人でも、なんか、わけわかんない宗教的な儀式をやって、
不思議な呪文唱えて、不思議なもの信じてる人がいるでしょ。
あれは、宗教だと感じるなぁ～
51 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 21:55:43 ID:3owbFujU: >>49
つきぴえノシ
52 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/11(金) 21:56:47 ID:87yD/6+L: 恣意的な想像になってるね
53 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/11(金) 21:56:51 ID:r6jRXKju: >>50
でもそれを誰からも教わらずにしてるんじゃないでしょう。
54 名前：犬：2006/08/11(金) 21:57:24 ID:VzvNsPya: >>47
それも解釈の問題。
私の解釈では、
価値観の共有が宗教ではなく、
価値観という無意識の機械的な選択、を解除することが宗教。
55 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/11(金) 22:01:55 ID:LR/y01oZ: 別に論理的に天国が証明できなくってもいい。
先に死んだ親しい人と、天国で逢えると思って死んでいくなら構わないと思うけどね。

論理学者は残された者たちに、物語を提供できないでしょ。
56 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 22:04:55 ID:3owbFujU: >>53
まあ、確かに宇宙人とか、神が降臨してとか言ってますね。

>>54
意味不明です。

価値観は、言葉で説明できるから価値観では？
無意識は言葉で説明できないから、無意識。

もっと、わかりやすく説明できないですか？
57 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/11(金) 22:06:24 ID:LR/y01oZ: 普遍的な真理というのは、頭痛にも腹痛にも効く万能薬のようなもの。
そんなものはないよ。

死にそうな奴、人間関係がつらい奴、暇をもてあましてる奴、それぞれ対応が変わるでしょう。
58 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 22:06:40 ID:3owbFujU: >>55
だから、宗教なんですよ。
宗教は、論理性を放棄してるという話です。

宗教がいいとか、悪いとかの話では、今はないです。
59 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 22:08:56 ID:3owbFujU: ちょっと、落ちます。
ノシ
60 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/11(金) 22:11:04 ID:LR/y01oZ: >>58

もちろん同意です。宗教に論理性は必要ない。

砂漠の民は位置を教えてくれる星々を信仰し、
農耕の民は刈り入れの時を教えてくれる太陽を信仰する。

信仰が正しいとか、間違っているとかの議論は当事者にとって意味をなさない。
61 名前：犬：2006/08/11(金) 22:21:23 ID:VzvNsPya: >>56
人が価値観と呼んでいるのは、習慣化された思考、無意識の自動処理であることがほとんど。
自分の価値観に自分で疑いを持つこと日常的に行っている人はほとんどいない。
62 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/11(金) 22:22:16 ID:r6jRXKju: >>60
てすとさんが言っているのは宗教と言うより感情だと思うのですが？
63 名前：榊：2006/08/11(金) 22:37:54 ID:DuglHBIF: こんちゃ～　ﾉｼ
>>3
ご隠居じゃないんですか？ｗ　そう思ってましたが。

>>35
まだ人類が今のように文明をもつ前からおそらく人類は当然に群れてた。
だからある程度群れをなすための善性は人類としてのほぼ先天的にもってたんでは無いかと。

それだと人間以外の生物にも善悪の概念があっても不自然じゃないのでは？

もし、それを私が認める場合は、私は善悪の概念の定義からやりなおさなければ・・・・
今のところ考察し直す気はないし、りょんさんの考えが、そのきっかけになることは
申し訳ないですがなりません。

予断ですが、性善とか、その他もないなら、改めて「教育・体験」が如何に重要なのかが
再認識されますね。
うまれくる彼らは「善でも悪でもなく生まれてきた」のですから・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　だが、しかし！！・・・・・・・続くｗ
64 名前：りょん ◆J/87JYCguQ ：2006/08/11(金) 22:49:30 ID:1tyicMD1: >>63
ご隠居＝アンチｗ

人間以外でも猿とかなんか思考を持てる動物であるなら善性があっても不思議じゃないような気はしますけど。
でも、俺にはそれがどういうことだとかも分かりません。
レス見て考えてみた結果だし、深く考えたこともなかったし。
善性だと信じたいってのがあるのかもしれないし。
ですｗ
65 名前：りょん ◆J/87JYCguQ ：2006/08/11(金) 23:01:25 ID:1tyicMD1: なんだか忙しい。
これから夜の仕事落ちﾉｼ
66 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/11(金) 23:02:00 ID:LR/y01oZ: >>62

感情の受け皿の役目を宗教が果たしてきたし、宗教の役目はまだあると思います。

自然科学や社会科学が感情の全てを受けられるとは思えない。

死に対する私達の感情を、論理的哲学やご隠居の言う生存基本主義が受けられるとは思えない。
67 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/11(金) 23:27:16 ID:r6jRXKju: >>66
本当の所、感情に受け皿はないと思うんですが。
68 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/11(金) 23:36:20 ID:r6jRXKju: あ、別に変な意味で言っているのじゃなくて、俺にはあまり直接宗教と結びつかないからですが…
では、宗教の他の役目は？
69 名前：榊：2006/08/11(金) 23:38:27 ID:DuglHBIF: 別の仮説、思いついちゃった・・・・ｗ

「生物は進化する」

一般的に普及している説ですね。進化論。これを元にして（あっているとして）以下考察。

生物はその環境に順応しようとする傾向があり、自身の遺伝子情報にも影響をあたえます。
つまり、環境は自身の遺伝子情報に影響を与えます。
前スレ>>982
その人の気性は、その人の周りや、人類全体の、その時の都合で、つらつらと変わるもの。

だと私は思ってますので、そうだとした場合、「人類全体の、その時の都合」が
遺伝子に影響をあたえるって事もあるかと。
遺伝子情報の中に、気性に影響する部分があることは知られています。
親に性格が似るってやつですね。

「人類が持っている、種を繁栄させようとする意思」の総意である「人類全体の、その時の都合」が
遺伝子情報に影響をあたえているのではないかと。

でも、これだと、「天子となるべくして生まれてきた子」と、そうでない子が・・・・orz

　「種を繁栄させようとする意思の総意」　あるんじゃないかなぁ。
70 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/11(金) 23:38:52 ID:LR/y01oZ: >>67

厳密にはそうでしょうけど、宗教はベターな緩衝材ですよね？
死んでしまった親しい人にもう一度会いたいという感情に対しての。

それを利用する奴がいるのは認めるが、宗教という技術自体は中立だと思う。
悪しき道具は無くしてしまえというのは賛同しかねますね。
71 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/11(金) 23:41:28 ID:LR/y01oZ: >>68

他の役目？？さぁ？なかったりしてｗｗ
72 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/11(金) 23:54:07 ID:3owbFujU: >>61
価値観というのは、行動や意志の選択の基準ですよね。
広い意味での、嗜好性あるいは習慣性。
だから、自省的でないというのはわかります。

けれども、それが論理性と関連づけることを放棄するということは、
正直、あまりピンと来る話ではないです。

私には、その論筋に従えば、
論理性と関連付けることになるのが宗教だと思いますが。
73 名前：榊：2006/08/11(金) 23:56:52 ID:DuglHBIF: >>70
それを利用する奴がいるのは認めるが、宗教という技術自体は中立だと思う。

ですね。包丁もハサミも人間が作り出したToolにしかすぎないのですから、
その、自身の意思を持たない、ただのToolに責任はないはずです。
わたしは宗教はToolだと解釈してますので、それ自体の瑕疵はないかと。

ただ、他のToolと違い、宗教は概念体（勝手に言葉作ってみたｗ）であり、
それゆえ、常にアクティブです。ここが宗教をToolとして認識しずらくしている
のではないでしょうかね。
74 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 00:00:36 ID:3owbFujU: >>68
科学のアンチとしての役割はあるんじゃない？
まあ、科学そのものも、よくわからないところありますけど、
東洋思想と統一理論は接近してますし。
とりたてて、宗教はすべて不要だという必要もない気もします。

ただ、害のある集団妄想は多いですけど。
75 名前：犬：2006/08/12(土) 00:01:10 ID:VzvNsPya: >>72
それ、の指示語は価値観なのかな。
であれば、そんなことはいっていないのでピンとこないといわれてもピントこないなぁ。
76 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 00:04:22 ID:3owbFujU: >>75
>宗教とは「論理性と価値観との関連付け」の放棄。

といっていたので、そのまま、解したのですが？
違います？
77 名前：犬：2006/08/12(土) 00:06:44 ID:r/hva1Xf: では、一例を挙げると
否定されている「宗教」の概念は、まず「否定されるべき宗教」であらねばならない。
「否定されるべき宗教」について語ることが目的であれば。
価値観のために解釈が生じており、逆ではない。
78 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/12(土) 00:08:57 ID:l1N7puZX: >>70-71
天国も死後の世界も、生きている人の為にあるので、死んだら必要なくなるでしょうね。まだ死んでない
から分からないという事は別にして。それから俺はキリスト教徒ですが宗教肯定派でも否定派とも違う。
無くすのは絶望的に無理、という考えです。
他の役目といえば、宗教はまず、殺すなかれ盗むなかれ等の常識であれ、信仰に関することであれ、
教え、だと思います。その上で、宗教は何かの役に立つものじゃないということまで教えるのが、
宗教の最大の役目でしょうね。
79 名前：犬：2006/08/12(土) 00:10:18 ID:r/hva1Xf: あ、前提として「あるべき宗教観」というのが、日本人には存在しているってこと。
それに照らし合わせて、宗教批判しているわけだから。
80 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 00:12:22 ID:tBxwe9Cl: >>77
私は宗教は否定も肯定もしてませんよ。
というか、宗教という対象は、ずっと曖昧です。
私は、根拠のないものを信じていて、否定の余地がないのが宗教だと思ってますから。
その意味で、経済も宗教だといってます。
したがって、否定することは自己矛盾になるでしょう。
でも、否定することは可能だとは思いますけど。

したがって、私は、私の定義で解釈してます。
でも、それでは、違う人もいると思います。
その違う意見も聞きたいので、質問してるんですよ。
81 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 00:14:09 ID:tBxwe9Cl: >>79
それはあるでしょう。
というか、日本人に限らないと思いますけど。
民族にはすべてありますよ。
ユングは集合無意識と呼びましたけど。
82 名前：榊：2006/08/12(土) 00:14:40 ID:ovhhuzIV: >>70
悪しき道具は無くしてしまえというのは賛同しかねますね。

前スレでも述べましたが、コントロールされているとは言いがたい巨大な力ですからねぇ。
それに対して恐怖感をおぼえるのは、至極当然かと。
とりあえず、使用の凍結って手は、あるかもね。
どーしてもそれ（宗教）でなければならないって事はないのですから。

個人的には、現在の状況から穏やかに宗教はその役目を終え、一部がカルトとして
残るだけなんじゃないかなぁ～と思ってますが。
83 名前：犬：2006/08/12(土) 00:15:41 ID:r/hva1Xf: つまり、価値観という無意識の機械的な選択、というのは
・自分のなかに存在する「かくあるべき宗教」概念を無条件で選択している状態。
・それにもとづいて「否定されるべき宗教」を無条件で設定している状態。
そのことに対する無自覚。
84 名前：犬：2006/08/12(土) 00:17:45 ID:r/hva1Xf: >>80
あなたのことをいっているわけではないよ。
宗教を事例にしたのも、スレ的に出しただけで、国家でも教育でもなんでもよかった。
85 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 00:18:40 ID:tBxwe9Cl: >>83
宗教の概念について、もう一度、説明しなおしていただけますか？
なにか、どんどん、違う方向にいってる気がするのです。

宗教の定義をしてください。
その方が、わかりやすい気がします。
86 名前：犬：2006/08/12(土) 00:21:09 ID:r/hva1Xf: >>80
>私は、根拠のないものを信じていて、否定の余地がないのが宗教だと思ってますから。

これも多分無意識の価値観操作では？
日本人の宗教観だと、根拠のあるものはなにもなく、すべては移り変わり、絶対的なものはない、といった無常観だと思われ。
87 名前：犬：2006/08/12(土) 00:23:45 ID:r/hva1Xf: >>85
少なくとも、絶対的な神を信じ、無条件に教義を受け入れ、怪しげな呪術を一人で行うものが宗教というくくりで語るときのそれではないと思ってるよ。
88 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 00:32:44 ID:tBxwe9Cl: >>87
宗教の定義ができずに、否定されては、反論のしようがありません。

私は、なんども言いますが、
論理性のない押し付けが宗教だと思っています。
日本人の神を否定すれば、日本人ではなくなります。
日本人である以上、日本人の神を無条件で受入れるしかありません。
そこには、理屈はありません。

ただし、なんども言うように、これでは、かなり広い範囲で宗教がはびこります。
まあ、今のところ、正しいとは思ってますが、
実際に社会的な害になる宗教が浮かび上がってこないのも事実です。
当然といえば、当然なのですが・・・・・・

いい機会だと思ったので、宗教の定義について、
もっと、議論したかったのですがね・・・・
89 名前：犬：2006/08/12(土) 00:40:37 ID:r/hva1Xf: >>88
>論理性のない押し付けが宗教だと思っています。

日本人の宗教観は、神道と仏教のごった煮だと思っているけど。
論理性は仏教には存在するとおもうが。
押し付けもピントこないなぁ。近所の寺や神社が布教して回ってるの聞いたこともない。
90 名前：犬：2006/08/12(土) 00:43:25 ID:r/hva1Xf: それと、宗教を画一的に捕らえすぎてるんじゃないのかな。
人間は成長する。
成長の過程に応じた、いろいろな段階の方便を宗教はもっていて
成長するさいに、その前に使われた方便の否定、を通過する必要がある。
91 名前：榊：2006/08/12(土) 00:49:53 ID:ovhhuzIV: 「宗教の定義」

こんなのがあったらいいな。できたらいいな。ドラえもんだと思います。宗教って。
妄想・希望から生まれたものなので、論理性を検証する対象のものでは、はなからないし、
理想を掲げたりするのは、そのせいです。
　「宗教は妄想・希望」というのが、わたしの意見です。
それに賛同する人が出れば、その時点でそれは「宗教団体」に格上げされますｗ
92 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 00:51:24 ID:tBxwe9Cl: >>89
神仏習合だと私も思いますよ。
実家は、仏壇と神棚ありますから。
お盆は仏様で、正月は神様。
特別なものはなにもないですよね。

押し付けというのは、無条件に信じなさいということですね。
極端に言うなら、洗脳です。

>近所の寺や神社が布教して回ってるの聞いたこともない。
する必要がないからでしょう。
お布施なりなんなりで、高額のお金を集金していますから。
まあ、維持できないところもおおいですが。
いわば、業とすれば不動産賃貸業みたいなものですから。

>>90
定義ですから、画一的です。
それぞれの宗教が画一的であるはずはありません。
摂理がすべての宗教だと、笑いが止まりません。
93 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 00:57:49 ID:tBxwe9Cl: >>91
私は、宗教は、殺しあうことも厭わない集団ですから、
平和な妄想だとは思ってません。
カルトもたまたま社会的に害を及ぼしているというだけで、
その教義はすべての宗教に共通だと思ってますし。

ただ、なんどもいいますが、否定ができないんですよね。
94 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 00:58:35 ID:O/mphY/I: 霊性に準じた霊格というものがありますよ
それを否定していたら宗教もカルトも何もないでしょうね
95 名前：犬：2006/08/12(土) 01:02:13 ID:r/hva1Xf: 日本人の宗教観ってのは、たとえば
仏とは糞かきべらだ、
釈迦といういたづらものが嘘ばかりいって皆を惑わせると一休和尚。
宗教の権威化を笑い飛ばすことにカタルシスを覚えたり

でかい木や岩を神様だっていってお祈りしたり。

まあ、宗教に画一性を見るのは個人の自由だけどね。
宗教＝カルトと決め付けるってのは、画一的すぎるかな。
96 名前：犬：2006/08/12(土) 01:03:43 ID:r/hva1Xf: >>93
あらら、最後の一行がなければご隠居様といっていること一緒だな。
やっぱ繰り返しの影響力すごいなー
97 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 01:05:44 ID:tWhCbUsv: お前ら、堂々と上げでしゃべろよ。人前には出せない話をしてるからか。
確かに、人前には出せないレベルの話ではあるけどなｗ。
98 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 01:28:34 ID:O/mphY/I: 恫疑虚喝
99 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 01:41:41 ID:tBxwe9Cl: >>96
言葉の端は端で捉えるとみんな一緒ですよ。
まあ、あえて、誤解される書き方してるのは事実ですけどヽ(^。^)ノ

宗教＝カルト
は定義にしたがって導き出している帰結です。
経済も宗教なら、国家も宗教に成り得るのですから。
まだ、カルトの定義はしていませんけどね(^O^)／

あと、宗教組織が、ヒエラルヒーで権力に甘んじてるのは、怠慢だと思いますね。
宗教が一種の観念による集団妄想なら、
そこで組織化され、権力によって維持するなら、かならず、弊害が起きます。
それが、政治になるんですけど、うまく合理化されなければ、自壊しますからね。

まあ、権力が欲しいのはわかりますけどね。
100 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 01:43:47 ID:tBxwe9Cl: >>94
そのレベルの話は、保留。
今この段階でもちだすと、わけわかめヽ(^。^)ノ
101 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 01:59:22 ID:tBxwe9Cl: ちなみに、私はひとり宗教はあり得ないと思ってます。
念のため。
102 名前：榊：2006/08/12(土) 02:02:05 ID:ovhhuzIV: >>93
私は、宗教は、殺しあうことも厭わない集団

常にアクティブで、コントロールしきれてませんから、そう言う事もありますね。
ってか、「希望から来る妄想」ですから、創造した人の価値観がモロに反映されます。
殺しあうことも厭わない集団（宗教団体としてね）を作ることも可能でしょう。
妄想から来る希望なんで、一般的に受け入れられやすいものもあるし、そうでないのもある。
極端なものは、カルトって呼称されることもありますねぇ。
んで、それが集団化していき、力を持ち出し、社会に出る影響は「様々」です。

人の価値観は色々有り、時にそれ（一つの価値観）は集約（一つの価値観を共有している人が集まる事）して、
大きな影響を廻りに及ぼすことがある。

宗教が原因の戦争も、単に「社会に出る影響」の一つにしかすぎません。

自分に都合がよいことも悪いことも､多様性が生み出す現象の一つにしかすぎません。

「是非もなし」

多様性は、常に「あらゆる方向に対して」アクティブなものです。
103 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:03:49 ID:O/mphY/I: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150294002/386
104 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:04:41 ID:O/mphY/I: 人とかかわり、自分が影響を受けた分量イコール宗教というところかな
105 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:06:27 ID:O/mphY/I: 宗教やってるやつよりも優れていたいという願望も
多様性論理には結構溢れていますよ
106 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:10:17 ID:O/mphY/I: 実際に普遍的で優れているのならもちろんそれで問題はないよ
107 名前：榊：2006/08/12(土) 02:13:51 ID:ovhhuzIV: >>105
宗教やってるやつよりも優れていたいという願望も
多様性論理には結構溢れていますよ

溢れていたら、論理として何か問題があるのですか？
論理として矛盾が無ければ問題無いのでは？
108 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:16:28 ID:O/mphY/I: そうですねぇ
でもなんのための多様性なんだろう
109 名前：榊：2006/08/12(土) 02:23:26 ID:ovhhuzIV: >>108
私の考えでえは、こうです。
前スレ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154704939/
の>>893で述べています。
110 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:25:27 ID:O/mphY/I: それも読んだよ
111 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 02:30:49 ID:tBxwe9Cl: >>102
おっしゃるとおり、すべての宗教が別に殺人集団であるとはいってませんね。
可能性の問題なだけで。

つまるところ、その集団を形成する無根拠性が、
そのまま、他の宗教を排斥する根拠となるのが、怖いんですよね。
無根拠であるだけに、議論の余地がありませんから。
殺人に突き進めば、それをとめる手立てがありません。
諍いもせずに、平和でやってれば、なんの問題もありません。

口コミだけで信者を増やし、ほとんど自給自足に近い形で続いている宗教法人も知ってますよ。
細かいことはわかりませんけど。
112 名前：榊：2006/08/12(土) 02:32:13 ID:ovhhuzIV: >>110
あらｗ

一口に言えば「最大の可能性を追求するため」でしょうか。
その方法論としての「多様性」です。
総当りですね、単純にｗ
113 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:35:36 ID:O/mphY/I: 最大の根拠は？
114 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:41:06 ID:O/mphY/I: こうして根拠を求めれば宗教になる
115 名前：榊：2006/08/12(土) 02:47:32 ID:ovhhuzIV: >>111
希望から来る妄想に落ちた人の集団に、論理なりなんなり求めるのは無理ですｗ
でも、そんな人が存在するのも是非もない事なんですよねぇ。わたしの考えでは

>>113・114
ぐはｗ
釣りですかｗ
どうせ求めるなら、最大でしょう～ｗ
116 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:52:50 ID:O/mphY/I: 希望から来る妄想に落ちた人ですねぇふむふむ
117 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:54:30 ID:O/mphY/I: そっちが最大ならでは僕は最強を求めようかな
118 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 02:54:35 ID:tBxwe9Cl: >>115
>希望から来る妄想に落ちた人の集団に、論理なりなんなり求めるのは無理ですｗ
>でも、そんな人が存在するのも是非もない事なんですよねぇ。わたしの考えでは

私が言ってるのは、すべての人が、そうなのかもしれないということなのです。
ということは、すべての人は論理的に物事を解決することは不可能ということです。
まあ、結構、当たってますけどヽ(^。^)ノ

ところで、「多様性」とは、たとえば、種の多様性のこと？
というと、やっぱり進化論。
環境に適合するために種の多様性を残し、
種の保存を画策してるというものですね。
でも、進化論は、けっこう苦しいですよね。
実際に当てはまらないケースも多いですし・・・・
119 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 02:56:02 ID:tBxwe9Cl: >>117
最強は、最弱の道だよ～ん。
でも、八百長もありだよ～ん。
120 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:57:32 ID:O/mphY/I: 根拠は？
121 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 02:58:00 ID:O/mphY/I: 最凶のほうがかっこいいな
人間という種族の中の最凶を求めよう
122 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 02:58:27 ID:tBxwe9Cl: >>114
ちなみに、押し付けなければ、宗教でないというのは、私の意見です。
一人で信じて、拝んで、近所と仲良くやってる分には、なんにも問題なし。
123 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 03:08:24 ID:tWhCbUsv: >>112
＞一口に言えば「最大の可能性を追求するため」でしょうか。
＞その方法論としての「多様性」です。
＞総当りですね、単純にｗ

特定宗教内部で、「最大の可能性の追求」や「多様性」を認めている宗教が、
一つでもあったら上げてくださいｗ。
124 名前：榊：2006/08/12(土) 03:10:53 ID:ovhhuzIV: >>118
進化論も多様性の考え方から生まれたものだと思います。

多様性は、常に「あらゆる方向に対して」アクティブなものです。

この事の捉え方によっては、見えないものが出てきますねぇ。

進化論の「論」としての完成度はどうか知りませんが、
「可能性を求めて変化している」って考えは支持します。

>>122
集団になって、無茶されたらウザイってことでｗ
珍走団（暴走族）と同じｗ

>>123
探したとと無いし、知りません。
見つけたら、教えてくださいｗｗｗｗｗｗｗ
125 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 03:12:09 ID:tWhCbUsv: >>112
特定宗教内部での「最大」や「多様」は、その宗教の狭い範囲内でのものに
過ぎず、「最大」や「多様」ではありませんよ。
126 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 03:15:35 ID:tWhCbUsv: >>124
＞探したとと無いし、知りません。
＞見つけたら、教えてくださいｗｗｗｗｗｗｗ

ならば、「最大」「多様」などという言葉を、軽軽しく使うべきではない。
127 名前：榊：2006/08/12(土) 03:18:09 ID:ovhhuzIV: >>125
ぇ？
あなたの指摘が理解出来ないのですが・・・・・
128 名前：榊：2006/08/12(土) 03:20:42 ID:ovhhuzIV: >>126
あの、あなた何か勘違いされてるかと・・・・
前スレに述べていますが、私は特定の宗教を信仰していませんし、したこともありませんからｗ
129 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 03:20:53 ID:tBxwe9Cl: >>121
一緒でしょ。
もっとも環境に適応した種は、もっとも脆弱な種ですから。
どんな環境にも適応した種は、まあ、もっとも弱い種かもね。

最弱を目指せば？
すぐ食われるかもしれないけど。
逃げ続ければなんとかなる。

もしかすると、ご隠居かぁ(笑
130 名前：りょん ◆J/87JYCguQ ：2006/08/12(土) 03:22:40 ID:vY+VVqto: たろﾉｼ
131 名前：榊：2006/08/12(土) 03:24:25 ID:ovhhuzIV: 昆布さん、１２６ってご隠居？
いきなりで、かなぁ～りビックリしたんですがｗ
132 名前：りょん ◆J/87JYCguQ ：2006/08/12(土) 03:25:13 ID:vY+VVqto: おやﾉｼ
133 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 03:26:46 ID:tBxwe9Cl: >>124
進化論の欠点は、結果論なんですよね。
しかも、あまり一般性と論理性がないですし。

人間も、進化論が適用できる割に、
自己保存の本能壊れてる傾向ありますけどね。
まあ、生物全体にいえるんですけど・・・・・

>>130
ノシ

もうそろそろ寝ヨカナ
134 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 03:28:02 ID:tBxwe9Cl: >>131
おもろいよね。
ご隠居でしょw

ほんと、かわいいよね(#^.^#)
憎めないよなぁ～
135 名前：榊：2006/08/12(土) 03:31:22 ID:ovhhuzIV: おつでした＾＾＞昆布さん
目が冴えて寝れんw
136 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 03:31:26 ID:tWhCbUsv: >>133
＞人間も、進化論が適用できる割に、
＞自己保存の本能壊れてる傾向ありますけどね。
＞まあ、生物全体にいえるんですけど・

ならば、その人間が現在まで存続し、しかも人口は年々増え続けているのは
何故か。
137 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 03:34:17 ID:tWhCbUsv: >>131
＞いきなりで、かなぁ～りビックリしたんですがｗ

一発で論破されるような愚かで軽薄なことは、初めから書き込むなよ。
138 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 03:34:50 ID:tBxwe9Cl: >>136
人口の増加と進化論が関係あるの？

それに、単純に人口の増加といっても、
先進国とそうでない国では、大きく違いがありますよ。
大きく増えてるのは、中国とインドぐらいですし。

あなたは、どのばあについて、質問してるのかな？
139 名前：榊：2006/08/12(土) 03:36:14 ID:ovhhuzIV: >>133
自己保存の本能壊れてる傾向

具体的に言うと、例えば戦争するって事？
140 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 03:41:28 ID:tBxwe9Cl: >>139
それだけではないですけど、それもあります。
自殺もそうですけどね。

人間には、社会の維持と
自己保存とをはかりに掛けなければならない場合が往々にして多いです。
他の生き物は、当然、自己保存を選ぶと思ったのですが、
なかなかそうでもないようです。
人間ほどではないようですが・・・・・・・

これは、結構深いと思います。
141 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 03:47:19 ID:tWhCbUsv: >>138
＞それに、単純に人口の増加といっても、
＞先進国とそうでない国では、大きく違いがありますよ。
＞大きく増えてるのは、中国とインドぐらいですし。

中国とインドは、キリスト教による本能破壊の程度が低いからだろうｗ。

先進国で人口が増えないのは、本能破壊もあるが、主としてバースコント
ロールのお陰。これも、人口過多による生存への危険の認識という、人間
の生存本能の違った形での表れである。
142 名前：榊：2006/08/12(土) 03:49:57 ID:ovhhuzIV: >>137
昆布さんにされるなら十分ありえますが（むしろそれを期待ｗ）、
あなた相手には、あ・り・え・な・い　からｗ

>>140
自殺は、ストレス死では？　それなら、他の動物もありますし。
雀って、ストレスで直ぐ死んじゃうんですよね。それ知らなくって・・・・orz

人間には、社会の維持と
自己保存とをはかりに掛けなければならない場合が往々にして多いです。
他の生き物は、当然、自己保存を選ぶと思ったのですが、
なかなかそうでもないようです。

ん～これは即答無理っすｗ
お時間下さいませ。普段使わないショボイ頭を、最近酷使しすぎてオーバーロードぎみｗ
143 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 03:59:53 ID:tBxwe9Cl: >>141
>中国とインドは、キリスト教による本能破壊の程度が低いからだろうｗ。

またすぐ、そうやって、ご都合主義の差別発言するぅ～
バースコントロールは中国が一番酷いでしょう。
実際にそのために把握できない人口も酷いですし。
もっと、現実的な理由があるでしょう。
ご隠居様が抱えている問題。
そもそも、ご隠居様は地球を一元的に見すぎ。
世の中に、キリスト教とアンチしかいないと思ってるから。
野球ファンが巨人ファンとアンチしかいないと思うのと一緒。
ボクシングと聞けば、八百長というステレオタイプ。
ご隠居と聞けば、逃げるというのもあるなぁ～
まあ、どちらにしても、そんな簡単ではないでしょう。

今日は、こっちから、逃げヽ(^。^)ノ
おやすみノシ
144 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 04:21:08 ID:O/mphY/I: 善なるものは悪であり
悪なるものは善である
その論理でいけば>>129も正しいね
まぁそれが弱者の論理でもあるけどね
145 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 04:22:07 ID:O/mphY/I: 結果論まで否定する有様か
これでは到底進化は見込めないな
146 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 04:22:31 ID:O/mphY/I: はぁ卑屈な弱者
147 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 04:23:31 ID:O/mphY/I: もっとも環境に適応した種は、もっとも脆弱な種ですから。
どんな環境にも適応した種は、まあ、もっとも弱い種かもね。
148 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 04:24:29 ID:O/mphY/I: 楽すぎる
149 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 04:43:28 ID:O/mphY/I: ああ言えばこう言ってれば議論って成り立つものなんだね
150 名前：犬：2006/08/12(土) 06:23:25 ID:r/hva1Xf: >>99
定義は解釈だからどうでもいいけど

昆布の宗教否定的言語をそのまま裏返すと

宗教は殺し合いなどしない平和で妄想もせず（>>93から）
権力によらず、政治によらず(>>99から）
ただ一人犀の角のように歩む。（>>101から）

というのがあるべき宗教観で、これは日本人の宗教観としてはある種の典型。
151 名前：榊：2006/08/12(土) 07:57:52 ID:ovhhuzIV: >>150
あなたの宗教に対する「解釈」は？
それを昆布さんに聞かれているんでそ？
解釈が無いって事は無いよね？それが無いのに論じるって、ありえないから。
152 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 08:21:08 ID:XiVY6pEh: >>150
日本人は宗教に過剰な期待をするから、その反動で幻滅するやつが出てくるんだなぁ

現実は厳しいから、宗教に限らずきれい事だけでは済まないんだ。
むしろ、独善的で清廉潔白なものほどぁゃιぃ。
人間は生きているだけで何かを犠牲にしていかなければならないのは宿命であって、
もし仮に聖人のような生き方が出来ても、必ず誰かが汚れ役を引き受けているもんだよ。
善を主張する、即ち悪を生むと言うこと。

たとえば、悟りを得た人間は、聖人の様な振る舞いをしなければならないなんてのも、
凡人が決めた幻影であって、当人からしてみれば余計なお世話なんだな。
153 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 08:22:46 ID:O/mphY/I: 君も悟ったような口調で話してるけど
エネルゲイア感応についてはどうなるんだろうなぁ
だからこそ結果論といっているのだけどね
154 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 08:23:51 ID:O/mphY/I: 宗教の定義に於いてもものすごく普遍的なものしか見当たりませんねぇやれやれ
155 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 08:25:37 ID:O/mphY/I: 宗教ではなく洗脳とすればいいのに
一体みなさん宗教と洗脳、意味のある違いがあって使い分けているのかなぁ
156 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 08:25:59 ID:O/mphY/I: 結局それも押し付けの論理なんだよね
独善
157 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 08:27:22 ID:XiVY6pEh: 意味不明だよ君
158 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 08:29:28 ID:O/mphY/I: すべての批評は阿頼耶識のとおりだということを言っている
159 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 09:03:15 ID:eu92tkaH: ここで言われている「宗教」は、
キリスト、イスラム、ユダヤ、新興宗教、カルト宗教、
のこと。
仏教は、ぎりぎり視野に入るか入らないか。
今語られている流れからすると、現在の日本仏教は「宗教」ではないのだろう。
確かに、「宗教性をどこかに落としてきちゃったんじゃないか？ｗ」
というぐらいの腑抜けな在り様が、現行日本仏教の悲しい現実かもしれんが・・・・・ｗ
160 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 09:07:16 ID:eu92tkaH: オウムを肥大化させた責任の一端を、
日本の伝統宗教は負わなければならない。
161 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 09:14:54 ID:umli1Nu/: >>159

ここによく来るご隠居という人は、宗教性そのものを否定するんですよ。
生物学的基盤からの生き方が正しいといっています。
それ以外はみんなカルトだそうです・・
162 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 09:19:19 ID:umli1Nu/: >>159

自灯明法灯明を徹底するなら仏教は宗教に入らないでしょう。
でも仏教徒の皆さん開祖原理主義に見えますが・・
163 名前：犬：2006/08/12(土) 09:24:35 ID:r/hva1Xf: >>151
>>89以降のやり取りでわかると思うけどね。
164 名前：犬：2006/08/12(土) 09:26:45 ID:r/hva1Xf: >>162
ていうか、自灯明法灯明が宗教そのもの。
宗教がいらないことがもっとも宗教的
165 名前：犬：2006/08/12(土) 09:30:17 ID:r/hva1Xf: >>152
というか、自分の宗教観に対して無意識なんだとおもう。
166 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/12(土) 09:32:17 ID:l1N7puZX: 押し付けはそれ自体に論理性がない。だから、何を押し付けようが、押し付けは押し付け。
ただ、押し付けだと思うか思わないか。
勉強が好きだと言うバカなガキにとって、勉強は勉強でなくて趣味。つまりそいつにとっての勉強は
勉強をしないこと。
167 名前：榊：2006/08/12(土) 09:37:01 ID:ovhhuzIV: >>163
見てますが解りませんねぇ。

>>54
私の解釈では、
価値観の共有が宗教ではなく、
価値観という無意識の機械的な選択、を解除することが宗教。

>>83
つまり、価値観という無意識の機械的な選択、というのは
・自分のなかに存在する「かくあるべき宗教」概念を無条件で選択している状態。
・それにもとづいて「否定されるべき宗教」を無条件で設定している状態。
そのことに対する無自覚。

