■戻る■ ２ちゃんねる心と宗教に戻る元のスレッド全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 1001- 最新50

●人生の黄金律●その２●

1 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/22(水) 21:54:44 ID:1QoaWX3k: 生きやすく生きるために。

前スレ：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1153032763/l50
2 名前：Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI ：2006/11/22(水) 22:23:23 ID:bnkzIUv4: 　　　　　　　　■■■■■
　　　　　　■■■　　　　　■■
　　　■■■by Gocc　　　■■■
　　　■■■■　　　　　　　　　■■
　　　　■■■　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　■■
　　　　　　■　　　 ∧ ∧　　　　 ■　　■■■ 　　　■■■■　　■■■■■
　　　　■■　　　　(*ﾟーﾟ)　　　　 ■ 　■　　　　　　　■　　　　　　 ■　 ■　 ■　　
　　　■■　　　　　(∩∩)　　 ■■　■　　■■■　■■■　　　　　　 ■
　　　■■■■■■■■■■■■　■　　　■　　 ■　　　　　　　　　 ■
　　　■■■■■■■■■■■■ 　■■■■　　 ■■■■　　　　　■
3 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/11/22(水) 23:53:45 ID:Rd2Jyh0Z: >>1
>生きやすく生きるために。

日本語変だぞｗ
4 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/23(木) 00:35:35 ID:O1uLyW1w: >>2げとおめ。
>>3
りょん語。
いいんです、これでｗ
5 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/23(木) 00:36:37 ID:O1uLyW1w: 生きづらく生きる人が多すぎる。
生きやすく生きよう。って意味です。
6 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/23(木) 12:38:48 ID:Lfk4LO+f: 人々が何故宗教を擁護するのか。
宗教がまったくの時代遅れになればギリシャ神話の神々のように廃れるのは必至で、
いまだに指示する人たちがいるからにはそこに何かしらの役に立つことが残されてると考えるから。
それをまずはあげてみますか。
7 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/23(木) 15:14:40 ID:Lfk4LO+f: ６のレス削除。

なんだか急にいろんなことが理解できました。
自分に帰ればよいのだと理解した＠ワケワカ
8 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/23(木) 15:17:56 ID:Lfk4LO+f: 苦とは抗うから苦なのだ。
悩みとは捉われるから悩みなのだ。
ありのままとはそのままということ。
すべてをありのままに受け入れるものに抵抗は無い。
拒否も否定も無い。
無の境地も空の思想も本来はそういうことからではないのだろうかと。
素人さん、どうですか？
9 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/23(木) 15:19:58 ID:Lfk4LO+f: 抗う、捉われるとは疑うことも含まれる。
それでも疑うことは必要でもある。
疑うにも種類があるから、その部分のどれを用いるかでもある。
言葉のままに全てを捉えることも表現することも無理があるということ。
10 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/23(木) 15:44:49 ID:Lfk4LO+f: 世俗にあっては抗うことも争うことも必須で。
世俗にあってのありのままとは覚悟に他ならないのではないだろうか。
ありのままでよいという覚悟の元、みな必至に戦う。
覚悟の元だから争いにおいても楽しむことが出来る。
実際の戦争でもそうだろう、覚悟の出来たものであれば戦争においてでも態度は違うだろう。
どちらが戦地で役に立てるのか。
11 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/24(金) 12:55:08 ID:nOoAImaX: 人は今しか生きられない。
12 名前：まい：2006/11/24(金) 15:17:31 ID:4dVd1zLo: この世に放り出された時点から、覚悟の連続。
それを「苦」と言ったのだろうけど、その同じ事象を、流れるように体感していけたらいいのだろうね。

泳ぐのも楽しいけど、疲れたら力を抜いて、流れてみてもいい。
流れて行った先に楽天的なものがあるとも信じられないから、なかなか力を抜くことが出来ないんだけど。
13 名前：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 15:19:40 ID:4dVd1zLo: あ
14 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/24(金) 15:34:55 ID:nOoAImaX: 苦はやっぱり思い悩むから生まれるんだと思う。
悩みは決めることが出来ないから続く。
決断力のないものほど悩みの時間は長い。
>>12
ある程度計画的なことは別として、考えても分からないことに捉われないことだよね。
散々悩んだ挙句、まったく違った展開で悩んだことが無駄になるなんてこともある。
散々悩んでもその場ですぐに決めても答えの変わらないことは多い。
むしろ悩んでる最中が一番無駄で状況を悪化させることも多い。

>>13
い

んじゃ、またノシ
15 名前：まい：2006/11/24(金) 16:00:11 ID:4dVd1zLo: >>14
せっかくアル脳細胞だから働かせて見たいと思うんだろうね。
実は、答えはシンプルなところにある。

またね☆
16 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/24(金) 17:11:04 ID:QWcIVQUa: ありゃ(^^♪
２があるなんて知らなかったw

乙ですw
17 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/24(金) 18:58:05 ID:nOoAImaX: こっそりと立ててたんですｗ

つか、ご隠居とも人生哲学をやりたいのだ。
俺は叩きまくられてもいいからご隠居どう？
18 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/24(金) 19:17:29 ID:QWcIVQUa: >>17
ご隠居はあれで、なかなかプライド高いからネェ～
来いって言っても、ゼッタイ来ないヽ(^。^)ノ

来るなって言っても、居つくし(^O^)／

でも、最後に黄金スレ紹介しとけばよかったかナァ～

ご隠居のために立ててるようなもんだナァ～
19 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/11/24(金) 22:40:14 ID:qqNK0agW: >>17
スレタイにしゅうきょうって入れないとご隠居は来ないよｗ
20 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/25(土) 11:51:59 ID:Ky8YLx08: >>18
自信というか余裕なのかもｗ
あんまり動じないし反応も分かりきって遊んでるような。
>>19
そーなんすかねｗ
このスレタイは知ってるから覗いてくれる可能性はあるはず。
期待。
つーことなんで、宜しくです＠ご隠居
21 名前：まい：2006/11/25(土) 17:06:03 ID:bd1KTUgU: 実はワタシは頭がイクナイ。（もうバレバレ
理論っぽい話は理解不能なんだけど、じゃあ何に納得して日々を進んでいるかと言うと
ほとんど勘。
快・不快という感覚。

他の人も同じかと言うとほとんど自信がないので、あまり他の人にはお勧めしていない。
一般的にヤバイと思われることに快感を感じているわけではないので、一応それで良しとしとこう。
22 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/25(土) 17:17:28 ID:Ky8YLx08: 俺も(w
経験に頼るときめ付けが強くなるし、勘と言っても何かしらの根拠を感じるわけだけどね。
それでここまで来てるんだし、何も悪いこともなかったわけだし。
根拠には弱いけど、それが自分にとって最良だと思っておこう。
でも、現実的なことなんてのは道理的に考えてとか、当たり前の感覚ですむ事がほとんどだと思うけどね。
23 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/25(土) 17:22:30 ID:Ky8YLx08: なんだかすごそうな人が世の中にはいるもんだけど。
でも良く知るとそんなでもないんだよね。
で、また凄い人と知り合ったりであったりして、知るほどにそうでもないのだ。
そんなにひたすら凄い人なんて滅多にいるもんじゃない。
慣れてみれば所詮は人で人間らしく欠点も持ったりしてるし、多少の曖昧さのある方面もあったり。
けど、その人が凄いって感じさせたそのときの理由ってのはやっぱりあって。
一番はしっかりとした考えを持って物事を継続してるってことじゃないかな。
その姿勢の中に凄さを感じる。
奇抜な発想で物事を行う人もその人の中から全てが出てくるもんでもないし。
24 名前：まい：2006/11/25(土) 17:33:27 ID:bd1KTUgU: 本能と理性って、よく比べられるじゃない？
でも、人間が持つ理性って、そんなにいいもんでもないと思うんだよね。
考えすぎたりｗ
だから、脱ぎ捨てる作業をして、シンプルになってみる必要があるのかな。
考えすぎない子供のほうが、はっとするようなことを言ったり。

猫ちゃんのほうが、誰に教わらなくても、子育てが上手だったりするもんね。
25 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/25(土) 18:42:02 ID:Ky8YLx08: それは微妙かな。
俺の場合に本能のままに動かせたらどうなることかｗ
欲求の薄い人と多い人とか人にもよるんだろうね。
でも、生存本能とかそういう意味では一理あるのかもな。
26 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/25(土) 18:43:01 ID:Ky8YLx08: いよいよ暮れなんだと実感。。。
おわんね＠ぼやき
27 名前：まい：2006/11/26(日) 11:49:03 ID:V5+SAbw9: そうなの？
体がひとつでは足りないほど、欲望が限りなくあるとか？
理性でかなり抑えないとやばいとか？

欲望は生きるためのパワー。
それをひとつひとつ装甲車のごとくクリアして行ってる人はすごいなと思うよ。
開拓者と言うのだろうか。
ワタシは、息せききって追いつくのがやっとというか、呆然と見つめているってとこだけど。

以前は悔しかったんだけどね。
自分の身の丈ってのが見えてきたのかな。
28 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 12:51:24 ID:fGvFMIoi: 本能が正常に働いてるかってのもあるしねｗ
体に悪いことを進んで好む傾向の人ってのはどこにもいるでしょ。
本能のままだとしても相当好き勝手にやろうと思えばできるわけだし。
いろいろと自分でセーブしてかなかったらやばいと思うなあ。
まいさんとイメージしてる土台が違ってるんだろうけど。。。俺は遊びや喧嘩的な面で考えてるし。
29 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 12:55:58 ID:fGvFMIoi: 俺自身は日ごろは無理なくらいがちょうどいいと思ってる。
訓練的なものや習慣的なものもあるし、楽な範囲では上がって行けないって思うし。
でも、時々楽になる時期があるのが良いと思ってる。
その時々にはどれくらいなんてものはなくて、自分が行ける、行きたいと思えるまで。
ついに思うことがないなら別の道に行くべき。
本当にやりたいことなら、黙っててもやりたくなるから。
とはいえ、目的意識に対してとかいろいろと厄介な思考も起きたりする。
その辺の調整を取りながらやってる。って感じなんだろうか。
こういう板で語られてる思想的なものも考えようによっては厄介なものもあるね。
人には勧めないｗ単純明快で迷いが少ないのが一番。
ある意味、宗教者の心理は方向に間違いなければ良いのじゃないかと。
30 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 13:04:39 ID:fGvFMIoi: 悪い宗教は別として、もともと日本にあって過激じゃない系の宗教だったら、
ひょっとしたら影響力を高めたらニートとかも減ってくるかもね。
なんとなくの勘だから確証は何も無いけどｗ
今の時代は自分の進む目標も何も自分で見つけて選ばなくてはいけない。
選ぶ気になれば何でも選べるようにも見える。
けど、実際にどこまで好きなことが出来るかといえば、規制も多くてとかく妥協は伴う。
半端に自由な気になるものだからそこに落差が出来てしまう。
ものも豊かで親も甘やかせたりしてればその子は忍耐力もないだろうし。
当たり前の流れで来てると思える。
あまり急激にだめ人間が増えなければ競争相手が減ってよいのだけど、基準がそっちよりになってしまったら
真面目にやる人間が馬鹿を見る。
過激かな。。。
31 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 13:09:27 ID:fGvFMIoi: そもそもなんでバランスにこだわるかというと。
もともとバランス感覚がよく分からなかったから。
前にもどこかでレスしたけど、2人をまとめなければ進めなかったせい。
だめ人間と過激人間と俺だった＠幼少時。
どっちにも言い分があったから。
ご隠居にはいい材料にもなると思うけどなあ。と釣ってみるか。
32 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 15:24:40 ID:+lUA/oV/: りょんちゃん、おひさ、スレ立ておめでとう、、
33 名前：まい：2006/11/26(日) 15:36:41 ID:sGL2/tTX: 大王さんちわ！

＞まいさんとイメージしてる土台が違ってるんだろうけど。。。俺は遊びや喧嘩的な面で考えてるし。
ワタシは喜怒哀楽かなぁ。怒るときは怒るし、言いたいときには言うし。
なぜこういう感情が起こったのか、後で考えてみる。

＞ひょっとしたら影響力を高めたらニートとかも減ってくるかもね。
＞なんとなくの勘だから確証は何も無いけどｗ
＞今の時代は自分の進む目標も何も自分で見つけて選ばなくてはいけない。
梅原猛さんの「神殺しの日本」だっけ。
与えられた指針も危険だけど、何もないところから探すのも大変だろうね。
生きる意味も楽しみも、最初からあるのが当たり前でもないわけで・・。
尊敬できる人に倣うという環境も失われつつあるし・・。

普通って、どこにもあるようでなかなかないのかもね。
34 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 15:42:45 ID:+lUA/oV/: まいちゃん、ひさ、、
最近、胃炎で悩んでて、、、、
最近、すっかり、チベット密教に鞍替えライフなのよ、、
特殊能力があるんで、、
胃炎が気にならない、裏技が、、、
前世論は信じては居ないが、、この、超能力を思うと、、
ま、チベット密教の概念が体験的理解できるから、、
前世がチベット人かも、、思ってしまう、、
35 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 15:47:20 ID:+lUA/oV/: ニート、自殺、イジメなんかは、、人間の関係性の低下、孤独化だな、、
解決するには、宗教、無宗教、思想にかかわらず、人間関係の正常化を味わえるものが必要とされているだろうね、、

チベット密教は、少数精鋭だが、、仏様の心境になってしまうなあ、、
光明の感覚がたまらん、胃炎があろうが、、バリバリと仕事が出来る、、
禅は、健康時しか、今のところ、使えない、、
36 名前：まい：2006/11/26(日) 15:48:13 ID:sGL2/tTX: 特殊能力・・！？
病院に行かなくて大丈夫なんですか？

体験的理解をしたのかぁ。
ちょっと詳しく教えて！
37 名前：まい：2006/11/26(日) 16:00:46 ID:sGL2/tTX: ＞宗教、無宗教、思想にかかわらず、人間関係の正常化を味わえるものが必要とされているだろうね、、

自他一体感って・・妄想と言われるかもしれないけど、知らないより知ってよかったと思う。
イメージでしかないもんなぁ。思い込みや幻想なのかな。
でも、ありえないと信じるよりはましかも。
38 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 16:01:07 ID:+lUA/oV/: チベットの坊主は、言っていた、、出来る奴は、修行をし始めたとたんに理解するらしい、、
肉体的苦痛が、苦痛と感じないんだな、、
最初、チベット死者の書を古本で買って、2,3ページ読むだけで、ひどい目にあった、
精神がハイになって、コントロール不能に、なった、、修行を勝手にやると、精神がやられるらしい、、
恐ろしいので、本を近くの図書館へ7ヶ月ぐらい置いていたか、、
今は、家にあるけど、、

ひたすら、チベット密教の開祖の真言を心の中で、唱え、身体を粒子的にイメージする、、痛み、不快が分解される感覚、、、、
芸術でいえば、、フランス印象派だなあ、、粒子的な絵と音楽、、、、、昔から、好きだった、、感覚が近かったかもなあ、、
絵は、モネ、ルノワール、
音楽、ラベル、ドビッシー、サティ、、
39 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 16:17:10 ID:+lUA/oV/: 一体感なあ、、、、
修行する仏教は、心を伝えるのは、うまいなあ、、
日本では、天台宗、真言宗、が、うまい、、NHKの土曜、テレビドラマのウォーカーズは、ふーーんと思うな、
お遍路さんの、、真言宗だから、、人間の苦悩、葛藤など、なるほどねえ、と思ってしまう、、

チベット密教もうまいなあ、、

下手なのは、禅宗か、、
ちょっと、体調悪いと、挫折してしまう、私だ、、、、、
40 名前：まい：2006/11/26(日) 16:27:43 ID:sGL2/tTX: 粒子的なイメージですか・・。
修行を勝手にやるとやばいんですか？
微妙な違いはわかりませんね。
指導者はいないって、言ってましたね。

指導者に付くと、これが絶対！とか、まず信じなさい！とか、そんなのがめんどくさいな。
41 名前：名無しさん＠３周年：2006/11/26(日) 16:30:16 ID:+lUA/oV/: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162783411/l50
42 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 16:36:15 ID:+lUA/oV/: 修行系仏教は、、「信じなさい」とか、親切な代物ではないよ、、
求める奴だけ、教えてやるだなあ、、
仏教で「信じろ！！」を言いまくったのは、、日蓮さんぐらいだいだろうね、、伝統仏教では、、
43 名前：マジで、質問、机さん、、：2006/11/26(日) 16:49:56 ID:+lUA/oV/: 違う仏教で修行したいと、弟子が、師匠にいう、、
師匠いわく、、「行ってよし、帰ってこんでもええ」といった、、
つまり、自己決定で、行動してね、、ということ、、
ほとんどの修行仏教はこんな、感じ、、、
禅なんて、坊主修行なんて、もっと、ひどい、
戸塚ヨットスクールか？と思うほど、スパルタ、帰るなら、勝手に帰れ！！！方式、、
44 名前：４３はチベット大王：2006/11/26(日) 16:51:00 ID:+lUA/oV/: コテ名間違った、、
45 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 17:52:36 ID:fGvFMIoi: >>32
おひさ！
>>33
教師は師でなくなり、講師も商売と割り切り、親も背中から学ぶものもなくなり？
ニュースでは権威のあるものが私利のために捏造や隠蔽。
公務員こそがもっとも自己の身を守る以外に関心なくなって。。。
殺人も占領も大国なら正当化され、今生まれる子供に何を見れって？
かと言って、宗教からもえるものはあると思いにくいし、たまたま良いところを選べるのかどうか。
傲慢だといわれようとなんと非難されようと自分が正しいと思えるなら貫くくらいの心構えがもてるならいいけどね。
ブログなんてのを見ても、ちょっとした話題性も対してないことにまでがたがた騒ぎ立てる有様じゃ、
半端な志じゃすぐにくじかれるのかもなあ。
んなことわかりきった上で物事始めないとね。
46 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 17:54:51 ID:fGvFMIoi: >>35
＞人間関係の正常化を味わえるもの
具体的にはどんなことだろうね。
47 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 17:56:17 ID:fGvFMIoi: ＞大ちゃん
フーテンさんのスレ。
ここにみんな移ったんだよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/l50
48 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 18:00:32 ID:fGvFMIoi: 今の世の中ガタガタうるさくて。
昔話をしても仕方がないけど、昔なら当たり前のことまでガタガタでしょう。
それはそれでいいとしても、そのがたがた言うやつがどれだけのことやってるかと。
自他共に含めて考える必要もあるのだろうなあ。
警察なんかもね、昔は人情的でその影で助かったのもある。
それで悪いことするのにも後ろめたさも目覚めたようなのとか、教師も。
温情のある教師でやっぱり、人として悪いなあって感じたりして未だに影響ある。
今ではそんな真似したらあっという間にPTAがガタガタ言って、マスコミガタガタ、ブログガタガタかもねｗ
決まりどおりにやってあとはこそこそやるのが一番だと感じる人とかいそうだ。
49 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 18:01:33 ID:fGvFMIoi: その影×
そのおかげ○
50 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 18:07:10 ID:aysA5mUh: 46のりょンチャンへの解答、、
仏教的には、、とらわれずに、慈悲、、
キリスト教的には、、人間の罪悪を知りて、、隣人愛への理想、、
あとは、文学なんかが、いいんじゃないの、、、
51 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 18:08:44 ID:aysA5mUh: ま、結局、現在日本が、異常なのは、孤立化と、個人主義が余りにも極端すぎるためでしょうなあ、、
52 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 18:10:02 ID:aysA5mUh: そういやあ、、三浦綾子の「氷点」やっているじゃないか、、
キリスト教の文学者だな、、
53 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 18:16:32 ID:fGvFMIoi: >>50
思いやり的なことだろうね。
>>51
現在が異常だと思わないほうが良いとも思うよ。
ちょっとしたことだと思うからね。
ちょっと風潮、風向きが変われば途端にでも変えられることでもあるんだとは思う。
けど、流れ的にはもっと冷めていくのかもなあ。
でも、そんな中で上手くやろうとするものがどこを目指すべきなのかは見えてるとも思うけどね。
54 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 18:22:23 ID:aysA5mUh: それでも、ここ、十年で、大分悪化したと、言えるよ、、
明らかに、アメリカの様な、病んだ社会構造だと、思うね、、
今、65歳ぐらいの人の、生きる世界は人情あって、幸せだと思うね、、
55 名前：チベット大王：2006/11/26(日) 18:23:16 ID:aysA5mUh: では、りょんちゃん、落ちるべ、、また、日曜ひるぐらいに、、
56 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 18:28:56 ID:fGvFMIoi: 悪化かあ。
若者は今のほうが真面目になってるっぽいけど。
種類的に変わってきてるのかもね。
65歳くらいの人の時代と社会構造や物資も違うから。
人と人の接点の多さはまったく違うんだろうな。
今は接点をそんなに必要とせずにも充実させることが不可能でもない。
今までにないことではあるんだろうな。
57 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/26(日) 18:32:26 ID:fGvFMIoi: 悪化を具体的に何と捉えるかだろうね。
何をもって悪化というか。
それの理由を対策だね。
大人が悪くなってるのも確実にあるわけだから。
58 名前：まい：2006/11/26(日) 22:19:51 ID:GJ/fz5BE: ＞傲慢だといわれようとなんと非難されようと自分が正しいと思えるなら貫くくらいの心構えがもてるならいいけどね。

＞昔話をしても仕方がないけど、昔なら当たり前のことまでガタガタでしょう。

＞ま、結局、現在日本が、異常なのは、孤立化と、個人主義が余りにも極端すぎるためでしょうなあ、、

「日本の犯罪が増えたと言っても、アメリカと比較すると比べものにならぬほど少なく、
都市の安全度と言う点では、日本はまだまだ外国に誇れるほど高い、などと言っても、
あまり耳を傾けてはもらえない。それは、国民の一人ひとりが感じている漠とした不安感とマッチしないからだと思われる。
このような一般的不安の根本に『関係性喪失』ということがある、と思う。

日本の伝統的生き方によると、人は家族、世間、地域などのなかで、なんとなくつながって
生きてきた。自分を取りまく事物とも関係があった。
これは安心感という上では望ましいことだが、『個人の自由』ということを考えだすと途端に大変な『しがらみ』として感じられるものである。
欧米の思想に強い影響を受けて、日本人は・・特に若者は・・このような『しがらみ』を切って
自由になろうとした。そして、『しがらみ』を切ってしまって、ふと気がつくと、まったくの孤独になっていた、というわけである。
これは、日本人は欧米の文化を取り入れているつもりで、個人主義の背後にあるキリスト教の存在を、まったく不問にしているために生じることである。」

河合隼雄「神話の心理学」
59 名前：まい：2006/11/26(日) 22:35:50 ID:GJ/fz5BE: >>54 >>56
梅原猛さんが言うには、現代人は指針を失ってしまっているって。
明治政府は、天皇を神にするために仏を殺した。戦後、天皇の人間宣言で神まで失ってしまった。
戦前の「教育勅語」を復活すれば神を取り戻すと言う思想もあるけど、それでは仏教の
「殺すなかれ」の思想までは復活させることにならないから、立ち返るならば、聖徳太子以降・・
泰澄・・空海・・の神仏習合思想の頃だって。

ま、これが日本人の良き精神世界？
それが代々伝えられているものなのだろうけど・・一切を切ってしまった団塊の世代。
その背中を見ながら、薄ら寒いものを感じている若者・・と言うのはあるのかもね。
振り戻しで、帰るところに帰っていくのかな。
60 名前：まい：2006/11/26(日) 22:38:13 ID:GJ/fz5BE: >>43
大王さん、ハードな修行をしないと見えてこないことがあるってことなのかなぁ。
・・日曜日しかこれないんですね。
61 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 12:26:19 ID:yK/hwmMD: >>58
俺はそこでキリスト教と結びつけるのは短絡的だと感じるけどね。
確かに文化的な違いにキリスト教の関与は否定できないけど、
でも、実際のアメリカなり欧米がどうかってのもあるよね、都市部でそんなに
結びつきとの両立が出来てるとも思いにくい。
何がいけないって考えると、漠然としている時点で大して悪いこともないんでしょう。
個人個人のイメージ的なものの悪化感。すぐ隣を見れば人がいるのにそれに気づかない人々。
ここでどんなに馴れ合ってレスしてみても、偶然どこかですれ違っても目にも止めないでしょう。
とめるのは目立つ人にばかり。視点をみんながちょっとずつずらせばよい程度なんじゃないかな。
難しく考えすぎれば物事を厄介にするってのもあると思うんだよね。
62 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 12:32:38 ID:yK/hwmMD: >>59
決して論者を批判するのではなくて、
論者が語って風潮を生み出す。
現場の生きた声とも思えない。
現場に出向いて意見を求める、生きた声ではないんだよね。
人に相談するとする、相談されたことは責任感から不安な要素を持ち出して相談に乗る。
相手のためになんだけど。すんなり肯定して何か合ったときの責任を考えるから。
中々楽観的なアドバイスは難しい。
求められた意見ってのもそれと似て、必ずしもその人の実感ばかりではない。
求める側の主観にもかなり影響されて、悪い件が欲しい人が求めれば悪い意見が多く集まる。
統計的なものをまったく用いようとする風潮になればなるほど、漠然とした不安は増えるんじゃないかと。
景気回復のレポートでもなんとなく意図的なものを感じるのは俺だけじゃないと思うけど。
そうでもしなければ前向きな感覚は芽生えにくくなってるのかもしれない。
俺も含めてそれでも疑いの目で見る癖がついてるわけだしｗ
63 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 12:35:24 ID:yK/hwmMD: 憂うことばかりするのはやめよう。
愚痴ばかりこぼすのも。
人と人のふれ合いがなくなったと思うなら一人ひとりがちょっとずつ増やせばいいだけ。
64 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 12:36:35 ID:yK/hwmMD: それと。
精神的な利以外にない偽善ってのは偉いんだと思えることかな。
65 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 12:37:55 ID:yK/hwmMD: 仮に精神以外の利があったとしても、それを隠す行動でなければ評価されるべきか。
66 名前：まい：2006/11/27(月) 16:11:20 ID:TpwLQD7P: ＞人と人のふれ合いがなくなったと思うなら一人ひとりがちょっとずつ増やせばいいだけ。

そうだね。一般的な社会に対する評価じゃなく、自分がどう感じて、どう行動するか。
これに尽きるね。

偽善にしたって、人の行動を評価してうんぬんではなく自分が当事者としてどう感じるかだよね。
善意を素直に感じられないとしたら、相手の行動の問題ではなく、自分の感受性の故障って場合だってある。
りょんさんの素直な評価って、気付かされることが多いよ。
67 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 18:39:06 ID:yK/hwmMD: >>66
なんとなくだけど、みんな自分を大事にするその仕方を知らないような気がするんだよね。
世知辛い世の中だとか良く聞くけれど、そういう感覚を受けてる本人は相手にどう対応してるかとかね。
10人中8人が世の中が変だと感じたとして、その変さを人との接点に見るとして、
その8人が自分自身を自覚して行動するなら残りの2人もその影響から間逃れないでしょう。
世の中の風潮をとやかく言う人はまず自分自身の心つもりを返るべきだと思うんだよね。
若い人よりも年が行くほど言うだけで行動しないような部分もある気がするし。
68 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 18:40:47 ID:yK/hwmMD: 仕事だろうと遊びだろうとなんだろうと物事は共通だとも思う。
結局は人と人。
無礼講だから後を引かないなんてこともありえない。
理屈と実際は違うからその人となりがものを言うと思うよ。
69 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 18:45:27 ID:yK/hwmMD: 会社であれば社内でマイナスなムードを醸し出すことは犯罪に匹敵する。
会社であればその風潮そのものが会社の姿勢に影響して効率から実績、評価にまで影響する。
会社って言うのは小さな社会も同じ。
社会においては別ってこともありえない。
事実を分析することは大事だけど、それにどう対応するかまでがなかったら
何も解決はしない。余計に諦めのムードと焦燥感が増えるだけで。
では、社会に良いムードをもたらす人たちの実績を確実に評価しているかというとそうでもなくて
甘んじるだけ甘んじて、恩恵だけ期待しておきながら好き勝手な評価しかしない。
他人には100％以上を求めながら自分は50％前後（ほどほどや適当）が一番だなんて平気で言ったりするｗ
70 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 18:47:55 ID:yK/hwmMD: 因果応報じゃないけれど。
その自分の言動こそが自分に帰ってくるんだよな。
71 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/27(月) 19:33:20 ID:yFe2o+L9: >>69
基本的に社長はわがままで、社員は生活かかってるから、
あほな社長の言動はほとんど聴いてないでしょう。

ワンマン社長の会社の雰囲気って、ほんと一致します。

まあ、働いてる人間にはそれほどの大差がないので、当然なんですけどね。
72 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/27(月) 20:41:58 ID:yK/hwmMD: んん。
こんぶ殿はあんまり会社の責任者に対してよいイメージは持ってないすか？
社長も社員もわがままですよ、当然のことでもあると思います。
社員は生活がかかってる。でも、一般的な社員は職業選択の自由、あははーん♪（古）ですしｗ
そもそも立場が違うのだから真意ってのは中々理解できない面もあります。
だから普通は社長ってのは直接的に現場にものを言うことも少ないのかも。
俺が前に勤めてたところの社長は社員がその社長の言葉を聴きたがるような人でした。
社員一人ひとりも自分の意思と責任感を持って仕事してたと思うし、
上司一人ひとりもその責任と役割を果たす人が多かった。
上も下もその役割をしっかりと果たせるかどうかと全体のまとまりこそが大事だと思います。
前にもそんな話題はあったと思うけど、法人としての人格があるとしたら一人ひとりが作り出してるんでしょう。
73 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/27(月) 22:29:18 ID:yFe2o+L9: >>72
いいイメージも何も、私がお付き合いする人はみんなしゃちょうれんちゅうヽ(^。^)ノ

まあ、なんていうんですかね・・・・・・・・・

まあ、こういうのもなんですが宗教信者って、ある意味社員みたいなんですよね。

でも、社長は、教祖になれとヽ(^。^)ノ

もちろん、ほんとに教祖になったらこまるんですけど(^O^)／

おうごんりつぅ～
74 名前：まい：2006/11/27(月) 23:33:34 ID:OGzbEh5R: >>72
いい会社だったんですね。
やっぱり会社って、社長の好みで動いてるような気がする。
成長のためのご意見をしたくても、「気にいらなければ出て行きなさい。ココは私の会社だから・・。」
で、終わりじゃないかな。

もちろん才覚があるから、自分の会社を持てるんでしょうけど。
社員は社長に気に入られることがもっとも必要な才覚だったりしてｗ
客を二の次にしている殿様社長はだめだな。
75 名前：まい：2006/11/27(月) 23:49:42 ID:OGzbEh5R: 才覚と人格は比例してないことも多いかな。

働き甲斐のある会社や社長は選びたい。
でも、就職難でそうも言ってられないんだろうね。
サービス残業も当たり前だし、労働者の権利も弱くなってきたご時勢だね。

年収300万以下の労働者が増えて、結婚がしたくても出来ないんだって。
結婚も高学歴の教育費も、特別な才覚を持った人だけのものになって行くのかな。

ああ、また愚痴になっちゃった。
まじ300万以下では結婚は難しそう。サービス残業があるなら共働きは無理だし・・。
みんなそれぞれ、自分の生存だけで精一杯なんだろうね。
76 名前：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 00:40:39 ID:KvwSeLAQ: >>りょん
すまなかったなｗ

けど、拾い癖という表現は当たらずとも遠からず、だろ？
（ま、自分にも、その気（け）がないわけでもないが・・・（爆　　）
77 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/28(火) 05:58:34 ID:3KQOYLeU: >>76
わっ、こんなところでしおらしく・・・・・・

ほんといい人ネェ～

私にも、そのやさしさちょうだぁ～いヽ(^。^)ノ
78 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/28(火) 06:08:42 ID:3KQOYLeU: >>75
りょん氏も多分同じ考えだと思いますけど、
自分のやりたいことがあれば、社長とかなんとか大した問題ではないんですよ。
結局は、すべての職業はお客様あって成り立つものですし、
お客様志向で仕事するには、そのニーズに叶うために、自分に技術がなければならないし、
自分に技術がなければ、会社では、自分の意見など主張してもムダです。

会社を変えるには、どちらにしても、会社がなくなってもいいように、
自分に力量をつけないことには話にならないわけですよね。

一生サラリーマン志向の人間は多いですけど、
効率と云う点では、独立志向で仕事したほうがいいとは思います。

会社と云う組織は、期待するに足る存在ではないでしょうね。
技術を取得するには、都合のいいところではありますが、そう簡単には取得できませんし。

まあ、神様みたいなものですね。
79 名前：禅大王に、なれたかなあ、、：2006/11/28(火) 10:21:12 ID:uo5BErPB: 身体の力が過小評価、してて、神経性胃炎で悩んで、、チベット密教に逃亡してたけど、、
再び、禅に復活したのだ、
身体の力を軽視してたのだ、、
精神力一点集中しすぎで、、運動不足のタタリがおきたのだ、、、
80 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 11:51:04 ID:toVGnmsk: >>73
宗教信者と違うのは目に見える利と将来含めてのメリットがなければすぐに冷めていきます。
宗教では教祖や神を否定できないけど、社員は文句も言うしストライキまで起こします。
>>74
本当に。
具体的なこと書けないけど、その会社の成長そのものを見てきたし。
確実に良い意味でのイデオロギー的なものもあったと思う。

社長の好みというのはある程度は仕方がないのではないかな。
思い立って会社を作った時点で理想があるし、それに見合うと判断した社員を使うわけだし。
ただ、その後は社員も含めた全体の思想で運行されるものだと思うけど。
社員がどこまで「会社」の理念に同調できるかもあるんだろうな。
協調性に欠ける人間は会社に限らず勤まらないでしょ。自分を持つということと協調性とは別なものだと思う。
それと、会社＝社長であるべきなのかあってはいけないのか。
俺はあってはいけないと思う方で、その部分も人によって違うんじゃないかな。
でも、どんな風に考えても「すべての」責任は部署の責任者から始まって、最終的には社長にあるというのも事実。
その部分の意味は深いと思うけど。
81 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 11:59:21 ID:toVGnmsk: >>75
才覚があるないの基準は？
会社を作るときに自分に才覚があると思う人はそんなにいないんじゃないだろうか。
やりたい、やる。って意思じゃないかな。
才覚がなければないなりのやり方もあるし、何よりも、自分で才覚があると思ってる人が向くことなのかも謎。
82 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 12:00:32 ID:toVGnmsk: >>76
拾い癖ってどんな癖なんすかｗ
どっちにしても読んだしレスしたでしょうけどねｗ
レス交わしに来てるんだしｗ
83 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 12:12:02 ID:toVGnmsk: >>78
さすがですねｗ

＞会社を変えるには、どちらにしても、会社がなくなってもいいように、
＞自分に力量をつけないことには話にならないわけですよね。
＞一生サラリーマン志向の人間は多いですけど、
＞効率と云う点では、独立志向で仕事したほうがいいとは思います。

会社に甘んじてれば会社に不慮のことがあったりリストラされて路頭に迷う。
その責任は誰が持つかというと、その時点（離社後）では会社の責を離れる。
ぐだぐだ言ってみても自分の生活、自分自身には何も良いことはおきない。
どこにあってもどんな立場でも自分の行動の責任全ては自分が持つべきだと思います。
そういう考え方こそ会社の役にも立つし、必要な人間になる。
便利な人間が一番というのは間違い（便利さだけを望むケースもあるとは思うけど）
それに本当に出来る人間は便利さも演出できるかもですねｗ

＞会社と云う組織は、期待するに足る存在ではないでしょうね。
＞技術を取得するには、都合のいいところではありますが、そう簡単には取得できませんし。

基本的に会社って言うのはこんぶ殿の言うように技術や能力を得る場だと思います。
いきなり会社をはじめても技術を得る段階は金にならないけど、会社なら金をもらいながら技術を得られるし、
経験までつめます。こんな甘い世界は会社くらいでしょうね、研修手当てとかあったり。
自分で研修してたら収入はありません。
で、いずれ独立する気持ちがあれば、独立して役に立つ技術や経験をつもうと意識が高まる。
その繰り返しで元の会社にも利が増える。独立した人間をフォローする体制で双方に利が増える。
理想的じゃないですか。
84 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/11/28(火) 12:13:15 ID:LYfWW821: >>80
宗教とは違うというのは、宗教なら大丈夫と言ってるのと何も違わないと思うんだけどね。。。

>>82
確かに、りょんちゃんは拾い癖がある。
それも、何でも、額面通りに取るから要注意だw
85 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 12:13:59 ID:toVGnmsk: >>79
胃炎？大丈夫？
86 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 12:16:32 ID:toVGnmsk: >>84
宗教なら何が大丈夫なんですか？ｗ

って、こういうのが額面どおりってこと？ｗ

拾い癖ってのはよく分からないのだけど、せっかく時間使ってるんだし少しでも多く
得るもの得たほうがいいじゃないですかｗ
87 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 12:17:29 ID:toVGnmsk: あ、こんぶ殿は会社からは得られないって言ってるのか？
88 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 12:19:49 ID:toVGnmsk: 宗教なら何が大丈夫なのかは分からないけど、
宗教のある側面は会社の理想にもなりえる可能性はあると感じます。
それが一般的に見てよいのか悪いのかは分からないけど。
89 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/28(火) 12:26:06 ID:3KQOYLeU: >>87
いえ、会社に多くを期待してもムダと云うことですよ。
活かすも殺すも会社なんじゃなくて、自分でしかないと。

宗教も一緒でしょw

神なんかいないんですから、神に期待してもムダですヽ(^。^)ノ
90 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 12:28:58 ID:toVGnmsk: >>89
そですよね。
会社を自分に合わさせようなんてしてもだめですｗ
会社を作った本人でさえ思い通りに出来なかったりしなかったりするのに
どうして社員がそれをすることが出来ようかｗ
生かすも殺すも、どう活用するかも楽しむかも自分しだいですよね。
本来不満が出る方がおかしい。問題点としてみることは必要ですけど。
91 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 12:34:04 ID:toVGnmsk: 比較的思い通りに出来る可能性があるのは自分だけで。
あとは影響を与えることくらいなのかもな。

落ちですノシ
92 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/28(火) 12:35:50 ID:3KQOYLeU: >>90
そうなると、今度はとても社長の役割が大きくなるんですよ。
維持していくことは本来とても大変なことですからね。

社員のモチベーションを高めながら、
市場開拓し、商品開発し、
資金繰りを維持していかなければならないですからね
しかも、将来的な戦略に基づいて方向付けをしなければならないw

まあ、これがうまくいってる会社って・・・・・・・・・

実際は、末端に皺寄せが行って、何やってんのかわかんないのが現実でしょうヽ(^。^)ノ
93 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/11/28(火) 12:38:44 ID:LYfWW821: いやー、ホント、りょんちゃんは何でも額面通りだ。
キリスト教徒になったら、大変だｗ
ﾉｼ
94 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/28(火) 12:56:07 ID:3KQOYLeU: うん？
なんだ？
フーテン氏なんか機嫌悪いナァ～

私と同じ、更年期障害か？

お大事にw
95 名前：大王大王：2006/11/28(火) 13:46:31 ID:AHBNHUmG: 仏教では、、信仰がないと、どうなるか？？？
ここが、イスラム、キリスト教の表現の違いらしい、、
仏教では、再び生まれてくると、、地獄は悪行をした者だけね、、ヒンズーもおなじか、、
臨済宗はそれに関心が無く、言わなんだらしいが、、、、仏陀も言わないという説がある、、
96 名前：まい：2006/11/28(火) 14:07:05 ID:Q33usolf: 昆布さん
＞会社を変えるには、どちらにしても、会社がなくなってもいいように、
＞自分に力量をつけないことには話にならないわけですよね。

＞一生サラリーマン志向の人間は多いですけど、
＞効率と云う点では、独立志向で仕事したほうがいいとは思います。
同意。

りょんさん
＞社員がどこまで「会社」の理念に同調できるかもあるんだろうな。
＞協調性に欠ける人間は会社に限らず勤まらないでしょ。自分を持つということと協調性とは別なものだと思う。
＞でも、どんな風に考えても「すべての」責任は部署の責任者から始まって、最終的には社長にあるというのも事実。
＞その部分の意味は深いと思うけど。
同意。
基本的にベースを提供してくれる経営者には感謝ですよ。
精神的にも身体的にも苦労が多いことはわかります。体を大切にしてほしいと思います。

あと、ひとつ気がついたところは、自分に才能があると思っている人ほど、全てを抱え込んでしまって身動きが取れなくなってる人がいる。
ギブアンドテイクで、もっと仕事を分け合ってもいいんじゃないかな。
そうできない部分もあるとは思うけど。
中間管理職より☆
97 名前：まい：2006/11/28(火) 14:15:36 ID:Q33usolf: 部下の才能を見出す才覚ね、これ大事。
ひとりひとりのやる気を出すことも、奪うことも簡単に出来る。
社長の役割と言うか・・社内の雰囲気は単純なことに左右されるもんよ。
98 名前：まい：2006/11/28(火) 14:20:02 ID:Q33usolf: 偉そうなことを書いていますが、さすがに社長のやる気を出してあげたことはないｗ
99 名前：大王大王：2006/11/28(火) 14:54:20 ID:AHBNHUmG: 97の、まいちゃんの意見から、、真言宗の思想を感じるなあ、、、、
真言宗は日本文化の要素があるのか？？？
100 名前：大王大王：2006/11/28(火) 14:57:40 ID:AHBNHUmG: 最近就任した、高野山の親玉が、、９７の思想が18番だったような、、
「生かせいのち」か。、、、
101 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 14:58:03 ID:toVGnmsk: >>92
営業感覚的な会社では維持だけであればそんなに大変でもないような気はします。
もちろん楽ではないですけどね。
上げようとしてる数字にいけずに結局は維持とかってのはあります。
維持を目標にしてたら下がったんでしょうけど。
扱うものが何かもあると思います。今時必要ないものは誰も買わない。
根性物語で売りに行かせても売れない。何よりも卑屈になる人間が出てくる。
成績を上げることが出来ない人間は去るしかなくなります。
だからいかに誰にでも売れる状態を作るかを会社としては考えていかないといけない。
理想は説明書や看板だけあれば売れる状態です。そのニーズは売る本人たち主体で決めます。
売りにくい商品よりも確実な線を中心に模索します。
どこでもやってる当たり前のことを当たり前にやるだけですけど。
これ以上やってくと完璧板違いになりますね＾＾；
102 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 14:58:40 ID:toVGnmsk: >>93
ならないから大丈夫ですよｗ
つか、額面どおりって例えばどんなのですか？
103 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 15:00:50 ID:toVGnmsk: >>98
責任者ってのは「あなたのおかげでやる気が出ました」とかをとかく社員には言わないものですよｗ
言葉を変えて伝えることはあっても。
しょっちゅうおかげで助かったなんていってたら安心感なくなるでしょｗ
104 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 15:02:45 ID:toVGnmsk: 責任者から愚痴の一つも引き出せるようになればたいしたものって事なのか？
でも、あんまりやると愚痴ばかりいうように教育しちゃうかもｗ
105 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 15:09:16 ID:toVGnmsk: ＞あと、ひとつ気がついたところは、自分に才能があると思っている人ほど、全てを抱え込んでしまって身動きが取れなくなってる人がいる。
＞ギブアンドテイクで、もっと仕事を分け合ってもいいんじゃないかな。
＞そうできない部分もあるとは思うけど。

こういうのってのは何も社長とかだけじゃないとは思うけど、
とかく人を上手く使えなかったり任せられないのは自分の才能云々よりも、
自分がやるべきって意識の場合も多いと思うんだよね。
任せればいいのにって感じたときに、手伝いましょうかをいつもいえる人間は感謝されるし伸びると思う。
それと中間で上手くやっていくには言葉よりもイメージで伝えることを意識するとスムーズに行きやすいかもね。

落ちノシ
106 名前：大王大王、：2006/11/28(火) 15:22:55 ID:AHBNHUmG: ビジネスはゲームだな、、人生もゲームだなあ、、
107 名前：まい：2006/11/28(火) 15:45:52 ID:Q33usolf: >>101
りょんさん好き☆

＞任せればいいのにって感じたときに、手伝いましょうかをいつもいえる人間は感謝されるし伸びると思う。
＞それと中間で上手くやっていくには言葉よりもイメージで伝えることを意識するとスムーズに行きやすいかもね。
みんなりょんさんみたいだといいんだけど、いろんな言い方があるもんだよｗ

以前話したことがあるけど、防犯カメラを覗くのに一生懸命で、社長室から出てこないとかｗ
りょんさんの場合は心配していませんyo！
いやいや、私の心配なんて、何の役にも立っていないわけですがｗ
108 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 16:26:20 ID:toVGnmsk: >>106
同意。
大真面目に楽しく遊んだもの勝ちのゲーム。
109 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 16:29:24 ID:toVGnmsk: >>107
唐突に。。。こんなところで（＊・・＊）
嘘ｗ

ごめんなさい。
イメージでってのは自分の見てる人間に言うときのイメージ的なもの。
言葉や理で伝えると意味合いが伝わりにくかったり相手の受け方が違ってくることあるから。
特に大勢に向かって話するときは効果的かも。
110 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 16:38:15 ID:toVGnmsk: 読み返すとレスがばらばらだな（汗
手伝いましょうかの件は自分よりも上的な相手に対してで、
結構話も聞くけど、上司の立場のものがどう上手く下に物を頼んでよいのか分からないってケースがある。
出来る人ほど、今まで何でも自分でこなしてきたからどう人に任せていいのかわからなかったりなのかな。
自分の仕事だって意識も強い。
手伝うって言われても最初は断るかもしれないけど、徐々に仕事の割り振りが上手くなるかもしれない。
下としての役割なんだろうなあ。上司の仕事を奪うつもりでやってくうちにその仕事は自分のものとなって、
気づけば上司の役割を果たせるようになってるのだ。
111 名前：まい：2006/11/28(火) 17:04:20 ID:Q33usolf: ＞出来る人ほど、今まで何でも自分でこなしてきたからどう人に任せていいのかわからなかったりなのかな。
＞自分の仕事だって意識も強い。

＞上司の仕事を奪うつもりでやってくうちにその
りょんさんの言いたいことはわかるけど・・奪われたくないって言う意識があるんだなｗ
自尊心というか。
一部の人だろうけど。

名プレーヤーが名監督になれるとは限らない・・ともいうでしょ。
女房役のフォローがあるといいんだよね。
112 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 17:25:42 ID:toVGnmsk: それは放っておけばいいｗ
仕事ってのは任せるのも仕事だと知るまでほうっておいて、
それでも手伝う姿勢だけまいさんが持ち続けてればいいんだろうね。
113 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/11/28(火) 17:26:03 ID:LYfWW821: >>94
そうですか？
誰かから、なんか、移ったかもｗ

>>102
うーん、ろりぽっぷ並みのボケキャラだなｗ
114 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 17:26:12 ID:toVGnmsk: 心のなかに成功を確信し、必要な資金は必ず出来ると念じ続けて下さい。そして現在の仕事に全力をつくして下さい。
明るい積極的な、プラス発想の考え方から道が開かれます。
必要な資金は必ず出来ます。

和田氏の言葉。
これをどう思いますか？ちょっと宗教的でもある。
115 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 17:27:28 ID:toVGnmsk: 資金に限らずでだな。
念じて全力を尽くせば必ず実現するっての。
116 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 17:28:36 ID:toVGnmsk: あれ。フーテンさんが挟まってるｗ
ボケキャラ演じてる気はないんで天然ですねｗ
117 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/11/28(火) 18:05:56 ID:LYfWW821: >>115
逆から言うと、本当に信仰のある者は奇跡を体験することが出来ない。
118 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 18:34:12 ID:toVGnmsk: んん。意味合いがわからないっすｗ
まず、念じて全力を尽くせば必ず実現するって言うのが奇跡かどうかですね。
俺は道理だと思います。
必ずってのは実際にはどうかと思いますけど、この場合にたぶんかなうというわけにも行かずｗ
つか、たぶんと思ってたら実現しないでしょう。
119 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 18:36:32 ID:toVGnmsk: 宗教性と一致すると思えるのは。
念じてそれだけに挑めば失敗はなくなります。
失敗がありえなくなるんです、失敗を認めなくなるとも言う。
出来るまでやれば出来るのは当たり前すぎるし。
この精神構造は願えば叶う系の宗教と一致するかも。
120 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 18:39:24 ID:toVGnmsk: もっとも、某宗教なんかだと願うだけで叶うって言うわけだから別物ですけどね。
121 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/28(火) 19:53:37 ID:toVGnmsk: なんかこの時間は久しぶりな気が。
しかし静からしい。。。
122 名前：まい：2006/11/28(火) 22:27:47 ID:7PUbKRuX: >>112
うん。ワタシはいつもそのスタンスだけどね。
労使は敵対してるわけでもないし、一緒に目的を持っている仲間だもんね。
123 名前：まい：2006/11/28(火) 22:34:07 ID:7PUbKRuX: >>120
確かに・・ｗ出来るまでやれば出来ると、願うだけで叶うってのは違うね。
自分の力を信じることとお願いの違いかぁ。
124 名前：まい：2006/11/28(火) 22:48:12 ID:7PUbKRuX: >>122補足
りょんさんは心配ないと思うけど、ちょっと力を抜いて周りを見回してみたら、
そんな相棒がいるもんだよ・・って言いたかったの。
厳しい世界だから、そんなことを言ってはいられないのかもしれないけどｗ
125 名前：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 23:49:24 ID:KvwSeLAQ: >>82
目に付いたもの、興味を魅かれたもの、は
手当たり次第に拾い上げる
まるで幼子のような純粋さ、ってこと・・ｗ　　(´∀｀)b

>>113
俺のせいかよｗｗｗ
126 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/29(水) 00:36:15 ID:kIh9lYYl: >>124
きょろきょろ。。。誰もいない（；＿；）（違ｗ
比較的人と持ちつなつもりだけど、それでもふとした時に感じることはあるよね。
でも、俺の場合には人を当てにしすぎる傾向もあるかも？
程ほどに、それこそバランスを偏らせないようにだねｗ
>>125
それはフォローですか？それとも幼稚ってこと？ｗ
悪い意味じゃないと受け取っておきますノシ
風邪お大事に。
127 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/11/29(水) 01:58:35 ID:wrEhb3SO: >>119
えーと、宗教的すぎて不信仰な俺にはよく分らないｗ
あ、釣りね。これは。

>>125
あれ？まあ、それでもいいか…
128 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/29(水) 02:04:17 ID:cud/H+bn: >>114
なんだそれ？
ってタイプの話しw

関わりたくなければ、私も言うナァ～
そういってれば、他人のせいに出来るからね。
宗教は、それで、自分に金が入るんだから、これはいいよね。

信じるものは騙されるの、典型だと思いますけどね。
129 名前：まい：2006/11/29(水) 13:01:33 ID:IkGaDALj: ＞でも、俺の場合には人を当てにしすぎる傾向もあるかも？
なんか人間的な匂いがして好きｗ
いずれにしても、しっかりやっておられるので尊敬しております。
130 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/29(水) 14:10:07 ID:6LoJhW+z: >>127
針なんかなくても俺はかかりますからｗ
キリスト教は願えばかなうってのとは違うんですよね？
>>128
俺はむしろ、心に強く願ってひたむきに行動することってものの道理を
宗教の願えば系が利用したんだと思いますけど。
願って行動すれば実現するのは当たり前で、それを神や仏の力のおかげかのように
感謝させる、それで金になるんだから安いもんですけどね。
例え願うだけといっても、本人はその願いに沿った行動をとりますし。
でも、願うだけって言われてるから願う時間の方が重視される、
それは時間の配分的にはかなりの無駄があると思いますし、回りの反感は増しますけど。
131 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/29(水) 14:13:04 ID:6LoJhW+z: >>129
当てにしすぎてるとね、ふと気付くと俺よりお前の方が向いてるんじゃん？
と思えてくるｗ
いつでも譲れるからいいんだけどｗ
でも、それと同時に俺の立場をそのまま出来る人間はそんなにいないと思ううぬぼれもある。
それが唯一の自分への慰め？ｗ
132 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/29(水) 14:24:45 ID:6LoJhW+z: こんぶ殿。
俺の場合、はじめたときから普通じゃなくて、いろんな都合で会社っぽい形とってるけど、
イメージ的には各セクションの共同体的なもの。
その統括に自分がいるというか。説明付かないな。
俺自身の役割の主はセクションの増強と方向付け。
やくざ社会なんかの形は合理的だと思う。
俺が直接、日常的に見るのは各部所のリーダーだけ。
で、俺自身もある部所の長的存在でもある。その見方では俺も他の部の長も同じ役割。
この場合の問題点はありますか。
133 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/11/29(水) 16:25:44 ID:wrEhb3SO: >>130
>キリスト教は願えばかなうってのとは違うんですよね？

