【宗教】信仰問答【哲学】part5

1 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/09(火) 23:27:23 ID:OHKFHpnw

知識としての宗教史から、個人の信仰のあり方まで、幅広く議論するスレ。
雑談、議論、喧嘩、自己宣伝、何でもあり。
ただし聖人ぶるのと悟りを開くのはほどほどにしましょう。

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1167458451/l50

2 名前：南無大師遍照金剛：2007/01/09(火) 23:37:05 ID:6Icb+z8+

ヽ(´∇｀)ノ哀れ写経中毒の基地害ﾜｶﾒ♪

3 名前：阿呆大師遍照金剛 ：2007/01/09(火) 23:53:13 ID:r2+5WgEq

3?

4 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/09(火) 23:56:38 ID:4/d0/6Om

あら、いつのまにか、大歓迎のお客様がいらしてたとはヽ(^。^)ノ

ナムさん大歓迎よ(^^♪

5 名前：南無大師遍照金玉：2007/01/09(火) 23:57:51 ID:hdOTOmI2

５？

6 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/09(火) 23:58:10 ID:IrVWrjEK

>>1乙

>>997
じゃあ真面目にｗ
神の基準は人間の基準じゃないんでしょ？
にも関わらず神の基準を知りたいってことは神の基準を人間の基準に出来るってことになるの？

7 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:00:02 ID:dcxYK+nl

オカルトより菌の世界のほうが不思議だよな。すぐ兆とか増えるし。

8 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 00:00:35 ID:Kj9M2px8

>>6
そこで佛教的諦観を働かせると契約宗教としての意義がなくなるのでは？

9 名前：南無大師遍照金玉：2007/01/10(水) 00:00:51 ID:cBpN07Jr

>>6

聖書や牧師は基準にならないってことですね。

10 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:02:29 ID:hdOTOmI2

失礼・・コテが・・

11 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 00:02:31 ID:Kj9M2px8

>>9
指標にすぎませんね。
したがって、全てが取捨選択可能な指標です。

12 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:03:39 ID:uZeXxLWw

> 999 名無しさん＠３周年 New! 2007/01/09(火) 23:54:20 ID:keBgvEEe
> >>　991
> それは「昔」の話。

目を塞ぎ耳を塞いでいては、現実は見えないぞｗ

|
|ﾟ)ﾉｼ
|

|
|彡ｻｯ
|

13 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:05:05 ID:Dfeff3Yb

>>7
粘菌は熊楠を魅了した世界ですからね。

14 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:05:59 ID:3Xp+qA5Y

そういえばきのこの話もしましたね、昔ｗ

15 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:06:15 ID:jrYOmNPo

キリスト教には日本教と喧嘩して欲しいよなー、日本教のために。

16 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:07:02 ID:cBpN07Jr

>>15

日本のキリスト教は日本教ですよ。

17 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:07:23 ID:Dfeff3Yb

>>14
きのこの不思議ねw

あの体験は笑ったなぁ〜

18 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:07:40 ID:A4HF5R4r

粘菌はDNAだけで動いているが、迷路からの脱出も出来るらしい。五感ないのに。

19 名前：まい：2007/01/10(水) 00:08:16 ID:trOhi9Q/

新スレおめ！
子供はオネムの時間ですw
おやすみなさいｚｚｚ

20 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:08:21 ID:3Xp+qA5Y

早いものでもう7ヶ月になりますｗ
きのこの菌は動物と植物の中間的なんでしたっけ。

21 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:08:59 ID:OHKFHpnw

>>19
ノシ

22 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:10:27 ID:jrYOmNPo

腸内菌にとって、人間は神。

23 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:10:35 ID:Dfeff3Yb

>>18
ポイントは、情報をどこに記憶して、どこで伝達しているかなんですよね。

ミミズなんかでも、結構、不思議な動きしますからね。

生き物は面白いですよ。

飛んでるハエを叩き落すことが出来ないのも結構、不思議w

24 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:11:34 ID:Dfeff3Yb

>>19
あら、まいさんは子供だったのか・・・・・・・
かわいい(*^。^*)ノシ

25 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 00:11:44 ID:wapTSsiC

終電リミットまであと２０分弱・・・

ダイハードの気分だぜ・・・！（嘘

26 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:12:09 ID:cBpN07Jr

>>25

車で通勤すればいいのに。

27 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:12:15 ID:3Xp+qA5Y

>>25
お疲れ様ですノシ

28 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:12:52 ID:3Xp+qA5Y

会社の近くに住むのが一番だけどｗ

29 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:13:49 ID:Dfeff3Yb

>>20
菌糸って、中間ですからね。

きのこは全然、わかることが出来ないそうです。
知れば知るほどわからなくなるとか・・・・・・

30 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 00:14:19 ID:Qyp6Pkq1

>>8
◆IRhvj/Fe8sさんが諦めてるのかそうでないのか、知っているのか知りたいのか、
そこがツッコミ所なんですよ。

31 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:15:25 ID:cBpN07Jr

>>28

それだとサボれませんよ。

32 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 00:15:31 ID:Qyp6Pkq1

>>8
◆IRhvj/Fe8sさんが諦めてるのかそうでないのか、知りたいのか知ってるのか、
そこがツッコミ所なんですよ。

33 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:16:17 ID:3Xp+qA5Y

>>29
きのこのことも分からずに神の意思なんて。。。（ry　ｗ
つか、飼い犬の意思も分からないのに神の意思とか。
神を知ることときのこを知ることとどっちが楽なんだろｗ

34 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 00:16:26 ID:wapTSsiC

>>26
都内は電車が便利なのれす。
車はあるんだけど。

>>27
さんＫすです。
プロレタリアートは一部のブルジョアリーに搾取され、奉仕するために生かされてるのれす！

35 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:17:23 ID:Dfeff3Yb

>>28
そういえば、以前に札幌の自宅から千歳空港まで、車で、30分で飛行機に乗ったことがある。
アレは、今考えても、間違いなくそらをとんでたなァ〜
もう一度やれといわれたら、絶対に無理だ。

36 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:18:12 ID:jrYOmNPo

>>33
知るってことは、まぁ、そいういうもんだという諦めだとしたら
どっちも一緒かな。

37 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:18:35 ID:3Xp+qA5Y

>>35
神がかってたとかｗ

38 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:19:11 ID:Dfeff3Yb

>>33
少なくとも、神様は目に見えないから、勝手に知ったと納得することは出来る。
でも、きのこは目に見えてるから、ごまかせない。

きのこじゃない？

39 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:19:56 ID:3Xp+qA5Y

>>36
きのこのことを知ろうというのは知識欲とか好奇心とかでしょう。
神を知りたいっていうのはなんなんだろう。
神に何を求めてる結果なんですかね。

40 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:20:32 ID:cBpN07Jr

>>32

信仰を諦めたくないから知りたいんでしょ。

41 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:21:07 ID:3Xp+qA5Y

>>38
きのこは自然が生み出したものですからね、中々簡単には理解できないんでしょう。
（人格）神は人間が生み出したものだからいくらでも想像できるんでしょうね、きっと。

42 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:21:27 ID:Dfeff3Yb

>>39
動機は一緒じゃない？

でも、一方は対象がハッキリしないからなぁ〜

43 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:21:54 ID:cBpN07Jr

>>41

そうです。神の方が犬やきのこより簡単なんですよ。

44 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:22:44 ID:3Xp+qA5Y

>>40
俺にも信仰心があると気づきましたよ、最近。

45 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:23:40 ID:3Xp+qA5Y

>>42
一緒だとしたら、それは神を冒涜するってことにならないんですかね。
>>43
どう見てもそんな感じですよねｗ

46 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 00:24:14 ID:wapTSsiC

>>28
でもD to Dで３０分ですよん。

>>33
でも、それを主張する人がはるかに昔からいるわけですよ。
恋は騙されてる内が楽しいのです。

>>35
札幌から千歳までって電車でも普通に５０分くらいかかった記憶が・・・

47 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:24:29 ID:jrYOmNPo

>>39
世界が自分の思い通りにいかないからでは。
なぜなんだろうと。

48 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:24:33 ID:Dfeff3Yb

そうか、ご隠居は一度、きのこ狩りに行けばいい。
そうすれば、いつか現実のゲシュタルト崩壊が始まるかもしれない。
その前に、命無くなるかもしれないけど・・・・・・

49 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:25:28 ID:jrYOmNPo

なぜ私は神ではないのだろうか？

50 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:27:09 ID:cBpN07Jr

◆IRhvj/Fe8sさんは２世だから食い下がるんでしょう。なまじカルトじゃないから抜けにくい。ある意味被害者。

51 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:27:29 ID:3Xp+qA5Y

>>46
理想的ですね、俺の職業柄見る限り、中々理想的な通勤距離って難しいｗ

それを主張する人っていうのは。
利用する側はどこから主張するのか、利用される側は利用する側の言うまま主張するのか。
それとも聖書なりから自分で得るのか。

52 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:28:14 ID:Dfeff3Yb

>>46
電車で札幌駅から快速で30分ですね。
今考えても、あの時は、信じられないんですよねぇ〜
多分、15分ぐらいで、千歳空港についてたと思う(-_-;)・・・・・・・
高速で直通ではないですからね。
まあ、不可能な距離ではないとは思いますけどね、40kmぐらいですから。

53 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:28:51 ID:3Xp+qA5Y

>>47
神を知れば世の中が思い通りになるとでも思うのだろうかｗ
現実を一生懸命にいることだけが神の意に添えるんじゃないのかなあ、宗教的にも。

54 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:29:35 ID:Dfeff3Yb

>>49
神はそんなこと疑問に思わないだろう。
まあ、勝手な想像だが。

55 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:29:57 ID:cBpN07Jr

>>47

思い通りになったら、夢が怖くて眠れないですよ。

56 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:30:18 ID:3Xp+qA5Y

40キロの距離を15分くらいだと高速道並。
こっちじゃ不可能だｗ

57 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 00:31:43 ID:wapTSsiC

とりあえずリミットです。脱出します！

mission over・・・

58 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:31:49 ID:cBpN07Jr

都内はチャリとタクシーが便利。

59 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:31:53 ID:3Xp+qA5Y

思い通りになると自分の満足は十分になるから人に満足をってなるのかな。
で、人にも十分な満足なんて与えられないと知って、神の無力さを知るんでしょう、きっと。

60 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:32:19 ID:jrYOmNPo

>>53
赤ん坊にとっては、自分は神だからね。
成長して、自分が神でないことに気がついてびっくりするし。
現実を一生懸命生きるには、いろいろクリアーしなければ。

61 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:32:41 ID:3Xp+qA5Y

>>57
ノシ

62 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:33:55 ID:cBpN07Jr

>>59

満足っていうのは状態が変化することで得られるものだから、神になってしまうと満足はないと思う。

63 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:34:15 ID:Dfeff3Yb

>>56
出口から一般道を走るんですよね。
それが、結構、掛かる。10分ぐらいかなぁ〜
高速道をほとんど同じ時間で走ったのか・・・・・
高速道を平均160km/hで走れば可能。
アホ。

64 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:35:17 ID:3Xp+qA5Y

>>60
ただ横になって寝続けることだって一生懸命やらないとできないですけどね。
神だった赤ん坊もいずれは起きずにはいられないわけで。
でも、色々とクリアーしようとか考えなくても大抵は自然と歩いたり出来るようになるし。
あんまり難しく考えないことが最善な気がするか。

65 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:36:31 ID:3Xp+qA5Y

>>62
だから自分だけでは満足できなくなるんですよ。
で、他人に目が行くようになる。
けど、何かをしてやろうという傲慢さは実現不可能と知るんじゃないかなあ。

66 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 00:38:17 ID:Qyp6Pkq1

>>38
だから、神に信頼するなら、神の性質について語ること、神を所有することは有り得ないんですよ。
名を伏せるのと同じように、性質についても語らない。
偶像崇拝をしないことは神学の終焉であり信仰の基本なんです。

67 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:39:53 ID:3Xp+qA5Y

>>66
キリスト教の神とかアラーの神とか神の種類を考えることはどうなるんですか？

68 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:40:23 ID:Dfeff3Yb

>>66
それは、つまり、知ろうとすることをやめると言うこと？

違うよね、やっぱりwwww

69 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 00:40:36 ID:YTgFZCm3

観念の産物の神や精神安定図るための神ならどうでもいいんだけど…
創造者として在ると信じる場合の整合性。。

実生活では信仰なくてもみんな普通に良心から善を成すし普通に過ごせるし
信仰導入することろが来世観くらいしか見当たらない
実生活において道徳的に習うものなら他にも教本は代替可能だし…

>>6
また語るとぐちゃぐちゃ言ってるとか言うんでしょ?w　　

70 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:41:16 ID:cBpN07Jr

>>66

その通りだと思うけど、集団を形成する以上共有する偶像は必要。

71 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:42:23 ID:Dfeff3Yb

>>69
別に言われてもいいじゃん。

そのまま突き進むべきだと思う。

って、なんのやりとりか全然ワカラン(^_^;)

72 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 00:42:55 ID:YTgFZCm3

あれ　　ｱｹﾞﾁｬｯたｽﾏｿ

73 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:43:13 ID:3Xp+qA5Y

>>68
結局、存在も疑うから知りたいんじゃないですかね。

74 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:44:25 ID:cBpN07Jr

語りえないものが神なんだから語ったら神じゃない。聖書にも教会にも神はいない。

75 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:46:04 ID:3Xp+qA5Y

>>74
そこらの信者は追放された身でありながら神と知り合いにでもなろうという感じｗ
あんた（そこらの信者）が探してるそんな場所には神はいないってことですかね。

76 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:47:16 ID:cBpN07Jr

>>69

葬儀はどうすんの？

77 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 00:48:08 ID:Qyp6Pkq1

>>67
ヤハウェとアラーは同じだけど、他宗教は各々のルールで。
自分の神は自分の神。

>>68
神の行為を歴史を通して知ることと、神にならって歩むこと、必要なのはそれだけで
神学は不用ですね。

>>70
それはその通り。
モーセの他に祭司のアロンがいるのはその為。

78 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:48:09 ID:Dfeff3Yb

>>73
疑うことを止めるのが信仰だと言ってるんじゃないの？

79 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:50:47 ID:3Xp+qA5Y

>>77
その神を特定するためにはいろんな神を知らないといけないですね。
本当の神は色々いたら多神教だし。
つか、フーテンさんが前に言った、
人と人の間に神が宿るとかそんな方が理解可能な気が。種類もへったくれも無い。
神は神。
>>78
言われて守れてるんでしょうかｗ

80 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:54:21 ID:Dfeff3Yb

>>79
疑うことと信ずることは両立するのか？
してるとしたら、常に疑うことが信仰か・・・・・・・・・

うーん、やっぱり、深いなァ〜
って、昔、そんなこと自分で言ってたなぁ〜

81 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 00:55:27 ID:YTgFZCm3

>>71
うんもうどうでもいいし突っ走らず歩く

>>6
だからなんでそうなるの?って何回言ってるんだろ。。ｗ私九官鳥じゃないし

神の基準は神の基準　
人間にもそれがわかるように示唆啓示してる聖書とかがあるんでしょ って話だたのに

82 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:55:33 ID:3Xp+qA5Y

>>80
信仰ってのは疑っちゃだめでしょうねｗ
だからそこらの信者よりも俺とかこんぶ殿とかの方がより信仰的になるってこともありでしょう、きっとｗ
クリスチャンや仏教徒や信者と呼ばれる人たちは認めないでしょうけどｗ

83 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 00:57:37 ID:cBpN07Jr

religion　の語源の　religare　は結合するという意味。

神の元に集まったわけではなく、集まりには神が必要だということ。

宗教は偶像崇拝以外の形態はありえない。

84 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:58:49 ID:3Xp+qA5Y

対象＝偶像　的に考えたらその通りだと思う。

85 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 00:59:41 ID:Qyp6Pkq1

>>69
確かにグチャグチャだｗ

>>78
本当に信じていたら救いを見ることは有り得ないんですよ。
常に未経験の対象に向かって、前に進んでいくということは、
決して奇跡を体験することが無いということでもあります。

さて、信仰とは、望んでいる事柄を確信し、
まだ見ていない事実を確認することである（ヘブル人への手紙11：1）

86 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 00:59:50 ID:Dfeff3Yb

>>82
いやぁ〜私は信仰深くはなれないなぁ〜
会社教も無理だし。

87 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 00:59:54 ID:3Xp+qA5Y

ずっと連投失礼しますたｗ
そろそろ落ちます。

88 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 01:00:22 ID:YTgFZCm3

「答えを探してもないよ　溜め息が空へ上がり　癒されて雪へと変わり　
　時計は１２を回り…〜♪
今じゃ遠く離れた場所で　二人を繋ぐのは電波だけ〜　ゲームは終焉ムードなのに　電源OFFれない〜」

89 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 01:01:30 ID:3Xp+qA5Y

>>86
宗教の中そのものに信仰を求めるかどうかもあるんじゃないでしょうか。
分かりませんけどね、定義もあるんだろうしｗ

では、またですノシ

90 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 01:03:06 ID:Dfeff3Yb

>>85
>望んでいる事柄を確信し、まだ見ていない事実を確認すること

ありえないけど、数学？
ピタゴラス学派だなぁ〜

そんなに論理的には思えないんだけど・・・・・・・・・・・

やっぱり、この辺が限界なんですよね、私・・・・・・・

91 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:03:30 ID:cBpN07Jr

国旗や国家はそういう意味で宗教。

政教分離は国家と宗教の分離ではなく、近代の国家という宗教が伝統宗教の活動を管理下におくということ。

92 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 01:03:57 ID:Dfeff3Yb

>>89
久しぶりのノシでした(^^♪

93 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:08:00 ID:cBpN07Jr

>>89

おつ〜ﾉｼ

94 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 01:16:39 ID:YTgFZCm3

>>85
あの文はグチャグチャじゃない方だと思うけど

信仰は生活すべてって言ってたけど実践において信仰を交差させるのがよくわかんない
みんな良心に基づき普通に隣人愛してる
困ったときは助け合ってさ
神の掟だからやるってのは変じゃない？
神の掟がなければやらないの?