わっかりにくいので、意味取り違えているかもしれない事をまず言っておきます。

>>83を言い換えると
つまり、価値観という無意識の機械的な選択、というのは
・自分のなかに存在する「すきなこと」を無条件で選択している状態。
・それにもとづいて「きらいなこと」を無条件で設定している状態。
そのことに対する無自覚。

好きなことを無条件で選択しているのだが、その事に簡しては自覚はない。

ここまではいいと思うんだけど､「解除する」って、どういう事？
168 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 09:40:30 ID:umli1Nu/: >>164

いやそっちの意味じゃなくて。ガリレオの方の自灯明法灯明。

＞宗教がいらないことがもっとも宗教的

自転車に乗れるようになるまでは、補助輪が必要な人が多い。
いきなり宗教的本質から入れる人は少ない。
まぁ乗れそうなのに補助輪に邪魔されてる人をみると気の毒ですが。
169 名前：犬：2006/08/12(土) 09:58:37 ID:r/hva1Xf: >>167
好き嫌いというより、習慣かな。
170 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 10:14:00 ID:eu92tkaH: >>162
>でも仏教徒の皆さん開祖原理主義に見えますが・・
あたりまえだｗ
ゴータマ・シッダールタなくして仏教はないのだから。

しかし、日本の伝統仏教について考察がなされないのは如何なものか？
日本仏教が「宗教」を捨てたならば、
それはいつのことか？なぜか？捨てたのか、捨てさせられたのか、自然消滅したのか？
もしまだ、かろうじて「宗教性を」残しているなら、
それはどのような点か？それを復興させ、保持してゆくことが出来るかどうか？
それとも、葬祭ビジネスとして洗練化されていくのが、【時代が求める】流れであろうか？

我々自身の宗教観について語るならば、避けて通れぬ部分であると思うが・・・。

さて・・・　そろそろお盆ですねｗ
171 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 10:31:11 ID:eu92tkaH: もう一言。

一般人は言うに及ばず、詳しく仏教を学んだ者でさえも、
在家に向けたおしえ・在家に求められているもの、と、
出家者に向けたおしえ・出家者に求められているもの、との間に
明確な線引きがあることを忘れている。（大乗仏教は意図的に境界を排している）
勿論、真意・エッセンスとしては万人に向けられるもの、万人にふさわしいものであろうが、
実践されるにあたって（個々人に受けとめられるに際して）、
　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
具体性を欠いた状態の（まるでイデアのようなものとしてのｗ）理念としてあるということはない。
　（それは、まさしく文字通りの、絵に描いた餅でしかない。）
シッダールタが悟りを開かなければ、「仏教は無かった」。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
172 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 11:25:56 ID:LZbiPwjx: >>140
＞人間には、社会の維持と
＞自己保存とをはかりに掛けなければならない場合が往々にして多いです。
＞他の生き物は、当然、自己保存を選ぶと思ったのですが、
＞なかなかそうでもないようです

社会の維持も、「自分を含む」共同体の自己保存のためだよ。両者は同義。
他の生き物も全く同様。

君は、最も基本的・根本的なことを見落としている。マルクスと同じ。
173 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 11:39:31 ID:LZbiPwjx: >>161
＞ここによく来るご隠居という人は、宗教性そのものを否定するんですよ。
＞生物学的基盤からの生き方が正しいといっています。
＞それ以外はみんなカルトだそうです・・

「正しい」「正しくない」、「善」「悪」などの、「無意味な観念語」は一切
使っていない。すべての人間に共通する、唯一の普遍の「事実」を指摘して
いるだけ。

前レスを精読・理解されたし。
174 名前：榊：2006/08/12(土) 12:07:26 ID:ovhhuzIV: >>169
>>167
「解除する」って、どういう事？
何故これをスルーｗ

>>164
宗教がいらないことがもっとも宗教的

拠所になるのではなくって、自己の価値観や生活様式に捕らわれず、
物事を自己解決できるようになるように促し・補助するもの。

これが犬さんの宗教の定義ですか？　マジわからん＠＠；
175 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:08:41 ID:tBxwe9Cl: >>150
だから、私の宗教観は、まったく別でしょう。

自分達の信じるものを絶対と信じて疑わずに、
議論不可の論理性なし。
自分達を否定するものがあれば、他者否定や抹殺も厭わない。
また、集団組織の運営はきわめて政治的で暴力的。

私の宗教観は、これですよ。
ただ、これだけ熱い(！)宗教集団はほとんどありませんから、
現実的な宗教はもっと、やわらかく、貧乏で、妥協ばかりですよ、もちろん。
まあ、それもほめすぎですけど、もちろん。

私の理想的な宗教を語るとしたら、老荘思想ですかね。
上善は水の如し、小国寡民ですね。
ただ、幼少教育は、孔子の教えですかね。
道の概念はいまだに、謎です。
176 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:13:50 ID:O/mphY/I: 認めたくないという「価値観という無意識の機械的な選択」が入り込んでますよ
177 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:16:30 ID:O/mphY/I: 自分の理想は神道ですね
理由は霊性が高いから
178 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:19:03 ID:O/mphY/I: あとあまり高級な出ぶらなくてもいいよ
人間関係が広ければ相対的にわかってくるものだから
どれだけぶっても無駄ですよ
179 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:21:53 ID:tBxwe9Cl: >>170
日本は、仏教国なのか？
犬さんの宗教定義は別にして、神仏習合は間違いないと思いますけど。
八百万の神のなかに、お釈迦やキリストやサンタクロースやポケモンがいるようなものでしょ。
そして、それぞれの神様によって、敬い方が違う。
どちらかといえば、宗教にはかなり柔軟な考え方だと思いますけど。
私は、そう思いますけどね。
180 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/12(土) 12:21:57 ID:l1N7puZX: >というのがあるべき宗教観で、これは日本人の宗教観としてはある種の典型。

俺は、こういうの押し付けられることを断固拒絶するんですよねえ…
仏教は頭で理解できるし、それなりの解決法であることも認める。
だけど、日本人教はさっぱりわからない。
181 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:24:14 ID:O/mphY/I: さすがにポケモンはいないよ
存在ではないから
182 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/12(土) 12:27:37 ID:l1N7puZX: まあ、キリスト教の中でもクリスマスは異教だし、
ユダヤ教ですらお祭の時は隣の神様借りてきたりするけどね
183 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:29:26 ID:O/mphY/I: 直霊「ひとつ」にしても「八百万」と解釈するのが神道
184 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:31:04 ID:tBxwe9Cl: >>180
正直言って、
自分の定義をあいまいにして、他者否定に走るのは、宗教の典型だと思ってます。
その意味で、私は、今の犬さんの議論は、宗教的。

私には、現実にある仏教は全然理解できませんよ。
葬式仏教はわかりますけど、それ以外は全然。
お坊さんに階級があることも理解できない。
欲の塊そのマンマの俗物でしょ。
なぜ、それで、偉いの？
理解不能。
185 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:33:47 ID:O/mphY/I: それも阿頼耶識かな
ピンきりですよ
ピンきりのきりの部分しか見えてないという阿頼耶識
186 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:35:52 ID:tBxwe9Cl: >>182
クリスマスは異教なの？
知らなかった・・・・・

アメリカのハリウッド映画の典型が異教なの？
アメリカのキリスト教は異端？
まあ、ワカラナイでもないけど・・・・・・
187 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:37:20 ID:O/mphY/I: http://classic-midi.com/midi_player/mbox/mbox_Xmas_Ikeru.htm

http://classic-midi.com/cgi-bin/dlrank_d/dlranklog.cgi?dl=mbox_Xmas_Ikeru.mmf
au/vodafone
http://classic-midi.com/cgi-bin/dlrank_d/dlranklog.cgi?dl=mbox_Xmas_Ikeru.mld
DoCoMo

これをあげる
188 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:38:13 ID:tBxwe9Cl: ID:O/mphY/Iさんは、なにを言いたいの？

他人の尻馬に乗ったレスは、
スルーするしかないんですけど・・・・・・
189 名前：犬：2006/08/12(土) 12:38:49 ID:r/hva1Xf: >>175
前段の宗教観は、まあ見事に漫画や映画、マスコミに出てくるたちの悪いカルトのパターンで条件付けされている。

後段で理想の宗教を語っているが、なぜ老荘思想が理想的なんだろうね。
190 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:39:46 ID:tBxwe9Cl: >>189
なぜ、理想ではいけないの？
191 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:40:09 ID:O/mphY/I: スルーでいいよずっと
192 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:42:13 ID:tBxwe9Cl: >>191
まあ、とりあえず、そうさせていただきます。
時々、面白いのもあるヽ(^。^)ノ
193 名前：犬：2006/08/12(土) 12:42:49 ID:r/hva1Xf: >>180
拒絶というのは、自分の価値観を守ろうとする無意識の選択。
ただ認識し、理解すればすむことなのに。
194 名前：榊：2006/08/12(土) 12:46:13 ID:ovhhuzIV: 遅レスですが　>>118
私が言ってるのは、すべての人が、そうなのかもしれないということなのです。

それは読み取れていませんでした。
ってか、人間なんて不安定なものが、真に論理たる存在にはなりえないと
思っているからです。そんな奴いたら人間じゃない。それこそ神と呼んでもいいｗ
昆布さんも、近い考えみたいですねぇ。

なので、比較の話しをしているという前提が暗黙の了解にあると思って話ししていました。
一方的な思い込みでした。すみません。　気を付けなければ・・・・・
195 名前：犬：2006/08/12(土) 12:47:04 ID:r/hva1Xf: >>184
＞正直言って、
＞自分の定義をあいまいにして、他者否定に走るのは、宗教の典型だと思ってます。
＞その意味で、私は、今の犬さんの議論は、宗教的。

これも無意識無自覚の関連付け。
自己を否定する者＝宗教的、という解釈。

これは、ご隠居さんの
自分を否定する者＝キリスト教カルト信者、という解釈と構造的には同じ。
196 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:50:58 ID:tBxwe9Cl: >>189
あと、
>前段の宗教観は、まあ見事に漫画や映画、
>マスコミに出てくるたちの悪いカルトのパターンで条件付けされている。

その幼稚でマヌケで生き恥晒してると思われてるのが、
宗教の実態だと思っていただければ、正解だと思います。
逆に、それを否定したいなら、
それを否定する、ニュースやマンガや映画をどんどん流せばいいのです。
逆効果かもしれませんけど。
197 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 12:53:42 ID:O/mphY/I: ライブドア、村上ファンド
198 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:54:54 ID:tBxwe9Cl: >>195
はっ？

犬さんの定義を明確にしてくださいね。
他人を批判するのは、簡単なのです。
批判するには、自分の意見を述べるのが正当な議論。
私には、自分の意見を明確にせずに、他人批判に終始してる、
このやりとりが同じ構図に見えますけど。

>これも無意識無自覚の関連付け。

無意識は、自覚できないから、無意識。
それを自覚できるということは、どういうことなのか？
まだ、この疑問もなにひとつ明確になってませんよ。
199 名前：犬：2006/08/12(土) 12:55:09 ID:r/hva1Xf: ちょっと不親切なので追加レス。
自己の定義云々のとこだけど、定義がどうあろうと、他者を批判するということは
自分の解釈の押し付けなんだよね。

ちゅうか、別にそれほど批判しているわけではないんだけどね。
200 名前：犬：2006/08/12(土) 12:56:46 ID:r/hva1Xf: >>196
別に否定も肯定もしないよ。
ただ昆布の宗教理解がそのレベルということを私が認識した、という事実が存在するのみで、それ以上もそれ以下でもない。
201 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:58:26 ID:tBxwe9Cl: >>199
>自己の定義云々のとこだけど、定義がどうあろうと、他者を批判するということは
>自分の解釈の押し付けなんだよね。

>ちゅうか、別にそれほど批判しているわけではないんだけどね。

これ自体が、意味不明。
なにに対しての意見？
激しく食い違ってません？

私は、宗教の定義について、議論してるんで、
別に、宗教を否定もしてませんが？
202 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 12:58:57 ID:tBxwe9Cl: >>200
だから、あなたの宗教理解は？
203 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 13:00:17 ID:O/mphY/I: 国語辞典の定義でいいよ
不満なら大技林
204 名前：犬：2006/08/12(土) 13:02:20 ID:r/hva1Xf: >>201
ふむ。食い違っているし、私のほうは確信犯だけど。
>>202
幼稚でマヌケで生き恥晒してると思われてるのが、
宗教の実態らしいです。。
205 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 13:05:47 ID:tBxwe9Cl: >>204
私は、その定義からはじめて、
実際に、仏の教えは、宗教なのかどうかということも考えたかったのですが、
その辺がよくわからないのです。

現実の仏教は別にして、原始仏教ですかね。
個人的には、その定義には収まらない。
206 名前：犬：2006/08/12(土) 13:09:33 ID:r/hva1Xf: >>205
定義という境界を捨て去り、定義づけするその主体を捨て去っていって
思考方法の方向性から違うと思う
207 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 13:10:56 ID:tBxwe9Cl: >>206
だから、それが仏教なんでしょ。
それは、宗教なのかって質問です。
208 名前：犬：2006/08/12(土) 13:20:27 ID:r/hva1Xf: >>207
宗教かどうかは解釈論だからどうでもいい。
ただ、あえて定義付けの方向で解釈すると、
日本人（これも解釈）が宗教・哲学的価値観を目の前にしたときに
それを受け入れるか拒否するかについては、神道や老荘やらがミックスした仏教的な価値観が基準になってると思う。
209 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 13:27:42 ID:tBxwe9Cl: >>208
私は、結論から先に言いますと、
仏教は、宗教ではあり得ないと思ってますよ。
ただ、現実的には、仏教は、宗教として、継続してきたんです。
釈迦に、プラトンやアリストテレスのようなタイプの人間がいて、
学問というカテゴリーがあったら、
釈迦の教えは、かなり違ったものになったように思います。
実際に医術としての釈迦の教えもありますし、
博物学としての釈迦の教えもあるでしょう。
でも、残念ながら、いまの教えは、宗教として存在し、形骸化してる気がします。
私のイメージは、本来の釈迦の教えは、もっと、トータルなものである気がします。

まあ、これは、個人的な見解ですけどね。
それほど、読んでるわけではありませんので。
210 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 13:31:58 ID:O/mphY/I: 俺は宗教と言われようがかまわんけどなぁ
211 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 13:33:15 ID:O/mphY/I: 霊性を向上させようとするのは宗教になるのかな
実践が入るから
212 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 13:34:20 ID:tBxwe9Cl: >>211
霊性ってなに？
超感覚？
213 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 13:35:14 ID:O/mphY/I: 霊性の説明は難しいですねぇ
プラーナの形質かな
214 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 13:37:12 ID:O/mphY/I: 言語では上下は表せないもので
たとえ世界平和を祈っていようが霊性が高いとはいえない
たとえすべての人を愛していようが高いとはいえない
霊性の低い信仰をもっている人に祈られるとこちらの霊性は引っ張られるよ
215 名前：犬：2006/08/12(土) 13:37:49 ID:r/hva1Xf: >>209
ちょいと話は変わるが、
日本人はマスコミや戦後教育の影響で宗教について罪悪感や否定的な価値観を有している。
しかし、文化そのものの価値観に仏教等が影響しまくっているが、上記のことが影響して
自分の価値観についての検証に対する回避的な心理傾向があるように思う。
というところで落ちる
216 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 13:42:18 ID:eu92tkaH: >>179
>日本は、仏教国なのか？
（ある意味、そう言ってもいい。が、>>１70及び以下に於いては、そこまで単純に言い切りはしない）
日本が仏教国だというのではない。
日本を覆っている宗教性が仏教だと言っているのではない。
日本で「伝統宗教」と言う場合、
色合いとして仏教色が強いということ、人々がそれを「仏教的な感覚」として受けとめているということ、
を含意してのことだ。
>>180　>日本人教はさっぱりわからない。
のように「日本人教」としてもいい。けど、多くの人が、「あなたの宗教は何ですか？」
と問われた時、「（【家（うち）は】）仏教です」と答えるのではないか？（「日本人教です」などと答えるものは居まいｗ）
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
そうした現実に則して、（（神道ではない）神々への視点・自然への視点を取り込み、日本的に変質した仏教として）
日本人を覆っている感性にも注目すべきじゃないだろうか？
という提起に過ぎない。
（それを仏教だとはもはや言うまい。ただ、一神教を語る流れの中で、同時に日本人の宗教観を語ることは不可能だと感じる。）
どうも、一連の流れが、まるで外国の話のように現実味が無いように感じられたので口を挟んでみた。
217 名前：榊：2006/08/12(土) 13:50:46 ID:ovhhuzIV: 犬さんへ
散々スルーありがとうｗ

一言で言えば、あんたの宗教観は「自己の開放」だね。
もったい付けるから、何かとオモタヤンｗ
薬物使えば直ぐだよ。そういう状態になるｗ

>>193
拒絶というのは、自分の価値観を守ろうとする無意識の選択。
ただ認識し、理解すればすむことなのに。

無意識に自分を守ろうとするのは当然の反応だろう。生きている動物なんだから。
何言ってるの？
218 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 13:59:20 ID:tBxwe9Cl: >>215
>日本人はマスコミや戦後教育の影響で宗教について罪悪感や否定的な価値観を有している。
というのが、まさに、犬さんのいう無意識のなんとやらじゃないの？
私の言葉では、偏見ですけど。
単純に創価学会などの新興宗教が、あまりにオイタして、
貧乏人だまして、カネ巻き上げたから、宗教に対して過剰反応してるだけのこと。
あと、戦後のことで言えば、
天皇教とそれにまつわる嘘で国民騙して敗戦したからでしょ。
宗教といえば、騙してカネ巻き上げて、一家離散というのが一般的になってる。
とりあえず、そう思っていれば、平穏無事ということなんじゃないの？

>>216
一般的に、私の家は仏教ですという場合は、
葬式が仏教だからではないのかなぁ～
結納は神道ですし、建物のお払いも神道。
めでたいことは、ほとんど神道。
だから、先祖供養の葬式仏教だから、仏教だと思ってるだけでは？
でも、その思考としては、どちらかといえば、
神仏習合で、八百万の神。
それが、日本教なのだと思いますけど。
ほとんど、深くないと思いますね。
219 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 14:07:09 ID:EAKbiYJg: ずいぶん伸びてるし。
ログってくるか。
220 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 14:09:46 ID:O/mphY/I: http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe800.html
221 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 14:10:07 ID:eu92tkaH: >>218の中に、
「檀家だから」という理由が出てこなかったのはなぜ？

また、なぜ、「　>葬式が仏教だから　」、「　>私の家は仏教です　」となるのか？
日常で、仏教以外の儀礼やイベントを数多く行っているのに、
（下手したら仏教なんて、葬式ただ一回しか関係を持たないくらいなのにｗ）
なぜ、（日本においては）『葬儀を行う宗旨が（その家の）宗教となる』のか？

大きなポイントだと思われる。
222 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 14:20:10 ID:tBxwe9Cl: >>215
あと、もうひとつ。
>自分の価値観についての検証に対する回避的な心理傾向があるように思う。
ということを述べたいために、その上記の文章があるのなら、
やはり、価値観というのが、どういうことなのか、明確にしなければならないように思いますね。

一般的な価値観というのは、行動や意思決定を判断する基準のようなもの。
それは、ある程度、言語化できると思います。
嗜好と価値観は違うでしょうから。
しかし、誰でも、お前の価値観はなんだといわれると、明確には語れないでしょう。
それは、普通、言語化する必要がないからであり、機会もないからです。
それを回避的な心理傾向があるという風に捉えて、
価値観を表明することに対する恐れと取るのは、猜疑心に満ちているように思います。
価値観を表明することに対する躊躇いは、
普段言語化しないことに対する躊躇いであり、
別に、回避したい価値観を有しているからではないでしょう。
それは、非常に似て非なるものです。

価値観に対して、もっと明確にする必要があるように思います。
223 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 14:23:00 ID:EAKbiYJg: >>221
俺の場合は、小坊時代に学校の先生が、
「みんなの家は何教ですか？」って聞いてほとんどの人が「ない」って答えたら、
「お葬式でお坊さんが来ませんか？来た人は仏教ですよ」って言った。
そのイメージだなｗ
224 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 14:24:21 ID:EAKbiYJg: 榊殿の発想の一部は俺が宗教は用いるものみたいに言ったのと似てる希ガス。
225 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 14:26:33 ID:tBxwe9Cl: >>221
菩提寺みたいな慣習って、どれだけあるの？
正直、私のところはないですよ。

お盆や法事など、先祖供養にまつわるものは、すべて仏教でしょ。
つまり、継続しているということで、仏教なのではないか？
というだけのことです。
別に、葬式仏教でも、家はクリスチャンでも構わない。
非常に日本教ですがw
226 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 14:30:13 ID:EAKbiYJg: 菩提寺ぐぐったけど、ちょっとみた限りだと寺のことってあった。
こんぶ殿の言う菩提寺の慣習ってどんなのですか？
227 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 14:31:10 ID:EAKbiYJg: あ、誰か来た。
落ちﾉｼ
228 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 14:32:13 ID:O/mphY/I: 結局自分の道にもっていくしかないね
229 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 14:38:45 ID:O/mphY/I: 固陋の風化速度につきあう水達
230 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 14:39:13 ID:tBxwe9Cl: >>228
日本は、仏教とは表明しても、その内実は、
神仏習合のよくわからん、日本教だってことを言いたいだけですけど。
つまり、ほとんど、宗教としては、形骸化、儀式化してるということ。
でも、個人的には、
それは、悪いことではなくて、いいことであるということですかね。

>>226
とりあえず、こんなところですか・・・・
http://www.jiin.info/order/c_bodaiji.html
231 名前：榊：2006/08/12(土) 14:41:31 ID:ovhhuzIV: >>221
非常にレスしたくなったｗ
たまにはご隠居仕事するなｗ

それは、普段殆ど宗教の事考えてないし、触れる機会も殆ど無いから
考える機会も無い。
そこへいきなり葬式。すんごい意識すると思うよ。
しかも印象深いでしょ。半端なく。知人が亡くなられたんだし。
人も沢山来るし。意識しざる終えない。

やはり日本は、マタ～リしてると思うなｗ

>>224
ちゃノ
同じように捉えてると思われますねぇ。
使うもの＝Tool
人間が作り出して、人間が使い、人間の為に機能してるんですから道具ですよ。
232 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 14:44:47 ID:tBxwe9Cl: >>231
残念ながら、ご隠居さんではないと思われ(^_^;)
233 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 14:48:44 ID:tBxwe9Cl: >>213
質問しておいて、すいません。
でも、全然、わからないですから(ーー;)

まあ、わかってもらいたいとも思ってないでしょうけど(^_^;)
234 名前：榊：2006/08/12(土) 14:55:26 ID:ovhhuzIV: >>230
神仏習合のよくわからん、日本教だってことを言いたいだけですけど
信仰や宗教に対して意識うすーいですからね。この国の人たちは。
宗教団体に取っては天国だと思いますよ。勧誘しまくりですｗ

>>232
ぐはｗ
誉めて損したｗ
235 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 15:03:27 ID:tBxwe9Cl: >>234
>宗教団体に取っては天国だと思いますよ。勧誘しまくりですｗ

そうなのかなぁ～
私は、意外と違う気がするんですよね。
宗教のうそ臭さには、敏感なんじゃないですか？
それは、国や政府に対してもそうです。
騙されやすいというよりも、あまり深く追求しないという方が正しいような気がします。
だから、笑顔でうんうん、頷いていても、まったく、心は裏腹ですから。
やりにくいと思いますけどね。

まあ、情には脆いですけどね。
それも、良い点ですかね。

とりあえず、お盆オチ。
236 名前：榊：2006/08/12(土) 15:06:23 ID:ovhhuzIV: >>234の続き。
それと、日本教関係以外の宗教の話しは、殆どタブーになってますねぇ。
すると警戒されるでしょｗ　それだけ社会に被害と言う形で影響が出ている
からでしょうねぇ。よい影響というものがあっても、それは外に出るもの
では無いので、外にはマイナスイメージだけが強く残るってのもあるかもね。
これにより内外のギャップが激しくなり、内外の温度差に繋がっているかと。
こっちはウザイけど、向こうは楽しそうだもんｗ
この差はデカイｗ
237 名前：榊：2006/08/12(土) 15:10:46 ID:ovhhuzIV: >>234補足
他国の信仰持ってる人の割合、日本なんかの比じゃないでそ？
改教させる手間考えたら、全然天国ｗ

いってらしゃ～いﾉｼ
238 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 15:34:18 ID:LZbiPwjx: >>175
＞私の理想的な宗教を語るとしたら、老荘思想ですかね。

老荘思想も、特に、synchreticなカルトの連中が常に言及するものだよ。
イエス、プラトン、デカルト、カント、ヘーゲル、ユング、原始仏教なども同様。
他の哲学分野、特に経験論哲学には、全く興味を示さない。無宗教を装い、否定
しながらさりげなく肯定するところも同じ。君とはぴったり符合している。

私のカルト宗教についての多年の経験から、この程度の「一般化」は、許さ
れると思う。

君は、典型的なカルト的思想の持ち主。だから、カルトの連中が君の周りに
金魚のフンのように群がってくる。私のところには誰もこないがｗ。

２ｃｈ利用してカルトや他の宗教を布教するのは、いい加減止めたまえ。
239 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/12(土) 15:55:21 ID:tBxwe9Cl: >>238
そういえば、私は、ヒュームに言及してるなぁ～
ヒュームは好きだぞ。
まあ、君の決め付けと遊ぶだけのことだがヽ(^。^)ノノシ
240 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 16:19:36 ID:LZbiPwjx: >>239
ヒュームだけかｗ。ならば、ヒュームについて少しは皆に語ってあげてご覧。
ニーチェの「アンチ・クリスト」や孔孟思想についてもね。

君が一番語りたいのは「神」だと推測するが、マルキストを自称する以上、
それが出来ない。しかし、既に私が批判したように、マルクスは唯物論など
ではなく、ヘーゲル直系の観念論者で、事実上は心身二元論者。他の宗教
とは、信じる「神」が違うだけ。だから「擬似宗教」と呼ばれる。

「宗教」でない限り、あのような残虐な大殺戮は、絶対に不可能。「悪い
のは信者」などと、また言い出すなよｗ。
241 名前：聖霊大王：2006/08/12(土) 16:31:07 ID:B9V9lF87: 悪いのは教祖さまのように硬直した思考の人間が多いとときに悪いのさ、、
242 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/12(土) 17:45:00 ID:l1N7puZX: >>186
クリスマスはミトラ教の冬至祭、ハロウィーンは古代ケルトの冬至祭が起源。
イースターはユダヤの過越祭+古代ゲルマンの春の祭。祭の時は細かいこと考えるなってことですw
243 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 17:45:54 ID:EAKbiYJg: >>230
ありがとうです。
自分の先祖をも守ってくれてる寺が菩提寺で、
その寺の慣習って意味ですね。
244 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 17:48:37 ID:EAKbiYJg: >>231
俺も宗教の、特に団体のトップなんかはまさに宗教を用いてると思うんですけどね。
でも別の見方では宗教者は「用いる」ということ自体が不可能であるような意見もあります。
245 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 17:51:34 ID:EAKbiYJg: >>235
うん、俺も一般的な日本人は宗教はない方がいいと漠然に考えてると思いますね。
で、ちょっと考えたときには、葬式にはないと困るかって思う程度かと。
246 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 17:54:20 ID:EAKbiYJg: >>238
＞私のところには誰もこないがｗ。

寂しそうだなｗ
つか、本当は俺とかこんぶ殿が一番ご隠居よりなのかもしれないんだけどね。
ご隠居が極端すぎて近づきようがないんだよｗ
247 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 19:43:05 ID:LZbiPwjx: >>242
＞クリスマスはミトラ教の冬至祭、ハロウィーンは古代ケルトの冬至祭が起源。

それらの異教も、結局はキリスト教により「暴力」で滅ぼされたことを忘れて
はならない。これがキリスト教の正体なのである。
248 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 19:45:56 ID:LZbiPwjx: >>246
＞つか、本当は俺とかこんぶ殿が一番ご隠居よりなのかもしれないんだけどね。

思考基盤は１８０度違っとる。そんなことも分からないのは、君が
キリスト教系カルトであることの証明。
249 名前：りょん ◆J/87JYCguQ ：2006/08/12(土) 19:54:00 ID:vY+VVqto: >>248
んなこと言うなって、2ヶ月も毎日語り合ってる仲ではないかｗ
250 名前：りょん ◆J/87JYCguQ ：2006/08/12(土) 19:55:59 ID:vY+VVqto: ところで。
俺がカルトだったとして何がいけないのだ？
団体も入ってないし宗教活動はしてないしなあ。
251 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 20:01:58 ID:vY+VVqto: 鳥が。
252 名前：榊：2006/08/12(土) 20:11:05 ID:ovhhuzIV: >>246
ご隠居は「アンチ」なんですよねぇ。
アンチ的思考は、その行為は、面白いものではありませんねぇ。
簡単ですから。レベル的に。見えないものだらけになり、真理への探求心はなくなります。
まぁ、どちみちアンチには無理ですがｗ

わたしは例えば、宗教の教義や団体の実態に対しては興味無いです。自分に必要ないから。
それ自体に興味は無いのです。
ただ、「なぜ宗教はできたのか。なぜ今も存在するのか。」には、興味があります。
理由があるはずです。
宗教に限らずですが、何故そうなのか？「理」を探求したい。ただそれだけです。
これは、アンチでは無理なんですよねぇ。
まぁ、アンチはこんな事考えもしないと思いますがｗ

>>247
キリスト教を語る上で暴力沙汰は避けて通れないのも、事実ですねぇ。
しかも、現在進行形ですからね。過去のことではない。
まぁ、アンチが熱くなるのも無理ないかな。それは「リアル」な事だから。
「外の者」には、迷惑以外の何者でもないですからねぇ。
温度差は開くばかりですな。
やはりこれは「中の者」の責任ですよ。

それに目を向け自問する。どうやら「中の者」は、これが苦手な人が多いと思われ。

どーでもいいけど、りょんさんのID,古代壁画みたいでｶｺｲｲﾈｗ
253 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 20:46:51 ID:O/mphY/I: 「なぜ宗教はできたのか。なぜ今も存在するのか。」
根本的にアプローチの仕方が違うよ
254 名前：榊：2006/08/12(土) 21:19:06 ID:ovhhuzIV: >>253
根本的にアプローチの仕方が違うよ

アプローチの仕方って言うか、接し方が違うのは理解してますよ。
わたしにとって「宗教」は、観測対象ですから。
そして、捉えるためのアプローチの仕方は、前にもいいましたが被る部分があると
思われます。そう感じますねぇ。
多分、物事を考察する上での立ち位置は、近しいところにあるように思われます。
でも、あなたは物事を見るときに掛かってるフィルターの数が半端じゃないｗ
それを取り除く事を意識的にされてないのは、見ていてよく解ります。
ってか、宗教に関して言えば、わたしの接し方は、ここでは特殊なのでしょうねぇ。
でもそれはここで議論することにおいては、問題ではないはずです。
255 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 21:30:42 ID:O/mphY/I: フィルターねぇ宗教信者のフィルターねぇ
それがフィルターかもね僕に接する場合に限り
256 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 21:33:14 ID:O/mphY/I: 観測対象として上から見下ろしてみても意味がないよ
野球観戦しているだけで140km/hが打てるもんか
変化球50cm曲げられるもんか
演奏経験なくて演奏が語れるもんかね
それと同じですべては妄想で終わる
257 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 21:35:17 ID:O/mphY/I: この人はわかっているか
たいしてわかっていない人か
やっている人からみたら一目瞭然
客観分析ぶってるだけですよ
258 名前：榊：2006/08/12(土) 21:47:50 ID:ovhhuzIV: >>256
わたしは野球が上手くなりたいわけじゃないですよｗ
見て分析するのが楽しいだけです。

>>演奏経験なくて演奏が語れるもんかね
宗教団体に入れって？ｗあなた否定してるんじゃないの？宗教ｗ
自分が否定してるもの人に勧めるなよ。失礼すぎ。
つっーか、勧誘キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーｗｗ

>>それと同じですべては妄想で終わる
意味不明。
観測を楽しむ事が妄想で終わるという事は、観測を楽しむ事が出来ないって事。
今あなたを「観測」して楽しんでますよｗｗｗｗｗｗ
あなたは自分で言ってる事の理解が、全くできてませんね。
よくそれで生活できてるね？ｗ　不思議でしゃぁ～ないわｗ
259 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 21:48:35 ID:vY+VVqto: 音楽と野球が好きなんすか？ｗ
260 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 21:49:00 ID:O/mphY/I: なぜそこまで過剰な反応がくるか理解に苦しむけどね
261 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 21:49:43 ID:O/mphY/I: 音楽と野球と宗教かな
262 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 21:54:20 ID:vY+VVqto: そっか、宗教もあるんだったｗ
263 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 21:54:24 ID:O/mphY/I: 榊は21歳ぐらいかな？
264 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 21:56:00 ID:vY+VVqto: 俺は。
仕事。女。酒。車。だな。
265 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 21:58:38 ID:O/mphY/I: 車でどこ行くの？
266 名前：榊：2006/08/12(土) 22:00:35 ID:ovhhuzIV: >>257
わたしは自分のこと「わかっている」やつだなんてこと、一言もいってません。
むしろ逆で、自分の力の無さについては、何度も言及してますよ。ここで。
よく読め。

>>客観分析ぶってるだけですよ
またまた意味不明。いつもだけどｗ
生きている人間なら誰でも「普通は」客観分析するんです。
自分ができないからって、妬むのｲｸﾅｲｗ
ひつこいの飽きたんで、ちと離籍。
267 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 22:01:01 ID:vY+VVqto: ああ、２ちゃんもどっかに入るかｗ
268 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:02:57 ID:GtLsQlre: >>256
理解するということと、
自分のモノになるということは違う。
理解するということと、
それを体現することとは違う。
ただそれだけのことだ。

設計士がいて、大工がいる。
別にいいじゃないか。

ただし、
『大工が、図面しか知らない』　というのは問題だが・・・ｗ
（そして、日本仏教は、まさにこの『仏教の図面しかない』状態なわけだｗ）
269 名前：榊：2006/08/12(土) 22:02:58 ID:ovhhuzIV: >>263
ないしょｗ
でもそれより全然上だよｗ
案外年ちかいかもねぇ。
りょんさん来たから、もう少しいよかなｗ
270 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:07:15 ID:O/mphY/I: >>267
深読みしすぎかな
271 名前：榊：2006/08/12(土) 22:09:01 ID:ovhhuzIV: >>268
『大工が、図面しか知らない』　というのは問題だが・・・ｗ