目標が達成されるか否かは、全く自分次第というわけでもないが、かといって、
諦めてはならない、というのが、キリスト教の予定+人間の意思の基本的なバランス。
いわゆる信・望・愛の、逆説的な希望。
134 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/29(水) 18:11:42 ID:yL/0cwKK: ＞目標が達成されるか否かは、全く自分次第というわけでもないが、かといって、
＞諦めてはならない

これはキリスト教や他の宗教に関係なく当然のことを心積もりとして教えてるわけですね。
キリスト教的隣人愛についても俺としてはとても理にかなった考えに思える。
キリスト教解釈が実際にどうなのかは分からないけど、一人ひとりがまずは近くにいる人を
大事にすることから全てが始まるって考えとして。
ただ願えばかないますとか奇跡が起こりますと言われてひたすら祈ることに時間を割くような
教え方はまったく受け付けないけれど。
135 名前：まい：2006/11/29(水) 23:24:10 ID:UUgwkkbL: ＞ただ願えばかないますとか奇跡が起こりますと言われてひたすら祈ることに時間を割くような
＞教え方はまったく受け付けないけれど。
一般的に、奇跡が欲しくなった時に宗教を求めてきたりするからね・・。
2世3世だと、ご先祖様や母親みたいに、もっと根源的なものだという感じもあるのかもしれないけど。
「希望」と言う感覚は、後付けのものだろうか、根源的なものだろうか？
136 名前：某２８２：2006/11/30(木) 02:17:51 ID:TLeiK+W9: 今日は、色々な所に書き込みしてます！
黄金律ですか、律法とか、法則みたいなモノですか？
いいスレタイですね。

ここで賛同しちゃうのが、>>89 こんぶさんの

＞いえ、会社に多くを期待してもムダと云うことですよ。
＞活かすも殺すも会社なんじゃなくて、自分でしかないと。

私も同じ意見です。で、自営で生きてます。

でも、純粋に愛社精神持って、頑張ってる人が、
いるなら、尊敬しちゃいます。

でも、現実、行き着く所は、所詮バビロンシステム。無理がありますね。
137 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 10:52:38 ID:saoxmq+T: >>135
＞一般的に、奇跡が欲しくなった時に宗教を求めてきたりするからね・・
藁にも縋るとか神にも縋るってやつね。
欲しいものが奇跡であってもいいけど、願うならやるだけのことをやって願うものじゃないのかな。
自分の力不足や努力不足を棚に上げて神のせいにするようなら尚悪いと思うしね。
あくまでも自分の心の状態の問題だと思うんだよね。
希望という感覚って言うのも、やるだけやって持つ希望とやらずに諦めながらもつ希望では違うよね。
138 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 10:54:54 ID:saoxmq+T: >>136
いらっさいノシ
黄金律とは俺は「人がして欲しいことをしてあげましょう」なんだと思ってるけど。
それ以外でも多くの人に役に立ちそうな考えとか形を話しできたらって思ってます。
自分自身の黄金律でもかまわないし、けど、社会性を持ち続ける限りは「個のみ」の
黄金率ってのは独りよがりである可能性も強いと考えます。俺的には。
139 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 11:01:03 ID:saoxmq+T: ＞いえ、会社に多くを期待してもムダと云うことですよ。
＞活かすも殺すも会社なんじゃなくて、自分でしかないと。

自営なんですね。
俺も小さいながらも会社と店とやってます。
俺の場合には以前に勤めてた会社は最高でした、今でも付き合ってるけど。
期待するどころかこっちが思いもしない展開で進んで飽きることもなかったし、
給与面でも自分の納得行く形だったし、そのかわり公私の境目は当時からなかったし、
誰にでも勤まるってものでもない、精神面が弱くなればたちまち胃に穴が開いたりしたし。
つぶれて去るものもいたし。
でも、それも自分自身の強さとか考え方の問題。会社は十分な環境と条件を与えてくれてた、
その中でどう動いてどういう状態にするのかは自分の問題だった。
140 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 11:05:40 ID:saoxmq+T: ＞でも、現実、行き着く所は、所詮バビロンシステム。無理がありますね。

自営は会社形態ですか？個人形態ですか？
個人であればある程度姿勢は自由かもしれないけど、会社、個人でも人をひとりでも使うなら。
会社に期待できなくて自営でやったなら、前の会社にはなかったものを目標にしないととは思います。
自営ってのは基本的に？少なくとも最初は自分がルールも何も作れるわけですからね。
で、骨格も社風も実務もなにも作った人間の意志で決まっていく。
話し合いで決めたことでも自分の意に反したものはそうはないはずだし。
141 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 11:29:51 ID:saoxmq+T: でも、そうか。282殿は自営。
282殿は風氏の思想を取り入れるのは危険ジャマイカ。
風氏の思想そのものを否定するつもりはないけど、
せめて対極ではなく中間と比べながら検証して見たほうがよいかもね。
どんなことでも何か一つの思想だけで生きようとすれば無理が生じがちじゃないかと。
その思想を無理に守る必要はない。思想を守るためにエネルギーを使うこと自体が実際どうかだし。
142 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 11:33:21 ID:saoxmq+T: 追及して問題ない立場のものと、追及したら無理や矛盾が多くなる立場とある。
世俗に責任を持つものが出家できないのと同じで、今すぐに出家を望むなら
世俗の責任はすっきりさせて行かなくてはいけない。
「今」に向かない、そこに向かうのではなく、反するものを目標とするのは
「今」を足止めしたり、惑わせる元じゃないだろうか。
143 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/30(木) 11:40:15 ID:oHNHte1i: >>141
風氏の思想？

別に、思想はないでしょう。
自分のしたい事をしている。
ただそれだけのことだと思いますけどw
だから、自分のつぶやきたい事を呟いているんだと・・・・

私はそのスタンスは嫌いではないですけどね。
みんなが独り言を呟き始めたら、まあ、騒くてかなわないでしょうけど(^O^)／
144 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 11:46:07 ID:saoxmq+T: >>143
思想じゃないですか？
人の集まる場所で人の意見は全否定・全拒否で呟きを続けるのは思想啓蒙の一種かと思ってたｗ
ご隠居もそうだけど。。。
145 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/11/30(木) 11:56:50 ID:oHNHte1i: >>144
それもまた、極端な・・・・・・・・・

まあ、そういうとり方も面白いから、私は否定しないですけどねヽ(^。^)ノ

コテが、風だからなぁ～
潰れかけた喫茶店のようなメルヘンチックな名前であることは否定しないw
でもなかなか面白いスタンスだと思いますけどね。
146 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 12:00:01 ID:saoxmq+T: そうですか？
俺は風氏の思想？論？完全否定じゃないし面白いとも思いますよ。
ただ、俺的には危険性って言うかリスクもあると思ってますけどね。
俺の考え方はバランス的なものを考えますから（真ん中が良いってことじゃなく）
こう結論するのも当然だと思います。
どんなことでも、それだけを強く進むにはリスクはあるものですし、
そのリスクの種類が少なくとも自営だという人間に向くのかどうか。
自営でも内容はいろいろですから向くこともあるかもしれないけど。
147 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 12:03:27 ID:saoxmq+T: それと、もっと初歩的なことで、
解釈を嫌いながら掲示板で遊べると思えないんですよね。
だから呟きにしかならないんだな。
掲示板ってのは基本的にコミュニケーションの場ですからね。
意見「交換」の場というか。意見なんてのは同意だけってわけじゃないですから。
自ら出向いて自分の論を書きつつ、反論は拒否ってのはいただけないかな。
そこがご隠居と同じなんだけど、最近はご隠居も柔軟性があるように見えるｗ
148 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 12:09:45 ID:saoxmq+T: 社会で実際に一番必要とされるものはなんでしょう。

落ちノシ
149 名前：まい：2006/11/30(木) 14:12:48 ID:zQlwsSgD: >>148のテーマではなくてゴメンだけどｗ社会と関わる上での黄金律ね。

>>137
＞希望という感覚って言うのも、やるだけやって持つ希望とやらずに諦めながらもつ希望では違うよね。

「希望」って基本的にはみんな持っているんだろうか？
生きたくないという赤ん坊はいないわけだし。
でも、「希望＝喜び」がある反面、「裏切り＝悲しみ」がある。
他人機軸か、自分機軸かでも違ってくるのかもしれないけど、だんだん希望が持てなくなって、
マイナス思考のトラウマなんかになったり・・ていうパターンもあるのかな。

なんか基本的にマイナス思考の場合、意識して神を描いたり・・と言う効果？を利用することもあるもかも。
特定の神に期待するのではなく、自分の心の中での話ね。
あ、ワタシがマイナス思考に引っ張られぎみなので書いてみました。
150 名前：まい：2006/11/30(木) 14:20:50 ID:zQlwsSgD: あ、何が「裏切り」なのかという前提がいるかｗ

希望が叶えられなかったのは、自分の頑張りが足りなかったたら・・と考えると裏切られたわけではないね。
じゃ、なぜ希望は持たないほうがいいと諦めるようになったんだろうｗｗｗｗｗ

なんか、自分の存在自体が相手にとっては迷惑なんじゃないかという考えをもっているんだな。
自己はできるだけ目立たないほうがいいと・・。
マイナスにプラスして、やっとゼロにしてからのスタートだから、スタートダッシュが遅いんだな。

あ、なんか自己完結してしまった・・。
151 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:14:53 ID:saoxmq+T: >>149
～出来たらいいなあ。
～だったらなあ。
これなんかも希望でしょ？ただ、そんな希望は叶わないか、叶うとしても本当に些細なこと。
手に入れたとしてもたまたまだったり、自分の力には何もならない。
とはいえ、誰にでもそんな些細な希望なんかがあって、その部分の度合いでも日ごろの姿勢に影響はする。
その波を自分自身が生み出してる可能性もあるってところが重要じゃないかと。
因果応報的な考え方なんかもそうだと思うけどね。
152 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:19:18 ID:saoxmq+T: ＞意識して神を描いたり・・と言う効果？を利用することもあるもかも。

俺はこれをぜんぜんいけないとかおかしいことだと思わないし、ともすれば必要じゃないかと思ってる。
その部分も含めてこの板に興味を持ったのもあるしね。
既成の神である必要はないと思うし、自分で分かって描く神的存在。
自分自身の内面を見つめたりするためにもつのは良いことなのではないかと。
「自分」というものでもそれになれる。けど、自分に自信を持ちにくいときに
それでもとことん自分として自信を持つことは難しい。
その自分に勇気なりを与えてくれる別の存在として、そのもの自体が独立して動き出さない限りはいいんじゃないかと。
153 名前：まい：2006/11/30(木) 15:22:07 ID:zQlwsSgD: ＞その波を自分自身が生み出してる可能性もあるってところが重要じゃないかと。
それが怖くて、悪循環というか・・何も出来なくなって結局何も産まれない。
まず「せ～の！」っていう掛け声が必要なんだよね。
154 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:22:46 ID:saoxmq+T: ＞自分の存在自体が相手にとっては迷惑なんじゃないかという考えをもっているんだな。
これは関係を見直したり、お互いに勘違いをしていかないためにも必要じゃないかな。
言えるのは、自分にプラスの少ないことであんまり考えすぎないことだろうね。
自分の性格そのものも理解して受け入れてあげる必要がある。
自分を守るのも自分だし、自分自身に勇気を与えたり希望を与えたりするのも結局は自分。
神を使ったり、人の意見を取り入れたりして自分を守ろうとしてるわけだし。
155 名前：まい：2006/11/30(木) 15:24:17 ID:zQlwsSgD: ワタシにとっての神って、「せ～の！」って掛け声なのかもね☆
156 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:25:18 ID:saoxmq+T: >>153
必要な相手があるならそれを打ち明けるのも手だろうね。
せーのって言ってくれる人に言ってもらうのも手。
それに、そんな感覚自体誰もが持ってる、違うのは怖い理由が何かを知って、
その先に進めるかどうか。
確実になるまで動かないようでは動けないから、方向性が間違ってないかを考える程度だろうね。
動いてしまえば、自分の行動の責任は自分で持つしかないのだから、進んでいくものかも。
最悪を考えて、そこの覚悟が出来れば何も怖くないのだけどね。
157 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:32:17 ID:saoxmq+T: 自分の現状が分かったらどんな手で進むかだろうな。
自分に飲み込まれてもだめ。
自分をどう活かすか、自分にはどんな手があるのか、その手の中で何がいいか。
自分で作戦練るつもりで、自分の上司にでもなったつもりで、難しいなら仮想上司でも作って
指示させたらいいんじゃないかな。自分を自分から切り離して考えるってのは結構有効ではある。
別人格作って変な行動させられたら困るけどｗそういう意味で神格化するようなのは怖い気がする。
風氏の話をまた持ち出すけど、風氏の考え方そのものにはそこら辺にも有効なものはあると思う。
用い方的にはまた違うのかもしれないけど。
158 名前：まい：2006/11/30(木) 15:40:06 ID:zQlwsSgD: ＞自分の性格そのものも理解して受け入れてあげる必要がある。
＞自分を守るのも自分だし、自分自身に勇気を与えたり希望を与えたりするのも結局は自分。

＞それに、そんな感覚自体誰もが持ってる、違うのは怖い理由が何かを知って、
＞その先に進めるかどうか。

このまま進まなくてもいいじゃないかって、逃げの姿勢もあるんだけど、何も望みたくない
自分もいるんだけど・・。
少しづつだけど、進んでいけるよね。
時間がお薬だって言うもんね。
159 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:43:19 ID:saoxmq+T: そうか。
じゃあ、捨てちゃえば？
義務でやろうとしてても辛いだけって場合もあるし。
自分に飲まれないって言ったのはそういうことだよ。
離れてみて、それが本当に必要かどうかもある。可能かどうかもある。
自分にどんな手があるかのてってのはそれこそすべての手で考えるべきかな。
自分が何を望んでるかとか、もちろんすぐにその望みにいけないことも多いけど、
不可能でもないはず。あまり追い込んだりしないように。
今一番しなくてはいけないことはいつでも自分が精神的にでも元気かどうかじゃないかな。
160 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:46:52 ID:saoxmq+T: 自分の願望が自分の課した義務になって。
必要なときもあるけどね。
それでもその先のものが欲しいから課すものだし。
捨てる捨てないの判断よりも一旦離れることも必要なのかな。
内容が分からないからなんとも言えん。
その時その時に自分のための考え方を使う方が良いと思う。
事象で進むよりも自分自身で進むこと重視の方がいいんじゃないか？
一つの「形」しか望まないなら合わないことだけど。
161 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:47:54 ID:saoxmq+T: そこらへんに転がってる成功本の欠点もそこなんだろうな。。。
成功か挫折かしかないようなの。。。
162 名前：まい：2006/11/30(木) 15:51:02 ID:zQlwsSgD: ＞自分で作戦練るつもりで、自分の上司にでもなったつもりで、難しいなら仮想上司でも作って
＞指示させたらいいんじゃないかな。自分を自分から切り離して考えるってのは結構有効ではある。

＞自分が何を望んでるかとか、もちろんすぐにその望みにいけないことも多いけど、
＞不可能でもないはず。あまり追い込んだりしないように。

りょんさん、アリガトｗ
精神的な元気って、人との関わりにも左右されるよね。
アドバイス頂けて、嬉しいです☆
163 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:51:39 ID:saoxmq+T: ＞時間がお薬だって言うもんね。

薬ってのは万能薬ってないからね。
その病状にあった薬が必要だよ。
薬だけじゃだめなときもあるしね、薬よりも休息が必要なときもある。

ノシ
164 名前：まい：2006/11/30(木) 15:54:08 ID:zQlwsSgD: ＞その病状にあった薬が必要だよ。

これが問題だｗ
165 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 15:57:16 ID:saoxmq+T: >>164
俺が処方してあげるよ。
今はリラックス。
焦ることないよ。のんびり確実にこれと決めきらずに選んでいけばいい。
形は変わっても進むことは可能だしね。

またノシ
166 名前：まい：2006/11/30(木) 16:06:47 ID:zQlwsSgD: アリガトでしたｗまたね。
167 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/11/30(木) 23:59:49 ID:DQoC+nDh: ＞フーテンさん。
俺は神そのものが嫌いじゃなくて、神神と自分を反映させて振り回す人が嫌いなだけですんで。
と、こっちにレスして去りますノシ
168 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/01(金) 00:44:36 ID:ZxZKOq9j: >>167
神じゃなくて人間を批判したらご隠居が怒るぞｗ
まあ、人間は矛盾するもの。それを無理に取り除こうとすると、
人は狂信的になる。宗教史的に見ても。
ノシ
169 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/01(金) 00:51:21 ID:IJlMVZpF: フーテンさんはともかく、
りょんは参戦しないのか？（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

出場の申請はもうすぐ締め切りだぞｗ　（嘘ｗｗｗ）
170 名前：某２８２：2006/12/01(金) 02:44:22 ID:pmHZm9ge: 風さんレスには、自分の答え合わせが出来て、そして感心させられる所も多いです。
風さんが危険なら、私はもっと危険でしょう。もっと刹那的です。
風さんのおかげで　元気出たし。

凄いって、書くと、りょんさんは、どこが？って聞くでしょ？

教えません。見つけたら黄金律かもしれません。

仕事はですね、一人でやってますよ。
171 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/01(金) 11:00:58 ID:+aWVK2dW: >>168
俺は一度でも神そのものを批判したことないですよ。
神とは人が生み出したもの。または、神と解釈された何か。
これで十分だと思ってます。
宗教が本来人の道のためにあるのなら、どんな宗教であっても神道であっても人道であっても
同じところに向かうはずだと思うんですよね、だから何気にフーテンさんのあのレスは喜びましたよｗ

>>169
参戦する理由ないじゃないですかｗ
172 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/01(金) 11:07:18 ID:+aWVK2dW: >>170
＞風さんレスには、自分の答え合わせが出来て、そして感心させられる所も多いです。
＞風さんが危険なら、私はもっと危険でしょう。もっと刹那的です。
＞風さんのおかげで　元気出たし。
風氏に危険はおそらくないだろうし、282殿も仕事は一人でやってるんだし、
元気に変えられるものを得てるならそれでよいのでしょうね、
余計なことでした、すんません。

＞教えません。見つけたら黄金律かもしれません。
けち！ｗ
教えないというか、言葉にしにくいんでしょう、きっと。
俺も俺なりの明確に感じているものを持ってる。
でも、それ自体を言葉で表すのは無理です。
まあ、よろしかったら今後もここでレスしてください、
宜しくですノシ
173 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/01(金) 20:16:43 ID:+aWVK2dW: 風殿に面白いなあと言ったら失礼かな。
俺の感じてるものが核心に近づいた。。。
同じような経験の持ち主なんだ。
とここで呟いてみる。
174 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/01(金) 20:18:07 ID:+aWVK2dW: 呟きついでに。
やる気のある人間は人を励ますものだな。
その人の人間性に輝きがあるっていうか、それだけで周りにやる気と元気を与えてくれる。
175 名前：まい：2006/12/01(金) 22:03:02 ID:uAObdlyJ: りょんさんこんばんわ！
176 名前：借りるぞｗｗｗ：2006/12/02(土) 00:44:04 ID:jFDxBU6r: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/278
>素人さんを一個人として扱うか、仏教の代表窓口として扱うかで口調はかわりますよ。
>後者なら皮肉や嫌味のひとつぐらいいたくもなりますよｗ

なるほどｗ
大いに納得。

けど、足場を組み立てている最中にかき回されるとカチンと来るｗ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/222
>「ねぇ～、ご飯まだ～。もうお米のままでいいよ。早く食べさせてよ～。」
>「米のまま食えるわけないだろ！研いで、水入れて、火をつけて、炊き上がるまで待て！」
みたいなｗ

ま、先の件は、狭量であったことは認めます。
流れからして、私が読み流すべき言い回しでしたね・・。
私が先に手を出したようなものだったのにね・・（＾＾；
今回は俺が悪いわｗ　　すまんかった。

（２ｃｈの醍醐味、脊髄反射のおもしろさも捨て難いんだけどね・・・ｗ）

ﾉｼ
177 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/02(土) 02:55:29 ID:PEDWCK60: >>176
あら、こんなところで、愚痴ってたのヽ(^。^)ノ

まあ、組み立てないとならない足場と言うのは、私のために立ててたのね。
そして、そのために私を登らせてあげようと(^O^)／
おまけに、それを私が茶化したのね＼(^o^)／

なるほど、押し付けるときは簡単だけど、理解する段になると難しいんですねヽ(^。^)ノ

まあ、なんといいますか、押し付けられたすべての人が気の毒だ(^O^)／
私は、正直、その潜在的な差別意識に同情する(-_-;)ｶﾜｲｿ

まあ、きっと仏教とは賽の川原みたいなものなのねヽ(^。^)ノ
178 名前：某２８２：2006/12/02(土) 03:31:57 ID:HPBY2EV6: >>172
ありがとうございます。また、書き込ませて貰います。
このスレタイは素晴らしい！！

>>173の、（俺の確信に・・・）私もそうです。
私の場合、答え合わせが出来たとしか、表現できませんでしたが・・・。

それ以外にも、一杯凄いって思う所があるんですが、
教えないって、言った別の事を。
私は、風さん来るまで、他の人のレスが見えないって、言ってますが、
何故、風さんのが見えたのか？　読めたのか？

文章形体が・・・それも正解だと思います。
黄金律の未来に願いを託したい。

教えないって奴は、多分、リョンさん解かってると思います。
>>145
こんぶさん、コラッ！！
潰れかけの喫茶店って・・・。座布団１枚でいいですか？？

カルメンマキに＜私は風＞って、ありましたよね？
カルメンマキ＆サラマンドラ　なかなか良いですよ！！おすすめです。
キョウシロウが、ディランのカバーしてましたが、歌詞カッコイイ

＜その答えは、風の中さ、風が知ってるだけさ！＞

風さんは、私の為に現れた。その答えも間違えじゃないって思います。
179 名前：某２８２：2006/12/02(土) 04:45:12 ID:HPBY2EV6: 風さんが、自分の中にある・・・と、言う。
私も、そうかもと思う。
でも、中々難しいですよね。簡単にそう出来ないんですよ。
何故、難しいかと言うと、私の中に誠が無きゆえ・・・。

私など、そこまでの強い心根を持ち合わせていない。
彼は、それ程まで強い心を持ち合わせている。

今、在る　と、言う境地。　これは、凄いとしか、言えない。

そして何より、金銭の関係しない、この匿名掲示板に存在すること。
180 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/02(土) 12:25:40 ID:UdpEFNQD: 風殿も来てくれたら面白くなるのだけど、風殿はレスする割には自己探求をアピールしてるからなあ＠皮肉
風殿が自分の中に在る。といってるのか、自分が在るといってるのか、そこも問題。
自分の中に在るならまあみんなそうだし、自分が在るってのもまあ同じ。
自分が在るの自分は「心」とか「心を超えた自分」でしょう。心も「自分」が作り出すもの。
それであれば俺の考えとも合う。それをどういわれてもその実感があるからには自分の意見を変えるつもりはない。
科学がなんと言おうと、それを受け入れたとしても自分の実感を変える必要はない。
それは宗教を持つ人がその宗教から感じるものとも何も変わらないのだろうな。
181 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/02(土) 12:31:36 ID:UdpEFNQD: ＞何故、難しいかと言うと、私の中に誠が無きゆえ・・・。
私の中の誠とは例えばなんでしょう。
強い心根ってのも意思が弱いってことなのか、何に対しての意思なのかでしょうね。
その前の段階がなかったら、強い意思を必要とする問題がなかったら強い意思なんて現れないでしょうね。
金銭的な問題に嫌気がさしてるのかな。理想と現実に矛盾を感じてるとか。
理想と現実の矛盾は現実的なことで解決しない限りは動きが取れなくなる。
矛盾なんて本当はないことがほとんど、矛盾を生んでるのは自分だったりする＠俺の場合。
182 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/02(土) 12:34:44 ID:UdpEFNQD: 仏教徒もクリスチャンも宗教に熱心な人はやっぱり排他的に感じる部分はある。
無宗教でも、自分の信条にひたむきなら、どこか、そうならざるを得ないでしょうね。
183 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/02(土) 12:47:16 ID:UdpEFNQD: 自分なりの検証は必要だけど、世の中で良いといわれてるもの、
その人が良いというものは大抵はどこかしら役に立てられるものも多いですよね。
仏教の中には仏教の中の良き点、キリスト教でも。
世界であれば他国のことから日本の現実の中ではやくざや政治の世界でも。
思想に限らずさまざまなヒントはそれぞれの中に埋もれてる。
そのまま取り入れるのではなく、いろんなところからチョイスすれば。
自分の核心は核心としておいた上で、見れるもの知れるものはどんどん知ってみる。
それで核心に変化がするならそれが自然なこと。本当に真理であるなら何に触れたって変わるわけも無いのだし。
184 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/02(土) 13:00:59 ID:UdpEFNQD: 一歩間違うと病人扱いされるだろうけど、心の分離の経験のある人。
分離というか、心を失ったり、自分の別の人格そのものの経験。
今在る自分は果たしてどの自分なのか。そんなレベルを超えて出現する自分。
おそらく本当の自分の声が聞こえたはず。それこそが自分だという認識。
だから在るなんじゃないかな。
でも、それも一つの体験に過ぎないし、科学的にも心理学的にもそれはこういうことだと説明されるだろうけど。
でも、説明する人もその経験をすれば何かが変わるでしょう。。。
185 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/02(土) 13:02:20 ID:UdpEFNQD: 変なレスしちまったな。
ノシ
186 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/02(土) 13:34:18 ID:UdpEFNQD: 内面的で抽象的なことに走りすぎてる希ガス。
ちょっと違った方向でやってみるか。今度から。
187 名前：まい：2006/12/02(土) 16:16:44 ID:w4ZvN+z8: >>174
りょんさんにとっては誰ですか？
出会いは嬉しいですね。
188 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/02(土) 17:25:36 ID:tGc4shED: >>182
宗教に熱心になっても、自分の中に閉じこもっているなら、何の意味もない。
どうして、信仰だけでは駄目で、信・望・愛なのか。いわゆる信仰だけでは、
自分の経験から一歩も踏み出すことがないからだ。望むというのは、
過去に於ける内面的な経験に基づく確信を持って、自分が知らない未来へと進むこと、
自分の経験を越えた対象と向き合う事。
愛は、人と人の間の信頼関係。人が二人いる所に、神の霊が宿るという言い方がある。
つまり、一人でいくら神を信じているつもりになっても、そこには神はいない。

たとい我、諸々の国人の言葉及び御使いの言葉を語るとも、
愛なくば、鳴る鐘や響く鐃鉢のごとし。
たとい我、預言する力あり、また全ての奥義と全ての知識とに達し、
また山を移すほどの大いなる信仰ありとも、
愛なくば、数うるに足らず。
たとい我、我が財産をことごとく施し、また我が体を焼かるる為に渡すとも、
愛なくば、我に益なし。
（中略）
げに信仰と望みと愛と、この三つのものは限りなく残らん。
しかしてそのうち最も大いなるは愛なり。（コリント前書13章、愛の讃歌）

まあ、これを書いたパウロ大先生に愛があるとは思えないって所が、一番の皮肉だがｗ
189 名前：某２８２：2006/12/02(土) 22:37:34 ID:/waKwt2A: リョンさん

＞矛盾を生んでるのは自分だったりする＠俺の場合。

意味深いマトリックスですね。ありがとうございます。

しばらくロム専門に戻らせて頂くつもりでおります。
190 名前：大王、、：2006/12/03(日) 12:46:56 ID:gDEdoYYn: みんなあ、、げんきかああ、、、
191 名前：まい：2006/12/03(日) 15:20:32 ID:gajJrLx8: 大王さん・・調子はどう？
192 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/03(日) 15:36:47 ID:HTTsLvlZ: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164738536/201-300
193 名前：大王：2006/12/03(日) 15:39:14 ID:HTTsLvlZ: チベット、真言宗フォーメーションで行くと、まあまあ元気、、

何もしないと、、最悪、、、

禅でやると、、少し、悪い、、

そんな感じかなあ、、
194 名前：まい：2006/12/03(日) 16:21:06 ID:gajJrLx8: 真言宗フォーメーションって、効果があるんですねぇ。

医学的な原因や、体質は不問？
例えば、精神をタフにすることからやらなくっちゃとか・・？
195 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/03(日) 16:29:46 ID:x+UOYZ6K: >>194
えっw
マジ？

私は、どうせまた、大王ドンの出鱈目だと思ってた(-_-;)・・・・・・
196 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 17:52:57 ID:UDYrBenu: >>187
その時のは関係業者の若い営業ね。
訪ねてきてパワーをくれたｗ
あとは昼飯食った店の店員だったりスタンドのあんちゃんやおばちゃんだったり、
いくらでもがんばってる人は目に出来るよね。
197 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 17:58:45 ID:UDYrBenu: >>188
やっぱり宗教も人の世を説くものなら、人の世で役に立たないなら意味ないですよね。
学者が研究して今までに発見できなかったすばらしいことをみつけたとしても、
学会や世間に知らしめなかったら何の意味も価値も世の中には発生しない。
頑なに信仰だけって言うのは殻に閉じこもるのと似たようなものかもしれないし。
＞人が二人いる所に、神の霊が宿るという言い方がある。
この意味は分かりますよ。人と人のエネルギーの増幅こそが神だって言うなら。
そのエネルギーがサタンにもなるとか言うならもっと分かる気がするｗ
もっともサタンは一人切りでも十分に生めると思いますけど。
198 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 18:04:30 ID:UDYrBenu: >>189
単純な行動とか言葉の矛盾はどうでもいいとして、実際に自分が頭を痛めたりするものの一つに
矛盾的なものとかあったりするけど。
そもそも矛盾ってのが何故発生するかって考えたときに、自分が割り切れてなかったり、
両極のどちらかだけの視点で考えてたりとか。
それこそ風殿じゃないけど、自分の判断がそうさせてるだけで、実際には矛盾なんてない。
曖昧とは違った、整理された考えの中では両極もある程度成り立つ気がする。
それを使い分ける姿勢そのものを矛盾ととられるなら、それは仕方がないけど、
でも、少なくとも自分が頭を痛めたりする必要はないってなる。
199 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 18:21:44 ID:UDYrBenu: でもね、さすがだと思いますよ、フーテンさん。
どこがとかご隠居が出てきそうだけどｗ

キリスト教は英語でかかれたんじゃないけど、日本語の愛と英語のLOVEとは最近までは別物でしたからね。
古い人とかは今でも愛って言葉には独特さの重さを感じると思うし。。。
隣人愛って言っても、隣人を「愛する」的に受け取るんでしょうね。
キリスト教の愛とは思いやる程度のものと捉えても問題ないですよね？

最後の皮肉については。。。実際がどうなのかは分かりませんけどｗ
200 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 18:23:30 ID:UDYrBenu: それにしても。。。なんであんな流れになってるのだ？
俺は近づけないなｗ
みんな一人ひとり頭良さそうだし、本当にすごいとも思うのだけど、みんな一人ひとり我が強すぎるんじゃないか？とｗ
201 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 18:25:47 ID:UDYrBenu: 何気に疲れ気味。
この時期だから。って気のもちようもあるのだろうか。
これからだからな、忘年会の嵐は。。。気を抜かないように。
202 名前：大王、、：2006/12/03(日) 18:29:25 ID:gDEdoYYn: 真言宗は、現世利益ありだからなあ、、しかも、信ぜよと、強制なし、
信じないと地獄に落ちると脅しなし、、
203 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 18:34:36 ID:UDYrBenu: 現世利益とかもなんかどうでもいいやｗ
宗教そのものに関する関心ってのはほとんど消えたよ。
信じるものは救われるってのは「ある意味」真実だしなｗ
204 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 18:38:39 ID:UDYrBenu: 餅は餅屋じゃないけど、宗教にとやかく意見したところで何が変わるわけでもなし。
銀行なんかでもそうだけどさ、窓口なんかで話してても無駄なのと同じだね。
２ちゃんで宗教について何かを求めても無理がある。
かと言って無駄なレスしかないわけじゃないからね、
かりに現世利益がどうとか言ってる宗教者の中にもその教えを現実に活かせる人ってのもいるんだろうし。
拾えるだけ拾って、活かせるだけ活かすことにしたｗ
205 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/03(日) 19:16:24 ID:c+I6bpjc: >>188
＞自分の経験を越えた対象と向き合う事。

その「対象」とは何？早速「神」を持ち込みたいの？人間は徹頭徹尾「経験」
によって生存している。「経験を超えた対象」など持ち出すから、人間が狂う。

＞愛は、人と人の間の信頼関係。人が二人いる所に、神の霊が宿るという
＞言い方がある。

人が二人いれば共同体が形成され、「神」としての人間の生命から発する
共同体形成維持本能が発動する。怒りや、憎しみ、その他種々の感情も発生
するだろうが、この基本本能を奪うことは出来ない。

「神」としての人間以外の神や霊をどうしても考えたくなるのが、キリスト教
の根本的病弊であり、自然を逸脱した精神の病である。

パウロは、現代で言えば天才的詐欺師、カルト教祖。言行不一致の典型。
206 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 20:24:17 ID:UDYrBenu: 頭堅いのか、強引にそうもって行きたいのかｗ
経験を超えた対象の繰り返しでしょ、人は。
でも、年齢を重ねるごとに、いつの間にか経験の範囲を超えたものに臆病になっていくのかもね。
フーテンさんは俺宛に人間としての神を語ったんじゃないのかなあ、俺にわかりやすいように。
207 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 20:26:08 ID:UDYrBenu: 人間としての神ってのはちょっと違うな。
神の用い方だな。
それもちょっと違うか？俺は理解できてるのだが、ボキャが少なくて表現できないｗ
208 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 20:28:08 ID:UDYrBenu: いいじゃん。
神社に行っては神聖な霊気に触れ。
キリスト的な場所に行っては神を感じ（感じられるものならｗ）
自然に触れては自然の偉大さを感じながら現実の中で一生懸命やればいいだけのことだな。
209 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 20:30:34 ID:UDYrBenu: こういうことを言った時に、霊気やキリスト的なものを感じられるわけがないとか、
クリスチャンじゃないのにキリスト行事にかかわるな、とかって声が聞こえてきそうな気がするのは気のせい？ｗ
210 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 20:32:29 ID:UDYrBenu: しかも、そのレスはそこだけ取っちゃだめだよ。
＞過去に於ける内面的な経験に基づく確信を持って、自分が知らない未来へと進むこと、
＞自分の経験を越えた対象と向き合う事。
良いレスだ。
211 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/03(日) 21:01:23 ID:l14XfvXr: ＞りょん氏へ

＞経験を超えた対象の繰り返しでしょ、人は。

少し誤解を与えたな。その「経験」とは、他の人間の経験も含む。「神」は
人類誰一人として「経験」しかことはない。

＞過去に於ける内面的な経験に基づく確信を持って、自分が知らない未来へ
＞と進むこと

宗教特有の抽象的表現で、具体的な意味不明。「内面的な経験に基づく確信」
とは何か。単なる主観による思い込みとはどう違う？その確信の客観的正し
さをどうやって検証する？

フーテン氏の巧みなキリスト教的洗脳に嵌りかけているよ。
212 名前：まい：2006/12/03(日) 21:39:01 ID:GAR0kRBt: >>208
スタンス似てるｗ

世間は１２月は忘年会シーズンなのかぁ。
いろいろ有ったけど、水に流して・・ｗ
213 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/03(日) 21:51:53 ID:l14XfvXr: >>208
＞神社に行っては神聖な霊気に触れ。
＞キリスト的な場所に行っては神を感じ（感じられるものならｗ）
＞自然に触れては自然の偉大さを感じながら現実の中で一生懸命やればいいだ
＞けのことだな。

キリスト教の反自然的・反人間的神概念は、神社や自然とは根本的に異なるこ
と自覚すべし。それが、キリスト教による大虐殺の原因なのである。
214 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 21:59:40 ID:UDYrBenu: >>211
いまさらはまるも何も無いからｗ
内面的な、経験に基づく確信」信念とかそういうことでしょ。
自分自身が確信として信じること。信じるって表現すれば宗教的に勘ぐれるかもしれないけど、
そういう意味では誰しも宗教的や信仰的な心理状態ってのはあるんでしょう。
どこに何を求めるかの差で。
つか、ご隠居、そういえば来てくれたんすね、ありがとうですｗ

>>212
何でもあり？ｗ
215 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 22:02:09 ID:UDYrBenu: >>213
ご隠居ともあろう人がなんでキリスト教をとにかく一くくりにしたがるのか不思議だ。
俺なんかは知らなかったけど、いろんな宗派みたいなのとか流れがあるんでしょう？
ましてや、国ごとのクリスチャンでまた違うだろうし、その団体とかの中でもまた一人ひとり違うんでしょう。
大虐殺に声高に物言うには海外サイトのそういう系列に行った方がまだ良いような。。。
216 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 22:06:58 ID:UDYrBenu: あ。やっぱりクリスマスにガタガタ言ってるクリスチャンスレ立ってたんだｗ
ああいうのがいるから信者のイメージって悪くなるんだよｗ
217 名前：まい：2006/12/03(日) 22:20:47 ID:GAR0kRBt: クリスマスを容認できる感性があるクリは、>>213でご隠居が否定している
＜神社や自然と根本的に異なる観念＞と違うものを感じているんだろうね。
まりあ信仰にも同じようなものを感じるけど。

キリストがもしその様子を見てたら、どっちに同意するんだろう？
218 名前：まい：2006/12/03(日) 22:21:42 ID:GAR0kRBt: 大王さんはガタガタ言われないんだろうか？
219 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 22:26:44 ID:UDYrBenu: >>217
基本的にクリスマスをガタガタ言うような人のほうが圧倒的少数でしょ？ｗ
ましてやもしも俺がクリスチャンだったら、関係ない人が自分の所属する宗教がらみの
イベントにまがりなりにも触れてるなら喜ぶけどねｗ
220 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 22:29:41 ID:UDYrBenu: なんつーか。
ここは２ちゃんねる。
宗教云々の前にバリバリのねらーとかいるしなｗ
バリバリのねらーでバリバリの信者だったらどんなものが出来上がることやら。
そういう意味ではこの板の住人って結構真面目な人が多い希ガス。
正直、ある程度熱心だったり宗教関係だったりする人とこんなに話せるとか思ってなかったし＾＾；
221 名前：まい：2006/12/03(日) 22:36:02 ID:GAR0kRBt: ある程度熱心って・・原理的意見だから参考にしないようにｗとか言われそうだけどね。
222 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/03(日) 22:50:14 ID:92e/EVD/: 愛の力恐るべし。。。
遂にご隠居が飛んできたかｗ

>りょんちゃん
神と人の関係というのは、個人個人がどう生きたかという、人間の歴史そのもの。
だから一人ひとり違う。同じ宗教の信者同士であっても共有するものではない。
だから、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神、と言う。
「アブラハムとイサクとヤコブの神」ではないんだ。
とは言え、鋳型にはめたような神を信じちゃうのも、その人なりの信じ方という訳だけどねｗ
ご隠居が、まさにそれにはまり込んでる訳だが。
223 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/03(日) 23:03:47 ID:92e/EVD/: >>219
そもそもクリスマスは異教からの借り物なんだから、
ガタガタ言ったって意味ないんだよｗ
そっちの理由で文句言う人だっているけど。
でも、そんなこと言い出したら、キリスト教の中に入ってきた
他宗教の要素なんて実際は数限りなくある。むしろ、混淆を嫌わない派が
現代まで生き残ってきた訳だし。
224 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/03(日) 23:14:37 ID:l14XfvXr: >>222
＞だから、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神、と言う。
＞「アブラハムとイサクとヤコブの神」ではないんだ。

遂に一神教を解体して多神教の設立ですかｗ。ノンクリのとっては大いに歓迎
すべきことだが、悲しいかな、そんな解体を信じられる一神教徒は一人も居ない
はず。

そんな小細工に苦労しないで、いっそのこと神自体を否定することはどうしても
出来ないのですか。どうせ、人間の空想上の産物に過ぎないではありませんか。
225 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:20:40 ID:UDYrBenu: ご隠居。。。
俺でも分かるぞ。
俺の神、フーテンさんの神、ご隠居の神。
かりにその神がこんぶ殿だとしてもそれぞれの神だってことでしょ？
226 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:21:32 ID:UDYrBenu: 要するにキリスト教が異教と争う自体がおかしいってことになるじゃん。
ご隠居もその論をもって話すほうが有効なんじゃないの？
227 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/03(日) 23:29:42 ID:l14XfvXr: >>225
何度も言っているように、私は現実の人間の生物的生命のみを信じているので
あって、「空想上の、架空の神」は徹底的に排斥している。その点で、フーテン
氏とは根本的に異なる。

フーテン氏が、生存本能（生命）を神とすることなど、絶対に不可能。

フーテン氏が、何とかして「宗教としての神」に解釈しようと躍起になっている
だけ。
228 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:31:41 ID:UDYrBenu: 別に躍起になってないと思いますけどね。
そもそもフーテンさんが躍起になる必要性がない。
ご隠居が一番躍起になってるように見えるのは気のせいですか？ｗ
で、ご隠居。
空想上の神をいくら否定してみても現実の役に立ちません。
そろそろ現実に生きる話をしましょうよ。
229 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/03(日) 23:33:57 ID:92e/EVD/: >>225
そそｗ
>>226
いや、自らをその争いの模範例にしてるから説得力が、
あるんだかないんだかｗ
230 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:35:21 ID:UDYrBenu: 仏陀が行ったとされる、相手に合わせて話すってやつ。
密教のある仏教系も確か不思議話は理解する人間以外にはするなとか。
フーテンさんのもある意味そういう類でしょうね、俺に話すには俺に理解できるように話してくれてるんでしょう。
でも、それって現実的に非常に大事なことですよね。
231 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:37:10 ID:UDYrBenu: >>229
自らを争いの模範ってのはどんなことですか？
232 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:38:40 ID:UDYrBenu: 宗教で一番大事なのはなんですか？
神ですか？教団ですか？生き方ですか？
そういうことだな。
233 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/03(日) 23:39:18 ID:92e/EVD/: >>231
キリスト教撲滅聖戦
234 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:39:34 ID:UDYrBenu: とかく神が一番大事と思いがちなのはキリスト教なのかもね。
で、聖書の解釈で生きれば間違いないと思う。
その解釈の中身も問題。ってことなのかな。
235 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:40:15 ID:UDYrBenu: 聖なる戦いってのがヤバスなんですね。
それはキリスト教徒にとっては大切なんですか？
236 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/03(日) 23:41:49 ID:92e/EVD/: >>235
いや、ご隠居がキリスト教を撲滅したがってるって意味でだよｗ
237 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:42:26 ID:UDYrBenu: そっか。
よーやく理解できた。
なんで原理主義が過激なのかが不思議だったけど。
仏教なんかだと原理ほど安全なイメージあるし。。。
聖戦そのものが原理なんですね？
238 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/03(日) 23:43:41 ID:UDYrBenu: >>236
ご隠居に対してだったのかｗ
ご隠居はこのスレもキリスト教撲滅聖戦に使いたいみたいだし。。。
そー言えばちび氏が来てましたね。
ご隠居は彼を避けるのか？
239 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/03(日) 23:59:09 ID:EvXRJHhK: >>228
フーテン氏は、出来るだけ宗教色を薄めて巧妙に宣教している。宗教
にとっては、一旦神の実在を信じ込ませれば、もうこっちの物だからだ。
多くのカルト宗教がやってることではないか。

現実に生きるためには、まず架空の神など信じてはならない。さもなけ
れば、仮想現実、酔生夢死に生きることになる。

神など信じ込まされたために一生を棒に振った多くの犠牲者がいる。
君は、昔の殉教者や現代の自殺テロリストのことはどう思うのかね。
他人を見殺しにして、「現実に生きる」でもあるまい。
240 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/04(月) 00:07:38 ID:p5R+k4jp: >>234
思い込みで聖書を読むなと言うのが、基礎だけど一番難しいことだからね。
注意しないとすぐに自分好みの解釈で本来の意味を曲げることになるから。
・・・俺も他人のこと言ってる場合じゃない訳だけどｗ

>>239
ハイハイ、分ったからご隠居も信仰問答スレに戻れｗ
ﾉｼ
241 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/04(月) 00:11:14 ID:OaDWBXmR: >>240
＞注意しないとすぐに自分好みの解釈で本来の意味を曲げることになる
＞から。

その「本来の意味」も、君自身の「自分好みの解釈」ではないのか。
「本来の意味」とは何で、それを一体どうやって決める？
242 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/04(月) 00:14:21 ID:OaDWBXmR: ＞りょん氏へ

君は、今、カルトから強力に勧誘されているよ。いいカモだと思われて
いるのだろう。私が最初から懸念したとおり。
243 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/04(月) 00:20:44 ID:RNOn+lJf: あはははははｗ
>>242
ご隠居のユーモアのおかげで疲れが抜けましたよ、
ありがｔですノシ
俺は自分教を磨くのみだから心配ご無用ですよ、先にも言ったけど、神とは人間や自然だし、
ご隠居に近い宗教信者ね。
今日はあがりますノシ
244 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/04(月) 00:25:24 ID:OaDWBXmR: >>243

安心したよｗ。頑張れ。

一旦宗教に嵌ると、完全に離脱することは一生不可能。キリスト教系は特に
嵌り込み深い。これは私の長年の経験からの強い実感。
245 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/04(月) 00:31:22 ID:N4R9380f: >>244
ちょｗｗｗ

なんか、目から汗が出てくるようなレスだなｗ
あなたが、こんなレスをするとは思っていませんでした。
ちょっとびっくり。
246 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/04(月) 00:31:49 ID:RNOn+lJf: この板に来た最初から変わらないけど、
俺の宗教観ってのは宗教の用い方、捉え方、あり方の問題で。
ここに来て考えとして変わったのはどんな宗教でも人の道に対してだから
真理としては本来同じだよなあということに確信持ってきたこと？
自分教にはそれぞれの良いと思えるものを覚えといて使えるときには思い出そうかなってところ。
ご隠居の言うような宗教の怖さも俺は身を持って知ってますからね。
俺には特定の宗教そのものなんてのは必要ないし合いませんよ。

では落ちますノシ
247 名前：大王：2006/12/04(月) 16:35:18 ID:rKsnV7wf: ここに来て考えとして変わったのはどんな宗教でも人の道に対してだから
真理としては本来同じだよなあということに確信持ってきたこと？
自分教にはそれぞれの良いと思えるものを覚えといて使えるときには思い出そうかなってところ。
ご隠居の言うような宗教の怖さも俺は身を持って知ってますからね。
俺には特定の宗教そのものなんてのは必要ないし合いませんよ。

すばらしい、、、りょんちゃん、必要あれば、必要でいいと思う、、
ご隠居は、キリスト撲滅を叫ぶことが、ご隠居の人生のリアリティらしい、、
そういやあ、子どもの悲惨な写真を乗せて、興奮しているバカ教師がいたな、、
きっと、ご隠居ちゃんも、キリスト教撲滅を叫んで、ゾクゾク興奮しちゃうのでしょう、、
248 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/04(月) 17:51:54 ID:VvE1hsNC: >>247
>そういやあ、子どもの悲惨な写真を乗せて、興奮しているバカ教師がいたな、、
>きっと、ご隠居ちゃんも、キリスト教撲滅を叫んで、ゾクゾク興奮しちゃうのでしょう、、

私もあの事件よく知らないですけど、
朝のニュース見て、チラッと感じたのは、
公務は公務でちゃんとやってるんだから、プライベートになにしようと勝手だろう
となぜ、開き直らなかったのだろうかということ。

これって、かなり重症な病。

宗教も似ているなぁ～とおもた。
なにが似ているのか説明しようと思ったら、思いのほか長くなりそうで省略w
249 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/04(月) 20:43:55 ID:sBAfKJaQ: 大ちゃん、調子は大丈夫？
250 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/04(月) 20:46:41 ID:sBAfKJaQ: >>248
俺は公務員は公務だけじゃなく公私共に制限を受けてよいと思いますね。
たとえ裁判や風潮で公私は別となったとしても、人に教える立場ないじょうは
最低限の常識やモラルは資格の範囲かと。
出なければ、生徒側とか客側？住人とか側？から相手を完全に指名する権利を与えるとか。
現状の形のままである限りは、公務員としての自覚のないヤシはやめたほうがいいと思います。
251 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/04(月) 20:49:38 ID:sBAfKJaQ: 小泉が変な風潮を増徴してるとも言える。
公務員を厳しく取り締まれる立場ってのはほとんどないわけだから、
民間の風潮だけはなんとしても厳しくあるほうが良いな。
警察なんかも一時停止なんかしてなかったり、それでも取り締まられることはほとんど皆無。
252 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/04(月) 20:51:16 ID:sBAfKJaQ: 増長○
増徴×
253 名前：まい：2006/12/04(月) 22:30:45 ID:eK0hT32Q: >>251
公務員は模範とならなければね。
でも採用基準って難しいね。

指名制ってそれいいかもｗ
それがちゃんと給料に反映するとか。
254 名前：りょんちゃんへ大王、、：2006/12/05(火) 10:43:33 ID:1t/QNhov: まだ、全快ではないなあ、、
ちょっとは、ましだけども、、
255 名前：大王：2006/12/05(火) 14:51:00 ID:1t/QNhov: 坐禅をバトルモードから、、静寂主流型にきりかえてみよっと、、
これで、、調子よくなるかなあ、、、、
256 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/05(火) 14:58:59 ID:vxW3PCuo: >>255
なにそれ？
新型のゲーム機？

宗教ロープレ系の「大王伝説只管打坐の野望w！」とか。
悪役に、ご隠居辺りが出てきて、
「本能じゃw！」
とか、雑念を吹き込んでいく・・・・・・・
それに、大王ドンが怒って、
がははははははっ
と笑って、振り出しに戻る(^O^)／

どう？
257 名前：大王：2006/12/05(火) 15:10:11 ID:1t/QNhov: ないすですねえ、、
258 名前：大王：2006/12/05(火) 15:16:11 ID:1t/QNhov: またあ、、こんぶどの、なむさん、いじじして、、あそんでるう、、、
259 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/05(火) 15:29:56 ID:vxW3PCuo: >>258
だって、あそんでくれるんだもんヽ(^。^)ノ
260 名前：大王：2006/12/05(火) 17:35:01 ID:1t/QNhov: また、火曜日まで、ごきげんよう、、
261 名前：まい：2006/12/05(火) 22:41:15 ID:9RJhetLW: >>255
一般的にはそれを現世利益と言ったり、奇跡と言ったり・・。
信じよとは言わないなら、やっぱり真言（言葉の力）が重要なんだろうか？
262 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 14:02:29 ID:ogARVJo6: >>253
教師が師であったり尊敬されたりの対象でありたいと願うなら制限は甘んじて受け入れられると思うけどねｗ
自由や公私の別を求めるなら相手側に選ばせたり、その評価は受けるべきで、
都合の良い形を望もうなんてのは公務員以外にはありえないこと。
受けての判断で選ぶようではもう、公務員である必要も薄いけどね。
つか、今現在で、公務員が必要な理由ってのはほとんどないと思う。
263 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 14:03:25 ID:ogARVJo6: >>254
大ちゃんは繊細そうだよ。
禅でも何でもあんまり力み過ぎないようにね。
264 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 14:07:40 ID:ogARVJo6: >>261
思ったけど、誰がなんと言おうと自分が大事しかありえない。
宗教の中に大事なものを見つけても、本来それは自分が正しくとか、自分の生活の何かしらの糧のためで。
それがいつの間にか、宗教の中のもの、たとえば「神」が大切とかとなって
しもべとか下僕のつもりになったように映るような人もいたりして。
そんな神ってのは自分の投影でしかないのだろうけどね。
真言なんてのも、前に素人さんも言ってた「ツール」以上のものになれば
趣旨的に変わってくるんだろうな。
宗教はそもそも教育的な言葉一つに意味や力を持たせすぎる。
265 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 14:12:16 ID:ogARVJo6: 因果応報とかってのも。
論じる前に実際にそう思った実感のあることを述べてみよと。
そーかなんかでは、宗教のおかげとか因果とかをでっち上げに近い状態で
告白しあって、強引にそれらに結びつける。
一般人には不思議で仕方がない解釈なんだけど、彼らにはそうとしか思えなくなってる。
客観視できる人間の前で因果応報と思える事象を上げるなら、そのほとんどが
そんな因果とは無縁だと思う。
そもそも因果応報なんてのはでっち上げてでも道徳的な感覚を身に着けさせようという、
過去の教育手段的なものが強いと思うし。
因果関係的な分析と予測、推測のようなもの、これが今現在では超えられない境界。
266 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 14:22:56 ID:ogARVJo6: 人は人のために何かをするとしても、それも自分のためで。
結局、自分のため以外のことは何も出来ない。