「無心論者が有徳な生活をするのはキリスト教徒があらゆる罪悪に走るより奇妙でない」
「道徳に宗教は不要である、人間の方こそが人間の徳を作り出す」って
ベールは信者なのにご隠居みたいなこと言い切るのも納得してしまう。。ｗ

95 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 01:17:47 ID:YTgFZCm3

人間の方→法

脳みそ溶けてるな。。

96 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:18:21 ID:cBpN07Jr

>>94

それは日本だからでしょ。海外旅行へ行ったことありますか？

97 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:22:15 ID:cBpN07Jr

>>94

＞みんな良心に基づき普通に隣人愛してる
＞困ったときは助け合ってさ

肌の色や言葉が違う人間をどうやって仲良くさせるの？うん？

98 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 01:23:49 ID:YTgFZCm3

>>96
無法地帯はない。。
でも無法地帯とか呼ばれるところ結構宗教圏多いでしょ

まぁそんな性善説信じてるとかじゃないけど。。

>>97
宗教によってと言いたいの?w

99 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 01:26:26 ID:Dfeff3Yb

>>91
しかし、現状の日本の宗教の関わり方を見てると、政教分離も怪しいというのがよくわかるなぁ〜確かに。
その意味では、国家が宗教を管理下におくというのは、その通りだと思います。

しかし、今の宗教は酷すぎだなぁ〜

100 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:27:43 ID:cBpN07Jr

>>98

＞まぁそんな性善説信じてるとかじゃないけど。。

＞みんな良心に基づき普通に隣人愛してる
＞困ったときは助け合ってさ

信じてるじゃん。

101 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 01:31:17 ID:YTgFZCm3

>>100
人間は悪も善も兼ね備えてるってことでどっちにも傾くのれす。ｗ
キリスト教的には悪に傾きやすい性質と言うけど悪とは言い切ってないし

102 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:37:38 ID:cBpN07Jr

>>101

隣人愛に傾くわけないでしょ。世の中をなめてる。

103 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 01:38:02 ID:YTgFZCm3

このｶﾃｷｽﾞﾑの矛盾してる気ｶﾞｽ…
墜落以降原罪により聖性と義を失い罪に傾きやすい性質になったって書いてあるけど
アダムイブは原罪なかったとのに罪に簡単に傾いたけどな…

104 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 01:40:03 ID:YTgFZCm3

>>102
ねぇテスト氏自身は自己矛盾とかなんかないの?ｗ

105 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 01:41:26 ID:YlaPiDTp

>>101
善と悪は相対だから、
そういうのはどちらも絶対の神とは違う。
安易に善＝神と思うと、それがアクマの罠だったり。

106 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:41:44 ID:cBpN07Jr

>>104

自己矛盾って何のことを指してるの？例をだして。

107 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 01:42:06 ID:Dfeff3Yb

>>104
よくわかんないけど、どの辺の自己矛盾を問題にしてるの？

てすと氏は矛盾だらけ。
まあ、親切なほうだとは思うけど、わかりにくいことも多いかなぁ〜

108 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:46:07 ID:cBpN07Jr

>>107

娯楽ですからｗ

109 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 01:46:18 ID:Qyp6Pkq1

>>90
整理すると、歴史を過去に於ける神の行為として見て、神自身は
属性を持たないこと、偶像崇拝をしないことが、神を信頼することと
同義になること、ただ、何であれ神と言い表されているものを汚すことはしない。
これが、ユダヤ教が教える神と人、人と人の関係の基本。そして、人間関係の方は、
偶像を共有し合うことも時には必要になるんですよ。そこはバランス。

110 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 01:51:01 ID:Dfeff3Yb

>>109
それで、整理されてるのか(-_-;)ヤッパリムリダ・・・・・・・・

私は例えば、何にも神を知らないプレーリードックが、朝日をじっと眺めてるような光景が信仰なんだと思ってるんですよね。

絶望したときに、天を仰ぐ姿とか・・・・・・・

でも、それってあり得ないといえば、あり得ないしなぁ〜

宗教は知識なのかなぁ〜

個人的には、納得できないんですよネェ〜

111 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 01:51:38 ID:csgtBdp8

>>109

やっぱり、君が一番「神」「神」と言ってるようだよ。回数を数えてご覧ｗ。

人と人との関係に、人にあらざる神は不要。関係が壊れる。

112 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 01:53:57 ID:Dfeff3Yb

>>111
ご隠居はそのレスだけで、とりあえず、3回使ってるぞ。
レスの回数と行の頻度から考えたら、今のところ、トップじゃないか？

113 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 01:54:05 ID:YlaPiDTp

>>109
属性を持たないこと。
偶像崇拝しないことにおいては、
ものごとをありのままにみる仏教のほうが徹底してる。

114 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 01:57:04 ID:Dfeff3Yb

>>113
それが、このごろは、ウソだとわかってしまった。
仏教は、立派に偶像崇拝してるし、社会馴化してるし、属性階層バリバリの欲猛さん。
八正道なんて、どこにもない。
あんなものは、ウソごまかし。

115 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 01:58:37 ID:cBpN07Jr

>>113

偶像がたくさんありすぎて薄まってるんじゃないの？

116 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:01:32 ID:Dfeff3Yb

八正道なんて、要は、汝自身を知れということと同義。
別になんも難しいこともない。

でも、結局は仏教もなんも知らん奴が大手を振って歩くのみ。

117 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:02:26 ID:csgtBdp8

>>109
＞ただ、何であれ神と言い表されているものを汚すことはしない。

やっぱり、人間の君が勝手に属性を与えているではないか。

君のそのレスの「神」を「人間」に置き換えたほうが、まともな文章
になるのでは。

118 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:03:23 ID:cBpN07Jr

八正道なんて実践できませ〜ん。火星に行くのが正しいといわれても困ります〜。

119 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 02:04:23 ID:Qyp6Pkq1

>>110
無意識下の束縛から一歩踏み出すために、
人は神を知ることと同時に神を知り得ないことが必要なんですよ。

そして主は言われた。「見よ、私の傍らに一つの所がある。
あなたは岩の上に立ちなさい。私の栄光がそこを通り過ぎるとき、わたしはあなたを
岩の裂け目に入れて、私が通り過ぎるまで、手であなたをおおうであろう。
そしてわたしが手をのけるとき、あなたは私の後ろを見るが、
私の顔は見ないであろう」（出エジプト記33：21〜23）

120 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:04:38 ID:YlaPiDTp

どうだろうか。
聖書の一文一文が偶像である。
しかし仏教のお経は偶像を手放すことを教えてくれている。

121 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:06:51 ID:Dfeff3Yb

>>118
というか、偉そうに語ってる奴等に限って、そう思ってる。
それが、バレバレ。

それは、誠意の範疇。

彼らにバチが当たらんのなら、どんな悪人もバチは当たらんと思う。

何が因縁だ、あほらしいw

122 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:10:03 ID:csgtBdp8

>>119
＞無意識下の束縛から一歩踏み出すために、
＞人は神を知ることと同時に神を知り得ないことが必要なんですよ。

意味不明。君が一番「神」になってるつもり。

123 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:12:06 ID:Dfeff3Yb

>>119
>無意識下の束縛から一歩踏み出すために、
>人は神を知ることと同時に神を知り得ないことが必要なんですよ。

それは、あのムータン氏からも強く感じるので、理解できるんですよ。
ムータン氏は近づくことに挑戦してるんですけど、到達できるとは思ってない。
というか、追い越すかもしれないと思ってる節があるヽ(^。^)ノ

その聖書の引用は、わたしにはわかりませんよ(^_^;)
指示語がなにをさしているのか、全然わかりませんから・・・・・
私にはどのようにも解釈できるので、解釈不能です。
ノストラダムスの預言書です。

124 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:12:24 ID:cBpN07Jr

>>120

偶像が石像や曼荼羅のことだと思ってる？

125 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 02:12:55 ID:Qyp6Pkq1

>>69
>観念の産物の神や精神安定図るための神ならどうでもいいんだけど…
> 創造者として在ると信じる場合の整合性。。

要するにどうでもいいんじゃないの？
だけどどうでもよくないんでしょｗ
段々キャラが固まってきたねｗ

126 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:15:08 ID:Dfeff3Yb

>>120
仮にお経がそうだとしても、仏教徒は偶像崇拝か、金のなる木ぐらいにしか思ってない。
まあ、彼らにしたら、唱えるだけで金がもらえるから魔法w

考えたら、ハイエナだな(笑

127 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:16:48 ID:csgtBdp8

フーテン氏は、自分が神になったつもりでの「神の解説」はいい加減で
止めなさい。

それはすべて「人間としてのあなた自身の考え」に過ぎない。

偶像崇拝はいけないなどと言いながら、あなたが最も偶像崇拝をしている
ではないか。

ここは人間界だから、「神」という言葉を一切使わないで、人間を語って
みたらどうですか。

128 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:16:54 ID:YlaPiDTp

>>124
じゃあ偶像って何？っていったら聖書では「性欲」がすなわち偶像。
なら仏教と同じ。
クリスチャンはもっと仏教の地位向上を考えてね。

129 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 02:16:56 ID:Qyp6Pkq1

>>123
後ろを見るが、顔は見ないというのは、現在形で神を見ることはないということです。

130 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:18:42 ID:csgtBdp8

>>129
また「神」かｗ。

131 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 02:19:17 ID:pLOo+/xe

>>120
偶像を手放すことを教えてくれる偶像だろ？

132 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:19:35 ID:cBpN07Jr

>>128

だから向上もなにも同じ偶像崇拝でしょ。

>>113はありえない。

133 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:19:58 ID:YlaPiDTp

>>129
では、現在形で神を見ないのなら、
イエスキリストは神とちがったんだ。

134 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:21:39 ID:Dfeff3Yb

>>129
私には、それは解釈と読めるのですよ。
というのも・・・・・・・・・・・


ところで、
ああ、ご隠居。
フーテン氏の「神」は比喩だって・・・・・・・
どうして、それがわからないのだろう。
フーテン氏が神と言ってる時が実は一番、反神なのに・・・・・・

それとも、ご隠居はそれが耐えられないのか？

135 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:21:45 ID:cBpN07Jr

>>131

空気読めない人だなぁ・・。

136 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:23:03 ID:Dfeff3Yb

>>135
えっ、そうなの？

みんな、なんか、楽しみすぎじゃない？

137 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 02:24:33 ID:pLOo+/xe

>>51
>>それを主張する人っていうのは。
利用する側はどこから主張するのか、利用される側は利用する側の言うまま主張するのか。
それとも聖書なりから自分で得るのか。

線引きは難しいですよね。
利用する側の、それまでの経験、体験から来る、妄言とも、体験知とも・・・

結局は信仰に委ねるのみになりますね。
己の信ずる道を歩めばよいのだと思います。
捨てるも拾うも良いのでは？

138 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:25:14 ID:cBpN07Jr

>>136

だって私も昆氏も経典が偶像だってわかってて、あえて言わなかったのに・・。ｶﾜｲｿｽ・・。

139 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:26:08 ID:csgtBdp8

>>131

ユダヤ・キリスト教での偶像とは、「刻んだ」像のこと。

そもそも仏教では、偶像崇拝の禁止などしていない。形あるものに
接して精神の安定を得るのは、人間性の本質。

ユダヤ・キリスト教の狂気の原因は、むしろ偶像崇拝の禁止にある。
具象は、精神の安定と平安を齎すが、精神性は精神を狂わせる。人間が
具象的存在である所以である。

140 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/10(水) 02:27:10 ID:YTgFZCm3

>>125
キャラなんていらない。。　しかもあなたの勝手な設定でしょ。。ｗ
ねぇ答えて　神の掟だから実践するの?神の掟じゃなきゃ実践しないの?

141 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:28:10 ID:Dfeff3Yb

>>138
あっ、そういう意味・・・・・・・・・・
でも、まあ、違うでしょうw

きっと、仏教の可能性を信じているんだと思いますけど・・・・・・・
私もそうだったのですけど、まあ、あきらめました(笑

142 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 02:30:15 ID:pLOo+/xe

>>135
あっすんません・・・
お楽しみのところを・・・

143 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:30:35 ID:csgtBdp8

>>134
＞フーテン氏の「神」は比喩だって・・・・・・・

何の比喩かね？

144 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:31:43 ID:YlaPiDTp

イエスの福音は理解できる、しかし仏教の福音が理解できない人も存在すると思う。
それはそれでいいんだよ。
ただ、神に属性がないなら神について語ることはないのだし、
帰ったらいいのに。

145 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:31:58 ID:Dfeff3Yb

>>140
まったく、関係ない話だと思いますけど、やっぱり◆IRhvj/Fe8sさんは、女性だと思う。
かなり、甘え方がうまいので、グットきてしまう(*^。^*)

私なら、なんでも、うんっていうなぁ〜

フーテン氏はそんなことないですけど(笑

146 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:32:39 ID:Dfeff3Yb

>>143
神ヽ(^。^)ノ

147 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:34:00 ID:Dfeff3Yb

>>144
仏教の福音？

涅槃？

148 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:35:41 ID:csgtBdp8

>>146
＞神ヽ(^。^)ノ

それでは、直喩にも暗喩にもならない。

149 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:40:18 ID:Dfeff3Yb

>>148
だって、神って語ることが出来ないじゃん。
それだけで、偶像崇拝になる。
だから、神って語るだけで、自己矛盾を侵してることになるでしょ。

だから、フーテン氏が敬虔であればあるほど、2ちゃんなんかでご隠居や私と付き合うこと自体があったま変なんですよ。
まして、まともに、答えるなんて。。。。。。

だから、それを咎めるご隠居のほうが、私には敬虔なクリスチャンに見える。
違うの？

150 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:42:17 ID:cBpN07Jr

>>140

＞ねぇ答えて　神の掟だから実践するの?神の掟じゃなきゃ実践しないの?

＞人間は悪も善も兼ね備えてるってことでどっちにも傾くのれす。ｗ

151 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:45:27 ID:Dfeff3Yb

仏教で理解できるとしたら、禅宗かなぁ〜
でも、現実的に、禅宗ってなんだろう・・・・・・・・・

ないなぁ〜

152 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:46:42 ID:Dfeff3Yb

明日、早いのに、寝れない(-_-;)・・・・・・・・

徹夜したくないしなぁ〜

参った(￣□￣;)!!