先ほどから執拗な勧誘を受けてるｗ　ちなみに、お勧めはどこ？ｗ
ってか、だ・か・ら、わたしは大工さんになりたいわけじゃないんだってばｗ
272 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:12:38 ID:O/mphY/I: お勧めは神社
273 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/12(土) 22:14:17 ID:l1N7puZX: なんか、変な展開に…?
俺の解釈じゃ偏るでしょうから公明正大なご隠居にこれをちゃんと解説して頂きましょう。
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kodai/32-christ.html

http://www.globe.co.jp/information/history/history-1.html
274 名前：榊：2006/08/12(土) 22:18:18 ID:ovhhuzIV: わたしはバイクが好きですよ～　あと、アニメｗ
ってか、ご隠居って宗教好きだったのか。知らんかったｗ
詳しそうですもんねぇ。多分わたしの１万倍の知識ありますよ。
嫌味じゃなく、ﾏｼﾞﾃﾞｗ　わたしは正味、知りませんからねぇ。
ここで出てくる専門用語等は、殆ど知りませんｗ
275 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:21:42 ID:GtLsQlre: >>271
どこが勧誘なんだかｗｗｗ

大工は忘れろｗ
世の中には、八百屋も魚屋も植木屋も
百姓も鳶職も警官も教師も医者も必要だろ？

学者だって必要なんだよｗ
276 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:23:09 ID:O/mphY/I: みんなのしょうらいのゆめは？
277 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:23:59 ID:GtLsQlre: >>274
ほうｗ

ファーストガンダム、
マクロス、
エヴァ、
SEED、
どの世代だ？ｗ
278 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:30:24 ID:O/mphY/I: 素でポケモン見れる
279 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:32:42 ID:LZbiPwjx: >>252
＞アンチ的思考は、その行為は、面白いものではありませんねぇ。
＞簡単ですから。レベル的に。見えないものだらけになり、真理への探求心は
＞なくなります。
＞まぁ、どちみちアンチには無理ですがｗ

「面白いものはない」「簡単ですから」「レベル的に」「見えないもだらけに
なり」「真理への探求心」

どの言葉を取ってみても、具体的なものは何もない抽象語、感情語。主観的だ
けの観念と感情まみれ。

私の多年の観察からの結論は、創唱宗教とは、単に、開祖の精神病が弟子や
信者に伝染したもの。いくら説得しても無駄。その環境から引き離す以外には、
治療方法はない。あとは薬物療法。

創唱宗教の開祖を見てみるがよい。例外なく精神障害者。最古の創唱宗教である
ゾロアスター教の開祖も、大麻の常用者であったと言われる。

他のすべての生物と全く同様、人間も現実に依存しない限り絶対に生存は
出来ない。人間のすべての機能は、その思考も含めて、すべて生存の目的の
ために作られており、生存に必要ないもの、有害なものは、行ったり考えたり
出来ないようになっている。論理も、生存維持の目的に合致した場合に、「正
しい」と判断される。また、人間も独りでは決して生存できないから、共生の
技術として、長い年月をかけて築き上げられた社会常識が存在する。宗教とは、
人体のこの現実適応機能に障害が生じた、人間の病理現象である。
280 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:35:03 ID:BN53mww0: >ゾロアスター教の開祖も、大麻の常用者であったと言われる。

ソースきぼんぬ。
281 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:35:38 ID:GtLsQlre: ポケモン、ドラえもん、アンパンマン、ハム太郎、etc．

劇場版はレベルが高い。
（大昔は、このほか色んな番組が、
　TVの通常クールもﾊｲｸｵﾘﾃｨだったが・・・ｗ）
282 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 22:38:26 ID:vY+VVqto: >>265
首都高ぐるぐるとか（嘘ｗ
>>270
ん？かなり２ちゃん好きだけどね。
283 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:39:12 ID:LZbiPwjx: >>280
＞ソースきぼんぬ。

「宗祖ゾロアスター」（前田耕作著、ちくま学芸文庫、２００３年７月９日
筑摩書房発行、定価￥１０００）
284 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 22:39:19 ID:vY+VVqto: >>269
ばんわﾉｼ
285 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:41:07 ID:O/mphY/I: のび太のワンニャン時空伝は名作だったよ
みんな観るべきだね
286 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:41:47 ID:O/mphY/I: ふしぎ風使いは×
287 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:42:38 ID:BN53mww0: >>283
㌧クス
288 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 22:42:43 ID:vY+VVqto: ファーストからSEEDまで。
289 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:42:59 ID:O/mphY/I: みんなも温泉の泉質マニアになろうよ
290 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:47:21 ID:GtLsQlre: >>274
それとも、

モモ、
マミ・エミ・ペルシャ、
どれみ、
プリキュア、

こっち系か？ｗ　（自分は後半を名前しか知らないｗｗｗ）

>>288
どっぷりですなｗ
291 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 22:48:12 ID:vY+VVqto: >>289
じじ臭いマニアだなｗ
292 名前：榊：2006/08/12(土) 22:48:12 ID:ovhhuzIV: >>277
ファースト（年ばれるｗ）
学者といえば、インディアナ・ジョーンズのシリーズが好き。
あれは、あれでいいんですよ。面白いんだからw

>>289
みんなも温泉の泉質マニアになろうよ

お勧め温泉は？ちなみに、わたしは和歌山在中。
293 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:50:12 ID:BN53mww0: ＳＥＥＤデスティニーの最終回には唖然とした。
294 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:50:19 ID:O/mphY/I: 和歌山は知らないけど
ラジウム温泉はかなりお勧め
ホルミシス効果でDNAレベルから気持ちいいよ
295 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 22:52:14 ID:vY+VVqto: >>293
特別編？
最終回の特別編見てなかった、そいえば。
296 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 22:54:16 ID:umli1Nu/: >>279

＞宗教とは、人体のこの現実適応機能に障害が生じた、人間の病理現象である。

病理現象と健康状態の定義は？

風邪や腹痛は「普遍的な」病理現象だと思うけど、宗教が病だというのは説明が足りないよ。

主張は分かるけど、病と健康の定義についてと、宗教が病の定義に当てはまるという説明は？
297 名前：榊：2006/08/12(土) 22:55:22 ID:ovhhuzIV: >>294
DNAレベルから気持ちいいよ

それ体験してみたい。ラジウム温泉は聞いたことあるなぁ。看板見たことあるかも。
レスありです。
298 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:55:39 ID:O/mphY/I: おじゃ魔女どれみはオープニングがよかったよ
びっくりびっくりどんどん
たまに見てた
299 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 22:56:03 ID:GtLsQlre: >>296
開祖の思考が
精神病理の症例に似ているってことでそｗ
300 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 22:56:59 ID:umli1Nu/: >>299

例えばどの精神病のこと？病名は？
301 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:03:23 ID:GtLsQlre: マミエミは
脚本・演出に野心があったなぁ・・・
いつ、神ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!　な回に出会うか
気が抜けなかった・・・
ペルシャ最終四話は泣けたなぁ・・・

・・・なにもかも皆、懐かしい・・・

>>300
俺に聞くなよｗｗｗ
302 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:04:34 ID:LZbiPwjx: >>300
統合失調症、躁うつ病、人格障害、感応精神病、祈祷精神病、憑依精神病、
といろいろ考えられるが、新たな類型として、「宗教精神病」を確立すべき
だと考える。
303 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 23:06:41 ID:umli1Nu/: >>301

＞俺に聞くなよｗｗｗ

失礼ｗ
ご隠居の通訳の方かと思ったのでｗｗ
304 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:08:57 ID:O/mphY/I: ラブラブミンキーモモなら知ってるけど
マミエミペルシャなんて初めてきいた
80年代って熱いね
305 名前：榊：2006/08/12(土) 23:09:17 ID:ovhhuzIV: >>298
お邪魔じょの歌好き。でも本編見たこと無いｗ
MADでよく使われるから、それで好きになった。

>>302
祈祷精神病、憑依精神病
こんなのあるの？　釣られてる？ｗ
306 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 23:09:50 ID:vY+VVqto: ご隠居の通訳（爆
何気に面白い流れだなあ。
ご隠居がアンチのまま溶け込めてる？ひょっとしてｗ
307 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:11:59 ID:O/mphY/I: おじゃ魔女はオープニングだけで十分だよ
308 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 23:12:57 ID:umli1Nu/: >>302

なるほど、新たな類型なんですね。精神医学会に提唱してみてはいかがでしょうか？
とりあえず、あなたの学説はともかく、現在では宗教信者は病理扱いではないって事でよいですよね？

保険がきくと良いですね。
309 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:14:26 ID:GtLsQlre: ご隠居の人気に
ちょっと嫉妬ｗ
310 名前：榊：2006/08/12(土) 23:14:36 ID:ovhhuzIV: >>306
日本のアニメは思想をも越えるToolということが、ここにまた実証されましたねｗ
でも、こんなんでいいのか？此処的にはｗ
わたしは楽しいですがｗ
311 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:20:36 ID:GtLsQlre: >>310
主が、がんだむ世代だと告白してるくらいだからいいんじゃないｗ
312 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:24:16 ID:GtLsQlre: >>310
また、
たとえば、イデオンなんか
ここで語るに十分な内容を持っていると思うが・・・・（爆
313 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 23:24:57 ID:vY+VVqto: 雑談スレらしいいスレも見当たらないし、いいじゃないですかｗ
宗教考察からアニメまでｗ
314 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 23:26:08 ID:vY+VVqto: ただ、あまりテレビは知らないんだよね。。。
ガノタなんでガンダムだけは知っている。
音響さんのアニメ話はまったくわからん。
315 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/12(土) 23:26:14 ID:l1N7puZX: >>279
とぼけてないでちゃんと>>273を解説して下さいよ。
ご隠居にとってそんなに不利なことも書いてありませんよ？
316 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 23:27:08 ID:vY+VVqto: >>315
ばんわ。
ご隠居は人にだけ厳しいから。
厳しいつーか、うるさい。かな。
317 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:30:55 ID:GtLsQlre: たとえば、
ご隠居さんは、こういう時どうするんだろうねｗ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148572544/580-582
318 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 23:32:13 ID:umli1Nu/: >>315

あんまりいじめちゃだめですよ。
ご隠居のスルーを楽しむスレなんですから。
319 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 23:32:49 ID:vY+VVqto: >>317
結構墓参りから何からしっかりやってたりしてｗ
320 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/12(土) 23:33:56 ID:vY+VVqto: それよりも。
葬式の場所が教会だったりしたらご隠居はどうするのだろうか。
321 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:37:39 ID:GtLsQlre: >>319
模範的檀家だな（爆
322 名前：榊：2006/08/12(土) 23:45:20 ID:ovhhuzIV: >>314
ガノタだったのかｗ
ファースト、ゼータ、OVA3部作ぐらいしか見てないなぁ。
SEEDは無印だけ見た。

>>320
羽織袴で行きそうｗ
十字は切らないだろうと推測。
323 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/12(土) 23:50:21 ID:l1N7puZX: 俺の家はお盆と全く縁がないからなあ…
キリスト教じゃない方も。
324 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:52:31 ID:tli23dFC: 定義って言葉が流行っているのか。

厨房みたい
325 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/12(土) 23:55:04 ID:umli1Nu/: >>324

そうなんです。厨房なんです。いまクラスで流行っているんですよ。
326 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 23:59:23 ID:LZbiPwjx: やっぱり、お前ら基地外だったなｗ。

中東で、架空の神や天国の実在を込まされて、嬉々として自他の生命を奪い
続けるテロリストたちと、病理的には何の相違もない。
327 名前：犬：2006/08/13(日) 00:02:15 ID:99qP7POd: >>326
で、ご隠居はガンダムは見なかったの？
328 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:02:36 ID:GtLsQlre: >>324
定義なしに理解すること（受けとめること）は不可能ｗ

何かを受けとめた時、その人の中には
同時に最初の定義が為されている。
そしてそれは、（意識するにしろしないにしろ）避けられないこと。
だからこそ、複数の視点が入ってきた時、
自分の中での基準値が、否応なく要請される。
人の思考（脳）は、メモリーチップとは微妙に異なる。文字の異動のみが差異ではない。
329 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:04:23 ID:mOHxrpQh: >>321
檀家ってのもよくわからないんだけど、
その寺に墓を持ってる人を檀家っていうの？
それとも墓もってる以上の付き合いする人？
330 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:05:24 ID:mOHxrpQh: >>322
うん、ガノタｗ
それと犬夜叉も好きだｗ
331 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:05:37 ID:yYGLAoyb: >>326

スルー出た～～！！ｗｗｗ
332 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:07:13 ID:mOHxrpQh: >>326
ご隠居、グリーンマイルは見たことある？
ご隠居的にあの映画はどーなのよ。
333 名前：犬：2006/08/13(日) 00:07:49 ID:99qP7POd: >>328
犬は世界を定義なしに受け止めているように見えるがなぁ。
334 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:07:57 ID:sxCoPcke: >>329
>その寺に墓を持ってる人を檀家っていうの？
そう考えて差し支えない。付け加えるなら、家系・血族、だがな。

>それとも墓もってる以上の付き合いする人？
それは、人それぞれ。
暇さえあれば、住職を飲みに誘う人もいれば、
葬儀以外音沙汰なしな人もいる。
335 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:09:25 ID:mOHxrpQh: >>334
そなんだ。
ってことは寺側から見たらお客さんが檀家で、
客側から見たら檀家の自覚のない人もいそうな感じ。
336 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:09:28 ID:qg22mkAA: >>328
理解、議論、ディベート。。。
まるで虹を追う人々だねぇ
337 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:10:09 ID:sxCoPcke: >>333
人以外の動物に於いては、
さらに顕著なんじゃないかね？
てか、感受した情報を定義できなければ、
野生動物は生存が危ういと思うが・・・（＾＾；
338 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:10:35 ID:mOHxrpQh: 音響さんも皮肉ばっかいってないでそろそろ持論の展開とか。
339 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:10:47 ID:yYGLAoyb: >>333

犬は２ｃｈしないからね。
340 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:10:55 ID:fGrz2Ia2: 基地外たちが、必死に逃げ回っている姿を、じっくりと観察させてもらってるよ。

お陰さまで、「宗教の病理」の研究のための貴重な証拠が、また蓄積できた。
341 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:12:12 ID:mOHxrpQh: ぎゃははｗ
ご隠居にはかなわんね、
逃げ回ってるんだ、だから追いかけてくるんだｗ
342 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:12:39 ID:yYGLAoyb: >>340

で、１６年の研究の成果は？
論文はいつ完成？
343 名前：犬：2006/08/13(日) 00:13:07 ID:99qP7POd: >>337
アメーバーは定義づけしてるのかねぇ。
あなたの定義という言葉の定義がよくわからん。
344 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:13:28 ID:qg22mkAA: バトルロワイヤル

ｷﾀｰ
345 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:13:51 ID:mOHxrpQh: >>342
俺の勘だと。論文出したがまったく相手にされず。
それを根に持ち２ちゃんで持論を押し付け。
こんなところじゃないのかなあｗ
346 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:14:24 ID:qg22mkAA: ワンちゃんやるなー
347 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:16:30 ID:yYGLAoyb: >>343

２ｃｈなど文章でやりとりする場合の単語の共通認識のこと。暫定だけど。
アメーバや犬にとって「名前」は必要ないし。
348 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:17:06 ID:fGrz2Ia2: りょんを初めとして、昆布、聖霊大王、フーテン、榊、てすと、犬など
の、カルトコテハンの名前も、研究資料にはちゃんと挙げるから、予め
ご了承願います。
349 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:18:06 ID:qg22mkAA: ひろゆきに言えよｗ
350 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:18:10 ID:mOHxrpQh: >>348
ほれ、人数後ちょっとで10人になるぞｗ
つか、構わないけど、止めたほうがいいと思うよ。
また論文ボツになって笑われるだけだよ。。。
351 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:18:56 ID:mOHxrpQh: 俺、西村殿に勝手にコテハン使われたことあるｗ
352 名前：犬：2006/08/13(日) 00:19:01 ID:99qP7POd: >>347
じゃあ、定義なしに理解することは可能ってことでいいの？（>>324）
353 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:20:58 ID:yYGLAoyb: >>348

了承しました。どんどん載せてください。大変光栄です。
いつ発表ですか？
354 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:21:18 ID:sxCoPcke: >>343
アメーバは知らんｗ

けど、『【俗っぽく】意識があると思われる生物』にとっては、
必要な要素じゃないかな、と。

ちなみに、今の流れでは【これは自分にとってこういうものである】ということ。
自分の中に、幾つもあれば、差異を明確にして種別する必要もあろうが、
一つしかない場合、定義のし直しは必要ない。
下等動物なら、危険か？安全か？で十分なんじゃない？
けど、その二種の分別は必要じゃないかな？
その分別を、>>337では｢定義｣と同値させてみただけ。
不備があれば、修正は御自由に・・・ｗ
355 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:22:21 ID:yYGLAoyb: >>352

もちろん。
356 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:22:54 ID:qg22mkAA: >>352
定義なしに理解は微妙だけど
納得や伝えることやイメージすることは出来るよね。
まあ、字面の違いだけかも知れんが。
357 名前：犬：2006/08/13(日) 00:23:16 ID:99qP7POd: >>348
うはははは。著作権には気をつけてね。
358 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:24:10 ID:mOHxrpQh: 定義の文字の入ったレス拾って見たけど、定義って言葉が適切っぽくて俺には読みやすかったけどね。
定義って言葉に過敏に反応した？
359 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:25:25 ID:mOHxrpQh: りょんを始めとし。
なんてさ、筆頭にしてもらえて光栄ですよｗ
360 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:26:58 ID:fGrz2Ia2: >>357
基地外でも、著作権を主張するのかｗ。
361 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:27:31 ID:qg22mkAA: >>358
なんか固っくるしいじゃん
哲板っぽくてｗ

この言葉は脳の使う部位が違うような気がするのよ
362 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:27:41 ID:yYGLAoyb: 理解することと、理解したことを伝えることは、別に考えてますが違いますか？
363 名前：犬：2006/08/13(日) 00:28:33 ID:99qP7POd: >>360
著作権を主張するのはひろゆき。基地外なの？
364 名前：犬：2006/08/13(日) 00:29:16 ID:99qP7POd: 実は定義したら、本質の理解から遠ざかるという罠。
365 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:29:29 ID:sxCoPcke: >>355-356
おいらはあり得ないと思うね。
理解するということは、
同時に、ある一つの定義がなされたという事にほかならないと思う。
366 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:29:56 ID:qg22mkAA: >>363
自分以外は全部基地外
他者から見ると・・・
367 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:30:02 ID:mOHxrpQh: >>361
まあ正直言えばかたっ苦しいのと深く深く入っていくのは得意じゃないけどｗ
でも哲学的になる流れも有るしね。
368 名前：犬：2006/08/13(日) 00:30:36 ID:99qP7POd: それはアダムとイブのお話
369 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:31:50 ID:yYGLAoyb: >>364

もちろんそうです。
でも言語以外にベターな伝達手段ってありますか？
370 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:32:16 ID:fGrz2Ia2: >>363
著作者人格権は譲渡できないので、やはり基地外にあるだろうｗ。

それとも、心神喪失で、著作権のひろゆきへの譲渡も無効かもしれない。
371 名前：犬：2006/08/13(日) 00:33:18 ID:99qP7POd: >>366
なるほど・・・
善人ですら成仏する、まして悪人が成仏しないわけはない
372 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:33:33 ID:mOHxrpQh: >>370
そんなこたあどーでもいいじゃないか、
あとは西村殿と話でもしれｗ
373 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:35:51 ID:qg22mkAA: >>369
たとえばこんなのとかｗ

●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
　●(ω･`ﾉ●
　　(･`ﾉ● )
　　(●　　)●
●ヽ(　　　)ﾉ●
　●( 　　´)ﾉ●
　　( 　 ´ﾉ●
　　(　ﾉ● )
　　●,´･ω)
●ヽ( ´･ω･)ﾉ●
●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
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　　(　ﾉ● )
　　●,´･ω)
●ヽ( ´･ω･)ﾉ●
●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
374 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:37:41 ID:mOHxrpQh: 　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　./ ,' 3　`ヽｰっ
　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　　　 `'ｰ---‐'''''"
375 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:39:40 ID:qg22mkAA: 　　　　　　ゃ　　　　こ
　　　　じ　　　　　　　　　　　　　の
　ん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ス
な　　　　　　　　　ぁ　　っ　　　　　　　　レ
　　　　　　　ぁ　　　　　　　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は
　　　　　ぁ　　　　　　！　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ
　　　　　　ぁ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ
　　　　　　　　　ぁ　　　　　　あ
　　　　　　　　　　　　　ぁ
376 名前：榊：2006/08/13(日) 00:41:56 ID:uCCl3X9J: >>337
てか、感受した情報を定義できなければ、
野生動物は生存が危ういと思うが・・・（＾＾；

それが自分にとって、どういう事なのか（影響があるのか）と、
判断付けることなんじゃないの？

>>348
わたしはいいよｗ　論文でけたら、見せてねw
377 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:41:57 ID:mOHxrpQh: 　　 ∧∧
　　/⌒ヽ)
　 [ 厨　_]
　三___|∪
　(/~∪
三三
三三
378 名前：犬：2006/08/13(日) 00:43:04 ID:99qP7POd: >>369
時と場合によるんじゃないかな。
>>373－375
面白い。まさに宗教的だ。
379 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:44:22 ID:mOHxrpQh: モナー教
380 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:45:38 ID:mOHxrpQh: そいえば、素人さんはそろそろ暇にならないのだろうか。
381 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 00:47:05 ID:yYGLAoyb: >>378

２ｃｈで今、書き込む場合はどうでしょうか？
言語以外の方法はありますか？
382 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:50:46 ID:mOHxrpQh: 文字以外にない。
383 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:52:13 ID:sxCoPcke: >>378
>時と場合によるんじゃないかな。

でしょうねｗ
百万の言葉より、
くじけそうな時、肩をそっと抱かれることの方が、
親指をグッと立ててくれる方が、
きっと勇気になる･･･。
384 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:56:44 ID:mOHxrpQh: 一つ気付いた。
色んな宗教の人が馴れ合うと、それぞれの宗教の濃さは薄れて、
主題とかその周辺に関して議論が出てきて哲学的になったりする。
そんな中にありながらただひたすら自分の宗教をひたむきに主張しつづける人物がただ一人。

それがご隠居なのだ。
385 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 00:58:34 ID:qg22mkAA: 定義は？とか聞くよりも不明な点をなるべく具体的に尋ねた方が良いんじゃね？
386 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 00:59:18 ID:mOHxrpQh: >>385
その方が自然に話が進むようには思える。
387 名前：犬：2006/08/13(日) 01:02:55 ID:99qP7POd: >>385
わんわん。実に本質的な指摘だ。
>>386
なんでだろう？
388 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 01:03:49 ID:sxCoPcke: >>382
２ｃｈではねｗ
けど、実生活に於いては・・・・？

内容によるのだと思いますよｗ

アッサジとサーリプッタの出会いのエピソードを、
探してみてください。
389 名前：榊：2006/08/13(日) 01:05:30 ID:uCCl3X9J: さっき貼られてた「キリスト教の成立」を見てて、「ユダ」の名前見つけたとき
北斗の拳思い出してワロタｗ
そーいえば、救世主でしたねぇ。

>>385
その意見には賛成。ダイレクトな分だけぶれ難く、効率的。
答えるほうも、絞れるしね。
390 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 01:06:22 ID:mOHxrpQh: >>387
具体的な言葉のほうが答えも抽象的じゃなくなりそうだし。
やたらと哲学的になるのは減るかも？
391 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 01:09:04 ID:mOHxrpQh: >>388
実生活じゃインスピレーションですよ。
なんてねｗ
>>383のレスに同意ですよ。
392 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 01:28:36 ID:yYGLAoyb: >>387

結局、２ｃｈでは本質は語りえないって事ですよね。
言語で外堀は埋められそうですが、城は落とせない。
393 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 01:33:04 ID:mOHxrpQh: 流れに逆行しそうだし、ここの人には理解されないのを承知の上で。
結局は感覚的なものが一番大事なんじゃないのかなと。
レスでもニュアンスで感覚をつかんで自分が感じるものがあるかないか。
曖昧でしかないけど、そういう感覚を持ってレスでもすればかなり核心的な事にも
近づけるっていうよーな。
りんごの色が同じに見れなくても、きっとかなり近い感覚では見合えるようになるというか。
394 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 01:34:16 ID:yYGLAoyb: まぁ無理やり言語で本質を語ろうとするなら、論理的思考をはずせば近くなるのかな？

「空飛ぶ甘い」とか「２ｃｈは今度飲みに行く？」とか。

説明になっているのか自身がないが・・
395 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 01:35:07 ID:qg22mkAA: >>392
まあ、そうだけど
行間を読めば波動が合うことも有るよね。
396 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 01:36:09 ID:sxCoPcke: >>392
オウムの台頭を許した最大の要因は、
そうした、
『天守閣を、目の当たりに示すことができていなかった日本の宗教界の力不足』
にあるのだろうと考える。
397 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 01:38:02 ID:yYGLAoyb: 影をいくつも提示しても、結局本体にたどりつかないんだよね。
398 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 01:39:12 ID:mOHxrpQh: 本体はそれぞれのものだもの。
お互いの本体を感じあえればいい。というか。
本体が似てることで意気投合できたり。
同じの必要もないしな。
399 名前：昆布：2006/08/13(日) 01:39:32 ID:NnrhNeos: 初ケータイカキコでぇーすヾ(≧∇≦*)ゝ
やっと今ロム終わりました(=^▽^=)

あーちかれた(*´Д｀)=з

普段、携帯メールしないから疲れるわ。またミクシィ戻って寝よ(・ω・)/
400 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 01:40:20 ID:mOHxrpQh: >>399
こばノシ
お出かけちうですか。
忙しいところご出勤ご苦労様でしｗ
401 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 01:40:47 ID:mOHxrpQh: つか、携帯でロムなんて面倒そうですねｗ
402 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 01:48:58 ID:sxCoPcke: もう一言添えれば、
日本仏教が、どれほどインド仏教を蚊帳の外に置いてきたか。
論駁や指摘すら出来ないほど、出発点から乖離していたか。
こうした視点を真摯に受けとめ、
２５００年の間隙を埋める（→適切な言い訳を構築する）ことができなければ、
第二第三のオウムの出現も、ありうることであろう･･･。
403 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 01:50:45 ID:mOHxrpQh: >>402
日本仏教はまさかインドの（本物の）仏教が日本に入ってくるとは思わなくて
好き勝手に作り替えたって話しはその通りでいいんですか？
404 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 01:51:40 ID:sxCoPcke: おやすみなさい。
405 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 01:51:59 ID:mOHxrpQh: onz

おやすみなさいﾉｼ
406 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 01:55:57 ID:sxCoPcke: >>403
その言い方は、不正確に過ぎる。
入ってきた当初、及び、次々入ってきた時も、
本物として受けとめているよ。

また、好き勝手ではなく、
当時の世相・状況に即して、（特に鎌倉仏教は）必然的に生じた思想だと思う。

てか、寝かせてくれ・・・・ｗ
407 名前：榊：2006/08/13(日) 02:02:43 ID:uCCl3X9J: >>397
本体自体ぶれたものですし（人間だから）、はなから無理。
手段の問題ではない。
その時のイメージを掴む程度でしょ。それも、つらつらと移り変わる。
まぁ、それもあくまでも「自分フィルター」を通したものでしかないのですが。
でも、コミュニケーションを取る際に、はなからマイナスイメージを持って
するのはどうかと思いますけどねぇ。

>>398
同じの必要もないしな。

まったくだ。
でも、似てると感じると、ちょと嬉しいかもｗ

>>406
おやすみｗ
408 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 02:12:59 ID:yYGLAoyb: >>407

そのイメージを提示してくれるのが宗教だったりするわけです。
しかも千差万別ではなく、交流の無い世界同士でも類似したイメージが出てきたりする。
死と再生の物語とか。
人種や地域によらない共有したイメージは自分フィルターでは説明がつかないと思います。
409 名前：榊：2006/08/13(日) 02:25:31 ID:uCCl3X9J: イメージの共有の為なら、たとえ話でもいいのでは？同じ事ですし。
書物にして配布するだけでいいし、教育機関で教えるのもいいね。
まして、集まる必要はないんじゃない？
410 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 02:28:48 ID:yYGLAoyb: >>409

余分なものがたくさん引っ付いているのはご愛嬌って事でｗ
411 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 02:53:21 ID:yYGLAoyb: >>409

余分なもののおかげで私達は宗教を知ることが出来たっていったらほめすぎかな？
布教活動はウザイけど、うざい布教者への反論がきっかけで宗教に興味を持つ人もいるでしょう。

まぁ、金や役務を要求するのはやめたほうが良いと思うが。
412 名前：榊：2006/08/13(日) 02:57:00 ID:uCCl3X9J: >>410
それじゃぁ食玩ですよｗ　本末転倒ｗ

倫理観だけ教えればいいと思うけどなぁ。あれこれ色々大きなお世話しすぎかと。

　　「他人に迷惑かけるな」

個人的には、これだけ教えればいいと思っています。あとは好きにすればいい。
迷惑さえ掛けれなければ、普通嫌いになったりしませんし（嫉妬はあるかｗ）、
集団生活してるんですから、わざわざ「汝の隣人（ｒｙ」とか言わなくったって
嫌いじゃないんですから、そのうち打ち解けて仲良くなるでそ。
したら、困った時は、打ち明けたら、力になってくれるよ。
ご隠居の言ってる事も、結局そういう事だと思いますよ。
余分なものとれとｗ
まぁ、真面目に取ってしまえば、たとえ話になるかもね。
二ノ宮金次郎でいいじゃん　おしんとか（古ｗ
傘地蔵の話しは今でも大好き。
心温まるねぇ。
ってか、小難しい教義とかより、みんなに伝わりやすいし、イメージとして
捉えるし残るから、全然いくないですか？
少なくても人死には出ませんよ。
413 名前：榊：2006/08/13(日) 03:09:49 ID:uCCl3X9J: >>411
なんで「宗教」でなければならないのですか？
倫理観を教える、理解させるのではだめなの？
だめなら、その理由を御願いします。
宗教がなくても、みなが倫理観を持ち、助け合えばそれでいいのでは？
宗教が無くなり、それで問題無い状態が望ましいのでは？
存在させる為にうんぬんっぽく聞こえるｗ
それじゃ天下り官僚の特殊法人と、なんら変わらん＠＠；
414 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 09:33:04 ID:yYGLAoyb: >>413

倫理観を教えるだけではだめですね。人間を信用しすぎです。

「悪いことしたらいけませんよ。」というより、
「悪いことしたら死後地獄へ落ちて苦しみますよ」といった方が結果がでると思います。
理想は人が自愛の心をもって悪いことしなくなることですが、優先順位的には、
死後の罰が怖いから悪いことはやめておこう、という考えでも人間社会にとっては非常に有益です。

牢屋を恐れなくても（情報の無い）死後には犯罪者も恐怖を感じるのです。
まぁ爆弾抱えて死ねば天国で１００人の処女が待っているとかは良くないですね。

「わるいごはいねがぁ～」とか「夜中に笛を吹くと蛇がでる」とかの手法を完全否定する必要はないと思います。

宗教が必要なくなる状態は望ましいですが、２１世紀初頭に全否定するのではなく、
ソフトランディングして長い時間をかけて縮小していけばいいと思います。
でないと世界が混沌としますよ。
415 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 09:50:09 ID:WyTTMaPn: ま、論理的、認識論的には、宗教と無宗教論は完結していると思うけども、

おいらは、教祖をネタにして、
宗教、無宗教の心理学的考察に持ち込もうとするんだけれども、
誰も乗ってこないな、、、
５～提示しているんだけれども、、
昆布殿はおいらが、教祖さまを個人的攻撃に終始しているとしか、
見てくれないから、、
イギリステロの事件も絡む、アップトウデイトな、問題提示したんだけれどもな、、

宗教と無宗教の、心理学的アプローチ、誰かやってね、、
416 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 09:58:21 ID:yYGLAoyb: まず基本的な事として、多くの人間は死を恐れ、死後が気になります。
死んだら全て無くなると主張する人も死後を気にしています。

人間の大脳が死後を気にするようにできていて、死後の物語を創作する事で恐怖を与え、人間の行動をコントロールできるのも事実です。
（全ての人間がコントロールできるわけではないですが）
ただ、このコントロール技術自体は中立なので、倫理教育に使うか爆弾抱えさせるかは使用者に委ねられます。

問題は宗教団体が原発と核兵器を両方生産していることです。
信教の自由の名において、原発を作っていると嘘をついて核兵器を作って利益をむさぼっています。

それが目に余るので「宗教許すまじ」となるのは必然ですが、原発がないと暴走する奴が出てくるのさてどうしようかと困っているのです。
417 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 09:58:24 ID:WyTTMaPn: 芸術から、心理学的アプローチ
自己陶酔と自己絶対化について、

最近、コマーシャルでつかわれる、クラシック
モーリス、ラベルの「ボレロ」
この曲はクレイジーだ、
同じフレーズで、音色の重ね合わせで、聞くものを陶酔の世界に引き込み、
登り詰めて、最後に地獄に転落していく、、イカシタ曲だ。

この曲はヒトラー台頭の手前の時期に作曲された、
ヒトラーの台頭とヒトラーの演説の陶酔性、ドイツ帝国とヒトラーの勝利と転落を
彷彿させる曲だ、エクスタシーと陶酔で破滅への道へ引き込まれる、
現在じゃ、ホリエモン、村上ファンドのよう、
418 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 10:01:19 ID:WyTTMaPn: 教祖様の話もヒトラーの演説と同じで、同じ、フレーズを
もしかして、、、教祖様の夢って、、、
独裁者？？？？？？？
419 名前：◇IbYG6dQTTc：2006/08/13(日) 10:07:09 ID:frFo9//v: イエスキリストが唯一の神様です
420 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:03:20 ID:mOHxrpQh: >>406
。。。解釈が多いから慎重に言ってるんだとは思いますけど、
要するに、日本独自の本物の日本仏教であるってことですよね。
本来釈迦とは関係ないもの。釈迦の名残や伝説の影響程度はあるかもしれないけど。
421 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 12:04:07 ID:fbAt8CPT: 「色即是空、空即是色」。この言葉は、諦念、思弁、観念への没入、現実逃避、
自己陶酔、などを意味するものでは決してない。実は、人間の認識の基盤を明
らかにした優れた存在論であると共に、大いなる「現実肯定」の言葉なのである。