これを崩せるだろうか。
267 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/06(水) 14:27:51 ID:A3NeaEEZ: 歴史的に、宗教（的なもの）は、
倫理やら道徳やらの基準・制御のツールとして機能してきたと言い得るだろうし、
それは、ヒトというものが自然と要請してしまうものであったろう。
とりあえず、これまで有効に働いてきたが、今後どうなっていくか、どうすべきかはまだわからない。
もし、これまで宗教（的なもの）が担ってきた部分を補えるツールがあれば、
そして『それを人々が、自然な思いで基準として採用できるなら、』
新たなツールとして宗教に取って代わることだろう。しかも、当然の自然な成り行きとして・・。

人類は様々なツールを創出・発展させてきた。
さて、人類の叡智は宗教を駆逐できるだろうか・・・。
268 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/06(水) 14:33:08 ID:UP9Fa18+: >>265

因果応報が正しいか間違っているかではなく、それを楽しめるかって事だと思いますよ。

１００円拾ったのは、玄関を左足から出たからだと思うのって時には大事だと思います。

客観的な正しさを追うだけではなく、時にはわざと間違ってみるのも人生の潤いには必要なのかもしれません。

たかが宗教なんだし、神に祈ったり、脱魂したりして楽しめばいいんですよ。

せっかく日本に生まれたんだから日本教を利用しましょう。フーテン氏には怒られそうですが・・。
269 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/06(水) 15:09:57 ID:WUtHjh94: >>268
てすと氏って、基本はプラグマティズムなんですよね。

私も同意なんですけど、私が同じことレスると、荒れるからナァ～(^O^)／

まあ、人徳というやつですなぁw
270 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 15:22:01 ID:ogARVJo6: >>267
＞そして『それを人々が、自然な思いで基準として採用できるなら、』
これを阻むものが宗教団体だと思います。
日本はともかくとして世界では宗教関係の団体の影響力は凄い。
それに現代では、価値観を「これ」とするのは合わないでしょうね。
宗教がいまだに必要視されるのも、全てとはいわないけれど、
生きるすべとなる指標を自分で持つことが困難な人々がいるからじゃないかと。
もっとも、宗教が影響力をなくせば変わるものが出てくるかもしれないけど、
でも、それでは宗教団体となんら変わらんｗ
個々がしっかりとした価値基準や価値観をもてれば問題ないのだけど。
271 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 15:24:32 ID:ogARVJo6: >>268
それなら全然問題ないですよｗ
別に罰が当たったでも何でも言葉遊びとかちょっとしたツキの判断みたいに、
遊べたり楽しめたりするなら。
でも、そんなレベルで捉えてる人ばかりじゃないようだし。
因果応報なんて言葉を利用して詐欺まがいの商法とかする宗教があって、
それに騙される人もいるのが現実ですし。
>>269
むむ。。。こんぶ殿の場合はもっと好戦的な面でファンが付くのではないかとｗ
272 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 15:27:28 ID:ogARVJo6: たとえば、おみくじ。
あんなもんを買って外れて文句言う人もいないし、本気にする人もいない。
その場はいやな気分になったり浮かれた気分になる人はいるだろうけどｗ
でも、数日もすれば忘れてしまうし、単なるお遊びみたいなもので。
でも、壷買う人とか。。。ああいうのは真剣そのものなんだろうなあ。
壷に向かって祈ったり願ったりするのかな？
273 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 15:31:19 ID:ogARVJo6: でも、日本教というよりも自分教なんでしょうね。
フーテンさんも言ってたけど、それぞれの神や信仰なら、
同じ団体に所属するのもサークル的意味合いのみ。
そこまで下げられればもっと違った形でお互いを尊重できるのかも。
これが最高みたいな主張を持つ団体が徒党を組むようなのが今の宗教だから
自分達以外の宗教は自分達よりも落ちるというような見方をする。
274 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/06(水) 15:35:21 ID:ogARVJo6: あ。フーテンさんはそれぞれの神しか言ってないですｗ
サークルみたいにってのは俺が考える理想みたいなもの。
宗教がなくなるとふれあいの場がなくなってさびしいって程度の人が、
日本では実際には多いと思うから。
でも、その寂しさに付け込まれたりってのもあるんだろうなあ。
用いる側の問題ってのが相当だ。
275 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/06(水) 16:03:52 ID:UP9Fa18+: >>269

入り口がイギリス経験論ですからね。

イドラの排除や八正道の実践が無理っぽいので、まぁ理想はさておき達成出来ることから先にやろうかなと。

悟りの前に、食生活でも正そうかなと。高尚な人にはプラグマティズムはうけないんでしょうけどね。
276 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/06(水) 17:26:19 ID:Z0mNu8xY: >>268
まあ、折角徒党を組んでるからには、政教対立を楽しみますよ、俺は。
反体制の神様だし。とは言え、イエスが無駄な抵抗はするなと言った通り、そこの所は適当にｗ
277 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/06(水) 17:38:23 ID:WUtHjh94: >>276
おおおおおおぉぉぉぉぉぉwwwwwwwwwwww
キリスト教が中道を語ってるぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ

とすっかり病気になってみたりしてヽ(^。^)ノ
278 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/06(水) 17:53:34 ID:UP9Fa18+: >>276

原発破壊してイルミネーション消したり、クリスマスにラブホ爆破したり、バレンタインデーのチョコに毒盛るのはやめてくださいねｗ

そいうや最近ハロウィンまで進出してきたなー。あ、クリスマスケーキ予約するの忘れてた。鳥肉はケンタでいいや。

年末は年越しそば食って、除夜の鐘聞いて、初詣行くか・・・。

経団連に圧力かけて安息日導入して、ラマダンダイエット導入で日本教はより強固になるのであった・・。
279 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/06(水) 17:58:52 ID:Z0mNu8xY: >>278
クリスマスは異教だから、まず教会から爆破w
280 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/06(水) 18:04:02 ID:WUtHjh94: >>278
>原発破壊してイルミネーション消したり、クリスマスにラブホ爆破したり、バレンタインデーのチョコに毒盛るのはやめてくださいねｗ

だけど、いまの自民党なら、あり得る話だナァ～

ブッシュに吹き込まれればなんでもやりそうだもナァ～

しかし、正統派のクリスマスって、どんなだろうヽ(^。^)ノ

七夕みたいだったらいいナァ～

サンタクロースにトナカイって、なんの意味なんだろう・・・・・

人さらい？
281 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/06(水) 18:07:10 ID:UP9Fa18+: >>279

日本教の教会はホテルや宴会場のチャペルですよ～。結婚式以外やってません～。十字架よりフロア清掃が優先です～。
282 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/06(水) 18:09:52 ID:UP9Fa18+: 層化が株握っているディズニーランドで、今年も楽しいクリスマス～。
283 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/06(水) 18:10:15 ID:Z0mNu8xY: >>280
セント・ニコラスは泥棒の守護聖人。
まあ、サンタクロースの行動を見れば、そうですよね。
284 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/06(水) 21:53:20 ID:UP9Fa18+: 大分話題がずれましたね・・。黄金律の話をしますか・・。

黄金律かどうかはわからないけど、とにかくリスクをとって前へ進まないことにはどうにもならないと思う。

進んだ先に何があるかなんて誰にもわからない。地図もコンパスないなかで足掻いて進むしかない。

変な祭祀に往生際が悪いと言われても人としてもそれは最高の褒め言葉だと受け取る事にしている。

迷路に迷い込んだねずみを上から見下ろして馬鹿にしたり同情したりしたければすればいいさ。

壁にぶち当たっても、同じところを何度もぐるぐる回っても、それで構わないと思っている。

死んで天国にいる神の前にたつとき、なんら恥ずかしいとは思わない。

それでだめだというなら地獄でもなんでも落としてくれていい。
285 名前：まい：2006/12/06(水) 23:54:27 ID:3JRrWmza: >>262
＞つか、今現在で、公務員が必要な理由ってのはほとんどないと思う。

この話題、日頃から気になってたことだから言わせてもらうね。
例えば警察。
「自分の身を守りたい人はガードマンを雇ってくださいね。ガードマンを雇えない人は殺されても諦めてください。」

病院や交通や学校を見ててもそう思う。
合併が進んで、通えない距離の人は教育も諦めるしかないのかな。

これって、個人の利益の問題ではなくって、どういう人材を育てるかって話なんだよね。
北欧のどこかの国だけど、教育の助成をして、男女の区別なく学べるようになったら結果的に
働く人材が増えて、国家予算としてはプラスになったんだって。

日本は、資本主義国家としては珍しい福祉国家だった（税金が助け合いの為にどれだけ使われるか
と言うことだろうけど）んだけど、それも昔の話になっていくね。
せっかく助け合いのベースは出来ていても、悪用する人も後をたたないし。

もちろん、公務員の無駄遣いは論外だけど。

経済の話は素人です。
昆布さんニガワラかも・・ｗ
286 名前：まい：2006/12/07(木) 00:01:03 ID:5YEgn7cx: >>266
情けは人の為ならず・・。

恋だってそうだし。
行動に欲が含まれていても、自然の摂理の一部では。
287 名前：まい：2006/12/07(木) 00:02:58 ID:5YEgn7cx: >>284
自分の感性に従ってみるんですね。
それでいいと思います。

自分の人生を生きてみるために、自分という個性を持って生まれて来たのだろうと思うから。
288 名前：某２８２：2006/12/07(木) 01:58:44 ID:ycGkpabQ: >>286
以前、情けをかけた自分が助かったって、プラス思考で納得しようと・・・。

みなさん！！黄金律、がんばって見つけて、書き込んでください。
289 名前：某２８２：2006/12/07(木) 02:37:04 ID:ycGkpabQ: 因果・・・罪の無い子供が・・・そこまで飛躍されても・・・解からないけど、
私の様な凡人で、愚か者には、それを持って考えないと、
生きて行きずらい定めにあると思ってます。
一旦停止を無視すると、トラックにぶつかる事もあるって
解かったから、以後気を付け様って、その程度の事ですが。
290 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/07(木) 06:09:32 ID:hZK2CGed: >>288
>みなさん！！黄金律、がんばって見つけて、書き込んでください。

イマイチ、黄金律の意味がよくわからないんですけど、
金儲けの法則ってこと？

であれば、個人的には簡単ですよ。

「人のやらないことで、人に感謝されて適切なお金を貰うこと」

それだけのことだと私は思います。

そこに楽な仕事とか、人を騙してとか、誰よりも多く金を貰おうとか考えるから、黄金律から遠ざかる。

まあ、私は、自分に甘いので、実行できませ～んヽ(^。^)ノ
いつも楽に、たくさん貰おうと行動してますから(^^♪
継続性がなくなりまぁ～す(^_^;)
291 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/07(木) 06:25:20 ID:hZK2CGed: >>285
その通りだと思いますよ。

私は、現場に近い公務員の方々で危険度の高い職業の人は、
今よりも多くても高くてもいいと思いますよ。
問題は、行政を仕切る側の人間なんですよ。
つまり官僚や財政担当ですよね。
彼らがやってるのは、予算の消化と権限の維持。
本来の公平公正な分配とか、サービスの提供なんて、ほとんど考えてませんからね。
というか、考える必要がないんですよね。

今の状態を作ったのは、公務員の意識と制度です。
夕張のような財政再建団体を作ってるのは、公務員ですからね。
それも、それを認めてきた官僚にもあります。
まあ、どちらにしても、今の状態になるのは、20年も前からわかってることです。
国が何とかしてくれるだろうという意識ですからね。

どちらにしても、低度経済成長に合わせた、行政サービスのあり方を考えなければ、
この問題は、続くでしょうね。
でも、政治家と官僚と財界はそれぞれの癒着が断ち切れるわけがないから、
まあ、破綻して、税金を高くしてというのをこの先、何十年も続けるのでしょうね。

要は、社会的弱者は早く氏ねです。
まじめに、誰でもこの先実感すると思いますよ。
特に、病気は長引かないようにしないと危険です。
下手に不自由になって、周囲に迷惑をかけるなら、
ぽっくりイカナイといけません。
それが原因の自殺と殺人。
そんな事件がこの先頻繁に多くなりますよ、ホント。
まあ、マスコミがどれだけ取り上げるかですけど・・・・・
292 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 11:11:40 ID:lDfqa8Um: >>284
＞変な祭祀に往生際が悪いと言われても人としてもそれは最高の褒め言葉だと受け取る事にしている。
同意。
人から見て納得されてる程度のことはたいしたことではないことも多いですしね。
もちろん単なる独りよがりになってないか、方向が違ってしまっていないかを自分自身で見極めなきゃいけないけど。
てすとさんの業種的にはそれこそ意外性とか特殊性が求められるんでしょうね。
293 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 11:24:00 ID:lDfqa8Um: >>285
警察はたとえば警視庁と県警とかでまったくレベルが違う。
で、首都圏あたりの県警なんかは警視庁に入れない負け組み意識の人間が勤務してることも多い。
中身の空気もぜんぜん違ってて、給与面から官舎の度合いから何からかなり違う。
それがさらに劣等感になったりするのもあるんじゃないかな。
もちろん、みんながそうとは言わないけど、このレスに該当するような意識の人間は実際にいたりする。
役所やなんかでも、公務員ってのは基本的に意識の持ち方も違うんだけど、何がそうさせるかといえば、
その仕組みそのものにあるってのも事実だと思う。
公務員に相対する人間もあわよくば公務員を欺こうとしたり利用したりしようとするのもあるし、
何とか取り込もうとする人も多い。その流れの中に新たに入った人間が、安全に上っていくにはまかれるのが一番。
そもそも公務員になる人間が人のためになることを願ってるかといえば、実際には安定を選びたいのが一番だから。
今大事なのは、不正的なことはことごとく暴露して、ぼろぼろにすること。
暴露の先も実際には民間的な要素の強いところがいいんだけど。
そして新しい流れを作ることじゃないかと。
これをすると世の中、けっこう壊れるかもしれないし、打撃の大きい企業もたくさんあるだろうけど、それが出来るかどうか。
公務員の考え的には、庶民がガタガタ言っても、実際にはその庶民が働く環境、企業に恩恵をやってるのだから還元であって、
最終的には悪いことではないという言葉を聴いたこともある。
それさえ出来たら、あとはあまりうるさくガタガタ求めないこと。
バランスが悪いんだよね、公務員とか教師ってのは今の時代には真面目にやってるほど報われないのも事実じゃないかと思う。
294 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 11:26:41 ID:lDfqa8Um: >>286
恋なんてのは典型だろうね。
相手にために何かをしてあげたい。
これは典型な自分のため。
まるっきり冷めれば赤の他人以上に何もしてやりたくなくなることだってあるんだからｗ
295 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 11:28:32 ID:lDfqa8Um: >>288
黄金律っぽくたとえるなら。
情けは人のためならず。その情けをかけた瞬間に自分のためになってると考えるべきかなと。
返ってくるなんて思って生活するようではすでに自分のためになってないし。
その姿勢・考えが大事じゃないかと思う。
296 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 11:32:28 ID:lDfqa8Um: >>289
凡人で愚か者ってのは謙遜のつもりですか？
それともそう思ってるってこと？
非凡な人間を見たことがありますか？愚かとは誰が決めて、どうして愚かなんですか？

因果でも何でも自分の使いやすいように解釈して使えばいいと思いますよ。
占いだろうとラッキーコインだろうと、アイテムだろうと、自分に役に立つならどんどん使えばいいかと。
マイナスになると思ったときに捨てられるかが大事じゃないかな。
297 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 11:37:00 ID:lDfqa8Um: >>290
＞「人のやらないことで、人に感謝されて適切なお金を貰うこと」
そのものですねｗ現代風にお金が入ってるけどｗ
人が欲することをしてあげて、適切な報酬を得る。
その欲すること自体を競争にしてるから、競争相手の少ないものが確率が高い。ですよね。
で、あまりにも突拍子もないことをやろうとする。何でかというと、一攫千金めざすからｗ
でも、実は当たり前にあるものを本当に当たり前にやることが一番の方法ということも多い。。。
その為には動かなくてはいけないことが多いけど、慣れてしまえればそんなに苦でもないのだろうな。
数字が上がる体制の中には動き以上に報われる何かがある。
298 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 11:41:19 ID:lDfqa8Um: >>291
同意です。
これをどこまで書いていいのかわからないから詳細は避けますけど、
とにかく官僚付近の優遇っぷりはすごいですよ。呆れます。
299 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/07(木) 13:21:57 ID:3e7uxQAW: 昆布氏は官僚嫌いなんだなぁ・・・

ただ彼らを擁護するなら、国１通って登庁するときは、若者独特の理想を持ってはいますよ。後で変わってしまうけどね・・
生涯年収が欲しいならテレビ局や銀行に勤めた方がいいですからね。

知人の親が官僚ですが、別に自ら何か天下り先を確保しているわけでなく、退官間際にいくつもいくつも民間やら外郭団体やらからラブコールされるようです。
一回天下って退職金もらった後、次の話が即効でくるので断ったそうです。

私だって官僚一人受け入れることで営業と競争の経費削減できるなら、是非入って欲しいですしね。

癒着といえば聞こえは悪いですが、政官業はｳｨﾝｳｨﾝの関係なんでしょうね。

一番損しているのは会社員・パート・アルバイトでしょうね。法人税がどんどん下がってくるのでうれしいんですけどね・・。
300 名前：まい：2006/12/07(木) 14:44:41 ID:ZVbP+QPi: >>291
＞どちらにしても、低度経済成長に合わせた、行政サービスのあり方を考えなければ、
＞この問題は、続くでしょうね。
＞でも、政治家と官僚と財界はそれぞれの癒着が断ち切れるわけがないから、
＞まあ、破綻して、税金を高くしてというのをこの先、何十年も続けるのでしょうね。

＞要は、社会的弱者は早く氏ねです。
＞まじめに、誰でもこの先実感すると思いますよ。

ほんとうに、この先どうなるんでしょうね。
優秀な経済屋さんの大手術が必要ですよね。
と言ったら、今度は政治の話か・・。
大臣が変わっても何も変わりませんねぇｗ

>>293
＞そもそも公務員になる人間が人のためになることを願ってるかといえば、実際には安定を選びたいのが一番だから。
＞今大事なのは、不正的なことはことごとく暴露して、ぼろぼろにすること。

やっぱり、監督システムは必要だと思う。
税金をたくさん払っている人にやってもらうといいんじゃないかな。
癒着しないように短期間交代で。
そして、優秀なのに公務員になれなかった人たちに入れ替わってもらわなきゃ。
301 名前：まい：2006/12/07(木) 15:56:08 ID:ZVbP+QPi: >>299
一番損しているのは会社員・パート・アルバイトでしょうね。法人税がどんどん下がってくるのでうれしいんですけどね・・。

日本は、「社会的弱者は早く氏ね」を政治選択しちゃったんですね。
302 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/07(木) 16:32:54 ID:3e7uxQAW: >>301

「早く」死ねとはいってないと思いますよ。最大不幸で６０まで働いたら、年金もらわないで体悪くして死んでねって事だと思います。
303 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 17:21:59 ID:lDfqa8Um: 自分の身は自分で守れって言ってるんですよ。
その言葉だけなら一理あるかもしれないけど、ただ、福祉という名の元に
好きなだけ十分な金を集めてる連中の言う言葉ではないけど。
でも、年金の不祥事にしても意外と世間は大騒ぎしないでしょう。
あの出て来たファイルなんかは国民中が怒ってもおかしくないくらいのものだけどｗ
公務員とはそういうもので仕方がないって意識が浸透してるようなのもあるのかもね。
304 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/07(木) 17:29:02 ID:3e7uxQAW: >>303

ですよね・・。その割りに身を守るための権限は渡さないんだもんなぁ・・。医療や老後なんて自分達で守るから自動徴収やめろといいたいよ。
305 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/07(木) 18:10:08 ID:lDfqa8Um: >>304
小泉なんかは明確にそんなようなこといいましたしね。
その代わり自民党もぶっ壊して今までとは流れを変えるようなこといっておきながら
守らなかったでしょう。
何よりも、自分がなる前の不祥事は自分には関係ないって態度。
部署が何かしでかしても自分には直接関係ないって態度。
民間だったらそうは行かないこともまかり通る現実。決め手がなければ移動させればチャラになるようなもんだし。
これじゃあ各省庁なんかが何やってても他の部署には無関心でも問題ナッシングで。
でも、郵政時なんかでも国民は支持してるんだし、これも国民の認めるという意思だということなのかも。
306 名前：まい：2006/12/07(木) 22:56:06 ID:MrOXI3+s: たまたま何百年に一度の優秀な人材が現れない限り、衆愚政治には限界があるんでしょうね。
307 名前：某２８２：2006/12/08(金) 01:36:36 ID:jUGhVozu: 自然界の法則に、弱肉強食がある。
本能という意思により、淘汰されまいと。それにより進化し続ける。

今の自民党、いや今も昔も同じだが、
弱者いじめ、
年金払えないから、都合の悪い人には死んでもらおうって、
ここにも弱肉強食も淘汰もあるんですね。
308 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/08(金) 03:09:35 ID:oZliGGOr: >>302
いや、甘いですよ。

私は、別に官僚も政治家も嫌いではありませんよ。
問題は、今の制度が、低度経済成長の制度ではないのですよ。
国家財政が赤字なのに、
エレベーターの案内人に多額の給与を払うシステムが、今の行政サービスなんですよ。

そして、自分が何も出来なくなったときに、
生殺しをしていくシステムが、今の社会保障制度なんです。
きっと、自分が半身不随になって、自殺すら出来なくなったときに痛感しますよ。
今の日本の制度がいかにおかしな方向に向かってるか・・・・・・・

医療の財源も別に不足しているわけではないのですよ。
単純に、支出が老人医療に突出してるだけのことなのです。
たぶん、これからマスコミも騒ぎ始めると思いますけどね。
あと、２・3年もすれば、自己負担４割になるでしょう。
この準備は、すでに10年以上も前から準備されてるんです。
おかしな話なのです。
でも、なぜか、その方向に向かうのです。
これが今の官僚であり、行政なんです。
政治家は、奴隷ですね。

国民は彼らにとっては、馬鹿でしかないでしょうね。
というのが、私の意見です。

まあ、宗教板の話ではないですけどねヽ(^。^)ノ
309 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/08(金) 03:39:47 ID:udFTgTZ6: >>308

医療に関しては私はもともと１０割負担ですので４割になろうがなんだろうが関係ないんですよ。
寝たきりになっても植物人間になっても大丈夫なように手はうってあります。海外にも拠点が出来つつあるので資産を分散させる予定です。
、といってもまだまだ十分じゃないので、今後も努力を続けますが・・。

国家が面倒見てくれるなんて宗教を信じるわけにはいなかいですからね。
税金の本質は上納金だと思います。恨みのガス抜きのために巧妙に隠されていますが。
フランス革命以後、為政者側にもそのへんの技術が蓄積されてきたので暴動などは起きにくいでしょうし。

選択肢は二つしかなくて、権力側を動かす力を得て体制側に入るか、制度に甘んじて守りを固めるしかないですね。
結局たたかいもせずＴＶの前で文句言ってる人のためにはだれも動かないんですよね。
こんな国にしたのは国民だと思いますよ。面倒見てくれるのが当たり前と思ってるのがおかしい。
天国がないのと一緒でそんなわけねーだろと思いますけどね。民度が低いんだから苦労するのはしかたないと思います。

国民が賢くなるか、人徳ある独裁者かしかないわけですし。
310 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/08(金) 07:54:40 ID:HXE97z8Q: >>309
>医療に関しては私はもともと１０割負担です

わぁっw！

てすと氏強過ぎ(>_<)・・・・・・・
恐れ入りましたm(__)m
311 名前：まい：2006/12/08(金) 10:22:16 ID:cGjncG2S: 行政は、税金を預かるからには、納得できる仕事をして欲しいわけですが・・。
一般国民は不払い運動しかない？でもてすとさんのように自立も出来ないから言うなりになるしかないんですね。

病院にも行けないワーキングプアという話題ばかりです。
国家が面倒見てくれる宗教の崩壊ですねｗ

でも、行政も政治も私たちも、未来の大人のいいお手本として卑怯な生き方を一人ひとりが自分自身で戒めて欲しい。
・・という宗教心（というか武士道ですが）が必要ですね。
手遅れかなぁｗ
312 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/08(金) 12:30:09 ID:ZeXkyj67: >>307
自分たちの身の安全と安心って意味では本能並みの自己保身かもしれないけどね。
>>308
＞医療の財源も別に不足しているわけではないのですよ。
同意です。
基本的に財源としては十分ですからね、税金を上げる必要なんて本当はないけど、
上げなければ今までの公務員への待遇と人員を維持できない。
>>309
＞面倒見てくれるのが当たり前と思ってるのがおかしい。
同意です。
まずは自分の身は自分で守る覚悟がないﾔｼらが行政に縋るから行政が力を付けるのもある。
国民が国なんかをあてにせずに勝手なことやるなら切るぞくらいの気でいれれば良いのだけど。
土地一つとってもそこにしがみつくような人多いし、地方の行政の影響力って大きそうだし、
付け込みどころって言うか、温床になるものがあるんでしょうね。
313 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/08(金) 12:32:51 ID:ZeXkyj67: >>311
その税金を預かるって意識がないのが問題でしょうね。
預かってる金だなんて「当然に」思ってないでしょう。
314 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/08(金) 12:35:10 ID:ZeXkyj67: てすと殿の海外にって話じゃないけど、最近はある程度の資産家はみんな海外を視野に入れてますね。
俺の周りでもそういう話とか聞きます。
あまりおかしくなるなら下手な運動したりするよりも、他に移動するのが一番って考えが主流でしょう。
315 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/08(金) 12:38:10 ID:ZeXkyj67: 国（特に年金とか）と未来通信のしたことの違いって何？
俺には違いがよく分からないのだ。
316 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/08(金) 13:01:32 ID:ZeXkyj67: 税金を預かるって意識が当然似ないっての。
税金って言うのは「徴収」「収納」ってことばで使うことが多いように。
この言葉をあてたのも国側。国民から収納する、または取り立てるって意味。
預かる金に対してそんな言葉は用いないから、はなっから預かるなんてのは
選挙向きの体のいい言葉であってふさわしい言葉ではないってこと。
あとは、例のマニュアルでも金はいくらでも国民から取ればいい、いくらでも取れる。
我々は保障されてる云々みたいな文字が現してると思う。
それと、現実的な問題や局面に対する行政の対応などで、
国民が階級わけされてると取れるものはいくらでもある。
政治家あたりはその階級の中でもトップに立ってるって言う「自尊心」を持ってる気がする。
当然の権利と解釈して税金を利用している可能性もあると思う。
317 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/08(金) 13:09:52 ID:ZeXkyj67: 自尊心が悪いってことではなく。
行政側がよく使う脅しや圧力みたいなもの。
言うこと聞かないととか、そんなこというと今後の仕事がやりにくくなりますよ、
みたいな言葉が末端の職員の口から出るのも日常茶飯事で。つーか、言い方はともかく普通に常套句のように出るな。
相手の間違いやいんちきを指摘して騒いだりしても「今後のこともあるからここいらで穏便に」的な言葉とか。
あれなんかも自分が権力者だと錯覚してるせいもあるのではないかと。
でも、そこいらの圧力ってのは本当はたいした圧力でもなんでもないのに、
それに負けてしまう人が多すぎる。
確かに一度喧嘩すると後々もちょっとしたときに融通が利かないとか敵対的でやりにくい面はあるけど、
でも、正当のみでいけるなら本当は関係ないのだけど。
318 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/08(金) 15:05:59 ID:5R81z0iD: >>317

そこで黒船ですよ。奴らには融通は効きませんから。
うぅ・・言ってる自分が情けない・・。

日本人は世知辛い世の中を嫌がるからなぁ・・。喧嘩したくない平和な民族なんですよ。
キレると無茶苦茶やるけどね・・。自分が中国人なら日本人怖いしなぁ・・。
319 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/08(金) 16:02:40 ID:ZeXkyj67: 今黒船なんか来た日にはそっこーでアメリカに泣きついて、
アメリカ部隊がどやどや入ってきて資産家はあっという間に海外逃亡してめでたしめでたしかもｗ

てすとさん流のいくら文句だけ言ってみても何にもならないってやつですよ。
本当に許せないなら何か行動でもすればいい。
そうでもないならそれも現状としての把握や材料にするしかないですね。
自分の身に降りかかる理不尽は出来る限り抵抗して対処したいですけど、そこに完璧さを求めようとするのも、
俺には無責任になってしまうのかもしれないし。
それこそキレたらその勢いで結構やるかもしれませんけどね、でも中国人もきれるとほんとに青龍刀持ってきたりしますから怖いですよｗ
320 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/09(土) 06:29:00 ID:mpJhk2vB: たしかに、行政と神と比較すると、行政の方が詐欺師かもネェ～
神は自分でなにかしてあげるとは言ってないけど、
行政は、なにかしなければならないからなぁ～

なんにもしないことの罪は行政の方が上かァ～

昔から、お上って、言うしね。
舐められまくりだよナァ～
321 名前：某２８２：2006/12/09(土) 06:47:20 ID:GmGgBd9+: 中国人の犯罪者は、本国送還されると、処罰が厳しいから、開き直ってるのかな？
タチガ悪いですよね。

連日、県知事クラスの逮捕が続きますね。国会議員も逮捕者から接待受けていても、
自民の大物の逮捕までは逝かなくなってるみたいですね。
元自民の少女買春親父は、テレビ東京のスポンサーで、大株主らしく、
デレクターが挨拶に来なかったって、クビにしちゃったり、
アベや、世耕から恫喝受けたり、マスコミも終わったなと・・・。
そのうち、ロシアみたいに反体制は、消される様になるのかな？たぶん・・。
アベさんの組閣はやりたい放題の人達ばかりで、
もう、かなり強力に外堀を埋めて来ている。
このバビロンは賢くなってるから手ごわい。

ここで、こんな話ばかりして　ごめんなさいね。
322 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/09(土) 13:01:42 ID:mpJhk2vB: 確かに、この方向はあらしだわw
323 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/09(土) 13:30:50 ID:YZAPgXJc: >>320
神は嘘などついたことはありませんし、なーーーーーんにも約束もしてませんしねｗ
政治家の場合の嘘ってのは自己保身と感覚のずれ。
嘘をついたって自覚もなく、言い訳にも気づかないのが多いでしょう。
大事に小事の犠牲は仕方がない的に考えるかもしれないし。
野党なんかの方がまだ潔く見える人も見受けられますけど。
324 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/09(土) 13:35:57 ID:YZAPgXJc: >>321
日本の感覚ではそれで？って思えることでも死刑とか結構普通にやりますしね。

今はまだいろんな目があるから露骨ではなくなりつつあるけど、
ちょっと前だと警察や政治家に頼んで揉み消しって民間でも当たり前だったじゃないですか。
警察関係には知り合いや、もと警察とか刑事とかもけっこういるけど、一緒に飲むとそのての暴露話だけでも
相当盛り上がるｗ
>>322
そうですかねｗ
でも、現実を知ることは現実を生きるすべの参考にはなるかもｗ
325 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/09(土) 13:37:12 ID:YZAPgXJc: あ、刑事がおかしいとかそういう話ではないですんで。
刑事は部とかもあるけど、マジで大変そうだ。。。
警察は変な意味で大変そうだけどｗ
326 名前：大王：2006/12/09(土) 18:43:56 ID:iwH0rtby: んんん、おいらの救世主は、、、、チベット密教ニンマ派かあ、、
中沢新一のお仲間だあ、、
６０００メートルの高原地帯を高速で、歩く、、超能力だけが頼りかア、、、
疲れ知らず、虹の身体、ゾグチェンで、、突き進むぞ！！！！！！
327 名前：まい：2006/12/09(土) 20:25:20 ID:zibGpyiT: 疲れ知らずの肉体を手に入れるのですか？
楽しみですね。
328 名前：まい：2006/12/09(土) 20:28:25 ID:zibGpyiT: 261 ：まい：2006/12/05(火) 22:41:15 ID:9RJhetLW
>>255
一般的にはそれを現世利益と言ったり、奇跡と言ったり・・。
信じよとは言わないなら、やっぱり真言（言葉の力）が重要なんだろうか？

チベット密教では何が重要になるんですか？
329 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/09(土) 21:04:31 ID:4C30IVdQ: >>327
わははははっw
330 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/10(日) 01:49:25 ID:hvmjlqUh: 大ちゃんは宗教の食い合わせの研究もした方が良いんじゃない？ｗ
331 名前：某２８２：2006/12/10(日) 08:06:21 ID:U6rCzeuA: 怒りは、毒になる。その事は、承知の上ですが、
こと政治や、行政のあり方については、
生命体として、生存をかけた生き残りの戦いみたいな所はありますよね。
自分的には、行政がどうであろうと、生き残る自信はありますが、
子供達、その次の世代の者の未来を考えると、eagle eyeで、
監視していかなきゃ、いかんと想っております。

りょんさん、
「今月、１件頼む・・・」
四課の公務員が、フリーランスの幹部に懇願する話は、
昔話として、以前は良く聞きました。ｗ
332 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/10(日) 12:51:52 ID:p9Z9qNus: >>326
大ちゃん、元気そうでなによりｗ
333 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/10(日) 12:55:43 ID:p9Z9qNus: >>331
俺が。最近はいくらかましになったけどかなり短気なんで。
怒りを何とかしようとか考えたこともあったけど、怒りがどこから出てるかにもよるんだろうね。
くだらないそこらへんでのことでいちいち腹を立ててたんじゃしょうがないけど、
確固としたものに基づいて出てくる怒りみたいなのはむしろ必要だったりするんじゃないかな。
怒りに任せるのではなく、怒りを利用するような。
仮想敵を作るなんてのも怒りのエネルギーみたいなのもあるし。
政治家なんかに対するものも、それが妄想や僻みからじゃなければ必要ジャマイカと。
世間なんかに対してでもですよね。

そのフリーランスは。。。殺し屋かなんか？ｗ
334 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/10(日) 18:11:18 ID:L3leH5S8: >>333
以前に、その系統のお知り合いの方から聞いたと言う話を聞いたことがある。

あの業界も、アウトソージングだそうである。
下請けの孫請けのひ孫請けの・・・・・・
と、どんどん値段が下がるそう。

最終的に引き受けるのは・・・・・・・・・

まあ、今は知らないですけどね。
335 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/10(日) 19:34:54 ID:p9Z9qNus: 鉄砲玉の作り方なら聞いたことありますけどねｗ
つか、バブルっころなんかは銀行の支店長あたりでもずいぶんといきがってすきかったなこといってましたっけ。
いざとなったら○○雇って処理すればいいくらいの会話とかざらにあったけど、
実際にやったってのは聞こえてこないなあ。殺されたとかも聞いたことないし。
336 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/10(日) 19:37:05 ID:p9Z9qNus: つか、俺が頼むといったのは。
交通違反とかで警察や議員の知り合いに消してもらってたでしょうという話だったんだけどｗ
昔は何でもアリでしたね。
学ラン着て飲んでても文句言う人もなかったし、店に警察が来て補導されても
店はおとがめなかったと思うし、なによりも警察も結構見逃したりしてたし。
今はテレビのニュース出までやられそうだｗ
337 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/10(日) 19:39:44 ID:p9Z9qNus: 賄賂なんてのも。
当たり間えっちゃあ当たり前なんだよね。
それで回ってるようなところもあるわけだから。
姑息になっていくだけかもしれないな、もうしばらくは。
証拠さえつかまれなければってのもあるし。好きじゃないけど。
お歳暮に数十万とか数百万の品を送るのは賄賂？
賄賂とお歳暮の差はどこからなのだろう。。。これ以上うるさくなるなら
そういうところの決め事まで必要になりそうだ。
338 名前：某２８２：2006/12/10(日) 19:40:07 ID:6HarXvf1: フリーランスは、殺し屋じゃないですけど、似たようなものかと。
手入れの情報の代わりに、今月１人チャカ持って俺に捕まれと。

風さんのスレ閉鎖しちゃったみたいですね。
残念です。でも、こうなる事は予測がついてました。
この場を借りて、お礼を言わせてもらいます。

＜風さん、ありがと！！＞
339 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/10(日) 19:41:52 ID:p9Z9qNus: 警察が歩合制でってのが気に入らんｗ
しかも自転車盗んだの捕まえても歩合にはならないらしいし。

風さんのスレってどこ？
340 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/10(日) 19:48:22 ID:UHWj2zPs: http://coaching-m.co.jp/reportaaa.pdf#search='%E9%8F%A1%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87'

鏡の法則　ベストセラーになったほんのＰＤＦ版だよ。
341 名前：某２８２：2006/12/10(日) 20:57:30 ID:6HarXvf1: >>340
ウイルス？恐くて開けない。

風さんが立てた掲示板かな？

http://religion.bbs.thebbs.jp/1163577144/e10

六時頃見たら、書き込み出来なくなってました。
342 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/11(月) 11:19:38 ID:MSbGe/g4: >>341
ああ、いつだったか貼ってたところだね。
サンクス。
282殿はあんまりややこしく考える癖をもたない方が良いと思うけどね。
343 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/11(月) 13:46:49 ID:bdNlYy/f: >>339
基本給高くすると、特別働かなくなるだろうし、低くすると血眼になって取締りしそうｗ
常識の範囲内で・・と言うのが一番難しそう。
344 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/11(月) 17:22:52 ID:7TNOc/SE: >>343
警察や消防や自衛隊は暇な方が仕事してる不思議な職業。

事件が迷宮入りになったり、トラぶったりするほとんどが、初動捜査の失敗。
現場に近い人数は多いほうがいいし、
質は高めなければ、治安は守れないでしょう。

そもそも、今の時代に管理職なんてほとんど、必要ないんですよ。
どうせ、問題があっても、責任が取れないんですから。

しかし、昨日の同和問題のテレビは凄かったナァ～
文字かけない人間が公務員になるんだから・・・・・・・・・
345 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/11(月) 20:47:11 ID:MSbGe/g4: >>343
内情とか聞くと高くていいような人が低くて、威張るだけが高かったりとかするようですねｗ
全体的に実働と能力で評価して年俸みたいなのが官民ともに良いのかもしれないですね。
実際に危険もあったり時間の不規則のひどい部署もあるから、そういう人ほど高くて当然とは思うけど。
省庁にいるような、あんなに人数も余ってて服の皺も座り皺以外増えないような連中が高いのがなんとも、あれでは末端の第一線の士気も下がるのかも？
346 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/11(月) 20:50:42 ID:MSbGe/g4: >>344
暇な方が仕事してる不思議な職業とはどういうのですか？

＞そもそも、今の時代に管理職なんてほとんど、必要ないんですよ。
＞どうせ、問題があっても、責任が取れないんですから。
これについては本当にそう思いますね、部下のせいにして自分は助かろうとかいうのもいるｗ
そのあたりでどう身を置けるかが本当は大事なんだけど、目先に捉われたり無責任さを現す人間の多さ。
347 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/11(月) 20:52:23 ID:MSbGe/g4: 似非同和ってのは業界的に付き物ですけど。
同和での申請は基本的に役所が通す。
悪いのは役所以外の何者でもないけど、それが通ると知ってるから同和を利用する。
この流れを断てるのは役所だけだろうな。
348 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/11(月) 20:55:03 ID:MSbGe/g4: さて、そろそろ黄金律に戻しますｗ
349 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/11(月) 20:59:58 ID:MSbGe/g4: まず、役に立たない思想は捨てよう。
宗教の中にも役にたたなそうなものもありそうだ。
考えるだけでそこから進まないようなもの、どっちでもいいようなこと
それをいつまでも考え続けるのは時間の無駄。
批判VS批判のようなものも、それが楽しくてやる分にはいいと思うけど、
むきになったりするようなら、それはエネルギーの使い方の方向違いだろうなあ。
350 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/11(月) 21:02:53 ID:MSbGe/g4: 結構自分が乗れてる時ってのは、周りがどうだろうと何言われようとすんなり流せるものかも。
いちいち気になるのは自分に何かしらの問題があるせいなのかもしれない。
思い悩んだり、考え続けても現実は何一つ変化していないという現実。
たとえ一歩でも進めば確実に一歩ずつ進んでいる。
当たり前なのに、思考に捕まりやすいってことはある。
351 名前：某：2006/12/11(月) 21:30:22 ID:94073SDp: >>342
りょんさん、ご忠告肝に命じときます！
ありがとです。
352 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/11(月) 23:31:36 ID:7TNOc/SE: 現実って、いわば体育会系バカのように、反射神経で行動するほうがうまくいく確率は高い。
けれども、今は、現実的に過渡期にありますからね。
以前のような価値観では失敗する確率は高いです。
逆に考えれば、いかに先入観に囚われずに、現状を把握して反射的に行動するか？
353 名前：まい：2006/12/11(月) 23:37:33 ID:WIdptPTn: >>350
りょんさんこんばんわ！
不思議体験しましたよ。霊視が出来ると言う人に会ってきました。

肉体的には、もうそろそろ活動を始めたいんだけど、精神的にどうしても不安感が取れない。
自分で考えても堂々巡りをするだけだからｗ

「石橋を叩きすぎると壊れますよｗ」
「あなたは今まで充分にがんばってきたから、もう叩かなくていいですよ。」

心の中で「でも・・」ってつぶやくと、これに関した話が出てくるんですよ。
354 名前：大王：2006/12/12(火) 12:16:39 ID:BAmVJb4l: まいちゃん、、霊視ねええ、、、、
ある程度、当たっても、ハズレル事があるから、のめり込むのは、要注意かもね、、

あと、京都旅行、、
当初、胃炎治しに、仁和寺へ、行く予定だった、、４月ごろ、効いたんだよな、、
マ、行ったわけだけど、、、結果は、少しはマシなような、、完全ではないが、、、

予定外に行ってしまったのは、胃炎にも関わらず、、
極道修行の要塞、臨済宗妙心寺、、ご利益より、、修行について、、
超能力感性から、、「生命対決だっ！！！！」という感じ、、坐禅する道場から、パワーが溢れるものを感じたなあ、、
しかも、やけに、妙心寺のカラスは、気合が入っている、、カラスより軟弱な自分をみるなあ、、
花園会館の旅館している坊主、隙のない奴がいたなあ、、
やはり、極道修行の要塞だなあ、、、
まあ、勉強になったが、、今の所、体が弱っているから、、チベット密教コースだなあ、、

つくづく、禅とチベット密教ニンマ派は、仕事をしているときの気力とか、実践的だなあ、、
他の仏教は、、悟り志向と、恩寵志向だな、、
仕事そのものの実践的要素には活用度は、低いな、、、

やはり、ほとんど宗教は、ご利益と、そののままでいいんだよ、、という精神安定のものが、おおいんだな、、

あと、真言宗、東寺へ、行って、大日如来とにらめっこして、、直感して、そのままでいいのだ、という、感覚がわかった、、
猛烈な修行思想ではないんだな、、禅とか、チベット密教と違って、、
355 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/12(火) 12:51:02 ID:ryZoQZcC: 大王どんニンマ派なんだ。カギュー派にしようかと思ってるんですよね・・。
356 名前：大王：2006/12/12(火) 14:53:20 ID:BAmVJb4l: ニンマ派は、悪口を昔言われたらしい、、中国禅の混じった、奴め、、と、、
357 名前：大王：2006/12/12(火) 14:58:37 ID:BAmVJb4l: 次週日曜は、京都めぐり、第二弾、浄土宗的、阿弥陀仏探険としよう、、
358 名前：慈風：2006/12/12(火) 15:05:37 ID:894cEaMv: 復活です。
http://religion.bbs.thebbs.jp/1165881973/34-53
359 名前：大王：2006/12/12(火) 15:13:25 ID:BAmVJb4l: ようこそ、：慈風どの、、りょンチャンが、喜ぶだろう、、、
ま、おいらは、、どうでもいいけど、、、、
360 名前：大王：2006/12/12(火) 15:27:39 ID:BAmVJb4l: 次の火曜日まで、、ごきげんよう、、とりあえず、、
361 名前：大王：2006/12/12(火) 17:07:21 ID:BAmVJb4l: あげあげ、さらば、、
362 名前：大王：2006/12/12(火) 17:15:08 ID:BAmVJb4l: コンブ殿は、ビルエバァンスが、すきなのね、、趣味はあうなあ、、
あとは、おいらは、サイケな、クラッシク、フランス印象派だなあ、、、

おさらば、、、、
363 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/12(火) 19:34:46 ID:YOGMyT0X: >>352
俺は体育会系ばかは取り得は少ないと思ってるんですよね。。。
もちろん努力で違ってくるけど、無配慮とか賢さの足りないﾔｼは何やっても無理じゃないかと。
ひらめきとかセンスとかそういうものが運動なんかでも重要で、
そういうものを持ち合わせてれば運動以外にも能力は高く発揮できると思います。
人間平等でないと思う理由はそんなところにもあるかも。
ただ、平等でなくても考え一つ、努力一つ、発想の転換一つでいくらでもやりようがあると思う。
364 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/12(火) 19:38:57 ID:YOGMyT0X: >>353
不思議なものってのは不思議だ＠当たり前？ｗ
俺にはよく分からないけど、でも、訓練すれば人が何考えてるかをあてられる可能性はある程度増します。
霊視とは別物だろうけど、俺自身、そんなような遊びはやったことがあって、
言葉に対する思考のパターンや発想のリズムとか。表情を読むのもある。。。
俺は霊視ってのに対しては懐疑的。
ただ、霊視が真実であろうと何であろうと、それを受けた人が現実にどう役に立つのかが問題で。
それによって信じる価値も何も違ってくるんだろうなあ。
365 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/12(火) 19:40:11 ID:YOGMyT0X: 風殿もここ見てるんだ。
366 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/12(火) 19:43:43 ID:YOGMyT0X: ここ数日でちょっとだけ感じたこと。
世俗にまみれて世俗に貢献し、社会を維持する。
そもそも世俗という位置づけはおかしいんじゃないかと。
神聖ぶる者たちが社会をまるで余りよくないものかのように、
現や現実ではないかのように。
では、その人間はというと、世俗の世話になって生きている。
世俗がなければ自給自足しかない。
どっちが上か。世俗こそが現代の聖かもしれない。
慈悲という言葉。上から見下してはいないか。
感謝ならわかる。でも、何故、慈悲が前面なんだろう。。。
367 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/12(火) 19:47:20 ID:YOGMyT0X: 宗教のことで話したりすることは新しい視点をくれたと思う。
でも、その結果感じるのは以前以上に世俗でがんばることへの自信みたいなものかも。
宗教の言葉でも役に立つものもあるけど、宗教に生きる様に現実的なメリットは少ない。
宗教そのものに何かを求めること自体がそもそも宗教の本来のあり方ではないのではないかと。
368 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/12(火) 19:53:33 ID:YOGMyT0X: ご隠居。。。
俺とも話しようよ。
369 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/12(火) 20:11:45 ID:YOGMyT0X: >>351見落とし。
ややこしいっていったのは。。。
282殿はいくらかマイナス思考気味な傾向ありと見えたので。
やっぱり余計なことかもしれないけど。
損得で考えたら多少のプラス思考と自分に対する自信は持ったほうがよいと俺には思えるから。
自覚した上で自分に都合の良い解釈を用いることが悪いとは俺は思わない。
的外れだったらすんまそ。
370 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/12(火) 20:12:58 ID:YOGMyT0X: 生きやすく生きるです。
みんなが生きやすく生きられれば社会的なストレスも減る。
371 名前：某：2006/12/12(火) 21:51:12 ID:Zv3EjrjG: いや、いや、的を獲てますよ！
ありがとうございます！！
372 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/13(水) 01:54:15 ID:A8jAPmbt: >>370

それは出家しないと無理ですよ・・。
人のものを奪ったりするのにストレスを全く感じない奴がいるわけですから、取られたくなければストレスを感じながら防衛するしかない。
あとは執着をすてて持ってけどろぼうというか・・。
373 名前：慈風：2006/12/13(水) 07:51:15 ID:VFgaUmM6: ここでこれ以上のレスはいたしません。
以上。
374 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/13(水) 13:10:31 ID:LVnk5Yy4: >>372
ストレスをなくすんじゃないですよ。
緊張感的なストレスなんかは必要だと思うし。
過剰なストレス、不必要なストレス、そんなものは減らすことは簡単。
俺は宗教的なものの見方を半端にすればむしろストレスは増えると思います。
現代社会は現代人にとっては理想的な部分の方が多い。もちろん問題点もあるけど。
その問題点を道筋立てて解決するのでなく、「ただ」憂うようなのや、
「ただ」論じること自体がストレス発祥の種じゃないかと思います。
375 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/13(水) 13:11:16 ID:LVnk5Yy4: >>373
別にレスを促してませんよ。
その方がいいと思います。
376 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/13(水) 13:16:58 ID:LVnk5Yy4: 今の時代、少なくとも日本は良い時代、良い環境で、
その中によくないこともあったり増えつつあったりする。
その良くないことにどう取り組むかが問題で、一部の宗教のように
現代は良くない時代、末法だっけ？なんだっけ？
そんな定義で悪いイメージを植えつけるとか、それは現代で生活する人に
苦しみを増やしたり惑わしたりする。
まず、大事なのは、どう考えても多くの人にとっては良い時代だということ。
それで足りないのは何か。不十分は何か。
その視点は政治でも経営でもチャンスを増やすものだと思う。
そのチャンスを生かすことがよりよい環境なりを作るのにも役に立つんだと思う。
377 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/13(水) 13:21:21 ID:LVnk5Yy4: こんな時代だから自分はこうでいいのだとか、
世の中が悪いのだということ自体が言い訳に過ぎないし、何も解決しない。
悪い風潮だけは根深く浸透させる元。元凶。
この風潮自体がますます犯罪を生む根源で、排除すべきこと。
ちょっと強いかな。
でも、こんな時代（悪い時代）と考えることにどんなメリットがあるだろうか。
それに実際に過去で一番の時代とはいつなのか、現代じゃないかと。
378 名前：名無しにしたら誰か解からないだろう？？：2006/12/13(水) 13:54:04 ID:e+5371Wl: 慈風さん、自由でいて下さいね。
多分、荒れる事を懸念しての事だと思いますが。

>>352 の昆布さんの話は、同意する点があります。
音楽の世界でも、理論と技術が凄い人たちの音楽よりも、
高校から一緒のバンドの方に感動させられたことがある。
379 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/13(水) 13:59:52 ID:mvc7Oe2x: 荒れることじゃないでしょう、たぶん。
荒れるとかなら気にすることもないし。
スタンスが違うからお互いにとやかく言い合う程度にしかならないって思うからでしょう。
言い合うというよりは俺が言うってことだろうけどｗ
それに俺は風氏が今できる範囲のレスは一通り見た気がする。
これ以上進まないでしょう、自分の信念でがんばってくださいと嫌味でなく。
380 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/13(水) 14:01:22 ID:mvc7Oe2x: これ以上進まないでしょうが誤解されそうか。
今論じたところでそれぞれの主張を言い合う意外に進まないでしょうという意味。
何かしら気になるようなら俺からレスしに出向くし。
381 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/13(水) 14:04:51 ID:mvc7Oe2x: ＞理論と技術が凄い人たちの音楽よりも、

技術はともかく、理論に捉われると感性を損なうとか直感を損なうとかあると思う。
考えることは大事だけど、学習したことに対してはあまり考え込むよりも
直感で用いた方が上手くいくことは多いと思う。
考えるだけ考えたら行動する。考えるだけ考えて、また考えて、ついに動かなければ
考えに価値を持たせにくいし。
382 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/13(水) 14:07:44 ID:mvc7Oe2x: そうそう。
実感として。行動してるときの考えってのは理にかなったものが浮かびやすいし、
バンバン新たな発想や考えが浮かんだりする。
それに対して、じっと考え込むのは深く深くなったとしても実行時にそのまま使えないものも多い。
何よりも考えに「はまってしまって」行動範囲が犠牲になったり行動をするということ、そのものの妨げになることも多い。
383 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/14(木) 12:39:49 ID:PPNbnfIU: ところで、りょん殿w
黄金律のめぼしいものはなにか見つかったの？

私は、他人が嫌がってやらないことをやって、いかに正当な報酬を貰うかしかないと思ってるんだけど・・・・・・・
嫌がってやらないは、出来ないに置き換えられるとは思うけど。

あとは、小細工でしかないと思うんですけどね・・・・・・・
384 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/14(木) 15:38:18 ID:3zCaqgI+: こんなスレ立てておきながらなんだけど、
俺は黄金律とはこれだってのはあると思ってないですｗ
あるとしたら考え方と生き方でより理想的と思えるものが何かってことくらいじゃないでしょうかね。
消去法で、これは黄金律にふさわしくないだろうと思うものを消していく。
残るのはこんぶ殿の意見も含めたいくつかの意見、考え方。
臨機応変に生きよう。これも黄金律ともいえる。
人の気持ちをくめる人間になろう。これも言える。けど、否定する人には何の役にも立たないのかもしれない。
自分が何を黄金律として用いるかどうかですかね。そもそもそれっぽいことをその人が必要とするかどうかもあるんでしょう。
385 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/15(金) 00:19:47 ID:6NdO42Bk: いいや、きっと黄金律はありますよ！
りょんさんの着目点素晴らしい！
マイペースで良いですよ。何十年、何百年かかっても、
りょんさんの１歩が、後の世の何かになるかもしれないじゃないですか！
386 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/15(金) 00:28:33 ID:tiKpWc77: >>385
確かにｗ