153 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 02:48:25 ID:pLOo+/xe

◆IRhvj/Fe8sさんは・・・点でのみ思考するから・・・分離する・・・

点から線へ・・・そして空間へ・・・

恐怖は他の誰であろう、自分が生み出す心象。
その自分を一度さて置いて、客観的に、見ないと直ぐ迷うよ。。。

あなたはここで拾う前に、自分の作り出している像を捨てる作業を
しないと、その自我の檻から出ることはできない・・・

154 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:48:47 ID:cBpN07Jr

仏教はテーラワーダと、チベット仏教があればいいじゃん。

155 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:49:12 ID:YlaPiDTp

>>147
仏教の福音ね。
まあ、この世が空であることが救いになるとは簡単には思えないだろうな。
だからまあそれでいいんだ。

156 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:50:30 ID:csgtBdp8

>>149

だったら、「神」以外の言葉を使えばよいだけの話だろ。フーテン氏は
どうしても使わずにはいなれない訳だ。

フーテン氏には、自分勝手に「神の解説」をするのは、いい加減で止めて
欲しいね。神を語らず、偶像崇拝は禁止などと言いながら、自分が一番
やっている。言行不一致で、選民思想の最も甚だしいプロテスタントの
特徴だ。キリスト教の悪い面をすべて表している。

陰湿なプロテスタントである君も同じ。本当にウザイよ。

157 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:52:17 ID:Dfeff3Yb

>>155
この世は空だよ。
簡単に思えるよ。
だから、どうしたということに過ぎないじゃん。

空だろうと無かろうと、まったく関係なく世の中は回ってる。
それが、空ってことでしょ。
なにも問題ない。
そのまま信じればいいと思いますけどw

158 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 02:53:22 ID:pLOo+/xe

おやすみなさい

159 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:54:07 ID:YlaPiDTp

機根のない人（下根の人々）にはわからないんで。
それでもいいんだと。
理解できない人たちがいたとしても
そんなの腹の立つようなことではないって教えてある。
そういう人々の状態も理解できるものなの。

160 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:55:05 ID:Dfeff3Yb

>>156
使わなかったら、2ちゃんやる必要ないでしょ。
もともと、コテナシが主流で遊び心の満載の不良なんですから。

私は陰湿だが、プロではありません。
きっと、神秘体験しすぎて、あったま変になっただけでしょw

161 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 02:55:36 ID:Dfeff3Yb

>>158
おやすみなさい(^^♪

162 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:57:03 ID:cBpN07Jr

>>159

その機根とやらがあるかないかを誰がどう判断するの？

163 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 02:58:20 ID:cBpN07Jr

理解できない人→話を聞く準備が出来てないかわいそうな人。

カルト論法。

164 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:59:03 ID:csgtBdp8

>>160

君は、本質的にプロだ。初めから見通したこと。

頭が変なのは、そのとおりｗ。

165 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 02:59:18 ID:YlaPiDTp

>>157
簡単にいうと、世の中がどうとかっていう問題じゃなくて
そんなものも全部空なんですよ。

166 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 03:01:37 ID:YlaPiDTp

イエスキリストもこの世は空であり、空であるこの世に執着しないように
そして永遠のいのち（涅槃）を求めることを教えているでしょう。

167 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 03:02:13 ID:cBpN07Jr

>>165

空じゃないってば。空と色は切り離せないの。経典に書いてあるのになんで２ｃｈの仏教徒は無視するんだろう。

168 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 03:03:38 ID:Dfeff3Yb

>>164
本質的にプロだってわかるご隠居も、本質的にプロだな。
まあ、あったま変でプロだってことで、別にいいよ。
でも、教会にも興味ないし、聖書はマタイ福音書と黙示録しか興味ないなぁ〜
それでも、いいんなら、どうぞ。


>>165
だから、そうでいいんじゃない？
問題は、そんなことがまったく、自分の人生に関係ないってことでしょ。
空だろうとなんだろうと、明日は平等にやってくるのなら、ないに等しい。


ということで、もやすみ。

169 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 03:04:24 ID:csgtBdp8

>>166
聖書の「空の空」と仏教の「空」とは、本質的に異なる。聖書のは、
単に「空しい、つまんない」という意味だけ。

170 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 03:12:00 ID:YlaPiDTp

>明日は平等にやってくるのなら、ないに等しい。

明日は誰にでもやってくるさ。
でも明日もあさっても空でしかないじゃないか。
明日のことなんて明日自身がなんとかするから気にしなくていいって
キリストが言ってるんだし、空なんだってことはキリスト程度の人はとうぜｎわかってるんだよ。

171 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 03:15:10 ID:cBpN07Jr

>>170

空と現象は切り離せないんだってば。空「でしかない」じゃないんだけど。

言葉だけで観察をよりどころとしないから間違うんだよ。

172 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 03:20:30 ID:YlaPiDTp

それね、空だと思うことによって現象するのを消してしまうということ。
いつまでも現象を捉えて何か拝んだりしていてもそれによって業を作って
現象が再生産されるでしょう。それではだめだから、極力そういうことをさせないようにするの。
それが一番いいから。

173 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 03:32:46 ID:cBpN07Jr

>>172

＞それではだめだから、極力そういうことをさせないようにするの。 それが一番いいから。

だめとか、一番いいとか、させないとか、そういうものはただの現象にすぎない。

174 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 03:40:25 ID:cBpN07Jr

だめとか一番とかさせないとか思考している時点で永遠に再生産。ｶﾜｲｿｽ・・

175 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 03:44:24 ID:YlaPiDTp

>>173
うんうん、まあそうだね。
でもそこに神の力が働いて業因縁を消し去ってもらっているのだから、
神様と一つになって神様のみこころを行っているときに業が消えるんですよ。
ただの現象といっても自分が神の出張所になってしまうわけで、そんなのただごとじゃないですから。
自分のことばかり考えて行動したりお祈りしたりしても清まらないと思うし
やはり人類愛の心を出すようにすればいいんじゃないでしょうか。

176 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 03:55:23 ID:YlaPiDTp

>>174
神様がねえ、人間を苦しませようとしているわけがないんです。
だから神様の心であるじんるいあいの心を持つとぜったい悪いように
なったりしませんから。立派になりますから。

177 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 09:52:30 ID:cBpN07Jr

>>175>>176

話のすり替えですよ。だれも業があるかないか、どうすれば業が消えるかどうかなんて話はしてませんよ。
あなたの空と現象に関する認識がまちがっていますよ、といっているだけ。次の話題に移りたいなら「でも」は余計なんですよ。

あなたは観察することと価値判断をまぜこぜにしてしまっているのです。
ただごとじゃないとか、清まるとか、悪いようになるとか、立派になるとかは観察することと全く関係ないのです。

仏教系の人が傲慢だと言われる所以はその辺にあるわけです。
なにが立派で、なにが悪いのかは俺たちが決めますよ、と言っているに過ぎません。。

自分の事ばかり考えて行動したりお祈りしている人も先生なんですよ。人類愛の薄い人も、立派でない人も先生なんです。そこから何かを学べるのです。
あなたは神と一つになっていると勘違いしてるから、他の人は人類愛がない、立派でないと見下せるのです。

178 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 10:05:57 ID:cBpN07Jr

>>175>>176

他者に対して「人類愛を持つことが大事だ」と説くのではなく、あなた自身が人類愛を持つことでそれが因となりまわりに伝わっていくのではないでしょうか？

修行の仲間を探そうとするのではなく、あなたがあなたの責任において立派になればいいだけのことです。

それをまわりに求めてはいけません。

あなたが立派になればあなたの話を聞いてみたいという人が現れるので、そのときに初めて人類愛の話をすればいいのです。

あなたにはまだ語る機根が備わっていないのです。

179 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 11:55:58 ID:Qyp6Pkq1

>>140
>キャラなんていらない。。　しかもあなたの勝手な設定でしょ。。ｗ
その通り、神にもキャラはいらない。でも人間は神から与えられた自由意思で勝手に設定する。

あなたは他の神を拝んではならない。主はその名を「ねたみ」と言って、
ねたむ神だからである（出エジプト記34：14）

主、主、あわれみあり、恵みあり、怒ること遅く、慈しみと、真との豊かなる神、
慈しみを千代までも施し、悪と、咎と、罪とを赦す者、しかし、罰すべき者をば決して赦さず、
父の罪を子に報い、子の子に報いて、三、四代に及ぼす者（出エジプト記34：6〜7）

かと思えば、

子は父の悪を負わない。父は子の悪を負わない（エゼキエル書18：20）

主なる神は言われる、私は悪人の死を好むであろうか。むしろ彼がその行いを
離れて生きることを好んでいるではないか（エゼキエル書18：23）

これだけ勝手なこと言っても怒らないとしたら、
まさに、神は憐れみあり、恵みあり、怒ること遅いｗ

それだから、あなたがたの天の父が完全であられるように、
あなたがたも完全な者となりなさい（マタイ5：48）

180 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 12:12:16 ID:Qyp6Pkq1

>>149
人は誰でも神の行為を通して神と関わりあう。
偶像崇拝も被造物である人間の性質の一部であって、
ありとあらゆる人間の性質を直視しなければ、神の行為に目を瞑ることと同じなんですよ。
だから、単純な考えで神に忠実になろうとすると、かえって反対方向に行ってしまう。
だから、俺は真面目に不良なんですｗ

>>168
マタイによる福音書は四福音書の中では一番ユダヤ教より。
確かに貨幣経済信者向けかもですｗ

181 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 14:46:08 ID:cBpN07Jr

>>180

何事もそうですが人に限らずある分野の性質を直視するには時間と慣れが必要だと思いますよ。
このスレはあくまでも直視が大好きな連中が集まっている特殊な場であるということが前提なのではないでしょうか。

私も含めて宗教板の住人のほとんどが盲目的な生き方がよろしくないという価値基準ですが、それには疑問を感じるようになりました。
盲目からの開放を目指すのではなく、まず最初に人間は盲目にならざるを得ないということを認識した上で、逆に目の閉じ方を開拓するのがいいのかなと思っています。

182 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 14:51:19 ID:3Xp+qA5Y

>>137
＞結局は信仰に委ねるのみになりますね。
＞己の信ずる道を歩めばよいのだと思います。
＞捨てるも拾うも良いのでは？

そうですね。
むーたんさんも俺に言わせると自分教的なわけなんですけどｗ

そして>>85のフーテンさんの引用、
＞さて、信仰とは、望んでいる事柄を確信し、
＞まだ見ていない事実を確認することである（ヘブル人への手紙11：1）
もそういうことですよね。
で、ずいぶん前にフーテンさんが言った、人から受け継ぐものみたいなの、
フーテンさんの引用や信仰というものに対する考えから何を大事にしてるのかが見えてくる希ガス。
信仰も語れば相性が出てくるのもそういうことなんでしょうね。
宗教の用い方や有り方と同じように信仰にも人それぞれの用い方やあり方が出来てしまっている。
宗教者ほど、そのあり方はこうあるべきって感覚は強いんでしょう。
無宗教者であっても宗教者になるのもそれが原因か。

183 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 14:52:52 ID:3Xp+qA5Y

>>138
経典に限らず、信仰の対象を思い描くことがすでに偶像崇拝ともいえなくないですか？

184 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 14:54:26 ID:3Xp+qA5Y

>>143
フーテンさんが語るのは神ではなく人そのものに思えますけどね。
人と歴史と語ってるように思える。

185 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 15:10:27 ID:3Xp+qA5Y

>>156
フーテンさん擁護じゃ無いけどｗ
フーテンさんはそれぞれの人にそれぞれの神があると言ってる以上は
フーテンさんの言う神もフーテンさんの神。
フーテンさんは神に人間か自然そのものを見てるようだし、哲学書や指南の書を
理解して現実に用いてる無宗教者との差が分からないのですよね。
フーテンさんに何か不都合があるでしょうか、人と比べて何か害をなすでしょうか。
ってことかな、キリスト教を非難しまくるご隠居の方が実は害があったりしてｗ
フーテンさんが語る神から何か学ぶものでもあれば学べばいいだけのことじゃないかと。
フーテンさんはあくまでも自分自身の信仰をもってるようにしか感じられない。
信仰の持ち方的なものや信仰というものの捉え方は参考になる。

186 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 15:17:40 ID:qRH51D8q

>>183
意志を仮定すると覆るんですよ。
偶像崇拝が意志に反するベクトルならば意志に準ずるベクトルは是とされますから。

じゃあ、意志ってなんだ？ってなると先に挙げた各々の体験・経験より
体感するもの。

今、私は在る。
このリアリティこそが神秘である楽しさなんです。

まぁ、私は自分教です。
だからせめて、人様には迷惑ならぬように隠遁するのです。
オタクですねｗ

187 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 15:19:44 ID:qRH51D8q

>>180
神の行為の先に何があると思います？

188 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/10(水) 15:39:17 ID:3Xp+qA5Y

>>186
なぜ偶像崇拝がいけないとされるか。偶像自体が悪いということではないでしょうから。
それによって引き起こされる問題のためですよね。実際に偶像がどうとかは関係ないかも。
俺が前にむーたんさんのは趣味みたいだと言ったけど、まさしくそんな感じですねｗ
俺自身の趣味は人生と仕事も含むと思ってるけど、楽しめる探求って言うか。
神秘というなら物事の全てが神秘ですし、自然の様子なんて神秘そのもの。
その中に自分が在るという実感。神秘から何かを得ても現実に生かせなければ意味を感じませんけどｗ

189 名前：神の領域：2007/01/10(水) 15:55:30 ID:2U0YZVsa

私は38歳でやっとたどり着きましたヨ
人生は融合・・・うんこと尿は排便時混ざりますよね。
人生は融合・・・卵はかき混ぜますよね
人生は融合・・・人間のみでは人間として成立しない
意味の創出　弁証法？・・・こんなの嘔吐物ダ
人間が衣服と融合し機械と融合し快感に到達する奇跡
これこそ神の領域！
ということで宗教団体を作ることにしました。
偶像崇拝は資金調達ができますし、その資金で快感を教義とする
宗教をつくるのです。行為は行為にしか目的はナインデス
まぁ「人体+機械の融合＝最大の快感教」とういうことです。

190 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 16:45:45 ID:8h7LbzAa

>>188
神でないものを拝んではいけないから。
というか、その神自体が偶像だからこそ偶像崇拝を恐れて
（自分以外の）偶像崇拝禁止を申し渡したり、
死刑を言い渡したりするわけ。

191 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 18:30:01 ID:tGZyFuo1

偶像否定より、偶像崇拝まんせーの方が自分としては好みの宗教スタイル。
回教の幾何学的様式美は確かに美しいけれど、どこか文化として歪ですよね。
ポケモン等のアニメが偶像否定の延長線上の解釈で、放映禁止されたりしてる
様ですし。
アニメや漫画好きの身としては、絶対に宗教の教義は未来永劫偶像肯定であっ
てほしいんですよね。
偶像は大いに肯定してもらって、色んな美術的価値のある神像とか、萌える女神
像のフィギュアとかがどしどし生産される様な寛容性が、宗教にはあってほしい
んですけど。

192 名前：大王：2007/01/10(水) 19:14:32 ID:3IPrditW

おおお、、フーテンさんが、、怒ってなかって、、よかったよん、、、、

193 名前：フーテンさんへ、質問大王：2007/01/10(水) 19:24:30 ID:3IPrditW

偶像崇拝も被造物である人間の性質の一部であって、
ありとあらゆる人間の性質を直視しなければ、神の行為に目を瞑ることと同じなんですよ

どういうことでしょう、、具体的に知りたいなあ、、
昆布殿も知りたがって、いるよん、、、

194 名前：大王：2007/01/10(水) 19:36:57 ID:3IPrditW

てすと殿が、、仏教系に、嫌うのが、理解できそうだなあ、、、、昆布殿が、、オナニーと評する理由がわかるべなあ、、

195 名前：大王：2007/01/10(水) 19:45:42 ID:3IPrditW

66 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/10(水) 00:38:17 ID:Qyp6Pkq1
>>38
だから、神に信頼するなら、神の性質について語ること、神を所有することは有り得ないんですよ。
名を伏せるのと同じように、性質についても語らない。


うううん、、どうしても、やはり言い言いい、、、フーテンさんは、、、
私は愚鈍な凡夫で、、仏の悟りを理解できぬ、仏の悟りを得られないゆえに、、、
阿弥陀仏を頼るのだ、、、
正しく知って信仰するのではない、、信仰することのみが、、、道なのだ、、、親鸞、、、