「目に見える世界は、本当は空かもしれない。あくまで、人間の知覚によって
成立しているに過ぎないのだから。しかし、この目に見える世界こそ、人間が
現に生き、そして生きるべき世界なのだ。」

釈迦は、神や霊など眼に見えないもの、世界の成り立ちの理由など問うこと、
死後の世界などを、「人間が考えても無意味なもの、考える必要もなく、
考えるべきではないもの」として、考えることを否定している。ここに、釈迦
の比類のない偉大さがあると思う。このお陰で、どれほど多数の人命の喪失
が防げたか。キリスト教を初めとする一神教とは全く異なり、仏教は２５００
年間、人を殺していない。

そして、「個は他との関連においてのみ存在し得る」（縁起、空）という仏教
の基本原理（関係性）も、永遠の真理である。

本来の仏教は、実は、すぐれた無神論（humanism）、現実至上論なのである。

釈迦も、創唱宗教の開祖として、精神障害、少なくとも神経症ではあったか、
その程度が他の宗教の開祖と比較してはるかに軽度であったため、このような
思考が可能であったのだろう。

しかし、釈迦の「悟り」も、実は、圧倒的大多数の生活者たちが、日常の生活
のおいて、意識的・無意識的に、その行動と思考の基盤としている、即ち悟っ
ている事実の「再陳述（Restatement)」に過ぎない。

宗教を信じれば信じるほど、宗教を客観的に知ることが不可能になり、生活者
にとってはすでに自明の真理であることも見えなくなる。これも宗教の大きな
病理の一つである。
422 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:08:58 ID:mOHxrpQh: 榊殿の意見には概ね同意な感じ。
宗教なくても社会のなかではいくらでも変わりになりうるもの、あるし。
そもそも今までにある宗教はそのものでは今の時代には不足って考え。
学問的な範囲で学ぶにはいいけど、帰依とかってなると。。。
って、やっぱりここに行き着くな。
これからの社会では仕事でもなんでも宗教に帰依していることは邪魔になる場面が増えてくるでしょう。
時代の流れだし、人の能力に差を見出す時代になる、いまの宗教では救われない時代が来ると思うんだよな。
423 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:12:57 ID:mOHxrpQh: >>421
自分自身をみつめたり人と比べる中での能力の発見とか、
そういう面での進化発展が必要になると考えたら、仏陀に反することになる？
仏陀が偉大だと思って帰依している限り、その部分を越えることは出来なくなる？
司法でも心の重要性をどんどん判例にも反映させて常識も変わりつつある今、
そのレスの内容自体が時代にマッチしてるとも思えないけどな。
424 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:16:32 ID:mOHxrpQh: 仏陀も一つの考え方。
として知ることには価値はあると思うけど。
なぜそれが絶対的な言葉のように語られるのか、それを受け入れてしまうのかが
わからないのだ。ご隠居も実は仏陀に帰依してたりしてな。
425 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:18:32 ID:mOHxrpQh: ＞釈迦も、創唱宗教の開祖として、精神障害、少なくとも神経症ではあったか、
＞その程度が他の宗教の開祖と比較してはるかに軽度であったため、このような
＞思考が可能であったのだろう。

これ誰の考察？ｗ仏陀の精神障害性とほかの教祖たちの精神障害せいなんての研究できた人がいたんだｗ
426 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 12:21:31 ID:fbAt8CPT: >>423
＞そのレスの内容自体が時代にマッチしてるとも思えないけどな。

時代の変化に迎合して右往左往、右顧左眄することのない、人類が存続する限
り不動・普遍の思考基盤につぃて語っているのだよ。

本当の法律家とは、法律の文言や判例ではなく、それらが拠って立つべき基盤
そのものを考える者のことである。
427 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:24:11 ID:mOHxrpQh: >>426
そんな基盤知ったところで幸せにとか楽しくとかに影響しないてか、
ぜんぜん人の役に立たないっていうの。
はい、そーですか。で終わりのことを延々と語ってなんになるのだ？
428 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:30:05 ID:mOHxrpQh: 今や物の購入の時点のその人の気持ちまでもが裁判で考慮される時代。
本来の原則からはありえないことだけど、そうなりつつあるのは、
世の中が昔の日本の常識の呪縛を解かれはじめてることの流れかもしれない。
新たな風潮。この風潮の先に現在の宗教が役立てるかどうかも疑問で。
今の宗教的価値観のままで行ったら本来当たり前の世の中にあってもそれが不満になる人が
どんどん増えてくると思う。
考え方はますます2分化されて、宗教意識の強い者は取り残されて憂いたり嘆くかも。
憎しみも増えて、対立も深まる。格差も進む。
429 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 12:30:39 ID:4g7ALyei: 思考だけでは決して辿り着けない領域がある
430 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 12:31:36 ID:fbAt8CPT: >>425
＞これ誰の考察？ｗ仏陀の精神障害性とほかの教祖たちの精神障害せいなんて
＞の研究できた人がいたんだｗ

一国の王子として贅沢三昧に暮らしていた釈迦が、乳飲み子まである家庭を捨て、
城門の外に出た途端に無常を感じるなど、今で言えばノイローゼ、神経症である
ことくらいは、研究などしなくても、常識で判断できる。しかし、原始仏教など
に執着し、釈迦の個人崇拝に陥った者、即ち帰依した者には、このような「常識
的判断」が絶対に出来なくなる。
431 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:34:48 ID:mOHxrpQh: >>429
だから思考だけではだめなのに、その思考さえもが何かに強く影響されるってことは
ある意味怖くもあるっていうか。
余程マシな場合もあるだろうけど。
>>430
シッダールタって王子じゃないって説が濃厚でしょ？
異説ありの部分でよくそこまで思い込めるね。。。そういう人の絶対って言葉は無責任だと思うけどね。
432 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 12:35:45 ID:bXQGjwdu: >>421
ブッダは精神障害で、圧倒的大多数の生活者は悟ってるんですか？
433 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:39:18 ID:mOHxrpQh: 2500年も前の教祖のことを今現実のことのように持ち出して、
現代に使うってこと自体が無理があると思う。
そこからの例えとしての引用ならわかるけど、歴史に学ぶ的なものとかなら。
ご隠居はやっぱり宗教者か、でなけりゃ危険だね、病院に行ってみたほうがいいと思うよ。
心配だよ。
434 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:40:50 ID:mOHxrpQh: しかも数日前のご隠居はいくらか精神様態が違ってた感じだしな。
急に今朝戻った。
生活で何か有るんだろう。。。悩み聞いてやろうか？ｗ
435 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 12:45:04 ID:fbAt8CPT: >>429
思考は、常に感性を伴う。世界最大の西洋哲学者と言われている英国の経験論
者ヒュームは、「思考は感性の束である」と言っている。

人間の本質は、生物としての生存本能である。思考も、感性も、論理も、すべ
て人間の生存に役立つよう、生来的にプログラムされている。そして、思考、
感性、論理が、生存という方向と合致した場合にのみ、「正しい」と判断される。

従って、開祖の精神異常に起因する「観念の遊戯」によって、生物としての生
存本能から切り離された宗教は、「正しくない」のである。
436 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:49:58 ID:mOHxrpQh: ＞思考は、常に感性を伴う。世界最大の西洋哲学者と言われている英国の経験論
＞者ヒュームは、「思考は感性の束である」と言っている。

ご隠居のレスにはこういう引用の形が多いけどさ、その言葉を実感してるからこそ
用いてるんだよね？なんか本からそのまま引用してるっぽいのはご隠居のイメージなんだけど。

生物としての生存本能には同意しかねるね、人間としての特徴を持った本能。
生物としての本能が先であっても人間としての本能の現われ方でなかったら意味なし。
宗教そのものが何故生じて何故存続してきたのか、そしてこれからどうなっていくのかで論じるのでなかったら
独りよがりのレスに過ぎない。
437 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:51:53 ID:mOHxrpQh: もっとも宗教自体がどうなっていこうともあまり関心は無いのだけど。
これからの時代を自分（たち）がどう生きていくかが大事だろうなあ。
438 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/13(日) 12:55:01 ID:mOHxrpQh: あれ？気付いた。
「正しくない」って使わないって言ったのに使ってるのは何故？
もっとも最初の頃は頻繁に使ってたけど、また使い始めたのは何で？
結局使わないと表現できなくなっちゃった？ｗ
出来ない約束するなよな、嘘吐きｗ
439 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 15:12:02 ID:4g7ALyei: >435
君のレスからは感性のカケラも汲みとれないのだがｗ
ソンナ奴が言ってもなー
説得力ないよﾁﾐ
440 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 15:28:13 ID:TgnGpKEd: ひょとして、教祖様は自分の姿＝宗教＝精神障害、と自己投影しているの？？？
読めば読むほど、そうとしか、受け取れない、、
441 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 15:28:56 ID:TgnGpKEd: 教祖様の過激な言葉＝自己の姿？？？？
442 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 15:34:19 ID:TgnGpKEd: 宗教は心の世界ともいえるのだが、お題に出て来ないな、、
無宗教の心世界とというお題も出て来ない、、
だれか、そろそろ、議論すべきじゃないの？？
認識論と論理性は出尽くしたし、
教祖遊びはそろそろ止めて、、
心理学的世界をやろうよ、、
443 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 15:42:03 ID:TgnGpKEd: 教祖に欠けているのも、心理学的視点だしね、、
444 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 15:54:31 ID:CZDkjTXO: >>438

宗教者が大好きな「正しい」「正しくない」「善」「悪」などの観念語
の、具体的・究極的な判断基準を指摘している。

宗教者は、これらの言葉を盛んに「唱える」が、その判断基準については
何一つ分かってはいない。

釈迦も、八正道において、「正しい」という言葉を連発しているが、
その「正しさ」の判断基準については思い至っていない。「中道」と
いうが、機械的に「足して二で割る」「真ん中を取る」では全く無意味。

その「判断基準」を、人間の本質である生存本能の見地から、私がここ
で提示しているのである。
445 名前：犬：2006/08/13(日) 15:58:38 ID:99qP7POd: >>444
八正道の正は善悪ではなく、正確にってことだし・・
446 名前：犬：2006/08/13(日) 16:01:36 ID:99qP7POd: >>437
＞もっとも宗教自体がどうなっていこうともあまり関心は無いのだけど。
＞これからの時代を自分（たち）がどう生きていくかが大事だろうなあ

2段目が宗教のテーマだってーの。
447 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 16:02:50 ID:TgnGpKEd: 教祖様には正確さはないということで、、、

やっぱり、教祖様の宗教のイメージは教祖様の姿なんだ、、、
448 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 16:04:37 ID:TgnGpKEd: ＞これからの時代を自分（たち）がどう生きていくかが大事だろうなあ

2段目が宗教のテーマだってーの。
４４６の内容から、、
論理でなく、認識論でなく、、
心理的に、、宗教、無宗教を論じて頂戴、、
449 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 16:06:39 ID:TgnGpKEd: 心理的混乱から、苦しみが生まれるわけで、、
心理的混乱は、論理、認識論で解決できないわけで、、
心理的問題を、宗教、無宗教で論じてね、、、
450 名前：犬：2006/08/13(日) 16:07:42 ID:99qP7POd: >>448
自分でやれ。
451 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 16:07:52 ID:CZDkjTXO: >>445

では、その「正確さ」の基準は何？

>>446

宗教は、開祖の「生活」から出たものではないから、「どう生きるか」
などを教えてくれるものではないよ。勘違いしないで。
452 名前：犬：2006/08/13(日) 16:09:35 ID:99qP7POd: >>451
正確さの基準はない。厳密には正確というより、意識的にってことだけど。

「どう生きるか」ぐらい自分で考えろ。
453 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 16:10:56 ID:TgnGpKEd: 教祖様も心理的混乱で、、キリスト憎し！！！！
教祖様に歯向かう奴は、憎し！！！！！
教祖様大総統に歯向かう奴は「カルト」にしてやる！！！！！
454 名前：犬：2006/08/13(日) 16:12:14 ID:99qP7POd: 正見、自分を見ろ、正確に、意識的に、偏見に捕らわれずってことだろ。
基準ってなんだ、質問の意味がわからん。
455 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 16:13:54 ID:TgnGpKEd: 教祖の思想は、教祖の「生活」から出たものではないから、「どう生きるか」
などを教えてくれるものではないよ。勘違いしないで。

ということで、、教祖さまの自分お姿を見事に現しているな、、
456 名前：聖霊大王：2006/08/13(日) 16:15:36 ID:TgnGpKEd: ４５４は、やっぱり、心理学的に語る場面では、、特に教祖様は、、
457 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 16:20:13 ID:CZDkjTXO: >>456
君の言う「心理学的」とは、宗教心理のこと？宗教心理は、「異常心理」だか
ら、患者たちがいくら語っても、客観的なものは何も得られないのでは。
専ら治療の対象である。
458 名前：犬：2006/08/13(日) 16:29:48 ID:99qP7POd: >>456
ちゅうか、教祖様は脳内で妙な結論が出てるみたいだから何いってもいっしょだろ。
あとは、教祖様の脳内の結論に興味を示すかどうかの問題だ、つまりお前の問題だ。
459 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 16:56:03 ID:CZDkjTXO: >>454
＞基準ってなんだ、質問の意味がわからん。

いいですか。観測対象の「正しさ」とか「正確」という場合には、
それを別の客観的基準と比較して、初めてそう言えるのです。寸法を
計るのに定規が必要であるが如し。観測対象と基準が同一では、観測
そのものが成立しません。

これは、宗教が常に犯している誤りです。
460 名前：犬：2006/08/13(日) 17:03:45 ID:99qP7POd: >>459
観測主体と客体が同じという境地にいるのなら、仏教はいらんのよ、って通じないだろうから独り言。
461 名前：榊：2006/08/13(日) 18:32:46 ID:uCCl3X9J: >>414　倫理観を教えるだけではだめですね。人間を信用しすぎです。

申し訳ないぐらいに、信用してませんがｗ
でも、信用できる社会になればイイナと思ってます。
それに倫理観を教える、ただそれだけで制御できるとは言ってませんよ。
あなたが言っている罰則で威嚇し縛る手段も使われており有効です。
しかし、この手段はあくまでも補助的なものにする為の、
各自の倫理観に対する忠実さの強化が望ましいと言っているのです。
例えば、飲酒運転で検挙される数は確かに激減しましたｗ
しかし、飲酒運転は実際に捕まりますが、地獄はどうだろ？
今はまだ通じるかもしれませんが、先厳しいですねぇ。それでは。
わたしの言いたい事は「倫理観で洗脳する」事を試みるって事です。
ちゃんと教育等行うように勤めるってことですかねぇ。

宗教が必要なくなる状態は望ましいですが、２１世紀初頭に全否定するのではなく、
ソフトランディングして長い時間をかけて縮小していけばいいと思います。
でないと世界が混沌としますよ。

わたしは２１世紀初頭に全否定なんか言った事ないですよ。
早くなくなりゃイイナとは思ってますがｗ
あなたと同じ事を、わたしはここで何回か述べています。
読み返してくださいｗ

宗教は虫下しに例えれますねぇ。
虫下しによって体調が良くなったとしても、虫下しを崇める人は居ないでしょう。
むしろ、虫下しがいらないような清潔な生活環境が欲しいはず。
もちろん、そうなるほうが望ましい事は言うまでもありません。
　　　「無くて済むなら、無いほうがいい。」
消えていく事が幸せって事もある。それが役割を終えるって事。
462 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 18:58:28 ID:hiFcynHl: >>460

観測主体と客体が同じって言うのは認めるけど、その体感境地って維持できる？
自転車と違って一度乗れたらからずっと乗れるって訳じゃないと思うけど・・
平行棒の上を歩くのはしんどいっす。最近は子供の頃より歩けなくなった気がするし・・退化してるなぁ。
まぁ２ｃｈなんかで言語でやりあっているせいなんだけど。

>>461

まぁ今は過渡期って事で。最後は葬送儀礼問題を解決して終わりかな。
463 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 19:05:13 ID:hiFcynHl: 日本の仏教が葬式仏教しか残っていないのは、ある意味宗教の究極までいってしまったからだと思う。

って言ったら誉めすぎ？

世界の人々はともかく、日本人はもう宗教必要ないしねぇ。今のジジババが死んだら役割は終わり。
464 名前：榊：2006/08/13(日) 19:15:52 ID:uCCl3X9J: >>462
まぁ２ｃｈなんかで言語でやりあっているせいなんだけど。

運動不足？ｗ　まぁ、カキコする暇で散歩できますよね。

>まぁ今は過渡期って事で。最後は葬送儀礼問題を解決して終わりかな。

今の日本の状態は日本教でしたっけ？ｗ　うまいぐわいに収まってるなぁと思いますね。
これはラッキーな事ですよ。日本人でよかったｗ　アニメおもろいしｗ
今の日本の状態は、１つのモデルケースとして、非常に興味深いと思いますけどねぇ。
465 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 19:20:30 ID:hiFcynHl: >>464

ごめん・・、アニメ大嫌いなんだ。色々あったので。
466 名前：榊：2006/08/13(日) 19:30:48 ID:uCCl3X9J: >>463
一神教ではなく、八百万の神、色んなことに感謝するって図式がよかったのだと考えています。
これだと、一神教みたいな破綻のきたし方しませんからねぇ。

>今のジジババが死んだら役割は終わり。

そのジジババ、先祖が残してくれたんだってばｗ

有り難い事です。私達はみなその恩恵を受けてるんですから。
467 名前：榊：2006/08/13(日) 19:42:05 ID:uCCl3X9J: >>465
嗜好はそれぞれですから～　迷惑かけなければｗ

アニメも映画も同じじゃないかなぁ。映画だって絵コンテ書くんです。
それを実写化するか、アニメーションにするか。
表現する方法が違うだけです。単に方法論だけの差かな。

色々辛そうな感じが伝わってきてるのですが、落ち着けばまたアニメみて楽しめるよ。
アニメは娯楽です。楽しむ為のToolの1つにしか過ぎません。Toolに罪は無いはずですから。
468 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 19:55:42 ID:hiFcynHl: >>467

まぁお客さんはそれでいいんですよ.・・。
ごめん、今後アニメの話はスルーしますね。
469 名前：榊：2006/08/13(日) 20:08:33 ID:uCCl3X9J: >>468
あぁ、なるほど・・・・
わたしはバイクが好きで商売してた事があるから、気持ちわかる気がする。
なんとなくですが。

>ごめん、今後アニメの話はスルーしますね。
りょかいです
470 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/13(日) 20:30:43 ID:pa/kk6k9: ただいま、ノッシ。

>世界の人々はともかく、日本人はもう宗教必要ないしねぇ。今のジジババが死んだら役割は終わり。

お墓参りにいって、
お参りするのはいいのけど、ここに入るのはいやだぞ((；゜Д゜)
って、言ったら、驚いてた。
結構、そういう感覚の人間って多いと思うんだけどなぁ～
まあ、先祖供養というか、先祖の話を聞くのはなかなか面白いけど、
あの、なんかセンスのない土地の凸凹利用って違う感じがする。
まあ、こっそりやるのは別にして、骨を海に蒔くのは違法らしいし、
実際には、あの墓に入るんだろうけど、
うざいと思うのは、オレだけかなぁ～
471 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 20:33:15 ID:yYGLAoyb: >>470

うそ～ん。そうなの？
私は死ぬ間際に鳥に生きたまま喰わせようと思っているのに～。
472 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/13(日) 20:37:03 ID:pa/kk6k9: >>471
鳥に食われる((((((；ﾟДﾟ))))))

まあ、、、それもありかなぁ～
それって、宗教ではゾロアスターだっけ。

しかし、何気に思ったけど、
臓器提供ってどうなの？

私は、感覚的に嫌だ。
でも、どうしてだろう・・・・・
473 名前：榊：2006/08/13(日) 20:59:20 ID:uCCl3X9J: ＞＞昆布さんへ
自己犠牲について纏まりましたので貼ります。

まず、「種の保存・繁栄の為の最大の可能性・効率・利益を追求した結果」です。
んで、個々で取る行動が様々だって事ですが、それは、個々のその時の状態から
最大の可能性・効率・利益を追求した結果ですから、個別差があります。
種が違えば、違って当然ですね。それぞれ抱えている事情違うんですから。
なので、何故そうなのかは、個々で検証するしかないかと。
それは、テクニカルな事なんでしょう。

例えば蜂ですが、わたしの考えでは、１つの巣に住んでいる蜂全体が
1つの意識体として捉えています。んで、役割分担が行われ生活している。
例えばAと言う巣があったとして、Aに住んでる蜂同士は喧嘩しませんよね？
あんな過酷な環境なのにｗ
敵ではないという事を認識している証拠です。
蜂なんて生まれたときから、ある意味周り敵だらけのはずなのに、これは凄い事ですよ。
敵見方の区別、これは意識の「違いに」直結しますからね。意識体が違うという事ですかねぇ。

人間の場合は、「自己犠牲になってもいいと思える集団」を、その個人自身が
選択しているだけです。

どうでしょうか？ご意見お待ちしております。　疲れた、これ考えるのｗ

イメージとしては、聞かれた時からあったんですが、
上手く言語化するのに時間掛かかっちゃた・・・・・
474 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 21:04:48 ID:yYGLAoyb: >>472

前にベジタリアンが「動物を殺して喰うなんて残酷だ」と言ってきたので、
「俺も動物に殺されて喰われるんだからおあいこだ」と返答したら、
「ぐぅ・・」だって。ｗ
475 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 21:14:56 ID:dcgzzg8d: 昔隣にいた婆ちゃんは無神論者で合理主義者だったけど、先祖は信じてるって言ってたな。
俺にはこれが絶対に分からない。先祖はいるに決まってるけど、何で信じたり拝んだりするのか。
俺の先祖が祀られてる神社、あるんだけどw
476 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 21:21:37 ID:yYGLAoyb: >>475

いま自分が存在するためには先祖は必ず必要だったんだからそこに宗教性を感じるのでは？
神が自分を創ったわけではないが、先祖の繋がりが自分を創ったわけだし。
477 名前：榊：2006/08/13(日) 21:22:48 ID:uCCl3X9J: >>474
ああ、それでさっきの発言かｗ　

>「俺も動物に殺されて喰われるんだからおあいこだ」
でも、これってあくまでも形だけの事じゃない？
食って食われてってのが自然の摂理なんですから、それを理解していればいいのでは？
でも、植物に恐怖感があるかもしれないって実験結果出てたような・・・・
まぁ、そりゃそうか、危険に対する意識ないと生き残れませんわな。

>>475
先祖は信じてるって言ってたな。
例えば、先祖の魂の存在を信じてるってこと？
478 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 21:26:36 ID:yYGLAoyb: >>477

形だけなんだけど、私は割りと形ってこだわるんだよね。作法とか。
479 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 21:27:25 ID:dcgzzg8d: だから、それが俺には全く？？？なんですよ。
自分もいずれ神になるような宗教はね…
480 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 21:29:43 ID:yYGLAoyb: >>479

いや、神になるとかじゃなくて、宇宙の起源を考察したときに得られる感情と同じようなものなんじゃないの？
先祖を想う時って。

色んな偶然が重なって今の自分がいるってなんか不思議じゃない？
481 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 21:31:39 ID:dcgzzg8d: >>480
俺に分からせようったって無理ですよw
俺がどう創造主を信じてるか、説明してもあなたにはきっと意味不明でしょ？
482 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 21:33:54 ID:yYGLAoyb: >>481

あれ？？？

断定してるわけじゃなくて、文の最後に疑問符をつけてるんだけど・・
483 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 21:35:57 ID:uD0vEkMn: 神になると言ってもカミとゴッド（宇宙根源神）は違うよ
ゴッドにはなれないよ
484 名前：榊：2006/08/13(日) 21:36:59 ID:uCCl3X9J: >>478
作法かぁ～　それを語るのは難しいなぁ。わたしには。
結構個人差ありますよねぇ。それ。
わたしは昔、履物を揃えてないってので、父親に何度もシバかれまくったｗ
485 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 21:49:34 ID:dcgzzg8d: >>482
先祖を想うって言う気持がそもそもないのですよ。

>宇宙の起源を考察した時に得られる感情
考えてみても結びつかないですね。
こういう議論になる度にキリスト教の信仰と日本人の信仰の違いを感じる訳ですけど。
486 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 21:57:09 ID:uD0vEkMn: フランスでは二十歳を超えたら親子関係はなくなるみたいだよ
東洋は死ぬまで親子
キリスト教の霊性の影響を受ければ向こう寄りの考え方になるね
487 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 21:57:18 ID:yYGLAoyb: >>485

なにかを不思議に感じたことはないですか？

日本人のキリスト教観が海外のものと大分違うという話は聞いたことありますけど。

キリスト教はよくわからんですね。天国なんて今時信じる奴もいないだろうし・・
488 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 21:59:54 ID:uD0vEkMn: 平均律な西洋
カオスな東洋
489 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 22:02:32 ID:yYGLAoyb: 私の知り合いのキリスト教徒が犬を飼っているんですが、なんかこう、あんまり愛情ないのかな？と時々思う時がある。
490 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 22:09:22 ID:dcgzzg8d: >>489
なんで、そういう話に進むんでしょう？ｗ
491 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 22:11:49 ID:4g7ALyei: 榊のカキコってつまんねーな
教祖と同じくらいつまらん
492 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 22:12:39 ID:yYGLAoyb: >>490

キリスト教に関しての知識無いんですよ。聖書を読んだけど内容覚えてないし。
あ、ダヴィンチ・コードは観ましたよｗ
あと、前に好きだった娘がキリスト教徒でした。
493 名前：榊：2006/08/13(日) 22:19:47 ID:uCCl3X9J: >>475
おそらくその方に限らず、先人に「感謝する」気持ちが強い方は
先人達がいるから、今の自分がある
先人達のおかげで、今の環境がある
こんな思いが強いのでしょう。
んで、その感謝の気持ちが、対象物の具現化を望んだのでしょうねぇ。
死んで実体が無いのですから、その代わりです。
それで作り出された対象物が、先祖の魂かと。
本来は具現化する必要はないですよね。感謝するその気持ちがあればいい。
下手に具現化すると、それの「ある・ない」が無駄に語られる事になるのは、
みなさんご存知の通りです。

>>486
フランスでは二十歳を超えたら親子関係はなくなるみたいだよ

へぇ～それは知らなかった。
長い安定が（もちろんそれだけではないが）、そういう状態にシフト
させていったのかもね。
興味深いな＠＠；
494 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 22:22:09 ID:yYGLAoyb: 日本人でキリスト教徒って何人いるんだろう？
数えるほどしかみた事ないんだよね・・
495 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 22:24:39 ID:dcgzzg8d: >>492
まあ俺は、キリスト教の中でも少数派の方ですけどね。
最近流行らない、弁証法神学の系譜。
それから俺は、キリスト教系の映画はつまらないから見ないw
496 名前：榊：2006/08/13(日) 22:27:21 ID:uCCl3X9J: >>493補足
あぁ、よくよく考えたら日本も核家族化や個人主義化が進んでましたねぇ。
そのまま進むと、フランスみたくなるかもね。
497 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 22:28:02 ID:yYGLAoyb: >>495

私、ハリウッド映画好きですが、ほとんど出てきますよ。
だから私のキリスト教観って結構偏ってると思いますよ。
498 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 22:36:06 ID:yYGLAoyb: プリズン・ブレイクで壁の染みがキリストに変わったのは引いたけど・・ｗ
499 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 22:40:18 ID:dcgzzg8d: >>497
でしょうね。俺の感覚では、先祖信仰と創造信仰はとりわけお互いに理解不能なんじゃないかと
思います。あなたがキリスト教に違和感を感じるように、俺は、直接知りもしない先祖を敬うという
感覚が不自然に思えて仕方がありません。喧嘩を売っているのではなくて、それが普遍的な感覚だと
決めつけられたくないだけです。
500 名前：榊：2006/08/13(日) 22:52:33 ID:uCCl3X9J: 昔、知らないおばちゃんが家に布教活動に来て、そんときに聖書
（小さめの辞書ぐらいの大きさ）を置いていくから呼んで欲しいと言ってきた。
読むどころか、見たことも無かったので、興味本位で受け取ったんですよ。
１週間後に取りに来るって事で。
んで、見たんですが２ページ目で見るの止めｗ　わけわからんすぎｗ
他の見たこと無いので、未だにあれが何だったのか謎ｗ

ダヴィンチ・コードは、わたしも観たｗ
楽しめましたねぇ、個人的には。映画としてね。（娯楽作品として）

全然話し変わりますが、何かを信じる事と、信じたものを正当化する事の違いを
常に意識するようにしています。わたしの場合ですが。

>>499
俺は、直接知りもしない先祖を敬うという感覚が不自然に思えて仕方がありません

多分それは、お互い様かとｗ
501 名前：犬：2006/08/13(日) 22:57:54 ID:99qP7POd: >>499
死が目の前に追いついてきたら、誰かに覚えておいて欲しいと思う。
自分が先祖を祭ることで、こうやって代々自分のことも年に何回かだけど
祭ってくれるんだと少し安らかになる。
不自然に思うかどうかは、死と向き合った経験や年齢にもよるだろうね。
少なくとも子供はその意味を理解していない。
502 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:02:09 ID:jsVOkoZU: >>451
>宗教は、開祖の「生活」から出たものではないから、「どう生きるか」
>などを教えてくれるものではないよ。勘違いしないで。

君が褒めた２５００年前の仏教は、
ゴータマ・シッダッタの生活が基準になっているのだよｗ

あ、そうか。　仏教は宗教じゃないんだっけｗ

>>499
腐っても血縁、ってことでしょｗ
一度も会ったことがなく、いや、初めて耳にする実の親の存在であっても、
たとえそれでも、繋がりを感じてしまう、興味を持ってしまう、というような･･･。
御自身ではどうです？
もし、今の両親が
｢実は、私達は君の両親ではない。本当の両親はあるところで暮らしている｣
と聞いて、何を思うか？
今この現実だけが全てだ。今のこの両親が自分の親である。と、
単純に、即刻、割り切れますか？
503 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 23:02:44 ID:yYGLAoyb: >>499

私は先祖信仰じゃないですよ。先祖は直接の知り合いではありませんが、自分の存在の原因の一つであることは認めますよね？

人間は自分の生存に必要なものを信仰の対象にしてきました。動物を崇めたり、星や太陽を崇めたり、性器を崇めたりしてきました。
先祖を崇めるのもその一つで、古代人間社会の特徴の一つです。
昔は生存が脅かされる社会でしたからね。

創造信仰者からみて、古代人の気持ちを想像できますか？
もちろん古代人とはあった事ありませんから本当はどう思っていたのか分かりません。

彼らは何でそんなものを拝んだんでしょうか？
504 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 23:03:48 ID:dcgzzg8d: >>501
それが、俺にとっては、昆布さんの言うところの、論理性のない押し付けなわけですよ…
俺が、自分の信仰について語れば、あなたも同じことを感じる筈です。
505 名前：犬：2006/08/13(日) 23:06:13 ID:99qP7POd: >>504
別に。お前さんの信仰聞いても押し付けともなんとも思わんよ。
押し付けられている、と思うのは自分の影。
506 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:07:37 ID:JvFfj2K9: >>481
＞俺がどう創造主を信じてるか、説明してもあなたにはきっと意味不明で
＞しょ？

クリスチャンは、創造主の実在を信じている訳だが、神は「人の似姿」。
姿は、手足を備えた人間と同じ。その人間の姿をした神が、この無限に近い
大きさの宇宙及びそこに存在する無数の生物・無生物を、どうやって一人で
作れたと思いますか。そんな巨大人間である神が実在するのなら、すべての
人間が認識できてもよいはずだが、神を認識できた人間は、史上誰一人と
していませんね。
そんな巨大な神を一体誰が作ったのでしょうか。その誰は、誰が作ったので
しょうか。疑問は無限に続きます。
人間の脳も神が作ったとすれば、その作られたちっぽけな脳で、作った者の
ことを一体どうやって認識し、思考し、饒舌に語ることが出来るのでしょう
か。
宇宙も人間も、気も遠くなるような長い年月の間に、宇宙そのものの無数の
物理的・科学的変化の積み重ねによって作られたと考えるほうが、よほど
合理的ではありませんか。そうであれば、創造主も宇宙により創造された
ことになります。
クリスチャンが創造主の実在など信じているとしたら、あまりにも漫画チック
だとは思いませんか。
ニーチェは、年少のころ、満天に輝く星の美しさに感動し、「創造主など考え
るほうがおかしい」と思ったそうです。こちらのほうが遥かに正解だと思いま
す。
一神教徒も、あまりにも漫画チックな創造主の概念など、そろそろ捨てるべき
ではないでしょうか。
宗教信者は、すぐに宇宙など考えるが、小宇宙としての自分自身の身体でさえ、
何も分かってはいないのです。宇宙を考える前に、まず小宇宙としての自分の
身体を考え、解明すべきなのでは。
507 名前：榊：2006/08/13(日) 23:09:50 ID:uCCl3X9J: >>501
例えば、1度会った切りなのに、覚えてもらってたら嬉しいみたいな事からも
わかりますね、その気持ち。
やはり、時間を重ねたら強くなる種の感情なのかなぁ。
死にかけは、何回もあるよｗ　数え切れないｗｗｗ
508 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 23:15:00 ID:yYGLAoyb: フーテンさん、弁証法神学ぐぐりましたよ。
509 名前：犬：2006/08/13(日) 23:15:49 ID:99qP7POd: >>507
そうだな。
理屈というより感情の世界のことがらだな。
510 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/13(日) 23:18:53 ID:dcgzzg8d: >>505
まあ、押し付けって言うのは、分かり易いように昆布さんの言葉をお借りしただけですが…
でも、違うものは違うでしょう？
511 名前：犬：2006/08/13(日) 23:19:20 ID:99qP7POd: まぁ、>>504については論理性というより「共感」の問題かな。
俺は「共感」できない、といわれたらそれはそれでしょうがないと思うな。
512 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:19:55 ID:JvFfj2K9: >>502
＞ゴータマ・シッダッタの生活が基準になっているのだよｗ

ゴータマは、他者との係わり合いの中に「額に汗して」働き、共同体に維持に
貢献した生活者などではないよ。他者のためなどではなく、自分勝手に、瞑想
し、説教たれただけではないか。そして、托鉢によって、専ら生活者から
「食べさせてもらっていた」だけ。それは、「生活」とは言えないだろう。
513 名前：犬：2006/08/13(日) 23:25:37 ID:99qP7POd: ちょいと「押し付け」について考えてみようかな。