シッダッタの一歩が仏教になり、
イエス（それともパウロ？）の一歩がキリスト教になり、
ムハンマドの一歩がイスラム教になり、
法然の一歩が浄土宗となり、
親鸞の一歩が浄土真宗になったわけだしｗ

ま、
麻原の一歩がオウム、
池田の一歩が創価だったりもするわけだが・・・・（爆
387 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/15(金) 01:00:02 ID:6NdO42Bk: >>386
賛同されて、嬉しくなったけど、
最後の２行で、ズッコケタよ！！
388 名前：慈風：2006/12/15(金) 01:56:41 ID:6eaS3g4G: >>379　へー。そうですか。
389 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 06:24:40 ID:TpNrS120: >>384
その考えはわからないでもないんですけど、まあ、疑問かナァ～

黄金律って、私は単純に、
金儲けの手段としての法則と幸せに生きるための法則に、読み替えましたよね。
そして、どちらも、互いに相反する場合もあるし、両立する場合もあります。
そして、その命題に隠れたもう一つの公理が、
自分ひとりでは生きてはいないけれども、
意思決定するのは自分ひとりしかいないということですよね。
私は、ここに大きな矛盾があると思っているのです。

つまり、無人島で暮らすだけの財力と冒険心がない以上は、
他人を意識しながら、結局は自分一人で、
主体性のある意思決定をしなければならないわけです。
ということは、我々は、結局、
他人に従った判断を自分の主体性と勘違いして、
結局は、富を集積している傾向にあるわけです。

結局、幸せと感じることは、自分ひとりではないでしょw
ってことですか・・・・・・

なんか方向性誤ったナァ～onz
すまん。。。。。
390 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 11:21:39 ID:D1ZMfnxD: >>385
黄金律がこれから見付かるってこともないと思います。
今までにすでに当たり前に存在するものをどう体系化するかとかまとめるかってことじゃないのかなあ。
その点で宗教というのは型や枠があるから体系を本当にまとめることは難しい気もする。
391 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 11:25:26 ID:D1ZMfnxD: >>389
こんぶ殿の見方だとそうなるんでしょうね。
金儲けの黄金律、人生の黄金律、女を口説く黄金律。
商売人の黄金律、職人の黄金律、～の黄金律。
微妙に違ってくるかもしれないし。
その中から全ての状況、全ての人に当てはまるものとして選んだとしても、
まったくそんなものは必要ないと言う人はいるでしょうね。
その時点で黄金律はともかくとして、「普遍の真理」なるものは無くなる。
黄金律は法則的なものだと捉えてるから、普遍的な黄金律とか言わなければ存在できるでしょうけど。
392 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 11:32:38 ID:D1ZMfnxD: ＞自分ひとりでは生きてはいないけれども、
＞意思決定するのは自分ひとりしかいないということですよね。
＞私は、ここに大きな矛盾があると思っているのです。

これは、人は一人では生きられません。
何かで読んだもので、フィクションや物語だったと思いますけど、
捉われた囚人が一人では頭がおかしくなって死んでしまうはずなのに、
ねずみ一匹に餌付けをしてそのお陰で生き延びたってのがありました。
物語とはいえ、俺は案外そんなものなんだろうなと思ってますよ。
本当に究極の状況では人は他の生物とのふれ合いにも逃げるというか、必要になるんじゃないかと。
俺もこんぶ殿もペットとか飼ってますしねｗ
で、俺の考える黄金律的なものは「何かをしてあげたい」っていう心の奥底にあるものの実現化が基本じゃないかと。
それはまったくの綺麗ごとだけじゃありませんし、結局は自分のためになんですけど、
それでも黄金律となる道理は持ち合わせてる気がする。
393 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/15(金) 12:09:10 ID:Jgjgm751: りょんちゃんがキリスト教を語るスレ。
放っておいて良いのか、ご隠居ｗ
394 名前：まい：2006/12/15(金) 12:33:01 ID:OQ/z3390: つくづく、禅とチベット密教ニンマ派は、仕事をしているときの気力とか、実践的だなあ、、
他の仏教は、、悟り志向と、恩寵志向だな、、
仕事そのものの実践的要素には活用度は、低いな、、、

やはり、ほとんど宗教は、ご利益と、そののままでいいんだよ、、という精神安定のものが、おおいんだな、、

あと、真言宗、東寺へ、行って、大日如来とにらめっこして、、直感して、そのままでいいのだ、という、感覚がわかった、、
猛烈な修行思想ではないんだな、、禅とか、チベット密教と違って、、

おひさです！黄金律もそうですが、もうちょっと高い目標を持って進みたいと言う啓発系と
そのままを受け入れて感謝する精神安定系などに別れるような気がしますね。
結局個人個人の性格にあったものを求めているのでしょうか。
395 名前：まい：2006/12/15(金) 12:51:40 ID:OQ/z3390: >>364
その人は40歳の頃にうつ病になって、パチンコ依存や酒依存になるよりは経でも読もうと思ったんだって。
時間があれば読むようにしていたら、見えないものが見えるようになってきたんだって。
396 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 13:02:56 ID:D1ZMfnxD: >>393
フーテンさんおひさですノシ
どこら辺がどうキリスト教的なんですか？
>>395
むう。。。その状況だと俺にはやっぱり懐疑的だなあｗ
というよりも、その人が最終的にどんなアドバイスなりをしたのかが気になる。
397 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 13:05:58 ID:D1ZMfnxD: ＞黄金律もそうですが、もうちょっと高い目標を持って進みたいと言う啓発系と
＞そのままを受け入れて感謝する精神安定系などに別れるような気がしますね。

俺の考えでしかないけど、高いも低いもないんじゃないかな。
ある人にとっては高いと思えるものでもその人にとってはそうでなかったり、
高さよりも、確実にその人が望んでいるものかどうかじゃないかな。
高くてもいらないものはいらない、ささやかでも難しいものもある。
自分の理想とするもの、欲するものが何か、漠然とでも感じられるなら
その時点でまずは幸せの第一歩じゃないかな。
398 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 13:07:39 ID:D1ZMfnxD: あ、まとまってなかったか？
だから、言いたいのは。
そのままを受け入れてってのも、本来は同じことで。
だめなものをそのままでいいなんていうのは無責任に過ぎないし。
そのままでいいというのは、そんなところを気にして足止めしているよりも、
もっと自分の本当にすべきこと、したいことに目を向けようってことじゃないのかな。
399 名前：まい：2006/12/15(金) 13:08:10 ID:OQ/z3390: >>376
＞まず、大事なのは、どう考えても多くの人にとっては良い時代だということ。
＞それで足りないのは何か。不十分は何か。
＞その視点は政治でも経営でもチャンスを増やすものだと思う。
＞そのチャンスを生かすことがよりよい環境なりを作るのにも役に立つんだと思う。

同意。他の時代を羨んでも仕方ないし、何よりこの環境をどう生きるのかは、この環境の
私たち次第ということだからね。
400 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 13:18:55 ID:D1ZMfnxD: >>399
一人ひとりが自分の価値を感じられなくなれば
受け手で生きるしかなくなるだろうね。
今のこの環境も何もかも自分たちが影響させてるってのを無視したらどこに行っちゃうか分からないよね。
401 名前：まい：2006/12/15(金) 13:47:01 ID:OQ/z3390: >>398
＞そのままでいいというのは、そんなところを気にして足止めしているよりも、
＞もっと自分の本当にすべきこと、したいことに目を向けようってことじゃないのかな。

このことを＜ちょっと高い＞と表現したんだけどね。
他人に認められるほどの高さ・・というとまた違う話になってくるとは思うけど。

霊能者の真偽についてはわかりませんが・・ある意味賭けかな。
客観的な情報収集が出来ないような精神状態だったのでお任せしたってとこです。
とりあえず、前に進むことにしました。
402 名前：まい：2006/12/15(金) 13:54:54 ID:OQ/z3390: ＞今のこの環境も何もかも自分たちが影響させてるってのを無視したらどこに行っちゃうか分からないよね。

自分に変える力があると思えるか思えないかだね。
大王さんに＜奇跡＞についても聞いたけど、病院に行くのはどうだろう？
人間の体を変える方法を、医学はいくつか見つけてるしｗ
寿命については、医者より神様にお任せしたいと思うけどね。
403 名前：まい：2006/12/15(金) 14:02:35 ID:OQ/z3390: 死なない仙人にも、別になりたいとは思わないしなぁ。
404 名前：まい：2006/12/15(金) 14:10:13 ID:OQ/z3390: ＞だめなものをそのままでいいなんていうのは無責任に過ぎないし。

これはどう言う意味になる？
＜だめ＞と思っていたものが実は＜だめじゃなかった＞という発想の転換は大きな意味を
持っているとは思うんだよね。
産まれてきたそのものの肯定とも言えるし・・基本をプラス思考にするということ。
405 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/15(金) 14:52:16 ID:To0OmXfI: 人は必ず死ぬ。いつ死ぬかはわからない。

この事実から、ある程度導き出せるんじゃないかな。
406 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 15:13:17 ID:TpNrS120: 人は自分自身でさえも完全に知り得ない。
同じように、他人やその他宇宙についても完全に知りえない。
ただし、知っていると妄想・夢想・幻想することは自由。

ということで、なぜ、手を打ってくれないんだ？
407 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:15:12 ID:D1ZMfnxD: >>401
前に進めるように変化したならよかったですね。
>>402
自分一人に世の中を変える力なんて誰も持ってない。
ただ、全体の空気の一つ一つは個々が発してるってことと、その個々には
自分も含まれると自覚するかどうかじゃないかと。
どんな集合体、団体も、個人個人の考えや行動の集まりでしかない。
Aを目指すものしかいない団体は反対方向にあるBには進まない。
408 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:19:15 ID:D1ZMfnxD: >>404
明らかにだめで、その人の考え一つでどうにでもできることを
「そのままでいいんだよ」みたいなことかな。
がんばらなくていいんだよ。なんて言葉を簡単に他人に発する人がいるけど、
そして、がんばれといってはいけないくらいに思い込んでるﾔｼがいるけど、
それほど無責任なことはないと思う。
もちろん、その状況に合わせて的確であればいいのだけどね。
がんばるなといわれても、形はどうあれみんながんばってるのだし。
今はただじっとすることががんばることになることだってある。
409 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:21:42 ID:D1ZMfnxD: 404に追。
たいしたことじゃないことで悩んでいるとか、個性の部分に対しての
「そのまま」それはもちろんそれでいいと思う。
>>405
人はあっという間に死にますからね、今日かもしれない、10年後かもしれない。
もっと先でもかならず過ぎればあっという間。
その中で何がしたいのかをちゃんと分かってないとですよね。
410 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:22:38 ID:D1ZMfnxD: >>406はどこに対してのレスですか？
411 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:32:07 ID:D1ZMfnxD: どこあてか分からないけど。

＞人は自分自身でさえも完全に知り得ない。

だからこそ、人との接触で自分なりに量ることをしなかったらどこに行っちまうか分かりません。

＞同じように、他人やその他宇宙についても完全に知りえない。

宇宙のように分からないものは一般人には趣味的に興味あったら知れる範囲を知れば十分でしょうと。
他人のことは分からないなりになんとなく分かる部分もあります。
そもそも自分さえ分からないのに分かるはずがないんですよねｗ
完璧に知ろうとか、分かった気になることが誤り。それでも理解するってのは
相手を認めたりするために必要なこと。

＞ただし、知っていると妄想・夢想・幻想することは自由。

自由でも望ましいとは思えない。
だからそうならないためにはどうしたらいいのかを考えるんじゃないですかね。
一つの答えを出そうとするからいつまでたっても出ないだけで、
そもそも答えってのは文字で表せるようなものじゃないと思います。
言葉にして答えを出したところでそれは答えじゃないんでしょうね。
412 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 15:35:49 ID:TpNrS120: >>410
天空に向かって、釘を・・・・・・・・・・

ってね(^^♪
413 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:39:52 ID:D1ZMfnxD: >>412
刺すのか投げるのかでその後は変わってきそうですけどｗ
414 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 15:44:46 ID:TpNrS120: >>411
りょん氏は、人の関係性において、黄金律があると思ってると断定していいのかな？

>宇宙のように分からないものは一般人には趣味的に興味あったら知れる範囲を知れば十分でしょうと。

そうそう。
宇宙というのは朝にHPに読んだニュウエイジの影響で、そういう言葉を使っただけでしてね。
まあ、自分以外程度の意味です。
ただ、りょん氏の方向性は違うような気がします。
自分すらもわかりえないのであるから、それ以外を知ったと思うのは誤りと言うこと。
深い意味はないですよ。

>言葉にして答えを出したところでそれは答えじゃないんでしょうね。

ということは、ロゴス中心主義の否定ということでいいのですか？
いわば神はことばというのも否定されますよね。
ただ、これはご隠居とおなじ次元に沈むんですけどね。
沈んでも面白いのですが・・・・・・・・・ヽ(^。^)ノ
415 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:49:42 ID:D1ZMfnxD: >>414
黄金律ってのが絶対なものならあると思わないですよ。
自分が理想的だと思ってるってだけです。
だから自分自身の黄金律みたいな感じなのかも？
ロゴスとかはよく分かりませんけど、ただ、なんでも言葉で表そうとすることが
間違いなこともあると思います。
俺は自分が大事ですから、人に伝えることを目的としてないし、自分が感じられれば
自分は理解できます。
でも、それは俺だけではなく、みんな同じだと思うんですけど。
416 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:53:27 ID:D1ZMfnxD: イメージとしては。
何かを受け入れればその人に何かしらの影響が出ます。
拒否しても何しても受けたものの影響は少なからずあると思います。
同じ言葉を受けても人によって影響は違う、なんでもそうです。
けど、違うもの同士が影響はし合ってる。
だから本当の意味での共通の普遍だとか黄金律なんてあると思うほうがどうかと。
かりにあったとしても、ご隠居的な万人共通のものでしかなくて、実用価値的には。。。
自分のものだからこそ、自分の人生の役に立つんですよね。
417 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:55:51 ID:D1ZMfnxD: フーテンさんの一人1神もこれと同じようなことだろうな。
418 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 15:56:54 ID:D1ZMfnxD: 自分自身の絶対的な黄金律とは信念でしょうね。
419 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 16:00:38 ID:D1ZMfnxD: 416はご隠居を否定した形になってるけど。
言葉で表すにはそれくらいのことしかないんだろうなと感じたわけで。
ご隠居が今までにしたレスのキリスト批判以外には俺が黄金律だ何だといって
レスしあいたい内容のレスが結構ありますよ。
だから、ご隠居を呼んでるのだけど、来てくれないｗ
420 名前：まい：2006/12/15(金) 16:50:49 ID:eouVJw3F: りょんさんの黄金律は＜信念＞かぁ。
ブレつつも探していくというものかな・・。それともなぜだか持っている確固とした
自分への信頼があるのかな。

私の場合は反対で・・。
人の影響で変わったり流されたり。
臨機応変と言う特技とも言えるけど、透明で自分でも自分がよくわからない。
421 名前：まい：2006/12/15(金) 17:00:37 ID:eouVJw3F: >>408
＞もちろん、その状況に合わせて的確であればいいのだけどね。
＞がんばるなといわれても、形はどうあれみんながんばってるのだし。
＞今はただじっとすることががんばることになることだってある。

ワタシもそう思う。
「頑張れって言われてくたびれました。がんばらなくっていいんだよって、優しい言葉。」
なんて考え方が流行っているけど、応援してくれる人も居ない人の立場を知らない人・・
素直に感謝できない寂しい（そういう意味では、心が疲れてる）人なのかと・・。
422 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/15(金) 17:01:24 ID:Jgjgm751: >>396
それは、言わない方が面白い。
>>392以下、りょんちゃんのレスは首尾一貫してキリスト教。
>>419
ご隠居は、俺が呼ばなきゃ来ないｗ
423 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/15(金) 17:22:18 ID:Jgjgm751: >>414
>自分すらもわかりえないのであるから、それ以外を知ったと思うのは誤りと言うこと。
>深い意味はないですよ。
どこか他に絶対的な意味がある、という先入観があるから、その矛盾に当惑するんでしょうね。
昆布さんの神は、やっぱりギリシャ的だなあ。。。
424 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 19:12:29 ID:D1ZMfnxD: >>420
漠然としたものを固めていくかな？
でも、あまり頑固になるのも考え物だけどねｗ
そのためにバランスも意識するようにしてる。かな。
自分への信頼は絶対的にある。というよりは、
信頼できるように。ってのも信念の一つだな。
425 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 19:15:35 ID:D1ZMfnxD: >>421
悩んでる人、困ってる人、辛そうな人、がんばってる人、
そんな人とかを見て、一番素直に応援する気持ちががんばれだと思うんだよね。
その気持ちから出た言葉までも曲げて取るようになったら人とは付き合っていけないよね。
言葉だけに捉われるから、親なんかが自分の期待からがみがみ押し付けでものを言う「がんばりなさい」
とかと同列で受け取るようになるんじゃないかと。
言葉そのものよりも根底が大事だ。
426 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/15(金) 19:16:56 ID:D1ZMfnxD: >>422
思うんすけど。
キリスト教というよりは、フーテン教に共通があるんじゃないんですか？ｗ

ご隠居呼んでくださいよｗ
427 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/15(金) 20:09:05 ID:To0OmXfI: 頑張るとか頑張らないとかってセリフが出る時点で、それに向いてないんだと思うんだけど・・。

マゾの快感が味わえるものを選択しないと不幸ですよ。

もう叩かれようがなんだろうが、やめられないものを素直にやればいいんじゃないですかね。
428 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 21:57:19 ID:TpNrS120: >>423
私はギリシアというか、地中海に対する憧れがなぜかあるんですよね。
それは、地理的なものではないとも思えるんですけどね。
あと、巨石文化にも妙な安心感が・・・・・・・・・(^_^;)

私にニュウエイジやらせたら、結構、騙せそうだナァ～と、朝に思ったw
429 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 22:03:09 ID:TpNrS120: 個人的には、今の資本主義社会で、
ある程度みんなが幸せになるシステムってある気がしますね。
ただし、技術がいりますし、それぞれの幸せの感覚が違いますから、
まあ、保証は出来ませんけど・・・・・・
430 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/15(金) 22:22:38 ID:Jgjgm751: >>426
俺が俺であることと、俺がキリスト教徒であることが同じなんだから、まあそうだけどねｗ
それは、どの信者でも結局は同じこと。
異端審問するなら、聖書引用して、神学者の名前を持ちだして、
逐一根拠を挙げることは出来るよｗ
そしたらそれこそご隠居が飛んでくる。聖書の匂いを嗅ぎ付ければｗ
431 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 22:28:04 ID:TpNrS120: 聖書は知りませんけど、
キリスト教って、このごろかなり異端に思えてきたナァ～
大体、キリスト教の愛の概念って、かなり特殊。
無償の愛なんて、あの時代にはあり得ない。
それを実践していたなんてほんとに、イエスって凄い。

キリスト教バンザイヽ(^。^)ノ
432 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/15(金) 22:53:59 ID:Jgjgm751: >>431
愛という言葉は、誤解された形で、かえってキリスト教を有名にしているらしいｗ

愛は寛容にして慈悲あり、愛は嫉まず、愛は誇らず高ぶらず、
非礼を行わず、おのれの利を求めず、憤らず、人の悪を思わず、
不義を喜ばずして、真理の喜ぶところを喜び、おおよそ事忍び、おおよそ事信じ、
おおよそ事望み、おおよそ事耐うるなり。(コリント前書13章）

そして、これは、キリスト教が始めたことではなくて、ユダヤ教の律法。

あなた自身のようにあなたの隣人を愛さなければならない（レビ記19：18）

要は、他者に対する当たり前な配慮と忍耐なので、自己犠牲的なものではない。
だから、「あなた自身のように」なんです。

ご隠居が来るぞ。。。
433 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 23:00:48 ID:TpNrS120: >>432
多分、神話で語られるその頃の愛って、
そんな精神的なもんじゃないでしょw

まさに、より現実的なエロスです。

そんな奇妙な愛を語るなんて、ご隠居の言うとおり、イエスは精神障害者ヽ(^。^)ノ
434 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 23:02:30 ID:TpNrS120: >>433
でも、エロスを日本語にすると難しいんですよね。
別に、男女の愛でもないしナァ～
まあ、官能に近いんでしょうけどね。
生きる喜びって感じかなぁ～
435 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/15(金) 23:04:51 ID:Jgjgm751: >>433
だから、素っ気なく言えば、他者を尊重すること、になるんですよ。
愛と訳すのが、間違いのもと。
436 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/15(金) 23:14:53 ID:To0OmXfI: 仏教の３法はともかく、諸行無常と諸法無我の２法は採用してもいいかな？

諸法無我に関しては我の定義によるけど。
437 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 23:21:20 ID:TpNrS120: >>435
そんなつまらない宗教なんて、いらないヽ(^。^)ノ

やっぱり、キリスト教はそのカゲキ性と意味不明性と特殊性をにじませないと・・・・・・
438 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 23:28:06 ID:TpNrS120: >>436
諸行無常って、ビジネスでは、普通の考え方じゃない？
今はやりのコンティジェンシー理論って、諸行無常でしょ。

諸法無我はどうかな・・・・・・
そういう心境でリーダーなり社長が存在したら、かなり安泰するかも。
まあ、日本的には無私の精神になるんでしょうけど。
439 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 23:29:06 ID:TpNrS120: >>437
あと、誤読性も(^O^)／
440 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/15(金) 23:30:23 ID:Jgjgm751: >>437
つまらない常識の部分が誤解で飛躍してるから、
敢えて言うんですよｗ
キリスト教の特殊性は、もっと他の所にあるんですし…ｗ
つかこの続きはあっちのスレだな。
441 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/15(金) 23:51:59 ID:TpNrS120: >>440
ご隠居降臨の呪文のつもりでかなり粘着してるのも事実なんですけど、
キリスト教の私の偏見は、結構、根深いって気もしますね。
仏教も、偏見強いですけど。

でも、宗教って、結局、自分教なんだという認識が強いんですよね。
まあ、外れ過ぎも問題なんでしょうけど・・・・・・・・
442 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/15(金) 23:59:30 ID:To0OmXfI: >>438

そうですね。もう常識だと思うんですが、仏教徒が「釈迦が最初に言った、釈迦が最初に言った。仏教すげー」とうるさいんで。
お前が見つけたんじゃねぇだろと思うんですが。
443 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 00:39:08 ID:v45YURhJ: >>442
確かにそんな仏教徒が身近にいたら、うぜぇ～ですわw
というか、その辺の仏教が凄いと思ってる内容が、
どうも私には、西洋思想のほうが凄いと思えるところなんですよね。

まあ、これも、仏教の誤読なんでしょうけど。
444 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/16(土) 00:45:20 ID:rcDJooVW: >>441
その自分は、果たして本当に自分か？ということなんですよね。
昆布さんて、ミッションスクールの匂いがしますよｗ
445 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 00:49:14 ID:v45YURhJ: >>444
幼稚園はマリア崇拝だったからなぁ～

だけど自分教って、ミッションスクールというか、
アメリカのスクールドラマの匂いがしますね確かに。

考えてみれば、パートリッジファミリー好きだったナァ～
446 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 00:51:01 ID:v45YURhJ: ちなみに、毒舌おませのダニーのファンだった。
彼がドラムだってのが、すっごい驚きだったけどw
447 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 10:56:12 ID:VUiy+Q9E: >>427
がんばることの種類にもよりますけどね。
病気だとか、避けられないこととかいくらでもあるし、
生きるにはがんばらなくてはしょうがないこともあるし。
448 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 10:58:49 ID:VUiy+Q9E: >>429
俺も、過去から現代で今ほど誰にでも幸せが感じられやすい時代ってないと思うんですよ。
もちろん、境遇やハンデでそう言いきれないことはあります。
でも、別に五体満足で普通に生まれてきてぐだぐだ言うのはほとんどが甘えといさぎ悪さでしょうね。
449 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 11:03:37 ID:VUiy+Q9E: >>430
キリスト教徒でくくれないですからね、まったく別物のキリスト教徒もいくらでも見かける。
キリスト教関連の書も読んだことあるし、仏教、そのほかもあるから、
そこの中の文章なり解釈なりを俺が受けてる可能性はあるから。
解釈自体はキリスト教に忠実に学ぼうとかキリスト教に合わせようとかそういう意識はないですけどね。
450 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 11:06:35 ID:VUiy+Q9E: >>433
三河武士の忠誠心のようなものとか、神風特攻隊のようなものとか、
あんなようなものから隣人にも目を向けましょう。みたいなものまでが
キリスト教で言う愛なんじゃないですかね。
全て愛だから、解釈する人がどこをより強調して見るかでイメージも変わってしまう。
宗教者側もそのどの部分を前面に出すかと、どう使うかでキモさも出てくるんでしょうｗ
451 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 11:13:16 ID:VUiy+Q9E: >>436 >>438
諸行無常は当たり前のことですからね、実際にはたいした問題でもないと思います。
仏教はそれをさも仏教の商品かのようにイメージさせるけど。
日ごろから意識を持ちなさいって意味では有効でしょうけどね。

諸法無我も意識を持つことは有効でしょうね。
ただ、それに固執して終始しようとすれば害になるでしょうね。
そもそも、執着してる時点で仏教的には害でしょうしねｗ
452 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 11:15:19 ID:VUiy+Q9E: >>442
あははｗ同意ですｗ
453 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 11:19:27 ID:VUiy+Q9E: 愛。
愛は狂気で凶器。
愛してるからと束縛しようとする、勝手にメール覗き見して、
愛してるからしちゃったといわれても、もうそれで愛は壊れても仕方がない。
愛とは執着以外の何物でもないのではないかと。
そもそも二人っきりの狭い愛に狂うことがそんなに重要だろうか。

これは俺の偏ったほうの考え。
454 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/16(土) 11:34:39 ID:WvmwmEwK: >>451
諸行無常があたりまえと感じるということは、仏教に汚染されているからかもね。
本当は何一つ替わるものなんか無くて、ただ表面的なものが換わっているように見えるだけなのかもね。
455 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 11:40:44 ID:VUiy+Q9E: >>454
表面的なものが変わる時点で同じではないし、
何よりも変わらないと思うほうが現実的には危うい。
456 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 11:42:28 ID:VUiy+Q9E: 何よりも諸行無常も因果もたいした問題じゃないってことですよ。
そんなことばかり考えてたら日が暮れるだけです。
リラックスしたいときにでも漠然と思ってみたらいいこと。
457 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/16(土) 12:02:11 ID:WvmwmEwK: >>455
そうだね。何も替わらないと考えることが危ないと考えることが当然だと我々は考える傾向に在るね。
458 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 12:10:49 ID:v45YURhJ: >>454
それを永遠というんですよ。
そういう宗教の病もありますよね。
現世否定の天国の概念など、まさにその発想ですからね。
日本は方丈記でも顕著なように、無常観という思想が深く覆ってますからね。
現実に適応できない政官財のシステムがまさにその永遠の思想でしょうw
と、こっちでもやったりしてヽ(^。^)ノ
459 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 12:15:02 ID:En4pQ/Lx: 農業やっている人にとっては天動説でも全く問題ないでしょ。日が昇って沈み、１年で日照時間の変化がある。

日が昇って沈むのは常識だという話をしているのに、昇ったり沈んだりしているんじゃなくて地球が太陽の周りを回っているかもしれないよといわれても、
それは別の話にすりかわっているにすぎない。観察には目的があり、意図が入るということです。
460 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/16(土) 12:17:40 ID:kYtPbVwa: 世の中はいつも　変わっているから
頑固者だけが　悲しい思いをする
変わらないものを　何かにたとえて
その度　崩れちゃ　そいつのせいにする

シュプレヒコールの波　通り過ぎてゆく
変わらない夢を　流れに求めて
時の流れを止めて　変わらない夢を
見たがる者たちと　戦うため

世の中はとても　臆病な猫だから
他愛のない嘘を　いつも　ついている
包帯のような　嘘を　見破ることで
学者は　世間を　見たような気になる

シュプレヒコールの波　通り過ぎてゆく
変わらない夢を　流れに求めて
時の流れを止めて　変わらない夢を
見たがる者たちと　戦うため
461 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 12:24:56 ID:v45YURhJ: じゃあ、たまには米語でも

The Times They Are A-changin　　byBob Dylan

Come gather round people
Wherever you roam
And admit that the waters
Around you have grown
And accept it that soon
Youll be drenched to the bone.
If your time to you
Is worth savin
Then you better start swimmin
Or youll sink like a stone
For the times they are a-changin.

Come writers and critics
Who prophesize with your pen
And keep your eyes wide
The chance wont come again
And dont speak too soon
For the wheels still in spin
And theres no tellin who
That its namin.
For the loser now
Will be later to win
For the times they are a-changin.

以下略
462 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 12:25:02 ID:VUiy+Q9E: >>457
たとえ何も変わらないことがあったとしてもそれもたいした問題じゃなくて、
現実的に変わらないって方に意識が行けば油断になったり甘え、惰性になる。
そう考えることに理があるのは傾向云々の前に自分としての実感。
別に結果変わらないなら変わらないで問題もなし、
変わろうとするものや変えようとするものにとっては変わらないことは望ましくないけどね。
463 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 12:28:27 ID:VUiy+Q9E: >>459
同意です。
100％の答えをなんにでもみつけようとしても無駄ですし。
全ての人の考えを知ることに意味があったとしても、
全ての考えを取り入れようとすることは無駄以前に不可能。
大まかな流れと自分が何を主体にどうするのかが大事なこと。
特にこのスレの趣旨的にはそういうことです。
464 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 12:36:13 ID:v45YURhJ: >>459
マヤやインカなんて現代に匹敵する天文学の知識を持ちながら、
算数の発達すらほとんどなかったし、
文明と言う点では、マヤはほとんど武器らしい武器もなく『キリスト教w』の移住者に虐殺され、奴隷にされた。
もし彼らがあのまま生き残っていれば、どれだけのことを我々に教えてくれた事だろう。

まさに環境破壊を続けながらなにもできない我々に彼らは警告し続けてることだろうと思う。
まあ、神の警告としかいわないだろうけどね。
465 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 12:36:15 ID:VUiy+Q9E: 変化ってのも。
また愛でたとえるなら。
永遠の愛はない。心は変わる。
この言葉でイメージするのは大概さめてゆく愛。
でも、実際に心が同じでないならより深い愛になることもある。
言葉や形にとらわれるべきではないと思う。
現実が移り行くのは本来良いことなんだし。
変わらないって言うのは成長してないとも言える。
破壊と創造。これも必然でもある。そう思う。
466 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 12:40:05 ID:VUiy+Q9E: >>464
当時の虐殺や奴隷や殖民なんかも、当時の価値観では当たり前だったんですよね。
支配するものがいて支配されるものがいて。
それも年月とともに人の発展の形として常識を変えつつある。
今後もどんどん変わっていくでしょうし、そういう意味でも現在の宗教が同じのままで
いようとするなら無理にでも同じでい続ける必要が出てくる。
思想に合わせて進化するのか、進化に合わせて思想を変えてゆくのかってのもありますよね。
467 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 12:46:13 ID:v45YURhJ: >>465
その辺は隠れキリシタンのご隠居に是非、コメントがほしい部分でもあるね。

愛というのは選択ですからね。
ということは、なにかを捨てる、あるいは破壊することでもある。
これは、本能と言う場合でも同じ。

ビジネスでの選択は、確かに残酷な面がありながら、そこには合理的な理由もある。
そのロジックによって、我々は再度繰り返さないように努力することもできる。
まあ、なんら学習効果のない利益中心主義の企業倫理も多いすけどね。
468 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 12:51:11 ID:VUiy+Q9E: >>467
企業倫理も何もかもが今までと同じで良いことはないんですよね。
背景から何から違うわけですし。
そして、さっきのでもそう考える傾向にあるとして、
果たしてそれを本当に考えて実践できる「人」はどれだけいるんでしょう。
会社としてスローガン掲げても一人ひとりの自覚の強さと数が結果に影響しますし。
それを実感させるには啓蒙的な努力も必要となる場合も多い。
利益中心で上手くいくならそれでよいともいえますけど、自分たちの利だけで通じる時代じゃあないと思う。
469 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 12:52:24 ID:v45YURhJ: >>466
理性の及ぶ範囲が狭かったのですよ。
今でも、イルカや鯨や犬や猫に理性は働きますけど、
蛇や蛙や芋虫や蟻や御器齧には理性は働きませんからね。

まあ、理性を働かせる必要がないと感じてるんでしょうけどね。
470 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 12:54:27 ID:VUiy+Q9E: >>469
芋虫を餌にしてやるときに、芋虫の気持ちを考えれば苦痛です。
だから魚たちのためだと、自然下でも当然のことなんだと弁解してあとは考えないんですｗ
そのうちに慣れてきます。
金魚を食わせるのは慣れずに断念しましたからこんぶ殿の言うとおりですけどね。
471 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 12:55:43 ID:VUiy+Q9E: でも、食い物だと思えば鯨もイルカも犬も食いますからね。
まったくもって都合がいい。。。ｗ
472 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/16(土) 12:55:44 ID:rcDJooVW: 昔も今も、中身は変わってないと思いますけどね。
ただ、形だけは変えないと生き残れないだけで。
流行り廃りはあるけど、循環してるだけ。
奴隷は、確かに居ないと成り立たない。
ただし、認める訳にもいかない。
473 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 12:57:30 ID:VUiy+Q9E: >>472
現代人が大昔に行って、恋ができるか。
そう考えたらできるでしょうし。
変わらない部分ももちろんあると思います。
ただ、通じない部分は相当あるでしょう、そういう意味では合わない部分は当然あると思います。
474 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 12:57:55 ID:v45YURhJ: >>468
企業環境の変化は著しいところありますよ。
特に、コンプライアンスが叫ばれてから、
結構、むちゃくちゃしてたことも、自重するようになりましたし、
現場に置いて倫理観を問われることが多くなったように思います。

ただ、個人情報だけは、悪法になってますけどね。
目的からかけ離れすぎです。
隠ぺい工作に悪用され過ぎてるのが現状。
475 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:01:26 ID:VUiy+Q9E: >>474
これからは自重する必要の少ない会社が理想だということですｗ
あんまり無茶するとこの先10年も20年もおびえる必要が生じますからｗ
でも、そんなことは昔から分かってたのに、流れってのは怖いものがありますよね。
倫理観にあった行動をすることが直接的な収益に結びつくことは多々あります。
というよりも、その方が道理だと思うんですけど。
それが手段や偽善であってもなんら支障はない。
でも、偽善ではなく本心だと思えるほど士気は上がるでしょうね。
個人情報については行政の仕事ですから、行政の仕事ってのはそんなもんじゃないんですか？
476 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/16(土) 13:02:30 ID:rcDJooVW: >>473
ゆとり教育で、天動説に戻る。
逆パターンでは、伝承が途絶えるだけで、ピラミッドが作れなくなったりする。
そう考えれば、昔も今も同じだと思いますけどね。
477 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:04:43 ID:VUiy+Q9E: 行政ってのはあんまり使命感に燃えてもらっても怖いですｗ
教育者から役所から自衛隊から警察官から政治家から何でもかんでも使命感に燃えてたら
怖くて仕方がないですね。。。
やることはやって欲しいけど、革新的な使命感をもたれても怖い希ガスｗ
そこに矛盾が生じます。。。行政っていうか、公務員は競争がないですし、
それでいて決められるとそのまま無条件で効力を発揮しますし。
478 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:06:51 ID:VUiy+Q9E: >>476
同じであっても同じでないし、
違うといっても変わらない。
何をどう見るかもあるし、だから感じられれば十分じゃないですかね。
深く深く考えて、同じだよ、変わるよと言い合うことに意味を感じないんです。
状況や環境や物の姿かたち、そんなものは変化する。それで十分じゃないでしょうか。
479 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 13:07:37 ID:v45YURhJ: >>470-471
別に、目的のある殺生はいいと思いますよ。
単なる、感情論の保護が気持ち悪いんですよね。
可哀想だから殺すなとか・・・・・・・・・・

そんなことをいったら、
牛や豚の屠殺現場のビデオを見ながら、牛や豚肉を食してほしいと思う。
電流で気絶させてから首を切って血を流すオートメーションをなぜ可哀想といわないのか疑問。
中国なんて、それを人力でやってる。

問題はそのエゴイズムに気づいていないで相手の権利を奪うこと。
480 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:09:20 ID:VUiy+Q9E: >>479
同意です。
けど、その基準も各自の感覚や倫理観だから議論をはじめても収拾はつかないですよね。
だから法なりが必要となるんだし。
481 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:11:37 ID:VUiy+Q9E: そうか。
キリスト教の、フーテンさんが言うような部分。
といっても俺が解釈するような隣人愛的なもの。
そういうのは同じでしょう、きっと。
分からないけど、俺はそう思います。
だから大昔に行っても恋は出来るだろうと思うんです。
482 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 13:12:48 ID:v45YURhJ: >>476
私は、その点では、単なる変化と革命って違うのだと思いますよ。
ヨーロッパにとって、ルネッサンスはやっぱり、変化ではなくて、革命だったと思います。
それは、表面的なものではなくて、意識変革・パラダイム転換だったのだと思います。
同じように、今もそうだと思いますし。
方向は明確なんだと思います。
でも、体制がそれに対応できないだけで。
483 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:15:18 ID:VUiy+Q9E: >>482
それも同意です。
フーテンさんが見て、変わらないという部分と違うんでしょうね。
で、思ったのは、ご隠居がずっといい続けてる部分から生じる感覚や
感情ってのは変わらないでしょう。
キリスト教批判の部分を排除して語ればそうなるでしょう。
484 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:18:17 ID:VUiy+Q9E: そう。会社でいうなら。
設立してある程度になるまでは無茶は必要だという風潮はありましたね。
今までは。
だから多少の無茶は正当化する傾向もあった。
そのままの流れができればいつになっても無茶はする。
問題化しそうになってはじめて自重する。
485 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 13:22:57 ID:v45YURhJ: >>477
それは、行政における彼らのサービスと能力を誤解してるとも思うのですよ。
本来、彼らは公共財を公平に分配し提供する側の人間であって、
監視監督する側の人間ではないのですよ。
だから、公僕なんです。
法律を厳密に適用することなんて不可能なことはよくわかってますから。
問題は、現場主義になれないことによるジレンマでもあると思います。
ただし、いまの官僚その他や政治家の利権は、その公平な現場主義の判断の邪魔でもあります。
この辺が、地方分権のジレンマでもあるでしょう。

過去の負の資産を引きずり過ぎなんです。
486 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 13:32:49 ID:v45YURhJ: >>484
典型は官制談合でしょうね。
きっと、これだけ騒がれても、
建設業界全体では、なぜ悪いのかワカラナイと思いますし、実際そうだと思います。
公に、談合が悪いのではなくて、法律が悪いと言い切ってる政治家がいますし。

たぶん今の地方の公共工事もほとんど官制談合でしょうし、
誰もそれで、贈収賄も発生してないでしょう。
まあ、天下り先の高額な退職金の問題は残りますけど・・・・・・

結局、彼らのモラルを問われてるだけの話しなんだよな。
そして、モラルのない行動を繰り返してるんだから、自業自得だし・・・・・・
487 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:36:36 ID:VUiy+Q9E: >>485
公的なチェック機関の必要性は感じますし、と言っても現在の形じゃしょうがないですけど。
監視監督でもいいと思うんですよ、ただ、そこに常に公平に保てるかってのがあります。
過去の負の資産って言うのは流れでしょうね、公共に密接した会社の経営者がいます。
公共の感覚に飲まれてしまってて話がかみ合いにくい。
そこの話だけでも公と民間の意識の違いが愕然とするくらいあるって話の1例はいくつも出てきます。
通達の使い方も面白いのありそうですし、俺がちょっと知った範囲でもかなり面白い内容もある。
そのうちにそんな情報もネットにあふれるんでしょう。。。
国が国民にばれないように極秘でやってることとか本当にありますし、かなり危険なことは知らせてないと思っても本当。
488 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:39:16 ID:VUiy+Q9E: >>486
官制談合もそうですけど、どちらかと言えば官を欺く系が多いんじゃないですか？
出来立ての会社に官制談合は難しいしｗ
さまざまな申請書類を改ざんしたり、約束事の内容がきわどかったり、
営業スタイルが強引だったり、官や銀行を欺く系が多いと思いますよ。
こんぶ殿もそんなのは日常的に触れてませんか？当たり前すぎるくらいの感覚になるくらい。
489 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 13:47:03 ID:v45YURhJ: >>488
政府系に提出する書類のほとんどは、民間がその窓口にあるにせよ、
ほとんどすべてが、現実と相違してますよ。
役所の方々もそうですが、現実と法律が食い違ってる場合がほとんどですし、
本来の目的を達成するためには、
法律を厳密に適用できないくらい現実をよくわかってます。
彼らはちゃんと本音と建前を使い分けてますし、
一個人としてみたら、非常にいわゆる人が良い人が多いですし、親切丁寧です。
ただし、建前論でいったら、鼻から建前論にしかなりません。
その辺だと思います。
490 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:52:11 ID:VUiy+Q9E: >>489
ヒューザーの件もありましたよね。
あれもあそこまでじゃなくても慣習化したことをやりすぎただけともいえる。
もちろん真面目にやるものもいるし、あれほどじゃなくても似たようなものも多くある。
この会社ではできないことがあの会社なら何故かでっきるってのは当たり前で、
むしろ民間はその事実を受け入れてたりする。
談合みたいなのももうみんなが知ってる。いまさらなことだし、最近では発覚しないか怯えてるかも。
煙だけで火が見えてないことも多いですけどね。
最近は新しい業種が徐々にですけど増えつつあります。その手の問題を解決するとかコンサルとなってますけど、実際には揺する業界です。
同和とも密接なつながりがある。その途端に同和の問題が表面化してますよね。
観察の価値ありかもｗ
491 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 13:53:13 ID:v45YURhJ: >>487
私が問題とするのは、そこに必要のないお金の流れが生じる場合があることなんです。
昔のような露骨なやり方は流石になくなったと思いますが、
未だに、意味不明な慣行や流れがあると思いますよ。

昔のような使い方が出来なくなったのです。
その意識改革が必要なんです。
それは、結局、政官財のモラルなんですよ。
ひとつだけでもいけないんですよね。
まあ、橋渡しが政治家ですから、政治家を徹底的に検挙していく必要はあると思いますけど。
492 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:56:17 ID:VUiy+Q9E: >>491
＞未だに、意味不明な慣行や流れがあると思いますよ。
同意です。
それでいながら増税はないでしょうとは誰もが思うでしょう。
まずはそういうのをなくして足りないとなったら増やしてくださいと言ってこいとｗ
報告書もいんちきじゃないものでちゃんと提出して国民を説得するくらいのことがこれからは必要なんじゃ。
まあ、これはともかく、今はまだまだひどすぎ。
493 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 13:58:26 ID:VUiy+Q9E: なんて名称かは忘れたけど、大臣が国会を通さずに
勝手に増税？価格改定？できる種類のものがありますよね。
そんなのはここ10年でずいぶんと上がってたりする。
ああいうのはどう報告されてどう管理されてるんだろう。。。
494 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 14:03:53 ID:v45YURhJ: >>490
あれも、おかしな事件だと思うのですけど、
耐震基準だけの話で行けば、それ以前は姉歯の設計よりも酷いのですよ。
耐震だけに限って、人命という観点から言えば、あれほどいい加減な話もない。
結局、あれは、企業モラルと国の管理責任が問われる話なのに、
すべて、曖昧模糊として、責任の押し付け合い。
国は責任を追及する立場にいるだけで、体制整備もしない。
ほんと、呆れてしまいます。

それと、ここは同和の問題はほとんどないですね。
東京で飲食系の仕事したときは、ちょっと、かすりましたけど・・・・・・・
でも、あの時は運良くプラスに働いたナァ～
495 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 14:09:19 ID:v45YURhJ: >>493
特別会計の歳入のことですか？
法律の改正には、国会や地方の議会の承認はいると思いますよ。
ただ、使い道は勝手にやっていいはずですけど。
道路特定財源なんて、税金に消費税を掛けてますからね。
あれは、昔から言われてましたけど、ほんと明確な違反です。
実際に、どんな会計処理をしてるのか想像するだけで、笑えてしまうナァ～
こんど税務署に聞いてみようかナァ～
496 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:09:48 ID:VUiy+Q9E: >>494
あの事件のあとに計画変更されたり販売延期になった案件はいくらでもありますし、
過去の全てを見直すような動きはなくなったようですが、見直したらとんでもないことになったからじゃないかとｗ
そもそも、ぎりぎりの数値を紙面で出して、それを建てれば足りない可能性があるのは当たり前で。
各下職が確実にそれをやったかもありますし、勝手に安価のものに摩り替えてる可能性も否定できないし、
このスレ趣旨的には、普通にしようと思ったら普通以下になるってなるんですけどねｗ
で、国の管理責任はこんぶ殿も認めましたねｗ国には今の体制であれば管理責任から逃れない。

同和ってのは似非ですから。
同和はビジネスです、右翼も。それを上手く使う業者はたくさんあります。
497 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:11:05 ID:VUiy+Q9E: >>495
前はいろいろ聞いたけど、たとえば俺が明確に知ってるのは
登記料とかですね。何倍になりました？
498 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:12:47 ID:VUiy+Q9E: もっとやりたいけど。そろそろ落ちないとです。
499 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:17:22 ID:VUiy+Q9E: 設計書の改ざんなんかは耐震に限らずざらにありますよね。
ホテル東横の件もそうだし、採算から追うわけだから当たり前にそうなる。
責任と採算とどちらを優先するのが当たり前かをちゃんとしないと
因果の法則も狂うかもｗ

では、落ちですノシ
500 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 14:25:59 ID:v45YURhJ: >>496
国の管理責任は、絶対にありますよ。
ただし、それを認めるとまた税金が流出するんですよね。
まったく、馬鹿公務員といいたくなりますよ、ホント。

私は、公認のキャドのソフトが150以上あると言うのがわけわからんのですよね。
建設CALSとか言ってるのがなんだったのかと思いますw

>>497
不動産ですか？
登記料は知りませんね。
印紙税の特例は知ってますけど。
印紙税は安くなったと思いますが何倍なんでしょう・・・・・
具体的な数字はわかりませんね。
501 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 14:32:29 ID:v45YURhJ: >>499
建物は作ってしまうと検査が困難ことが多いですからね。
昔から、違法建築はホントに問題でしたから。
だから、この問題が明確になったのはある意味、画期的だったんですよね。
でも、案の定うやむやになって、今では、あれは姉歯だけがおかしかったといってますけどね。
まあ、イーホームズととある日記は頑張ってるようですけど。
知らずに住んで、地震が来なければ、良い問題ですからね。
耐震基準だって、まあ、震度７が来れば、どれも似たようなものですしね。

ということでまたノシです
502 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:41:14 ID:VUiy+Q9E: >>500げとおめノシ

不動産の登録免許税は一度めちゃくちゃ上げられてまた下がってますけど。
ただ、それを国会経由ではなく決められると、それに勝手に使えるらしいですから
特別会計か何かでしょうかね。
コピー代とかはそのまま上がってます。閲覧関係でも実質値上がり状態です。
そういう金の使途の整備ができたら確実に一時期よりも国の財源は増してるはずですよね。
503 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:45:30 ID:VUiy+Q9E: >>501
検査をどう乗り切るかは業者側の悩みどころになることも多いわけで。
ただでさえ検査日にしても役所で対応が違う。
確認から何から遅れたり、その中で工期におわれたり、完成してなくても検査は合格できることもありますしｗ
うるさく言うなら融通しないと役所は言うでしょうし、お互いが融通しあえば余計な関係まで発生してきますしｗ
建築確認以前の建物もありますしね、今の基準になる前の建物にも普通に住んでたりするわけですから。
でも、ガタガタ言ってないです。危険がどうよりも騙したってことが問題らしい。。。
504 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 14:49:35 ID:v45YURhJ: >>502
国のモラルも酷いですけど、地方のモラルはもっと酷いでしょうね。
正直、市議会県議会の監督する立場のモラルが酷いですから、
行政のモラルを監視出来るものが皆無ですよね。
市民オンブズマンぐらいかナァ～

ほんとに、私は真面目に公務員をご隠居の本能論で洗脳してほしいと思ってる。
別に、キリスト教でもいいんですけどね。
あるいは、公務員の行政法に愛国心教育を追加してほしいぐらい。

あっ、これは違うスレか・・・・・・・・・

ノシ
505 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:52:48 ID:VUiy+Q9E: >>504
地方は地域性が強くありそうな気がします。
地主的な人がなんて地域と都下なんかは違うだろうし。
公務員でも本当に真面目でよい人もいるのはもちろんですけどね。
俺なんかが触れるところにはろくなものがいないのも事実だなあ。
住民として接するか業者として接するかでも態度は違うもんだし。
506 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:53:46 ID:VUiy+Q9E: あ、そそ。
印紙は下がったと言っても登記印紙は5倍くらいのままだｗ
507 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 14:54:40 ID:VUiy+Q9E: ノシ
508 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 15:25:01 ID:En4pQ/Lx: 昆氏政治家にでもなればいいのに。

地方自治で野党でよければ、公認もらえるように頼んでみましょうか？
まぁ野党じゃ行政動かせませんが。
509 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/16(土) 16:06:00 ID:JUI479lQ: 深い話が進んでいますねｗ

>>424-423
ワタシ的な言葉にしたら＜後悔しない＞かなぁ。
励ましあうって、素直に嬉しいです☆

>>427
＞頑張るとか頑張らないとかってセリフが出る時点で、それに向いてないんだと思うんだけど・・。
生きるのが向いてないのかもｗって結論に・・。
マゾの快感ですかぁ。なるほどそれもありですね☆
510 名前：まい：2006/12/16(土) 16:06:49 ID:JUI479lQ: ↑ワタシです
511 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 16:25:47 ID:v45YURhJ: >>508
まあ、そのうちそう言われると思ってましたけどねw

政治家の仕事って、利害調整ですからね。
決して、世直しではないんですよ。
おまけにかなりお金掛かりますし・・・・・・
正直、なりたいと思ってる人の気持ちがよくわからないのが事実です。

どちらにしても、
こんなことをおおっぴらに言ってたら、絶対無理でしょうね。
すぐに足元すくわれるでしょう、間違いなく。

でも、近頃は現場の公務員の方々の不満のほうが大きいと思いますけどね。
いい思いをしてるのはほんの一部ですからね。
512 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 16:36:47 ID:VUiy+Q9E: >>509
後悔しないためにどうする。だよね。
後悔しそうになったらどうするとか。
後悔してしまったことをどうするとかｗ

ちなみにそのアンカーだと見れませんｗ
513 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 16:37:45 ID:VUiy+Q9E: こんぶ殿。
実はすでに政治の一画を担ってたりして？ｗ
514 名前：まい：2006/12/16(土) 18:00:25 ID:nPZp/iNZ: >>512
そうそう。なぜだか感じる後味の悪さ・・ってね。
ほんとだぁ。このアンカーじゃ見れないんだねｗ
515 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/16(土) 18:26:53 ID:VUiy+Q9E: 後悔してしまったら、進む材料へ変えるしかないけどね。
無理に閉じ込めようとするとトラウマの元だし。
決定的な後悔をしないためには厳しく考えることも必要だなあ。
516 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 20:36:41 ID:v45YURhJ: >>513
そんな責任あることしてたら、
ここでこんな無責任なこと言ってませんよ、当然。

>>514
まいさんおひさノシ

私のソフトだと見れます(^^♪
517 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 21:41:11 ID:En4pQ/Lx: >>511

市長や知事なら大統領なんで利害調整はもちろんありますが、議会ほどじゃないですよ。

仕事としては総理大臣より面白いらしいです。

でも、首長選の出馬と当選は運みたいなものなんで、狙ってやるのは難しいでしょうね。

地方議会だと東京２３区で選挙費用が３００～８００ぐらいなので、１年で損益分岐点を越えます。

３期１２年務めれば議員年金入りますしおいしいですよ。選挙は自分でやらないとだめですけど。

ただ公人になるのでプライバシーは全くなくなります。まぁ地方議員じゃ捜査二課も動かないと思いますが・・。
518 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 21:50:11 ID:v45YURhJ: >>517
行政のトップって、最悪でしょう。
横山ノックや青島幸男なんか顕著ですし、
田中康夫は利権を拒否しすぎてああなりましたし、
石原は悪食でああなってますし、
実際のところ、よっぽどの情報網がないとコントロールは無理だと思います。
あと、独自のブレインも持たなければならないでしょうしね。
その点、石原は、やっぱり凄いでしょうね。
かなりのエリート右翼ですからね。
人脈は凄いと思います。
519 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 21:55:16 ID:En4pQ/Lx: >>518