196 名前：大王：2007/01/10(水) 19:49:04 ID:3IPrditW

浄土真宗は、、神社参拝禁止なのだ、、
神秘は否定するのだ、、

197 名前：フーテン殿へ大王：2007/01/10(水) 19:50:42 ID:3IPrditW

ちなみに、、、フーテン殿の信仰を批判していないので、、ヨロシク、、、
味わっているだけなので、、、ヨロシクううう、、、、、

198 名前：フーテン殿へ質問大王：2007/01/10(水) 19:56:09 ID:3IPrditW

890 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/09(火) 22:48:04 ID:IrVWrjEK
>>859
重んじるというのとちょっと違いますね。何でも利用できる部分は利用するだけです。
そして、現世を正確に見据えようとする目がなければ預言者やイエスの言葉はありません。


現世を正確に 見据えようとする目がなければ、、、、
これは、どういうこと、、真面目に知りたい、、、、

199 名前：昆布殿へ質問大王：2007/01/10(水) 20:02:33 ID:3IPrditW

承狂ちゃんテ、、ナカナカ、ぶっ飛んでいるでしょう、、オナニー的で、、

200 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 20:12:14 ID:7olEb4ix

＞フーテン氏は、自分が神になったつもりでの「神の解説」はいい加減で
＞止めなさい。
＞それはすべて「人間としてのあなた自身の考え」に過ぎない。

あらゆる理解とは私自身の考えである。

201 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 21:49:24 ID:Dfeff3Yb

>>199
自覚オナニー露出症は、アディクションとして理解できますので、別にいいのですよね。
問題は、自覚してない人たち。
てすと殿がホントに嫌う理由が、わかりかけてしまったのですよね(^_^;)
気持ち悪さを共有すると、確かに、鳥肌物かもしれません。
お経がネタ臭い(笑

個人的には、密教系オナニストの理屈が一番キモイですけどね。
まあ、2ちゃん的で悪くないかもしれないとも思うヽ(^。^)ノ

別に、ホントどうでもいいなぁ〜

202 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 21:56:06 ID:Dfeff3Yb

何気に、ふと思ったけど、キリスト教の神様は、有限の世界観しか抱いてない。
でも、ムータン氏の神様って、無限の世界観を夢想してる。
本人は閉塞してると言うけど、どう考えても、無限だといってるように思える。

根本的な違いはここなのではないだろうか？

この世界観って、キリスト教史のなかでも結構微妙だと思うんですよね。
思うに、トマスアキナスが一番悪いと思う(^^♪

203 名前：南無大師遍照金剛：2007/01/10(水) 22:23:27 ID:gWY5r/LG

流石毎日写経されてる熱心な仏教徒の昆布様です
含蓄のあるお言葉ですね
あなたは神です
だれも貴方にはかないません

204 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 22:41:39 ID:Dfeff3Yb

>>203
神はその完全さを隠すために、時々間違い、時々負ける。
う〜ん、なんて、ぼくって神なんだろう。

んで、南無ちんは、もしかして神無月生まれ？

205 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 22:50:29 ID:cBpN07Jr

>>201

オナニストのキモさでいったら、日本の初期仏教、テーラワーダ系の信者の方がキモいですね。
大乗批判ばかりのくせに最後に悪口言った相手に祈りの言葉とかボソッと残していくし・・。
うわっなんだこいつら気持ち悪っ！怖ぇ〜、って思いますよ。

日本の密教はともかく、チベット密教の人は謙虚ですよ。
教義やダライ・ラマがオウムに利用されたんで日本人には抵抗あるでしょうけど。
用語も近いですしね。

206 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 22:57:21 ID:Dfeff3Yb

だけど、南無って、ほんと霊感ないよな。
霊感のない、霊脳者っているのか・・・・・・・・・・
おれは、南無が初体験w

207 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 22:58:01 ID:jrYOmNPo

キモイって感情は結構素直な近親憎悪だったりする。同系統なんだろ。

208 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 23:02:09 ID:Dfeff3Yb

>>205
日本の稲荷信仰って、空海の密教時に仏教と咬合したらしい。
なんでも、空海の講堂を作るときに、伏見稲荷の木を切ったからだとか。

空海は、かなり自由だったんだろうなぁ〜

やっぱり、南無みたいな、マヌケな弟子が、ぷっ教にしてしまったんだろう。
空海、カワイソ。

209 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 23:02:22 ID:cBpN07Jr

>>207

おっ早速釣れた。このルアーは使えるかも。

210 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 23:03:20 ID:DQ+H/rsb

>>200
＞＞フーテン氏は、自分が神になったつもりでの「神の解説」はいい加減で
＞止めなさい。
＞それはすべて「人間としてのあなた自身の考え」に過ぎない。

＞あらゆる理解とは私自身の考えである。

だから、神を語る宗教の神とは、あくまで「人間の考え」に過ぎず、本当の神
とは関係ないということ。「本当の神の解説」のつもりでやらないよう、自戒
すべきである。人間には、本当の神のことなど、一切判らない。

211 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 23:03:35 ID:Dfeff3Yb

>>207
いやぁ〜
その通り。
おれは、南無が親戚にいるような気がする。

212 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 23:04:43 ID:Dfeff3Yb

>>209
南無餌は、入れ食いですよ。
そのうち、大群が押し寄せてきますからヽ(^。^)ノ

213 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 23:06:08 ID:DQ+H/rsb

神を語る人間は、「神様ごっこ」をやってるだけ。

214 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 23:08:19 ID:jrYOmNPo

>>211
どんな形でも引き合うってのは縁があるんだろうね。
少なくとも無関心より接点があるし。
マジで遠い親戚で血がよんでるのかも。

215 名前：北有：2007/01/10(水) 23:09:56 ID:xp9BsSxA

南無はつまらん嫌味だけ残していくのはそろそろやめればいいと思う。

216 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 23:10:12 ID:jrYOmNPo

>>209
つりというか、てすとはまじで同系統だろ？
仏教関係に縁が深そうなにおいがするけど。

217 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 23:14:07 ID:cBpN07Jr

>>216

どこにも入ってないけど。創価の友達は多いよ。単純に創価が多いだけだと思うけど。

218 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 23:17:31 ID:Dfeff3Yb

>>214
いやぁ〜
南無との一件で、実は、我が家系が宗教に縁が深いことがわかった。
南無の家系もどこかで、同じ宗教として繋がってたら、血のつながりとして判断して、結構、濃いのかもしれない。

ああ、南無よw
実は、生き別れの弟かもw
いや、本当のお父さんか(ToT)/

219 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 23:18:57 ID:Dfeff3Yb

問題は、うちの遠い家系がなに教なのか・・・・・・・

浮気障かなぁ〜

220 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 23:20:02 ID:cBpN07Jr

っていうかこの前ミサに行きました。すっかり忘れてたｗ

221 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/10(水) 23:24:30 ID:Dfeff3Yb

>>220
ミサってなにするの？
お祈りして、聖書読んで、賛美歌歌って、パンとワイン飲むの？
そして、そのあと、和やかな集い？

そして、てすと氏出入り禁止に・・・・・・・・

222 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 23:26:08 ID:qRH51D8q

>>202
厳密に言うならフーテン氏の方が無限を感じるなぁ・・・
ってか、少なくともフーテン氏は、所詮人間は有限しか知覚できないんだから
、そっから先は禁忌にしてる。フーテン氏の神はカオスに近いのかも。

私はある一定条件を与えての思考ですもの。
例えば「神は神によってのみ制約される。」と私は定義するけど
フーテン氏は、「神にだって自由意志はある。」って言っている。
ここで、私が使う神という記号は創造元を指してるんだけど
つまり、神（元）が一方的に定めた聖という概念も、簡単に覆せる可能性
を認めてる。
これは私には定義上思考外。ってか、フーテン氏の方がキリスト教向きじゃ
ないのか、ユダヤ密教かじってるかだと思いますよ。

風はどこから吹いてどこに向かうのか
時間はどこから始まりどこに向かうのか
人類の歴史、地歴、宇宙の歴史・・・

方向があるのならば私はそれを知りたい。
もちろん、混沌の可能性も残してますけどね。
混沌にしたらゲームオーバーなんで簡単には答えは出さないｗ

意外に違うベクトルを持ちながらも向かっている先は
しっかり同じなのかもしれませんね。

223 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 23:29:16 ID:cBpN07Jr

明治神宮にも靖国にもいったな〜。フーテン氏の言うとおり飽きっぽいだけかなぁ〜。

>>221

平日の昼の部だったんで、暗かったですね。歌とかありませんでした。
パンとワイン？はなんかありましたけど、食べませんでしたよ。終わって直ぐに帰ってきました。

224 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/10(水) 23:32:27 ID:cBpN07Jr

>>222

始点と終点に捕らわれてませんか？
円や球ではないと判断した理由は？
光はいつから飛んでいますか？

ちょっと夜食おちﾉｼ

225 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 23:43:10 ID:DQ+H/rsb

>>222

神様ごっこ楽しいかい？

ごっこならまだよいけど、フーテン氏は、ごっこを生活に持ち込もうと
しているから恐ろしい。肝心の生活自体が失われてしまう。

226 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/10(水) 23:54:46 ID:qRH51D8q

>>224
神は存在ですから、始まりも終わりもありませんが、
人は生まれ老い死ぬ。それらも始点、終点の点と点に見えるだけで実は連続
してるのでしょう。
しかし、問題はその連続性の中に流れ、運動、方向が存在することです。
この方向に意志があるのか？

当初から私が提起していた創造意志ですね。

>>225
私も生活に持ち込むぞｗ
神秘は実感だからね。

227 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 23:59:58 ID:jrYOmNPo

>>226
それ、答えないよ。

228 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 00:00:10 ID:jsKGLKoq

>>222
私は、フーテン氏の神って、認識の対象ではなくて、読解の対象のような気がします。
いわゆる、考古学的な神。

ムータン氏は神秘主義と科学秘教の融合混成主義。
だから、無限といっても、その無限の定義が常に意図的に曖昧にしてる。
大王ドンはどちらかというと、意図的に常に誤読してる節があるので、その辺が全く当てにならない。

フーテン氏は解釈の自由度を維持するために、固定化された神を回避してるのだと私には感じますけどね。
ムータン氏との方向はまったく違うような気がします。
これは、ムータン氏の方が一般性は薄いでしょw

でも、可能性のない方向ではないのですが、なんせ、それはキリスト教なの？と聞きたいところは否めない。

229 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 00:04:20 ID:qiSH20+4

キリスト教ぐらい歴史があると、大体の思想は含んでるだろ。
神秘主義も哲学もトンデモもなんでも。

230 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/11(木) 00:10:27 ID:cB3+YAO1

>>なんせ、それはキリスト教なの？

キリスト「教」ではないかもですｗ

所謂キリスト教オーソドクスですら神学の論は破綻してますからね。
所謂、キリスト教村での神概念ですから。
ダヴィンチコードにしろ、ユダ福音書にしろ聖書解釈なんて自由に出来るんです。
所詮、神学は政治的多数決で決まってきた感がありますから。

もちろん全否定じゃないですよ。
全肯定でもないというだけの話です。

聖書からは多大な啓示は受けていますけど、私の方が外れ方が
尋常でないのでしょうｗ
それも世間相場との比較としてですが。

>>227
答えはありますよ。
私が見付けられないだけの話で。

あー仕事おわらんので落ちます

231 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 00:11:33 ID:jsKGLKoq

まあ、もともとはアンチユダヤ教として成立してるからなぁ〜

しかし、ムータン氏は、解のないのを楽しんでる方向もあるからなぁ〜
わからないでもないんですけどね・・・・・・

232 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 00:13:00 ID:qiSH20+4

>>230
答えあるの？
第1原因の原因があるとすれば、それは既に第1原因ではないだろうにねぇ。

233 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 00:17:25 ID:/VmsoFbB

>>226
＞この方向に意志があるのか？
＞当初から私が提起していた創造意志ですね。

人間の意志がちゃんとあるよ。その「創造意志」も「人間」である君が考えた
意志ｗ。君がいくら足掻いても、人間であることから逃れることはできない。

234 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 00:18:52 ID:jsKGLKoq

そういうところのムータン氏って、新興系のキリスト教の方向になってる。
でもそれって、あまり面白いと思わないし、ムータン氏の望む方向でもないと思う。

235 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 00:41:54 ID:oCMw0QS6

うぷっ・・。食いすぎた。先進国にはラマダンが必要だね。

236 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 00:45:28 ID:jsKGLKoq

>>235
でも、マジ、ラマダンっていいかも。
リセットは人間の感覚を正常に戻すためには、効き目あるからね。

237 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 00:46:07 ID:jsKGLKoq

ああ、今日は寝不足。

オチノシ

238 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 00:46:28 ID:e7zjQ3wF

>>145
何言ってるんですか。。ｗﾌｰﾃﾝ氏に甘えた記憶なんてないですって。。ｗ
彼とは仲悪いでしょどうみても。。

>>179
またどうしてどうでもいい前半に突っ込んで
後半の質問に答えてくれないの。。　都合が悪い質問なのね。。ｗそう。。

突っ込みに突っ込み返せば性質語るなって言っておいて…＞天の父が完全であるように
神は愛なり、真理なり、道なりとかも
イエス（＝神の子）自身が語ってるのはそれは神の性質属性じゃないの?
現在形で神を見ないって　最後の審判のときに対面するんじゃないの?
それは現在形で同時じゃないの?

239 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 00:49:05 ID:jsKGLKoq

>>238
いや、わたしは、その否定するあたりが、好きになってしまった(*^。^*)
俺はモーホーかなぁ〜

ということで、ほんともやすみ(^^♪

240 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 00:52:37 ID:/VmsoFbB

>>238

キリスト教は矛盾だらけだから、いちいち指摘するのは無意味。

フーテン氏は、何の根拠もなく口から出任せに語っているのだから、マジレス
するのは無駄。

241 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 00:58:30 ID:e7zjQ3wF

>>240
ご隠居心臓に悪いのでｓａｇｅできます?

それから彼は別に何の根拠もないわけじゃないと思います、だってあんな言い切る自信
ってどっからくるのかなって少し羨ましいんですよね。。

242 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/11(木) 01:01:52 ID:nAwxtUlU

>>192,197
大ちゃん相手に暴れても暖簾に腕押しだからなｗ
適当に聖書の引用だけするからまたデタラメ解説おながいします。

>>193
また昔の人々に「偽り誓うな、誓ったことは、全て主に対して果たせ」
と言われていたことは、あなたがたの聞いているところである。
しかし、私はあなた方に言う。一切誓ってはならない。天を指して誓うな。
そこは神の御座であるから。また地を指して誓うな。
そこは神の足台であるから(マタイ5：33〜35）

>>198
主の言葉が再び私に臨んで言う、「あなたは何を見るか」。私は答えた、
「煮え立っている鍋を見ます。北からこちらに向かっています」（エレミヤ書1：13）

243 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/11(木) 01:06:29 ID:nAwxtUlU

>>238
あなたは神と人の区別をはっきりさせるか、それとも無くすかした方が良いなｗ
それから、最後の審判は未来形だよ。

244 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 01:07:17 ID:oCMw0QS6

>>241

全然わかってないなぁ。自信を持つのに根拠はいらないんだよ。

245 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/11(木) 01:10:14 ID:nAwxtUlU

さてと、俺の批評に切り返したい気はするが・・・寝よ。
ノシ

246 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 01:19:56 ID:/VmsoFbB

>>226
＞私も生活に持ち込むぞｗ
＞神秘は実感だからね。

生活そのものが神秘だから、別に宗教やる必要はない。

君は、君の体自身の神秘はわかってるの。まず、自分の体の神秘から探った
ほうがよい。医学も身体についてまだわからないことが沢山あるのだよ。

すべての宗教の教典を集めても、木の葉一枚に宿る神秘さえ解き明かせない
ではないか。

247 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 01:24:48 ID:oCMw0QS6

>>246

ＬＳＤでもやってみたら？

248 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 01:26:17 ID:/VmsoFbB

>>242
また、「神よ」「神よ」「主よ」「主よ」とたわ言を言っているｗ。
君は、自分の言ったことを忘れたの。言行不一致がひどすぎ。

249 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 01:30:03 ID:e7zjQ3wF

>>243
最後の審判で対面してる時（その時点では現在形で神を見てるって言えないの？
＞現在形で神を見ることはないということです。

今からすれば未来形だけど…なんかあなたの〜形の定義がよくわかんない
（私がﾊﾞｶなのかも。。ｗ

それから区別を無くしたら人間本質神教になるし。。

250 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 01:34:08 ID:oCMw0QS6

>>249

だれか対面した人いるのか？

251 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 01:39:14 ID:e7zjQ3wF

>>250
それは死なないとわから（ｒｙ　から未来系?ｗ
でも審判の時会うのは、会うって同時現在形じゃないのかな。。

252 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 01:42:26 ID:oCMw0QS6

>>251

基本的なこと教えて欲しいんだけど、「最後」っていうのは個人の最後？人類の最後？この世の最後？

253 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 01:46:49 ID:e7zjQ3wF

>>252
あ、最後の審判はこの世の終わり、つまり時の終わりだから時制はないのかな?