俺が何かを押し付けられている、
と感じているときは「自分もそれを（程度の差はあれ）認めているが認めたくない」ときが多いかな。
認めたくないから、「そんなもの必要ない、押し付けないでくれ」と主張する。

仕事したくなくて自分にいろいろ言い訳して先延ばしをしているとき、上司に早くするよう指示された。
そのとき、これまでの自分の言い訳の抵抗が一気に強まって、押し付けられた、
と指示をした上司に「自分の言い訳の抵抗」を転化してしまう。

ひとつのパターンだけど。
514 名前：榊：2006/08/13(日) 23:26:32 ID:uCCl3X9J: >>512
あえて職業化するなら、「教師」みたいなものですか？
んで、教えていた事は、自分の「妄想」って事で。
515 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:27:39 ID:jsVOkoZU: >>512
自分辞書乙ｗ

じゃ、なんて言うんだい？
｢生き方｣？　｢姿勢｣？　｢搾取｣？　｢態度｣？　｢距離感｣？

てか、君は資産家に対抗する労働者階級の代表ですか？
賃上げ闘争でもするつもり？それとも、資本主義の解体？
516 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:33:44 ID:JvFfj2K9: いずれにせよ、「生活者」とは言えない宗教者から、「生活の知恵」や「生き方」
を学ぼうなどとするのは、全くの筋違い。

宗教は、生存の努力とは、方向が正反対。
517 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 23:38:27 ID:yYGLAoyb: キリスト教徒には違和感を感じますが、歩み寄れないとは思っていませんよ。
518 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:38:46 ID:jsVOkoZU: >>516
仏典のぶの字くらいは読んでから出直して来いｗ
釈迦がどうこうなんて１００億年早い。

ﾉｼ
519 名前：榊：2006/08/13(日) 23:39:49 ID:uCCl3X9J: >>513
例えば服を友達と買いに行ったとしましょうか。
んで、絶対ありえない服を友達が持ってきて「これ似合うよ」って、あなたに言われたら
それは「自分もそれを（程度の差はあれ）認めているが認めたくない」もの？

仕事したくなくて自分にいろいろ言い訳して先延ばしをしているとき、上司に早くするよう指示された。
そのとき、これまでの自分の言い訳の抵抗が一気に強まって、押し付けられた、
と指示をした上司に「自分の言い訳の抵抗」を転化してしまう。

これは正直ヤバイと思いますよｗ　　転化の飛躍っぷりが、凄すぎるｗ
520 名前：犬：2006/08/13(日) 23:45:19 ID:99qP7POd: >>519
んー、仕事だとピント来ないなら
子供のころ、勉強しようと思ってたのに、母親が勉強しろというからやる気をなくしたー
とか言ったことない？

経験ないことを伝えることはできないから、わからんならそれでかまわんよ。
521 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:46:24 ID:JvFfj2K9: >>518
「釈迦だから偉い」と初めから有難がって仏典を読むのではなく、「彼にも無
数の誤りがあるはず」という前提で、常に現実と照合しながら、批判的に読ま
なければ、仏典の本当の理解も不可能。

「いいこと言ってるな」と思った時が、洗脳の始まり。
522 名前：犬：2006/08/13(日) 23:47:57 ID:99qP7POd: >>519
前段については、リアルに友人が自分の趣味を押し付けているわけで、
自分の心の影の投影を押し付けと感じるときの状況とはちょいと違う。
523 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:49:54 ID:JvFfj2K9: >>517
＞キリスト教徒には違和感を感じますが、歩み寄れないとは思っていませんよ。

それはあなたに「キリスト教的要素」が既にあるということ。私は、どんなこ
とがあろうとも歩み寄ることなど出来ないｗ。キリスト教は、根本が間違って
いると思うから。
524 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:50:48 ID:jsVOkoZU: >>521
「おしえ」に対して、そのように接しなさい。
と、既に仏典の中に述べられているわけだが・・・ｗ
525 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/13(日) 23:53:53 ID:yYGLAoyb: >>523

結婚式は何式だったの？
526 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/13(日) 23:55:00 ID:JvFfj2K9: 仏教でも、浄土真宗はキリスト教そのまま。日蓮系もかなり近い。

神道系でも、大本系はキリスト教の要素を取り入れている。

キリスト教に似た、またはその要素を取り入れた宗教が、社会に最も害毒
を流したことは、歴史をみれば自明。

その原因は、キリスト教的思考の根本的欠陥から生じている。
527 名前：犬：2006/08/13(日) 23:56:00 ID:99qP7POd: 素材にしてわるいけど、たとえば
>>523だと、俺が見ると「隠居は、どんなことがあろうとも歩み寄ることが出来ない」と主張しているけど
これは「自分は歩み寄る能力がない」という事実が存在して、そのことに対する防衛反応に見える。

俺はこう読み取るけど、人によっては隠居が押し付けようとしているととるかもしれない。
528 名前：犬：2006/08/13(日) 23:57:48 ID:99qP7POd: >>526だと
社会から害毒を感じている隠居さんがいて
そのことに苦しんだ隠居さんがキリスト教に転化しているように見える。
529 名前：犬：2006/08/14(月) 00:00:09 ID:99qP7POd: 自分の受けた苦しみは、他人に簡単に転化しようとする心の動きが俺にもあって
そのときに、そのまま転化せずに必ず何らかの正当化をする。
転化していると自分で認めたくないからね。
530 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 00:00:28 ID:rMWe20pi: >>525
ご隠居は、立派にキリスト教徒的。これで分かりますか？
俺はご隠居がトンデモだとは思うけどてすとさんや犬さんに感じるような違和感はない。
どうして、先祖云々言いだしたかと言えば、いつもお盆の時に感じる違和感を、ここでも感じる
のだろうと思いつつ、敢えて感じてみたくて言い出したような訳です。
531 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 00:03:05 ID:IwRG3jQ+: >>525
＞結婚式は何式だったの？

神式ｗ。そもそも、本来の神道は自然宗教だし、仏教も、もはや「風習化」
している。日本人の神社仏閣めぐりも、静かな自然や、建築物や、人出を
楽しみ、帰りには名物の美味しいものを食べるだけ。神仏に祈るという意識
など特にない。しかし、これがむしろ、日本人の宗教というものだろう。

熱心に祈っているのは、カルト信者だけ。一目で分かる。
532 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 00:03:22 ID:xnupZmK8: クリスマスや結婚式に違和感は無いんですけどね。
533 名前：犬：2006/08/14(月) 00:04:58 ID:2IVZoCMC: 違和感は、「あるべき姿」への執着が強いときに感じるかな。
ドーデもいいものに対しては感じない。
534 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 00:06:06 ID:xnupZmK8: >>533

はげどう。
535 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 00:08:44 ID:rMWe20pi: >>532
俺は、違和感ありますねw
536 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 00:12:20 ID:xnupZmK8: >>535

人間って行動を起こすのに理由が必要なのさ。
だから本質はどうでもよくて、必要なのは権威だけ・・
まぁ許してあげてくださいｗ
537 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 00:23:32 ID:BCFZT2B/: >>446
でも今ある宗教ではこれからの時代を示すことは出来ないのではないかと
疑っているのです。
538 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 00:25:37 ID:rMWe20pi: >>536
だから、俺は違和感を楽しんでるんだから気にしないで下さいw
539 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 00:29:44 ID:tFCrg5rd: すいませんm(__)m
ちょっと、用事オチ(^_^;)

>>473
自己犠牲に関する考えって、私も同じです。
ただ、その質問の動機って、ちょっと違ってた様な気がします。
そもそも、個人とその所属する集団の利害関係が不一致になる場合でも、
個人はその集団を選択して、死を選ぶことがあります。
まあ、自殺なのかもしれませんけど、
種の保存に関しては、その場合、不合理な選択になります。
まあ、でも、これ、わかりやすい例がいま思いつかないので、
またの機会にしましょ。

自己犠牲は個人とその組織を同一とみなしているということで、
私も一致してます。

>>475
先祖供養に関しては、わたしは、見たこともない先祖がいるからこそ、
自分がいるということで、感謝の気持ちは変わらないというのは、
非常に合理的な考えだと思いますけど。
単純に、時間の感覚をなしにしただけのことだと思います。
540 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 00:32:15 ID:IwRG3jQ+: >>530
自分が現在生きていれるのは、先人の労苦のお陰という自覚があれば、先人を
偲び、先人に感謝するのは、人間としての基本。

キリスト教は、人間よりも「架空の神」が絶対であり、人間は罪人に過ぎ
ないのだから、そのような自覚や感謝の念がないのだろう。

しかし、映画で見るとｗ。キリスト教徒も葬式をやるし、墓参りもしてますよ。
宗教から人間を取り戻すための、自然の努力の現れでしょう。

「先祖崇拝」を強調・強制する日本の宗教には絶対に反対。これは宗教の「営
業目的」に過ぎない。先祖崇拝は、徹頭徹尾、生者の死者に対する想いと感謝
の問題。「死者の霊」が実在するなどと信じるからではない。位牌や墓石の後
から、死んだおバーちゃんの霊がにょっきりと出てくるなど、誰も思ってはい
ない。死者を偲んで、人知れず独りで思い出し、涙するのが本来の姿。儀式や
形式は一切必要ない。
541 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 00:34:49 ID:BCFZT2B/: >>521
へー、自分以外を認めないことが洗脳されないってことなんだね。
それを忠実に守りつづけるとご隠居のような自己洗脳者が出来上がる。
俺も自己洗脳は使うから理解は出来るけどね、そこまで行くとバランスが悪すぎろな。
542 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 00:35:13 ID:tFCrg5rd: >>540
珍しく、まともだなァッて、思ってたけど、
なんで、そんなにオーバーなレットリックが必要なんだろう。

フーテンさんのように、点数つけたくなってしまった(^_^;)
543 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 00:39:52 ID:IwRG3jQ+: >>542
＞珍しく、まともだなァッて、思ってたけど、

君に「まともだな」などと思われるようになったら、オシマイ。君は、
明らかなカルト信者。自分は「マトモ」だとも思ってるのかね。
544 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 00:41:12 ID:BCFZT2B/: んー、でも俺は540のご隠居の意見は半分同意できるかも。
先祖を思うのに墓でないといけないわけじゃないし。
その人を知ってる人が思い出したときにふと思う、そんなもんで十分だとも思う。
自分の死後は自分を知る人がいなくなればそれで終わり。
例え墓に名前があったって自分を知らない人は自分を思ってくれるわけでもないし。
545 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 00:41:39 ID:xnupZmK8: >>543

喜んでる喜んでるｗ
546 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 00:42:23 ID:BCFZT2B/: 俺もこんぶ殿もカルト。だとして。
ご隠居ほどのカルトっぷりなカルトも珍しいと思うのですた。
547 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 00:43:13 ID:BCFZT2B/: うん、嬉しそう。
構われると喜ぶ様がブラウザーからひしひしと。。。
548 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 00:43:53 ID:BCFZT2B/: 落ちﾉｼ
549 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 00:44:29 ID:rMWe20pi: >>539
こんばんわﾉｼ
俺の家にはお盆の習慣がないんですよ。
特にキリスト教じゃない方の家がね。と言っても仕事の都合で洗礼受けただけのはいるけど。
見事に非国民の家系でもある。こうなるとキリスト教だろうが何だろうが
とことん慣習嫌いの遺伝があるのかも知れないw
550 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 00:46:59 ID:xnupZmK8: >>549

うちもないよ。盆休みってみんな遊んでるんじゃないの？
551 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 00:51:50 ID:IwRG3jQ+: >>547

いつも他人からの正当化を求めて縋り、喜んでるのは君のことではないのか。

私がいつ、君のようなことをしたか。

カルト信者って、言うことが感情まみれで、嫌らしくて卑劣。自分に自信がな
いからだよ。これは、私の１５年間のカルト研究からの結論の一つ。
552 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 00:54:26 ID:rMWe20pi: >>544
俺もほぼ同意見。塚また面白い不協和音にw
>>550
お盆というか、とにかく墓参りなし。変わり者揃いですよw
553 名前：榊：2006/08/14(月) 00:54:23 ID:kGaxCfoH: >>520
その例えなら理解できますねぇ。

「自分もそれを（程度の差はあれ）認めている」を「自分もそれを（程度の差はあれ）理解している」なら納得かなぁ。
「認めている」となると、私の中では意味合いが違ってくる場合があるので。

>>522
嗚呼、そういうことか。「押し付け」の語意の捉え方の範囲ってか議論上
指してるものがズレてましたねぇ。

>>533
同意
さらに言うなら執着の度合いと違和感の強さは比例する。

>>539
個人とその所属する集団の利害関係が不一致になる場合でも、
個人はその集団を選択して、死を選ぶことがあります。

イメージできないｗ　わかりやすい例おまちしてます。

>>540
やはり基本的な価値観の部分、わたしと被ってるとこありますねぇ。
でも、ご隠居は頑なすぎｗ　そこが損してると思いますねぇ。
見てて、しんどそう＠＠；　でも、シャイなのは知ってるよぉ～んｗ
あなたは最高のツンデレキャラだｗ
554 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 00:59:26 ID:tFCrg5rd: >>549
日本って、ほんと、なんでもありですよね。
なんでなんでしょうね。
そのうち、旧正月も祝う様になったりしてヽ(^。^)ノ

しかし、ご隠居って、しみじみするなぁ～
555 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 01:01:49 ID:xnupZmK8: >>554

なんか日本みたいに宗教たくさんあると、逆に宗教色が薄まるから不思議だ。
ラマダンダイエットとか流行りそうだし。
556 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 01:03:20 ID:IwRG3jQ+: >>553
＞でも、ご隠居は頑なすぎｗ　そこが損してると思いますねぇ。
＞見てて、しんどそう＠＠；　でも、シャイなのは知ってるよぉ～んｗ

それを「余計なお世話」というｗ。あなたは損得で書き込んでいるのｗ。
「シャイなのは知ってる」と言うところを見ると、私がよく知ってるカルト
の人間だな。
557 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 01:04:51 ID:tFCrg5rd: >>555
ラマダンって、推奨してる人多いですよね。

どれぐらい絶食するのかわかりませんけど、
ある意味、根源的な欲求を再確認するのは、必要なことかもしれないし。
558 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 01:07:49 ID:tFCrg5rd: >>556
ご隠居、暇そうだね(^O^)／

イギリス経験論で、あっちで、遊びましょうか？

だけど、ヒュームが西洋最大の思想家なんて、誰がいったの？
マジ(^_^;)

私は、大好きだからいいですけど(^^♪
559 名前：榊：2006/08/14(月) 01:14:18 ID:kGaxCfoH: >>552
なるほどなぁ～　お盆にお墓参りするのって、結構先祖に対して意識
させる効果あると思います。これは、私自身のことですがね。
わざわざ遠くまでいってするわけですよ。んで、そこには「墓」という
「実体」があるわけです。霊はいなくとも、自分の先人の存在は
子供でも感じると思いますねぇ。わたしは感じました。
これらが洗脳になってるのかもｗ　子供ですしねぇ。なかなかの威力です。
これが年1回、毎年。毎年って効くね。継続の力は絶大。
年1回ってのもいいんですよ。印象深いし、負担が少ないからアンチに為り難い。
人間心理を上手く付いてますｗ

>>556
余計なお世話が好きなのは、ご隠居じゃんｗ
この、お茶目さんw
560 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 01:24:33 ID:tFCrg5rd: あっ、そうか、ご隠居がヒュームが「サイコ～」っていうのは、
最後は、疑う自分さえも疑うからいいんだ。
その不確かさは、いまのご隠居とピッタリだわ。

終わった(^_^;)
561 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 01:30:29 ID:IwRG3jQ+: >>530
＞ご隠居は、立派にキリスト教徒的。これで分かりますか？
＞俺はご隠居がトンデモだとは思うけどてすとさんや犬さんに感じるような
＞違和感はない

私のことを何度も「キリスト教的」などと、具体的理由無しで「決め付け」
られるが、何度も述べた私の思考基盤と同じキリスト教の教派が一つでもあれ
ば教えて下さい。私のカルト研究の資料としたいので。隠居スレでも既にお願
いした筈だと思いますが。

私のように、イエスや創造主を正面切って批判できるキリスト教徒が、唯の
一人でもいるのですか？あなたも昆布氏も、一切批判できませんね。一般に、
クリスチャンは、教会や信者はいくら批判できても、イエス批判だけは「殺
されても」できません。

弁証法神学って、「解放の神学」のこと？イエスとマルクスとでは、最凶の
組み合わせですねｗ。
562 名前：榊：2006/08/14(月) 01:32:19 ID:kGaxCfoH: >>560
疑う自分さえも疑う

切り無いなｗ　ヒュームさんはノイローゼとかならなかったのだろうか＠＠；
まぁ、言いたい事はわかるのですが。その姿勢は好きです、わたしも。
563 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 01:45:02 ID:IwRG3jQ+: >>558
＞だけど、ヒュームが西洋最大の思想家なんて、誰がいったの？
＞マジ(^_^;)

中島義道だったかな。

私がサイコーなどと言ったのではないよ。間違えないで。私は、西洋哲学
ははなから信用しない。程度の差はあれ、すべてキリスト教に汚染されて
いるから。

しかし、専ら、プラトン、デカルト、カント、ヘーゲル、マルクス
などの「観念論」に心酔しているらしい君が、ヒュームに興味を持つと
はにわかに信じられない。具体的な理由を説明してくれ。

ヒュームの「The Natural History of Religion」は、宗教学の最古典。
もう読んだ？
564 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 01:55:05 ID:tFCrg5rd: >>562
相当な嫌われもんだったらしいですよ。
だから、自分を保てたんじゃないですかね。
下手に好かれると、その自己に耐えられないと思われます。
彼は、非常に不敬虔なクリスチャンだったらしく、
愉快な逸話があります。

考え事しながら歩いていると橋から落ちて溺れてしまった(^_^;)
すると、運良く、近所の敬虔な老女が通りかかって、助けを請うた。
けれども、その老女は、普段のヒュームを知ってるので、
ローマカトリック教会のなんだかを唱えたら助けてあげるといったとか。
ヒュームは普段、唱えてもいないそれを一生懸命思い出して、助けてもらったという話。
まさに、背に腹は変えられんというやつ。

なかなか、不良でいいでしょ。
565 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 02:03:32 ID:tFCrg5rd: >>563
「The Natural History of Religion」
って、邦訳は「宗教の自然史」？
読んでませんね。

ヒュームはかなりおもろいでしょ。
私は、西洋哲学は、レトリックでしかないと思ってますから。
ヒュームの考えは、その中でも、特出してるところはありますね。
ただ、まあ、カントに、
「ヒュームは哲学を独断論の浅瀬に乗り上げることから救ったが、
懐疑論という別の浅瀬に座礁させた」
と言わせたのは、結構、笑えます。
ご隠居的にはカントは溺死ですか(笑
566 名前：榊：2006/08/14(月) 02:20:38 ID:kGaxCfoH: >>564
間抜けで、笑えますなw

>>565
独断論と懐疑論じゃ間逆すぎｗ
567 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 02:50:08 ID:tFCrg5rd: >>563
私は、自分を「かつてはケインジアン」といったことはあるけど、
マルキストっていったことはないぞ。
まあ、マルクスのひととおりの解釈は勉強したけど。
だから、資本主義経済って聞くとわくわくする。
市場経済って聞くと、もっとわくわくする。
消費社会って聞くと、もだえちゃう。
マクロ・ミクロってきくと、興ざめする。

だから、マルキストって決め付けられると、喜んじゃうヽ(^。^)ノ

まあ、遊び(^^♪
568 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 03:43:44 ID:BCFZT2B/: あれ、思ったほど伸びてなかったですね。
569 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 03:44:44 ID:BCFZT2B/: 。。。モードが２ちゃんに切り替わらん。
寝るかなあ。
570 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 03:45:14 ID:BCFZT2B/: ﾉｼ
571 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 09:26:53 ID:tFCrg5rd: あれ？
ほんと、進んでないね。

私がとめちゃったか(^_^;)・・・・・・・・

まあ、ボチボチヽ(^。^)ノ
572 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 12:19:03 ID:BCFZT2B/: つーかですね、ご隠居に限らずアンチが活発じゃないと動きは緩やかですね。
余程気が合うか、敵対するかなのかなあ。
時期的なものもあるだろうけど。
573 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 12:58:09 ID:hl1YZgKB: >>564
＞相当な嫌われもんだったらしいですよ。

ヒュームは、健康、明朗、快活、常識円満、社交的であり、「最も完成された
人間」であると評する者もいる。

＞だから、自分を保てたんじゃないですかね。
＞下手に好かれると、その自己に耐えられないと思われます。

いかにも君らしいもって回った、陰湿な解釈だね。自分に確固たる自信のある
人間は、他人から好かれようと嫌われようと、動じることはない。宗教者は、
神などというあやふやなものに依存しているから、自分に自信がなく、常に不
安、猜疑心、嫉妬心、被害妄想に怯え、他人による正当化を求め、批判される
とすぐに感情的になる。りょんがその典型。

＞彼は、非常に不敬虔なクリスチャンだったらしく、
＞愉快な逸話があります

彼はクリスチャンなどではなく、死ぬときまで執拗に入信を勧誘されたが断り、
従容として死に赴いた。ここがシビれるｗ。

しかし、死に行く人にまで宣教するキリスト教は、人間の精神の蹂躙以外の
何物でもないね。東南アジアで布教するキリスト教について、このような
批判を聞いたことがある。キリスト教は、このような「悪弊」は是非止めて
欲しいものだ。

なお、「疑う自分をも疑う」というのは、デカルトに対する痛烈な批判。
デカルトは、すべてを疑えと言いながら、その自分はちっとも疑っては
いない。自分の頭の中で勝手に「完全」の概念を作り上げたり、最後には
「神の誠実性を信頼する」（だったかな）などと言い出す始末。まるでカルト
宗教。彼がすべてを疑うのなら、自分の頬っぺたをちょっと抓ってみれば、
それに痛みを感じる「自分の身体」は最後まで残ることに気付くべきだった。
574 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 13:14:53 ID:hl1YZgKB: ここの宗教患者たちは、感情にまみれた、自己満足だけの、内容皆無なおしゃべり
ばかりしていないで、下記の報道記事から明らかな宗教の「狂気」について、
分析、解明、指摘、批判したらどうなのかね。釈迦もイエスも、人間存在の最
基盤である自分の家族さえ捨てた「人非人」だから、当然のことではあるが。

旅客機テロ計画の実行役、乳児連れでの自爆を準備
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060814i204.htm?from=main2
575 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 13:44:08 ID:tFCrg5rd: >>574
ヒュームなんかどうでもいいよ。
んなことよりも、もっと重要なことがある。
ご隠居とご隠居がいう宗教患者と明確に違う点がひとつある。
それはなんだと思う？

答えられたら、飴ひとつヽ(^。^)ノ

あげられるかなぁ～
576 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 14:05:49 ID:1dpX/rUe: 「格差が出ることは悪いとは思わない。成功者をねたんだり、能力のある者の足を引っ張ったりする
　風潮を慎まないと社会は発展しない」
　　（小泉純一郎　第89代内閣総理大臣）

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
　　（竹中平蔵　　第3次小泉改造内閣総務大臣）

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」
　　（奥田　碩　　日本経団連会長　トヨタ自動車会長）

「パートタイマーと無職のどちらがいいか、ということ」
　　（宮内義彦　　規制改革・民間開放推進会議議長　オリックス会長）

「非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです」
（三浦朱門　　元教育課程審議会会長）

「格差論は甘えです」
（奥谷禮子　　人材派遣会社ザ・アール社長　日本郵政株式会社社外取締役　アムウェイ諮問委員）

「フリーターこそ終身雇用」
　　（南部靖之　人材派遣会社パソナ社長）
577 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 14:19:27 ID:tFCrg5rd: まあ、どうでもいいことだが、
機会の平等と能力の平等を一緒にしたら、
こんなんなるという見本だわな。

アダムスミスだって、
市場の自由調節機構が働くように国家の介入を説いている。

んで、ご隠居タンは降参かな？
578 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 14:33:18 ID:tFCrg5rd: >>513
私の押し付けの意味は、それに従うと、
相手が認めていようがいまいが、お構いなしに、
自分のやり方や考え方を相手に強いること。

自分の側からすれば、
自分が納得していようがいまいが関係なく、
相手のやり方考え方を受入れなければならないこと。

そして、ひとつ受入れることによって、
全部受入れたことになり、
自分の意志が全く関係なくなることが、宗教。

経済教のひとつは、時間ですね。
時間に関する洗脳は、経済教の最たるものです。
アリの時間、象の時間とか聞くと、笑ってしまいます。
私もよくやりますけどヽ(^。^)ノ
579 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 14:34:40 ID:tFCrg5rd: あっ、だいぶ、遅レスでしたm(__)m

しつれいしました、犬さん。
580 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 14:40:46 ID:jeXvXwYI: 押し付け。
アドバイスと比べてみる。

アドバイス。こっちのことを思うからいくつかの手段や解決策や方向を提示して考えさせてくれる。
そこから何をどう受け止めて判断していくのかの自由はこちらにある。

押し付け。こっちの為というよりはむしろその人の都合や考えでしかない。信念からの言葉である場合も多いかと。
何をどう受け止めるかの自由も少なく、受け入れなければ敵対したり遠ざかったりしがち。

想定がここでの流れだから極端かも？
581 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 14:41:49 ID:U4cfVmMm: 呪いの言葉浴びせかけるし、
大勢の前で辱めを受けさせるし
小学生並みの言い訳するし
うそ筑紫
582 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 14:42:03 ID:jeXvXwYI: >>576のレスの多くには賛同する。
つか、そのレスの意味合いは何？
583 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 14:49:27 ID:tFCrg5rd: >>580
アドバイスは、しようがしまいが、個人の自由。
前提は、人それぞれ。
押し付けは、問答無用で無条件。

>>582
単なるコピペじゃないの？
584 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 14:51:15 ID:jeXvXwYI: うん、アドバイスはむしろしてもらう側が求めてる場合が多し。
押し付けは問答無用ｗ

コピペを持ってきた意図はないのかなと。思ったのでした。
585 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 14:57:21 ID:tFCrg5rd: >>584
ああ、そういえば、そういうのあったね。

すっかりご隠居さんに洗脳されて、
「意図」を考えても、「無駄」と思うようになってしまった(^_^;)
586 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 15:00:42 ID:jeXvXwYI: あわわわわ
ご隠居様の「意図の範疇」を超えられなくなったらまじやばいっすｗ
587 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 15:08:40 ID:tFCrg5rd: >>586
えっ、そうなの？
最初は、考えてたけど、近頃、思考ゼロだよ。
「意図の範疇」って、どういうことだろう・・・・・・
全然、思いつかない(^_^;)・・・・

でも、りょん殿が言うとおりに、
このごろは、そんなに違いがあるようにも思えない。
まあ、きっと、ご隠居が素直にキリスト教を信じれば、かなり違うんでしょうけど。
本人が考えてるよりも、はるかに違いないと思うなぁ～

逆に、フーテンさんとか犬さんとの方が、埋められない溝はハッキリしてる。
588 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 15:12:24 ID:tFCrg5rd: でも、犬さんのレスって、わかりやすいんですよね。
わからないのは、聖霊大王殿。

正直なところ、意味不明。
壊れてんじゃないかと思うほど、方向ワカラナイ(-_-;)・・・・・
589 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 15:27:20 ID:hl1YZgKB: >>588
聖霊大王殿は、とっても正直な人間。君のような、もって回った陰湿さはない。
590 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 15:29:34 ID:jeXvXwYI: >>587
俺もこんぶ殿に同意なんですけどね。
でもご隠居はそれいうとまたガタガタ言い出すからｗ
まあ、どーでもいいですよ♪（だいた風
って、ことで。
591 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 15:31:43 ID:hl1YZgKB: >>590
また、こんぶに擦り寄るりょんの卑屈な姿ｗ。私が前レスで指摘したとおり
ではないか。
592 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 15:34:21 ID:tFCrg5rd: >>590
そのガタガタも予想できて、実際その通りなんで、読んでないヽ(^。^)ノ

近頃は、あっちでも、

221 名前：ユダの告白[age] 投稿日：2006/08/13(日) 19:48:41
ああー、小さなヨハネよ、そなたの正体見破ったり。
そなた、キリスト者では無いな・・・。
そなたはキリスト教を貶めようとするアンチクリストであろうが！
わざと愚かにキリスト教の弁護を装うことによりキリスト教を貶めんとする
反キリスト者であろうぞな。

なぁ～んて、言われてるし。
593 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 15:44:24 ID:tFCrg5rd: まあ、たぶん言ってる人間は・・・・・・・・ヽ(^。^)ノ

>>589
聖霊大王殿は、ここでは吹っ飛んでんですよね。
普通の流れでは、まったく、普通。
ご隠居にあわせてんじゃない？
594 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 15:45:17 ID:TfgcR6EL: 幼稚園のときのキリスト教体験って恐いものだったのだね。
595 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 15:49:05 ID:jeXvXwYI: あれ？大ちゃんに擦り寄ってる？ｗ
596 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 16:19:08 ID:tFCrg5rd: 擦り寄れるほどに、近いのか？

まあ、アンチ君(＝ご隠居)からみたら、
この世にはクリスチャンとご隠居しかいないから、
世の中は単純かもしれないけどね。

実際に、そんなにわかりやすかったら、まあ、とってもうれしい(^^♪
597 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 16:24:24 ID:jeXvXwYI: 絶対近くないのだけどｗ
フーテンさんの言うように、こんぶ殿を攻撃する為なら他の誰でも一時的には擁護する。
一貫性のないご隠居ならではの行為ですね。
俺は擦り寄るんでも何でもいいけど、ある程度馴れ合ってでも理解しての方が意見も聞きやすく参考になるって考えだな。
かと言って、違和感あれば反論もするだろうけど。
大ちゃんは。根が悪くないの分るから。滅茶苦茶な所もあるけど、なんかいいじゃんｗ
598 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 16:27:23 ID:m/Ou/GB+: キリスト教は愛を語るがゆえに愛から最も遠ざかっていると言う批判だが
愛というものを意識せぬことには我々は隣人を愛せないのではないか？
確かに、理想としては、ご隠居のいうように、人間が自然に自然法則に従って人間を愛するようであるのが望ましいが
実際は、隣人ほど愛に値しない存在も無いのではないか。
彼らの中に再び自己を見るためには、愛という言葉観念によって、愛を喚起する他無いのではないか
599 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 16:30:03 ID:jeXvXwYI: キリスト教の言う隣人とは具体的には誰？
愛なんてのは言葉で合って、本質的には愛ってものは存在しないんじゃないのかとよく思う。
愛ってのも一種の感情から生じるエネルギーの方向だと思ってる。
600 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 16:33:24 ID:tFCrg5rd: >>597
ご隠居が良い人だなァ～って感じるのは、そういうところなんだよね。
人を騙せるタイプじゃないんですよね。

でも、頑なに、人に自分の考えを投射して、判断したがるでしょ。
まあ、自分に自身がない表われだとも思いますが、
そのワンパターンになぜ、自分が飽きないのかがわからないですね。

なぜでしょう？

教えて、エロイ人
601 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 16:36:33 ID:tFCrg5rd: 近所づきあいは、愛のなせるわざ？
デリヘルはどうだろう・・・・・・・
602 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 16:39:46 ID:jeXvXwYI: >>600
いい人とは思わないなあｗ
多少の面白みがたまにでることはあるけどｗ
そういう時にはやっぱりネタだったんだなって感じてちょっとホッとするｗ

近所付き合いって経験ないからあまりピンと来ないんすよね。
603 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 16:46:17 ID:jeXvXwYI: ネタだと感じるとなぜホッとするかと言うと。
ネタじゃなかったら可哀相すぎ。
宗教（特にキリスト教）を研究してて熱心なあまり、こんなになっちゃったとしたら。
仕事熱心とか研究熱心なことで汚染された被害者だもんな。。。
可哀相だ。
604 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
605 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 16:57:44 ID:tFCrg5rd: >>603
別に、アンチだから、どんなレスもそれほどの深い意味ないでしょ。
サドが異常なのも、アンチだから。
ご隠居を見てると、サドの信仰とダブル。
別に、キリスト教を持ち出さなくてもいいところに、キリスト教を引き合いに出すから。
しかも、それを否定する。
彼の中に、キリスト教的世界観が広がっていて、
現実とのギャップに苦しんでいるだけのこと。
でも、現実は変えられないから、彼のキリスト教的世界観の認識が変容する。
現実として認識してるキリスト教と、
彼が理想としてるキリスト教が相克する。
否定ということは、強い肯定にしか過ぎない。
相手は、誰でも良い。
できれば、リアクションのある相手のほうが良いだけでしょ。
606 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 17:24:43 ID:jeXvXwYI: つか、俺のレスもそんなに深い意味はないんですけどねｗ
ご隠居が気分っぽいレスを嫌うならあえて気分で接してみようかなあというか。
馴れ合いが嫌いなら馴れ合いを増やしてみようかなあとか。
ご隠居アンチに徹してみるのもお遊び的にはいい？ｗ
607 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 17:30:07 ID:tFCrg5rd: >>606
誰かもレスしてましたけど、
ご隠居はグラグラですから、
実際に同意しようにも、しようないんじゃ・・・・・

正直なところ、雰囲気わかりますけど、
一貫性はわからないんですよね。
フーテンさんなら、説明できるのかなぁ～
608 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 17:38:40 ID:jeXvXwYI: 一貫性って言うのも。
榊殿的に言うと。つか、俺も似た考えもってるのだけど。
人の気持ちなんてのは日々変わって当たり前のものだし。
一貫性にこだわってる部分がすでに無理があるのかも。
信念を持つ。これは一貫性をある意味自分に強要する事かもしれないけど。
その部分であっても修正は必要事項だったりするわけで。
俺的にはご隠居が一貫していようがいまいがカチコチでその部分に問題があると言い切れますけどね。
だって、誰にも受け入れられない話法で延々と続けてる以上はそう言われても仕方がないでしょう？
人に理解を求めるならそれなりの姿勢や話を持って接するべきですよね、人として。
前提が出来てないのだから仕方がないのだ。
609 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 17:41:12 ID:jeXvXwYI: 例えば、俺でもこんぶ殿でも、他の人でも、
ご隠居の見解的立場でレスを交わすことは可能だと思います。
その時に議論としてご隠居の展開する議論のような結果に終始するかどうかですよね。
610 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 17:43:00 ID:rMWe20pi: >>561
弁証法神学と解放の神学は違いますよ。調べもせずに脳内で突っ走るんだからw
弁証法といってもいろいろあるが俺はカール・バルトから学んだ。
611 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 17:48:00 ID:jeXvXwYI: 突っ走るって言うか、決め付け押し付けに終始するんですよねｗ
そもそも、押し付けとは。とか議論がそんなところに行ってしまうのも、
ご隠居の姿勢が的になるからでｗ
よーするにご隠居の人間性の部分をもってスレが進行してるともいえるわけですｗ
612 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 17:50:33 ID:jeXvXwYI: ご隠居を中心に、回りが振りまわされつつご隠居のあり方の影響受けながら語るスレ。
スレタイを付け直すならこんな感じのイメージｗ
613 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 17:58:11 ID:jeXvXwYI: もっと簡潔に。
ご隠居と言い争いをするスレ。だな。
議論とか討論とかそんなのじゃないな。。。ご隠居は言い争いがしたいだけなのだ。
614 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 18:05:47 ID:tFCrg5rd: >>613
スレタイのイメージはこんな感じかな？