いやいや、不思議なもので決定権のある人間には人が寄ってくるんですよｗ

それに首長が相談して嫌がる人あまりいないですしね。

でもお察しの通り、行政から情報を引き出すのは難しいですね。あいつら絶対に言いませんからｗ
そこはもうやくざのテクニックが必要になってきます。
520 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 21:58:18 ID:v45YURhJ: あと、金目当てにやるのは、もう意味ないでしょう。
やっぱり、今は官僚の二代目三代目が一番美味しいんじゃないですかね。
政治家も、かなりの才能必要になりましたし、お金掛かりすぎですし・・・・・
なにかあっても、すぐに民間にポストありますから。
521 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 22:02:36 ID:En4pQ/Lx: >>520

政治家相手に相当ストレス感じてるみたいですけどね。
税金の裏金でしょぼい愛人囲う人生なんて嫌だなぁ～ｗ
522 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 22:05:11 ID:v45YURhJ: >>519
個人的には、公務員って、まったく魅力のある職業に思えないんですよね。
親戚知人も多いですが、羨ましいと思うことが少ないんですよ。

あと、権力に群がってくる人間って、正直ウザ過ぎです。
そういう付き合いって、別に嫌いではないですが、一人になりたくなるんですよね。
なんとなく、お金掛かりすぎてる感じになります。

そもそもそれが、スキなら宗教板で２ちゃんしてないでしょうし・・・・・・
523 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 22:09:12 ID:En4pQ/Lx: >>522

わたしも公務員には魅力感じませんよ。一日８時間以上良く働けるなーと思います。
ちなみに官僚は夜中３時まで文章作成とかざらで死ぬそうです。

平日の昼間に宗教板で哲学議論できるのは幸せですよｗ
524 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 22:10:42 ID:v45YURhJ: >>521
彼らのストレスって、普通のサラリーマンの万分の一ぐらいですから。
まあ、頭いいですから、小賢しいことはうまくやれそうですけどねw
愛人なんて、普通でしょう。
ないほうが異常wwwwww

ああ、でも、現地常駐の考古学者とか生物学者ならいいかナァ～
そのタイプの研究員とか大学教授だったらいいかも。
ただ、まったく時代にコミットしないのもいやですけどね。
525 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 22:12:30 ID:En4pQ/Lx: 会社員や公務員って言うのは冒険のわくわくと引き換えに安定を手に入れたわけですから、勝手にすればいいんだとと思います。
自分で選んだ道なんだからあとでこっちを嫉妬しないでねと思っていますｗ
526 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 22:18:33 ID:v45YURhJ: >>525
公務員って職業は、仕事内容聞くと同情することは多いですけどね。

関心がないので、あまり突っ込んで聞かないですけどね。

それなら、今なら、クリスチャンの方に聖書の話し聞いてるだろうナァ～
527 名前：大王：2006/12/16(土) 22:31:13 ID:qiPOa6td: ふむ、政治、経営の話か、、昔は関心あったんだけども、、、

ま、要するに、無価値と思われる物に執着すると、経営者も公務員も、政治家もろくな事がないんだろうね、、

宗教の話を無理やりこじ入れて、、
大乗仏教は、、日蓮宗、浄土宗系を除いて、、
肯定と、否定を固定化せずに、流動的に用いる、、
それが、重要だと、、思えてきた、、、

キリスト教の罪を原罪なんて、言わないで、、
罪に陥る可能性と表現したなら、、、道徳的なコチコチなキリスト教は生まれないんだろうね、、

一神教は、ご隠居が騒ぎたいほど、、「信じないと地獄行き」のニュウアンスがあるなあ、
日蓮宗もね、、、念仏無間地獄（浄土宗は無間地獄行き）とあるなあ、、
ヒンズーと、仏教の主流は、、、生まれ変わる、、と、、
528 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 22:44:45 ID:v45YURhJ: >>527
このごろ少し、興味の方向がわかってきましたね。
いわゆる、瞑想なんですよね。
仏教的には、密教的で、かなり異端なんでしょうけど。

キリスト教でも、ありますよね。
529 名前：大王：2006/12/16(土) 22:53:09 ID:qiPOa6td: 瞑想は、多分、情報のリセット、、
情報のリセットできない奴が、、ろくでもなし経営者、政治家、公務員だろうね、、
530 名前：大王：2006/12/16(土) 22:54:23 ID:qiPOa6td: 瞑想無くともリセットできる人間は優秀な人なんでしょうね、、
531 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 22:58:43 ID:v45YURhJ: >>529-530
その辺が、私には仏教で語られてるような気がしてるんですけども、
ことばが多すぎて、よくわかりませんw

圧縮版の般若心経は異端らしいですし。

って、黄金律とも違う話しだなぁ～これ。
532 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 23:02:21 ID:En4pQ/Lx: >>527

目的をシンプルにすればいいと思うんですよね。

政治家の仕事は治安維持、疫病対策、消化活動食料の確保など生活の営みの前の生存に必要な競争してはならないものを用意することでしょう。
公務員の仕事は政治家を補佐して実際のサービスを提供することでしょう。
経営者の仕事は新たなサービスの開発と、雇用の拡大でしょう。

そこに善悪も幸不幸もないとおもいますよ。脳細胞と心筋細胞と皮膚細胞に優劣があるとは思えないし。

問題なのは、本来の仕事が終わってしまって有り余ってるからどうしようかと悩んで狂ってくるんだと思います。
物事は単純で深い方がやっぱりいいですよね。
533 名前：大王：2006/12/16(土) 23:06:18 ID:qiPOa6td: 532 ：てすと殿、名言ですう、、
あるべきよう、、、
大乗仏教の思想にもありうる、、何故なら、、大乗は在家仏教の流れだから、、
534 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 23:10:51 ID:En4pQ/Lx: 他人の縄張りもひっくるめて全体を理解しようとするから不幸になるんですよ。

自分がやるべきことをやっていれば、真理なんて考えなくても問題ないと思いますよ。

トルストイの水車小屋の粉引きのたとえじゃないですが、水車と水の仕組みに気をとられた粉引きが、粉をひくのを忘れて生活ができなくなったのと一緒です。

もちろん宗教板の住人はマゾなので届かないものにジャンプして筋肉痛になってイタイイタイと喜んでいるわけですが。

わたしもそうですしｗ
535 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/16(土) 23:10:55 ID:rcDJooVW: 大ちゃん、おひさです。
信仰問答スレはこちら
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165985432/l50
536 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 23:17:38 ID:v45YURhJ: >>532
私は、政治家は法律の政策立案と行政の管理監督でいいと思いますし、
行政は、暇でも別に構わないと思いますが、
権限と責任を明確にして、税金の支出は費用対効果で業績管理すべきだと思いますね。
政治家は、今よりも人数は少なくていいでしょう。
行政も、管理職は今の1/10に削減すべきですね。
組織形態は、トップダウンの官僚制ではなくて、マトリックス組織に近づければいいと思います。
かなり混乱するとは思いますけど、それで、かなり体質改善される気がします。

経営者はコンプライアンスはもちろんですけど、
生態系に関わる環境破壊に関しても責任を持つべきだと私は思いますね。
そのための税金も新たに設けられるべきだと言う気が今はしています。
これは、大企業ほど、その税率が上がるというのがいい。
537 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 23:21:42 ID:v45YURhJ: >>534
>自分がやるべきことをやっていれば、真理なんて考えなくても問題ないと思いますよ。

それがこのごろは、そうでもなくなってる気がしないでもないんですよね。
どうも、昔のように説得力がなくなってるし、自滅してる気がしないでもない。
でも、宗教がヒントになってるわけでもないところにほんのちょっと、ジレンマもあるんですけど。
538 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 23:28:58 ID:En4pQ/Lx: >>536

米軍がマトリックス型組織運用を相当研究してますから、データが蓄積されれば日本でも採用してほしいですね。データくれるかわかりませんが。
官僚型に代わる巨大組織運営方法はまだしばらく出てこないでしょうね。

経営者は利潤を追うべきなので、環境の配慮には消費者の協力が必要ですね。
プリウスとか環境に配慮した製品がガンガンに売れてくれるといいんですけどね。

企業が社会に参加するためには税金をたくさん払えというよりも、経費としてみとめればいいんだとおもいます。
あと名誉を与えることですね。

ローマ帝国の資産家が公共投資をしたのは施設に自分の名前がつくからですからね。アメリカもそういう伝統あるし。
偽善でいいんですよ。循環さえすれば。
539 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 23:36:09 ID:En4pQ/Lx: >>537

キーワードは「時間」だと漠然とおもってるんですよね。到達しなくてもいいけど、なんとなくこっちかなとおもっていれば充分足りるのかなと。
540 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 23:38:55 ID:v45YURhJ: >>538
いえ、日本でもかなり組織についての研究データは多いですよ。
問題は、公務員の上が現場主義に重い腰を上げないことです。
早く、上を追い出さないと無理なんですよ。

寄付金の考え方は、日本は歪ですね。
宗教法人やNPO法人という形で乱立して、脱税してますから。
しかも、実際の社会参加してる組織運営が少数です。
この辺はホントに日本人のモラルって、酷い話になります。
そして、ホントに優れた組織や人がたくさんいるのに、やる気がなくなるんです。
まあ、それぐらいで彼・彼女等は挫けてませんけど・・・・・・・
541 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 23:43:14 ID:v45YURhJ: >>539
私は好奇心だと思ってます。
いわば、無関心の反対語としてw

テレビのメディアはその点で非常に歪ですけど、
インターネットはその障害が少ないと思いますから。
542 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 23:43:51 ID:En4pQ/Lx: >>540

スピードを要求するなら革命か黒船しかないですよ。家を修復するより、建て直したほうが早いし安い。
まぁいままで血を流してきた人達への配慮もあるので、革命はちょっとやりたくないですけどね。
543 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 23:47:32 ID:En4pQ/Lx: ぶっちゃけ話しちゃうと、日本は戦争した方がいいと思う。勝たないとだめだけど。
544 名前：大王：2006/12/16(土) 23:50:29 ID:qiPOa6td: 昆布殿祈りが通じって、あっちで、ご隠居再臨だっ、、、
545 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 23:52:09 ID:v45YURhJ: >>542
なるほど、それで明治維新なんですね。
ただ、てすと氏もどこかで指摘してた様に思いますけど、
ナショナリズムってコストが掛かりすぎて、あんまり合理的じゃないんですよね。
それなら、個人主義のほうが機動性があって、確かに現実的ですね。

でも、今の現場に近い公務員の方々はほんとに仕事しづらそうですからね。
変わると思いますね。
まあ、どうなるかわかる気もするんですけどね。
あんまり絶望しないようにと準備してますけどw
546 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/16(土) 23:54:01 ID:v45YURhJ: >>544
りょん氏も含めて、御降臨の祈りはこっちなんですけどねw
547 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/16(土) 23:57:51 ID:En4pQ/Lx: >>545

イデオロギーというより、日本人は戦争状態になって緊張したほうがいいとおもう。
パニックぐらいでいいんじゃないかなと思うけど。石原は嫌いだが、北朝鮮が日本にミサイルを撃ち込めばいいというのは同意。
できればアメリカか中国が打ち込んでくれないかなと思うけど。
548 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/17(日) 00:05:25 ID:/OkCPjZw: >>547
うーん、確かにそれはあるんですけど、
それで日本が独自路線を歩めるようになるとも思えないですしね・・・

私もその点では甘いんでしょうねぇ～
日本しか知らないですし・・・・・・
549 名前：大王：2006/12/17(日) 00:09:53 ID:z5GBQ2JR: さらば、、また、１０日後ぐらいに、、、
550 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/17(日) 00:10:37 ID:iWkjmDmP: >>548

いや、内政の話です。戦争中は行革すすみますよ。
551 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/17(日) 00:20:12 ID:/OkCPjZw: >>550
今の日本って、実質戦争できないと思うんですよね。
武力は確かにありますけど、組織と人と法律が存在しませんから。
スポーツにおいては特に顕著ですけど、
実践においては、技術力なんてほんど関係ないですから。
まして、防衛戦なんて、かなり高い組織力と戦術が必要になります。
日本にはあり得ないでしょう。

アメリカがなければ、北朝鮮でも日本を侵略できるんじゃないんですかね。
552 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/17(日) 00:37:41 ID:/OkCPjZw: 仮に、戦争したとして、
どれだけの知恵を出せる人間が揃うんでしょうね。
官僚にリーダーになり得る人間っているのかナァ～

なんかオリンピックと同じで、情けない思いをして終わりそうな気がする・・・・・

今の自衛隊もそうですけど、
現場から現状の情報を拾うシステムがないんですよ。
これは、明治維新からまったく変わってません。

企業はこの組織形態においては発達してますけどね。
現場で意思決定できるシステムになってます。
戦争して負けてからではまあ、遅いでしょうね、多分。
今のままでやれば、膨大な税金も投入になるでしょうし。
悲観的要素は大きいナァ～
553 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2006/12/17(日) 01:02:20 ID:iWkjmDmP: >>552

情報戦に弱いというのは同意ですね。収集も漏洩を防ぐこともどちらもだめですね。
村社会だから情報を共有しないと仲間に認められないという風潮が問題なんでしょうね。情報に関する意識も低いですし。
日本版ＣＩＡを作るのが最初ですね。だから戦争になれば情報機関をつくろうという動きは出てくると思うんですけどね。
今は必要だと思われてないんですよ。
554 名前： ◆konbu//XQ6 ：2006/12/17(日) 08:47:59 ID:tSJp1HY2: あははは、りょん氏すいません。
すっかりスレタイに逆らってますね(^_^;)
逆らいついでに、有事話を続けると・・・・

>>553
アメリカは、情報網を基盤に旧来兵器を無人とステルスに置き換えて再編してます。
アジアは中国と北朝鮮のテクノロジーがそれ以前ですので、
防衛予算を日本に押し付けてますけど、日本の軍事予算はこの点でもムダですよね。

日本政府の組織に対する考え方って、トップダウンの官僚制しかないんですよね。
憲法改正は置いておいても、今の傀儡状態を続けていても意味はないんですよね。

たぶんこの点で、政府は愛国心教育をあせって入れてるんでしょうけど、
それ以前に、官僚の意識を自省しないと、時代に取り残されていると思えます。
彼らにリーダーとなる資質と人徳がないんですよね。
それが、改革の出来ない要因なのでしょう。

私はそこにご隠居の洗脳が必要になると・・・・・・・・・
555 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/17(日) 10:25:08 ID:lgap57Gv: 人生の黄金律ねぇ。

今までの自分の延長上に黄金律を探すのか
今までの自分の外にそれを探すのか
556 名前：まい：2006/12/17(日) 12:13:53 ID:Q4mCfwyd: >>515
体験のひとつ、情報のひとつとしてポイントゲット！です☆
557 名前：まい：2006/12/17(日) 12:19:58 ID:Q4mCfwyd: >>534
てすとさん、さすが・・
558 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/17(日) 18:14:32 ID:r3rTMrYB: >>555
元が犯罪者趣向の人と真面目趣向の人とでも違うだろうしね。

>>556
決定的な打撃を与えないためには日ごろの考えも大事だよね。
559 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/17(日) 18:17:05 ID:r3rTMrYB: >>534
同意です。
でも、粉引きは別の人間に働かせて、自分は水車のほうの業務につくなら
一概に悪くもなかったりしてｗ
目的があっての思考なのか、ただ考え続けるだけかにもよりますね。
560 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/17(日) 18:18:07 ID:r3rTMrYB: >>554
いえ、気にしませんよ。
おおむねスレタイに沿えればそれでいいです。
561 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/17(日) 18:19:53 ID:r3rTMrYB: >>547
俺も、戦争はともかく、一度大打撃とか本当の危機感を味わったほうが言いような気はします。
ニートなんかも引きこもってられないような。
出なかったらいずれ本当に選民思想を実行するときがきたりして。
格差がつくのは本当には誰がいけないのかってのもありますし。
562 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/17(日) 18:20:23 ID:r3rTMrYB: うわ。すごいうちミスですけど。。。

また来ますｗノシ
563 名前：まい：2006/12/18(月) 12:12:09 ID:32PuEHpl: >>558
＞決定的な打撃を与えないためには日ごろの考えも大事だよね。
どっちかといえば常識から逃れられない臆病者なのがカナシイｗ

>>561
＞格差がつくのは本当には誰がいけないのかってのもありますし。
結局ぬるま湯を味わっているんだよね。
自然に任せれば淘汰されていくんだろうね。
564 名前：大王：2006/12/19(火) 14:14:59 ID:iqLDgfBb: 情報とは、自己の信念という情報をリセット出来る者において、正しい情報が集まる、、
ブッシュの様な、信念阿呆の元には、９，１１テロ情報が来ても得れない、、、、
565 名前：大王：2006/12/19(火) 14:16:42 ID:iqLDgfBb: 引きこもりも、情報リセットできないから、起きる、、脳が、思考が硬直化しているのである、、、
566 名前：大王：2006/12/19(火) 14:34:29 ID:iqLDgfBb: 結局、戦争が起きようが、、脳の思考の硬直化した奴は、その思考の硬直化に気付かない限り何も変わらんだろう、、
官僚権力が、国土交通省から、、防衛庁、いや、そうなれば、、防衛省だなあ、そちらに移行するだけさ、、
土木公共事業ケインズ主義から、、軍事ケインズ主義にかわるだけ、、
アメリカの自由主義経済学も、、軍事産業という公共事業で、、軍事ケインズ主義なのさ、、、、
567 名前：まい：2006/12/22(金) 15:42:08 ID:9BMswzov: りょんさん、忙しいのかなぁｗ
568 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/23(土) 02:30:31 ID:ND3tquG8: 本気で忙しいです。
569 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/23(土) 12:18:58 ID:lbXL8uzC: 世の中を見渡せば、やらなければいけない
ことが無数にあるではないか。先人の労苦のお陰で、現代ほど豊かで、平和で、
可能性に恵まれた時代は無いことを自覚し、感謝すべきなのでは。

by ご隠居

こういうのをこっちでもやってくれぽ。
570 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/23(土) 12:24:01 ID:lbXL8uzC: ちょっと国産米が品薄になっただけでガタガタ騒いで他国にまで影響させる国ですから。
そんな場面で一緒にガタガタ騒いだり風潮を作る一因になるような情けない人間にはなるまい。
つか、そんなときに大騒ぎした仏教徒とかいないのかなｗ
食い物に執着するどころか国産米に執着するようなのｗ
ゲーム機が販売で殺到する連中とかパンツの中撮って喜ぶ変態とか。
そんなのも生きていける世の中なんて過去にないし。何にもしないで引きこもっても生きられるんだからな。
そんなﾔｼにまで権利も与えられてる時代がいつにあったかと。
感謝するべきことは多くあると思うし、その対象は神であってはならないとも思う。
571 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/23(土) 14:42:01 ID:lbXL8uzC: 全く意味を理解していませんね。努力というのは気休めにすぎません。結局は逃げなのです。
年収１億の人が、年収１０００万の人の１０倍努力と思考をしているのでしょうか？
イチローは努力がすごいのでしょうか？それとも結果がすごいのでしょうか？

結果の出せない人間が自分を癒すために努力だ修行だと言っているにすぎません。

＞一生懸命働いている人たちがいるからだと

あなたは一所懸命に働いているのでしょうか？努力しているのでしょうか？
努力できない自分が嫌で「努力しなきゃ努力しなきゃ」と自分に言い聞かせているのではないでしょうか？
個人の癒しのための努力に高い評価が与えられるはずもないのは道理だと思います。

努力の地位を貶めているのは、あなただということを自覚したほうが良いですよ。

by てすとさん。

このレスｲｲ。
言葉やふりより実が大事だと。
572 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:23:50 ID:FSG7CXO0: さて。
イチローは努力がすごいのか結果がすごいのか。
両方でしょうね。努力と才能を持って結果を出し続けてる。
この続けてるってのが特にすごいのだと思う。
一時的な力の発揮なんてのは得意分野なら誰でもできるかもしれないけど、
維持ってのはそれこそ努力なしに出来るもんじゃないと思う。
573 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:26:35 ID:FSG7CXO0: 年収１億の人が、年収１０００万の人の１０倍努力と思考をしているのでしょうか？

これも。１０００万くらいならはっきり言って誰にでも稼ぐことは可能。
才能があればそれこそ簡単だろうし、なくても努力でも可能。
10億は努力だけでは難しいかもしれない。けど、才能もないやしが努力もなかったら不可能でしょう。
574 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:29:09 ID:FSG7CXO0: で、努力ってなんなんでしょうね。
やること、やるべきことをやる。努力と言うよりはそういうことでしょうか。
やるべきことのちょっと上をやることでしょうか、かなり上をやることでしょうか。
575 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:35:47 ID:FSG7CXO0: 仕事ってのも、仕事の結果を出すのが楽しみで夜も寝られないとか。
たまにはそんなことがあっても、中々その気持ちの維持は難しい。
でも、仕事が楽しくて仕方がない、緊張と怖さとともにピリピリする感覚、
ともすると面倒なことも面倒なんて思いもしない、もちろん自分が努力してるなんて思いもしない。
まあ、なんとなくがんばれてる気がするってのは進めてる証拠だしいいんでない。と。
576 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 14:40:16 ID:MTqxOU/7: 立場と性格で違うだろう。
自分のためだけに努力すればいいときと
チームのために努力すればいいときと
社会のために努力すればいいときと

または、自分のためにする努力と
顧客のためにする努力と
上司のためにする努力と

どの努力をするときが一番楽しいか、は個人の資質にもよる。
577 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 14:42:29 ID:MTqxOU/7: 努力がからまわりしているときは

対象又は手段又は目的又はそのいずれかが間違っているから。
578 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:44:01 ID:FSG7CXO0: >>576
自分のためだけでいいならそれこそ簡単なこと。
でも、それでは行き詰るのではないかと俺は考える。
チームのためと言うのも対象や相手があるからチームだけのためと言うのはあまり見当がつかない。
社会のために何かをするのにチームであればそれのほうが出来ることの巾は増えるのは道理。
上司の為になんてのは、人間関係上以外においては愚作に思える。
どういうつもりで上司のためなのかにもよるし、優先順位の取り方全体にもよるとは思うけど。
579 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:46:54 ID:FSG7CXO0: 努力が空回りしかしないなら。
無意味だから努力なんてやめたほうがいい。
進む道が間違ってると言うこと。
てすとさん流に言えば、望むことをするのに努力とは感じないってことなのか。
努力はしてるんだけどねえ、なんて自分で言い訳するなら他へ行けって事か。
580 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:48:43 ID:FSG7CXO0: まあ、一応はみな自分がやりたいことをやってることになってるのだから。
>>577さんの考え方で見直していけば進めるはずなんだけどね。
581 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 14:50:13 ID:MTqxOU/7: どうだろうね。
もしいろいろ考えたり体験したりして見つけた「真理」は一側面にすぎないかもってこと。
努力、も道、も瞬間瞬間に対象も手段も目的も変わっていくから、真理、黄金律を探すことは一面性に捕らわれないようにしなくちゃかな。
582 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:51:30 ID:FSG7CXO0: 営業なんかだと分かりやすくて。
だめなﾔｼが下手な努力なんてすると余計に経費がかさむわけで。
顧客も無駄にするわけで。
成長するなら投資にもなるけど、だめなﾔｼはがんばるだけ迷惑。これは事実。
この事実の中で皆たたかってるし、結果を出す。
慰めても何しても数字が出なければ損害以外の何にもならない。
583 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 14:52:06 ID:MTqxOU/7: エネルギーがすかすかのガス欠のときは、努力を捨てる努力もありかも。
でもそれでうまくいっても、ずっとそれをつづけててもしょうがないかも。
584 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:53:33 ID:FSG7CXO0: >>581
その視点が黄金律に一歩近づくのかもしれない。
何度もレスしてるんだけど、「これが黄金律！」「これだけで大丈夫！」
なんてものがあると思うほうがどうかと思う。
585 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:56:47 ID:FSG7CXO0: >>583
そーすね、いけるときに行けるだけ行く。
補充が必要なときはしっかり補充できるように努力する。
それを続けても意味があるかないかは微妙ですね。
９補充で１発揮じゃ仕方がないしｗ
586 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 14:57:11 ID:MTqxOU/7: 黄金律があるとしたら
「今を越える」ことにあるのかも。
とすると今を１００％認識することでしか、今より先に進むことはできないのかも。
今の自分が何をしているか理解していないと、同じことの繰り返しになるから。
587 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 14:57:39 ID:FSG7CXO0: エネルギーってのは100より上がれるからな。
感覚でしかないけど。
588 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 15:00:06 ID:FSG7CXO0: >>586
人生とかって考えると分かりにくいから、仕事の黄金律とすると、
今を越えるはそのまま成長になる。
どこを100と見るかもあるけど、十分と言うところのちょっとずつを相手に与える。
これは黄金律の中の一つって言うか、道理くらいにはなると思ってる。
自分が何をしてるかを知る必要はあるけど、でも100知らなくてはいけなかったら何も出来ないだろうなあ。
589 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 15:01:23 ID:FSG7CXO0: 十分と言うところのちょっとずつを

十分と言うところのちょっとずつ多くをに直す。
590 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 15:27:07 ID:MTqxOU/7: 宗教板的に言えば
花は水と日のあたる場所においておけば運がよければ勝手に花開く。
何の花かは知らんけど、野に咲く花はバラの花を羨まないし、バラになろうと努力もしない。
591 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/24(日) 15:38:44 ID:FSG7CXO0: その言葉の説くところはなんですか？
592 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 23:09:11 ID:MTqxOU/7: 人生哲学はまた独特の位置だな。
宗教とも哲学ともちがうし。
人生を成功するためのノウハウみたいなものだろ。
宗教はどちらかと言えば、絶望からかな。
593 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 23:11:33 ID:MTqxOU/7: どうすれば皆がバラの花になれるのか、というのが成功哲学、人生哲学。

どくだみはどくだみにしかなれないよ、ってのが宗教かな。
594 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 23:20:19 ID:sSml+A/o: >>591
極限まで削ぎ落とせば、（初期の）風のスタンス。
少し肉付けをすれば、背伸びをしないってこと。
全肯定の、前向きな、（いい意味での）諦め。
できないことはできない、できることをやるだけ。

或いは、ｶｰﾁｬﾝ：野球のﾁｹｯﾄ編ｗ　（ちと違うかｗ）
595 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 11:06:52 ID:lGNwG0Bi: >>592
人生哲学ってのは宗教家でも哲学者でも持つものだと思います。
人生そのものの機微や価値観そのもの。
もっとも俺には宗教の考え方も価値観に他ならないと思えるから同じことだけど。
出来るだけ現実に近いところでの理想を求めるのが俺の人生哲学的思想かな。
どっちつかずに見えるのは俺の見識の甘さとかの問題でしょうけどｗ
596 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 11:10:30 ID:lGNwG0Bi: >>593
どくだみはどくだみにしかなれない。
人間は人間でしかないと言うなら当たり前だけど、
蔑むような、諦めるようなものを進めるのであれば世は後退すると思える。
がんばろうがなんだろうが、当然にみんながバラになることは出来ない。
けど、それでも目指す人間がいなくなれば花はなくなるわけで、新種のバラも出てこなくなるわけで。
どくだみでいようと思うどくだみは、どくだみの中でもみすぼらしいものになるわけです。
それをありのままと表現して満足できるのなら満足するのは自由だけど。
597 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 11:18:42 ID:lGNwG0Bi: >>594
久しぶりですね。
いい意味での諦めはどんな人間にも必要です。
ただ、どんなにいい意味であろうと、それを生きる目標にすることが建設的であるかどうかは謎ですね。
建設的である必要もないかもしれないけど、人と接して生きるのであればある程度必要じゃないかとも俺個人は思う。
家庭を持った時点で稼ぐことは大抵必要となる。
家族に惨めな思いをさせない、より良い暮らしをさせたい。
たとえば俺が自分が食える金だけがあれば十分だと言う考えの下で会社の方針を決めたらどうなるでしょう。
そういうわけには行かない。
責任の有し方とかによってもここの人生哲学は異なる。
当然に宗教家でもその人の社会的な環境によって、状況によって哲学は異なるはずだと思う。
598 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 11:23:54 ID:lGNwG0Bi: で、異なろうが異ならなかろうが共通できる可能性のあるものの考え方として遊びたいわけですｗ
人生に張り合いを持って、楽しんでいられる状況がより多く取り組めることほど充実して向上できるものもない。
順風満帆だけを理想とすれば、あっという間にへこむわけだし、理屈や正論だけでも人はついてこない。
人がついてこなければ、何よりも自分の成長が低くなるかマイナスになる。
そんなことからもある程度のバランス、個性交じりのバランスが必要だと思うわけで。
俺は自分にとってのこういうのは宗教にひたむきになる姿勢からは不可能と感じる。
社会の中で活発に行動することでのみ得られる気がする。
599 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 13:09:42 ID:lGNwG0Bi: それにしても、また風殿のスタンスが変わりましたねｗ
今のほうが俺には共感が増えそうに思える。
その良し悪しは分かりませんけどね。
風殿は頑固なのかと思ってたけど、そうでもないようだし。
批評とかってのは俺のこんなのでもやっぱり批評なんでしょうね。
思ったことを言うこと、意見、批評。受け止め方の問題もありますね。
ある程度そのままの言葉でも何でも受け入れてみる。
それをじっくり考えればそれほど腹を立てる必要もなさそうだ。
さらっと流せないのはそれが何かに触れるからでしょうね。
あくまでも自分自身が自分のこととして追求してるのなら尚のこと、いちいち腹を立てる必要もないか。。
遊びなら遊びで楽しくやれればいいしなあ。
コミュニケーションが取れてればずけずけ言われてもけっこう聞けるものだしなｗ
600 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 13:11:52 ID:lGNwG0Bi: ところで。
ｶｰﾁｬﾝ：野球のﾁｹｯﾄ編ってなんでしたっけ？
カーチャン、空手の板割り編も素人さんが貼ったの？
601 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 13:30:20 ID:lGNwG0Bi: >>592
＞人生を成功するためのノウハウみたいなものだろ。
＞宗教はどちらかと言えば、絶望からかな。

絶望する人がそんなにたくさんいるのだとすれば、まさしく宗教よりも
人生哲学よりの話じゃないかと思います。
そもそも、なんでそんな簡単に絶望する必要があるんでしょう。
一度本当に絶望感を味わった人はそこから立ち直ることさえ出来ればそうそう絶望することはなくなると思います。
これは俺の実感です。それに、絶望ってのは本当に仕切ったらおそらく死にます。
絶望なりに期待も持ったりしてる。それを救うのが宗教だというなら思い上がりなのかも。
道を示す的な物であるなら、人生哲学も同じことでなければおかしい。
人生哲学と宗教を別のものとして並べるなら、
ちょっとした敗北感、不安感、さまざまな悪い感情も誰でも抱くものですから。
それをより具体的に現実的に用いることが出来るのは宗教ではないような気がする。
もちろん、宗教を用いて達観してるような人は別だと思うし、人生哲学的なものも付け焼刃ではたかが知れてるわけですけど。

長々書いてしまった＾＾；
落ちノシ
602 名前：俺だよ俺：2006/12/25(月) 14:36:07 ID:ng5HTWNr: 元気そうだなw
603 名前：まい：2006/12/25(月) 16:21:36 ID:B9w5kb7t: >>574
やるべきことを、何の変哲も無いことを続ける・・というのが結構難しい努力なのかも
しれませんね。
604 名前：大王：2006/12/25(月) 16:34:08 ID:McURsrGy: ま、りょんちゃんが、いくら、かっこいいこといっても、、宗教と変わらないだろうね、、
どちらにしても、脳内麻薬の分泌哲学と言う点で同じなのさ、、、
605 名前：まい：2006/12/25(月) 16:39:33 ID:B9w5kb7t: >>601
＞それに、絶望ってのは本当に仕切ったらおそらく死にます。
＞絶望なりに期待も持ったりしてる。それを救うのが宗教だというなら思い上がりなのかも。
＞道を示す的な物であるなら、人生哲学も同じことでなければおかしい。

生きているだけでめっけもの・・という宗教と、
高い理想を掲げる・・人生哲学の違いかな？

高い理想を掲げる人生哲学のような宗教は、現世利益だと攻撃されてしまう傾向あり。
606 名前：まい：2006/12/25(月) 16:40:29 ID:B9w5kb7t: お、大王さんちわ！
607 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 18:37:43 ID:lGNwG0Bi: >>602
ずいぶんひさしぶりっすね。
そちらこそ元気だったですか？
608 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 18:39:20 ID:lGNwG0Bi: >>603
うん、モチベーションの維持とか、好きなことでも中身の全てが好きな部分だけじゃなかったりするし。
>>604
格好いいとか、宗教かどうかも関係ないんだよね。
役に立つのか立たないのか。
活きるのか活きないのか、大事なのはそういうことじゃないかな。
609 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 18:41:19 ID:lGNwG0Bi: >>605
理想ってのは大事だと考えるけど、高いか低いかは関係ないと思う。
そもそも、俺にとっての高いものと他の人にとっての高いものは違う。
方向も種類も何もかも違う。ある人にとって高いものもある人には当たり前のものかもしれないし。
610 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 18:48:46 ID:lGNwG0Bi: 自分にとって生きやすく生きる。
人と人の関係を抜きには考えられないでしょうと。
何が自分のためなのか、なにが自分にとって楽な道なのか。
人生を楽しんでる実感の多さで幸不幸も変わるでしょう。
それは人から見てどうとかってのは関係ないし。

後でまた来るノシ
611 名前：まい：2006/12/25(月) 19:05:16 ID:B9w5kb7t: >>609
＞そもそも、俺にとっての高いものと他の人にとっての高いものは違う。
そうだね。既成の価値観に当てはめて苦しんでいる人、無理をしている人は多いよね。

教祖様まんせ～！で、自分を見つめる機会を逃している人々ｗ
612 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 19:13:23 ID:lGNwG0Bi: >>611
うん、そう。
人は何かと気づけば型にはまってたり枠に入ってたりするもんでしょう。
自分の意思でそれを設けるのは自由だけど、捉われてしまっては良いとは思えない。
宗教にもそういう意味でのリスクもあると思うし、どんな思想でも一緒でしょう。
人生の成功なんてのは単純なことで、楽しく人に迷惑をかけずに生き通すこと。
迷惑をかけてもいいと言う人もいるだろうけど、でも、道理に相反するって俺的には思う。
当たり前に人に気遣いが出来たりするほど、葛藤も少なく済むのではないかと思える。
あくまでも自分の感覚だけどね。
613 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 19:15:12 ID:lGNwG0Bi: 言葉も。
教義でも何でも、その与えられた人に実感がついに得られなければ
さして意味を成さない。
教義なんて知らなくても実感は得られることのほうが多い。
本当に大事なものが何かを見失ったら何を学んだところで意味はないと思う。
614 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 19:22:11 ID:lGNwG0Bi: 人に迷惑ってのは、コミュニケーションのレベルを超えた迷惑行為。
人と人は迷惑を掛け合いながら満足しあうような面もあると思うから。
ご隠居が前に言ってたことそのまんまなんだけど。
615 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/25(月) 19:32:09 ID:31VcyO3Q: >>613
>教義なんて知らなくても
|, ,_
|∀ﾟ) ＜その実感が｢　Ａ　｣に適っているかどうかの判断は、
|⊂ノ　　誰が、どのようにするのかな？

つＡ＝共同体のルール/自身の環境/自身の目標/ある価値基準/教義etc.etc.
Aを知らずに判断できるものだろうか・・・？

|, ,_
|∀ﾟ) ＜さらには、Ａそのものの設定が、基準値の設定に他ならない。
|⊂ノ

|, ,_ 　　　きっと、
|∀ﾟ) ＜規制の基準を流用することは楽なんだよ。
|⊂ノ　　新規作成は困難なんだよ。たぶん･･。

|　　　　　りょんは、その困難な道を自ら選んでるんだよね・・・
|彡ｻｯ　　ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
|
616 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 19:49:57 ID:lGNwG0Bi: >>615
てすとさんのスレ見てきたけど、さすがでしたよｗ
大乗、小乗という乗り物に乗れるかどうかではなく、自分自身で確信に近いものを得る。
その訓練が出来ることのほうが誰かが作った判断基準で安心するよりもよい場合もあると思いませんか？
人と人の関係が、より確信を強めてくれたりするものだと思います。
で、あまり勘違いしたり増長するようならしっぺ返しにあう。
Aと言うのは宗教を含めていいけれど、いろんなものを自分で照らして発見するものじゃないでしょうか。
そもそも、絶対にこれだ！って判断基準を持つことのほうが危険といえませんか。
で、新規作成じゃなくて、すでに俺の基準と言うものはもってる。
それを見直したり変化したりしてるだけです。
別に困難な道でもないし、楽しめてますよｗ
617 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 19:54:32 ID:lGNwG0Bi: そっか。
俺の感覚は素人さんには理解できないでしょうし、
素人さんの感覚も理解できない。
けど、それぞれが自分にとって必要な宗教なり思想を持ってると思えてることが大事じゃないすかね。
お互いがそれぞれを話ししあえて喜べればいいんですよｗ
618 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 20:04:23 ID:lGNwG0Bi: ちょっとだけ補足します。
絶対的と思えるような判断基準を持つことの危険性は、
そのものの絶対が間違ってた場合と、絶対的な自信から相手を傷つけたりする危険。
どんなに主張が正しくても、相手に害をなしては何の意味もないと思う。
因果応報というのであれば、それこそその因果応報があるのかもしれませんｗ
619 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/25(月) 20:10:18 ID:31VcyO3Q: >>616
>絶対にこれだ！　　はともかくｗ
基準のない判断はありえない。（初期の風は（今も？）それを目指しているみたいだった。）

自ら（理解と頷きの後に）選んだ基準であれば、それを変えさせる権利は誰にもない。
あるとすれば、それ（基準）に基づいた当人の言動が、
社会（共同体内）に於いて害となるかどうか（害・迷惑として働くかどうか）であろう。
それが、公益に反しない範囲の信教の自由と謂われるものではなかろうか･･･。

っと、レスが・・
>>617-618

了解ｗ　（ゝ_ ）b
620 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/25(月) 20:13:56 ID:lGNwG0Bi: >>620
基準をどこに求めるかとかでしょうね。
バランスの悪い基準で照らしていれば上手くいかないことが増える。
それだけのことじゃないでしょうか。
どこまでの完璧さが必要なんでしょう、ただ生きるのに。
そういう意味での完璧さを求めて生きれば幸せでしょうか。
もちろん、それを目指すことを否定しないし、形は違っても何かしら目指すほうが楽しく生きられる。
でも、方向性も何も人それぞれですしね。

今日は落ちます、またですノシ
621 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/25(月) 23:59:01 ID:gi/0SyeY: >>601
宗教は救いではないだろ。
もっと言い換えれば、人生哲学は「自己の欲望」を対象として、
宗教は「欲望する自己」を対象とする。

つまり、宗教はあなたの欲望を満たすことはなく、あなたを救うこともない。何一つ「あなた」を満足させることはない。
ただ、「あなた」を変容させたり消滅させたりもすることがまれにある。
622 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/26(火) 00:08:09 ID:HofDnhA4: りょん

宗教は進歩をめざすわけではないからなぁ。
苦しみを取除くこと。どくだみがバラになろうとしているのを、それは苦しみの元だからやめなさいよと。
どくだみにもっとよいどくだみにならないと進歩がないよ、という押し付けヨクナイというか。
進歩改善と言う視点から見れば、宗教はあてにならんだろうな。
623 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/26(火) 10:45:34 ID:WGQUsGvy: >621
救いになり得るとは思ってるんですけどね。
心に安らぎをとか、ちょっとした現実的なアドバイスをとか、
些細なことほど本当は救いになってるものかも。
ただ、俺が今までに知る限りは信者は宗教に求めすぎてる、なんでもかんでも。
最後の2行だけを言葉のまま取れば、害はあっても一利もなさそうですけどｗ
624 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/26(火) 10:47:59 ID:WGQUsGvy: >>622
分かりますよ。科学を取り入れ、進化して斬新になる必要はない。
ましてや素人さんの目指すようなものには反するでしょうし。
ただ、応用の仕方と言うのですかね。。。大乗系の不思議系なんかは完全に時代錯誤もいいところで
葬式以外に役に立たないでしょうし、ああいうのは百害あってもかもしれない。
古き良きものの真価を出せなければ、半端なら消えてくんでしょう。
宗教はちょっと特異な面があるからそう簡単に消えそうにもないけどｗ
625 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/26(火) 10:50:19 ID:WGQUsGvy: ＞どくだみにもっとよいどくだみにならないと進歩がないよ、という押し付けヨクナイというか。
この一文に関してはお互い様か。または宗教にいえることです。
布教活動なんてものがありますし、押し付けしたがる典型だともいえる。
選ぶのは本人だし、人生哲学的なものは自分自身だから押し付けを受け入れるのでは意味がないです。
626 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/26(火) 10:55:16 ID:WGQUsGvy: 宗教とは神や仏ではなくて、人の歴史だと言う視点からなら
かなり多くの人が理解も好意も示せるんじゃないかと。
ツールとしてって素人さんの意味合いで考えると、
この流れではちょっと弱く感じますけどね。

落ちですノシ
627 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/26(火) 10:56:44 ID:WGQUsGvy: 分かりにくそうなので。

宗教とは神や仏ではなくて、人の歴史だと言う視点からなら
かなり多くの人が理解も好意も示せるんじゃないかと。

ツールとしてって素人さんの意味合いで考えると、
この今の流れではちょっと弱く感じますけどね。

上の文と下の文はつながりませんｗ

ノシ
628 名前：まい：2006/12/27(水) 23:42:30 ID:5Z4hRpQE: 皆様良いお年をノ
また年明けにお会いしましょう☆
629 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/28(木) 19:53:06 ID:Rvj7HfFA: >>628
良いお年をお迎えくださいノシ
って、もう見ないかｗ
630 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/28(木) 19:53:55 ID:Rvj7HfFA: 他の皆さんにおかれますても、良いお年を。
って一応いっておきまふｗ
631 名前：大王：2006/12/29(金) 19:56:34 ID:ovUgwFFk: だけどね、、個人の思想、人生哲学は、、宗教と同じく、普遍性を持ち得ない、、
脳内麻薬の分泌の快楽だけね、、
それがいいから、、それでいいだけ、、
多くの人の理解と、言う時点で不可能、、、

所詮、普遍性のない、人間の精神が基盤だから、、コレだけが多くの人と普遍的に語れること、、

りょンチャン、マイちゃん、皆様、よいお年を、、、

どれ、明日は京都へゴウ！！！！
632 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/30(土) 14:42:19 ID:4dk9Z0oI: >>631
大ちゃん来てたのか。
絶対的な普遍性を求めない。
己の中の普遍的な信念を求めるって言うのかな。
自己の確立。もちろん確立したといえるときは決してこないと思う。
多くの人の理解は謎。多くを求めるものでもない。
なら自己満足に過ぎないのかもしれない。けれど、そこには自分だけではない満足があるとも思える。
なんとなく感じていければいいなあ、俺の現実は常に結果を求める。
結果を出していくしかないのだしね。
633 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2006/12/30(土) 14:42:55 ID:4dk9Z0oI: 京都楽しんでね。
つか、京都で年越し？いいね。
634 名前：大王：2007/01/01(月) 18:06:42 ID:xvkC0wzY: 大晦日、お師匠さんの所の話、、
年末、色んな方が来る、、
今回は医学博士で、２年間禅修業している、方が来ていた、、花園大へ、通っているという、、
ターミナル、ケア（死に近い人の介護）に禅を役立たせようという志らしい、、
それで、２年前に高野山大学の学生さんだった、女の子が、再び会い、、今アルバイト生活をしているらしい、、
師匠が、恐るべきは、、その子と挨拶をした程度、、心の豊かさを、成長を見抜く、、
恐ろしい、、人物鑑定眼、、、、
こっちは、話をいくらかして、、お師匠の言うとおりだ、、と気づいたから、、
彼女は、師匠の檀家ではあるが、、禅ではなく、真言宗の信仰者である、、、、彼女いわく、真言宗の信仰の延長で心が変化していったらしい、、
神秘主義なしでね、、、、
師匠いわく、、彼女は安定している、、、おいらは不安定、、
う、、、その通り、、、
その、おかげで、、おいらは、、新たな、発見ができたけど、、、
635 名前：大王：2007/01/01(月) 18:34:02 ID:xvkC0wzY: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1167458451/l50
636 名前：大王：2007/01/01(月) 19:04:19 ID:xvkC0wzY: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137693699/301-400
637 名前：大王：2007/01/01(月) 19:06:29 ID:xvkC0wzY: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166622637/1-100
638 名前：大王：2007/01/01(月) 19:10:56 ID:xvkC0wzY: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/healing/1165691231/501-600
639 名前：まい：2007/01/01(月) 20:32:29 ID:MRg+NBWb: あけましておめでとうございます！

皆さんお出かけかな？
今年もヨロシクお願いします☆
640 名前：大王：2007/01/04(木) 11:39:04 ID:rkCzRR84: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/l50
641 名前：まい：2007/01/04(木) 11:45:16 ID:h2WnhZjH: いろんな人がスレ立て独立してるのねン。
642 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/06(土) 13:50:45 ID:xdTV98Ok: あけましておめでとうございますノシ
643 名前：まい：2007/01/07(日) 14:19:51 ID:ZBOhB90P: おめでとうございます☆
お正月おいそがしかったのかな？
644 名前：大王：2007/01/07(日) 22:21:49 ID:NaFopqsC: みなさん、おめでとう、、、
645 名前：まい：2007/01/08(月) 13:42:09 ID:w+G17G0F: どれ、大王さんの居るスレにでも、出張しようかな・・ｗ
646 名前：復活　　：2007/01/08(月) 13:45:25 ID:G9Sstodx: 与える愛　と　もらう愛

慈悲あふるる皆々様.