254 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 01:50:59 ID:oCMw0QS6

>>253

今まで死んだ人はそれまでにどこで待機してるの？

255 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 01:53:02 ID:e7zjQ3wF

「裁きの日、すべての人はからだを受けてから、自分達の行ったことについて
裁きを受けるため判事であるキリストの前に出ます」ｶﾃｷｽﾞﾑ

死んだ直後すぐ私審判をうけて天国煉獄地獄に別れるのか、
すべての時の終わりにみな一斉に審判受けるのかどっちなんだっけ
後者なら今魂は眠ってるってこと…?

256 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 01:56:33 ID:oCMw0QS6

>>255

前者なら二審制って事？死んだ直後に地獄か天国に振り分けられた後、最後の審判で覆る可能性があるの？

257 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 02:03:58 ID:e7zjQ3wF

>>256
死んだ直後私審判で霊魂が振り分けられるみたいだけど
歴史の終わりに最後の審判で体の復活と同時に…あれわからない…　
ごめんどうしよ。。

258 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 02:08:25 ID:oCMw0QS6

（個人の死）→（　　　　　　）→（最後の審判。全員が受ける。判事キリスト。弁護士無し。）→（地獄と天国に振り分け）→（この後一切変更なし）

途中がわからないよ？？？？

259 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 02:09:03 ID:e7zjQ3wF

「死の直後、すべての人は判事キリストから個別の裁き（私審判）を受け」
とある。。

260 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 02:11:47 ID:oCMw0QS6

>>259

？？？

最後の審判の判事がキリストじゃないの？

私審判の後はどこに振り分けられるの？天国と地獄？

261 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 02:18:25 ID:e7zjQ3wF

>>260
いや終わりの日までは私審判受けた霊魂のままどこかに…？
体の復活が重要かと…
死の直後の裁き→からだについて記述ない
世の終わりの裁き→からだについて記述あり
終わりの日に決定的に別れる? 体の復活のある者とない者（永遠の死）

262 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 02:23:53 ID:oCMw0QS6

>>261

？？？

そもそも私審判はなにを審判するの？天国と地獄の判決は最後の審判なんでしょ？

あと体は全員復活するんでしょ？全員なら判決は関係ないじゃん。

263 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 02:30:33 ID:e7zjQ3wF

これ聞いたことあるけど、魂は眠ってるとか
もう天国煉獄地獄に別れてるとか
いろんな回答聞いたな。。わからない。。
しかもｶﾄﾘｯｸには煉獄観（罪償ってからいずれ天国へいける）があるけど
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄにはないんだよね…

>>262
体の復活は永遠の生を受けたものだけだと思ってた。。（私審判で天国煉獄のもの）
わけわかめ。。
あ世の終わりの審判前に死んだ人は先に私審判受けてまってて
世の終わりに一斉に体の…あれ…わかりません。。

264 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 02:35:33 ID:oCMw0QS6

>>263

＞体の復活は永遠の生を受けたものだけだと思ってた。。

＞「裁きの日、『すべての』人はからだを受けてから、自分達の行ったことについて
＞裁きを受けるため判事であるキリストの前に出ます」ｶﾃｷｽﾞﾑ

君が全ての人と言ったんだよ。

265 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 02:37:09 ID:oCMw0QS6

（個人の死）→（私審判：判事キリスト）→（　　　　　　）→

→（全員の肉体がとりあえず復活）→（最後の審判。全員が受ける。判事キリスト。弁護士無し。）→

→（地獄と天国に振り分け）→（この後一切変更なし）

？？？？

266 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 02:39:06 ID:e7zjQ3wF

>>264
そう書いてあるのよ。。だから今混乱した。。ｶﾃｷｽﾞﾑ買った? 読んで
正しい解釈教えてよ。。ｗ

267 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 02:40:59 ID:oCMw0QS6

>>266

２世の君が教えてよｗ　初心者に聞かないでよｗ

268 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 02:48:05 ID:e7zjQ3wF

二審の意味がわからないね。。
私審判受けた人はこの世の終わりにまたなんでまた受けるのかがわからないね。。

>>267
いいじゃない、ちょうど入信準備の勉強になるって。ｗ　

おやすみん。。

269 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 02:50:07 ID:/VmsoFbB

イエスは、「さばいてはいけません。さばかれないためです」（ルカ６：３７）
と言ったが、さばいたイエスは、今度は誰からさばかれるのか。

270 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 02:51:18 ID:oCMw0QS6

>>268

ずっとやってる人が解らないのに、俺に解るわけないじゃんｗ

ﾉｼ

271 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 02:54:00 ID:oCMw0QS6

>>269

ユダヤ教徒。

前借りしたんじゃないの？

272 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 02:59:23 ID:/VmsoFbB

>>271

イエスと違って、ユダヤ教徒は人をさばいたりしない。

人をさばいたイエスを、神がさばくのである。

273 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 03:02:04 ID:oCMw0QS6

>>272

神なんていません。

274 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 03:06:33 ID:oCMw0QS6

落ちﾉｼ

275 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 03:08:40 ID:/VmsoFbB

>>273
聖書には、「神がさばく」と書いてある。英訳では「God judges」と
なっているのに、日本語訳では「神」が省かれている。キリスト教
お得意の数多い聖書の捏造の一つ。全く呆れ返るね。

276 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 03:30:27 ID:/VmsoFbB

「ひとを裁くな」などと説教を垂れながら、自らは裁きまわるイエス。
最後の審判では、神による裁きで、イエスの地獄行きは確定。いや、
すでに地獄に堕ちてもがき苦しんでいるだろう。これほど多数の罪なき
人間を殺す原因となったのだから。

277 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 09:33:38 ID:+fl9eFoy

>>272
エスさんを十字架につけて裁き殺した人たちがかい

278 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 10:32:33 ID:jsKGLKoq

確かに、肝心要の最後の審判って、曖昧だよな。

黙示録か(^^♪

279 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 10:46:22 ID:jsKGLKoq

死海文書もハルマゲドンでなかったっけ。。。。
もともと、最後の審判の思想そのものが、ゾロアスターの影響でしょ、たぶん。
この辺が、かなり、いい加減。
ただ、この辺を強調すると、真言密教系の某インチキ霊媒師のように馬鹿にされるから、常識的な人は目をつむりたいのはわかるなぁ〜

280 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 11:41:36 ID:wItQrtqq

>>277
＞エスさんを十字架につけて裁き殺した人たちがかい

イエスの罪状は「父なる神の冒涜罪」。この点では、聖書学者の意見は一致
している。当時のユダヤ教社会では、処刑は当然のことだろう。ユダや人が
裁いたのではなく、神が裁いたのである。

281 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 11:46:47 ID:2kdoNZ7F

>>280
聖書学者が神って・・・

282 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 11:54:17 ID:wItQrtqq

>>279

「黙示録は有害文書」（聖書学者秦剛平）。

ヨハネ福音書自体が、他の福音書とは性質がまったく異なる無意味な
オカルト文書、マインドコントロール文書以外の何物でもない。聖書か
ら、少なくともヨハネは削除すべきである。

283 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/11(木) 11:59:12 ID:nAwxtUlU

>>249
明日のことを思い煩うな。ましてや最後の審判ｗ
現在形の神は神の啓示であって、一瞬にして過ぎ去る、突風か稲妻のようなもの。
自己の主観の内部で思い描いていたものを放棄して、思いがけないものと向かい合う瞬間に
神は生きているのであって、存在論的、静的な神観念に安住することで神の啓示を見逃すこと
があってはならない。これはマジｗ

284 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 12:02:20 ID:jsKGLKoq

おっ、ご隠居とフーテン氏が一致を見たw

ということは、最後の審判とは何？
とりあえず、布教のための方便と言うことでオーケー？

インチキ末法霊媒系思想は単刀直入でわかり易いからなぁ〜


そうだよなねぇ＼(^o^)／
某真言密教系イカサマ詐欺霊媒師南無大師遍照金玉さん。

285 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 12:09:39 ID:wItQrtqq

>>283

また「神」「神」かｗ。人間にとって、神などどこにも実在しない、
「空想上の動物」。龍、麒麟、スフィンクスなどと同じ。

「思い煩うな」などと言いながら、しっかりと「脅迫」しているでは
ないか。「脅迫」は犯罪である。

286 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 12:11:32 ID:jsKGLKoq

このごろ、ご隠居、普通なんだよなぁ〜
どうしちゃったんだろう。。。。。。

ということで、つまんないオチ(^^♪

287 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 12:11:40 ID:a+/PlmSI

現在形の神だとか、神の後姿だとか、あまり変なことを書かないほうがいい。
神には時間などなく瞬間。時間軸があったらそれは絶対の神じゃない。

288 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 12:18:15 ID:wItQrtqq

>>286
君は、「黙示録」の愛読者だそうだなｗ。どこに「感動した」のか、
説明してくれ。

289 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 12:19:43 ID:jsKGLKoq

>>288
チェルノブイリがニガヨモギ。
あとは、なんかあったかなぁ〜

そんなもんじゃないのか？

290 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/11(木) 12:20:59 ID:jsKGLKoq

ごめん、お出掛けオチ(^^♪

291 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 12:22:44 ID:wItQrtqq

>>284
＞とりあえず、布教のための方便と言うことでオーケー？

たとえ布教のためでも、「脅迫」は犯罪であり、許されない。宗教
行為は、「公共の秩序」や「道徳」に反することはできない（自由権
規約条約）。

292 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 12:31:40 ID:wItQrtqq

宗教の構成要素は、「脅迫」と「甘言」。それ以外に何があるか。
そのままで「犯罪行為」ではないか。

293 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/11(木) 12:47:46 ID:cB3+YAO1

>>232
結局、「空です」って閉じこもり論法に持っていきたがるんだよな〜
あなたが存在する根拠はないの？

もう一度書くけど
根拠はあるんですよ。私がわからないだけで。
無ではないですよ。認識としての空はわかりますけどね。
隠居するにはまだ早いんですよｗ

>>234
人類はそんなヤワじゃないですｗ
有史以来キリスト教に蹂躙された思想の中にも埋もれてるものがありますよ。
何も今始まったわけじゃない。

私はいろいろ見てるだけですｗ

294 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/01/11(木) 14:20:24 ID:BUOSjd4a

しっかし慈風は笑えるｗｗｗ

295 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 14:51:56 ID:wItQrtqq

>>293
＞根拠はあるんですよ。私がわからないだけで。
＞無ではないですよ。認識としての空はわかりますけどね。

「私がわからない」のに、何故「根拠はあるんですよ」などと言える？
矛盾してるよ。

仏教の「空」とは、「縁起（関係性）」のこと。「関係性」なら、すべての
事物に存在する。「個は、他との関係においてのみ、存在し得る」。従って、
「一」などない。創造は、さまざまな異なった状況に最もよく適合するために
行われた。初めから、多様である。

君が存在するのは、他者が君の存在を知覚するからに過ぎない。

296 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 18:48:32 ID:82hnpmcC

＞君が存在するのは、他者が君の存在を知覚するからに過ぎない。

いいね
そこで問題となるのは　他者とは誰か？と言う大問題だ。

そこで　解りやすくす為に
人間が暮らす　この天地が存在すのは　他者が天地の存在を
知覚するからである。

と言い換えて見ると　他者とは誰なのかが解る。
この天地を知覚するのは　天地の外から観測する事が必要である。

では　この天地の外の存在とは誰か？
そう　それは　この天地を創造した神　である。

そう　神が　存在するから　この天地が存在するのである。

で　君が存在するのは　「神」が君の存在を知覚するからである。
と言える。

297 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/11(木) 19:20:56 ID:cB3+YAO1

>>君が存在するのは、他者が君の存在を知覚するからに過ぎない。

それが認識論だっつの。
他者がいなくとも私が存在できたらどうすんの？証明できる？
認識できないから空って言ってるだけでしょ？

それはあくまで人間側からのアプローチ。
存在の有無の真偽には一切関係ない。
あなたがいなくとも、在るものは在る。
無いものは無い。
存在とはあなたの認識・知覚に一切関係なく在るのだよ。

だから、空はくだらない言葉遊びとしか思えない。

瞑想のメソッドは心理療法的には有効なメソッドだと思うけどね。

298 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 20:00:04 ID:wItQrtqq

>>296
>>297

お二人さんとも、どうやら自分が人間であるということを忘れているようだね。

不特定多数の人間が知覚するから、天地が「存在する」。

他者がいなければ、自分の存在は「証明」できない。いくら自分で「我思う、
故に我あり」などと言ってみても、それは自分の存在の「証明」にはならない。

「証明」とは、不特定多数の人間によって知覚されること。

人間の知覚能力の範囲外のものは、人間には関係なく、人間にとっては存在し
ない。ゴキブリに知覚できれば、ゴキブリにとっては存在する。

人間の知覚・認識器官は、人間の生存に必要なものだけを知覚・認識するように
プログラムされている。そうでない、ありとあらゆる魑魅魍魎（神を含む）が
知覚・認識されれば、人間は間違いなく狂い死にする。

神は人間に知覚できないから、人間にとっては存在せず、人間とは無関係。
神を煮て食うことも、衣服にして寒気を防ぐことも、住居にして居住する
こともできないからである。

299 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/11(木) 20:27:44 ID:eeg8KiGS

自分が知覚されなかったら存在の証明が出来ないってことでしょ。
自分は他人に知覚されようがされまいが存在する。
神なんてのは知覚もされないのだから存在の証明なんてされたこともないの。
本人があるあると思ってるかもしれないけど、人間には証明されない。
めちゃくちゃな流れになるんだからな、すぐにｗ

300 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/11(木) 20:31:08 ID:eeg8KiGS

名前がなかったらそのものは存在しないかと言うとそうではないし、
名前があれば存在するかと言えば、空想上にのみ存在可能。
たとえば、麒麟、龍、人面犬など。
神はその想像の名詞として存在する。または比喩として。

俺、ご隠居�Uになろうかなｗ

301 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/11(木) 20:34:03 ID:cB3+YAO1

>>298
ご隠居が「不特定多数の人間による知覚」を絶対化しているにすぎない。
不特定多数の人間が知覚できずとも、存在するものは確実にある。
それは歴史が証明しているね。

う〜ん、もう少しレスしたいけど仕事が終わらんので
退場・・・

302 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/11(木) 20:35:41 ID:eeg8KiGS

ご隠居のは社会的な存在でしょ？
別に誰に認識されなくても今も未確認の生物とか新種とかは存在してるんだし。
発見されれば社会的に認知されるってことで。
なんか、思想的に捉えるとなんでもかんでも面倒になる気がｗ

303 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/11(木) 20:40:42 ID:eeg8KiGS

もちろんだけどムータンさんのには同意。

304 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 21:25:17 ID:oCMw0QS6

存在というのは比較や変化のこと。自分の存在の確認には社会ではなく、時間の差異が必要。

５感のない思考のみの理想の人間をモデルとして考えると、その人間が自分の存在を認知するためには、過去と現在の思考の差異をみればいい。

頭の中で「あいうえお」と思考するとき、「あ」と「お」を思考する時間が違うので差異が生まれ、自分の存在を認識することが出きる。

人は過去の「あ」を短期記憶することで存在する。

０．０１秒前より何も覚えてなかったら、その人は自分の存在を感じることはできないだろう。

305 名前：てすと殿と昆布殿へおみやげ大王：2007/01/11(木) 21:54:24 ID:wLp/DjFU

てすと殿、昆布殿が幻滅する、、仏教徒の、髣髴させるお話、、、

禅6代目慧能、、6代目後継者に選ばれると言う、、お話、、、

禅5代目は、、寺にいる者にいった、、もっとも、優れた見解を詩に示した奴を後継者にすると、、

禅修業バリバリやって、、一番頭の良いと、思われる奴が、、詩を書く、、
業と空とか、、ごたごた言った詩を書く、、

禅修行と、学問をろくに教えてもらっていない、、さらに字もかけない慧能は、、他人に字を書いてもらい、、詩を書く、、
業や空なんて、、元から無いぞ、、、と、、、

結局、、後継者は慧能と、なったお話、、、、、

306 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 22:06:18 ID:wItQrtqq

>>301
＞不特定多数の人間が知覚できずとも、存在するものは確実にある。

知覚されるまでは、存在の証明は出来ない。知覚される前の存在は、あくまで
知覚された他の物からの「存在の推測」に過ぎない。

307 名前：昆布殿へ、おみやげ大王：2007/01/11(木) 22:18:34 ID:wLp/DjFU

禅仏教は、、神秘体験は、あるんだけども、、重視しない、、見性、大悟というやつ、、
これは、、体験に価値は無く、、その解釈と、日常生活の融合できるかが、、ポイントとなる、十牛図の10番目の絵ね、