【みんな】ご隠居といっしょ【集まれ！】
615 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 18:12:58 ID:jeXvXwYI: >>614
向こうが終わったら、試しにそれにしてみましょうか？ｗ
616 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 18:29:20 ID:hl1YZgKB: >>610
＞弁証法神学と解放の神学は違いますよ。調べもせずに脳内で突っ走るんだ
＞からw

勿論、「調べもしない発言」ですよ。直感、「啓示」ですｗ。しかし、バルト、
プルトマン、ゴーガルテン、その他すべて「イエスの狂気の呪縛の下」におけ
る妄想なのだから、いくら調べても、その呪縛の範囲を超える目新しいものは、
何も出てくる筈がありません。ゴールガルテンは、ナチズムに接近したそうです。

バルトは、「赤い牧師」と呼ばれ、牧師時代１０年間労働問題に取り組んだ
そうです。「解放の神学」にも影響を与えたことが、はっきりと言われてい
ます。両者は違うといっても「同じようなもの」です。

あなたは生粋のプロテスタントですね。最初は、カトリックに近いような発言
をされていたが、これも「目くらまし」ですかｗ。

些細なことはどうでもよいから、前レスのより本質的な疑問に答えてください。
あなたが私を「キリスト教的」などと「決め付けられた」のですから、その
具体的根拠を示す必要があるのでは。
617 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 18:32:37 ID:rMWe20pi: >>616
カトリックに近いような発言？どれのこと？
618 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 18:36:20 ID:rMWe20pi: 大体、最初からプロテスタントだと言っているのに、何が目くらましなの？
619 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 18:36:20 ID:BCFZT2B/: あの例の「ご隠居のリスト」に名前入れる時にはきまって、そういうんですよ。
カトリックとかカルトとかｗ
620 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 18:36:54 ID:BCFZT2B/: 目くらましとか欺いてとかｗ
621 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 18:43:35 ID:tFCrg5rd: >>618
自分が、目くらまししてるから、裏読みしたんでない？
プロテスタントに見せかけた、カトリックとか・・・・・・

聖書の引用をしないプロにみせかけた、カトリックとか。

アマだから、プロじゃないとか？
622 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 19:01:16 ID:xnupZmK8: まぁ世界を支配しているのはキリスト教徒な訳だから、
ご隠居のいう生存を基盤とするのが正しいというなら、キリスト教的思考を持つことが生き残るためには良いって事でしょう。

たとえ、ご隠居の言うとおりキリスト教が狂っているとしても、この世に狂った人しかいなくなればそれはもう正常な訳だし。

理性的で人格を磨こうとする人より、何かに狂った人間のほうが生き残る。
623 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 19:13:58 ID:hl1YZgKB: >>617
＞カトリックに近いような発言？どれのこと？

あなたはキリスト教徒だから、既にお分かりなのでは。「仏教が優れている」
とか「ユダヤ教のほうがよい」とか、それってカトリック的な発想が入って
いるのでは。あなたのいう仏教が、釈迦個人崇拝の「原始仏教」なら、プロ
テスタントの方が「仏教が優れている」と言うのも分かるが。
あなたは、「ブーバーを読んで初めてイエスが信じられるようになった」と
言われるが、まだ完全にイエスの呪縛の下にありますね。精神病者に過ぎない
イエスからそれほど離れられない心理的原因は、一体何でしょうか。
ちなみに、もう読まれたことと思うが、たまたま手元にあった、キリスト教
神学者小田垣雅也氏の「キリスト教の歴史」（講談社学術文庫）の、結びの言
葉を参考までに引用しておきます。私がこの言葉に同意している訳では勿論あ
りません。クリスチャンらしく、考えがあまりにも幼稚・陳腐すぎる。やっぱ
り、「宇宙」など持ち出しているｗ。相変わらず、キリスト教的妄想の世界。
「宗教間の対話をめぐっての西洋の議論には矛盾や混乱が見られるが、その
理由の一つは西田哲学のような絶対矛盾自己同一とか、無の場の論理が未開発
であることであるように思われる。最近ハイデッガーの無の哲学が西洋の神学
界で注目されているが、それも東洋的無の宗教的真理性に西洋のキリスト教が
気付きはじめたということであろう。
近代的合理主義におけるような人間の自己中心主義は、宇宙の全体性から見れば
一つの仮構であり、虚構であることは、キリスト教はもとより、およそ宗教と
いうものの本質的自覚である。信仰と言い、覚と言っても、それは結局その事
実を諒解することに他ならない。自分が社会の中心ではなく、人間が宇宙の中
心ではないという自覚が信仰であると言える。してみると近代の人間中心主義
の矛盾が露呈している現代は、その非宗教的相貌にかかわらず、きわめて宗教
的な時代であると言えるかもしれない。」
624 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 19:20:32 ID:tFCrg5rd: >>623
イエスはカトちゃんペっで、ブーイングを浴びてお釈迦になったまで読んだ。
なげぇっ。
625 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 19:21:52 ID:tFCrg5rd: ところで、
フーテンさは、いつ、仏教は優れてるって言ったの？

それ、また、ネタ？
626 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 19:23:20 ID:tFCrg5rd: そうか、ご隠居はカトリックなんだ。
それだけは、わかった。
627 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 19:31:22 ID:tFCrg5rd: >最近ハイデッガーの無の哲学が西洋の神学
>界で注目されているが、それも東洋的無の宗教的真理性に西洋のキリスト教が
>気付きはじめたということであろう。

まあ、これが言いたいことであるのは、
今までのレスでもよくわかる。

>信仰と言い、覚と言っても、それは結局その事
>実を諒解することに他ならない。

思うに、かなりオナニーしてると思われ。

>自分が社会の中心ではなく、人間が宇宙の中
>心ではないという自覚が信仰であると言える。

いつのまにか、アンチ君が信仰のせつめいをしてるヽ(^。^)ノ

>現代は、その非宗教的相貌にかかわらず、きわめて宗教
>的な時代であると言えるかもしれない。」

最後のカギカッコがなにを象徴するかは、暗黙の了解で衆知の事実としておこう。
628 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 19:35:15 ID:tFCrg5rd: あと、面白い、演出ヽ(^。^)ノ忘れてた

>たまたま手元にあった、キリスト教
>神学者小田垣雅也氏の「キリスト教の歴史」（講談社学術文庫）

たまたま手元にあるのか、その本(@_@)

やるな((((((；ﾟДﾟ))))))
629 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 19:42:39 ID:xnupZmK8: >>628

結局、ご隠居は神を否定する事で神に救われたいのさ。
まわりに相談できる人がいないことは仕方がないとしても、２ｃｈでは解決できないよ。
630 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 19:47:16 ID:m/Ou/GB+: 宗教と言うのは人間が宇宙の中心ではないと言うことをしきりに説いていると思うが。
631 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 19:49:18 ID:BCFZT2B/: 質問。
人間が人間を中心に物事を考えるのはいけないこと？
自分が自分を中心にしか物事を考えられないのも認めるからこそ和が保たれると思うのだけど、
それもいけないことなのか？
632 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 19:56:53 ID:tFCrg5rd: >>630
だから、ご隠居君(アンチ君)は、本来の信仰はそうであるのに、
実際のキリスト教は違うと批判していると思われ。

結局、フーテンさんをネタに、
自分の宗教観を説いているだけだし。

そして、そのレスに批判がいくと、
「そのレスは君の宗教観を私が解釈しただけだ」
となる。

パターンとしては、いままでとなにも変わらない。
633 名前：犬：2006/08/14(月) 20:01:06 ID:2IVZoCMC: ご隠居の解釈が好きだなぁ。
634 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 20:03:59 ID:xnupZmK8: なんかもう、神がいてもいいやって気になってきた。
635 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 20:08:15 ID:6TmNUeLk: でも、ご隠居は、頑なに、人に自分の考えを投射して、判断したがるでしょ。
まあ、自分に、自身が、ない表われ、だとも思いますが、
そのワンパターンになぜ、自分が、飽きないのかがわからないですね。
なぜでしょう？
なぜ飽きないのでしょう。
否定ということは、強い肯定にしか過ぎない。
という、強引な引っ張り解釈郡が、散見されるので、やっぱり自分に自信がないのでしょうね。
ご隠居に派閥で群がることで、空洞化した主観を満たしているに過ぎない。
正直な心とはなんなんでしょうね。
636 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 20:15:04 ID:tFCrg5rd: >>635
と眺めている、
君自身を見つめると、よくわかるんじゃない？

君の正直な心はなに？
637 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 20:16:58 ID:6TmNUeLk: 大義名分やらああ言えば上祐で忘れかけているものとか
638 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 20:25:18 ID:xnupZmK8: >>635

みな分かっていて暇をつぶしているんですよ。
夜中にファミレスとかでくだらない話で夜を明かした事ないんですか？

寂しい人だなぁ・・
639 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 20:54:13 ID:tFCrg5rd: >>637
そうかなあ～
半分、面白がってるところもあるけど、
共有できないかと模索する部分があることも事実だなぁ～

別に、人それぞれで構わないけどね。

まあ、君の考えは否定しないけどね。
640 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 21:07:34 ID:hl1YZgKB: >>598
＞キリスト教は愛を語るがゆえに愛から最も遠ざかっていると言う批判だが
＞愛というものを意識せぬことには我々は隣人を愛せないのではないか？

それが、クリスチャンの最大の誤解。というよりも、イエスの狂気が感染した
ということ。

イエスが浅薄にも「愛」など口にする前は、すべての生活者たちは、その生存
の営みの中に、愛も憎しみも「行動」として表現してきた。そして、それらの
愛や憎しみの行動も、生存本能から派生した共同体維持の本能や自他の死への
恐れ、他者に対する思いやりなどの自然の感情によって「自動制御」され、
大事には至らず、それによって人類が生存を続けてきた。

イエスの前には、愛の「行動」がなかったとでも？若しそうなら、人類はとっ
くに滅亡していたはず。イエスが、その狂気の故に、ユダヤ人の生活者の間で
日々実行されている愛の「行動」に思い至れなかっただけ。神殿で、家族の
ために誠実に生活の糧を得ていた商人たちを暴力で追い払った時の、イエスの
「憎悪」に溢れた眼光を見よ。人間の真の「憎悪感」や「弱者への憐れみ」に
よる「人間差別」は、実にイエスが生みだしたものである。

イエスが、その狂気の故に、「愛」という言葉を「唱えた」ため、本来は
生物的本能の産物であった「愛」（及びそれに対応する「憎悪」）が、「観念」
となり、生存本能から切り離されて一人歩きを始め、生物的本能による「自動
制御」が不可能になったのが、人類の不幸の始まりである。

アガペーは、人間の生物的本能から出たものではなく、単なる観念の産物に
過ぎないから、愛ではなく、偽善である。

現代でも、お隣さんやご近所にとは、物のやり取りはするし、困ったことが
あれば手助けするという、愛の「行動」はちゃんと続いていますよ。
641 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 21:17:06 ID:rMWe20pi: >>623
ご隠居の言うカトリックは何を指してるんだろう？どっちでも良いけど
プロテスタントの方がユダヤ教には近いですよ…
642 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 21:31:21 ID:hl1YZgKB: >>641
＞プロテスタントの方がユダヤ教には近いですよ…

正確には、「どの点」で近いのか、ということですね。

ユダヤ教の律法は、あくまで行為規範、生活規範であり、プロテスタントの
「聖書のみ、信仰のみ」という、人間の精神の中まで土足で上がりこみ、精神
そのものを侵すという要素はないように思いますが。

それに、ユダヤ教には、ありもしない死後の復活や来世の実在などを信じ、
人間を現実の生から遊離させるような要素もないと思います。

いじれにせよ、カトとプロとの紛争、特にマリア崇拝を巡る紛争ほど、外部者
にとって理解不可能で、狂気の沙汰としか思えないものはありません。
643 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 21:35:07 ID:rMWe20pi: ご隠居は例によってブーバーも知らずにユダヤ教だと言うだけで
何か早合点している模様。これ以上暴走しないために引用しますよ。

イエスの語っている我はいかに力強く、ほとんど圧倒的であり、いかに自明なほどに
正当であることだろう！なぜなら、この我は絶対的な関係における我であって、その関係の中で
イエスは、彼自身はただひたすら子であり、子である以上の何者でもないものとして彼の汝を父
と呼んでいるからである。（中略）我と汝とは常に存在し、誰にせよ人は汝よと語ることができ、
そうするとき彼は我なのだ。誰にせよ人は父よと語ることができ、そうするとき彼は子なのだ。
このことの真実性は変ることがない。
644 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 21:38:19 ID:tFCrg5rd: キリスト教を知らない人間から見たら、
遠い近いという論点そのものが、理解不能で、狂気の沙汰。

ご隠居そのものが、論点に導いているとしか思えない。
645 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 21:41:45 ID:gqdoUCH3: >>642
真言宗の寺に行って、ユダヤのこと、世界の裏事情を聞いてきなさい。
646 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 22:06:31 ID:hl1YZgKB: >>631
＞質問。
人間が人間を中心に物事を考えるのはいけないこと？

その「物事を考える」場合に、何を基盤として考えるかを論じているのだよ。

その基盤が「自分の生存」である場合は当然O.K.生存本能から、当たり前の
こと。しかし、自分の生存は独りでは決して不可能なことも、本能的に、
分かっているから、共同体維持の本能が派生する。

人間から宇宙を見るのだから、人間が宇宙の中心であるのも当然。仮に、
中心ではないと考えるとしても、それも所詮は人間が中心になって考えている
こと。だから、宗教が「宇宙との一体感」など考えることが、馬鹿げているの
である。
647 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 22:10:27 ID:xnupZmK8: >>643

へぇ～。汝が父なんだ～。
なるほど。汝が父なら先祖は全く関係ないよね。
648 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/08/14(月) 22:14:54 ID:xnupZmK8: 「神父」ってFatherだもんなぁ～。なんか不思議だ～。
僧侶を父とは呼ばないしね。
原点で読むとキリスト教に対する、理解が早いのかもね。
649 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 22:15:31 ID:1naR8Aed: キリスト者にとっての頷きとは、神を肌で感じたときであろう。
ムスリムの頷きとは、アッラーがすべてを包んでいる（見つめている）という感覚であろう。
仏教徒の頷きとは、自身が縁起しているという発見であろう。

さて、みんなの頷きは何かな？ｗ

宗教は、刃物であり銃器であり原発であろう。
その用い方の示し方が、足りなかったりズレていたり、はたまた悪用であったり・・・ｗ

伝統宗教の怠慢（と今後の施策）をこそ、問うべきであろう。
原発抜きにエネルギー事情を語れないのと同様、
およそ人たるものから宗教性を抜き去る事は不可能に見える。

・・・・・・
つまらんスレになったなｗ
650 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 22:21:10 ID:hl1YZgKB: >>643
なんでイエスが出てこなければならないのｗ？イエス抜きの一般論でも
十分だと思うが。

父とは家で毎日話していますがｗ。

そこで言ってる父とは、汝（他者）のこと？そうであれば、意味が分から
ないこともない。他者を神とすることは、共同体維持本能にも通じるか
ら。

レヴィナス読んでれば、教えてください。
651 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 22:28:39 ID:rMWe20pi: >>650
>なんでイエスが出てこなければならないのｗ？

ガキみたいw
これはそっくりそのままブーバーの引用ですよ。ブーバーに聞いて下さい。
652 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 22:41:23 ID:BCFZT2B/: 604があぼーん。
なにかやばいのあたっけ？
653 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 22:44:14 ID:BCFZT2B/: 梵網経は読み終わったけど。
正直言ってあまりよく分からん。
あまりにも同じことばかり繰り返しなんで、あれには参るかも。
素人さんが俺に勧めたのもわかるといったけど、今のところは後ろにあった仏陀の物語で
商売が上手いのは人の知恵だという部分？
今夜から次の巻に進みます。
654 名前：てすと：2006/08/14(月) 22:45:03 ID:xnupZmK8: 人は「あたたは」と語ることができるし、その時自分とあなたは常にいるので、
人が「神よ」と語るときに神とその子である事は疑いようがない。
655 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 22:50:00 ID:BCFZT2B/: >>646
何を基盤って、自分自身に決まってるじゃん。
自己があるから他人がある。
他人との協調も自己のため。
それを本能と捉えるか、あくまでも手段と捉えるか、中間をとるかの差じゃないの？
面倒な解釈はいらない、人は自分を中心としてしか物事を考えられない。
656 名前：てすと：2006/08/14(月) 22:53:14 ID:xnupZmK8: >>650

ご隠居の共同体維持本能は、キリスト教徒を敵に回すなと教えてくれないの？
657 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:00:59 ID:BCFZT2B/: 共同体っていうのも所詮は個の集合。
いくら共同体としてまとまっているように見えても、その中身は様々な個性の集まり。
個が集合体としての役割を自覚することがなければまとまらない。
本能だけでまとまってるのでは無いのだ。それぞれの個が集合体として一つの思考を持つこともありえない。
個の教育なくして機能する集合体の維持は不可能。
集合体を前面に打ち出す考え自体が無意味。
658 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:08:06 ID:hl1YZgKB: >>656
＞ご隠居の共同体維持本能は、キリスト教徒を敵に回すなと教えてくれないの？

宗教者に常にある誤解だが、キリスト「教」を批判することは、人間としての
キリスト「教徒」と批判することではない。

人間としてのキリスト教徒を「大切に思うが故に」、その本能を破壊するキリ
スト教という「人為的営み」を批判しているのである。
659 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:10:16 ID:tFCrg5rd: んだ。
ご隠居は、日本人なのに、共同幻想知らんらしい。
いくら、本能いっても、共同体も本能もなんら実体がないことがわかってない。

日本人なら、日本人の思想で語らんかいヽ(`Д´)ノ

・・・・ってかヽ(^。^)ノ
660 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:10:23 ID:1naR8Aed: >>657
>それぞれの個が集合体として一つの思考を持つこともありえない。

それはどうかな？ｗ

流れでそそうなることもあれば、
そこを目指してゆくこともあるだろうよｗ
目指す場合には、まず
>個が集合体としての役割を自覚することがなければまとまらない。
ここがポイントとなるだろうが・・・
661 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:11:24 ID:1naR8Aed: う～む
このキーボードは打ちにくい・・・

ﾉｼ
662 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:12:52 ID:tFCrg5rd: >>660-661
いやいや、面白いから、手抜きでもいいい、レス続けてヽ(^。^)ノ
663 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:18:16 ID:tFCrg5rd: >それぞれの個が集合体として一つの思考を持つこともありえない。

これの意味はですね、
共同体が仮に意志を持ってるように見えたとしても、
共同体自身が、思考をするということはないということですよ。
ひとりひとりが、まるで、ひとつの塊としてあるかのように思考するということにしか過ぎない。

自律した共同体というのは、ありえません。
あるとしたら、共同体を意識した、自律した個人の集合です。
664 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:19:42 ID:xnupZmK8: >>658

だからご隠居の善意とかは関係が無くて、
キリスト「教」を批判することで、キリスト「教徒」に生存を脅かされることを、
生存本能はなんて告げてるの？
665 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:20:30 ID:tFCrg5rd: >>663
あるいは、
完全にある一人の人間に意志を委ねた個人の共同体ですね。
666 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:24:29 ID:1naR8Aed: >>663
還元すればそうだということでそｗ

薬を飲んで、「この薬は効いた」という言明と
「この成分のこの分子が、私の体のこの分子にこのように作用してこのような効果を発した」
という言明と、同列に語れはしない。
電子顕微鏡により観察された映像が、モナリザを語ることはない。
667 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:26:23 ID:0UMcvK4f: >>663
そうです、俺のいうのもそれです。
共同体が本能としてまとまれるなら何の苦労もいらないｗ
まとめるための指導者であり、教育であり、それぞれの自覚、目標などなど。
668 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:27:52 ID:1naR8Aed: げ！
(；ﾟдﾟ)Σ

悪魔の数字！
(((；ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
669 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:28:23 ID:xnupZmK8: >>666

普通に観ても、モナリザは語れないですけどね。
670 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/14(月) 23:30:15 ID:rMWe20pi: ご隠居は個対個の向かい合う関係を認めない。
人が二人いれば共同体だと思ってしまう。
671 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:30:15 ID:1naR8Aed: >>667
そうです。
人は、本能で生きるのではないのですから・・・・ｗ
672 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:30:42 ID:tFCrg5rd: >>668
ということで、これからは、獣の数字でコテにして、
レスする運命にあるということですね((((((；ﾟДﾟ))))))

さあて、みなさんで、共同体論議しましょ(^O^)／

ご隠居さんのいう、共同体維持本能があるのか？

いいですね、ダミアン君。

山犬さんはいないですか？
673 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:32:38 ID:0UMcvK4f: >>670
真面目にご隠居には社会的な未発達を感じますよ。
社会で就職して活動することも困難でしょうと。
>>671
ですよね。
本能のままである方が闘争本能なんてものももっと出て来そうですし。
674 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:32:39 ID:tFCrg5rd: >>669
そんなことはないんじゃない？

絵がわかる人なら、語れるでしょ。

それとも、モナリザという、絵そのもののこと？

・・・と、自ら脱線する(^_^;)
675 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:32:44 ID:xnupZmK8: >>672

ないですよ。
676 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:34:27 ID:1naR8Aed: >>672
還元すれば、自己防衛に資するという側面において、
「本能が共同体を維持させている」と言い得るであろうよｗ
677 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:36:37 ID:0UMcvK4f: >>676
それですね。
つか、基本路線は同じみたいですね。
678 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:37:06 ID:tFCrg5rd: >>676
ということは、やっぱり、自己保存本能が根源にあって、
その関係で、共同体を維持するということ？

では、共同体と自己の選択に迫られたら、いつも自己を優先する？

そうとは限らない？
それはなぜ？
679 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:38:18 ID:0UMcvK4f: >>678
それは人は自分の思想や信念も持って生きるからじゃないですか？
本能だけで生きるなら尚更、他人のための行動は減るはずですよ。
680 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:39:56 ID:xnupZmK8: >>670

私も個対個って理解するの難しいと感じてますよ。
全体と自分以外に考察したことないんで。０と１と無限は考察しますが２は考えたことなかったですね。今まで。
681 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:40:04 ID:tFCrg5rd: >>679
>自分の思想や信念も持って生きるからじゃないですか？

ということは、思想や信念は、自らを殺すことになるのですか？
矛盾しませんか？
682 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:41:01 ID:1naR8Aed: もう一つ。

「自己」の境界の引き方も関係するだろうね。

たとえば、
なぜ、人は甲子園の母校を応援するのか？
なぜ、ウチの会社、俺の息子、俺の車、と言うのか？
ワールドカップでなぜ、ああも盛り上がるのか？
なぜアメリカは、ディープインパクトやこんどの9.11絡みの映画に
カタルシスを求める（得る）のか？
683 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:41:19 ID:0UMcvK4f: 大体からして、本能本能って本能オタクには困ったものだ。
人には理屈じゃない様々な感情がある。
それら全ては本能の一言で片付けられるものばかりではない。
もちろん、その根底に何かしらの本能が影響する可能性は否定できないけど、
例えば虚栄心や良心なんてものはどう本能で解釈するのだ？
それらを無視して生活しろとでもいうのだろうか。
684 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:42:43 ID:xnupZmK8: >>678

教育によるもの。本能ではない。
685 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:42:45 ID:1naR8Aed: >>681
そこが、
「人は、パンのみにて生くるにあらず」なのではないのかい？ｗ
686 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:42:53 ID:0UMcvK4f: >>681
矛盾するとは思わないですね。
俺の言ってる「全ては自分のため」ってのがまさしく合うようにも思える。
自分の思いを通すために集団に身を投じることもあると言うことです。
687 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:43:23 ID:tFCrg5rd: >>682
>「自己」の境界

私もそう思います。
自分自身の中でも、自己の境界がひけますから。
688 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:44:31 ID:0UMcvK4f: >>682
愛着の一種でしょうね。
所属するもの、所有するものに愛着を感じる。
689 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:44:50 ID:xnupZmK8: >>685

本能ではなく教育によるもの。よく言えば名誉欲。
690 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:45:28 ID:tFCrg5rd: >>686
信念と、生命では、信念の方が、上なのですか？

ほんとですか？

とういうことは、自己保存の本能は自己破壊本能でもある。
ひいては、共同体破壊本能でもあるということですか？

と、？ばかりのレスしてます。
ごめん(ーー;)
691 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:45:31 ID:0UMcvK4f: >>689
教育には同意。
名誉だけとは限らずに無数の理由があると思うけど。
692 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:47:32 ID:tFCrg5rd: >>684
後天的なものというのですね。

でも、人は学習して、環境に適応しようとする本能はあるんじゃないですか？
693 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:48:04 ID:xnupZmK8: >>690

もちろん教育で生存欲よりも価値のあるものを植え込めますよ。
じゃなきゃ爆弾抱えて突っ込めないでしょ。
694 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:48:07 ID:0UMcvK4f: >>690
？ばかりはあえてやってるんでしょうからオッケーですよｗ

人間の不思議は自殺する種であること。
他者のために命を投げ出すこともある種だということ。
そういう性質があるからますます人としての生き方と自己防衛本能との狭間で悩みもする。
ご隠居の言うように本能だけに帰依すればその手の悩みは消えるかもしれないけどｗ
でも、それでは人間としてのよさも確実に消える。そう思う。
695 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:49:20 ID:1naR8Aed: 利己的遺伝子などという言葉があるが、
それ自体否定するものではない。人間も生物である以上当然のことであろう。
しかし人は、
遺伝子の要求を退け、自らが抱きしめる最大の価値観を至高のものとすることができる。
それこそが、人の持つ最高のスキルじゃないかね？ｗ

（と、自分のことは棚に上げながら発言してみるﾃｽﾄｗ）
696 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:50:12 ID:tFCrg5rd: >>693
ということは、教育で、生存欲を破壊することも可能だということですか？

ほんとですか？

まあ、ほんとだよな。現実だもなぁ～
697 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:50:19 ID:0UMcvK4f: >>695
それも同意。
思考基盤が似てるｗ
人は害があるとわかっていながらタバコを吸う、酒を飲みすぎる＠俺
698 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:51:23 ID:xnupZmK8: >>692

適応は理性によるものじゃなくて、経済活動の結果です
699 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:53:18 ID:tFCrg5rd: >>695
私は、単純に、
>自らが抱きしめる最大の価値観を至高のものとすることができる。
>それこそが、人の持つ最高のスキルじゃないかね？ｗ

の価値観を宗教に置き換えてみたのですが、
なんら、矛盾することはないと思っているのですが？

反論はありますよね(^_^;)
700 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:54:04 ID:1naR8Aed: >>697
飲む打つ買うですかｗｗｗ

冗談はさておき、
両刃の剣であることも、忘れてはならないと思われるｗ
701 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:54:12 ID:tFCrg5rd: >>698
では、学習能力も、学習してるのですか？
702 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:54:17 ID:0UMcvK4f: >>699
それ自体に反論はないんじゃないですか？
ただ、宗教が至高であるといえば反論もあるでしょうけどｗ
703 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:55:29 ID:0UMcvK4f: >>700
両刃の剣。
人が本能だけでは生きられないからこそですよね。
704 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:55:52 ID:tFCrg5rd: >>702
つまり、宗教も信念もなんら違いはないという結果になるんですよ((((((；ﾟДﾟ))))))

まあ、別に驚かないのかぁ～

私は、驚くのだが・・・・・・・・・
705 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 23:56:07 ID:1naR8Aed: >>699
>>700
>両刃の剣
706 名前：てすと：2006/08/14(月) 23:58:23 ID:xnupZmK8: >>695

遺伝子の要求を退けることの反対語が最大の価値を求めることではありません。
707 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/14(月) 23:58:26 ID:0UMcvK4f: >>704
俺はそれをものすごく感じてるし理解出来る気がします。
こんぶ殿が俺に宗教性を感じるとすれば、それは俺の信念的自己洗脳。
宗教者とは違ったオリジナルのつもりの信仰。
それを他の人が宗教を用いたり、宗教の中からのものを多く取り入れている。
別にそこに差はないようにも感じますね。
ただ違うのは、カルトなんかの場合には教団の教育方針に仕向けられて修正が不可能ってことでしょうかね。
708 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/14(月) 23:58:35 ID:tFCrg5rd: >>705
ということは、宗教は否定するにはあたらないという結論でオーケーなのですね。

それでは、自分の信念のために、
自殺することも殺人することも認められるということになりますが・・・
709 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:00:59 ID:xnupZmK8: >>708

少し足りないかと。
宗教も、遺伝的生存も、「否定も肯定もするには値しない」と言ったほうが正確では？
710 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:01:31 ID:0UMcvK4f: >>708
つか、元々こんぶ殿も宗教自体を否定するものではないですもんね。
宗教のあり方とか現状となれば話しは変わってきます。
自殺はともかくとして、殺人は法に触れて罰せられます。
法がなかったら殺人は圧倒的に増加することは予測に易いでしょうね。
711 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 00:02:47 ID:1naR8Aed: さて・・・
睡眠時間が5時間を切ってしまった・・・

皆様、よい夢を・・・・　　ﾉｼ

>>708
安楽死、尊厳死、
という問いに、今の宗教界が明確に答え得ているかといえば、否であろう。
答えているのは、個人のみだ。
（カソリック等、キリスト教界では、中絶と同様に明確に答弁してるかもしれんがｗｗｗ）
712 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:03:18 ID:q2cH5Yc2: >>708

当然自殺も殺人も認められますよ。仮に信念が無くても自由です。
713 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:03:44 ID:0UMcvK4f: >>711
またですﾉｼ
714 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:04:25 ID:tFCrg5rd: >>709
今までの結論は、宗教＝信念です。
微妙な差異は無視です。
遺伝的生存が信念をさすのなら、同意です。

>>710
私は、単純に、罪と罰の例をだしてるんですね。
法は信念よりも上にあるのかどうかということですね。
715 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:06:00 ID:q2cH5Yc2: >>714

信念のほうが法より上です。
716 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:06:53 ID:1e7VpkvL: >>714
罪と罰は読むたびに感じることが変わりますよ。
ソーニャの純真さとラスコールニコフの良心に結局終るのですけど。。。
あの本で法は信念よりも上か下かというのを感じたことはないかもしれない。
717 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:07:20 ID:uay+Adld: >>712
ということは、かなり大きく矛盾しませんか？

自己保存の本能から始まって、
自己を殺すことも、その延長の共同体を破壊することも、
信念であれば許されると・・・・・・

うーん、皆様、
なんという結論を出して、床につくのだろう・・・・・・

熟睡できるのか((((((；ﾟДﾟ))))))
718 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:09:08 ID:uay+Adld: まあ、でも、確かに、考えても無駄なことは、

寝ちまうに限るわな(^_^;)
719 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:09:27 ID:q2cH5Yc2: 法で縛れるのは死刑まででしょ？過去だったら一族の死刑までだし。

一族皆殺しで構わないから俺は○○やるんだといわれたら、抑えられないでしょ？
720 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:09:48 ID:1e7VpkvL: >>717
俺はあくまでも個としての自分。
自分との関連性のある人たちとの協力。
その協力は一方的では続かないという学習もあって自他協力体制。
あとは自然に起こりうる感情の気まぐれ。その気まぐれは今まで生きてきた学習内容によっても
影響されて起こりうる。
それだけですね、だからそのために寝られなくなるという事はないｗ
721 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:11:25 ID:q2cH5Yc2: >>717

許すなんていってませんよ。自由だといったのです。
722 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:12:44 ID:uay+Adld: >>719
まあ、別に、わかってるならいいですけどね。

人は殺しちゃいけないというだけで、殺すことは出来るわけですから。

だから、どんなに残虐非道な信念があったとしても、批判するの当たらない。

アメリカのイラク戦争も批判するにあたらないという結論になるのです。

ほんと？
723 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:13:58 ID:1e7VpkvL: >>722
まあ、その結論は短絡過ぎる気がしますけどねｗ
でも、自由であると世が認識すればそういう結論が導き出される可能性はあるでしょうね。
724 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:15:17 ID:q2cH5Yc2: >>722

だれも批判するにあたらないなんて言っていません。
自殺するのも、人を殺すのも、人殺しを罰するのも、戦争を批判するのも自由だといっています。
725 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:16:53 ID:q2cH5Yc2: 信念のある殺人者に別の信念があるものが罰したり批判したりするのは自由です。
726 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 00:17:54 ID:3a4Iexny: >>717 >>721
許されるか許されないか、は、
ある価値基準が前提にならざるを得ない。
自殺や殺人は事象として【ありうる】。
ただ、それを、どのようなものと見做すか？
については、「信念」「共同体」「宗教」「教育」「社会」等に大きく影響される。
いや、むしろ、そうした影響のない判定こそありえない。
727 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:18:15 ID:uay+Adld: >>723
法は信念を縛ることは出来ないでしょうけど、
信念に基づいた行動をしばることはできます。

でも、それは観念論でしかないと思います。

法は、信念より上になければならないと思いますよ。

当然、すべての自由は保障されていてもですね。
私は、そのように感じてます。

だからこそ、罰があり、死刑が有るのだと思ってます。
728 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:18:20 ID:1e7VpkvL: 信念を持って殺人を行う。。。
信念の方向性が間違ってるなｗ
子供を殺された親が復習に犯人を殺すことを思う。
そこに信念がある。まあ、そんな場面はあり得るか。
729 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:19:49 ID:q2cH5Yc2: >>726

価値基準じゃなくて最大公約数でしょ？
人殺しは罰せよと思っている人が多いだけの話。
730 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:19:56 ID:1e7VpkvL: >>727
今度犯罪を犯す計画を立てても罰せられるようになりましたね。
そのことが意味すること、これからの成り行きは今話しているないように影響するでしょうね。
731 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 00:20:50 ID:3a4Iexny: >>728
例の、奥さんと子供を殺された彼の思い。
彼が、犯人を殺したいと思うその思考を、
誰が責められるのか？
732 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:21:48 ID:q2cH5Yc2: >>730