全国では死を待つだけの愛を与えられた事さえない犬猫がたくさんいます
あなた方の地域にも、、、(´;ω;`)ダッコされたかったニャン（わん）

保健所　動物管理センターに連絡すれば、くれる方法教えてくれます　　
電話帳やネット検索ですぐ出ます。
ペットショップ行かなくても、もらった方が救命にもなるし。

例　広島市動物管理センター内のネコ

第2第4木曜引き取り講習やってます　（飼う人が受講者　短時間）　
０８２　２４３　６０５８　　職員さんはみんな親切で丁寧です。　　

★現在ねこ数匹収監　　　
うち一匹は　ロシアンブルー　デブネコ
うち一匹は　足の悪い子猫　
弱い子もいますがみんな命です　
デブさんは問題なくオーケー
弱い子は希望あれば引き渡しオーケーです
電話早めにくださいとの事　
自分は広島市動物管理センターの者ではありません　　
とてもかわいそうなので書いたのです。
全部もらわれたら最高です!!!
しかし！！！殺処分待ちは苦しいです!!!
息を止めると苦しいです　しかし　そういう殺処分なのです
仮に、ご自分が処分待ちで収容されていると想像してみてください。
647 名前：大王：2007/01/08(月) 14:49:08 ID:v4KGaPiO: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/healing/1168176226/
648 名前：大王：2007/01/10(水) 19:15:13 ID:3IPrditW: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168352843/l50
649 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 21:02:23 ID:7UDaF7It: >>603
死んでしまう当人の話じゃないよ。残された者についての話ｗ
ちなみに、解決（とまではいかないが）・慰撫の方法としても宗教の記述はないよ。（確か無かったと思う・・・ｗ）
宗教書じゃなくて精神科のお医者さんの臨床記録。

てか、百聞は一見に如かず。りょん向きの本だよ。（てすとが又いちゃもんつけそうだｗ）
残された者が、どうやって心の穴を埋めてゆくか・・という記録。
リンク先のレビューは読んだ？　どこの誰か知らないが、いいコメントをつけている。

>>607
私は宗教的解決について一言も述べていない筈。
（愛着を持つ心理が解らないというから、その理由への事例を幾つか挙げただけ。
で、そうした愛着が、最も顕著に現れた例として「喪の途上にて」を挙げただけ。）
もとより、りょんの見解を否定するものではない。　ただ、自分の足だけで大地に立っている人は、極少数だと思うんだ。
（その時用いる（用いている）杖の選び方・品揃えを、りょんは批判するのだろう。
　そういう人に、「お客さん、いいブツがありまっせ・・・ｗ」と近寄ってくるのを批判するのだろうｗ）
それは解る。けれども、りょんの謂いは狭き門だなぁ・・・と感じちゃうから、ついついレスを入れてしまうｗ

>安心感の根拠やよりどころを考えたくなるのは理解できます。っての。
>これに対する素人さんの見解はどうでしょう

その後に続く言葉や、或いは、あるべき姿の希求が、ハードル高すぎｗｗｗ　に見えるだけ。
りょんのその理想形が（たとえりょん個人のものでしかなかったとしても）、
まるで、お釈迦さんの悟りと同じベクトル、同じ高みを目指しているように見えるから・・・。
一般人向き（日常向き）ではないという共通点も含みながら・・・。
先の例も、災害地域なら向かうべきベクトルは明確だ。
しかしそうでない場合、どちらが良い選択か？の基準はどこに見出せるのだろうか・・・。
だから、　　>>615　>宗教には一定の定義と禁忌事項がある。　　に禿しく同意する。
（ま、実は、『○○には一定の定義と禁忌事項がある。』と言ってもいいわけだが・・・ｗ）
付け加えるなら、『○○には一定の足場（視点）と制限事項、そして名札・看板がある。』と言えるかもしれない。
650 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 21:02:55 ID:7UDaF7It: ↑素人さんのレス。
長すぎるって２ちゃんに怒られたｗ
651 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 21:16:48 ID:7UDaF7It: レビューはちょっとだけ見ましたよ。
死ぬ人本人じゃないって分かっててレスしましたｗ

＞私は宗教的解決について一言も述べていない筈。
宗教的解決について述べてても同じことを聞いたかもしれませんけど。
つか、宗教的じゃなくてもそうでも素人さんの言葉としては変わらないのじゃないかなｗ
それに素人さんの仏教は神秘的なものを進んでとかないでしょうし。
素人さんの見解を聞きたかっただけですよ。
それと、愛着を持つ心理が分からないんじゃなくて、どうしてそこまでして固執するのか、
その固執に他人まで巻き込んだり出来るのかが理解不能なだけです。
他人の人生を考えたらそんな道を奨めたり出来ないはずですし。
652 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 21:20:49 ID:7UDaF7It: ＞（その時用いる（用いている）杖の選び方・品揃えを、りょんは批判するのだろう。
＞　そういう人に、「お客さん、いいブツがありまっせ・・・ｗ」と近寄ってくるのを批判するのだろうｗ）

これは誤解の部分もあると思いますよ。
つか、あのスレでその前にもレスしたけど、不況的なもの一切が悪いことなんて実際には思いませんし、
宗教が必要な人もいることも本当に認めていますよ。
ただ、必要な人に付け込んだりする節があるのは事実でしょ？そういうのは批判しますよ、普通誰でも。
身近でも知ってるだけに無関心でもないというだけです。
品揃えなんていうのも別にどうとか思いません、ただ、インチキと思えるものには俺はインチキじゃないかと口にしますｗ
653 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 21:21:24 ID:7UDaF7It: 布教的なもの○
不況的×
654 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 21:29:24 ID:7UDaF7It: ＞その後に続く言葉や、或いは、あるべき姿の希求が、ハードル高すぎｗｗｗ　に見えるだけ。
＞りょんのその理想形が（たとえりょん個人のものでしかなかったとしても）、
＞まるで、お釈迦さんの悟りと同じベクトル、同じ高みを目指しているように見えるから・・・。
＞一般人向き（日常向き）ではないという共通点も含みながら・・・。

ハードル高過ぎって言うのは無理だと断言するってことですか？ｗ
理想ですからね、低く語り合っても仕方が無いｗ
俺は別に人格者を自負するものでもまじめさを売るものでもないし、
現実に悪いことばかりやったり警察沙汰も数度子供の頃ならあるし。
素人さんの見方がそう見るのも有るんでしょうね。
今でも素行を良くしなければとか法は守るべきものだから守らなくちゃなんてこれっぽっちも思ってません。
何よりも今時って感じになってしまった法も多いし、俺が合意して出来たものとかじゃないですし＠痛すぎ？ｗ
ただ、守らなければペナルティもあるので、破るにはその覚悟は必要があるだけのことですよね。
俺に有るのは損得勘定というか、全ての損得を考えるとまじめっぽいほうが得だというのがまず第一です。
自分のためになりそうなことを考えてもまじめっぽいことがなりそうだからｗ
不真面目なことを続けるほうが疲れたり自信が持ちにくいことって多いと思います。
655 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 21:37:27 ID:7UDaF7It: ＞まるで、お釈迦さんの悟りと同じベクトル、同じ高みを目指しているように見えるから・・・。
＞一般人向き（日常向き）ではないという共通点も含みながら・・・。
＞先の例も、災害地域なら向かうべきベクトルは明確だ。
＞しかしそうでない場合、どちらが良い選択か？の基準はどこに見出せるのだろうか・・・。

俺の考え方は別に特殊でも難しくも無いと思うけど。単純な思考だと思うし。
そのほうが楽だからそうしたほうがいいって思うだけで、そのせいで起きるデメリットもそんなに感じない。
逆にデメリットがあるなら考え直しもしますけど。。。
どちらがという微妙な部分では矛盾は起きますよ、矛盾をだめだとか考えなければいいのだ思います。
完璧だけを求めたら動けなくなりますし、実際に気持ちの部分なんてのは相手が誰かによっても様々すぎて、
これって基準を持つこと自体がデメリットになりえるんじゃないかと。

＞だから、　　>>615　>宗教には一定の定義と禁忌事項がある。　　に禿しく同意する。
＞（ま、実は、『○○には一定の定義と禁忌事項がある。』と言ってもいいわけだが・・・ｗ）
＞付け加えるなら、『○○には一定の足場（視点）と制限事項、そして名札・看板がある。』と言えるかもしれない。

これは当人も他の人も否定すると思いますけど、俺としてはフーテンさんと素人さんに共通性を見てますよ、
信仰の用い方の部分とかで、同じってよりはところどころ近いなって感じるような。
特に俺に対してのレスなんかだと。
656 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 21:46:29 ID:7UDaF7It: あとは、やっぱり自分の信条で常識的に有るべきだから常識に従うってのを好みません。
基本的には全ての感覚を自分でなっとくして使いたいって方なんで、
従うにしても自分の意思がそうさせない限りは従いたくない。
バランスも少し外したほうがよいと考えるほう、人と同じであることの安心感はむしろ避けるべきと考えるほう。
その度合いを自分が知るためにもこういう会話は役に立ちます。
人と違っても人と人はそんなに変わらないし、同じようでも絶対に同じじゃないのが人。
これが前提ですよね。
宗教論も○○論も何も人の言葉の受け入れも何も、
とかく個人的な感情でいくらでも見解が変わるのも避けられることじゃないし。

流れぶった切るからこっちにレスしましたｗ
657 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:08:07 ID:870rYF/0: りょんは賢いなぁ・・・ｗ
しかも、スレの流れを気にしてこっちへ持ってくるとは・・・。
（気の遣い過ぎは禿易いぞｗ　頭洗った後気にならないか？ｗ）

今日のＮＨＫスペシャル（午後九時、「ひとり団地の一室で」）見ましたか？
りょんと二人で見たかったよｗ
出先なんで実況も出来なかったし、まじめに見てしまった（爆

りょんの、バランスや「個々人の抱きしめ方・対象は色々でいい」、
という姿勢はよく解る。（結構レスし合ってるしｗ）
なんて言うかな・・、言葉の端々に
高い所から「こっちの方が（合理的な方が）いい！」っていう頑なさが垣間見えるんだ・・。
フーテンさんも、多分同じような印象を持っているんじゃなかろうか・・。
勿論、私自身にもそうした傾向がないとは言えない。
特に、理論的に、或いは根本へ向うベクトルの上で、或いは（情報としての）教義の解説等に於いて・・・。
けれども、ＴＰＯは忘れないようにしたい。（だからこそのＮスペ見た？という問いだったりするわけだが・・ｗ）

先の「喪の途上にて」を読んでも、それでも、
合理的に強く生きる事が、（理想形として）錦の御旗として掲げ得るかどうか・・・、
以前紹介した原始仏典なんかよりも、この本の方が百億倍価値がある。
（→当然知ってると思ってた・・・（＾＾；　　）

共同体が（社会が）、構成員全員をフォローする事は不可能なのだろう。
一割二割は、小泉の言う「痛み」ではないが、潰されてゆくしかないのだろう・・。
負け組みが生きていけるのは人間社会くらいのもんだｗｗｗ
（→子供の頃から大自然ものは好きだったから、
プラネットアースなんかは酒とつまみを準備して正座して見てたりする・・（爆　　　）

上の「Ｎスペ」や「喪の途上にて」、或いはリアルに知ってる様々な人たちを思う時、
りょんは強く見えるし、（傷だらけかもしれないけど）勝ち上がってきた人なんだな・・・
と感じるんだ・・・。（その意味で、多分おいらよりも逞しいよ、りょんは・・・　ｏｒｚ　）
658 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 01:49:41 ID:vMer1uQd: >>657
気を使ってるようで使ってないんですけどねｗ
それも自分が気楽だからするんですよ。
ちなみに毛は多いんです、昔からマジ多くて薄い人には嫌味言われるｗ
円形の経験はありますけどねｗ
NHK。。。２ちゃんしてなかったらきっと見てたonz（ｗ

＞高い所から「こっちの方が（合理的な方が）いい！」っていう頑なさが垣間見えるんだ・・。
いけ好かないとか鼻持ちなら無いとかですか？ｗ
でも、俺のレスの基本は自分への問いかけのようなもんだと思ってます。自分での確認とか。
人に関しては無関心じゃないですよ、その辺は用いるものは違っても素人さんほどじゃなくてもそんなに違うとも思わないのだけど。
世間に何かしてやろうよりは身近なところでですけどね、その役割を持つって意味なら同じでしょうし。
自分に自信を持ってるって意味では、それもおそらく同じでしょうね。
だからお互い同士が干渉しあわないようにも配慮が必要だと感じあってるようにも思える。
俺にはそういうのはいらないですけどね、素人さんとか今まで馴れ合ってる人たちとかなら。
俺は決して合理的に強くなんて生きてませんよ、弱いとは思わないし自信はあるけど。
でも、よわっちく見える人と俺との差なんてほとんど無いです。
だからそれよりはもっと楽になれるのにって思うことは多いですよ。
659 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 02:00:04 ID:870rYF/0: >>658
>だからそれよりはもっと楽になれるのにって思うことは多いですよ。

それを半歩進めた行動が、おすそ分け（菩提樹下からの起立）だと思うよ。

|
|ﾟ)ﾉｼ
|

|
|彡ｻｯ
|
660 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 02:04:37 ID:vMer1uQd: >>659
だからおすそ分けが絶対に悪いとか思わないんですよｗ
動機とかじゃないですかね、打算で近づくものは警戒されて当然でしょうし。
そんなのに引っかかりやすい人は保護が必要だし。
保護されるべき人をそれとしりながら騙すようなカルトも世の中にはあるでしょ？
宗教って言うのは世間的にはそんなイメージが強いのも事実なんですよ。
それをどう変えるかも宗教者の役割かもしれませんよｗ
661 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 02:12:28 ID:vMer1uQd: そうそう。
訪問販売なんてのありますよね。
もともとは訪問販売って当たり前に通る手段だったんですよね。
でも、悪質な訪販が増えて訪問＝危ないってなりつつ。
宗教もある意味そんな感じになってるんじゃないですかね。
良いものを安く持ち歩いても悪質なのとの区別が付かないしドアも開けてもらえない。
それを嘆いて続けてもモチベーションは下がるし会社の継続も難しい。
訪販で売れる可能性は今でも０じゃないんです。合理的ではないけどｗ
訪販で売るためには相手に心底信頼できる材料を与えるか、疎い人を騙すしかない。
662 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 13:07:59 ID:wD/mq8J6: 人が人にしてあげられることはちょっとしたアドバイスと励ましくらい。
基本的にはそれ以外はいらない。
教えを必要としている人にとっては適切で些細なアドバイスでも教義にもなるもの。
663 名前：まい：2007/01/13(土) 15:14:16 ID:JG4JzPfL: ちわ！ちょっと留守します。
664 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 19:25:27 ID:wD/mq8J6: いってらっさいノシ
665 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 23:46:38 ID:wT3gwBNU: >>660
>それをどう変えるかも宗教者の役割かもしれませんよｗ
ま、それはまさしく正論であるわけだが・・・ｗ

けど、日本全土を俯瞰して見た場合、内からのムーブメントはありえないと思う。
少なくとも、今すぐどうにかなる（動き出す）なんてことはないだろうな・・。
車で言えば、キーが刺さった段階か？（ドアが開いてﾋﾟｰﾋﾟｰ鳴ってるとこかもしれんｗ）

ある程度の理想形（勿論、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ・地域毎の特徴はあるだろうが）を提示し、
それに合わせて個々人が変革を実行することは、可能だろう。
けれどもそれは、マッチ一本で部屋を暖めるようなもの、
マッチの火が消えたらそれっきり。たとえ消えないよう灯し続けても、
部屋が暖まることはない･･。（それでも灯し続ける姿勢はｶｺｲｲ!(・∀・)わけだがｗ）

また、周囲が新たな在り様を受け入れるにはまだ少し時間が要るだろう･･。
どれだけの言葉を重ねても、解説をしても、（習い性とでも言おうか）
（或いは人としてのノーマルな感性として？）身についた価値観の転換ができない人は、
戸惑い、憤り、不満に包まれるだけであろう。
今２０代３０代の人が、５０代６０代になる頃（葬儀の数はまだ多いだろうが）、
それを支える若手の意識は大きく変わっているかもしれない。
30～40年後に、目に見える形で（大きな社会的様相として）現れてくるだろう。
その頃には、さすがに内部からのムーブメントもあるだろう。
外部からの圧力とどちらが先か判らないが・・・ｗ

今、危機感を感じている者、或いはこれから感じる者は居るだろう。
けれども、（少なくとも今現在）明確なヴィジョンを描けている者は居ないだろう。
よりベターな在り様を模索はするものの、その結果が吉と出るか凶と出るかは未知数だ。
（ま、それでも、行動しないよりはマシなのだろうがな・・・）
現代日本社会の様相は、仏教2500年の歴史に於いて（真に）初めて遭遇するものかもしれない、
しかも、仏教（宗教）が、その興起の時より永きに亘って拠って立っていた基軸の消失した・・・。
666 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 23:47:54 ID:wT3gwBNU: ま、皮肉なことに
爛熟した資本主義社会は仏教が興った時代そのものだったりするわけだが・・・ｗ

>>658
>いけ好かないとか鼻持ちなら無いとかですか？ｗ
そうじゃないよｗ
２ｃｈのレスで判断しちゃいけないんだけど、夢追人的な所とかｗ
だから、Ｎスペ見た？という問いになったのさ。
弱者に否があるような謂いになりがちなとことか･･･。
がんばれなくて身をよじっている人に｢がんばれ！｣を連呼するような･･･。
或いは、｢がんばれないことが悪い。→自業自得。｣
みたいな図式へ向かう危険性が感じられたりとか･･･。

ま、おいらの方が、
理想のみを語る姿勢や、基本以外に触れない姿勢は顕著かもしれんが・・・（爆
第三者的視点・評論家での語りやアドバイスは幾らでもできる。
ただ、｢で、お前はどうなの？｣に対する返しを見つけられていないわけで・・・（＾＾；

これを解っている人は少ないんだけど、仏教の何が難しいかと言えば、
その根本は｢我が事として受けとめ、活かしてゆくことができるかどうか｣
にあるからだと思うんだな･･。

などと、植木等ばりの気持ちのまま、
今日も棚上げしつつキーボードを叩く・・ｗ
667 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 23:56:48 ID:vMer1uQd: 素人さんは完全になるまでは考え続けるタイプ？
世間のイメージを逆手に取るといったら聞こえは悪いけど。
世間が宗教をどう見るか、良い面悪い面、そこにきっかけはあるんじゃないでしょうかね。
信者や檀家にのみ開かれたイメージってのもあんまり。
賽銭は誰からでも受け取るのにｗ
668 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 23:59:32 ID:vMer1uQd: ＞ま、皮肉なことに
＞爛熟した資本主義社会は仏教が興った時代そのものだったりするわけだが・・・ｗ

この意味合いは分からないけど。
資本主義社会に生きるものこそ修行の僧と同じだと思えば全ての人が仲間だったり信者だったりするのでしょう？
669 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:05:25 ID:RyzQIH66: ＞２ｃｈのレスで判断しちゃいけないんだけど、夢追人的な所とかｗ
＞だから、Ｎスペ見た？という問いになったのさ。
＞弱者に否があるような謂いになりがちなとことか･･･。
＞がんばれなくて身をよじっている人に｢がんばれ！｣を連呼するような･･･。
＞或いは、｢がんばれないことが悪い。→自業自得。｣
＞みたいな図式へ向かう危険性が感じられたりとか･･･。

この印象は素人さんだけが見るものじゃないでしょうね。
夢追い人はどう思われようと、それがいいじゃないですかｗ
普通を目指したら到着しても普通までって思うのもあります。
普通を目指したらおそらく普通以下で終わる、結果終わるのはともかく、
そんなの目指すことに意味を感じないし、ワクワクしない。
弱者にはとかく非があると思いますよ、頑張れとも言う。
言われるのも好きだし、ただ、追い込むような頑張れは俺自身うざく感じるだけ。
そういう意味合いでは言ってはいないつもりですよ。
深く考えれば、応援するってのもそれなりの義務も発生するものだと思いますしね。
頑張れないのがいけない、自業自得も自分自身に言い聞かせます。
人にまでは言わない。終わってると見える人には言わない。
俺には関係ないし。かかわるべきことでもないし、人種が違うってのも俺はそういう見方もします、敢えてだけど。
670 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:09:24 ID:RyzQIH66: ＞これを解っている人は少ないんだけど、仏教の何が難しいかと言えば、
＞その根本は｢我が事として受けとめ、活かしてゆくことができるかどうか｣
＞にあるからだと思うんだな･･。

それこそ菩提樹の下でなんて考えながらそれに近くありたいくらいに思うなら。
つーか、普通に当たり前のこととして、その人のためになると思うなら、
多少の自分の棚上げは怖がる必要ないんじゃないですかね。
少なくとも俺はそう思ってますよ、で、そうなるとしっくりしない感覚があれば自分の成長の元だと思ってる。
相手からの反撃とかどう思われるかなんてあんまり考えないかな。
アドバイスってのは自分が出来てることしか言っちゃいけないんじゃないですし。
説教となると反感の場合も有りますがｗそれでも言わないといけない状況ってのも社会にはあるし。
671 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:10:44 ID:RyzQIH66: 669の人種は国際面での人種じゃないですよ、念のためにｗ
外人大好きですから、友人も多い。
672 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:12:46 ID:RyzQIH66: でも、俺のは基本的に自分への言い聞かせ、自己洗脳。
自分が弱者だと感じるなら自分に非があるって考え。
673 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:16:44 ID:RyzQIH66: あ、そっかあ。
俺も責任者として何を言おうなんて考えると言葉が基本しか出なくなる。
高いところから物を言おうとしてるのは実は素人さんだったりしてｗ
674 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 00:22:11 ID:qnRkxExk: >>667
>信者や檀家にのみ開かれたイメージってのもあんまり。
のみに開かれているという言い方よりも、濃い関係はそこにしかない、と言う方が正確かも。

また、商売で言えば、お得意さんとの関係をいつ断ち切るか、
その理由に何を持ってくるか、も必要でしょｗ　（お金のことじゃないよ）

来るもの拒まず、は大概共通してると思うけど･･。（経営との絡みが出てくると別だろうが・・）
てか、檀家・信者じゃなくても仏教者であることは可能だし、そういう人はいっぱい居る。
ま、確かに、
檀家になる・墓を持つことが仏教に触れること・仏教者になることだ、
というイメージがあるのも事実だろう。
訊かれたり会話の中でそういう流れになった時は、
なるべく自由な在り様を提示するよう心掛けてはいるが･･･。

将来的には、大人、子供其々で勉強会でもできればいいのだろうが、
その時には、
｢どのスタンスを基軸に据えるか｣
｢現状を否定し、新たな関係性を軸とするのか｣
｢現状を維持し、2500年前を参考とするのか｣
｢現状に則した言葉を選んでいくのか｣
｢現状（伝統）のみを言葉にしてゆくのか｣
これらをはっきりさせておかねばならない。
今現在も、似たようなことをしている人は居るわけだが、
彼らはその辺をどう処理してるんだろうか・・・。これを確立しない対話は、自己満足にしか過ぎない。

>>669　　いい漢だな・・ｗ　　敵わんよ・・・　ｏｒｚ
675 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:26:49 ID:RyzQIH66: >>674
＞濃い関係はそこにしかない、と言う方が正確かも。
基本的に仏教の方が狭いんですかね。。。社会の営業感覚よりｗ
袖触れ合うのも他生の縁じゃないんですか？濃い関係重視？
濃い関係なんて些細なことから始まるんじゃないんですかね。
でも、実際の素人さんが狭いとは思えませんけどね。

下の方の文も。。。案ずるより生むが易しなんて言葉もありますよｗ
素人さんは根っからくそまじめｗ
676 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:28:48 ID:RyzQIH66: ＞いい漢だな・・ｗ　　敵わんよ・・・　ｏｒｚ

理想を書いてるだけできっちり出来てるわけでもなし。
棚上げもしますんで。
敵う敵わないも部分的に得意な面があったとしても全体では俺が敵わないでしょうし。
でも、人と人はそんなんだから役割分担するんですよね。
677 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 00:30:48 ID:qnRkxExk: >>673
だから２ｃｈは楽なんだよｗ

で、２ｃｈで思うのは、
それだけ文句があるのなら、変われよ！と迫るなら、
なぜ外圧（世論、市民運動、地域活動）を起こさないんだろう？
と本気で感じる。役所も病院も警察も学校も企業も、
外からの突き上げには弱いのに・・ｗ
678 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:33:09 ID:RyzQIH66: >>677
俺もそれは思いますね。
ささやかな抗議は結構しますけどねｗ
でも身に降りかかったりしない限りは自己保身が必要だって考えはみんなにあるでしょうね。
素人さんだって立場的に進んで行動する気に中々ならないことってあるでしょう？ｗ
679 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:41:00 ID:RyzQIH66: 面白そうだからレスするｗ

＞｢どのスタンスを基軸に据えるか｣
ありのままの素人さんでいいでしょうね。
素人さんが仏教を大事にしてる以上は素人さんの言葉一つ一つがそこを軸に出るんでしょうし。
あとで違ったと思うことでもあれば儲けものですよ、直す点が見つかるｗ

＞｢現状を否定し、新たな関係性を軸とするのか｣
これも素人さんの考え方だと思いますね。見解が人と同じにあわせるなら素人さんの意味が無いと思う。
けど、社会は悪だと断定するようなのはいくないと思いますｗ俺の考えでしかないけどｗ

｢現状を維持し、2500年前を参考とするのか｣
試みとして面白いじゃないですか。俺も聞きたいですよ、そうするとどんな言葉が聞けるのか。マジで。

｢現状に則した言葉を選んでいくのか｣
使い分けでしょうね、ＴＰＯですよｗ

＞｢現状（伝統）のみを言葉にしてゆくのか｣
これははじめてから色々変化するんじゃないでしょうか。

＞これらをはっきりさせておかねばならない。
でた。完ぺき主義ｗ
680 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 00:42:30 ID:qnRkxExk: >>675
>根っからくそまじめｗ
　　　_　_
　　 ( ﾟ∀ﾟ )　　＜　まじめな人間は２ｃｈなんかせんよｗ　　ましてや実況で
　　し　　J
　　|　　　|
　　し ⌒Ｊ

　　　_ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　おっぱい！おっぱい！
　　(　 ⊂彡
　　|　　　|
　　し ⌒Ｊ

　　　_　_
　　 ( ﾟ∀ﾟ )　　＜　なんてことはｗ
　　し　　J
　　|　　　|
　　し ⌒Ｊ

ーーーーーーーーーーーーーーーー
>基本的に　・・・・・　ないんですかね。
う～ん、なんて言ったらいいのかな･･。
濃い関係以外を無視してるわけじゃなくて、（それ以外来ないというのもあるがｗ）
親・親戚或いは友人などと同等というイメージではどうだろう？
（それが檀家制度というものの一面と言える）

檀家・信者等でなくても関係を持ってもいいわけだし･･。
しかも、資格や試験や条件等何にもないｗ
681 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:50:03 ID:RyzQIH66: 面白い人だなあｗ
２ちゃん内の全行動を一度見てみたいものだｗ

俺は休憩がてら神社とか行ったりするし、建物に関心がおきて神社や寺に入ることあるけど、
神社はともかく寺ってのは入りにくいですね。
ともすると信者以外の立ち入りを禁ずるなんて書いてますしね。
よく神社にでっかい木があったりするじゃないですか、ああいうの見るのも好き。
不思議な感覚がある。
682 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:50:47 ID:RyzQIH66: そーそー、教会なんていったらまったく入れる雰囲気を感じませんけどねｗ
683 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:53:19 ID:RyzQIH66: まあ、入りやすい寺があって住職？がいたとしても挨拶以外に声はかけにくいだろうな。
その後の展開も不安あるしｗ
684 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 01:07:11 ID:qnRkxExk: >>678
(；ﾟ∀ﾟ)ゞ

>>679
>でた。完ぺき主義ｗ
(；ﾟДﾟ)ゝ　　・・・・・

でも、そこにけじめをつけておかないと、行き当たりばったりの言葉にならざるを得ない。
それは、21世紀22世紀へ向かうベクトルに逆行するような気がする。
なんでもありは好きじゃないｗｗｗ

>>679内他
五つ目は近代までの伝統諸派の言説。
四つ目は現在の伝統諸派の言説そのままということ。
三つ目は、現在の（主に）若手の行動派のやり方。
二つ目は、現在関係を持つ様々な人々との喧嘩を意味する。
一つ目は、上記のように、言動に大きな差異が出る以上、
その場しのぎの言辞は信頼を薄めこそすれ、益する所はないのではなかろうか･･･。

>>673
最近は、りょんの方が上行ってるよｗ
てか、高いところというより、
｢仏典に触れた者｣という枷を自ら嵌めているし、それを外すつもりもない以上、
まじめな発言は制限がかかる。
けど、高みからの言葉になりがちな面はあるな･･。性格に起因してるのかもなｗ
で、てすとはそこが気に入らないと・・ｗ
685 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 01:10:45 ID:qnRkxExk: >>683
その意味で、
俗っぽい、親しみ易い坊さんがいいのか、
きっちりした、まさに聖者のような坊さんがいいのか、

りょんはどちらを選ぶ？ｗ
686 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:13:20 ID:RyzQIH66: >>684
＞行き当たりばったりの言葉にならざるを得ない。
行き当たりばったりになるって感じるならそうなのかもしれないけど。
でもお釈迦様だって相手によって変えたんじゃないですか、そういうのも必要なことかとｗ
＞その場しのぎの言辞
これも。。。そう思うようなら信用落とすかもしれないけどｗ
でも、その場しのぎってレベルのことは言わないと思いますよ、今すぐに言葉を言っても。

高みの言葉ですか。。。つもりは無くてもそう見られることは現実にもあるし。
けど、よく知る人はそんなこと思わないって言うし。
一応気にしては見るけど。
だから自スレだと気楽でいいってのはあるかなｗ
687 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:15:39 ID:RyzQIH66: >>685
なんか坊さんって言うと、それこそ高圧的とか自分は正しいとかって感覚で物言う気がするｗ
そう考えると素人さんのような人も貴重じゃないですかｗ
ざっくばらんで気さくで、それでいて大事に思える言葉が時々でもあればまた話したいと思うものじゃないですか？
688 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 01:22:42 ID:qnRkxExk: >>687
いいﾔｼだな・・　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

りょんになら、遊ばれてても構わんわｗ

ﾉｼ
689 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:24:00 ID:RyzQIH66: もう一つ。
寺とか神社ってのはその空間だけでも癒し効果を得る人はいると思いますよ。
神社の敷地の駐車場に車を停めて読書するのは好きだなあｗ
690 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:27:14 ID:RyzQIH66: >>688
遊んでるつもり無いんですけどね。
大真面目に楽しみながらレスしてますｗ
得てるものもけっこうありますよ。
691 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 01:28:24 ID:qnRkxExk: あ、そうそう

>>686
>お釈迦様だって相手によって

つhttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168352843/615
つhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/980　一段目二段目
つhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/973

|
|ﾟ)ﾉｼ
|

|
|彡ｻｯ
|
692 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:33:25 ID:RyzQIH66: 今●使えないんですよ。
明日見ます。
素人さんもそうだけど、
とくにフーテンさんが俺に理解できるように説明してくれてるのは理解してますけどね。
693 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 17:17:38 ID:1ZK/B2lg: 見ますた。
基準は仏教が中心になるんでしょうけど、それを基準に思考している人の言葉はその時点でそれ寄りになるものかと思います。
あえてはずすことは可能ですけど、それでもどこかその基準に左右されるんじゃないかと。
基準はどうみても素人さんの中に出来上がってませんか？ｗ
昨日の５つの文の例も、特に喧嘩を売ることってのは一概に言えないと思うし。
現実の中に生かせる言葉になるかどうかとか、その人の力になるかどうかとかが問題じゃないですかね。
即効性のあるものでなくてもいいし、どんな形であるかも関係ない。
得る気がある人がそこから見出せる材料になるかどうか。
仏教もキリスト教もそういう力にありうる可能性は現代でも十分にあるとは思う。
ただ、譬え話は極力現代の現実に近くないと今時の人間はぴんと来ないかもｗ
694 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 17:20:08 ID:1ZK/B2lg: 美味しいものを食わせたいなあって思って食わせたものはたぶん美味しいんです。
思い続けて作るものはだんだんと美味しくなっていく。
だから10年たってもまずいままのラーメン屋なんかはマジでむかつくｗ
場所と出前だけで持ってるようなラーメン屋とかな。
695 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 17:20:55 ID:1ZK/B2lg: なんて、譬えてみたけど、こんなんじゃ使えないかｗ
696 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 19:47:40 ID:qnRkxExk: 逃げてーーーーーーーーー
697 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 19:49:20 ID:qnRkxExk: まことに申し訳ない・・・・ｗ
698 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 20:22:35 ID:gw8jDRAe: >>694
まずいものを作り続けてるラーメン屋って、なかなか深いと思う。
常連のお客さんがいますからね。
なかなか、真似できないと思う。
もしかしたら、うまいものを作り続けるよりも、難しいのではないだろうか？
私は、いかないけど。

でも、そんな店を研究してる人間もいるんですよね。
699 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 20:35:28 ID:1ZK/B2lg: >>696-697
それはなに？ｗ

>>698
常連が甘やかしてるから存続してるのか。。。
俺は商売人、料理人としての自覚を疑うｗ
俺だけがまずいって言ってるなら分かるけど、誰もがあそこはまずいけど、出前はあそこしかないしなあ。
とかって感じでそのままずーーーっとまずいまま何の変化もないままいられるとﾑｶﾁｸｗ
俺はﾑｶﾁｸと食いませんけどｗ
700 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 20:50:02 ID:qnRkxExk: >>699
ダーウィンが来た（ＮＨＫ総合）ｗ

次はプラネットアースｗ

じゃ　　ﾉｼ
701 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 22:55:34 ID:qnRkxExk: >>693
>特に喧嘩を売ることってのは一概に言えないと思うし。
喧嘩というのは、｢対立の可能性を含んだ対話｣の極端な謂い。
たとえば、多くのサポートを含んだ自動車会社。
これまでずっとＡという車を売ってきた。
さて、会社は方針転換をし、まったく新しい車種Ｂを製造販売しようとする。
Ａ車の製造はやめ、サポートも打ち切り、Ｂ車をその軸とする。
ちなみにＢ車に欠陥があるわけではない。ただ、会社の方針・理想として
Ｂ車の持つ種々の要素が許されないものとなっただけ。
さて、買い替えを余儀なくされた顧客はどう思うか？
欠陥とまで言わずとも、Ｂ車の悪いところを説明されたら
｢じゃあ今までのＢ車は何だったのか？そういう劣った商品を提供してたのか！｣
｢サポートを打ち切るとはどういうことか？｣
｢Ｂ車を使い続けることにどんな問題があるのか？｣
｢Ｂ車を使うことは、【ドライバーとして】良くないことなのか？！｣
等々、議論の紛糾は目に見えている。
｢なぜＢ車は良くないのか？｣　｢Ｂ車よりＡ車の方が良いのはなぜか？｣
理解させるのは並大抵のことではないであろうｗ
りょんのような方向性を持つ者は、人工の比率でいけばまだ少数であろう。
また、現実的に処理すべき諸問題も生じることだろう。
問題（焦点）は、　　>現実の中に　・・・・・　材料になるかどうか。
という部分じゃなくて、『単純な｢個｣と｢教え｣（｢個｣と｢神｣）』という図式ではない現実の部分。
勿論、上記にあるように、個と寺（個と教会）という関係はありえないものではない。
けれども、実際の様相はもっと複雑だしグレーゾーンを多く含む。
（まあその点では、飛び入りで信者になり易いのはキリスト教系だろうな。
　洗礼という問題もあるかもしれないが･･･。）
702 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 22:58:18 ID:qnRkxExk: 喩え方がちょっと雑だなｗ　　ま、いいかｗ

今はまだ、多数が望むのは
｢難しい理屈やインドの仏教が云々とかはどうでもいい。
御先祖の供養がきちんとできればいい。
お寺がこれまで通り存続してくれればいい｣
というものだから。（実際耳にする台詞だしｗ）
目に見える変化は何年後くらいになるだろう･･。
心ある者は、少しずつ（準備として）考えていると思う。

>>693
>ただ、譬え話は極力現代の現実に近くないと今時の人間はぴんと来ないかもｗ
禿しく仰る通り。
（ただ、現実に近いだけではだめぽｗ　挿入のタイミングがしっかりしてないと、
何が共通項と見做されて喩えられてるのかがズレる可能性あり。）

けど、身近にそうした環境が無かったら、
なかなか｢お寺と檀家｣｢お寺と地域｣｢近隣同宗派の寺院同士｣とかの
様相は判らないだろうな･･（＾＾；
（これに関するツッコミにはレス返しませんので・・　予めｗ）
703 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 22:59:18 ID:qnRkxExk: >>668
仏教誕生時のインドは、
貨幣経済・資本主義が、ばっちり機能し始めた時代らしいということ。
富裕層が多くなってきた時代ということ。
商業に携わるものが強くなった時代、稼ぐこと・財産を持つことが普通のこととなった時代。
交易も盛んで、知識も拡散・集結する時代。知識レベルも上がった時代。
人々が、物理的生活だけでなく、精神的生活面での苦悩を抱え始めた時代ということ。
人々が求めるものが、伝統宗教（≒祭祀・儀礼）の枠の外に生じてきた時代。
伝統的宗教（≒祭祀・儀礼）が、人々の要求に答えられなくなった時代。
人々が、祭祀・儀礼では満足できなくなった時代・・・
ということ。
704 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 23:21:47 ID:gw8jDRAe: >>703
>仏教誕生時のインドは、
>貨幣経済・資本主義が、ばっちり機能し始めた時代らしいということ。

別に横槍入れるつもりはないけど、それはどうかなぁ～
貨幣経済は別としても、資本主義ってのは、奴隷制とは別だからね。
今のインドは、階級差別による封建主義に近いでしょう・・・・・・
もちろん、封建主義ではないんですけどね。やっぱり、奴隷制かなぁ～
従って、いまだにインドでは、資本主義は実現されてない。
そもそも、こんな認識がそれほど大きく問題にならないのも、経済に対する認識が甘いってのが、仏教に限らず宗教にはあると思う。
その点で、仏教は現代でも、現実逃避のいい口実になっている大きなところなのでしょう。
ただ、社会には、ハレとケというのがあるから、ケの文化としての宗教は存在価値がある。
しかし、仏教信者はどうやら、ハレに出たがってるのが昨今のようですね。
宗教の勝ち組とか聞くと、失笑を禁じざるを得ないしね。
露骨に金をほしがるボーズを見ると、本気で、手を合わせて拝みたくなる。
もうそろそろ、貨幣経済を否定して、霞を食べて生きることを本気で模索したらどうだろう・・・・・・

そうすれば、仏教の屁理屈も少しは理屈になるような気がする。
705 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:25:49 ID:qnRkxExk: >>704
私も見てきたわけではないので、諸説の孫引きです。
貴方にそう見えるのなら、そういう面もあるのでしょうし、
当時｢資本主義｣が成立していた、というのは言い過ぎかもしれません。
確証の無いことを発言してしまって申し訳ありませんでした。
706 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 23:30:57 ID:gw8jDRAe: >>705
いえ、私が今のインドに資本主義はないというのも言いすぎですから、普通に謝罪されても・・・・・

って、近頃、噛み付き相手してくれるのが南無しかいなくなったんだよなぁ～
寂しいなぁ～(-_-;)・・・・・・・・

まあ、バレバレに針見せてるのもありますけどね(^^ゞ
707 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:58:46 ID:qnRkxExk: あ！
Ａ車とＢ車がこんがらがってる！　>>701

文脈で読み替えて置いてくれ・・・　ｏｒｚ
708 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 00:11:00 ID:B4P7rbzh: >>707
多分、読んでる人いないから、大丈夫だと思う(*^。^*)
709 名前：大王：2007/01/15(月) 11:02:45 ID:FF04lT27: いや、、承狂ちゃん、、カラスの唄は、なかなか、イカレテいるぞ、、
遊びなさい、、コンブ殿、、
710 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 11:13:23 ID:Ilz8i/G8: >>701
今までAって車を
「生涯乗り続けられます、サポートも永久保証です、流行おくれもありません、その他のオプションも乗ってみてのお楽しみ」
こんな感じで売ってたんでしょう、それで売るほうも買うほうもどっちもどっちかも。
でも、最近はAの車や売り方に疑問視する人や意見をいう人が出てきた。
だったらそれをフォローとかサポートするのは当たり前の姿勢です、サポートを捨てるなら顧客は怒りますよ。
元もとの顧客を大事に考えるなら、Aが完全な欠陥車でなかったら改良や部品交換で対応することは出来ます。
あとは応対する人間の精神次第でしょう。
現実に処理すべき問題ってのは先に考え切れるようなことではありませんし、想定は大事ですけど、
だからこそフォローやサポートをしっかりする覚悟が大事じゃないですかね。
ちゃんと納得してA車からB車に乗換えがスムーズに出来たり改良がすんなりならユーザーはまだどってことない。
代車も無いってなると結構戸惑う顧客は増えてしまうし、他社の車に走るかも。

個と教えって言うのは弟子が欲しいんですか？
711 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 11:16:44 ID:Ilz8i/G8: ＞けど、身近にそうした環境が無かったら、
＞なかなか｢お寺と檀家｣｢お寺と地域｣｢近隣同宗派の寺院同士｣とかの
＞様相は判らないだろうな･･（＾＾；

これは俺自身を含めた全ての社会人のいい訳なんですよね。
どんなに言い分が正しくてもそれではそこで納得するしかないんですよね。
それこそ、変化に執着するなら苦しみになるってことではｗ
712 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 11:23:45 ID:Ilz8i/G8: >>703
現代と違うのは富裕層以外もいくらでも稼げる手段も場もあるということ。
本当に貧しくて、どうすることもできない人の方が少ないってこととかいくらでもあります。
ITの発展もあるからさらにそれは進んでいく。
昔の格差と現代の格差とは意味が違う、そう思います。
現代の日本だったら、金が欲しいなって毎日ぼやいて何もしない人間、1年後に数千万の現金がなかったら死ぬとなれば
多くの人が作ることが可能ですよ。
作れないのじゃなくて作らない。金だけでいいなら難しくない。何でも欲しがってるから一つのものも十分に出来ないってだけだと思います。
他でも捨てるって表現があったけど、人生で選べない道や物はたくさんあると思います。
アンケートで日本人の不安は増加してるってあったけど、その理由は経済的な問題で解決できそうなものが多かった。
であれば、経済面で潤う方法が宗教的な役割を担えるとも言える。
ただ、経済で潤うだけだと悪いことも含むし、がむしゃらだけでは精神的にまいる。
現代では宗教は経済的な活動との連携の意識のようなものも必要ジャマイカとｗ
企業側はけっこう宗教の中の部分的なものには目を向けてますしね。
713 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 11:24:58 ID:Ilz8i/G8: >>704
まったく逆の意見でしたね。。。
そういう道もあるってことか、ようは今が半端ってことでもあるかも。
714 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 11:30:28 ID:Ilz8i/G8: 宗教側にとって今がチャンスとも言えると思いますね。
企業や人も見直す必要性は無意識にでも持っていなくもない。
メンタル面でのコンサルタントやケアも社会で立派な職業になっている。
これが宗教が葬式以外であまり役立たなくなったことの現われとも言えるかも。
メンタルトレーニング的なものなんてのは思想的だったり考え方的なものだったりしますから。
土壌も民間の会社とかが築いてるってことだから、あとはそこに上手く乗れれば安泰ｗ＠長短絡すんませんｗ
715 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 11:35:37 ID:Ilz8i/G8: ＞社会には、ハレとケというのがあるから、ケの文化としての宗教は存在価値がある。
＞しかし、仏教信者はどうやら、ハレに出たがってるのが昨今のようですね。

現状スタイルのままでハレに出たがってもだめですよね。
ケのまま社会で役に立てば競争も少ないわけですしね、現状のままでも維持できてるならそれで徐々に増えてけばいいんだろうし。
宗教があまり資本を集めすぎても経済に良くないですしねｗ
716 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 11:40:40 ID:Ilz8i/G8: 自レスの現代では宗教は経済的な活動との連携の意識のようなものも必要ジャマイカ
これは提携を結ぶとかそんなのじゃないですよ。
もっと原点で、経済活動の中で悩みを抱えてる人の役に「どんなに些細でも、少しでも多く」立てることとかの視点を持つって意味だけです。
全ての客商売の基本ですよね、公務員も宗教関係もこの視点に疎い気がする。
717 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 14:20:34 ID:ZRfXCpf/: >>716
いわゆる宗教の癒し効果というのが、現状では期待できないということでしょうね。
宗教は、金儲けのひとつなんです。

宗教がもっと、癒しという方向に目を向ければ、逆に、お金が集まるでしょうにね。
具体的にどうすればいいかもわかる。
実際に、やってみようかなぁ～

でも、自分でやっても、いかがわしくて耐えられそうもないだろうなぁ～
718 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 16:18:38 ID:61tAfoIE: >>717
宗教を商売的に捉えてはいけないという人もいるでしょうけれど、
結局は需要と供給、それに対するイメージとか。
宗教は金儲けってイメージは完全に定着してますよね、黙って金が入るってイメージ。
だったらそれなりの行動をしていれば黙って金儲けとまでは言われなくなるわけですよね。
癒しも何も、求めない、あるとは思えない、そんな人にはあるわけもなしｗ
そこで癒されるのだろうか？くらいの気持ちで来る人には何らかの形で効果があることもあります。
いかがわしく思うかどうかも結局は行うほうの行動と考え方次第でしょうけどね。
癒しに限らず、実際に宗教の内容には知っておく分には良いものもたくさんありますし。
719 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 01:53:14 ID:rj85LT4O: >>718
実際の宗教に癒しってあるの？

疑問だなぁ～
720 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 04:52:07 ID:lJG8xR6w: 癒しなんて言葉自体が好きではないですけどｗ
宗教が好きな人、信じてる人、にとってはなるでしょうし。
趣味や楽しむことも癒しの一種ですし。
教義が人生哲学的に受け取るのならそれなりの精神効果もあるでしょうし。
逆に落ち着きをなくす元になることもあるでしょうけどね。
721 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 14:47:11 ID:lJG8xR6w: なんでもそうだけど、絶対視することには危険が多い。
その自覚が出来ずにただ宗教を信じるならやっぱり危険が伴う。
そのことを宗教に「洗脳状態にある人」は気付くことができなくなる。
信念を持つことと絶対視することとはイコールでは結ばれない。
宗教に限らず注意しないといけないことでもあるけど。
論を突き詰めるということも、より確信を得るという意味で有意義と危険と
背中合わせなんじゃないかと思った。
722 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 18:05:40 ID:fOrxopgk: >>710
やっぱりそうなるか・・・ｗ

> 生涯乗り続けられます、サポートも永久保証です、流行おくれもありません、
> その他のオプションも乗ってみてのお楽しみ」
これはまあ、そんな感じでもいいです。

> こんな感じで売ってたんでしょう、それで売るほうも買うほうもどっちもどっちかも。
売ったわけでも買ったわけでもない。「もともとそうであった」という方がニュアンスとしては近い。
（だから、どういう事例を持って来ようか結構迷ったｗ）
また、売り手・買い手共に、評価し、使い続けるべきという立場もある。

> でも、最近はAの車や売り方に疑問視する人や意見をいう人が出てきた。
> だったらそれをフォローとかサポートするのは当たり前の姿勢です、
それが、前のレスの五つの選択例。>>674

> サポートを捨てるなら顧客は怒りますよ。
A車に関するサポートがなくなるということ。その他のサポートは継続或いは新設される。
723 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 18:06:18 ID:fOrxopgk: >>710
> Aが完全な欠陥車でなかったら改良や部品交換で対応することは出来ます。
（だから、車や製造品で喩えるのは迷ったのだが・・・）
別段変える必要のないものが、変えるよう提案されるということ。
りょんが、必要性等はそれぞれの場合もありうると言うように、
A車を使い続けてはいけないことに納得できない人も居よう。
会社の中でも、なぜそうした転換が必要なのかと異議を唱えるものも居よう。
また、改良・部品交換は、前の例の三つ目と四つ目の間に当たるだろう。

> 現実に処理すべき問題ってのは先に考え切れるようなことではありませんし、想定は大事ですけど、
そうですね。

> だからこそフォローやサポートをしっかりする覚悟が大事じゃないですかね。
はい。その通り。　ただし、いや、だからこそ（？）、その方法が重要だということです。
その方法が、ざっと考えただけでも先の五つの選択例となるのです。

> ちゃんと納得してA車からB車に乗換えがスムーズに出来たり改良がすんなりならユーザーはまだどってことない。
その人にとって、新しい車が何の価値も無く、古いA車にこそ価値を見ている人はどうすればいいのか？

> 他社の車に走るかも。
それでもいいのです。ただ、その人が一人でなく他の人間とその車を共有している場合、
勝手に処理はできないでしょ。そこに相談・共同体内の納得が無ければ・・・。

う～ん・・・。　　別の切り口を探してみるわｗ
やっぱり不適切な喩えだったようだ・・ｗ
りょんがビジネス畑の中の人だってことを忘れてた・・・（＾＾；
724 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 18:06:53 ID:fOrxopgk: >>667
>素人さんは完全になるまでは考え続けるタイプ？
そういうんじゃなくて、（２ｃｈのせいかもしれんがｗ）
なるべくツッコミを予防する、という感じかもしれない。
リアルの通常会話でこんな厳密な思考・言葉は不要なわけだが、
今後リアルで、ツッコんだ対話が必要になった時、あたふたするわけにもいかんから
きちんと言葉に出来る様（或いはそれなりの整合性ある中身に）しなければならないと思うから・・。
だから、２ｃｈを続けることは実験的意味合いがあると、以前レスしたようにも思う。

>>679
> ＞これらをはっきりさせておかねばならない。
> でた。完ぺき主義ｗ
上記ｗ

>>695
いや、解り易いですよ。

>>693
> 基準はどうみても素人さんの中に出来上がってませんか？ｗ
そうだね。相変わらずイイ見立てだｗ
知識的なことに関しては、もうそれほど集めるつもりはない。
細かな専門知識はその道の人達に遠く及ばないわけだが、お任せする。
必要なのは諸問題の整合性であろう、というのが、現在の想い。
725 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 18:13:56 ID:rj85LT4O: >>724
>知識的なことに関しては、もうそれほど集めるつもりはない。
>細かな専門知識はその道の人達に遠く及ばないわけだが、お任せする。
>必要なのは諸問題の整合性であろう、というのが、現在の想い。

その割には、ずいぶんラディカルな問題から逃げてたようにも思えるが・・・・・・・・
まあ、その問題も、いまではすっかり忘れてしまったが(笑

結局、南無も逃避してしまったしなぁ～
726 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 18:41:00 ID:fOrxopgk: >>711
>これは俺自身を含めた全ての社会人のいい訳なんですよね。
だよね～・・・ｗ　けど、地域（或いは共同体）の歴史や現状を無視して
何事かがスムーズにいくとも思えないわけで･･。
>どんなに言い分が正しくてもそれではそこで納得するしかないんですよね。
イスラム圏での女性のベールにしても（最近は大分くだけてきているようだが）、
余所者が｢そんな因習やめろ！｣と叫んだところであまり意味はないかもしれない。
※（推測を多く含むｗ）
>それこそ、変化に執着するなら苦しみになるってことではｗ
そうです。だから、世俗諦・勝義諦とか世間･出世間とかが区分されているのです。
また、｢尊重する。大切にする。（或いは護る）。｣ということと
｢執心する。こだわる。（或いは我が物と思う）。｣というようなこととに
違いを見る、と言ってもいいかもしれない。
世俗に於いては、前者は許容される。
勝義に於いては、前者を否定はしないまでも、
それが更なるこだわりの対象とならないような冷静さが求められるだろう。
727 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 18:41:59 ID:fOrxopgk: >>710
> 個と教えって言うのは弟子が欲しいんですか？
そうではないです。フーテン氏（や或いはムータン）の立ち位置のように、
組織（教会・寺）や地域、共同体、或いは親族などと無関係に、
ただただ自分のみが「教え（≒神）」と対峙する様のことです。

違うかな？ｗ
728 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 22:28:02 ID:F9qLSaol: >>722-723
部品交換ってのは、大乗系みたいに天国だとか地獄だなんてのは見直さないとやばいでしょう。
原始仏教だとそのようなものはなさそうだかし、基本的に原点としてあるのであれば、直してはいけないこともあるでしょうし。
俺として思うのは、こういう形での喩えというよりは、たとえば、悩んでいる人の相談にでも乗るとして、
そこにたとえる言葉はもう少し現代的なものでないと、現代に応用しにくいんじゃないかということです。
なんか、流れ的に車の喩えがそのまま教義的な事になってしまったけど、
教義そのものを見直すという意味でもないですかね。
古くからのものをいかに現代に応用するか、役立てるかってことです。
729 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 22:34:20 ID:F9qLSaol: >>723
ビジネスがとかは関係ないと思いますよ。
ビジネスをしている人間にとって、どう必要となるものであるのか。
それを表現するのが素人さんの役目でもないですかね。
ビジネスであろうと、主婦であろうと、ニートであろうと、人に対しての教えであれば、
そのそれぞれの人たちに教義上の同じ言葉がどう活かせるのかとか、そんなところじゃないでしょうか。
素人さんの根底、基盤に原始仏教があるのなら、素人さんが語る哲学も原始仏教的になるわけですよね。
そのまま素人さんが良いと思ったことをしたらいいのではないですかね。
こんなこと言うと生意気かもしれないけど、素人さんは檀家の人たち以外、
または檀家でさえ、仏教を軽く見てるとか馬鹿にしてると決め付けてないですか？
そもそもそういう内容のことなんでしょうか。
730 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 22:38:31 ID:F9qLSaol: >>724
突っ込み上等でいいじゃないですかｗ
突っ込まれるから深く話せる。
分からないことには全部答えてやる。
そもそも言い負かそうとしてくる人間に何言っても理解しあえないでしょうし。
やっぱり素人さんは完全主義なんですよ。
731 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 22:46:33 ID:F9qLSaol: >>726
まあ、素人さんがこうして宗教に直接縁がないものに馬鹿にしたり軽く見るのでもなく、
宗教的な内容を用いながら話してるだけでも何かしらの宗教観を動かしてるわけですね。
実際に素人教もフーテン教もご隠教もその他諸宗も俺には得るところもありますし。
宗教団体ってイメージでは相変わらず好きになれるものはありませんけど、
こんな会話でも確実に心境は変化していく部分もあるわけで。
732 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 22:48:31 ID:F9qLSaol: >>727
共通点ですね、例の。
それぞれが自分教かもしれないです。
原点はそれぞれ何かしらからだとしても、自分自身がそこから学んでる。
733 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 23:35:00 ID:KJAi3dV5: >>731

日本って国は他の国と比較すると宗教団体の社会的地位は低いと思いますけどね。
国教の国もたくさんありますし。
734 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 23:38:09 ID:KJAi3dV5: 文献学の議論は面白くないので、またこちらにお世話になります。
735 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 23:55:57 ID:KJAi3dV5: 動機が必要なものは精神衛生上良くない。
736 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 11:07:02 ID:XU1Bbxu9: >>733
ダライラマの亡命前を題材にした映画、７イヤーズ　イン　チベット、
あの雰囲気が実際であるならそれはそれで魅力を感じられるけど、
国教のようなものがあって派手なものでは、日本では本願寺とか、宗教が国教化した時に
どれだけ支配者の思惑通りに機能するのかを表してる一面じゃないかと思えますね。
キリスト教の概念を抜き去れば、または敵対する側の神概念がなかったら、ブッシュも今頃は殺されてるかもしれませんし。
日本はいろんな宗教も存在するし、宗教を持つ必要もないし、そういう意味でも世界的な宗教観に遅れを取る国々を
リードするべきなのかもしれませんね。
まずは日本が既成の宗教観からの離脱を果たせるかどうかなのかも。
737 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 11:08:01 ID:XU1Bbxu9: >>735
そうですか？
具体的にはたとえばどんなことですか？
738 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 11:09:38 ID:XU1Bbxu9: 天皇陛下万歳。
あれなんかは宗教が政治結んで暴挙を起こした最たるものかも。
現在の北朝鮮のマンセーとなんら変わらん。
739 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 12:21:08 ID:p2o2nMlh: >>737

理想や志のことです。努力するやつは勝手にやるのに、そういう奴にあこがれて無理して自らに鞭打つのはどうかと。
740 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 12:40:04 ID:XU1Bbxu9: >>739
勝手にやるやつは何でやると思います？理想を持たない状態ってどんなでしょう。
理想や志が必要ないならその人はそれでもいいのかもしれない。
社会に住むなら最低限の義務だけ果たせば十分、それよりも別なことを目指さなくてはいけないということはないし。
ただ、理想や志で何かをやろうとしてる人の邪魔にはならないようにすることは必要。
理想や志を持つ人が一人もいなくなれば社会は機能しなくなるはずですから。
社会に関心があるかないか、その他のことでも社会や世界に関心があるかないか、
その中で自分がどうあって、何をやりたいか。
ニートでいたいという人の理想はニートでいたいと言う事なんでしょう。
その自覚があって、ニートでい続けるには何かしらの努力が必要になるかもしれませんし、
仕事を真面目にやるよりも努力が必要かもしれません。
憧れと言うのも理想を持つと言うことも動機的には変わらないと思う。
741 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 12:40:29 ID:XU1Bbxu9: 長すぎたな。。。
読んでもらえないかもｗ
742 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 12:57:18 ID:XU1Bbxu9: 話は変わりますが。
自分が１００正しいとして、周りはあなたは６０しか正しくないと言う。
自分は自分が１００であることは間違いないのだからと、相手に１００であることを言い続ける。
信念のようにも見えるかもしれないけど、それでは多くの６０の評価をしてくれた人を失いかねない。
周りの全ての人が６０と見る１００は６０でしかないのだ。
５０でも６０でも評価がもらえるうちはまだまし、数字を上げられる可能性も高い。
自分ももちろんだけど、宗教者や教師にも言える気がする。
世の中が○○を受け入れなくなった、最近の人間は○○を受け入れなくなったといくら言っても始まらない。
それを独りよがりと言う。
743 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 18:22:21 ID:XU1Bbxu9: 営業として。
その役割は不便な部分のフォローや不安を取り除くのが仕事。
扱うものの説明ももちろん、後々までのフォローや、製品の確認、使用説明などなど。
そして最終的に扱うのは相手の気持ちの部分がでかい。その姿勢一つでせっかくの商品が台無しになることも。
宗教運営者と通じる面もあると思いませんか？＞素人さん
744 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 18:26:28 ID:XU1Bbxu9: でも、考えてみると宗教は大変だ。
企業なら扱うものはどんどん変えたり、ニーズに合わせてれば何とかなったりするけど、
宗教はそうはいかないもんなあ。
その点こっちは楽なもんなんだな。。。しみじみ思ってみるｗ
745 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 18:28:07 ID:XU1Bbxu9: ＞てすとさん
てすとさんの仕事は営業的な部分もあるんですか？
746 名前：大王：2007/01/18(木) 18:36:23 ID:IK/EH9Tg: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168693403/l50
747 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 18:37:18 ID:XU1Bbxu9: もちっと連投するかｗ
自分が１００だと信じてるものを６０だとしか認められなければ６０。
でも、営業的視点から、６０にしか見られないものが本当に６０なのか。。。
実はこの６０は１００どころか１２０に評される可能性もあるということ。
営業感覚では、客の言いなりになるのが良い営業ではないし。
客の最初の欲求そのままが喜ばれるものでもないのだ。
この辺の視点も宗教であれ同じだと思うのだけどな。
748 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 18:37:37 ID:XU1Bbxu9: ぃょぅ、大ちゃんノシ
749 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 18:39:05 ID:XU1Bbxu9: 何のための宗教なのかってのはやっぱり大事な部分だと思うなあ。
750 名前：大王：2007/01/18(木) 18:49:36 ID:IK/EH9Tg: りょんちゃん、、やっぱりね、、っ宗教は、元来、日常生活に近く、心の変革があるものだが、特に既存宗教は、
しかし、既存宗教は、心の変革を求めない、、キリスト教ですら、、神神か、信ぜよ、しかない、、
フーテンさんのように、日本教的な、空気のような信仰になるぐらいだろうね、、真宗は空気の信仰である、、
751 名前：大王：2007/01/18(木) 18:54:38 ID:IK/EH9Tg: キリスト教の神は、元来、答の無いものだけれども、、ココはフーテンさんと意見が一致するんだけども、、
心の変革の必要性を、、フーテンさんは認めないんだな、、おいらは、、強制的支配的団体的でなく、個々人の心変革は必要だとおもっている、、
最近は、、長老派シリーズで、、フーテンさんの思考に近いところで、遊んでいる、、もちろん、神秘主義ゼロでね、、
キリスト教徒で、反応あったのは、、ムータンさんだけ、、いや、てすと殿と、りょンチャンも少しのってくれたか、
752 名前：大王：2007/01/18(木) 18:57:07 ID:IK/EH9Tg: 神がみことばによって教えられた制限をこえることのないよう、神が聖霊によって従順になるため、
導いてくださることを祈られねばなりません。