それで、、見性、、大悟とは、何か？？？
これは、、ホントに、説明できない、、ま、おいらが、未熟者であるし、、

ただ、言えることは、、ご隠居さんが、、本能とか、持ち出すけど、、
そうではなく、、当たり前の正常な人間の理想とする人間の親子の情とか、、
宇宙の始まりを科学的に考えて、、ビッグバン以前は、、一つの物、物体だったかも、知れないわけで、、、
星、恒星のガス、原子で、人間の体、生命は、出来上がっているわけで、、
地球環境も、人間の生存の有無にも、、関わっている訳で、、
そういったものを、、トータル的に感じるという、方向性なのかなあ、、
と、、未熟者のワタスは、、思うのです、、、、

308 名前：フーテン殿へ、質問大王：2007/01/11(木) 22:41:25 ID:wLp/DjFU

242 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/11(木) 01:01:52 ID:nAwxtUlU
>>192,197
大ちゃん相手に暴れても暖簾に腕押しだからなｗ
適当に聖書の引用だけするからまたデタラメ解説おながいします。

>>193
また昔の人々に「偽り誓うな、誓ったことは、全て主に対して果たせ」
と言われていたことは、あなたがたの聞いているところである。
しかし、私はあなた方に言う。一切誓ってはならない。天を指して誓うな。
そこは神の御座であるから。また地を指して誓うな。
そこは神の足台であるから(マタイ5：33〜35）


人間の性質について、、もっと、、くわしい、、知りたい、、他の質問の回答は理解できるけど、、

人間の性質について、、理解できナアああいい、、、
おしえて、、

309 名前：大王：2007/01/11(木) 22:43:34 ID:wLp/DjFU

そのうち、、、ハイデルベルグ信仰問答、小教理問答、キリスト者の自由に、ついて、、一席、、講義でもしようかなあ、、

ご隠居さん、、怒るかなあ、、、

310 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 22:55:47 ID:wItQrtqq

>>308
＞人間の性質について、、理解できナアああいい、、、
＞おしえて、、

人間の性質は、何百年間瞑想やっても、宗教やっても判らない。他者との
係わり合いの中で「額に汗して」働き、共同体に貢献する過程で、初めて
判るもの。

311 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 22:58:00 ID:wItQrtqq

>>309
＞そのうち、、、ハイデルベルグ信仰問答、小教理問答、キリスト者の
＞自由に、ついて、、一席、、講義でもしようかなあ、、

そんなものは、生活から生み出されたものではないから、何の価値も
ない。

312 名前：大王：2007/01/11(木) 23:05:28 ID:wLp/DjFU

あいかわらずねん、、、ごいんきょさん、、

クリスチャンの反応がみたいのよん、、
昆布殿と、てすと殿の感想が聞きたいだけなのよん、、、

すぐ、、こうふんしちゃあ、、体に毒ですよ、、、

313 名前：大王：2007/01/11(木) 23:06:26 ID:wLp/DjFU

ごいんきょさんが、、隠れクリスチャンだったら、、体にいいかもね、、、

314 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 23:06:42 ID:oCMw0QS6

>>305

うーん、慧能が他人に字を書いてもらったとはいえ、正しい答えを出してしまった以上慧能にするしかないでしょう。
所詮、事務方は船頭にはなれないわけで。

２ｃｈの仏教徒は頑張っても慧能の競争相手ぐらいにしか到達しないと思うから幻滅するのであって。

315 名前：大王：2007/01/11(木) 23:14:35 ID:wLp/DjFU

てすと殿、、ご隠居さんの喜ぶであろう、、
ハイデルベルグ信仰問答、小教理問答、キリスト者の自由に、ついて、、
そのうち、一席、、講義しよかなとおもっているので、、よろぴくね、、、、

今日はおちるべ、、さようならあ、、

316 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/11(木) 23:20:51 ID:oCMw0QS6

>>315

初心者なんで、読んでませんが・・。カテキズムも・・。

317 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 23:22:48 ID:qiSH20+4

>>293
わからんのになんで根拠があるって断言できるのさ。
空って閉じこもりの論法なの？認識論だろうにさ。
あんたのが閉じこもりの論法の典型ジャン、結論だけもっててそっからでれない。

318 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 23:36:07 ID:wItQrtqq

「『新約聖書』の「たとえ」を解く」（加藤隆著、ちくま新書、２００６
年１１月１０日筑摩書房発行）を読んだ。

著者は、新約聖書のイエスのたとえ話を、重箱の隅を突くように、極めて
複雑、かつ難解な方法で解釈しようとしている。

しかし、誰でもが、容易に、一義的に解釈できないような教えは、教え
ではない。間違って、逆の方向に解釈したらどうなるか。

マルコの、「種まきのたとえ話」を取り上げている。道端に落ちた種は
鳥が食べ、石だらけの所に落ちた種はすぐ芽を出して、日に焼かれ、茨
の中に落ちた種は茨でふさがれ実を結ばず、良い土地に落ちた種は、３
０倍、６０倍、１００倍の収穫を齎した、という話である。

しかし、イエスとは違って、農民たちは種まきのプロである。大切な種を、
道端、石だらけの所、茨の中などに落とす訳がないだろう。すべて、良い
土地にまくに決まっている。そして、良い土地にまいた種でも、その後の
天候の恵みや、農民の丹精がなければ、３０倍、６０倍、１００倍もの
実を結ぶ訳がないだろう。

イエスのたとえ話のすべてがいかに馬鹿馬鹿しい、間違ったものである
かの、ほんの一例である。

319 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 23:40:45 ID:ik3/qRr4

>>318
喩え話の構造をわかっとらんようだなｗ

320 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/11(木) 23:49:01 ID:cB3+YAO1

>>317
あなたが存在する根拠もわからないの？
根元はもちろんわからないけど、認識出来る範囲ではあるわけだよね。
全て因縁により今があるってこともわからない？

因縁の元は？
点かもしれないし流転しているのかもしれない。
それはわからないが、縁起による関係性があることは確かでしょ。

321 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 23:49:32 ID:wItQrtqq

>>319

構造もへちまもない。人に対する話である以上、一義的に理解できない、百人
百様の解釈が可能な、また荒唐無稽の内容の話は、そもそも「たとえ話」にも
ならないということ。

こんな新約聖書をひたすら有り難がって読むクリスチャンたちは、白痴としか
言い様がない。

322 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 23:53:56 ID:wItQrtqq

>>320
＞因縁の元は？

元がないことを、「関係性」というのだよ。

323 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 23:54:55 ID:wItQrtqq

>>320
＞因縁の元は？

元がないことを、「関係性」というのだよ。

324 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/11(木) 23:55:15 ID:e7zjQ3wF

>>321
白痴のスレになんでわざわざ粘着してるの?
私にこんなこと言っておいて無駄と無意味な行為してるのはあなた自身でしょ>>240

325 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/11(木) 23:56:02 ID:cB3+YAO1

喩えを用いるのは何らかの目的があるため。

マタイ１３：１３
わたしが彼らにたとえで話すのは、彼らは見てはいるが見ず、
聞いてはいるが聞かず、また、悟ることもしないからです。

そう。
目的があるため・・・

326 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 23:56:47 ID:wItQrtqq

>>324
＞白痴のスレになんでわざわざ粘着してるの?

見るに見かねてだよｗ。

327 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:04:15 ID:MBm1LnBv

>>320
？？あんたがわからないけど根拠はあるっていっているのを、なんでわからんのにあるって断言できるの？って聞いてるのよ。
自分のいったことの根拠を他人に聞いても答えられない、ということはわかる？


293 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [sage] 投稿日：2007/01/11(木) 12:47:46 ID:cB3+YAO1
>>232
結局、「空です」って閉じこもり論法に持っていきたがるんだよな〜
あなたが存在する根拠はないの？

もう一度書くけど
根拠はあるんですよ。私がわからないだけで。

328 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:04:25 ID:wP2019ja

>>325
＞わたしが彼らにたとえで話すのは、彼らは見てはいるが見ず、
＞聞いてはいるが聞かず、また、悟ることもしないからです

支離滅裂、矛盾だらけ、内容皆無なイエスの説教からみて、イエスが
一体何を判っているというのか。イエスの精神病の症状としての誇大
妄想に過ぎない。人生経験も不十分なイエスが、「俺が俺が」で、思
い上がりも甚だしいのでは。人間差別ばかりで、人間に対する「愛」
が根本的に欠如している。

329 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/12(金) 00:07:56 ID:cXtVG7y8

>>283
…。。　＞これはマジｗ　 　今までﾃﾞﾀﾗﾒだったの? ひどいなぁ

＞現在形の神は神の啓示であって、＞神の啓示を見逃すことがあってはならない

＞現在形で神を見ることはないということです。

見ることないのに見逃してはならないって矛盾してない?

あと明日のことを思い煩うなでごまかさないで　聖句で命令はずるいよ。。ｗ
最後の審判で現在形で会うのよね?
だいたいわかった　あなたが認めた時は、神様の勝手でしょ、か、どうでもいいとか
そらすもの。。ｗ　　　わかた。。

330 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 00:08:45 ID:exk1jjgM

>>327
ん？
過去から現在、未来へと連続性によって存在するってことはわかる？

それがわからなければお手上げｗ

331 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:10:29 ID:GhULEggw

>>329

私審判後はどこへ行くの？

332 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:10:52 ID:MBm1LnBv

>>320
因縁の元は？という質問があたかも関連性があるかのように書いてるけど、べつんものだってことは理解できる？
前提はこれね。
「この方向に意思があるのか？」
これについて、「わからないけど「答えはある」」とあんたが断言した。そこ根拠は？ってこと。
その根拠は？



226 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [sage] 投稿日：2007/01/10(水) 23:54:46 ID:qRH51D8q
>>224
神は存在ですから、始まりも終わりもありませんが、
人は生まれ老い死ぬ。それらも始点、終点の点と点に見えるだけで実は連続
してるのでしょう。
しかし、問題はその連続性の中に流れ、運動、方向が存在することです。
この方向に意志があるのか？

当初から私が提起していた創造意志ですね。

333 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:14:25 ID:wP2019ja

>>293
「空（関係性）」とは、閉じこもりどころか、すべての事物に妥当する
永遠の真理。現代の科学も、その他の人間のすべての営みも、「関係性」
の方向に向かっている。

聖書に、これほどの真理が、唯の一つでもあるかね。

334 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:14:56 ID:MBm1LnBv

>>330
連続性を認識しているのは誰か？という問いはあるかもしれないけど、「存在」するという断言の根拠は。

335 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:15:20 ID:GhULEggw

>>333

それは縁起。

336 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:19:31 ID:wP2019ja

>>335

「縁起＝空＝関係性」だよ。仏教の基本くらいは勉強して欲しいね。

337 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 00:19:46 ID:exk1jjgM

>>332
ごめん・・・
全くわからないんだけど。

何と何が「べつもん」なの？

>>これについて、「わからないけど「答えはある」」とあんたが断言した。そこ根拠は？ってこと。

「意志はあるかないか」どっちかなんだから、答えは「ある」に決まってるじゃん。。。

338 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:20:15 ID:GhULEggw

人体は１気圧の空気と縁起しなければ存在することは出来ない。

人間の生命を論じているときは、あくまでも部分的な議論である。

339 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:21:47 ID:GhULEggw

>>336

違います。空と現象は切り離せません。空だけを論じるものは空ではありません。

340 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:22:10 ID:MBm1LnBv

>>337
>「意志はあるかないか」どっちかなんだから、答えは「ある」に決まってるじゃん。。。

あるに決まっているの？つまり、
あるかないかどちらかの2者択一の場合は、「ある」という回答になることは自明だってこと？
なに？それ？

341 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:24:08 ID:MBm1LnBv

>>339
ビックバン以前は空だけだったかもよ。

342 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:25:10 ID:wP2019ja

>>338
それも、生命の存在を前提としての議論。宗教を含め、人間のすべての
営みの根源は、その生物的生命である。神と呼び得るのは「生命」だけ。

343 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 00:25:53 ID:exk1jjgM

>>340
あのー・・・

意志はあるかないかわからない
↓
二択故に「意志はある」か「意志はない」かの答えは存在する。

っつか、国語力が・・・

344 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/12(金) 00:26:31 ID:cXtVG7y8

>>326
見るに見かねって見なければいいのに見てるのは自分でしょ？
だったらメル欄に半角でｓａｇｅっていれてってば。。できないのかな。。

345 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:29:59 ID:wP2019ja

>>339
現象そのものが「関係的」だということ。

>>344
疚しいことを言ってるのでなければ、堂々と上げたらどうか。

346 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/12(金) 00:31:33 ID:cXtVG7y8

白痴とかほんとなんなんだろ。。

>>345
見たくないだろうから目に付かないようにする方法言ったのに
もういい

347 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:32:04 ID:wP2019ja

>>344
＞見るに見かねって見なければいいのに見てるのは自分でしょ？

病人を放っておくのは、人道に反するｗ。

348 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:33:39 ID:GhULEggw

>>345

だからそれは縁起。

349 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:35:29 ID:GhULEggw

>>347

ご隠居は靖国の英霊を信じているの？

350 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:37:53 ID:wP2019ja

>>348
すべての人間や事物は、関係の中にしか存在し得ないから、「それ自体」
はあり得ない。これを縁起（空）という。

351 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:38:17 ID:GhULEggw

>>341

ビッグバン以前にはビッグバン後が必要。

352 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:40:15 ID:GhULEggw

>>350

あれ？生命や本能はどうしたの？

353 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:42:34 ID:wP2019ja

>>349
＞ご隠居は靖国の英霊を信じているの？

勿論英霊など存在しない。靖国にはそのスペースがないｗ。

靖国参拝は、あくまで生者の思い。これは、すべての宗教の「祈り」
も同様。

354 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:43:40 ID:MBm1LnBv

>>343
340は前段のあると後段のあるの指示するものが違うというのはわかるが

問いには答えがあると思ってるの？

355 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:44:19 ID:GhULEggw

>>353

＞すべての宗教の「祈り」 も同様。

キリスト教の祈りも生者の思いって事でＯＫ？

356 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:45:19 ID:wP2019ja

>>352
関係性を考えているのも、生命の機能。生命はすべての根源、「一」で
あり、別格。

357 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:46:52 ID:MBm1LnBv

>>351
深海の魚は水の存在を知らないかもよ。

358 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:48:27 ID:wP2019ja

>>355
＞キリスト教の祈りも生者の思いって事でＯＫ？

勿論そうですよ。神や聖霊が実在する訳ではない。キリスト教の場合は、
「自分が救われたい」「裁かれたくない」という「エゴの祈り」。

359 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:49:39 ID:GhULEggw

>>357

永遠に知らないだけでしょ。

360 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/12(金) 00:50:28 ID:cXtVG7y8

>>347
前にあなたに人殺し続けてきたクリスチャンが愛だの口にするなって言われて
結構ショックだったんだから。。　人道に反する発言多いのはそっちでしょ。。ｗ

無人島にあなたが行ったらあなたの存在は消えるんだよね。ｗ
＞不特定多数の人間に知覚されない
＞我思うゆえに我あり　も否定じゃ

361 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:51:21 ID:MBm1LnBv

>>359
永遠に知らないでしょう。

362 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:54:01 ID:GhULEggw

>>361

永遠に知らないね。

363 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 00:54:46 ID:wP2019ja

>>360
イエスが口にすべきでない「愛」を口にしたから、愛がなくなり、憎悪
の観念が生まれたのです。

あなたが無人島に行っても、不特定多数人によるあなたの知覚の「記憶」
は残る。

364 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 00:55:48 ID:GhULEggw

>>363

生命はどこへ？

365 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/12(金) 01:00:30 ID:kgX0Mg9e