罰を恐れて犯罪しないのも、
罰を恐れず犯罪を犯すのも、
死後を恐れて犯罪をしないのも、
死後のために犯罪を犯すのも、
自由です。
733 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:22:05 ID:uay+Adld: >>724
自由は、すべてのひとに平等にあたえられているとします。

そして、すべてのひとが信念に基づいて行動することが最高だとすれば、

最後に残ったものが、やはり最高なのでしょうか？

それが、この問題の焦点になるのでしょうね。
734 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:22:40 ID:1e7VpkvL: つか、727のこんぶ殿の意見にはまったく同意なんですけどね。もともと。
ただ、法の網目を縫ったことを批判する傾向が強まってますね。
その部分は俺としてはグレーゾーンですね。
グレーである以上はとやかく言われすぎるのもどうかと。
個人レベルの批判はともかく、マスコミが攻撃したりとか。
735 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:23:18 ID:q2cH5Yc2: >>731

だから、だから第３者がのやじうまが、責めるのも責めないのも自由です。
736 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:24:26 ID:1e7VpkvL: >>731
いや、責めるつもりもないですよ。
俺自身がその立場だったら殺るかもしれない。
737 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:25:32 ID:1e7VpkvL: >>732
いや、俺は前提に自由というものがあってはいけないと思うかな。
もちろんテストさんがここで自由だと思うと言う時点では自由かもしれないけど。
738 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:25:33 ID:q2cH5Yc2: >>723

だから人の行動に最高も最低もないでしょう。
信念があろうがなかろうが関係ないですよ。
739 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:26:21 ID:uay+Adld: もともと、抽象的な話なのですから、あまり具体性を考えると、
違う方向に行く気がします。

現実と矛盾するなら、どこかで間違ってたか、違う方向に行ったのです。

この問題は、今のところ、それほど、複雑ではないと思います。

私も、よくわかりませんが・・・・・
740 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 00:27:43 ID:3a4Iexny: >>733
このスレの住人もそのような傾向があるようだが、
完全無欠の真理なり価値基準なりがあると思っているのか？

「人は、パンのみにて生きるわけではないが
　信念のみで生きるわけでもない」

自分が今置かれている現状を見つめることなくして、
将来のビジョンなどありえない。
理想を掲げるのは素敵な事だが、政治家の答弁では意味がない。
741 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:28:05 ID:1e7VpkvL: >>738
んー、それも俺はそう思わないな。
人として社会性を持って社会で生きる中で、社会人としての崇高さ、気高さ、
レベル的なもの、そういったものはあると思う。
ただ、それを評価するのは自分ではなく、社会であるということ。
信念のあるなしの問題ではないけど。
742 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:28:26 ID:q2cH5Yc2: >>737

だから、そう思う人が多いから、その自由を抑制するために飴と鞭があるわけですよ。
別に自由そのものは善でも悪でもない。
743 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:28:54 ID:uay+Adld: >>738
それは、さらに矛盾しますよ。
もともとのはじまりは、自己保存から始まってるわけですから。

ただし、生きることそのものに、最高も最低もないというのはわかりますよ。
だから、生き残ることには、なんの意味もないという結論もわかります。

結論は見えているようにも思います。
744 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:30:56 ID:1e7VpkvL: >>740
そうですよね。
答弁だけでは意味がないからこそ、社会的な役割とか行動で示す必要がある。
行動するしないは自由であるけど、そこでの格差は受け入れざるを得ない。
目指すも目指さないも自由。格差のどの位置で納得するのかも自由。
745 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:31:41 ID:uay+Adld: >>741
そうですよ。
私も、その意見に同意です。

その社会性が、いろんな言葉に成り変わるんだと思います。
746 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:32:11 ID:q2cH5Yc2: >>740
が言ってくれましたが、基準はないのです。
747 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:33:01 ID:1e7VpkvL: >>742
自由そのものに善悪ないのは同意。
でも細部では基本的な価値観が違うようには感じるかな。
お互いに目指すものや見ようとするものが違う。
それはそれぞれが正しくて善悪ではないってことなんでしょう。
748 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:33:37 ID:uay+Adld: >>740
その穿った意見からすれば、
それを考えることすら無駄だと？

だとしたら、ホントの暇つぶしでしかないことになりますが？

まあ、それも認めてあげてもいいけどねヽ(^。^)ノ
749 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 00:33:37 ID:M7qDglH/: 今日はワンちゃんは来てないのか。
彼が集合意識について語ったのなら、
このスレも随分と違う流れになっていただろうに。

犬氏のレスは結構楽しみにしている。
750 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:33:43 ID:q2cH5Yc2: >>745

だから、社会性っていうのは最大公約数だから、「基準」じゃないでしょ？って話です。
751 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:35:01 ID:1e7VpkvL: >>745
ですよね。
結局最低限は、社会的に人に迷惑をかけるな。
侵害するな。
それぞれに守る権利のある部分を害するな。
これに尽きるかと。
だから、俺としては批判すること自体にも制限はあるものだと考えてますけどね。
752 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:36:09 ID:q2cH5Yc2: 多くの人がそう思っているからそうしましょうって事で、それ以上でもそれ以下でもない。
たまにはずれる奴もいるがそいつらは社会から報復を受けるだけの話。
753 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:37:01 ID:uay+Adld: >>750
それは、同意のはずですよ。

たぶん、てすとさんの不一致の点は、
個人の位置ですよね。

私は、法の下での自由を個人の信念で拘束せざるを得ないという意見です。
ただ、破る自由も保障されますが、罰はあります。
それも、了承の上ということです。
754 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:38:12 ID:1e7VpkvL: >>750
俺的には法を決める国会も選挙から始まり多数決で決まる。
とくに民法なんかは国民の8割程度が受け入れるだろう的なことを指標に定められている。
そういう成り立ちからも社会性は基準と受け取ること自体に問題はないと思いますけどね。
つか、その最大公約数だからって所の意味合いがちょっとわかりにくいかも。
755 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:39:21 ID:uay+Adld: >>749
残念ながら、最初に、それは封じましたからね(^_^;)

今日は出番はなしでした(^^♪

でも、犬氏は、違うと思いますけどね。
756 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:39:22 ID:1e7VpkvL: >>752
基準だから必ず守れって言うとなると違うから、そういう意味だったら理解できます。
757 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:41:10 ID:q2cH5Yc2: 私が言いたいのは、殺人や自殺が社会性を離れて「ある基準」によって悪だなんだ言われるのは間違っているって事です。
社会がそうなって言っただけの話で、崇高でもなんでもない。
758 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:42:38 ID:uay+Adld: まあ、いままでの、結論は、
ソクラテスのいうところの、
人は単に生きることではなくて、良く生きることが重要だというのと、
そんなに違いがないのは気になりますが、
まあ、シンプルな結論は、間違ってはいないと思われ。
759 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:43:55 ID:q2cH5Yc2: >>754

社会性って明確なものないじゃないですか。
760 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:45:18 ID:1e7VpkvL: >>757 >>759
その意味合いはわかりましたよ。
同意です。
761 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:45:47 ID:1e7VpkvL: 風潮に流されない。
これもモットーだしｗ
762 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 00:47:17 ID:3a4Iexny: >>744
だから、
法と律（戒）は並行して述べられるのですよｗ

>>748
ちゃちな煽りはやめとけｗ
そのような内容のレスではない筈だがなｗ
ただ一つの真理（目指すべき・求めるべき価値観）のみを、
ただそれだけを身につけて生きるということは不可能だということだ。
剣道の試合をするのに、面しか着用しないなんてわけにはいかないだろ？ｗ
胴も要れば籠手も要る、竹刀がなければ話にならないｗ
763 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:47:35 ID:q2cH5Yc2: >>758

「良い生き方」が何かというのは個人の自由ですが。もちろん社会的に「これが良い生き方なんじゃないの？」というものはあるかもしれませんが。
764 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 00:50:27 ID:1e7VpkvL: >>762
そういう読み方をするんですね？ｗ
>>763
なんかテストさんの言いたいことがようやく理解出来て来た気が。
正直今までのレスの多くは極端すぎたのでは？根底がそれなら理解出来る気がする。
765 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:51:03 ID:uay+Adld: >>763
良いというのは、自分が選んだ信念の意味ですね。
彼は、自分の信念を選んだ結果、悪法も法なりといって、
ドクニンジンを煽ったわけですから、今までの流れとは、そんなに相違ないでしょう。
766 名前：てすと：2006/08/15(火) 00:52:46 ID:q2cH5Yc2: >>765

あ、そっちの比喩でしたか。失礼しました。
767 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 00:52:57 ID:uay+Adld: >>762
今話してるのは、
その例に従えば、
剣道の試合をする以前の話ですね。

それすらも、馬鹿らしいというのもありですから。
768 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 00:59:28 ID:M7qDglH/: >>755
おやおや
それは勿体ない

結構重要なテーマだと思いますけどねー＞集合意識
769 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:03:15 ID:uay+Adld: >>768
集合意識、最初の段階で、二つに分けました。

共同体の意識が存在するかどうか。
結論として、一人一人の集合がひとつのまとまりのある意志になることはあっても、
共同体そのものが、ひとつの思考をすることはないと。

これ以外から、違う方向の論理が成り立つとしたら、
共同体が、個人から離れて、意思決定をする場合ですね。
群集心理ですか？
厳密には違うかもですけど・・・・・・
770 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:05:09 ID:1e7VpkvL: >>769
俺的にはそれは風潮だと思います。
もちろん会議の多数決での決定のようなものを除いてですけど。
771 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:05:34 ID:3a4Iexny: >>765
現段階で、私があなたに言えることはそれほどありません。
ただ、２ｃｈ（の宗教関連のスレ）で仏教が語られる場合、
それは、「法」についてのみでしかありません。
本棚に仏典が収まっていても、どんなに赤線が引いてあって付箋が挟んであっても、
そこに（その人に）仏教はない。

聖書を肌身離さず持っていても、一字一句諳んじていても、
どんなに滔々と神の言葉を語っていても、
そこに（その人のそばに）神は居ない。

>>767
剣道をする者がいても柔道をする者がいてもボクシングをする者がいてもいい。
君らの言説は、そうした中で、「唯一至高の、最高のスポーツがある筈だ」という流れに見えただけだ。
>>733は、例え・反駁としてのものなのだな。
君へアンカーをつけたのは筋違いだったかもしれない。
謝罪する。　めんご　m(_ _)m
772 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:09:20 ID:1e7VpkvL: >>771
そもそも雑談なんですよねｗ
導き出される答えはない。
つか、この板のどのスレでも最終的にこれだってものが導き出されることもないでしょうけど。
773 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:09:32 ID:uay+Adld: >>771
おっしゃってることは、了解です。
ご忠告ありがとうございます。

ご隠居さんはじめ、ずっと、保留してある問題だったので、
ひととおりは考えてみたかったのです。

というか、参加して欲しかったというべきかも。

どんな結論も、絵に書いた餅にしかならないかったら、時間の無駄ですからね。
774 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:10:40 ID:M7qDglH/: >>769
文化や集団の意思ってなとこかなぁ
会社でも法人って言うでしょ

ID:1naR8Aedさんが良いところ付いていたけど
その個々の意思をまとめて一つの意思と捉えれば
色々なことが見えてくると言うことです。
まあ便宜上ですが、この手法を取らないとは勿体ない。

まぁ、いずれまた話題とする機会があるでしょう。
775 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:11:02 ID:3a4Iexny: あ、
>>771前段は、>>764宛でした。
お詫びして訂正致します。　m(_ _)m
776 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:11:18 ID:1e7VpkvL: 雑談って好きなんすよね。
ご隠居が来るとちょっと違っちゃうけど、
自由にみんなで言いたいこといいながら色んな視点とか見れて、
明日の行動に影響あるかもしれないでしょ？ｗ
777 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:13:50 ID:q2cH5Yc2: >>771

言葉使いや態度で宗教家として宗教を表現できると思います。
言語では経験を説明できませんが、経験や修行によって成長した宗教家の立ち振る舞いをみせる事は可能です。
多くの人は宗教の論理的な部分ではなく、人間性をみるのですから。
778 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:14:04 ID:3a4Iexny: >>776
>明日の行動に影響あるかもしれないでしょ？ｗ

ありすぎｗ
三時間後には起床だ（爆
779 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:14:52 ID:uay+Adld: >>774
それは、おそらく、共同幻想の概念ですね。

幻想かどうかということですね。
まあ、面白いと思います。

まあ、また話題となるでしょうね、多分。
780 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:15:05 ID:1e7VpkvL: >>775
え？俺宛だったんだｗ
でもその意味合いはわかります。
後生大事に指南書を抱えていても、その人の行動がそこに書かれているものを
用いていなければ何の意味も価値もない。
それどころか、その人がその指南書を用いているなどと口にすれば、
その指南書は良くない物だと思われかねないのですよね。
会社で例えれば、どんなに方針や規約がすばらしくても、その会社の社員がそれに従わずに
素行が悪ければ、その会社全体が悪いものとして判断されます。
781 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:16:15 ID:1e7VpkvL: >>778
つーーか、やっぱりそうだｗ
寝てなかったんすね（爆
早く寝たほうがいいですよｗ
782 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:16:23 ID:3a4Iexny: >>777
そうです。
本棚の聖書では意味がない。
また、２ｃｈのカキコも、
政治家の答弁と大差はない。
自分のことを棚上げして好き勝手語れるのだから・・・・ｗ
783 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:16:44 ID:uay+Adld: >>778
わしゃ、７時起きで、海だw

今日は皆様、ホントにありがとうございます。
久しぶりに、かなり有意義に過ごせました。
ノシm(__)m
784 名前：榊：2006/08/15(火) 01:17:56 ID:VcZaqcER: ご隠居のいう生存を基盤とするのが正しいというなら、キリスト教的思考を持つことが生き残るためには良いって事でしょう。

なるほどね。今この瞬間に人類の歴史が終わるなら、そう言い切ってもいいかな。
前にも述べましたが、今の日本の状態、日本教？ｗ個人的には理想的だと思いますよ。
高い倫理観はあるけど、宗教観は薄くって、いいなぁと。

>>634
なんかもう、神がいてもいいやって気になってきた。

わたしは創造神としての「神」の存在を信じてませんが、別に居ても問題無いｗ
ってか、いてるもんをトヤカク言っても仕方ないですし。
ただ、そんなもんを崇めてもしゃ～ないし、だいたい、崇めろって言うような厨臭いやつではないと思うなｗ　いたとしてもｗ　
それじゃ俺TUEEEEEEEEEEEEEEE厨と変わらんやんｗ

>>657
それぞれの個が集合体として一つの思考を持つこともありえない。

それが出来そうなのは、ニュータイプ同士だけｗ

>>676
支持

>>678
個体差　ってか、ケースバイケースでしょ　画一的ではありえない。
その現状や流れ等絡んでくるんですから。

>>681
思想や信念は、自らを殺すことになるのですか？

「自らを殺す」ではなく「自らを犠牲にする」がわかりやすいかなぁ。
ただ単に死ぬ。自殺ではありませんよ。結果との引き換えです。
785 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:18:01 ID:1e7VpkvL: >>783
海。いいすねえ。
俺はお盆休みはないですｗ
寝不足で溺れたりしないように、おやすみなさいノシ
786 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:18:33 ID:q2cH5Yc2: >>774

法人っていうのは集団から来ているんではなく、資産相続から生み出されたものです。
人は死ぬけど法人は死なないですよね？
社員１人でも法人は法人として機能します。
787 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:18:54 ID:3a4Iexny: >>781
うん。。。

寝る。。。。　（-_-)

ﾉｼ
788 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:20:16 ID:M7qDglH/: >>779
幻想も含まれるでしょうが、意志という強いものも含む意思です。

いずれまた話題になるでしょうが。
789 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:21:51 ID:1e7VpkvL: >>787
おやすみなさいノシ
チラ見しちゃだめですよｗ
790 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:22:20 ID:1e7VpkvL: >>788
いずれじゃなくて話題を振ってみてくださいよ。
791 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:24:08 ID:1e7VpkvL: 例えば、上ででている法人。
これも実際には個の集まりですけど、法人としての人格も持ってると思います。
もちろん細かく見たら色んな人種の寄せ集めで行動も様々ですけど。
792 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:24:17 ID:M7qDglH/: いやあ、誰かの援護射撃くらいじゃないとかったるくてｗ
チラ見してきた後だしｗ
793 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:24:49 ID:q2cH5Yc2: 集合意識なんてないでしょう。
あるようにみえるのは共同体に長い歴史があるからです。
794 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:24:59 ID:1e7VpkvL: 誰かと言うのは犬さん？
795 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:26:32 ID:M7qDglH/: >>794
誰とは言わないけど同じ考えのレスにですよ
ID:1naR8Aedさんとかね
796 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:27:31 ID:q2cH5Yc2: >>791

それは法人としての歴史があるからでしょ？
それか社長が作った人格でしょ？

集団だからあるわけじゃないですよ。
797 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:27:46 ID:1e7VpkvL: >>793
俺も基本的にはないという考え。
だけど、会社なんかで例え出来たてでも一種の人格的要素は持ちえるとは思う。
ただ、あくまでも一つのことに向かうというルールや方針に基づいて個が従うという
ことだから、独立して人格を持ちえるとは思わない。。。
この部分を違う見方で語れるというなら興味あるところでもある。
つか、実はかなり興味あるかも。。。
798 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:28:40 ID:1e7VpkvL: >>796
そう。社長だったり、会議の結果だったり。
マニュアルだったり。
それを超えてありえるというのならその論を聞いてみたい。
799 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:28:47 ID:M7qDglH/: >>793
集合意識と言っちゃあユングの専売特許みたいに成っちゃうけど
仏教などで言う何タラ界に相当するものですよ。
800 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:29:48 ID:1e7VpkvL: >>799
俺とテストさんとでは「ない」という考えに行き着きますｗ
801 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:30:45 ID:uay+Adld: まあ、今回の議論で、面白ことがわかりました。

結局、みなさん、死は生の対称ではないと思ってるんです。
だから、信念が、たとえその根源である自己保存と逆になったとしても、
信念による死を選べるんです。
それは、イコール信念による生ですから。

だから、これが自分の中で明確にある限り、
集合意識はありえないと考えると思います。

私は、現実と矛盾しないと思いますね。

まあ、前提がいろいろあると思いますけど。
802 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:30:54 ID:q2cH5Yc2: >>799

ユングが言おうが、仏教典に書いてあろうが集合意識はない。
正確に言うなら発見されていないし、観測方法がない。
803 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:30:55 ID:M7qDglH/: >>796
>>797
社風や会社の文化などはどう？
もちろん創業者の影響はでかいが社員なしでは成り立たない。
804 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:33:12 ID:1e7VpkvL: >>801
死は生の後に訪れるもので時間的にも死は一瞬ですしね。
死ぬまでの生き方をみんな競ってるような部分もありますし、
死の形も気にして生きたりしますし。

つか、寝ないで溺れても知りませんよｗ
805 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:33:53 ID:q2cH5Yc2: >>803

社風や文化は歴史やブランド戦略によるもので、社員の集合無意識が作り上げたものではない。
806 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:34:11 ID:M7qDglH/: >>802
＞正確に言うなら発見されていないし、観測方法がない。
と言ってしまえばオシマイ

もったいないねーｗ
807 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:35:52 ID:uay+Adld: >>804
忘れないうちにどこかに書いとこうと思ったら、
たまたま、レスしといたほうがいいなぁ～って思ったので。

死ぬことが怖いのではなくて、
生きれないことが怖いんですよね。
全然意味が違うんですよ、これ。
個人的には、大きな発見です。
808 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:36:04 ID:q2cH5Yc2: >>806

もうちょい続けてもよかったかな？ｗ
809 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:36:26 ID:1e7VpkvL: >>803
そこにありえるとしたらやっぱり風潮です。
風潮が集団としての意思だと位置付けるのであればあるともいえなくはない。
けど、意思と言えると仮定しても、実際にその意思に従うものの数は通常そう多くはないとも思える。
個の持つ意思とはやっぱり別物かと。
文化は意思というよりは流れ？個が集団として培ってきた一つの流れ。
810 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:37:59 ID:M7qDglH/: >>808
いやぁ
今日は疲れてるのよ
マターリなら良いけどね。
811 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:38:51 ID:1e7VpkvL: >>807
俺もそう思いますよ。
何で死が怖いのだろう。そう考えると、
もう誰とも会えない、話せない、この世でのやりたいこともやりかけの続きも出来ない。
そう思うから怖いんです、死んでもそれらが出来るなら何にも怖くないｗ
でも、もっと漠然と、わからないから怖いんでしょうね。わからないことはあまり考えずに精一杯生きるが吉かと。
812 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:39:34 ID:uay+Adld: >>809
たぶん、いいたいことは、
暗黙の了解とか、常識とかいったものの、
もっと、根深いもののことでしょうね。
それが、いつのまにか、個人の信念を侵食して、ひとつの生き物として作用してるんです。

たぶん、そういうことじゃないのかなぁ～
813 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:40:55 ID:1e7VpkvL: ん。デジャブ。。。811のレスを前にもこんぶ殿としませんでしたっけ？
814 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:42:59 ID:q2cH5Yc2: >>809

>個が集団として培ってきた一つの流れ。

歴史の事ですね。

>>812

暗黙の了解や常識は形成されるまで「時間」がかかります。
歴史が生み出した共通概念を集団的無意識と誤解しているんだと思います。
815 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:43:27 ID:1e7VpkvL: >>812
暗黙の了解も流れであり、その流れが風潮だと考える。
たぶん、俺の考え方が「流れ」ってしている限り答えは同じような。。。
でも、集団でのその流れに価値を置きますね。だから興味深い。
是非議論して欲しいと思うｗ
風潮や流れが本来大切なことを流してしまって、まるで別の意思のように作用するってことはあります。
現実的に結構あると思う。
816 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:43:50 ID:M7qDglH/: >>812
そんなとこですねー

侵食ってのが引っかかりますが。
817 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:44:24 ID:uay+Adld: >>811
もっと、しつこくレスると(^_^;)

死んで何もかもゼロになるなら、なんにも怖くないんですよね。
死んでも終わらないと思うから怖いんです。
それは、生でもそうなんです。
単に生きている分には、恐怖はないはずです。
自分の生が阻害されるから怖いんですよね。
そして、自分の生とは、信念なんでしょう。
信念とは、漠然とした自己なのかも知れない。
あるいは、自己という認識ですかね。
その充実感のために、人は生きていると。

そんな感じじゃないですかね。
818 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:44:27 ID:1e7VpkvL: >>814
そう、歴史の流れ。
流れって形で物事を感じることは多いです。
819 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:48:12 ID:1e7VpkvL: >>817
うん、確かにそうかもしれない。
けど。。。俺は生きることしかあまり考えないからｗ
死ぬまでに何をしようとかそういうことを考えたいかも。
前にもレスしたけど、過去にずいぶんと死をみつめて、実際に死んじまおうかと思ったこともあって。
死のうとしても死ねなかった時、その時は恐怖でした。
その後にいざ死ぬしかないと感じた瞬間、その時は不思議と恐怖が少なかったような気がします。
死ってのはなるようにしかならない、そのときの心境も準備は不可能な気がする。
だから考えても意味を感じないんです。
820 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:48:21 ID:uay+Adld: >>814
ある集団が先で、自分が後に所属すれば、
自分は、その集団の暗黙の了解に従わなければならない。

その集団が、日本国であれば、尚更です。
いつのまにかその日本にどこかで洗脳されてるわけです。

そんな感じです。
821 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:49:59 ID:1e7VpkvL: >>820
その根底に意思の流れがあるってことですね。
その流れの源泉がどこにあって、どういう目的をもっているのか。
822 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:50:21 ID:M7qDglH/: >>820
もっと中立に見れませんかねー

まあ良いけどｗ
823 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:50:34 ID:uay+Adld: >>819
つまり、死は生の反対ではないんですよ。
死が生の終わりであれば、なんにも怖くないですから。

生きることができないのが、恐怖するんです。

いやあ、ほんとしつこいなぁ～・・・・・おれ(^_^;)
824 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:51:54 ID:q2cH5Yc2: >>820

洗脳と教育は同義ですからね。
馬などの動物は生まれてすぐ活動できますが、人間は親に依存しなければ生存できません。
これはなぜかというと、生まれた社会に洗脳されるための猶予期間があるからです。

洗脳というと言葉が悪いですが、人がその社会で生きていくためには洗脳されなければならないのです。
825 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:52:19 ID:1e7VpkvL: >>823
先にも書きましたけど、死が生の反対と思ってないですよ、俺はｗ
826 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:53:09 ID:uay+Adld: >>822
極端のほうが、まあ、私らしいもので・・・・・・・・

その辺は、テキトーにフィルター掛けてくださいませ(^_^;)

個人的には、違う流れというだけのような気が・・・・・

うーん、でもわからないかなぁ～
827 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:53:12 ID:1e7VpkvL: >>824
信念ってのも俺としては自己洗脳だと思ってますしね。
828 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 01:53:14 ID:GeENI2KQ: 私は、カルトの研究と平行して精神医学も相当やってるが、特にりょんと昆布は
真正の精神障害があるのではないかな。精神科にかかったことない？

論理性の全くないことを、これほど取りとめもなく書き込めるとは、やはり
異常と認めざるを得ない。日常生活や社会生活にも、支障を生じていると推測
される。

それが宗教の影響だとすると、本当に恐ろしいことである。早急に対策を講じる
べきだと思われる。
829 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:54:00 ID:1e7VpkvL: きたよ、きたよ。。。
830 名前：てすと：2006/08/15(火) 01:54:17 ID:q2cH5Yc2: >>823

私は死後全てが終わろうが、永遠の生命があろうが、天国があろうが恐怖を感じません。
永遠に神と戦う覚悟がありますからね。

でも、痛みは怖いかなｗ
831 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:56:03 ID:uay+Adld: >>828
そのレスも、いままでの流れから、なんら矛盾することはないよ。

というか、いきなり、そのようにレスする君の思考も同じく、
精神科にかかるべき話になる。

とりあえず、いままでの流れからそうなることは、了承できる？
832 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:56:44 ID:1e7VpkvL: 俺の客で精神科医の人がいたけど、そういう職業の人ってやっぱり
精神的におかしくなりがちだって言ってた。
ご隠居もその口なんかも。。。
833 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 01:57:29 ID:1e7VpkvL: つか、流れも変わったし落ちるかあｗ
丁度いい頃合かも。
834 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 01:58:30 ID:uay+Adld: >>830
それは、死後も自分の信念で生き続けると思ってるからでは？

それがかなわないとしたら、恐怖するでしょ。

しないかなぁ～
835 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:01:02 ID:1e7VpkvL: >>834
＞それは、死後も自分の信念で生き続けると思ってるからでは？

それはそれで良いと思います。
宗教も一種そういう部分があると思うし。
問題なのは宗教は自分たちの宗教でなければだめだと外に訴えることでしょうね。
わからないのだからどう捉えていてもかまわないことなのに、これが正しいとやるのがおかしいのだと考えます。
836 名前：てすと：2006/08/15(火) 02:01:41 ID:q2cH5Yc2: >>834

いえ、基本的に死んだら終わりだと思っていますよ。
生まれ変わるにしても記憶が残らない以上終わったのと一緒だし。

記憶が残ったまま天国に行くとしても、神様に文句言いたいことたくさんあるので怖くないですね。
837 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 02:03:37 ID:uay+Adld: >>836
だから、文句言えないのですよ。
あの世では。

そうすれば、怖いじゃないですか？
つまり、この世でも、自由でないと、恐怖に駆られるでしょう。
そういうことを言いたいのです。
838 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 02:07:33 ID:GeENI2KQ: >>831

いままでの流れを十分に観察した結果の結論。

君はマジで精神科にかかったことはないか？幼時からの生活史は？君の職業は？

私の精神医学の知識からは、やはり正常とは思えない。
839 名前：てすと：2006/08/15(火) 02:08:14 ID:q2cH5Yc2: >>837

なにか恐怖って感情を悪いことだと思っていませんか？
私だって歯医者怖いですよｗ

まず私はあの世があると全く思っていません。
生まれ変わりがあるとも思っていません。

ただ、仮にそういった「死後」があるとしても天国と地獄のように２元化するのはありえないし、
みな同じような場所へ行くわけでしょ？

みんな同じならいいじゃないですか。
840 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 02:10:12 ID:uay+Adld: >>838
なるほど、どの点がそのように感じるのか、診断してみてくれ。
私は、他人の忠告にはしたがうから、
そのレスのコピーをもって、医者に行こう。
なるべく、わかりやすく頼みますぞ。
私は、不足分を説明するのは、めんどいから。
841 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:11:57 ID:1e7VpkvL: きたよ、きたよ、自分勝手な詮索。。。
842 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 02:13:17 ID:GeENI2KQ: >>840

君のこれまでの書き込みを、すべて医師に見せるだけでよいと思う。
843 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:14:21 ID:1e7VpkvL: 今までのスレを精神科に見せたら、ご隠居を連れてきなさいっていわれそう。。。

いや、間違いなく言われる（きっぱり
844 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 02:15:11 ID:uay+Adld: >>839
自分の人生をご隠居殿にきめられても問題ない？

単純に、そういうことなんだが・・・・・

>>842
オレが、医者なら、その行為で、病気と断定する(笑

君の診断は間違ってるよ。
もっと、ましな説得ない？
845 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 02:15:43 ID:GeENI2KQ: >>843
君も昆布氏と同じことなんだよ。彼には共感を感じるだろ。
846 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 02:16:59 ID:uay+Adld: >>845
私は、君にも共感する。
君も病気か？
847 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:17:23 ID:1e7VpkvL: きたよ、きたよ、決め付け。。。
>>845
こんぶ殿の多くのレスにはね。
でも844のレスの意味合いは理解できてないし、必ずしもじゃないけどね。
848 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:18:19 ID:1e7VpkvL: ご隠居とレスしててもこれだからなあ。。。
無意味なんだよね。
849 名前：てすと：2006/08/15(火) 02:19:32 ID:q2cH5Yc2: >>844

死後と生存中はわけましょう。

死後になにかあるとしても皆と条件は一緒なんだから・・
予防接種なようなものです。

ご隠居が死後を決めるなら、数百億の死者の死後もまたご隠居に決められるわけですから、
仕方がないじゃないですか。
850 名前：榊：2006/08/15(火) 02:20:15 ID:VcZaqcER: >>686
信念と、生命では、信念の方が、上なのですか？

信念って思い込みじゃないですか。その結果として死ぬ事もあるかと。
例えば、池に鹿が水を飲みに来たとしましょうか。
でも、沼の水に毒があって鹿は死んでしまった。
その水が安全だと思い込んで行動してしまった結果ですねぇ。

>>744
支持。

>>750
支持。
付け加えるなら、そのコミュニティーでの基準とされるものかなぁ。

>>757
私が言いたいのは、殺人や自殺が社会性を離れて「ある基準」によって悪だなんだ言われるのは間違っているって事です。

多くのコミュニティーでの基準から、それが外れてるって事です。それだけ。

>>759
社会性って明確なものないじゃないですか。

コミュニティーによって差異があるとおもいますよ～
851 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:20:36 ID:1e7VpkvL: >>849
ワラタｗ
そのレスには全面同意汁。
852 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 02:21:09 ID:uay+Adld: なにをそこまで、駆り立てているんだろう・・・・・・

でも、私は、彼の情熱に共感する。
私は、真似できない。

でも、本気で、彼が池というなら逝くぞ。

でも、動機が薄い。
もっと、客観的な意見が欲しい。
これでは、説得力がない。
853 名前：榊：2006/08/15(火) 02:23:27 ID:VcZaqcER: >>817
死んで何もかもゼロになるなら、なんにも怖くないんですよね。

死んでゼロになるなら、怖すぎるってスレあるらしいですよｗ

>>830
まったく同じ事を、高校生の時に決意しましたｗ　
もし、いたらの話しですがねぇ。痛みは怖いね、わたしもｗ
まぁ、死んだら０って思ってますがね。

>>836
記憶が残ったまま天国に行くとしても、神様に文句言いたいことたくさんあるので怖くないですね。

うん。わたしも言いたい事沢山あるので、むしろ楽しみｗ

>>837
だから、文句言えないのですよ。
あの世では。

なんで？
854 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 02:24:31 ID:GeENI2KQ: >>846
残念ながら、君とりょんには、共感を感じたことは一度もない。手遅れに
ならないうちに、早く精密診察と治療を受けたほうがよい。

大学病院の精神科は研究機関でもあるから、開業医よりもよいと思う。ほとんど
の開業医は問題がある。多忙のため、最新の医学知識の吸収が十分ではないから
だ。

私の経験では、一度宗教に嵌ると、完全な回復は一生難しい。辛抱強い治療を
要する。
855 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:24:53 ID:1e7VpkvL: 俺とこんぶ殿の絶対的な違いは。。。
ご隠居に共感はしないと俺は断言するところだな。
俺にはご隠居の姿勢は共感しえるものでないし、排除できるなら排除されるに値すると思う。
排除できない以上はまあ、、、、、適当に構うなりなんなりｗ
リアルの中でご隠居みたいなのが近くにうろついてたら俺に声をかけることも許さないだろうね。
856 名前：てすと：2006/08/15(火) 02:24:55 ID:q2cH5Yc2: >>850

漠然としてるものは基準にならないって事です。
あんまり深い意味はないです。
857 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 02:25:28 ID:uay+Adld: >>849
ご隠居が死を決めるのではないです。
ご隠居が、人生の生き方を決めるんです。
つまり、自分の信念は、他人に選択されるんです。
それは、怖くないだろうかということです。

もちろん、自分の意に反してですよ。
自分は自分で決めたいのに、すべて、ご隠居が決めてしまうんです。
怖くないですか？
858 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:27:07 ID:1e7VpkvL: >>857
それは怖い怖くない以前じゃないですかｗ
859 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:30:57 ID:1e7VpkvL: >>854
残念ながらだってｗ
ぜんぜん残念でもなんでもないから勘違いされないよう。
レスの一部分くらいは理解できるのもあるけどね。
あんたの姿勢にはまったく共感なんて出来ないし、俺に共感もされたいとも思ってないから。
860 名前：てすと：2006/08/15(火) 02:30:58 ID:q2cH5Yc2: >>857

ですから、自分の意に反してご隠居が決めるにしても、
「自分だけに」決めるわけじゃない。

人は平等に死ぬわけですから。

自分が特別でなく全ての人間に適用されるルールなら諦めるしかないですね。
861 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 02:32:03 ID:uay+Adld: >>858
なんかそれたかなァ～