神がわたしたちにみことばをつげられるときには、わたしたちにはそれと同時に、善をくもらせ、悪に色づけしないようにとのおそれをもって、それをうけいれることを学びましょう。

本来、キリスト教は、、こんな、感じで、日常と神の関係を見ていたはずだが、、
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの祖、カルバンの教会での説教、、、
753 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 18:58:54 ID:XU1Bbxu9: 大ちゃんのはね、意味合いが分かりにくいんだよｗ
心を変える必要があるのだろうかって、これだけでも十分に論点になるな。
変えなくてはいけないのは心そのものではないと思えるしね。
視点が一番大事な気がするよ。視点が変わればそのまま心境の変化につながることもあると思うし。
754 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:01:40 ID:XU1Bbxu9: 十分な報酬をくれるなら俺が宗教を売ってみてもいいなｗ
たぶん結構売れるな、騙すのでもなく、感謝される売り方をしてみよう。
一人当たり接触3回以上は取るべきだね、物がものだけに騙されたってなりやすそうだ。。。
３回目までに相手から望むように仕向けるべきだねｗ
なんて、冗談だけどｗ
755 名前：大王：2007/01/18(木) 19:04:48 ID:IK/EH9Tg: ま、結局、宗教の多くは、、神神、信ぜよ、記念で、終わって、、心に関与しない、、
新興宗教、既存宗教の多く、葬式仏教、の現状だからね、、
だから、、江原と細木に癒しを求める、、、と、、
756 名前：大王：2007/01/18(木) 19:07:38 ID:IK/EH9Tg: 既存宗教も、教祖が、何を言ったのか、、うわの空、、フーテンさんもうわの空、いや、真宗の教義にマッチしているから、自己満足の救いがあるかな、、
真宗も素敵だから、、フーテンさんの信仰も立派なものです、、（マジデ）
757 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:07:42 ID:XU1Bbxu9: 宗教を売る人間にその価値をアピールする力が弱いんだろうな。
いきなり商品説明して、間違いないから間違いないからって言うだけだしねｗ
興味がない人にはそんな説明は耐えられないしな。
758 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:08:42 ID:XU1Bbxu9: 信仰となるとまた別の話だな。。。
俺には宗教と信仰とは基本的に別だ。
759 名前：大王：2007/01/18(木) 19:09:17 ID:IK/EH9Tg: 既存宗教も、教祖が、何をいったか、真面目に聞いて、求めていたら、、ま、無宗教、江原、細木天国日本にならないだろうし、、
760 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:11:21 ID:XU1Bbxu9: 俺は大ちゃんと会話になってるのか？
761 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 19:12:12 ID:p2o2nMlh: ダライ・ラマは宗教は個人の権利だから、宗教をやる必要はないといっていますよ。

幸不幸はまわりの条件ではなく、心が決めることだから、心の訓練をすることが大事だそうです。
762 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:13:25 ID:XU1Bbxu9: >>761
そうそんな感じ。
ダライラマのような思想だったら良いと思える。
763 名前：大王：2007/01/18(木) 19:13:54 ID:IK/EH9Tg: スピコン、、て、東京で、年に一度やっているらしい、、
スピリチュアル、江原系も集まりらしい、、経営者でも、嵌る奴がいると、、テレビでやっていたな、、

日本の宗教は、摩訶不思議な、スピリチュアル系、と、神神系、信ぜよ系、法事、記念系、が、主流なんでしょうね、、

既存宗教は本来、、哲学があり、思想でもあったのにね、、
764 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:15:03 ID:XU1Bbxu9: >>763
それは俺が既成の宗教には批判的なことを肯定してるってことでおけ？
765 名前：大王：2007/01/18(木) 19:16:15 ID:IK/EH9Tg: さすが、、てすと殿、、、ま、元来既存宗教は、、開祖においては、、心を問題としていたんだけどなあ、、
いつの間にか、、摩訶不思議な、スピリチュアル系、と、神神系、信ぜよ系、法事、記念系と、なって、銭を集める団体だからなあ、、
766 名前：大王：2007/01/18(木) 19:17:53 ID:IK/EH9Tg: 現在の既存宗教の多くはダメになっている、、しかし、、思想を見れば、、良いものがある、、上のカルバンの説教のように、、
767 名前：大王：2007/01/18(木) 19:19:41 ID:IK/EH9Tg: 要は、思想と、生活にどう関係するか、、について、、既存宗教は、語るべきなのだが、、
２ちゃんのキリスト教、仏教の方々は、、語る能力が消失している、、、、
768 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 19:23:53 ID:p2o2nMlh: >>767

哲学に偏っているから無理でしょう。語る以前にそれを理解したくて２ｃｈを彷徨っているわけですから。
769 名前：大王：2007/01/18(木) 19:28:01 ID:IK/EH9Tg: ほんとに、、２ちゃん、仏教、キリスト教は、、ばかか・？っと思うんだわ、、
そいで、、おいらは、、日常生活的に、カテキズム、ハイデルベルグ信仰問答を、カキコして、、やっているんだわ、、
聖化とか、、非神秘主義傾向の長老派のカテキズムにあるのに、関心を持っている奴いないんだわ、、
哲学ばかり、語りおる、、、
770 名前：大王：2007/01/18(木) 19:31:06 ID:IK/EH9Tg: 聖化の意味も知らんから、、キリスト教神神、信ぜよ暴徒カキコしたり、するんだわ、、
771 名前：大王：2007/01/18(木) 19:32:34 ID:IK/EH9Tg: 聖化とは、、カルバン的には、、このスレ７５２の内容だろう、、
772 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:38:16 ID:XU1Bbxu9: >>769
それは大ちゃんに共感しないﾔｼは馬鹿だと？ｗ
773 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:39:08 ID:XU1Bbxu9: つーか。。。俺は大ちゃんと会話になってるのか？
774 名前：大王：2007/01/18(木) 19:40:10 ID:IK/EH9Tg: 772の、りょんちゃん、いつも、りょンチャンが、既存宗教を批判しているし、おいらは、それに対する解答だし、
他の人が、答えようと、しないからね、、、
775 名前：大王：2007/01/18(木) 19:43:19 ID:IK/EH9Tg: 結局、、宗教の必要性を、、個々の立場で、解答を示せば、、いいんであって、、
宗教で、、こういう、救いがあるんですよ、、と、具体的に語れば、、何でもいいんであって、、
神神、信ぜよ、、とか、形式教義の正当性を言っているのは、あほか？？と、、
776 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:47:15 ID:XU1Bbxu9: >>774
俺が絶対的に批判的なのはいわゆるカルト的なものと神神だけどね。
神神言うような人格になってしまって正常なわけがないし。。。恐怖を感じるよ。
777 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:49:10 ID:XU1Bbxu9: >>775
俺は、今は宗教自体は正直どうでもいいかなｗ
哲学的にみたときに実際に役に立つものはあるかなってのと、
宗教のことを見ることで何か浮かぶかなって感じだろうな。
宗教のあり方についても率先して語るのはもう秋田ｗ
778 名前：大王：2007/01/18(木) 19:51:57 ID:IK/EH9Tg: キリスト教及び、仏教の、教義の自己正当論争も、すごい、からね、、
フーテンさんの信仰は一応、認めているけど、、正統ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄだと、言わんがばかりに、、おいらと遊んで欲しそうだから、、遊んでいる、、
おいらのキリスト教のチャンネルが、フーテンさんによって、、神秘主義キリスト教から、非神秘主義キリスト教、長老派、フーテンさんの土俵に合わせたの、、
779 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:52:08 ID:XU1Bbxu9: 宗教相手にCEOごっこみたいなのが楽しいかｗ
780 名前：大王：2007/01/18(木) 19:55:01 ID:IK/EH9Tg: りょんちゃん、、でも、宗教っ全般論であって、、既存宗教の個々の思想的な、教義的な面白さは知らないままでしょ、、
禅仏教は、一番理解しておられるでしょうけど、、
ご隠居、フーテンさんが、、カキコしても、、キリスト教の教義的面白さは一度も出ていないから、、
781 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:56:06 ID:XU1Bbxu9: 自己正当はある程度は自己主張だから良いと思うけど。
頑なになる姿勢は自分も含めて注意しないとだよな。
特に宗教の場合だと、教義の解釈に沿えば正しいと「信じるしかない」ようなのを感じるしね。
その解釈も我流だったりするから宗教者同士でも争うんだろうし。
自分の意見を宗教上のことのように語って、押し付けるようなのはいただけるわけもないけどねｗ
782 名前：大王：2007/01/18(木) 19:56:49 ID:IK/EH9Tg: キリスト教は福音を述べ伝えよ、、とあるわけで、、キリストの友達としては、、、キリスト教の楽しさを伝えようと、、
783 名前：大王：2007/01/18(木) 19:59:15 ID:IK/EH9Tg: 日本基督教団長老派も、教会的危機を感じている牧師がいるんだわ、、
同感するしね、、この教団に世話になった手前、、楽しくおせっかい、、と、、
784 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 19:59:30 ID:XU1Bbxu9: >>780
俺は禅なんて全然知らないのだ（洒落じゃないよ
でも、この板でいろんな立場の人、それも宗教に限らず運営側の人が多いからね、そのスタンスに触れるのは楽しい。
宗教の個々の思想も結局は個人個人の思想に変わらないともいえるんじゃないの？
そうじゃいけないといくら言ったところで、実際にはそうなるんでしょ。
その根底に流れるものを想像するだけでも面白いもんかもな。
フーテンさんから別にキリスト教の教義そのものを聞きたいって思ってないしね。
フーテンさんを知るほうが面白いよｗ
785 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 20:01:44 ID:XU1Bbxu9: >>782
キリスト教の福音だけ書き続けられるならそれなりの本買って読んだほうが早いしな。
大ちゃんにもいろんな宗教にタッチしてる大ちゃんと話するのが楽しいわけでｗ
786 名前：大王：2007/01/18(木) 20:04:38 ID:IK/EH9Tg: でも、フーテンさんも、、他のクリスチャンと突っ込みあいを愉しんでいるからな、、
宗教の思想で、面白くなるのは、自己と他人の関係をどう捉えるか、、
色んな事件一つとっても、真面目に考えれば、宗教的解答がある、、
神神、信ぜよでは無く、、思想的に、、
その、解答が面白いはずなんだけどもね、、各宗教によって、違ったり、似てたりと、、
新興宗教のご利益系にはない、面白さがある、、
でも、既存宗教は、解答があるのに、関心が無い、求めない、、、
787 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 20:06:06 ID:XU1Bbxu9: >>786
それには同意。
最後の1行はなんとも俺にはわからんけどね。
もしそうだとしたら、宗教の教義や思想哲学を現実的にどう見るかの目をもってないってなるのかな。
自分の意思や意見としての自信が低いのかもね。
788 名前：大王：2007/01/18(木) 20:11:10 ID:IK/EH9Tg: 悲しいかな、、２ちゃん、仏教、キリスト教徒は、、自己と他人の関係､事件と宗教による解決の考察、なんて、、カキコしないからなあ、
正当性の主張と、神神、信ぜよ、、で、多くは終わっちゃう、、
789 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 20:18:33 ID:XU1Bbxu9: >>788
やりたい題材があるんならスレ立ててみればいいんだよ。
なんなら俺が代理で立ててもいいよ。
790 名前：大王：2007/01/18(木) 20:23:30 ID:IK/EH9Tg: 「明日に架ける橋」　Bridge Over Troubled Water
　
君が疲れて、しょげているなら
瞳に涙があふれているなら、僕がすべてふいてあげる
君のそばにいるんだ、辛い時だって　友達が近くにいなくても
荒れた海にかかる橋のように　僕が体を横たえるから
　
君がうちのめされ　道で立ちすくんでいて
ひどい夕暮れになったら　慰めてあげるよ君の代わりになる
暗闇が襲い痛みでたまらないなら
荒れた海にかかる橋のように　僕が体を横たえるから

銀の少女よ、出航するんだ　ついに君が輝く時が来た
夢がすべて実現するんだ　その輝きを見てご覧
もし友達が必要になったら　僕が後ろから船を漕いでついていこう
荒れた海にかかる橋のように　君の心に安らぎを与えよう

テレビで、南アフリカの黒人差別のとき、アメリカでベトナム戦争の時はやった曲、、
サイモン＆ガーファンクル、、ゴスペル、、の影響、、南アフリカで、黒人キリスト教教会で、歌われる

キリスト教の思想そのものだな、、
791 名前：大王：2007/01/18(木) 20:24:42 ID:IK/EH9Tg: 宗教が、人間関係に役立つのか、、証明してみろ、とか、、
792 名前：大王：2007/01/18(木) 20:28:19 ID:IK/EH9Tg: http://plaza.rakuten.co.jp/miyajuryou/3001#bridge
この曲らしい、、
793 名前：大王：2007/01/18(木) 20:30:37 ID:IK/EH9Tg: じゃあね、、おちるべ、、またね、、りょんちゃん。。。
794 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 20:39:37 ID:XU1Bbxu9: >>790
その曲は嫌いじゃないけどね、懐かしい。
>>791
用いる人次第だろうね。
>>793
ほーい、またノシ
795 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 20:40:14 ID:XU1Bbxu9: ん？791のスレタイで立てろって意味なのか？
796 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 22:49:20 ID:9gFc67H8: >>728
> 部品交換ってのは、大乗系みたいに天国だとか地獄だなんてのは見直さないとやばいでしょう。
ハイ。　そうした修正・訂正が大きな波及なく行える部分であれば構わないわけです。
（上記は宗派によりそうですが・・・ｗ）

> 俺として思うのは、こういう形での喩えというよりは、たとえば、悩んでいる人の相談にでも乗るとして、
> そこにたとえる言葉はもう少し現代的なものでないと、現代に応用しにくいんじゃないかということです。
これはその通り。　喩えが成立するには、a登場する要素についての知識が大前提となります。
そして、bそれら要素が示す共通項が顕著である必要もある。
或いは、cどのような点が共通項として利用されているかの推察。
りょんと私は、このcの部分でズレが生じちゃうようだ。（だから私の力不足となるわけだが・・・ｏｒｚ）

> なんか、流れ的に車の喩えがそのまま教義的な事になってしまったけど、
ですね、対応としては｢車（商品）←→伝統的慣習｣のつもりだったから・・・（＾＾；
｢教義｣と対応させるなら、｢会社の方針｣の方でしょうね。

> 教義そのものを見直すという意味でもないですかね。
2500年の間に、その教義（核（コア））の外縁にバリエーションが生じてしまった以上、
そして、そうした外縁が日常や文化との絡みで外せないものである場合、
まず最初に、どこに足場を設けるかが決められなければならない。
（少なくとも、核（コア）の部分の修正はあり得ない！）
それは、日本仏教で言えば、真宗であったり浄土宗であったり日蓮宗であったり禅宗であったり・・・etc。
なんでもありは通用しない。そこの所を大王が判っているかどうか･･。
彼も結局、『｢個｣と｢教え｣』という在り様の中のみに居る様な気がする･･･。

> 古くからのものをいかに現代に応用するか、役立てるかってことです。
その時に、大王のような何でもありは如何なものかと思うわけさｗ
797 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 22:50:06 ID:9gFc67H8: >>729
> ビジネスがとかは関係ないと思いますよ。
> ビジネスをしている人間にとって、どう必要となるものであるのか。
↑の文はその通りではあるけど、この場合はそうじゃなくて、
喩えとして用いられた要素の捉え方にズレが生じちゃうってこと。
タクシーの喩えの時もそうだったじゃない？ｗ
或いは、捨象したものが拾われちゃうとか。
勿論、意図的な捨象、無意識に為された捨象、無知から来る捨象とかあるわけだけども、
この場合は三つ目に起因するところも大きいようなので・・・
力不足を痛感してます・・・（＾＾；

> それを表現するのが素人さんの役目でもないですかね。
その通りでごわす・・・　ｏｒｚ

> ビジネスであろうと、主婦であろうと、ニートであろうと、人に対しての教えであれば、
> そのそれぞれの人たちに教義上の同じ言葉がどう活かせるのかとか、そんなところじゃないでしょうか。
その通りでおじゃる・・・　ｏｒｚ

> 素人さんの根底、基盤に原始仏教があるのなら、素人さんが語る哲学も原始仏教的になるわけですよね。
> そのまま素人さんが良いと思ったことをしたらいいのではないですかね。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
別に泣いてるわけじゃないんだからね！目にゴミが入っただけなんだから！
798 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 22:51:03 ID:9gFc67H8: >>729
> こんなこと言うと生意気かもしれないけど、素人さんは檀家の人たち以外、
> または檀家でさえ、仏教を軽く見てるとか馬鹿にしてると決め付けてないですか？
そんなことないですよｗ
> そもそもそういう内容のことなんでしょうか。
なんて言ったらいいのかな・・、
サンタクロースがプレゼントをくれた、或いはプレゼントをくれる、と
ｗｋｔｋしてる子に、【いきなり】【直裁に】否定を突きつけるようなことはしたくないということ。
（勿論ここでは、子ども扱いして低く見るということではなく、
　伝統的に、文化として・風習として・慣習として・風物として続いている様々な事象を、
　一刀両断にバッサリ切り捨てることが良いことかどうかということです。
　りょんでさえ効能は認めるわけでしょ？）
或いは、輪廻についてどう言葉を紡ぐか、という問題もある。
（ってか、これが一番のネックかｗ　（禅宗で良かったとつくづく思う・・ｗ））

・・・・・確かに、りょんに指摘されたように、
既に自分の中での答えはほぼ固まっているのかもしれない･･・。
あとは、それをどのような言葉、或いは論として提示できるか・・・。

そして、（親鸞ではないがｗ）凡夫として共に歩むスタンスを選ぶべきかもしれない、と・・・。
昆布やてすとは、　凡夫の言うことなんか信用できない（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ　　とか言いそうだが・・・ｗ
799 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 22:54:13 ID:9gFc67H8: >>730
> 突っ込み上等でいいじゃないですかｗ
酔ってる時はそんな状態かもしれんｗ　（ヤな酔っ払いだなｗ）

> 分からないことには全部答えてやる。
そうありたいとは思ってるかな・・・ｗ（たとえ２ｃｈであっても・・・）。

> やっぱり素人さんは完全主義なんですよ。
やっぱりそうなのかな・・・（＾＾；
確かに、理想への憧れは、りょんより強いのかもしれない・・。
ま、同時に、甘えや怠けも人一倍強いのだが・・・（爆

>>731
ありがとう。
素直に喜んでおくよ・・ｗ

>>732
私の個人的印象ですから、
彼らがそれを肯うかどうかは判りませんｗ
800 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 22:55:00 ID:9gFc67H8: >>743
> 宗教運営者と通じる面もあると思いませんか？
通じると思いますよ。

> その役割は不便な部分のフォローや不安を取り除くのが仕事。
> 扱うものの説明ももちろん、後々までのフォローや、製品の確認、使用説明などなど。
そうですね。しかし、その文章の背後のスタンスは、
　ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168352843/615
　ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168352843/626
　　>だから、　615　>宗教には一定の定義と禁忌事項がある。　　に禿しく同意する。
　　>（ま、実は、『○○には一定の定義と禁忌事項がある。』と言ってもいいわけだが・・・ｗ）
　　>付け加えるなら、『○○には一定の足場（視点）と制限事項、そして名札・看板がある。』と言えるかもしれない。
の部分が抜けている。
だから、りょんはビジネスライクにものを見ている感じがするんだ。
或いは喩え話がし難いと言うか・・・。
商品と同様に扱えない部分が確実に在るということです。
てすとは又苦い顔をしそうだが、｢喪の途上にて｣を引き合いに出した理由の一つはここにある。
読んだことがないなら読んでみて欲しい・・。

> そして最終的に扱うのは相手の気持ちの部分がでかい。その姿勢一つでせっかくの商品が台無しになることも。
その通りですね。　だから、私は、言葉を選ぶ。
自分の惚れた｢仏教という思考｣を語る時は、たとえ仮捨象はしたとしても、
その短所に目をつぶることなく引き出しの中に保持し続ける。少なくともリアルに於いては・・・。
（さすがに２ｃｈではその限りではない。特に質問箱の回答等においては・・）
（おそらく彼らは、ここでまた南無の事例を持ち出してくることだろう。
が、ここでそれを引き合いに出すことが筋違いであるという認識が、彼らには微塵もないのだろうか？
私は仏教に惚れたのであり、南無に惚れたのではないｗ）
801 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 22:55:41 ID:9gFc67H8: なんか、ご隠居みたいなキャラになりそうだな・・・ｗ　　>>俺
802 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/19(金) 00:33:51 ID:kIfpWm9V: 実際問題として、キリスト教を正しく理解出来る人は、教会の外にいる。
教会に来る必要がないから。
単に人材が欲しいのなら敷居を高くすればいいが、
丈夫な人には医者はいらない（マタイ9：12）はどーする？
という問題でもある。結局プロテスタントでは、敷居の高い教会と
低い教会に分れてしまい、後者が問題を起こす傾向にある。
どこまで純粋性を追求し、どこまで雑多を容認するか、バランスが難しいわけで。。。
あっちスレの続き。
803 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/19(金) 02:20:04 ID:4F5pMgKX: >>802

自分の病気を治すのに医者になって他人を治すしかないっていうパラドックスが問題なんですよ。実際それしか方法がないんですけどね。

モルモットが被害を受けるのは仕方がない。気の毒だけど。
804 名前：大王：2007/01/19(金) 10:59:15 ID:F2ZotTnz: がはははは、素人さんは、、頭が硬いな、、故に、硬く、非実用的なカキコが多いのだな、、

おいらの師匠は、妙心寺で鬼と若き頃呼ばれたらしいが、、何でもありだぞ、、師匠の影響でキリスト教を遊び始めたのだからな、、
もちろん、素敵な師匠は実用的以外、関心が無い人だと思うけど、、

素人さんは、非実用ナ概念が好きなんだねえ、、、
805 名前：大王：2007/01/19(金) 11:23:06 ID:F2ZotTnz: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/l50
806 名前：大王：2007/01/19(金) 12:01:51 ID:F2ZotTnz: 精神世界で癒される　第２０章
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/healing/1169133386/
精神世界で癒される　第２０章
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/healing/1169133318/
807 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/19(金) 12:16:51 ID:052qq6Vr: ちょっとのぞいたが、なんと平和なレスばかりだw

参加してるの？
808 名前：大王：2007/01/19(金) 12:29:42 ID:F2ZotTnz: たまにね、、一つ悟ると、喜んでカキコしているな、、
禅で優秀な人材が多いから、、会話で、閃いて、ためになることもある、、
809 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 12:31:18 ID:C4pC6YZt: >>796
大ちゃんは独特だからなんともいえないですけどｗ
でも、それぞれの中に良いと思える部分を探して楽しんでるんじゃないですか？
その宗教を真面目に探求する人には好き勝手言われたらあまり面白く感じないかもしれませんけどｗ
大ちゃんがそんな相手の心理的なところを見れるかどうかもあるのだろうな。
聖霊大王を名乗るときには多少気にしてたみたいだけど、大ちゃんも意外とバトル好きだしなあ。

古くからのものを現代に用いるには、古くの理と現代との共通性を求めないといけないでしょうね。
たとえ不思議な現象としての言い伝えでも、現代におけるこんなことに対しての戒めであるとか、
そしてその言葉の説得力の問題でしょうね。
説得力は相手が感じるものだから、それには相手を良く感じることが宗教者に求められるんじゃないかと思います。
そこいらの信者の勧誘活動にはそれがないんですよ、だから嫌われる。
それでも人数が増えていくのは、組織の企画力はあるからじゃないですかね。
それと数うちゃ当たる、と、おばちゃんパワー。生活に付け込んでの勧誘活動とか。
810 名前：大王：2007/01/19(金) 12:39:30 ID:F2ZotTnz: おいらの師匠も初めてあったとき、すごかったからな、、
坐禅の構えで、南無阿弥陀仏、南無妙法蓮華経、アーメンと、やったから、、、
キリストの説明で、涙が出そうになった、、ただものではない、と思ったわけだ、、
811 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 12:44:40 ID:C4pC6YZt: >>797
それはたとえに無理があったんじゃないですか？ｗ
つか、俺にはその喩えで素人さんの言いたい意味合いは分かりましたけどね（たぶん
けど、そのたとえの意味がすんなり受け入れられなかったのかもしれないし、
もともと俺はそのまま受け入れるよりは後からじわじわの方ですしｗ
譬え話は教訓的に相手に言うことが増えると思います。
だから喩えはある程度率直に話をした後に使い分けするのが効果的じゃないのかなあ。
どっちが上も下も対等かどうかも関係なく、コミュニケーションとしての部分を重視するべきですよね。
コミュニケーションは相手が言いたいことの真意が伝わりやすくなります。
同じ言葉でもどの流れで誰が言ったかで違ってきます。
今素人さんがあの喩えを言ったとして俺の回答は変わるかもしれませんｗ
812 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 12:46:03 ID:C4pC6YZt: あ、それと、ここは議論の場だと思ってるから、必ずしもすんなり受け入れればいいとも思ってないのもあるにはある。
813 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 12:59:32 ID:C4pC6YZt: >>798
＞りょんでさえ効能は認めるわけでしょ？）
認めるどころか必要なことだと思ってますよ。
否定したくなるのは、その有り様に違和感を感じるとき。
何のためにそれを相手が用いてるかのところですかね。。。天国地獄だって、特に天国が必要なときはある。
俺がこれを言うことが矛盾かどうかなんですが、俺の中では矛盾しません。
輪廻と言う考え方だって、現実的に事象を捉える視点としても使えないわけでもないし、
感覚的にも悪くない。現代において、認めるところは認めつつも、その言葉の持つ力なり、教訓なりを伝えることが大事じゃないかと思います。
おそらくそういう姿勢か、それ以上の姿勢をもってやってるんでしょうけど、変な教団とか世の流れのおかげでそれがねじけて見られてしまうのかもしれない。
そこをどうするかでしょうね。

＞既に自分の中での答えはほぼ固まっているのかもしれない･･・。
＞あとは、それをどのような言葉、或いは論として提示できるか・・・。
普通に会話して、相手とのコミュニケーションをとればいいんですよ。
営業と同じじゃないですか？一緒にされたくないかもしれないけど。
俺が職業上の立場で相手と接するとき、相手が俺に聞きたいこととか不安を持ってるとして。
俺が日常的な会話だけで話を終えて帰ることが果たしてできるかどうか。
気がつけば仕事上の話になって、相手に対して説得するところはして、安心させるところはさせて話するでしょうね。
相手をよく理解できなかったり、真意がつかめなければはずす可能性は増えるわけです。
あらかじめストーリーを完璧に仕上げたと思うと、完璧だと自負してたぶん不利もあります。
この考え方も人それぞれなんですけど、素人さんの立場では特にそうでしょうね。
何を言ってやろうなんて、相手と話する前に想像できますか？決め付けイクナイ。ですよｗ
教義を解釈できない人とか、新人は別だとしても、プロのプロたるゆえんはそんなところにもあるのではないでしょうか。
814 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 13:00:53 ID:C4pC6YZt: >>799
甘えや怠けはない人いないのに気付かない人は多いってことでしょうね。
神様に甘えてるのが正しい信仰だと思ってる人って多そうだし。
815 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 13:08:58 ID:C4pC6YZt: >>800
その本のタイトルは、前からある読みたい本リストに並べてありますよｗ
ただ、今は暗くなりそうな内容であるなら読みたくない気分でもあるけど（仕事でノリノリなんで、見えないでしょうけどｗ
でも、読んでみようと思ってます、原始仏教の4冊も読んだんですよ。
＞商品と同様に扱えない部分が確実に在るということです。
これは理解してますよ。
だから関心も持てるわけですし、変わらないなら俺は仕事の中から探せば十分なわけですしね。
宗教の現在のポジションをどう見るかもあると思いますし、現状がどうかもある。
でも、商品の部分と言うよりは社会であっても人と人の部分は無くせないなら、そこから得るものがきっとあるだろうと。
無駄だと言う人もいるだろうし、もっと効率の良いものもあるかもしれないけど、
宗教だからの部分もある気がするんです、今でも宗教的な観念は世にあふれてる以上はそれを否定できるものでもないでしょうしね。
ビジネスライクにみるのは俺の視点で見たものに素人さんがどう考えるかで調整されてくんじゃないですかね＠人任せｗ
816 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 13:09:33 ID:C4pC6YZt: >>801
ご隠居の存在意義が一つ増えたわけですねｗ
817 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 13:12:45 ID:C4pC6YZt: >>802
教会になにもとめていくかによって来る来ないはあるのでしょうし。
敷居の問題は、やっぱりバランスでしょうか。
問題を起こす原因の究明と解決策とか。。。
818 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 13:14:18 ID:C4pC6YZt: >>810
それを俺や大ちゃんがやる場合とその人がやる場合の違いを説明しておくれｗ
819 名前：大王：2007/01/19(金) 13:25:04 ID:F2ZotTnz: いや、、素人さんが、、真面目すぎるんで、、それに、対しての反応、、

違いかア、、あるし、ないともいえる、、よくわからん、、とか、、
820 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 13:27:23 ID:C4pC6YZt: その人がするはずないと思ってたからでしょう。
俺だとしたらふざけてるとしか思えないだろうし。
宗教者は他の宗教に目を向けなそうなのに向けてることに対する意外性と
真面目にそれをやることに対する感動なのかな。
こんな感じでどーよ。とふざけてみる。
821 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 13:28:05 ID:C4pC6YZt: さて、落ちますよ。
大ちゃん、またノシ
822 名前：大王：2007/01/19(金) 13:34:27 ID:F2ZotTnz: りょんちゃん、またね、、
823 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 13:39:56 ID:C4pC6YZt: >>802に妥当かどうか分からないけど。
バブルの崩壊ってのがあって、その後に世間では悲観的な見方や嘆きが増えて、
その習慣からも中々抜け出せなくて、力をなくしたり消極的になって。
でも、俺なんかもそうだけど、バブルを知らないんですよ。
知らないから崩壊中が当たり前で、そこに付け込むチャンスがあった。
多種多様な姿勢を見れるのもすごく意義があったと思う。
みんながイイ、イイ、言ってるほうが異常ですしね。
視点の持ち方って重要だよなと思う理由の一つです。

>>822
またねノシ
824 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 18:11:10 ID:t1ESnVdV: >>809
> それぞれの中に良いと思える部分を探して楽しんでるんじゃないですか？
それを、
自由にできる人、制限のかかる人、自分で制限をかけてる人、
すべきでないと考える人、そうであるべきと考える人、
様々でしょうね。
我々には、（日本国に暮らす）日本人という最低限の縛りがあるわけだが、
人が絡まっている縛りはそれだけじゃない。もっと多くの多種多様な縛りの中で生きている。
（いみじくもてすとが指摘するような部分もそうだが）特別に要請される縛りもあろう。
周囲との関係性に於いて、解いてしまえない縛りもあろう。
その制服を着ているなら・その名札をつけているなら・その看板を掲げているなら、
必然的に生じ要請される縛りもあろう。
その意味でも、彼は自由人なのだろうね。（本来２ｃｈはそうした自由な場所であった筈だが・・・。）

> その宗教を真面目に探求する人には好き勝手言われたらあまり面白く感じないかもしれませんけどｗ
新庄が規定外のユニホームを着ることの是非みたいな？ｗｗｗ
（※フーテン氏の615は、学校の制服問題とも多少の絡みがあるわけで・・。）

> 大ちゃんがそんな相手の心理的なところを見れるかどうかもあるのだろうな。
> 聖霊大王を名乗るときには多少気にしてたみたいだけど、大ちゃんも意外とバトル好きだしなあ。
挑発以外の何物でもないっしょｗ　　乗ってみてもいいけれども、
ここのメンバー内でやる時は、私は足枷を外した発言ができないもんでねｗ
（彼のレスは文意も掴みにくいし・・・ｗ）
825 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 18:11:43 ID:t1ESnVdV: >>809
> 古くからのものを現代に用いるには、古くの理と現代との共通性を求めないといけないでしょうね。
> たとえ不思議な現象としての言い伝えでも、現代におけるこんなことに対しての戒めであるとか、
> そしてその言葉の説得力の問題でしょうね。
仲間由紀恵のドラマ見てますか？ｗ　ああいう意味合いのものも含んでということでやんすｗ

> そこいらの信者の勧誘活動には
伝統宗教に於ける『勧誘活動』は皆無と言えるのではなかろうか。
ま、だからこそ、それが最重要の問題とも言えるのだろうが・・・。
むしろ各種伝統宗教にこそ、近代に於いては『勧誘活動』が必要であったかもしれないのに・・。
このデメリットはでかい。ノウハウもリスクも工夫も、何の蓄積もないｗ

>>811
> それはたとえに無理があったんじゃないですか？ｗ
うむ。かもしれないｗ

> だから喩えはある程度率直に話をした後に使い分けするのが効果的じゃないのかなあ。
なるほど。

>>812
> あ、それと、ここは議論の場だと思ってるから、必ずしもすんなり受け入れればいいとも思ってないのもあるにはある。
丸呑みの危険性は常に意識されていい。

>>813
> 認めるどころか必要なことだと思ってますよ。
> 否定したくなるのは、その有り様に違和感を感じるとき。
> 何のためにそれを相手が用いてるかのところですかね。。。天国地獄だって、特に天国が必要なときはある。
上記、仲間由紀恵のドラマｗ

> 俺がこれを言うことが矛盾かどうかなんですが、俺の中では矛盾しません。
りょんは自由人でいいんですよ。中の人ではないのだから・・・。
826 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 18:12:40 ID:t1ESnVdV: >>813
> 輪廻という考え方だって、現実的に事象を捉える視点としても使えないわけでもないし、
> 感覚的にも悪くない。現代において、認めるところは認めつつも、
> その言葉の持つ力なり、教訓なりを伝えることが大事じゃないかと思います。
う～ん・・ｗ
それは、「輪廻（という考え方）」を「マツダのロータリーエンジン」と対応させて考察してみてほしい。
りょんならどのように分析する？
（勿論、現代の各種知見に合わせて解釈するのが、今後のベクトルとしてはベターだと思いますがｗ）

> おそらくそういう姿勢か、それ以上の姿勢をもってやってるんでしょうけど、
> 変な教団とか世の流れのおかげでそれがねじけて見られてしまうのかもしれない。
> そこをどうするかでしょうね。
確かに、現行日本仏教各種は、ほぼ現代的解釈をもって外と相対しているように見えます。

> 普通に会話して、相手とのコミュニケーションをとればいいんですよ。
会話できない・コミュニケーションがとれない、と言っているのではなく、
たとえば、小学生の国語（の授業）で
｢本気と書いてマジ｣と読ませたり｢強敵と書いて友｣と読ませてもいいかどうか？
ということです。（あ、相手を子ども扱いしているという意味ではないですよｗ　念の為。）
（ここ数レスの流れの中での｢何でもアリ｣に対する懐疑は、
　畢竟フーテン氏の615中の２行に集束するものなんだけどなぁ・・・。）

> 一緒にされたくないかもしれないけど。
構いませんよｗ
827 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 18:25:34 ID:t1ESnVdV: >>813
> 俺が職業上の・・・聞きたいこととか不安を持ってるとして・・・たぶん不利もあります。
それらの会話にも、目的や土俵、場面などによる縛りがないと言い切れますか？
一人の話者の中での価値観の統一無しに、筋道だった（一貫性のある）論の提示ができますか？
或いは、奔放な相対的（八方美人的）評価（言辞）が為される時
（種々の足場（視点）がその評価の際に用いられる時）、
相手の不安は消えるだろうか？
相手は、一体どの評価（言辞）が[彼の]評価（言辞）（≒価値観・基準）なのか判るだろうか？
相手は、彼の拠って立つ足場が如何なるものかを判断できるだろうか？

> 何を言ってやろうなんて、相手と話する前に想像できますか？
発話内容ではなく、背景の設定が必要ではないのかな？ということです。
（映画・漫画・ドラマ・小説etc.　ＳＦ等異世界モノの物語に於いては、
世界観の設定・確立が魅力の半分を形作ったりしないかな・・？。
時代劇・歴史モノ等であれば、時代考証や小道具などのこだわりが占める要素は大きいと思う。）

> 決め付けイクナイ。ですよｗ
> 教義を解釈できない人とか、新人は別だとしても、
> プロのプロたるゆえんはそんなところにもあるのではないでしょうか。
個人的には、対話の中で炙り出していく・明確にしていく手法の方が性に合っていますｗ
828 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 18:26:31 ID:t1ESnVdV: >>815
> 暗くなりそうな内容であるなら
なるかもなぁ・・ｗ　自分も休み休み読んだし・・（＾＾；
今ならすんなり読めるだろうけど、当時はキツかったなぁ・・・(´；ω；｀)

> 原始仏教の4冊も読んだんですよ。
貴重な時間を使わせてすまなかったね・・。
今は少し後悔してる。てすとが言うように不要だったかもしれないと・・。
りょんが、琴線に触れる或いは興味深い部分を拾い上げて咀嚼すればいいと思います。
（誤解は困るけど）読み方の強制をするつもりはありませんので・・ｗ

> 変わらないなら俺は仕事の中から探せば十分なわけですしね。
そうか・・なるほど。そうだね。

> 宗教の現在のポジションを　・・・・・　ないでしょうしね。
了解。

> ＠人任せｗ
任されてもなぁ・・・（＾＾；
829 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 19:22:29 ID:C4pC6YZt: >>824
様々ですよね。
俺なんかでも仕事上や資格上の制限がかかってるし、プライベートなんかでも制限を増やさないために犠牲にしたり、
選ばない、望まないこともあったりします。
そんな自分を中心に世の中を見たりするのだから当然に価値観も行動自体も様々なわけですよね。
でも、職業上では宗教関係のような縛りは俺にはないはずですけどね、想像するだけでも俺には無理っぽいｗ

ユニフォームのことは、騒ぐから挑戦したくなるのもあるし、行き過ぎないために注意するのと、話題性のために注意するのとあるきもします。
校則も破るから楽しいのであって、許されてることに楽しさはありませんしｗ
830 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 19:27:00 ID:C4pC6YZt: >>825
見てないです。基本的にテレビは民報はほとんど見ないしドラマは滅多に見ないです。
俺は夜も仕事の日が多いんですよ、仕事じゃなくても飲むしｗ面白いと思っても次回が見れないこと多いから。

伝統宗教の勧誘って見かけないですもんね、勧誘がいいか悪いかは別として、
必要かもしれないって思う人は来てごらんって姿勢だけでも見れるなら、新興宗教に流れるのが減るのもあるかも。
伝統宗教にとっては余計なノウハウはいらないのかもしれないですし。
831 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 19:56:31 ID:C4pC6YZt: >>826
ロータリーエンジンとはつながりません。。。
素人さんって、ひょっとして車好き？ｗ

＞確かに、現行日本仏教各種は、ほぼ現代的解釈をもって外と相対しているように見えます。
現代解釈とは言っても変な力を信じてたりするの多いと思いますけどね。
解釈と言うよりは、現代口語で教義を教えて、どんな場面で活きる言葉なのかが伝わればよいのではないかと思います。

＞｢本気と書いてマジ｣と読ませたり｢強敵と書いて友｣と読ませてもいいかどうか？
＞ということです。
それこそ喩えが活きるんじゃないでしょうか。
本当はこうではない、とか、微妙に違うかもしれないと前提した上で、しいて喩えるなら的に。
一番大事なのは相手がより理解することで、そのまま理解できるなら元のまま伝えればいい訳ですし。

なんでも有がいいわけないでしょうｗ個人的にですけどね。
自由自由言う人ほど自由になれてないような、権利だけ主張することと勘違いしてるような。
なんでも有なんて、どこでも通用することが少ない。結局自由は減るわけですよね、
それで口や批判だけするもんだからチャンチャラおかしいわけですｗと思います。
832 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 20:04:09 ID:C4pC6YZt: >>827
自分に目的意識がある中での制限は縛りではないと思います。
もちろんそういう目で見れば縛りですけど、当たり前すぎることかもしれない。
自由が欲しければ縛られなくてもいい、けど、それでは通用しない。
そこからの選択なら縛りではないと言うような気がします、少なくともそう意識したことはありません。
TPOを縛りと言うならそうなるでしょうけどね。
相手の不安の部分はその不安の元を知る以外にないでしょうから、後は性格もあります。
やたら不安がる人、根拠もなしになんか不安だと言う人もいます。
素人さんの対する相手の不安は種類も種類ってのもあるでしょうから、素人さんなりの日ごろの考えがもっとも大事になるでしょうね。
がんばってくださいｗ

世界観とか背景の問題も素人さんの世界では独特のものとなるかもしれませんけど、
でも、素人さんに宗教上のことで接する人はそれを望んでる場合も多いわけですし、
得意とするフィールドに引っ張り込んであげることも相手のためになる可能性もあります。
大事なのは、たとえば、俺が詐欺しようと思ったら十分な力を持ってるんですよね。
そこいらの詐欺師には負けない、そういうプロですから。
付け込む気になれば付け込める、どう得意分野の能力を使うかどうかでしょうと思います。
833 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/19(金) 20:09:14 ID:C4pC6YZt: >>828
絶対暗くなりそうですよね、想像しただけでも暗い。。。ｗ
日ごろの選択でマイナス効果の高いもの、モチベーションの下がりそうなものは極力避けます。
この板だけでも、実は精神的に鎮めてしまう部分を感じます。
イケイケが必要なときもありますし、感覚や発想が穏やかにならないほうがいいときもあります。
現実に目を向けるかどうかでそらすってわけでもないのですけど、何でも見ればいいとも思わないのも確かで。
でも、そのうちに見てみますし、見かけたら買ってみますけどねｗ
原始仏教のは、つか、その本もそうですけど、薦められたら必ず見るなんてしませんよ。
原始仏教のような一応の原点と思えるものは見たかったら丁度良かったんです。
難しくて解釈はまだできそうにありませんけど、そのうちにまた読んで見ます。
あれも読んでると鎮まってしまうんですよね。。。ｗ
834 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/19(金) 23:24:25 ID:4F5pMgKX: とりあえず、怠惰な人生を歩むことにしました。時間を無駄に使うぞ～。
835 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 23:53:22 ID:5c0UVRbO: >>829
ｴｰ…　｢りょんは不良。。。｣
　　　　　｢行儀よく真面目なんてできやしなかった。。。｣　とｗ

....φ(．．)　ﾒﾓﾒﾓ
⌒⌒→｢りょんの秘密｣

>>831
> ロータリーエンジンとはつながりません。。。
> 素人さんって、ひょっとして車好き？ｗ
いいえｗ　　別段興味はないですｗ
仏教において、
Ａ：輪廻という概念が、（その解釈以前において）
　１．不可欠な要素とみなされる場合
　２．なくてもいいと判断される場合
というのが、
マツダ車において、
Ａ：ロータリーというエンジンが、（その性能・意義を問わず）
　１．不可欠な要素とみなされる場合
　２．なくてもいいと判断される場合
に似てるかな・・・とｗ

（勿論、Ａの前後には一つ二つ興味深い設定を加えることができるし、
思考実験のバリエーションとしてはもっと豊富に考えられるが・・・）
836 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 23:53:56 ID:5c0UVRbO: >>831
> 解釈と言うよりは、現代口語で教義を教えて、どんな場面で活きる言葉なのかが伝わればよいのではないかと思います。
りょんの思考は、いつもその方法論へと集中する･･。
まるでそれが、どのような背景・理由からのものかは不問にするかのような･･。
勿論、有益であること（或いは合理的であること）が第一に優先されるべきというのも解る。
ただ、そうではない場合・場面も存在するだろうと思うのだ。上のロータリーエンジンのように･･。
この世には、ロータリーでないエンジンを積んだ車など【マツダ車】ではないという価値観も存在するだろう。
背景、バックボーン、基準等のない（或いは曖昧な）理論・主張は、押しが弱い。
少なくとも、名札をさげる以上はそこに相応の基準・価値判断がなければならない。

> それこそ喩えが活きるんじゃないでしょうか。
> 本当はこうではない、とか、微妙に違うかもしれないと前提した上で、しいて喩えるなら的に。
> 一番大事なのは相手がより理解することで、そのまま理解できるなら元のまま伝えればいい訳ですし。
すぐ上の文章等とも関連するが、｢小学校の国語（の授業）で｣と条件付けた意味を
もう少し汲んで欲しかったｗ
837 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 23:54:57 ID:5c0UVRbO: >>832
> 素人さんの対する相手の不安は種類も種類ってのもあるでしょうから、
> 素人さんなりの日ごろの考えがもっとも大事になるでしょうね。
> がんばってくださいｗ
ｱ痛ﾀﾀ・・・ｗ　　ｷﾂｲなぁ・・・ｗ

> 世界観とか背景の問題も素人さんの世界では独特のものとなるかもしれませんけど、
> でも、素人さんに宗教上のことで接する人はそれを望んでる場合も多いわけですし、
> 得意とするフィールドに引っ張り込んであげることも相手のためになる可能性もあります。
ｱ痛ﾀﾀﾀﾀ・・・ｗ　　厳しいなぁ・・愛の鞭と受け止めておくよ・・・（＾＾；
（りょんもなかなかｲｼﾞﾜﾙになってきた・・ｗ）

> 大事なのは、たとえば、俺が詐欺しようと思ったら十分な力を持ってるんですよね。
> そこいらの詐欺師には負けない、そういうプロですから。
> 付け込む気になれば付け込める、どう得意分野の能力を使うかどうかでしょうと思います。
ｴｰ…　｢りょんは裏社会の黒幕かも・・・？。。。｣　と・・（爆

....φ(．．)　ﾒﾓﾒﾓ
⌒⌒→｢りょんの秘密｣
838 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 00:01:14 ID:5c0UVRbO: >>833
> 絶対暗く　・・・・・　そのうちにまた読んで見ます。
なら、おせっかいついでにもう一つ紹介しておくかｗ
「戒名と日本人」保坂俊司／祥伝社新書049
それほど悪くない小冊子だと思われる。（戒名を中心に）日本仏教の流れが大まかに追える。
大筋の一般知識としては十分かと思う。

> あれも読んでると鎮まってしまうんですよね。。。ｗ
そｗ　　飲みすぎた翌朝に｢もう酒やめた・・｣と思うように、読んだその時は｢よし！｣って思うもんだ。
継続は力なり、昔の人は良く言ったもんだｗ
（ま、だから、読経や写経、御祈祷、お参り・祈願etc.etc.、或いは散歩・ジョギング等各種日課、
馬鹿にできないんだよねぇ・・・ｗ　　　と懲りもせず棚上げ発言。）

　　―――――――――――――

>>834
結果論ってそれなりに意味あるよね・・・。
無駄（だった）かどうかは、あとから振り返った時に初めて判るんだから・・・。

|
|ﾉｼ
|

|
|彡ｻｯ
|
839 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 00:50:07 ID:RBrfkd2P: >>833
>日ごろの選択でマイナス効果の高いもの、モチベーションの下がりそうなものは極力避けます。

|, ,_
|∀ﾟ) ＜　りょんは強い、ってか、デキルﾔｼなのかもしれないｗ
|⊂ノ　　パートナー（恋人・夫婦・友人等）のサポートが不要なくらいに・・・・ｗ

|
|彡ｻｯ
|

|, ,_　ﾋｮｺｯ
|∀ﾟ) ＜嘘ｗ　　解るよ。　ある場面、日程、スケジュールで、
|⊂ノ　　　　　　この後必要な自分のﾃﾝｼｮﾝを維持する努力は重要だもの。

|
|彡ｻｯ
|

ﾉｼ
840 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 11:08:10 ID:J68NQ9Vr: >>834
俺もちょこちょこ無駄な時間を堪能してまふ。

>>835
尾崎ですか？尾崎は好きそうだなあ、素人さんはｗ
俺は絶対に真面目ではないですし。

趣向の問題ですね？
素人さんには仏教がツールであると言う面以外に、仏陀や仏教のファンだからそういう感覚を求めるんでしょうね。
でも、その感覚は同じくファンの人間以外には中々理解されにくいのも確かだと思います。
味の部分とかって意味合いでなら伝えることは可能だと思うし、それをもとにファンを増やす可能性はあると思います。
841 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 11:16:08 ID:J68NQ9Vr: >>836
方法論と言うか、手段として考えるんですよね。
基本は損得ですから、それを自分が用いることで得はあるかって。
でも、活かすほどにそのものの価値は高まると思うからそれはそれで良くもないですか？
背景、理由と言うのは具体的にどんなことを言ってるのかが分からないです。
車の喩えは、俺はNAが好きですね、けど、ターボもターボで時には楽しい。
性能は良いほうがいいでしょう、遅い車や言うこと聞かない車じゃいらいらします。
でも、そんな車にもファンはいる、そんな感じでしょうか。
だいぶ話が素人さんの中で、細部に具体的になってるようですね。
小学生であれば、まずは正しい言葉を教えてあげるのが子供のためな気はします。
そこから子供たちが自分で他を知って用いるものを変えていくとか、造語と理解しつつ使っていく。
言葉を守ろうと思うのであればなおさらでしょうね、もちろん違う意見の人もいるでしょうけど。
営業なんてやってると言葉使いには注意しますからね、だから２でもあまり変な言葉は使わないようにはしてます。
とっさに浮かぶ言葉がねらー用語なんて最悪ですしｗ
842 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 11:21:37 ID:J68NQ9Vr: >>837
きつくないじゃないですか、応援ですよｗ
素人さんは結構決め付けずにいろんな話を聞けるでしょう？
自信持てばいいんじゃないすか？ｗ
得意とするフィールドも。。。どこが痛いのか分かりませんよｗ
自分の得意な所で話したほうが相手は理解できるかもしれません、説得力は増すでしょうし。
相手の身に置き換えることも大事ですけど、それだと仏教の言葉なんかは相手をとことん知らないと難しくなりますし。
受け手が自分の身の上でどう捉えるかを促したらいいような気がします。
相手の立場を特定しようとするのは難しいし、きめ付けと取られたり、はずすと白けさせる可能性もあるし。

裏社会ｗ育ちの上ではそんなようなのにもいたことあるけど、大した裏じゃなかったけどｗ
知り合いはいますよ。付き合わないけど。
843 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 11:25:43 ID:J68NQ9Vr: >>838
戒名。。。ごめんなさい、俺、戒名ってくだらないって見るのだけど。
テレビでも見たけど、戒名をパソコンのソフトでぽちっとだしてうん十万とか。
宗教のイメージを悪くする原因の一つじゃないですかｗ

＞　飲みすぎた翌朝に｢もう酒やめた・・｣と思うように

悪いことをやってて反省とかそんな感覚じゃないですからねｗ
イケイケで元気良くエネルギー120％のイメージがほんわか８０％になったらがんがんいけないじゃないですかｗ
がんがんいくために遊んだり気合入れたりするのもあるからなあ。
素人さんは精神の状態を整えて落ち着いた雰囲気が理想でしょうけど、俺はむしろパワフルなほうが理想でもあります。
もちろんパワーだけでよい立場ではないので、落ち着きを得る面では役立つと思います。
844 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 11:31:20 ID:J68NQ9Vr: >>839
ここと向こうのスレの人とで俺が一番出来てなさそうですけどねｗ
生活のパートナーってのは微妙ですね、俺は誰かと一緒に暮らすとか無理っぽいから。
仕事上のパートナーは男ですけど、長いのとかいますけどね。
友人もいますよ、20年来の友達、何がと言うわけでもないけど必要ですよ。