>>308
偶像崇拝をしないことはつまり行き当たりばったり教、これが理想であって一番難しい。

>>329
俺は冗談と本気の区別がないから、一度に両方言うから気を付けてねｗ

見ようとして見るものは断片的な知でしかない。神と出会うのは恩寵によってであって、
探し求めることにはよらない。主観的な神観念はこの思いがけない出会いを妨げるかも知れない。

それ我らの知るところ全からず、我らの預言も全からず、
全き者の来たらん時は全からぬ者すたらん。
今我らは鏡をもて見る如く、見るところおぼろなり、
されどかの時には顔を合わせて相見ん。
今我が知るところ全からず、
されどかの時には我が知られたる如く、全く知るべし（コリント前書13章抜粋）

366 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:00:57 ID:wP2019ja

>>364
身体が存在する限り、生命はそこに宿り続ける。無人島で身体を猛獣に
襲われれば、生命はそれでお終い。

367 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:01:37 ID:YypwV0Je

>だから、神を語る宗教の神とは、あくまで「人間の考え」に過ぎず、本当の神
>とは関係ないということ。「本当の神の解説」のつもりでやらないよう、自戒
>すべきである。人間には、本当の神のことなど、一切判らない。

それも人間の考え、つまりお前さんの考えだろうよ。

368 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 01:03:09 ID:GhULEggw

>>366

＞生命はすべての根源、「一」で あり、別格。

ずいぶんしょぼい根源ですね。

369 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:03:51 ID:YypwV0Je

まぁ、神が居ないと言うのは大嘘、全くのデマだぞ
さもなくば、俺がこれほどまで幸福な人生を歩んでいることの説明が付かない。

370 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:05:58 ID:MBm1LnBv

空は方便なんだろうさね。
しらんこっきりだったら空も色もないが、しらんこっきりを空と呼べば迷うのかね。

371 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:07:31 ID:wP2019ja

>>365

またまた、「人間による神の解説」ですかｗ。

聖書の引用は止めてくれ。現実上の根拠が皆無。「今我が知るところ
全からず」などと言いながら、すべて知ってるような発言だね。

372 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 01:08:39 ID:GhULEggw

>>369

そうそうその通り。神様ｱﾘｶﾞﾄﾝ！！（キララ風）

373 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 01:08:46 ID:wv9y0EM0

この世に神はいない。

374 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:08:51 ID:MBm1LnBv

>>369
自分がそう思うならそうなんだろう。
だが、問題は他人の幸せな人生はどうでもいいことなんだよねぇ。

375 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:10:12 ID:wP2019ja

>>369
君が幸福でも、不幸な人も沢山いることさえ思い至らないのか。

376 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:10:17 ID:YypwV0Je

大体、空だとか縁起だとかを説くのは究極真理の一歩手前の真理な訳で、
密教では大日如来のような宇宙最高神の実在を説くわけですよ。
いったん、神や仏を否定しつつ、また再び肯定する訳。

377 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:11:26 ID:YypwV0Je

＞３７５
例えば、君不幸だろ。そりゃたぶん、神仏に背を向けているからじゃないか？

378 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 01:11:52 ID:wv9y0EM0

それは素晴らしいことだ。この醜悪極まれる世界が神と伴にあると
すれば我々の希望はどこにあるだろう。

379 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:12:50 ID:wP2019ja

>>376
大日如来は、「現実界」の象徴。曼荼羅を見よ。

380 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 01:13:22 ID:GhULEggw

>>370

それは私にはわからない・・。色に囚われないための方便に囚われているのかもね。
でも方便ということばはなるべく使いたくないなぁ。

>>374

他人の人生なんてどうしようもないじゃん。みんな自分のことでいっぱいいっぱい。

381 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:16:07 ID:YypwV0Je

何だか良くわからんが、大して努力もして無いのに、仕事がうまくいったり
いい人間関係に恵まれたり、要するに、良い因縁がめぐりめぐってくる訳だが
他人を見ると、俺の百倍努力しているのに、突然不運に襲われたり、自分で不幸を呼び込んだりして
悲劇的な人生を送っている訳よ。
無数の因縁を支配する、一切の究極原因、つまり神を尊敬しているかどうかの違いだと思うのだがね。

382 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:17:42 ID:wP2019ja

>>380
自分の宗教を「方便」だと言い切れるのが、仏教の偉大さである。
宗教よりも大切なことがあることを自覚しているからだ。

キリスト教には、到底不可能。

383 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 01:17:55 ID:wv9y0EM0

神もいない、天使もいない。醜い人間がいるだけ。

384 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 01:18:16 ID:GhULEggw

>>381

それはない。神を尊敬しているものほど早く去る。

385 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:19:05 ID:YypwV0Je

＞３８４
だとすると、そりゃ、神じゃなくて悪魔じゃないか？

386 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:19:41 ID:wP2019ja

>>383
「醜い人間」などと考える君が「醜い」だけ。

387 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 01:20:16 ID:GhULEggw

>>385

優秀な人材ほど、早く消えてしまうのさ・・

388 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:20:58 ID:YypwV0Je

＞３８３
多分君は実際に姿かたちも醜いと思うが、それは神や天使を崇拝していないからだと思うぞ。

389 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 01:24:06 ID:wv9y0EM0

神様はウンコはしない。

390 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:26:27 ID:wP2019ja

>>381
＞無数の因縁を支配する、一切の究極原因、つまり神を尊敬しているか
＞どうかの違いだと思うのだがね。

そうやって不平垂れるのが「神を尊敬してる」ことかねｗ。

架空の神は、現実界にいかなる物理的・化学的影響も及ぼす訳がない
だろう。すべては、現実界における無数の事実的因果関係の連なり。

391 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:27:53 ID:YypwV0Je

この世に不幸があるのは逆に神が存在する証拠だと思うのだがね。
己を崇拝しない人間を生きながら地獄に落とし反省を強いているのだろう。

392 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:28:55 ID:YypwV0Je

＞そうやって不平垂れるのが「神を尊敬してる」ことかねｗ。

ん？俺がどこで不平を垂れてる？

393 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:32:42 ID:wP2019ja

>>391
君はどこのカルトの方？

架空の神をどうやって崇拝する？虚空に向かってペコペコと頭を下げて
いるのと同じ。電信柱を拝むほうがまだマシ。役に立つから。

394 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:36:09 ID:YypwV0Je

神とは現実をかくたらしめている実体のことだよ。
君が２チャンで色々書き込んだりしているのも、無数の因縁を司る神にさせられていることさ。
だけど、そのうち君は君の努力が徒労に終わり、大いに己に絶望するだろう。
すげー無駄なエネルギーを使っているように、はたから見ても思うもんな。

395 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 01:39:28 ID:wv9y0EM0

この世にいるのは御利益信仰しか知らないウンコ製造機ばかりさ。

396 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:40:41 ID:wP2019ja

>>394

現実そのものが実体ではないか。それ以外の実体って何？。

君がカルトだからそう思うだけ。

397 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:40:44 ID:YypwV0Je

例えば、心臓が止まれば君は２ちゃんに書き込むことは出来ない訳だが
君の心臓は無数の因縁によって動かされている。
つまり、神によって動かされている訳だが、それに自覚的でない。
「悪をなそうと欲してかえって善を成す、あの否定の精神」（『ファウスト』）という奴さ。
神に逆らってみたつもりだろうが、それを含めて神の予定通りなのだ。

398 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/12(金) 01:40:47 ID:cXtVG7y8

>>371
彼は私に解説してくれたの。。　なんであなたが文句言うわけ。。
聞きたい人もいるんだから子供みたいな野次馬入れるのやめたら？ｗ
見たくて見てるんでしょこのスレ　

>>365
ここはなんかもう真面目にﾚｽできないから。。
ﾃｽﾄ氏のｽﾚの方にﾚｽしとく。。かも。。　　　じゃ。。

399 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:42:33 ID:YypwV0Je

この現実と言うのは、元からあるものではなく、時間を掛けて出来上がったものなのだよ。
君もそうさ。数百億年の時間を掛けて神が創造したのが君。

400 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 01:43:58 ID:GhULEggw

>>398

イエスに休ませてもらっているようには全然見えないけど。信仰って疲れるだけなのか？

401 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 01:45:09 ID:wv9y0EM0

汝、時の流れを移ろう偶像を崇拝すること流れ。

402 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:45:52 ID:wP2019ja

>>397
何で神など持ち出す必要がある？君が神など空想できるのも、君の
心臓が動いている間だけだよ。心臓が止まれば、君の神も瞬時に消滅
する。従って、生命が究極の神である。

403 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:48:37 ID:wP2019ja

>>399
＞数百億年の時間を掛けて神が創造したのが君。

その神は、誰がどうやって創造したのかねｗ。

404 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:49:07 ID:YypwV0Je

＞４０２
言葉遊びは止めようぜ。
ま、それでもいいが、君は恐らく、君が信じているものが偶像であることに薄々気が付いているだろう。
生命は生命に過ぎないよ。〜究極の神であると言う述語をくっつけたからと言って、生命は生命に過ぎない。

405 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:50:52 ID:YypwV0Je

神は究極の全体であり、全てなのだから創られることは無い。無上だから神なのだ。
そういうものを神と呼んでいる。君は有限なものを神と呼んでいる。それは神ではない。だから議論がかみ合わない。
ただそれだけのことだよ。

406 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:51:33 ID:wP2019ja

>>398
＞ここはなんかもう真面目にﾚｽできないから。。

人間の身の程を忘れて、勝手に「神を語り、解説する」ほうが不真面目
ではないのかね。

407 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 01:52:56 ID:wv9y0EM0

人は神にあらず、神は人にあらず。地は天にあらず、天は地にあらず。

408 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:53:59 ID:YypwV0Je

人間の身の程と言うが、人間は神に気がついている。
神（存在）と関係を結ぶ唯一の存在者なのだ。

409 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:54:06 ID:wP2019ja

>>404
＞生命は生命に過ぎないよ。

生命があるから、君が神を空想することも可能になるのだよ。

410 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:55:23 ID:YypwV0Je

神があるから宇宙が存在し、生命が存在するのだよ。

411 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:57:27 ID:wP2019ja

>>405
君がそんなことを空想できるのも、君の生物的生命の働きである。
本末転倒してはならない。

412 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 01:58:38 ID:YypwV0Je

神は宇宙を創造し、地球を創造し、人類を創造し、人類は神を想像する。
かくして、被造物と創造主は血のかよう、双方向的な関係性を持つことが出来るようになった。
こりゃ凄いことなのだ。

413 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 01:58:43 ID:wv9y0EM0

人神を知らずして己の小さきを知らず。

414 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:01:13 ID:wP2019ja

>>410
＞神があるから宇宙が存在し、生命が存在するのだよ。

天文学や生物学の教科書には、神とか創造主という言葉は一語も
出てきませんがｗ。君の勘違いに過ぎない。

415 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:01:27 ID:YypwV0Je

本末転倒は君の方だよ。生命はこの宇宙で最近現われた比較的新しい現象なのだ。
生命は永遠でも無限でもなく、つい最近、物質を組み合わせて創造されたものなのだ。

416 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:05:11 ID:wP2019ja

>>415
誰が作ったかもわからない神などより、自然の無数の物理的・化学的
変化の積み重ねにより生命が誕生したと考えるほうがより合理的では。

自然そのものが神とすれば、何でもありである。

417 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:09:15 ID:YypwV0Je

無数の物理的科学的変化を積み重ねて星星や君を創造したのが神さ。

418 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 02:09:34 ID:wv9y0EM0

始めあるものに終わりは不可避である。生じたことのないもののみが
無にあらず。

永遠ならざるは無なり。

419 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:13:11 ID:YypwV0Je

まぁ、君を創った神は、君を消す事だって容易に可能なのだから、逆らわないことだ。

420 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:14:51 ID:wP2019ja

>>417

自然を神とすれば、そのほかに神を考えるなど、ややこしい、無駄なこ
とをする必要はない。神がダブルではないかｗ。

そもそも造られた君のちっぽけな脳味噌で造った者のことを考えるほど
の傲慢不遜・冒涜の行為はないとは思わないのか。本当に神を信じる者
は、そのような行為はしないはず。

421 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 02:14:54 ID:wv9y0EM0

奢れる人も久しからずや。

422 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 02:17:57 ID:GhULEggw

>>420

自然と生命はどっちが先なの？

423 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:18:06 ID:YypwV0Je

この脳みそは神の偉大なる創造物なのだよ。それを「ちっぽけ」とは、いやはや。ｗ

424 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 02:18:10 ID:wv9y0EM0

日は昇り日は沈み、いで来たところに喘ぎ行くなり、伝道之書。

425 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:18:54 ID:wP2019ja

>>419
宗教お得意の「脅迫」。それは「神に背く」犯罪行為だよ。

426 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:20:23 ID:YypwV0Je

脅迫ではなく真実であることは君がその身で思い知ればいいことだ。

427 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/12(金) 02:20:53 ID:cXtVG7y8

>>400
。。ｗ　　なんかうるんだ。ｗ　　ｳｿ　ﾎﾝﾄ　　
>>406
だからもうここで語らなきゃいいんでしょ。。ｗごめんね。。ただ私は真面目に知りたかっただけよ。。
　

428 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 02:21:53 ID:wv9y0EM0

汝、右翼テロを恐れて地獄に落つるなかれ。

429 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:22:25 ID:wP2019ja

>>422
＞自然と生命はどっちが先なの？

自然が先に決まってるじゃん。自然が生命を作った。生命が「神概念」
を作った。順序を間違えないでね。

430 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 02:23:34 ID:d0g2y3M/

「宗教依存は最高」

宗教経営者も醜いが　宗教依存者もまた醜い。
依存者は本来善人が多いと言われるが　組織に属すると、献金、勧誘、献身こそが尊い、と言われるので
「本来の善行」はさっぱり行わず　上からの御高説だけは上手な者となってしまう。

「ご利益」で釣って「脅し」で辞めさせない。　「尊い」と自画自賛するのは朝飯前。

上の者に従属し、その反動で下の者を矯正しようとする。それもカルトの病だ。
高慢で周りの意見を聞かないから　成長もしない。

さらに自己正当化のためには　議論を攪拌したり言い掛かりをつけたり　という行為も辞さない。
正当化するためなら何でもありだ。
教祖が勝手に造ったドグマを述べるが　言い訳が効かなくなると　「きみたちは真理を知らない」 との捨て台詞を残し
ご都合主義の　造られた妄想の中へと去ってゆく。

その割に彼らの言う「真理」とは、その教団内でしか通用しない「妄想信仰」に過ぎない。
「教会」とは、「自分と教団とその妄想」が全てである人の集合であり、依存欲を満たしてくれる場所なので、

家族や恋人が泣いて頼んでも　「自分が可愛い」ので霊感商法に荷担し続けてしまう。


とにかく信じなさい／やらなきゃ分からない／論理的思考を取りなさい／素直に疑問を持たず受け入れなさい

という　カルトの悪質なマインドコントロールによって、信者の脳は　実質「破壊」されてしまっています。

「教義はとにかく絶対」　「組織や教義に疑問を持つことは悪」「悪は地獄逝き」
というのがカルトの核心ですから、「批判は見ざる聴かざる−盲信に沈むことは正しい精進である」というわけです。

431 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 02:26:00 ID:wv9y0EM0

滅びの不可避なるもののために滅びぬものを離すなかれ。

432 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 02:26:00 ID:GhULEggw

>>429

＞生命はすべての根源、「一」で あり、別格。

自然が根源なの？生命が根源なの？

433 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 02:41:13 ID:GhULEggw

べ・・別に誘導尋問しているわけじゃないからね！！（ツンデレ風）

434 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 03:51:19 ID:wP2019ja

>>432
＞自然が根源なの？生命が根源なの？

生命は、自然の一部である。よって、いずれも根源。いずれも究極の神。

435 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 04:04:42 ID:wP2019ja

生命は、自然無しでは維持できない。

436 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 04:14:23 ID:lsORdVbU

それは、生命ナシでは自然もあり得ないといってることと同義。
まあ、正しいんだろうけど、説明にはなってない。

要は、宇宙は無限なのか有限なのかという議論の言い直しだろうから。

解不能。

437 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 10:43:54 ID:0cMzrQXP

>>436
＞それは、生命ナシでは自然もあり得ないといってることと同義。
＞まあ、正しいんだろうけど、説明にはなってない。

人間が自然を考えている以上、そのとおりだが、生命を以って生命を「説明」
することは出来ない。

神が究極だとすれば、神も「説明」できないはずだが、「説明したがる」者が
多い。それらの者は、神を信じているのではなくて、自分が神になりたい、
なったつもりでいる、だけである。