まあ、いいや。

とりあえず、自分の精神的な病は別として、
ここまでの流れは、だいたい了承できた。

こんどは、これが集合意識で展開できるかどうか・・・・・

前提はなんだっけ？
まあ、いいや。

とりあえず、眠くなってきた。

ご隠居、医者に簡単に見せられるようなもの、探してヽ(^。^)ノ
なるべく、まともで、客観性のあるもの。
うんこもだめよ～ん(^O^)／
ノシ
862 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 02:32:07 ID:GeENI2KQ: >>857
ご隠居に人生を決められるなどと、大げさなことを言うなよｗ。私は、普通の
生活者なら誰でもすでに知っている、極々平凡で基本的なことを言ってるだけ。

それを、押し付けだとか自分の人生を決められる、などと感じるところが、
精神病者特有の「被害妄想」なである。
863 名前：てすと：2006/08/15(火) 02:34:01 ID:q2cH5Yc2: >>857

それにいままで自分の意のままになった事ってどれだけありますか？

親を選べましたか？
国を選べましたか？
生まれてくる時代を選べましたか？

自分の思考すら意のままにならないのだから、死後をコントロールしようったって無理ですよ。
864 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:34:01 ID:1e7VpkvL: >>861
寝不足で海で溺れないように気をつけてくださいねｗ
865 名前：榊：2006/08/15(火) 02:35:29 ID:VcZaqcER: >>856
なるほど。「基準」って事の捕らえ方ってか、置き方、意識の仕方が
よく言えば厳密、悪く言えば頑なｗ
話しの流れで、どういう意味合いで使用されているのかってのが捉えきれてないように
思われますねぇ。
866 名前：榊：2006/08/15(火) 02:42:02 ID:VcZaqcER: >>863
死後をコントロールしようったって無理ですよ。

激同。
不安と執着からくるんでしょうねぇ。
それは生物として当然といえば当然ですから、「是非もなし」
867 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:46:42 ID:1e7VpkvL: 是非もなし。
信長みたいだｗ
868 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 02:49:56 ID:uay+Adld: えっ？
だから、死は生の対称ではないんだってばぁ～
別に、怖くなれと言ってるんではなくて、
怖いという状態があるとしたら、
それは、信念が阻害されることだって言うこと。

それが、生の反対が死ということではないということ。
そう考えているということがわかったということ。

ほんとに、おやすみ(笑
869 名前：てすと：2006/08/15(火) 02:50:32 ID:q2cH5Yc2: 死後が有るにしろ、無いにしろ、きっとみんな同じだから受け入れようよ。
って言うのが私の考え。たぶんないと思うけど。
870 名前：榊：2006/08/15(火) 02:52:52 ID:VcZaqcER: >>867
これだけ知ってるから、使ってみたくなるｗ
最後にこの言葉を使った事は、ちと意外でした。案外まともだったのか～と思たｗ
871 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:54:46 ID:1e7VpkvL: >>868
俺としては、本来当たり前に死を考えればそれがなんであろうと怖いものなんですよ。
自ら望む人がたまにいるけど、それは怖さの裏返しから望む思考に行き着いたのかもしれないし、
またまったく別の理由からかもしれないけど。
で、人それぞれに死というものを受け止めてるんです。
考えないようにしようというのも受け止め方の一つ。だから俺としては死が何で怖いのかがわかっても
実質的な解決とはならないように思います。
死ぬときは死ぬ。だからそれまで悔いなきように生きる。俺としてはそれが一番前向きに思えてる。

おやすみなさいノシ
872 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 02:59:45 ID:1e7VpkvL: >>870
織田信長が好きだとかじゃないのですね？ｗ
俺は信長の大ファンなんですけどね。
873 名前：てすと：2006/08/15(火) 03:03:17 ID:q2cH5Yc2: >>867

信念というのは阻害されているからこそ信念なのだと思います。
生と死が対称でないという考え方ができるなら、信念と障壁もまた対称ではないです。

呼吸することは信念とはいいません。
874 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 03:04:52 ID:uay+Adld: いや、だから、死なんて、だれも経験してないし、わからないって(^^♪
生の次が死だって、見て知ってるだけのこと。あるいは、聞いて。

私が問題にしてるのは、
死があるから、生があるというのではなくて、
あるいは、生の次が死だといってるわけではなくて、
生は生であり、生を生きれないことが怖いだろうということ。
生を生きれないとは、自分の信念で生きれないことにあるかもしれないし、
人によってはとにかく、もっと、違うかも知れない。
そこにあるのは、生そのもので、それを実感できないのは・・・・・・・

まあ、なんかわかんないヽ(^。^)ノ

ねよ笑笑
875 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 03:08:44 ID:1e7VpkvL: >>873
アンカー違ってない？
>>874
うん、生を語ってるんですよね。
生を生きられないとしたらそれは怖いというか、死にたくもなるでしょうｗ
生を生きられないと悟ったなら信念を持つこともない気がする。
信念を持つという事は生きているということ。
目標を持つことも焦りがあることも死を知っているからなのだと思う。

おやすみなさいノシｗ
876 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 03:11:41 ID:1e7VpkvL: >>873
そのレスにレスしてみる。
阻害、障害とか、そんなものがあるからそれを乗り越えるために強い意思が必要になる。
その障害は自分の意思の強さそのものであるかもしれないし、現実的な壁かもしれない。
そういうことですね。
877 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 03:12:51 ID:1e7VpkvL: 俺も寝よ。
今夜もありがとうでした。
おやすみなさいノシ
878 名前：てすと：2006/08/15(火) 03:13:40 ID:q2cH5Yc2: >>874

生を生ききった人や、生を実感できた人はほとんどいないのだから、
それを恐れるのは不毛なような気がします。

自分だけ特別な人生を歩めると考えると辛いですよ。
志が高いのは認めますが。
879 名前：てすと：2006/08/15(火) 03:16:10 ID:q2cH5Yc2: 私も寝ます・・
880 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 03:18:01 ID:1e7VpkvL: >>878
特別な人生を目指すわけじゃないと思います。
みんな特別だし、みんな同じだし。
だからみんな諦めずにやりたいことを目指したらいい。それだけじゃないのかなあ。
満足できないなら満足することを目指してみる。それで終始生きられたらレベルもクソもないと思います。
俺は社会的にとかレスしてるけど、でも社会的なことを目標にすることだけが生き方でもないし。
それぞれが自分のあり方を妥協しなければいいことだと思います。
俺の考えですけどね。

ありがとうでした、またノシ
881 名前：てすと：2006/08/15(火) 03:25:46 ID:q2cH5Yc2: >>880

やりたい事と、出来る事と、人に必要とされてる事はみんな違うんですよ。
882 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 03:56:49 ID:1e7VpkvL: >>881
それはそうですよ。
でも道は一つじゃないってことです。
一つしかない道だけにしか価値を見ることが出来ずに、
その道を進むことが出来ないのならそれは不幸でしょうけど。
でも、妥協ではなく、自分の出来ることを見付けてそこに価値を見出すことも出来ると思います。
人に必要とされるかどうか、それもあまり関係はない。
ただ、仕事であるなら人に必要とされることが収入と関ってくるものだとは思いますけど。

ノシ
883 名前：榊：2006/08/15(火) 05:30:56 ID:VcZaqcER: また寝落ち・・・・
ベットで寝ながらノーパソなので、よくあるｗ

>>872
正直、彼の事よく知らない（爆　
ただ、それまで持っていたイメージでは、そんな事言いそうになかったので意外だなぁと。
あんま好きじゃないかな。怖そうだからｗわたしは絶対、彼に切られますよｗ
わたしはお付き合いできそうな人が好きですねぇ。

てかまず、「生」「死」それぞれに付いての捉え方が、みなさん同じでは無い事を
一度整理しましょ。念のため。
まず、「死」ですが、
一般的には、生物としての生命活動を停止することを指しますよね。
死後の世界や魂等信じていない人にとっては、「ゼロになる」事を同時に意味します。

しかし、生物としての生命活動を停止した後も、自分の意識体（魂等）みたいなものが
残る風に考える人は、「ゼロにはならない」という考え方です。

後者の場合、「ゼロになる」という思考が無いですから、
生物としての生命活動をしている状態が「生」で、その他の状態（意識体のみの状態。
生物としての体無し）が「死」

その人にとっては「死」は「状態」なんですよ。

上記の捉え方の「違い」が「ある」ことを念頭に入れての議論が必要かと。

じゃ落ちですﾉｼ
884 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 10:04:35 ID:2p5scrD0: 昆布殿、おいらの・｢壊れているという」評価、褒め言葉として、受け取っておくよ、
臨済禅、臨済録、竜樹の中論主義、記号論どっぷりなんで、壊れているほうが良い。
形があったら、おしまいなのさ、、
885 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 10:08:14 ID:2p5scrD0: しかし、やっぱり、無宗教、宗教の精神的安定、心理論に入らないな、、、

教祖ちゃんは必死に、精神病理とかいって、精神の世界を求めているし、
宗教は精神的な方向性が目的なのだけれども、
認識論、論理性が、重視だな、、
結論は出ちゃてるんだからさ、、
昆布殿、、精神論に、入らないかい？？？？
886 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 10:14:51 ID:uay+Adld: >>884
ほめ言葉というか、
主観的過ぎて、わからんヽ(^。^)ノ

>>885
精神的な世界は、共有できる言葉が少なすぎ。
仏教用語はわからんし・・・・・
でも、精神論は是非やりたいね。

まあ、大王殿の独壇場かな(^^♪
好きにして(#^.^#)
887 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 10:19:53 ID:2p5scrD0: 竜樹の中論は主観も客観もない、ないこともない、と、、こわれているな、、
記号論で、言葉の記号とその意味内容の関係は恣意的だ、とし客観的にはいえないか、

ま、結局、文化のフェチシズムで、精神的安定を求めているのさ、、
宗教、無宗教、共に、、
888 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 10:36:37 ID:2p5scrD0: 最近の楽しみ、近くに、日本人のタイ仏教の僧が居る、３ヶ月ほどいるらしい。その僧と話をすること。
タイ仏教（南方仏教、原始仏教といわれる）
明快でわかり易い、心理的な問題提起と回答をわかりやすく提示する。
889 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 10:39:41 ID:2p5scrD0: 大乗仏教はダイレクトに記号論で、「言葉の記号とその意味内容の関係は恣意的だ」
の方向性から生をを直線的ジャンプしようとする、臨済宗は特にひどいともいえるな、、
890 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/15(火) 11:55:33 ID:V5ZRUufB: >>704
宗教というか、信仰も信念も、違いはないということは驚くには当りませんよ。ただ、キリスト教で
信仰という場合、悟っている、というのと同義ではないけれど、そんな理想？の状態を表すこと
がありますが、まあ理想なんで、一般的には信仰=信念でしょう。但し信念だけでは単なる主観なので、
自分で思い込んでいるだけ。りょんちゃんの言う、自己洗脳。
宗教では、ここで神様のご登場という訳です。俺が神を相手に、キリスト教徒としての自分の信仰を
告白したとして、神サマは、カンカンになって俺をぶん殴るかも知れない、あるいは笑い飛ばすかも
しれない、それとも、今忙しいから後にして、というかも知れない。
これぐらいの余裕もなしに、信仰があるなんてちゃんちゃら可笑しい。相手がどう出るか分からない
のでなかったら何のための神なのか？ということです。
聖書の物語には神と人間のそんな面白いやりとりが何かと出て来る。神と相撲まで取る。聖書に限らず、
どんな神話でも、笑える話は沢山ある。
最近はなんだか、ユーモアも譬えも理解しないで、ヒステリックに神を肯定・否定するだけみたいな
気がします。。。
891 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 12:22:21 ID:ldMur7c4: 信念と信仰は違いますよ
信念は念で
信仰は対象を持つ
念の影響
対象からの影響
まぁやめておこう
何を説明したところで意味をもたないですしね
892 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 12:31:49 ID:ldMur7c4: 海は広いなぁ
893 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 12:33:56 ID:M/WoCUaY: フーテン殿、確かに、キリスト教、仏教でも、浄土宗、真宗、日蓮宗は信念、すなわち、イマジネーションが
重要で、超越者の奇跡、存在をイマジネーションする、
すると、精神的に安定し、力づけられるという、感じが、、、
フーテン殿、いかがでしょう？？？
894 名前：てすと：2006/08/15(火) 12:35:05 ID:q2cH5Yc2: >>890

人々が宗教を批判するときは、理解しないで批判するのが当然だと思います。
経典を批判しているわけではなく、信仰によって教育された信者の人間性に疑問を感じると言っているわけですから。

「理解して批判してほしい」は宗教側の甘えであって、そちらの都合でしょ？といわれてしまいますよ。

大体経典を読んだところで「ほかのも読め。」「文の本質を読んでいない」とかいくらでもいえるからキリがないよ。
895 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 12:38:33 ID:ldMur7c4: みんな精神的に不安定ですねぇ
896 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 12:38:52 ID:M/WoCUaY: 結局、信仰と精神的安定の関係の感覚、
精神的に困る、、どう解決するか、という、提示が大事なんだね、、
タイ仏教の僧は明確に提示してたけれども、、
897 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 12:41:02 ID:ldMur7c4: なんていってた？
898 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 12:42:05 ID:M/WoCUaY: タイ僧は、人間は執着するから、不幸に
なると、、
899 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 12:45:43 ID:ldMur7c4: 信仰も執着になってはいけないね
900 名前：てすと：2006/08/15(火) 12:46:47 ID:q2cH5Yc2: >>895

不安定でいいじゃない。安定しにくいものを安定させようとするから歪むんだよ。
901 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 12:47:14 ID:ldMur7c4: 信仰にたいする狭い偏見にも執着してはいけないね
902 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 12:47:46 ID:M/WoCUaY: 899さん、おっしゃるとおり、タイ僧もそういっていたな、、
903 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 12:48:42 ID:ldMur7c4: ふつうは安定している
904 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 12:50:03 ID:M/WoCUaY: てすとの意見じゃ、精神分裂病の患者世界中、うようよだ、
精神科に通う必要なし、他人も幻覚で殺すも自由と、、
結構なことで、、
905 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 12:51:14 ID:ldMur7c4: 太れば不安定になるね
906 名前：てすと：2006/08/15(火) 12:56:51 ID:q2cH5Yc2: >>904

殺すのは自由だけど、社会が罰するのも自由。
907 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:03:53 ID:LeVkicyJ: 宗教やってる人は自分や愛する人が理不尽で無惨な死に方しても信じて良かったと言えるのか？
908 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:11:53 ID:mt2v+B27: 宗教とは「徒党を組む」こと。

ここの宗教擁護者のように、徒党を組んで無宗教を笑い者にしようとしたり。
だが、「徒党を組む」ことは、必ず、意見のぶつかる相手を作るということでもある。
宗教擁護者は、外部にも、内部にも、宗教的ないさかいの種が必ずある。
彼らの攻撃性は、必然的なものだ。
909 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:23:57 ID:ldMur7c4: 神道やっててよかったといえる
神社の外部作用はやるほどすがすがしい
910 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:24:46 ID:lxtaJs6m: >>891
自分自身を内面的に偶像化して
そこに信念を抱いた場合は？
911 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:26:14 ID:lxtaJs6m: あ、丁度音響さん来たノシ
神社の空気は俺みたいな信仰心のない人間でもすがすがしく感じられますよ。
912 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:26:22 ID:ldMur7c4: ワットヤイチャイモンコンのエネルギーはかなりすごかったよ
呼吸困難おこしそうなほど気持ちよかった
913 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:27:07 ID:ldMur7c4: 宗教とはについては中絶にかいたよ
914 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:28:07 ID:lxtaJs6m: ん？中絶？
そこが音響さんの居所スレ？
915 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:28:20 ID:ldMur7c4: シンクロニシティ（？）
916 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:30:01 ID:ldMur7c4: 偶像化では捏造の自我だよ
917 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:32:10 ID:lxtaJs6m: >>916
自分の内面に複数の偶像を置いてそこから力を得ることは？
自分の助言者的。
918 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:32:55 ID:lxtaJs6m: それと捏造の自我では無意味？
捏造の自我が崇高な域に到達する可能性は？
919 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:36:48 ID:ldMur7c4: 試してみないことにはわからないよ
920 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:37:45 ID:lxtaJs6m: そっか、でも否定はされなかった。
音響さんから否定されない時点で可能性はあると思っても良いなｗ
921 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:39:46 ID:lxtaJs6m: 宗教的な力が存在するとして、それは特定の宗教者だけに持ちえるものではないという考え。
スポーツ選手なんかが無信仰でも自分自身を信じる念から、とてつもない力を発揮するとか、
元々人にはそういうものを感じたり発揮する能力があるのだという考え。
922 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:46:05 ID:lxtaJs6m: ふーん。音響さんも用いるって言葉使うんだ。
であれば、音響さんは宗教で、俺は宗教以外で、同じ物を見たり
目指したり、到達したり出来る可能性が０ではない。
これは？
923 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:46:39 ID:lxtaJs6m: であればが唐突だったな。
音響さんのあのレスからするとって意味ね。
924 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 14:54:06 ID:GeENI2KQ: りょんのように、観念が次々によどみなく湧いて来て、止めることが出来ない
のを、精神医学では「観念奔逸(flight of ideas）」と呼び、主として躁病の
症状。自我とは別の「理想の自我」などを作り上げることを、「乖離症状(dis-
sociation)」と呼び、自我の同一性の障害。

これらの症状の背後には、統合失調症が潜んでいる場合が多い。
925 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:54:44 ID:lxtaJs6m: きたよ、きたよ。
926 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 14:58:31 ID:lxtaJs6m: 観念は無限にあるよ。
無限にある観念のいくつかの方向性から一つの道を目指して。
使えるルートも必ずしも一つとは限らないのだ。
ご隠居の場合は一つしかなさげだけど。。。
それ以前に、ご隠居がでてきたらそこはパラドックスワールドでしかなくなるのだ。
それもひとつの方向性？俺は選ばんね。

ノシ
927 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 15:15:57 ID:GeENI2KQ: >>926
＞観念は無限にあるよ。

健常者では、そのすべての観念は、「究極的には」、生物としての生存と、
生存の基盤としての現実界に基づいている。その基盤から逸脱した状態を
「病的」という。

兎に角、信用できる精神科医により精密検査を受けることが先決。
928 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 15:19:28 ID:lxtaJs6m: 音響さんのレスログって来た。
あんなところでぼやいてたのだなｗ
面白かったけどね、なぜこんぶ殿にこだわってるのかがわからないけど。
つか、俺はおっさんだけどイケメンなのねｗ
当たってるということにして喜んでおくか。
929 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 15:20:39 ID:lxtaJs6m: ありゃ、まだいたのね、ご隠居様。
俺はべつにご隠居の言うような健常者でいたいとも思わんよ。
ご隠居の言う病的人間が何をどうしていけるのか研究でもしたら？
930 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 16:04:48 ID:GeENI2KQ: 創唱宗教とは、開祖の精神障害の産物としての「観念過剰」により、人間の
精神を操作し、その生存本能、生存の不可欠な手段としての現実感覚、共生
の技術としての社会常識を、制限・変容・破壊し、「人為的」に精神病を
発病させる営み。開祖の精神病の転移が主だが（感応精神病）、信者側に既に
存在する精神病の素質を引き出し、増幅する場合もある。

りょん氏も、宗教の痛ましい犠牲者のひとりなのである。その「症状」を、こ
こでじっくりと観察してみよう。一旦宗教に侵されると、完全な復帰は一生
殆ど不可能。恐ろしいことである。
931 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 16:19:05 ID:lxtaJs6m: おう、黙って観察だけしてなされ。
932 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 17:50:50 ID:M/WoCUaY: 教祖様は精神障害？？？
だから、こだわる？？？
たぶん？？？
933 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 17:59:30 ID:M/WoCUaY: 教祖氏も、宗教の痛ましい犠牲者のひとりなのである。その「症状」を、こ
こでじっくりと観察してみよう。一旦自己陶酔に侵されると、完全な復帰は一生
殆ど不可能。恐ろしいことである。
934 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 18:00:11 ID:lxtaJs6m: 観察はもういいよ、飽きた(：D)|￣|＿ｗ
935 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 18:02:32 ID:M/WoCUaY: 健常者では、そのすべての観念は、「究極的には」、人間としての思考と、
思考の基盤としての現実界に基づいている。その基盤から逸脱した状態を
「病的」という。

兎に角、信用できる精神科医により精密検査を受けることが先決。

教祖さまは特に、、
936 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 18:04:38 ID:M/WoCUaY: ９０９さんは神道だったのね、、
いい感じでございます、、
937 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 18:04:58 ID:lxtaJs6m: 導き出したい結論を決めて、そこに辿り付く理由を無理やり見つけてくるパターン。
宗教から哲学、心理学、とにかく本から都合のよいと「勝手に思った」ところだけ抜き出してくる。
時々持論っぽいこと書くけど、それなんかはすんげー幼稚で話しにならん。
その多くはでっち上げの解釈論。その辺についてはフーテンさんが確実に見抜いてると思われ。
おまけに腐ったユングのような思考も持ち合わせてるようだ。。。

俺のご隠居見解。
938 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 18:07:39 ID:M/WoCUaY: りょんちゃんの９２１の回答いい感じで、精神的安定するには？？
意見を聞きたいね、、
939 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 18:08:29 ID:JplQqGUk: 不可能だが宗教が無くなれば大方の戦争が無くなると思う。
宗教邪魔だ、消えろ、信者全員死ねばいいのに
940 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 18:10:26 ID:lxtaJs6m: >>938
安定？俺は音響さんとテストさんの中間だね。
常に安定しているものではない。けど、そんなに不安定になるものでもない。
自分を省みれることと、目標を持ち続けること。
自己嫌悪にならないようにすること。卑屈にならないこと。
当たり前のことしか浮かばないよ。
941 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 18:10:35 ID:M/WoCUaY: 不可能だが939のような奴と９３９の考えの宗教が無くなれば大方の戦争が無くなると思う。
９３９と９３９の考えの宗教邪魔だ、消えろ、９３９と９３９の考えの宗教信者全員死ねばいいのに
942 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 18:11:16 ID:lxtaJs6m: >>939
唐突だな。
943 名前：聖霊大王：2006/08/15(火) 18:11:52 ID:M/WoCUaY: さ、不安定な心の人をどうしたらいいだろうか、無宗教的に、
りょんちゃん。
944 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 18:13:07 ID:lxtaJs6m: でも、不安定の種を無くせば安定する。
それだけのことなのは間違いないね。
簡単なようで難しく、難しいようで簡単なことなのかも。
945 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 18:13:57 ID:rjMqAPPX: 確かに939が一番危ない宗教だなあ。。ww
946 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 18:17:15 ID:JplQqGUk: 今の中東情勢を見ろよ、利害関係のしがらみもあるが
根本的な原因は宗教対立だよ？最初から宗教なんてなければ争う必要無いじゃないか。
イエスもムハンマドも所詮は電波なおっさん、そんな奴らの言葉に惑わされるなんて
愚かの極み
947 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/15(火) 18:20:19 ID:V5ZRUufB: >>894
俺の文には理解して批判して欲しいとかいう意図は全くないんですけどね？
まあ信者の人間性に疑問を感じているなら俺がいくらレスしても無意味ですけど。
それに昆布さんに対する雑談レスだし。
948 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 18:27:25 ID:lxtaJs6m: >>943
不安定の種を無くしてあげればいいんだよ。
宗教で祈るよりも余程確実かもしれないよ。
つか、精神的な鍛錬無くして安定もないでしょう、宗教とか無宗教の問題とは思わないな。

連投規制に引っかかりだした(：D)|￣|＿

>>946
その意見には同意する。
でも、一番悪いのは宗教を利用して先導してる人間だと思うけどね。
それとその宗教の持つ排他性とか攻撃性か。

>>947
ちわﾉｼ

まだ書けん(：D)｜￣｜＿
949 名前：フーテン ◆uxf0xoLXJc ：2006/08/15(火) 18:31:06 ID:V5ZRUufB: >>893
俺は、あんまりそういう実感がないなあ…w
むしろ、お前が何を信じ込もうがどうなるかなんて分からないぞと否定する力があるのが、宗教。
あくまで俺にとっては。
950 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 18:36:37 ID:1e7VpkvL: >>949
まるっきり放任主義の神ですねｗ
951 名前：榊：2006/08/15(火) 19:20:10 ID:VcZaqcER: >>898
タイ僧は、人間は執着するから、不幸になると、

支持
でも、その一言で理解する人には、はなから教えは必要ないかもねｗ
その人は、もうその事を知っていたから、それを理解できたのでしょう。

>>900
不安定でいいじゃない。安定しにくいものを安定させようとするから歪むんだよ。

ちと､違うかな。安定ってか、微動だにしない状態、不動の状態になんか
はなからならないものを、不動にすることができると勘違いしている。
それが歪みを発生させる。
安定させようとする行為自体は、間違いではないでしょ？
952 名前：てすと：2006/08/15(火) 19:32:07 ID:jzcJgbgt: >>947

失礼しました。
953 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 19:40:13 ID:1e7VpkvL: 今夜は動く？ｗ
954 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 19:41:52 ID:1e7VpkvL: こんぶ殿は溺れずにすんだのだろうか。
まあ、砂浜で熟睡して真っ黒こげになったとか。
そんなところかもねｗ
955 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 19:49:34 ID:uay+Adld: おっ、なんてタイミングヽ(^。^)ノ

今帰ったぞい。

体中、ひりひりでいたい(^_^;)

子供の体力には、勝てん(^O^)／
956 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 19:54:16 ID:1e7VpkvL: やっぱり熟睡？ｗ
つか、こんぶ殿はお父さんなんだ。
957 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 19:55:17 ID:1e7VpkvL: さて。。。今夜の予定がまだ決まらんし。
958 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 19:55:46 ID:1e7VpkvL: 強引にスレ伸ばして次スレだけ立てていくかな。
959 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 19:56:26 ID:1e7VpkvL: 先にシャワーノシ
960 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/08/15(火) 20:05:56 ID:uay+Adld: まだ、ざぁっとしか読んでないけど、
なんか、ご隠居だけが、かわらんなぁ～

頑固一徹もいいが、変わるべきところは、素直に変わればいいのに。。。。

ちなみに>>956は、他人の子供。

私は、基本的には子供嫌いなんでヽ(^。^)ノ
961 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 20:24:15 ID:1e7VpkvL: あの頑固一徹はだめでしょうｗ

他人の子供でしたね。
962 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 20:26:04 ID:1e7VpkvL: 俺は。
この板に来て何がでてくるのかと思ってたけどｗ
でも、大分感覚はわかったような。
細かいことはなんも分からないけど、そこまで知りたいのかも謎だし。
963 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/08/15(火) 20:28:24 ID:1e7VpkvL: 次スレ：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1155641279/l50
964 名前：犬：2006/08/15(火) 23:42:49 ID:FPIYlVs+: 宗教をもたない（と自分では思っている）人々にとって、自分とは？
965 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/15(火) 23:44:32 ID:eSNTF84A: >>964
エゴ（≒欲望）だろｗ
966 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/16(水) 00:03:06 ID:eSNTF84A: >>965
正確に言うと
エゴ（≒欲望）である自分に気付いていない、ってトコかｗ
967 名前：榊：2006/08/16(水) 00:14:56 ID:6uLatB/i: >>964
逆に、宗教を持っている（と自分では思っている）人々にとって、自分とは？
犬さんは、どう思ってるんでしょか？
968 名前：犬：2006/08/16(水) 00:36:09 ID:UjRyBhNb: 仏教徒（日本教含む）なら、自分なんてない、関係性があるだけだ。とか
キリスト教徒なら神との関係の中で自分の位置づけとかあるんだろうけど。
どうなんだろう。
969 名前：犬：2006/08/16(水) 00:39:01 ID:UjRyBhNb: >>966
そりゃ、仏教徒が作り上げた無宗教写像じゃいか。
970 名前：てすと：2006/08/16(水) 00:39:49 ID:WqtZi0e9: 宗教を持っているか持っていないかの区別なんて出来ないでしょう。

持っているという人も持っていないという人も違う気がする。
971 名前：犬：2006/08/16(水) 00:41:06 ID:UjRyBhNb: >>970
どいういうこと？
972 名前：てすと：2006/08/16(水) 00:45:21 ID:WqtZi0e9: >>971

結局どの仮説を採用するかって事でしょう？
973 名前：てすと：2006/08/16(水) 00:49:26 ID:WqtZi0e9: 仮説採用主義者の内ゲバ。
974 名前：犬：2006/08/16(水) 00:52:30 ID:UjRyBhNb: >>972
仮説？
自分とはなにかについての答えが仮説って意味？
975 名前：榊：2006/08/16(水) 00:59:00 ID:6uLatB/i: >>968
わたしは多分日本教なんじゃないかと思ってるのですが、他者との関係性以外の
こと、思いつかないなぁ。
犬さんの言ったまんまかもｗ

>>972
結局どの仮説を採用するかって事でしょう？

犬さんは前に、「宗教がない（いらないだったかな？）状態が、もっとも宗教的」
って言ってませんでしたっけ？

犬さんと、てすとさんで、「宗教」の指し示すもの、意味合いが違ってる気がするのですが。
976 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:00:47 ID:WqtZi0e9: >>974

あ、すみません。論理ではなく詩的な表現を試しただけです。

犬さんみたいに「自分は」と言わず、「○○は」と言うのが大人の対応。
977 名前：犬：2006/08/16(水) 01:01:29 ID:UjRyBhNb: >>975
てすととは近いのかどうかそれすらわからん。
「仮説採用主義者の内ゲバ」って何かの暗号か？
978 名前：犬：2006/08/16(水) 01:04:37 ID:UjRyBhNb: >>976
答えになってないし、そのレスの意図がわからん。
979 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:07:40 ID:WqtZi0e9: >>978

オリジナルの公案もどき。答えも意図も昨日まで。
980 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:11:56 ID:WqtZi0e9: 遠いとか近いは距離という誤解。
981 名前：犬：2006/08/16(水) 01:13:31 ID:UjRyBhNb: >>979
禅者なの？
「宗教」概念の境界について無化すると、このスレつまんないってことは理解してるのかな。
982 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:14:10 ID:WqtZi0e9: 犬さんにとって自分とは何か？
983 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/16(水) 01:17:52 ID:06zOdhRK: ２ちゃんで好きなコテ
http://www.37vote.net/2ch/1155521027/
２ちゃんねる全板嫌なコテ
http://www.37vote.net/2ch/1155561153/
984 名前：犬：2006/08/16(水) 01:17:59 ID:UjRyBhNb: 屁が出そうだ。
985 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:18:02 ID:WqtZi0e9: >>981

禅信者じゃないですよ。釈迦が座って悟ったからって、すわりゃ悟れるなんてアホくさいし。

境界を無化したいわけじゃないですよ。スレ終わっちゃうし。
境界を明確化してみたくなっただけ。
986 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:19:09 ID:WqtZi0e9: >>984

俺なんて、実がでそうだ。
987 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:22:08 ID:WqtZi0e9: 別に犬さんに皮肉を言っているわけじゃないですよ。
988 名前：犬：2006/08/16(水) 01:22:39 ID:UjRyBhNb: >>985
では、俺の境界は座れりゃ悟れるってあたりで。
で、無宗教のてすとにとって自分とは？
989 名前：榊：2006/08/16(水) 01:26:43 ID:6uLatB/i: あぁ、わたしの捕らえ方では、「自分」とは、他者が私を特定できる事柄かなぁ。
名前、住所、所属団体名等。
でも、これだと、自分１人になったとき、どうだろ？
自分が認識している自分が自分ってことか＠＠；
答えになってないかｗ
990 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:27:31 ID:WqtZi0e9: >>988

わかりませんね。
犬さんにとっての自分とは何かの意見を聞いてから再考察します。
991 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/16(水) 01:27:55 ID:Cc3VYZu7: >>960
＞頑固一徹もいいが、変わるべきところは、素直に変わればいいのに。
＞ちなみに>>956は、他人の子供。
＞私は、基本的には子供嫌いなんでヽ(^。^)ノ

「人間が動物の一種である」という事実を変える訳にはいかんよｗ。どうして
もそれが信じられないのなら、自分の尾骨を触ってみるがよい。君の祖先が猿
であった時代の尻尾の跡がちゃんと残ってるではないかｗ。

ここは人間界なのだから、子供嫌い（人間嫌い）の者は、発言は一切すべきでは
ないだろう。君も人間なのだから、自己矛盾・無意味ではないか。人間の思想・
表現の自由は、そこまでは認められてはいなのだよ。
992 名前：てすと：2006/08/16(水) 01:29:27 ID:WqtZi0e9: >>991

空気読めよ。
993 名前：犬：2006/08/16(水) 01:31:36 ID:UjRyBhNb: >>989
カルトを16年２ｃｈで研究してきた！ご隠居によると認識されるものは認識主体ではない。
つまり、自分が認識している自分は自分ではないということになるらしいぞ。
994 名前：見物人：2006/08/16(水) 01:33:35 ID:OkGoVHLW: 隠居とかゆうやつ師ね
995 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/16(水) 01:33:53 ID:Cc3VYZu7: >>992
＞空気読めよ。

榊さんの言ってることから、それほど離れているとは思わんが。
996 名前：榊：2006/08/16(水) 01:38:09 ID:6uLatB/i: >>993
自分が認識している自分は自分ではないということになるらしいぞ。

えっ！違うの？むむ＠＠；　頭こんがらがるｗ
997 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/16(水) 01:44:54 ID:Cc3VYZu7: >>993
＞自分が認識している自分は自分ではないということになるらしいぞ。

自分で自分を認識することは不可能。認識主体と対象が同一なのだから、
認識は初めから成立せず、不可能で無意味。

自分を認識するためには、もう一人の自分が必要、そのもう一人の自分を
認識するためには、さらにもう一人の自分が必要、と無限に連続する。認識
したと思っても、結局は自分の主観に過ぎない。「自分探し」はナンセンス。

自分に認識は、他者による以外には方法がない。
998 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/16(水) 01:46:45 ID:zyqnXj7O: >>997
んなぁこたーない
999 名前：榊：2006/08/16(水) 01:47:06 ID:6uLatB/i: >>995
榊さんの言ってることから、それほど離れているとは思わんが。

考え方で似ている部分があることは認めますが、なんと言いますか、情報をアウトプット
させる時の意味のつけ方が微妙に違うかもｗ
1000 名前：名無しさん＠３周年：2006/08/16(水) 01:48:03 ID:zyqnXj7O: >>997
まじで病気治したほうがいいぞ
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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