メンタルトレーニング的なものは必要だと思います。
精神的な面で人は動くのだから、落ちてるのはもったいない。
845 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 11:40:04 ID:J68NQ9Vr: >>836あたりに戻って。
素人さんの言うその感覚が信仰的な部分なんでしょうね。
信仰心を持たずに教義に関心を持てば俺のようになりがちなんでしょう。
俺が尊敬する前の会社の社長を思うときには、その人間性からにじみ出る感覚も尊敬してます。
けど、その部分は他者には伝わりません、俺だけのものですし。
織田信長なんかも偉人で尊敬する人で大ファンなんですけど、やっぱりそこに人間性を想像する。
信仰とは違うかもしれないけど、そんなような感覚的なものがあるのかもしれないって想像しました。
846 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 11:49:04 ID:J68NQ9Vr: 背景ってのの素人さんの言う意味が理解が出来ました。
どんな背景の中でそうした言葉が発せられたのか、どんな状況においてそれが出来たのか。
それは大事なことですね。
その部分があるから深さが分かる、偉大さが分かる。
それは言葉としての部分に含むんじゃないでしょうか、それがなければ伝わらない。
それを仏教上のことで伝えるのも素人さんの役目じゃないですかｗ
その言葉を受けて相手は考えるわけですし。

では落ちですノシ
847 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 12:25:00 ID:ckwZ6r0G: あらら。。。素人氏は長いので、無視していたんだけど(笑、、、こんな素人氏のカキコを見つけてしまったw

>>800
> > そして最終的に扱うのは相手の気持ちの部分がでかい。その姿勢一つでせっかくの商品が台無しになることも。
> その通りですね。　だから、私は、言葉を選ぶ。
> 自分の惚れた｢仏教という思考｣を語る時は、たとえ仮捨象はしたとしても、
> その短所に目をつぶることなく引き出しの中に保持し続ける。少なくともリアルに於いては・・・。
> （さすがに２ｃｈではその限りではない。特に質問箱の回答等においては・・）
> （おそらく彼らは、ここでまた南無の事例を持ち出してくることだろう。
> が、ここでそれを引き合いに出すことが筋違いであるという認識が、彼らには微塵もないのだろうか？
> 私は仏教に惚れたのであり、南無に惚れたのではないｗ）

うーん、微妙な解釈なんですけど、
これは善意で行った以上は、その行為に対して文句言うことは無効だといってるのだろうか？
それとも、南無は馬鹿だから、この板上でなにを行おうと私の関知することではないということなのか？

前者は勘違い、後者は無責任といってるだけのことだがなぁ～
前者に関しては、素人氏は事情を知らない上での判断なのではなかろうか？
後者に関しては、馬鹿と気づいてる人間が、馬鹿の行き過ぎををいさめるのが、同門の役割だろう。
馬鹿と誰も気づいていなければ、馬鹿と気づいてから、馬鹿の行動をいさめればいいだけのこと。
なぜ、それができなかったのかというだけのこと。

南無はその当時、霊障認定した理由を尋ねられた途端に、あちこちこち名無しの電波を煽り出して、板全体に意味不明の基地外中傷コピペを貼りまくった人間だぞ(笑
そして、自分が仏教スレにいけなくなったのを他人のせいにした(爆
それを放置してる行為は、基本的な道徳観念がないと認定されても、反論できないと思うのだが・・・・・・・・

結局、彼の行為をとがめたのは、仏教以外の人間のみ。
君ら仏教徒は、単純にそんな馬鹿をかばったことになる。
仏教の思考の前に、人としてのあり方が問題になるというだけのこと。
反論も糞もないと思うのだがなぁ～
848 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 13:44:48 ID:J68NQ9Vr: ようするに仏教と言う名を騙って仏教観を混乱させるものがいる、
それは仏教徒でもなんでもないってただそれだけのことなんでしょうｗ
詐欺師が私は水道局のものだと語って悪さをした。
ナンパ師が私は弁護士だと語って女を騙した。
それで弁護士や水道局の人間が悪い人物だと思われるのはかなわないってことなのではｗ
弁護士の日ごろの態度がナンパだから悪用されるのだとか言うような感覚なのかもなあ。
かりに弁護士連盟に所属しててもおかしなのはいるしな。
製造業に魅力を感じて仕事をするものが、他者の責任を負うものなのかどうかとか。
849 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 13:45:49 ID:J68NQ9Vr: 他社か。。。
850 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 14:20:13 ID:ckwZ6r0G: >>848
違うでしょう。
公務員が酔払い運転をやってつかまったからといって、公務員全員が酔払い運転をしてるわけではないと公務員が言い続ける傍らで、次々と公務員が酔払い運転で捕まってるということだと。
そして、その中でも、相変わらず、公務員は全員酔っ払い運転をしてるわけではないと言い続ける傍らで・・・・・・・・

なにが悪いのかは、はっきりしてるでしょw
それを咎められないお前らが悪いというだけのこと。
変な言い訳してるから、ややこしい。
同じ仲間でないのなら、仏教語るなと言えばいい。
仲間なら、行いについて、糾せばいい。
人として、極めて基本的なこと。
それができないのに、その上のことを語るのが、笑止千万という話でしょ。

違う？
851 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 14:52:14 ID:ckwZ6r0G: もうひとつついでに、言わせていただければ、そういうことを言う人間に、また、説教するわけです。
逆切れというわけですね。
その癖、自分たちの話に耳を傾けよとw
言い続けている(笑

確かに、そんな人間に騙される人間は自業自得で悪いと思う。
そんなレベルの話にしか過ぎない。
852 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 15:04:41 ID:60pvVotC: >>851

もう顧客は離れていると思いますけどね。

仏教や、キリスト教という枠組みに対する信用はとっくになくなって、、細木、江原、瀬戸内、池田、などの説法が上手い個人に流れてくると思います。
僧団ではなく、高僧時代にもうなっています。

細かい教義なんてどうでもいいんですよ。教義を語るその人に魅力があるかないかが重要。
853 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:09:47 ID:J68NQ9Vr: >>850
主張とそれに対する見方でしょうね。
だからどっちの側にも回りは付けるわけですし。
公務員が全てと見るのか傾向としてみるのか、個人個人と見るかもありますし。
いずれにしても南無さんにこだわってもしょうがないでしょうとは思います。
何でこだわるべきじゃないと思うのかは、触れるのも嫌なんで触れませんけどね。
こんぶ殿が触れるほどの相手でもないでしょう。
854 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:10:57 ID:J68NQ9Vr: >>852
同意です。
細木がどうと非難したところで受け入れる人も多いんですしね。
855 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:15:39 ID:ckwZ6r0G: >>852
私が問題にしたいのは、あいつはニセだから俺は関係ないという態度を堂々と語るくせに、人にそのような品性はいけないと語る品の無さのこと。

その基盤の上に立ってるのに、いかにも仏教に可能性があると言ってることは馬鹿な話。
とりあえず、自分たちの品の無さを認めろよ。
そして、南無のケツに熱い口ヅケをしてみろよ。
そうやって互いにケツの穴まで舐めあって、始めて、馬鹿な話が言えるというもの。

どうもどの言葉も私には空々しく感じるのは、その馬鹿さ加減がないから。
宗教＝道徳なんて、アホ。
856 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:18:44 ID:J68NQ9Vr: んー、感情的ですね。。。
何でも受け止めたら疲れちまいますよ。
857 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:23:33 ID:J68NQ9Vr: でも、こんぶ殿のその主張は、宗教者も教師的立場に準ずるって見方でもあるんでしょうね。
たとえば、建設会社一社が悪いのを放っておくのをなんとも思わない他の会社が悪いとはあまり言わないでしょうし。
自分たちの会社が品格を重視してたらそれで良いわけです。（もっと厳しい見方も出来ることは出来るけど）
教師や公務員と同列だからそういう見方も出来るわけですね。
ただ、仏教の教義的に自分自身の修行みたいなものがあるなら、他者に口出しすることが良いとも限らないわけで。
それをどうこうしろと直接的には言えないんでしょうね。
意見としてはもちろんありなんですけど。
858 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:25:26 ID:ckwZ6r0G: >>853
たとえば、友人の公務員に対して、今の公務員のモラルのなさについて話すことは無いでしょう。
ただし、そいつにモラルが無ければ、公務員のモラルについて話すことはあるかもしれません。
まして、公務員から民間のモラルについて説教をされれば、まじめに聞く人間は誰もいないでしょう。
もし、自分たちの言葉に少しでも、正当性を持たせたいなら、身内の人間に襟を正させなければ、意味は無い。
身内が馬鹿ばっかなのに、他人に説教しても意味は無いんですよ。

いくら長い言葉でレスしようと、肝心の部分が抜けてれば、単なる言葉の羅列でしょw
859 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:28:06 ID:ckwZ6r0G: >>856
感情的なのではなくて、そのレベルに落とすしかないという話で語ってるのですよw
つまり、その問題を素通りできないと気づく人間が、一人ぐらいいるだろうと。

今のところ、反応はないけどね(笑
860 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:28:46 ID:J68NQ9Vr: >>858
正論にも見えますけど。
でも、なんというのか、個人的な喧嘩を超えないと思いますよ。
こんぶ殿は喧嘩が好きだｗ
俺からしたら素人さんも南無さんのことを持ち出すべきじゃなかったし、こんぶ殿も買わないでもいいのにってｗ
で、こんぶ殿もそういうの持ち出すのはけっこう好きでしょ？
861 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:29:41 ID:J68NQ9Vr: >>859
分かってても感情的にレスが見えるなら素通りする人もいるでしょうね。
固有名詞もあればレスはしにくいのもあるし。
862 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:31:35 ID:ckwZ6r0G: それと、仏教徒の語る理屈はわかる。
でも、基本ができてないのに、理屈も糞もあるかというのが、私。
ただし、人間は奇麗事では生きられない。
だったら、汚いことを言え(笑
というのが私(笑

という仏教信者の反応もほとんど無い(笑
皆無とは言わない。
実際にあったから。
863 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:34:56 ID:J68NQ9Vr: 本を読むのに半分まで読んでやめる人とか、文体が気に入らないから途中でやめるとかありますよね。
気に入らないものはどうしても気に入らないから仕方がないです。
無理なら無理。でも、中にはそんなに気にならない人もいるし、気になっても読み終えればそこに何か見る人もいるわけですよね。
だからと言って、その本はいい本だから読めともいえない、読むなともいえない。
そういうような感じじゃないのかなあ。
864 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:40:51 ID:ckwZ6r0G: >>860
私があれを持ち出すのは、今の宗教トラブルの核心だから。

宗教者が善意で、霊障があると判断したのだという。
一般人は、その霊障の根拠を問う。
宗教者はそれに答えずに、お前は基地外だから、近寄るなと騒ぐ。
同じ宗教信者も一緒になって、お祭り騒ぎをして、排除する。
結局、一般人はそのことが苦痛となり、病気でもないのに、病気にならないとも限らなくなる。
おまけに、複数の宗教者はそうなるように仕向けるように騒ぐ。
普通の人間ならば、これで、ほんとに病院に入るかもしれませんよ。
いくらネットのこととはいえ、あまりにも、リアルにやってるのでは思うことがありすぎ。

これを見過ごして、しかも、そのような人間が「空」とはと語ってるのに、笑わないでいることが不思議。
でしょw
865 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:44:38 ID:J68NQ9Vr: >>864
ほとんどの人は見て笑ってますよ。
笑っとけばいいじゃないですかｗ
現実の中で身の回りに来るなら別ですけどね、それでしつこいなら笑って済ませませんよ。
だからこんぶ殿が相手にするほどのことでもないと思うんですよ。
カルトやインチキのことの論議ならすでにやってるし、姿勢についてもやってます。
必要ならそういう形でもっとやったらいいです。
でないと、板が荒れる元にしかならないし心象も変わってしまうんじゃないかと。
荒らして遊ぶつもりならそれはそれでまた別ですけど。
866 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:45:31 ID:ckwZ6r0G: >>863
その本でいうなら、殺人犯が平和で争いの無い国について書いたとして、そんな本を本気で買うやつがいる。
と思ってるのかとw

興味本位は当然ある。
マジはないだろうマジは・・・・・・
867 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:48:28 ID:J68NQ9Vr: >>866
それさえも最終的には個人の理想にしかならないかもしれないんですよね。
殺人をしたからこそ分かるのではないかと言う人もいるかもしれないし。
どうとでも取れちゃうことなんだと思いますよ。
この流れだけでも、こんぶ殿の宗教者に対して期待するあり方が見れますし。
俺もそういうのあるからこんぶ殿の言うことも理解は出来ますけどね。
868 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:49:50 ID:ckwZ6r0G: >>865
南無の話だけのつもりではないのですよw
私は、いわば南無のケツ穴まで舐めてあげたんですから。
この板で、一緒になって、騒いだわけですからね。

あれが、日常的なできことじゃないと語るところが、私が追求するところ。

無視できてないだろうと。
869 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 15:51:33 ID:60pvVotC: >>862

奇麗事を聞きたい需要が結構あるんですよ。私は経済（交換）経の信者なんで言うんですけどね。

槇原の歌にもあるじゃないですか、「世界に一つだけの花」って。それ聞いてるお前らが、他人を比較して選んでるじゃねーか、という突っ込みはともかく、
供給したことに善悪はない。
槇原に「おまえ本当はそう思ってないだろ」といっても、「だから何？」と返されるだけ。

人は真実を見つめたくない、だから嘘つきの仏教徒がいなくならないんだと思いますよ。嘘をつかれた人が、その嘘に気が付かないまま、まわりに撒き散らす。
その連鎖を憂うより、リングの外に出てアホ同士が空を語っているのをみてゲラゲラ笑い飛ばすしかない。
870 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:52:05 ID:J68NQ9Vr: >>868
だったらなおさら固有名詞は避けましょうよｗ
周りの人にはレスがしにくくなる人もいるでしょうし、
こんぶ殿は俺みたいに損得勘定はないかもしれないけど、こんぶ殿にも得がないし。
871 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 15:53:47 ID:J68NQ9Vr: >>869
それもなるほど、同意ですね。
思うことをそのまま実行できる人もいませんしね。
出来ないなら無駄だからなくせと言ってもそれがどういうことなのかも分からない。
872 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 15:55:38 ID:60pvVotC: >>868

あれはリアルでも日常的だと思いますよ。２ｃｈだから、まだましなんですよ。リアルでは南無よりひどい仏教徒たくさんいると思いますよ。

リアルの知り合いに同じことやられた方がかなりむかつきますけどね。
873 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:57:02 ID:ckwZ6r0G: >>867
だから、興味本位はいい。
マジは無いでしょう・・・・・・・・・・・・

>この流れだけでも、こんぶ殿の宗教者に対して期待するあり方が見れますし。

だって、彼らは、生き方を語りたいんでしょう？
だったら、南無とそれを見過ごした仏教者の生き方について、語ってほしいんですよ。
身内について、語ってほしい。
彼らはなぜ、根拠を示すことができずに、粘着し、騒ぎ続け、それを見過ごしたのか？
そして、それを反省もせずに、仏教を語り続けられるのか？

それが仏教の仕様だからというのはなし(笑
874 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 15:59:59 ID:ckwZ6r0G: >>870
一般化させまいとするところに、私の感情を乗せてるわけです(笑

別に、具体的南無を憎んでいるわけではないw

うん、これは、屈折だ(笑
875 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 16:01:42 ID:60pvVotC: >>873

２ｃｈの仏教徒は仏教に自分の救いを求める人達であり、他者のために仏教を用いる人達ではないからです。
その悲劇は仏教の教義に内包されています。患者が他人をモルモットにしながら自分を治療していくシステムなんです。
876 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 16:01:54 ID:J68NQ9Vr: >>873
＞南無とそれを見過ごした仏教者の生き方について、語ってほしいんですよ。
＞身内について、語ってほしい。
＞彼らはなぜ、根拠を示すことができずに、粘着し、騒ぎ続け、それを見過ごしたのか？
＞そして、それを反省もせずに、仏教を語り続けられるのか？

身内なんですか？まずそこは置いておいてもいいような気がしますね。
反省もせずにってのは、まあ、俺にもあの流れにいたし思うことはありますけどね。

自分を省みることが出来ないなら反省することは不可能でしょう。
省みても正しいと思ってるなら反省はしないでしょう。
洗脳されてるなら間違いは見付けられないでしょう。
俺の推測はこんな感じ。いずれにしたって求めても無駄じゃないですか？
語れる相手は該当しないです、語れる相手はそれとは別物です。
だからその人に直接求め続けるか放っておくしかないと思います。
877 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 16:04:18 ID:J68NQ9Vr: さて、落ちないとなんで落ちます。
あんまり派手にしないでくださいね＠お願いｗ

またですノシ
878 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 16:09:07 ID:ckwZ6r0G: >>876
まあ、結局、トラウマなのかなぁ～おれ・・・・・・(-_-;)と急に気弱・・・・(笑

別に無視してもいいんですけど、なんか奇麗事のレスを読むと、シラケル・・・・・・・・

どちらにしても、まあ、あれだけ、あちこち粘着レスしてるからなぁ～

いまだに、残ってるし(笑

なんか象徴的なんですよねぇ～
879 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 16:11:13 ID:ckwZ6r0G: >>877
派手にしようがない気が・・・・・・・・

うーん、これについて心療内科に通うか(爆

付き合ってくれてありがとうノシ
880 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 16:11:34 ID:60pvVotC: 昆氏は２ｃｈの一般的な理性的な仏教徒は南無氏と違うのでは？という仮説があるのかもしれませんが、それは絶対にない。

南無氏もも他の仏教徒も分類上はみんな一緒です。だから注意しないのは当然です。
881 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 16:14:00 ID:J68NQ9Vr: >>878
嫌いって意識の方が強いからですよ。
結局アンチ的なんですｗ
トラウマっぽいのかもしれないし、それは俺も散々こんぶ殿にたしなめられてたからこんぶ殿にも分かると思います。

ノシ
882 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/20(土) 16:16:15 ID:J68NQ9Vr: >>880
俺はそれには非同意ですけど。
こんぶ殿もそうじゃないと分かった上でやってるように感じるんですよね。

つか、気になるｗ
でも、ホンと落ちノシ
883 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 16:19:05 ID:ckwZ6r0G: >>880
確かにそうなんですよ。

・・・・・・・・・・あっ、そうか、だから、無視するのか・・・・・・・・・・・

ということは、私は、仏教の知識を習得して、がんがんここで喧嘩売って、勝つのが理想か(笑

前向きな発想だなぁ～(爆

>>882
それが、そうでもないって、今知ったヽ(^。^)ノ
884 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 16:21:34 ID:60pvVotC: >>882

ネットでやりとりする場合、各宗派は自前のシステムを持っています。わざわざ匿名の２ｃｈに出てくる理由がありません。

２ｃｈの仏教徒は情報や救いを求める人達であり、議論が好きな人でしかありません。
885 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 16:28:14 ID:ckwZ6r0G: >>884
確かにそのとおりなんですよね、今までの経験から言うと。

うーん、てすと氏はなんと、冷静なんだろう・・・・・・・・・・・・・・

かれらは、仏教というよりも、仏教のマニュアルに執着してるんだよな・・・・・・
仏教から離れるのも、仏教のマニュアルにある離れ方でしかない。
話がかみ合わなくなるのは、いつも、そのマニュアルから抜け出すときだと思うんですよね。
その意味では、素人氏も典型なんですよね。
語らないことが、語ることだと思ってる。
語らないは語らないだろうと(笑

大王ドンは、逃げるwwwwwww
886 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 16:28:41 ID:60pvVotC: >>883

２ｃｈの仏教徒は仏典原理主義であり、自分の頭で考えることをしませんから、そもそも議論になりません。
こちらが日常の例をいくらだしても、「仏典に書いてないから。仏典ちゃんと読んでね。」の一点張りで押し通そうとします。

でも実際きちんと仏典を読んでいる人はごく少数派なので、こちらが少し勉強すると簡単に論破できます。
仏典を読むために人生の時間を使うのもどうかと思いますが、娯楽と割り切るならいいのかもしれませんね。
887 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 16:29:42 ID:ckwZ6r0G: あっ、でも、私はそのマニュアル知らないから、結局、わからんか(笑

ここに彼らの、プライドがあるんだなwwww
888 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 16:34:56 ID:ckwZ6r0G: >>886
読む気まったくありませんね(笑
少しは動機づけになればと長居してるけど、まったくヽ(^。^)ノ♪～

でも、般若心経はマジ感動した。
今は、単なる漢字の羅列になっちゃったけど・・・・・・・笑

でも、坊主は日本の一面のある文化を継承をしてるんだよなぁ～
そう考えると、全部滅びるのはかわいそうだとも思うw
889 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 16:40:20 ID:60pvVotC: >>888

そうなんですよ、世界遺産の管理人だと自覚している人もたくさんいるんですけどねぇ・・。だから維持費をくれと・・。

仏教を持ち上げている人って下っ端だと思いますよ。科学を持ち上げている人と同じ臭いがします。
890 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 16:49:59 ID:ckwZ6r0G: >>889
私は日常生活で、ここ以外にまったく宗教臭がないからなぁ～
建物は一杯近くにあるけど(笑
おまけに家系もものすごく宗教色あふれてるのに・・・・・・・・・

宗教とは何かをここで、学んでいるw
というか、ここしか知らない(バク;
891 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 17:04:38 ID:60pvVotC: >>890

宗教は知的興奮を満たすものではないと思いますよ。麻薬のようなものだと思っています。
２ｃｈではみんなラリってるので、それを楽しむのがよいかと。

正しい答えが欲しければ、学問やればいいわけだし。
892 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 17:06:47 ID:ckwZ6r0G: しかし、仏教名乗るやつはみんな南無だと思えば、別に違和感が無くなった。

しかし、残念ながら、私は南無の仏教を知らん(-_-;)

念仏と霊障の宗教ぐらいしか・・・・・・・・・

う～ん、笑えんなぁ～(笑
893 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 17:08:33 ID:ckwZ6r0G: >>891
そう思えてきたのは、今日(笑

やっぱり、マジでやってるのは、異常だwwwwww
894 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 17:20:47 ID:60pvVotC: >>892

霊障の仏教なんて聞いたことないですけどね。私は海外の仏教から学んでいるので日本の仏教はわけわからん・・。

でも、禅は面白そうですね。糞して寝るだけっていうのが好きです。その通りだし。それはもう仏教とは呼ばないと思うけど。

>>893

ユーモアを忘れてる人いますよね。余裕が無い人の相手は面白くないんですよね。
895 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 17:32:58 ID:ckwZ6r0G: >>894
私は、やっぱり、臨済録でいいって感じ。
禅も宗教になると、おもしろくなさそうな気がしますしね・・・・・・・

チベット仏教は瞑想がかなり高度で発達してるようで面白そうですね。
それなら、やってみたい気がする。
でも、東京じゃないとダメっぽい。
長居する機会があったら、いって見ようw
896 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 20:39:27 ID:60pvVotC: >>895

理論や経験を宗教化してしまうと大抵おもしろくなくなりますね。

宗教で一番面白いのは芸術ですね。ピラミッドにしろ、モスクにしろ、宗教が無ければ完成しないものがたくさんあります。
ただデザインを真似しても良くならないんですよ。パワーが違いすぎる。

共産芸術とか資本芸術ってないでしょうから。たまにチャートが美しいと感じることありますけどね。
ウォーホルが巨大建造物を作ったらどうなったんだろう。
897 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 20:45:47 ID:ckwZ6r0G: >>896
そうなんですよね。
実際で見ると、まったく違いますからね。
これが同じものなのかと思います。
898 名前：まい：2007/01/20(土) 20:52:37 ID:b5UvoqBJ: こんばんわ！
899 名前：まい：2007/01/20(土) 21:04:58 ID:b5UvoqBJ: 昆布さんもテストさんも知的！
900 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 21:18:38 ID:ckwZ6r0G: >>899
おひさ(^^♪

ほめ殺し、素敵(#^.^#)ノ
901 名前：まい：2007/01/20(土) 21:25:03 ID:b5UvoqBJ: 昆布さんお元気でしたか？

1時間半の距離を言ったり来たり、夢に向かって一歩一歩準備しています。
動けるようになったことはありがたいことです☆

本来の宗教に必要なものは、理屈よりも具体的な希望だと思います。
902 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 21:36:20 ID:ckwZ6r0G: >>901
なんか随分、意味深なレス(^^♪

よくは知らないですけど、順調で健康であればよかったw
903 名前：りょんちゃんへ、大王：2007/01/20(土) 22:07:36 ID:WU5TjDp8: そうだ、、経済と宗教についての答えてなかったな、、

禅は、、沢庵なんかが、、活人剣、殺人剣のという、言葉を用いて、人を活用、人を打ち倒すについて、いってたなあ、、
経済は経済にあらず、、人でしょう、、
某菓子メーカのの経営トップの人の良し悪しで、、雇用される者も被害を受けるわけで、、
宗教は自己と他人の関係をどうあるか、語るべきだ、、と言ったけど、、
経済、経営も、自己と他人の関係をどうあるかを知らない奴は、経営者は破滅するんじゃないの、、道義的要求が、あるだろうし、、
不良品を出すと、松下みたいに、すばやく対応できるのは、、
自己と他人の関係をどうあるかを知っているからじゃないの、、
そういう意味で宗教がある場合、有効性はあるだろうね、、私生活を縛りだすと、、最悪になる、、
904 名前：まい：2007/01/20(土) 22:10:15 ID:b5UvoqBJ: 何が一番大切かって・・全てを失って無欲の境地をいやおう無く経験すると、嫌でも仏教徒になったりしてｗ

２ちゃんの仏教関係者では、この人こそ（コテハン盛っている人の中で）・・と言う人は居ないのかな？
まあ、どの人もナルちゃんが入ってるとは感じるけどｗ

教えてやりたがり屋さんが多いのかな？自称善意って奴。宗教家ってみんなそうかもしれないけど。
905 名前：まい：2007/01/20(土) 22:11:46 ID:b5UvoqBJ: 大王さんこんばんわ！
906 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 22:12:16 ID:ckwZ6r0G: >>903
ある意味、大王ドンはご隠居の対極なんだよなぁ～

どうにでも言えることを、どうにでも語ってる・・・・・・・・
907 名前：りょんちゃんへ、大王：2007/01/20(土) 22:12:46 ID:WU5TjDp8: いや、おいらは、、禅にはまったのは、、無の境地を求めたのじゃないけどね、、
サバイバルできる精神、、禅と剣術が、深い結びつきが、あって、、その、たくましさを望んだだなあ、、そして、哲学的合理性、、
908 名前：りょんちゃんへ、大王：2007/01/20(土) 22:13:40 ID:WU5TjDp8: ９０７は、まいちゃんへ、、だ、、コテ名ミスった、、、
909 名前：まい：2007/01/20(土) 22:31:00 ID:b5UvoqBJ: 禅と剣術か・・。
気も武術と切り離せないもんね。

パワーを戦いに使いたいと思ったことは無いけれど、両刃なんだろうね。

霊障関連の話だと戦いばかりｗ
自分の問題ではなく、対象との力関係ばかりに囚われると終わりが無いんだよね。

大王さんの話とは違うかもダケドｗ
910 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 22:42:47 ID:U5ypN1jk: 宗教が気になるなら無難なとこで禅寺かカトリック教会に行っとけば？
911 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 22:53:30 ID:reAGTB2Q: >>840　>趣向の問題ですね？
>>841　>背景、理由と言うのは　・・・・・　そんな感じでしょうか。
　　　　　>小学生であれば　・・・・・　使っていく。
う～ん、そうではなくて、ある事柄・内容が述べられる時に、
何がその内容のラベルになっているか、何が基準とされているか、
そして、そのラベルと内容が合っているかどうか、ラベルと基準の間に密接な繋がりがあるかどうか、
ということです。
（以下はあくまでも思考実験であり、内容の一部はフィクションです。）
Ａさんが、駅伝における襷の渡し方について具体的に語ったとします。
そしてそれは、あるひとつの方法(a)が述べられたとします。
またＢさんが、同じように(b)を述べたとします。
Ｃさんは、(a)(b)(c)(d)等複数述べたとします。
Ｄさんは、渡し方などどんな形でもいい、と述べたとします。
古来から駅伝に於いては、(a)という方法が為されてきたし正統と見做されてきた。
が、(a)という方法は少々時代とズレが生じてきた。非常に滑稽に見える方法だった。
(b)という方法は、スマートで時代に合っているように見える。
(c)(d)という方法は、多少奇抜な趣があった。
ここに於いて、(a)が選ばれ・引き継がれていかねばならない理由としての
基準、価値判断、制限、縛り、ということです。　　　上の例で言えば、
『駅伝』は『(a)という』『渡し方』があって初めて『駅伝』たりうる、とする立場の事です。
(a)という渡し方が無かったら、それはもう駅伝ではない、とする価値観です。
相撲とモンゴル相撲とか、柔道と柔術（或いはブラジリアン柔術）、
或いは、全日のプロレスと（前田等から始まった）リアルファイトの流れとか・・・。
特に最後の例は顕著だと思う。何を以って『プロレス』と言うのか？
Ｕインターとか種々分派したが、それらは『プロレス』と言えるか否か？
何かが無かったら（或いは何かが加わってしまったら）それはもう『プロレス』とは呼べないのではないか？
と・・・

・・・・・・・・・・　(ﾟдﾟ；)　　余計めちゃくちゃになったな・・・ｗ
口下手ですまんｗ　　ｏｒｚ
912 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 22:54:17 ID:reAGTB2Q: >>846
それだけじゃなくて、
上のレスのように、ある名札、ある看板が掲げられ、（或いはあるテーマが絞られていて）、
ある参考書が底本とされるならば、議論や教育（或いは回答）の際、
その解説は制限を受けるべきであろう、ということです。
だから、てすとの指摘や問題設定は重要なのです。
※ここでの参考書は、書物ということでなく基準としての何かということ、
　　教育は、学校教育とかでなく、何かが学ばれる際、ということです。　　※

>>843前半
ツールとしての効能と、歴史的推移のなるほど感とかかな、述べられてるのは・・。
別に戒名至上主義的な内容ではないですよ。（肯定論ではありますが。）
日本の文化の中で、戒名がどのように位置付けられて来たか、の一説。
日本仏教史の概略としても面白かったから・・。

ま、余計なおせっかいでしたね。失礼しました。

ちなみに好きなのはみゆき・篠原。　尾崎はそれほどでもないｗ

>>860 >>877
すまなかった・・。ワシが原因だな。
913 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 23:19:53 ID:ckwZ6r0G: >>912
こらこら謝る相手が違うだろうって、粘着したりしてwww

ｼﾞｮｰﾀﾞﾝヽ(^。^)ノ
914 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 23:40:07 ID:60pvVotC: なんにせよ、人は必ず死ぬわけだから、自分の死を思うとき残された時間を大事に使いたいと考える。価値ある人生を送りたいと考える。

ここがそもそもの間違い。明日死ぬとわかっていても２ｃｈで時間をつぶしたり、意味のないくだらないことをやって死んでいかないとね。

・・と最近思うようになった。
915 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 23:47:14 ID:U5ypN1jk: どっちでもええだろ。
価値ある人生を送って死にたいと考えるも、だらだらやって死ぬのも。
916 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 23:47:15 ID:reAGTB2Q: >>913
ため息が出るなぁ・・・ｗ
少なくとも、このスレの800以降の例の件については、
貴方に対する攻撃・誹謗中傷にはなっていないと思う。
（が、レスを誘引する謂いであったことは認める。その意味では謝らねばならないだろう。
すまなかった。あの一文に挑発的な香りを乗せなかったかと言えば嘘になる。）

私は、
仏典に触れた者が、一様に・一連なりに、同種である、同志である、
一蓮托生である、互いの言動に責任を持ち合う共同体である、
等の単純な認識はしていない。私が知らない分野・経験・考察等もあろう。
私と違う価値基準・価値判断もあろう。それを糾弾・弾劾する権利は私には無い。
私は私の持論を提示するだけだ。
勿論、（特に質問箱系列では）ちょっとこのままじゃまずいな、偏って理解されちゃうな、誰も居ないな、
などと思える場面に出くわしたら、一言二言聞き手に注意を喚起したりもする。
（必ずでもないし最近は覗くだけになってるが・・ｗ）
誰かが反対のベクトルの発言をしてくれていれば、無理に割って入ったりしない。
その意味で、「貴方方は私に、２ｃｈの宗教板に於いてどんな行動を望んでるのか？！」
という想いが生じても仕方ないだろ？
ま、これも言い訳にしかならんのだろうけど・・・。

とりあえず、ひとレス。
半分脊髄反射なのだが、また嫌われる一因の長文になってしまった・・。
917 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 23:54:26 ID:U5ypN1jk: 問題は被害者意識なんだよなー
被害者は無敵という日本教
918 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 23:55:42 ID:60pvVotC: >>917

被害者意識のなにが問題なの？
919 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 23:58:12 ID:U5ypN1jk: 実際は加害者なのに、加害者になりたくないから被害者の反撃という仮面を被って
加害者になるというゲーム。いつまでつづけるのかなこいつら。
920 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 23:58:54 ID:60pvVotC: >>919

だから、そのゲームのなにが問題なの？
921 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 23:59:49 ID:U5ypN1jk: 無自覚性だろな。
922 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:01:01 ID:60pvVotC: >>921

だーかーらー。無自覚性のなにが問題なんだ？
923 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:01:58 ID:U5ypN1jk: ただの羞恥心の問題かな。
問題は価値観に依存するから、無自覚で恥知らずでも問題ないという価値観なら問題ないか。
924 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:03:37 ID:60pvVotC: >>923

あなたの価値観ではそうだというだけの話。
925 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:12:51 ID:5tzHW+3K: ていうか、無自覚な恥知らずって２ｃｈでは最強じゃん。
つまり善
926 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:16:08 ID:ac7vkkSU: 強いとか弱いとか、善とか悪とか気になるんですね。
927 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:18:43 ID:5tzHW+3K: それに正当性とかね。
自分は正しい。なぜなら被害者だからってね。
928 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:21:36 ID:ac7vkkSU: 、と言っている自分が正しいって事ですか？　結構、恥ずかしくないですか？
929 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:23:46 ID:5tzHW+3K: あーはずかちい
930 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:26:48 ID:ac7vkkSU: >>929

恥をかく日もあるさ。あんまり気にしない事だね。
931 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:28:49 ID:5tzHW+3K: 最強振りを遺憾なく発揮
932 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:29:25 ID:ac7vkkSU: 無自覚ですから。
933 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:34:26 ID:5tzHW+3K: 実は俺も仏教徒に傷つけられた可愛そうな被害者。仏教ﾆｸｲﾆｸｲ
934 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:36:34 ID:ac7vkkSU: 自分以外に自分を傷つけられる人はいませんよ。仏教ｸﾝﾆｸﾝﾆ。
935 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:38:41 ID:5tzHW+3K: 仏教徒に粘着されたかわいそうな僕チン
936 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:40:18 ID:ac7vkkSU: それは羨ましい。粘着されたこと殆どないので。かわいそうなチンチン。
937 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:41:45 ID:5tzHW+3K: だからすべての仏教徒を激しく糾弾するのだー
938 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:42:31 ID:ac7vkkSU: おーっ
939 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:52:17 ID:ac7vkkSU: 俺の全勝か・・。修行してまた来いよ。
940 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:54:09 ID:5tzHW+3K: 自分以外に自分を傷つけられる人はいないってのはいいね。
傷つけれられる自分と傷つける自分はどこにいるのかな。
941 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:55:06 ID:ac7vkkSU: まだ続けんのか・・・
942 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 00:56:49 ID:5tzHW+3K: 独り言だから気にするな。
943 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 00:59:15 ID:ac7vkkSU: 無自覚も睡魔には勝てないようで。ばいならﾉｼ
944 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 01:10:27 ID:dpFiiosK: >>916
素人氏ってまじめだよなぁ～
でも、私と真面目の方向が違うんですよねw
別に私は、個人攻撃はしようとは思ってはいないんですけどね。

てすと氏のすべての仏教とは南無であるという言葉で、目が覚めたんです(笑

南無ならかまっても仕方が無いですからね。
気にしないで下され(^^♪

もちろん、素人氏が南無だといってるわけでもないのです、もちろん。
でも、南無なんですよね。
そういうことなんですよ。。。。。
945 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 01:11:40 ID:dpFiiosK: >>943
おやすみ(^^♪
946 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:16:14 ID:Z5t1HKjD: すげー伸びてるｗ
947 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:20:08 ID:Z5t1HKjD: >>886
＞「仏典に書いてないから。仏典ちゃんと読んでね。」
これはそう思いますね。
仏典から外れた行いは悪いとしたり、受け付けない部分は強いですし、
そーかには詳しいのでまたそーかが例になりますけど、
髪の長い男が出てくると日蓮が予言したとかｗで、それがでてきてると言って嘆いたりする感覚ｗ
なんでもその頃は世は乱れて大変なときらしい。
けど、日蓮の頃よりもましでしょう、ぜんぜん。
その予言が当たる当たらないの前に、視点の感覚も当時と今と違ってるわけで、嘆きどころや憂いどころが感覚違いなわけです。
948 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:22:48 ID:Z5t1HKjD: >>901
おひさ＆どーい。
具体的に役に立たないなら趣味を超えないような。
949 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:28:37 ID:Z5t1HKjD: >>903
経済学自体不勉強なんで何が理想とされてるのかも分からないけど。
人抜きでありえる仕事があるとも思えず。
一見人に関係なさげでも還元先は人であるわけで、そこの視点をはずして上手くいくものはない。
因果とかもそういう視点には役に立つし。
大ちゃんのそれには同意。宗教でなければいけないって部分には弱いけどね。
経営者であれば宗教抜きでも当たり前に考える部分でもあるし。
ただ、様々な思想も宗教の影響も受けてるって考えるのが自然であれば、宗教の原点的なものを
ちょっとくらい知るのは意義があるような希ガス。
そんなに無いなら無いって知れば十分だし。
950 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:30:40 ID:Z5t1HKjD: >>904
＞全てを失って無欲の境地をいやおう無く経験すると、嫌でも仏教徒になったりしてｗ
その定義だと基本的に仏教は社会的な逃げ場であり、あまり良い思想とはいえない気もするね。
ただ、中身には必ずしも逃げ場になりそうなものも無いのは確かで。。。
951 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:31:13 ID:Z5t1HKjD: >>907のようになるとやっぱり逃げではないし。。。
952 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:37:19 ID:Z5t1HKjD: >>911
それはやっぱり素人さんに純粋（素人さんや素人さんたちが思う）な仏教を守りたいとか伝えたいって意識があるからでしょうね。
襷の例ではA～Dの全てに一理あるかもしれません、Aを変えても歴史として昔はAだったと認識できれば十分なこともあります。
Aにこだわり続ければ全体に悪影響があるとかもあるかもしれませんし。
何よりも競争相手のマラソンマンが斬新な襷がけで勝率を上げれば、それを卑怯視したり蔑むかもしれません。
大事な部分の保存法もそのまま続けるだけでもないとは思います。
絶対的に必要なものだとしたら、そのまま今でも通用するともいえなくないし、通用させられるかどうかも用いる人にかかってるのかもしれないです。
953 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:40:09 ID:Z5t1HKjD: >>912
仏教を何と見るかもあるかもしれませんね。
素人さんにとって仏教とはなんですか？
必ずしもツールとしてみてるんじゃないですね、ツールであるなら使えなければ意味が無いし。
新たな性能も備えていかなければ役立ち方に影響するし。
954 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 12:42:37 ID:Z5t1HKjD: >>914
どんなに仕事が好きでも明日死ぬかもと思ったときに仕事はしないでしょう。
まあ、引継ぎはするかもしれないけど、それは責任感と残されるものへの配慮。
女といるのが大抵かもしれないし、男だったら。
明日死ぬかもしれないと言うことは、人生の目標にはならないってことですよね。
955 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 13:18:37 ID:dpFiiosK: ひとつりょん氏に質問があるんですけど、仏教や素人氏の屁理屈(失礼w)にどんな見るべきモノがあると思ってるの？
まあ、りょん氏は洗脳もあると自覚してるから、比較対照するものが必要なのはわかりますけど。

得るモノがあるようには思えないんだけどなぁ～
956 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 14:23:57 ID:Z5t1HKjD: >>955
宗教的な影響は受けてても宗教的な洗脳は自覚してませんよ。
俺が自己洗脳するのは意気込み的なものです。
宗教から得るものがある可能性としては教訓的なものと物の見方の側面と言うか、一面でしょうね。
あとは宗教の影響を受けた人たちの考え方と発想を知ること。
これは別に悪い意味ではなく、自分が対する人がどんな思想に影響を受けているのかは役に立つことは多いと思います。
相手を知る上での一環として。
それほど難しく考えてないですけどねｗ
こんぶ殿やてすとさんの視点に新鮮味を感じたり、感心したりするのと同じことです。
俺が一番関心あるのは人で、その人がどんな思想からどんな行動をしたり発想をするのかとか。
その中から自分の位置を見直したりはできるんじゃないかと思ってますけどね。
957 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 14:29:18 ID:Z5t1HKjD: それと。
前に某スレで成功哲学の元が聖書だなんてのを見てちょっと関心もったことはあるけど。
世の中にある思想哲学の中に宗教の影響は否定できないとも思いますね。
人類の歴史が宗教の流れを受け継いでる可能性も十分にある。
そういう面でも宗教の中を覗くことは悪いことでもない気はする。
成功哲学なんてのも、あれでどうこう出来る物でもなし、妄信してる人もいますけどね。
いろんな物にたくさん触れることに意味を感じます。もちろんできるだけ客観視すること前提で。
958 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:02:06 ID:dpFiiosK: 仏教はどんなに頑張っても、現世否定の思想にしか過ぎないから、成功哲学とは対極にあるものですよ。

基本的に、仏教で成功してるなどというものは、不可能で、詭弁です。
959 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:08:51 ID:Z5t1HKjD: 成功哲学が良いとも思いませんしね。
そもそも成功とはなんですか、勝ち負けとはなんでしょう。
でも、成功哲学を否定しながら何もしない人よりは成功哲学を妄信してる人の方が出来たりするかもしれないです。
仏教とかキリスト教とかって本当に存在してますか？
俺にはどうもそこから懐疑的でｗ仏教なんて無いんですよ、きっと。
仏陀という人が本当にいたとして、その人が言ったとされる言葉があって、
その言葉を見て何か感じたり、感じなければ、そんなこといったんだと知れば知識にはなるじゃないですかｗ
960 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:16:55 ID:dpFiiosK: >>959
それは、屁理屈に近づきますよ。
黄金律と歌う以上は、なんらかの成功を人生で勝ち取ろう言うわけでしょう。
物欲なのか精神的な満足感なのかはしりませんけど、それは曲げられない事実です。

言葉遊びなら私も得意ですよ。
でも、それは、仏教の領域です。
言葉フェチの彼らに、任せときましょうよw
どうせ、意味なんかないんですから。
それよりも、現実を踏まえて思考しないことには、話にはなりません。
現実逃避としての宗教や２チャンも否定はしませんけどね。
961 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:19:21 ID:Z5t1HKjD: >>960
＞黄金律と歌う以上は、なんらかの成功を人生で勝ち取ろう言うわけでしょう。
＞物欲なのか精神的な満足感なのかはしりませんけど、それは曲げられない事実です。

＞それよりも、現実を踏まえて思考しないことには、話にはなりません。
＞現実逃避としての宗教や２チャンも否定はしませんけどね。

これを言ったつもりなんですけどねｗ
962 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:22:23 ID:Z5t1HKjD: ２ちゃんが閉鎖情報でろくに調べもせずにガタガタ言う人。
納豆がインチキで買いこんでまたガタガタ言う人。
くだらないでしょう？ｗ
どっちもどっちなことが多すぎるし、自分の基準が無いほどそんな目にもあうでしょうし。
あったとの言動も変わるんでしょう。。。きっと。
963 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 15:29:08 ID:5tzHW+3K: >>959
キリスト教も仏教という観念があるきりで、ただイエスと釈迦という人がおったきりということだろうね。
964 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 15:29:19 ID:ac7vkkSU: 成功哲学とはいわないまでも、仏教哲学が、国防、治安、防災、保健衛生、年金等、との折り合いがつくとは思えない。
とりあえず、葬式仏教として墓地管理をすればいいのだと思う。

釈迦の思想がどうであれ、軍隊や警察は必要で、牛や豚を食べないわけにはいかない。

無常だから執着するなではなく、世界が無常だからこそ人類は知恵を絞って備えをしてきたわけだし。
１００万年もすれば人類もいないし、５０億年もすれば地球は太陽に飲み込まれてしまう。
だからといって何もしないのかといえばそうではないし。

いつかなくなってしまうものに執着しても苦しむだけだというが、自分は最後まで執着を貫くよ。
爺さん婆さんの執着のバトンを受け取ったわけだし。自分の代で終わるにしても最後まで足掻いてもいいと思う。
965 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:31:12 ID:dpFiiosK: >>961
前にも聞いたことがありますけど、結局、黄金律ってなに？
所詮は、成功物語でしょ。

仏教は現世否定か現実逃避です。
そもそも釈迦がそうだったんですから。
けれども、私は、釈迦は否定するつもりはありませんよ。
釈迦の思想に見るべきものはあるでしょう。
だから、私は臨済録に面白さを感じるんですから。
けれども、素人氏の指摘どおりに、臨済も禅も仏教では異端で、端っこです。
本道は違う。
本道は素人氏が歩んでいるんでしょうw
残念ながら、私にはわかりませんけど、結局は、現実の中で選択するしかない。

ご都合思想では、信用はされませんけどね。
966 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:34:39 ID:dpFiiosK: >>964
結局、仏教は、屁理屈なんですよね。
禅はそれを見抜いたからこそ、自給自足に可能性を見出せたのだと思います。
それを否定する考え方に、得るモノがあるとは思えない。
967 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:35:34 ID:Z5t1HKjD: >>963
大事なのは自分がそこに何を見て、どう実践するかだと思うんですよ。
それ以外に大事なことってありますかね。
だから余計に神神には違和感があったんだ、きっと。
968 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 15:37:14 ID:5tzHW+3K: >>967
だが２ｃｈで大切なことは観念で遊ぶこと。
969 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:38:05 ID:Z5t1HKjD: >>964
そのレスには同調的なのですけど。
どーもてすとさんの真意がどこにあるのかは分かりにくいｗ
そのままそのもの（仏教とか○○哲学とか）が道になんてなるはずも無く。
結局は自分自身をそれぞれが過ごすしかないですよね。
２ちゃんを見ようと、くそして寝てようとｗ
970 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:39:59 ID:dpFiiosK: >>968
観念は言葉だから、遊ぶのは言葉。

んで、仏教の何でやられたの？
数？量？間抜けさ？
971 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:41:30 ID:Z5t1HKjD: >>965
黄金律はぐぐれば意味も拾えるでしょうけど。
俺としては「大事なこと」でもいいと思います。
仏教の定義は、それはこんぶ殿のものでしょうし、これといったものも存在しないと思うんですよね。
釈迦の言い伝えの一面を見れば、それも正しく思えるし、また違う面もあるのでしょうし、
それがどうであろうと個人的には意味を感じないんです。俺は別に釈迦のファンでもないし。
りんざい録には好意的なのもそこにこんぶ殿として感じるものがあるからで、それもある意味同じことな気もします。
素人さんが歩んでるのも素人教。俺はそういう見方に落ち着いちゃいましたよｗ
972 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:42:26 ID:Z5t1HKjD: >968
その定義も絶対じゃないしｗ
973 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 15:43:24 ID:ac7vkkSU: 信教や思想の自由というけれど、ある宗教団体が「納税は悪であり、地獄行き」と主張したら納税しなくても良いのでしょうか？
そんな自由は認められないでしょう。
974 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:47:13 ID:dpFiiosK: >>971
ここは、宗教スレですから、なんらかの共有は必要ですよ。
だから、対立が生まれて、喧嘩もして場も荒れる。
それはそれで、それなりの真剣さのあらわれだと私は思いますよ。
ご隠居と今の状態になるのだって、それなりのお互いの立場を認めたから。
それは、リアルの付き合いと近いものがあると思いますよ。

でもね、ずるいのはやっぱり、ずるいんですよ。
それは、宗教ではないといえば、宗教ではないのかなぁ～
975 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:47:44 ID:Z5t1HKjD: >>973
首都高は払わなくていいってやるようなのもいますしね。
なんかしらをかさにきてルール無視するのは出て来る可能性はありますねｗ
976 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:48:12 ID:dpFiiosK: >>973
まあ、とりあえず、宗教法人には課税してないから、それは認められる(笑
977 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:49:18 ID:Z5t1HKjD: >>974
仏教だ、キリスト教だといいながら、誰一人同意に終始しないんですよ？ｗ
定義を求め続けても話は巡るだけですし。
このスレは「大事なことはなんだろう」スレですしｗ
978 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 15:49:52 ID:ac7vkkSU: >>976

信者にまで拡大してくれたら速攻でどっか入りますよｗ
979 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:52:52 ID:Z5t1HKjD: >>978
現世利益にあずかれるんですね、そこに入ればｗ
980 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:54:21 ID:dpFiiosK: >>977
黄金律＝大事なことというのは、あまり一般性があるようには思えませんけど、まあ、それも主観です。

でも、大概の人間は、「常に勝ち組に在り続ける宗教とは｣と連想すると思います(笑
981 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 15:58:50 ID:Z5t1HKjD: >>980
黄金律なんて言葉を聞いたことあるから使ってみたまでですしｗ
そもそも宗教板では板違いなスレなんですよ。
他板見ても手ごろなところが無かったし、哲学的なことに精通してる人の意見も聞きたかったし。
一石二鳥じゃないかと思って立てたわけでしてｗ
勝ち組とかって発想は好きじゃないですね。その見方に勝ち組があるとは思えなくもあります。
負けないことは大事ですけどね、俺としては。
982 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 15:59:48 ID:ac7vkkSU: 宗教者に妻帯や肉食などの贅沢や財産の所有が認められないのは、固定費をゼロ近くまで下げることで思索の時間を大幅に確保するためでしょう。

別に修行でもなんでもない。自分の好きなことに集中するために他を諦めたにすぎない。
983 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 16:02:01 ID:dpFiiosK: >>978
だって、法人として使えば、どんなに使おうが非課税ですよ。
実際に税務調査が甘いのも実態ですから。

末端の信者に及ぶことは、ありえないと思いますけど(笑
984 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 16:02:51 ID:Z5t1HKjD: >>982
世の中の全てが修行者になったら大変ですからね。
社会にいるものがいなかったら仏教は始まることも無かったんだしｗ
985 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 16:04:42 ID:ac7vkkSU: >>983

マネロン教とかトンネル教とか作ったらはやりそうですね。手数料５％ぐらいで。
986 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 16:05:14 ID:dpFiiosK: >>982
それは正しい。
宗教は、非課税の人材派遣コンサル業。
それと、デリヘル風俗、なんでも仲介業。
987 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 16:09:09 ID:dpFiiosK: >>985
だけど、昔、若いころに裏金作りに励んでたころは、ホントに表にするのが大変だった(笑
今は、単純なことに気づいて、まったく考えることもなくなりましたけど。
りょん氏はきっと、苦労してることと思う(爆
988 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 16:12:58 ID:Z5t1HKjD: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1169363528/l50
次。
989 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 16:13:46 ID:5tzHW+3K: >>972
昔は宗教信じていることが自然で楽珍だったんだろうね。
いまは価値観の多様化とかで人それぞれ教だし。
キリスト教徒と価値観多様化教ではどっちが人生の黄金律の近似値だろう。
990 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 16:14:08 ID:Z5t1HKjD: 宝くじを買うんですか？＞単純ｗ
俺は別に苦労もしてないですよ。
991 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 16:15:38 ID:Z5t1HKjD: >>989
価値観を同じにしようという発想は良いとは思えないですけどね。
考え方的な部分の共有性や方向性の提示であれば宗教にもその力は無いともいえないでしょうし。
992 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 16:16:43 ID:dpFiiosK: >>990
裏金を作らないというのが、一番のコスト安。
もうひとつ方法がありますけど、それは、秘密(#^.^#)
993 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 16:17:20 ID:ac7vkkSU: >>987

そっちの宗教の方が気になりますｗ

もうすぐ確定申告だなぁ～♪
994 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 16:18:58 ID:dpFiiosK: >>993
今から準備してはダメですよ。
って、生意気言ったりして・・・・・・・・・(-_-;)ｺﾞﾒﾝ
995 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 16:19:53 ID:dpFiiosK: って、素人氏を追い出しちゃったカナ？

落ちますノシ
996 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 16:23:30 ID:5tzHW+3K: >>991
そうかな？
民主主義や自由平等や資本主義という価値観は我々の共同体では意味があるし。
997 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 16:28:26 ID:Z5t1HKjD: >>992
うちも細かいのは別として、基本的にやましくないですよ。
節税の工夫はそれなりにしますけどね。
998 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/21(日) 16:29:28 ID:Z5t1HKjD: >>996
それは大まかな主義とかじゃないですか。
そういう意味合いでは確かにそうかもしれないけど、宗教とはつながらないかも。
999 名前：まい：2007/01/21(日) 16:44:06 ID:2Qm2o7Gf: >>950
一番大切なものがわかったら、後はどうでもよくなると言うような事かな。
1000 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 16:49:09 ID:ac7vkkSU: １０００手観音
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

戻る心と宗教に戻る全部最新50

DAT2HTML 0.35f FIX Converted.