438 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 10:55:53 ID:GhULEggw

>>434

＞生命は、自然の一部である。よって、いずれも根源。いずれも究極の神。

一部を根源とは言わないでしょう。派生したものは根源とは言わない。

ガソリンは原油の一部である。よって、いずれも根源。とは言わないでしょう。

>>435

＞生命は、自然無しでは維持できない。

自然は生命なしで維持できますか？できませんか？

439 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 10:56:23 ID:0cMzrQXP

「神」といえば、唯一創造人格神と思い込んでいる者が多いが、ゴマンとある
宗教ごとに神概念は異なる。人類における神概念の発生は、明らかに、多数の
自然現象それぞれに対応する多神であった。宗教の起源は、生存のための現世
利益を求めるアニミズムである。

本居宣長の「かみの定義」を参照されたし。

これに反して、開祖の精神障害から発生した創唱宗教は、例外なく唯一人格神
である。いわゆるカルト宗教も、殆ど唯一人格神である。

440 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 10:58:53 ID:GhULEggw

宗教はだめだけど、神話はＯＫなのね。まぁ気持ちはよくわかるよ。

441 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 11:06:45 ID:0cMzrQXP

>>438

生命は、自然の一部であるから、自然と切り離すことは出来ない。

「人間」が自然を考える以上、それも生命の働きに他ならない。すべての人間
が死に絶えたと仮定した場合、自然が存在するか否かは、人間には判らないし、
人間とはもはや無関係である。その存在を確認する人間がいないからである。
従って、人間による自然の知覚は、人間から見れば、自然の成立原因であろう。

442 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 11:09:33 ID:GhULEggw

>>441


＞＞自然と生命はどっちが先なの？

＞自然が先に決まってるじゃん。自然が生命を作った。生命が「神概念」
＞を作った。順序を間違えないでね。

じゃあ、この順序とやらは誤りってことでＯＫ？

443 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 11:15:20 ID:0cMzrQXP

>>442
誤りではない。「神概念」は、人間の生命の所産。自然の発生が先であることは、
人間が知覚できるもろもろの事物から「推測」することが出来る。

444 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 11:22:24 ID:0cMzrQXP

米国の大心理学者ウイリアム・ゼームズは、「神の全能性は、人間の全能性
の心理的投影である」と言った。人間が神を思考するかぎり、それはどこまで
行っても、人間の観念作用、心理的投影、空想に過ぎない。人間がいくら
足掻いても、人間であることから逃れることは出来ない。

445 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 11:25:01 ID:lsORdVbU

>>437
>人間が自然を考えている以上、そのとおりだが、生命を以って生命を「説明」
>することは出来ない。

その通りだと思いますけど、自分で「わかってしまった」とカタリ、その「わかってしまった」内容をみんなにカタルことを禁止することは出来ない。
南無なんかがよくほざくように、「言論の自由」「信教の自由」を邪魔することは誰にも出来ない。
結局、聞く側の人間は、ここでやってるように、かれらのその「わかってしまった」内容に耳を傾けるから、鼻から相手にしないか、同じように信じてあげるかのどれかしかない。
もちろん耳を傾けるというのは、その論理性を検証するという意味も含まれる。

>神が究極だとすれば、神も「説明」できないはずだが、「説明したがる」者が
>多い。それらの者は、神を信じているのではなくて、自分が神になりたい、
>なったつもりでいる、だけである。

繰り返しになりますけど、それは、しょうがないでしょう。
世の中、いろんな神様がいます。
それはそれで、楽しいと思いますけど。。。。。。
もちろん、それを簡単に盲目的に信じて、あとからトラブルになることが問題なのでしょう。
そして、トラブルに知らん顔をして、無責任に振舞い、騙された側は泣き寝入り。
これが、毎日繰り返されているわけです。

ご隠居は、わかりやすく、その神様の人間具合を明らかにするのが務めなのでしょう？
あっ、違うか・・・・・・・・

446 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 11:26:49 ID:GhULEggw

>>443

神概念はおいておこう。またあとで。とりあえず、自然と生命の関係から先に。


＞人間による自然の知覚は、人間から見れば、自然の成立原因であろう。

＞自然が先に決まってるじゃん。自然が生命を作った。

どっちやねん。

447 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 11:32:50 ID:06kfBb3U

なんだかカルトチックな流れになったもんだｗ
神概念論議はカルトを呼ぶね。

448 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 11:36:10 ID:0cMzrQXP

>>445
＞「言論の自由」「信教の自由」を邪魔することは誰にも出来ない。

法律などを持ち出すは場違い。法律は、あくまで、役人の「机上の作文」に
過ぎない。法律のよって立つ基盤を思考できるのが、本当の法律家である。

法律は、人間の生存（共生）を確保するための手段の一つに過ぎない。生存
に逆行する「言論の自由」や「信教の自由」を認めるとすれば、それは法律
の自己矛盾であり、法律としての基盤を欠き、共生にとって無意味・有害で
ある。

449 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 11:45:42 ID:0cMzrQXP

>>446

だから、自然の発生は、知覚された事物からの「推測」である、と
言っている。

知覚は、事物の成立原因であるが、知覚は、記憶され、知覚から推測
し、共同体においては、その記憶を他の成員に伝達することが出来る。
すべては、人間の生物的生存に資するものである。

450 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 11:48:24 ID:0cMzrQXP

>>447
＞なんだかカルトチックな流れになったもんだｗ
＞神概念論議はカルトを呼ぶね。

むしろ、カルトやその他の宗教を骨抜きにするための議論だよ。

451 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 11:48:58 ID:lsORdVbU

>>448
>法律は、人間の生存（共生）を確保するための手段の一つに過ぎない。

それはまちがい。
社会秩序の維持のために生命を害する制限を定めたもの。

ご隠居は、ボッブスロックが好きなくせに、全然理解してないなぁ〜

452 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 11:53:30 ID:0cMzrQXP

>>451
＞社会秩序の維持のために生命を害する制限を定めたもの。

それがまさに「生存（共生）の確保」ではないか。

西洋の哲学者など一切関係ない。彼らが誰も思い至らなかったことを
論じているのだから。

453 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 11:54:23 ID:GhULEggw

>>449

＞自然が先に決まってるじゃん。自然が生命を作った。

だからこれはただの知覚による推測って事でいいの？

454 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 11:59:32 ID:0cMzrQXP

>>453
知覚による推測は、検証にまで高まる。「証明」とは、不特定多数人
のほぼ同一の知覚という意味である。共同体においては、それ以外の
証明や「真理」はあり得ない。

455 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 12:02:35 ID:lsORdVbU

>>452
個人の生命(自由)は、全体＝「生存（共生）の確保」のためにに侵害される。
それが、ロックの自然法思想だろう。

ご隠居の生命って、個人の生命のことではないのか？

すると、ご隠居の考えは、個人は予定調和秩序によって社会秩序が維持され、その秩序を乱しているのが宗教だと考えているにしか過ぎない。
それは、単純に、社会秩序を乱しているのは宗教だと言う逆の言い方にしかなってないでしょう。

これは、循環論法。
なにも説明してませんよ。

456 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 12:03:54 ID:lsORdVbU

>>455訂正
予定調和秩序⇒予定調和

457 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 12:07:11 ID:GhULEggw

>>454

＞自然が先に決まってるじゃん。

先に不特定多数人 のほぼ同一の知覚（検証）が必要なんでしょ？

458 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 12:13:28 ID:lsORdVbU

法律にせよ、知覚にせよ、自然にせよ、失礼ながら、ご隠居はその対象に対する懐疑がなさ過ぎるんですよ。

結局、論理が煮詰まれば煮詰まるほどに、その用語に対する定義が曖昧になるので、正直水掛け論にしかならない。

まあ、わかってるんですけど、わかってない我々が悪いのか、結局・・・・・・・・

459 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 12:18:49 ID:0cMzrQXP

>>455
人間は共同体だから、「個人の生命＝他の成員の生命」である。共同体
は、個人の集まりにより形成されている。

生存本能は、人間に生来的にビルトインされているものだが、多数の人間
の中には、その本能が破壊乃至変容された者が必然的に生じる。病人が生
じるのと同様である。凶悪犯罪者の生命を奪う必要があるのは、その犯罪
者自身を含む共同体としての生存を維持するためである。

「応報」は、最大の社会的「教育」である。

創唱宗教は、開祖の精神傷害の結果としての「観念過剰」により、人間
の生得的生存本能を、変容・破壊する。

460 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 12:21:11 ID:0cMzrQXP

>>458
君が、キリスト教思想を中核とする西洋思想に毒されているということ
だよ。

461 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 12:21:51 ID:06kfBb3U

>>450
ご隠居、カルトに洗脳された人間に何言っても無駄だって分かってるはずなのにｗ
その組織か何かで何か問題でもない限り反論で余計に頑なになってくだけかと。

462 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 12:25:37 ID:lsORdVbU

例えば、我々の本能が肉食だとして、しかもそれが人肉も可能だとしたら、集団生活のなかで、殺して人肉を食う奴が必ず発生する。

ご隠居は、この時の禁止として用いるのが、
「食人はキリスト教の風習である」
「キリスト教は宗教である」
「宗教が人間を食人」にした。
という論理を展開する。

これで、食人がなくなるのなら、宗教を禁止にすれば、食人はなくなることになる。

小学生の作文なら、オーケーw

463 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 12:31:09 ID:0cMzrQXP

>>461

それもあるが、原則ははっきりと示すことが必要。宗教の組織、人間、
金銭などに関する問題は、その原則を外れた「結果」として生じる。

宗教やその他のカルトの脱退者は、教団、教祖、人間関係、金銭問題に
ついて感情的に激しく非難するが、それは、マインドコントロールが
まだ完全に外れていないことの証拠である（勿論、例外はあるが）。
「嫌よ嫌よも好きのうち」「愛と憎しみは表裏一体」である。

464 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 12:32:22 ID:lsORdVbU

>>459
> 生存本能は、人間に生来的にビルトインされているものだが、

例えば、それは何？
そして、それはどのように不特定多数によって、証明されたのか？

>多数の人間の中には、その本能が破壊乃至変容された者が必然的に生じる。

それも同じように、どのようによって、何が証明されたの？

>凶悪犯罪者の生命を奪う必要があるのは、その犯罪
> 者自身を含む共同体としての生存を維持するためである。

だから、社会維持のために個人の生命が侵害されてるじゃない。
ご隠居も、キリスト教思想に毒されてるってことの証明を自分でしてるぞ。

> 「応報」は、最大の社会的「教育」である。

それは、刑罰のことを言ってるのか？
それとも、殴られたら殴り返せって言ってるのか？
全然、意味は違うぞw

465 名前：大王：2007/01/12(金) 12:41:36 ID:weH/4EZY

がはははあああああ、、おいらが、去った後、、ご隠居さん燃えたのね、、、
ｳﾑ、キリストに狂う人達の大会になってしまったのね、、、

ま、、おいらの、、講義発言が、、キリスト狂命（特にアンチ)者に、、、元気を与え、眠れない夜となったのねん、、

クリスチャンでない、おいらが、、キリスト狂命（特にアンチ)者の妄想と恐怖体験と記憶を呼び覚ましたのか？？

466 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 12:44:10 ID:0cMzrQXP

>>462
人肉食は、人間の本能ではない。それが本能なら、君は今頃ビフテキ
になっているｗ。本能の障害は、治療の対象。

「人間は、何故人肉を食えないのか」。これはレビナスが提起した
問題である。

キリスト教には、確かに人肉食の伝統があるがねｗ。それも、観念過剰
による本能障害の結果である。

467 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 12:44:33 ID:lsORdVbU

ご隠居は、このようにキリスト教から論点がそれ初めて批判されると、いつも沈黙する。
それは、ご隠居の中に正統なキリスト教が存在して、それから外れたキリスト教なり、宗教を批判しているからである。

ご隠居は、キリスト教以外には関心はない。
それが、結論。
なぜなら、ご隠居は自分を自分こそが正統なクリスチャンだと自負しているからである。

まあ、結局は、聖書やキリスト教史に基づいた自分教なんだろうけど・・・・・・・

468 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 12:52:05 ID:lsORdVbU

>>466
人肉は誰でも食えるよ。
単に、食べたことがないというだけのことだろう。
食べて旨かったら、きっと、食う奴は一杯いると思うぞ。
まあ、ご隠居のビフテキは私にはちょっといただけないが(*^。^*)

中国はキリスト教でもないのに食人の風習がある。
確か、儒教には、尊敬する人間を食べるというのがあったような・・・・・・
まあ、ウソかもしれないが(^_^;)

とにかく、道徳なんて、人間にはどうでもいいのさ。
自分さえよければ、社会なんて邪魔なだけ。
それが本能だとしたら、ご隠居の平和で長閑な論理は雲散霧消する。

単純にそれだけのこと。

469 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 12:56:34 ID:lsORdVbU

>>468
※注釈

ビフテキ＝ご馳走の意

別に、ビーフステーキの略ではない。
これは、ある年代以上でなければ、決して、わからないであろう(*^。^*)ﾈｯ！ｺﾞｲﾝｷｮw

470 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 12:58:22 ID:0cMzrQXP

>>464
＞それは、刑罰のことを言ってるのか？
＞それとも、殴られたら殴り返せって言ってるのか？
＞全然、意味は違うぞw

他を害した者は、自らも害されなければならないという意味で、本質的には
同じである。刑罰は応報から発生した。

「応報刑はいけない。教育刑にすべきだ」などと唱える学者たちは、本質を見
失っている。

「罪の女」に群集が石を投げたのも、当時のユダヤ社会における立派な「教育」
であった。

その他の点については、野原に出て、小動物の観察から始められたし。精神
病院が何故存在するかについても、考えてみて欲しい。

471 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 13:02:24 ID:wv9y0EM0

信仰における事実は客観的事実でなければならないわけではない。
だから信仰告白というものが存在する。時々繰り返すが。

472 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:03:49 ID:06kfBb3U

>>463
健康な人に「顔色が悪いよ」って数人が立て続けに言うと最終的には不調を感じ出して本当に病気になってしまう人もいるっていうけど、
宗教、特にカルトほど、「地獄に落ちるわよ」とかそのうちに神の裁きにあう」とかって暗示をかけて人を不幸に導こうとする。
信仰から来るのか故意かは別としても、その思考から発する社会への害は相当で、世間にマイナスのエネルギーを発す。
暗示をかけた側は無意識にその暗示の達成を望むから、宗教者で人格者であろうとしても、
「ほれ、みたことか」と言える状態を望む。カルトの心理と思われる害の一例。
でも、アンチ側にも同じことが言えて、ご隠居なんかはひょっとしたらキリスト教が今後さらに戦争原因にでもなれば
「ほれ、みたことか」と満足感を得る可能性があるかもしれないｗ
宗教もカルトも結局はその正当性の外で悪影響を発してる可能性もあると思うのだけど。

473 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 13:04:01 ID:0cMzrQXP

>>468

単に君が「治療対象」であるということに過ぎない。

キリスト教だけでなく、「本能障害」という病理現象として論じている。

474 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:06:10 ID:06kfBb3U

宗居もカルトも訂正。
宗教もアンチも。

475 名前：昆布殿とてすと殿へ、大王：2007/01/12(金) 13:07:22 ID:weH/4EZY

長老派で、、いこう、、ハイデルベルグ信仰問答への流れで、、
長老派は、、イエズス会のような、、神秘主義もなければ、、アガペー的な面白さがない、教派である、、
フーテンさんのようにね、、ま、フーテンさんは禅坊主のような、、さめた部分があるだろうから,,

長老派の思想とは何か？？
多分、聖書の神の言葉が、キーとなる、、
聖書の言葉を、、アメリカンな、逐語霊感説、、原理主義解釈が、すなわち、聖書の言葉の固定化があったりするわけだが、、
フーテンさんは、、これを、一番嫌っているわけで、、
長老派もカルバンも、そうではなかったのだろう、、

長老派とカルバンの聖書の言葉の解釈がある訳で、、それは、、直感的な非固定意味の言葉実体説というものでしょう、、
聖書の言葉は、存在するが、、その意味内容は固定化できないが、直感的で意味存在すると、、そして、心理的に力を聖書の言葉から感じる、、

フーテンさんは、そこらが、、生きる力が淡白なのでしょうか？力のイメージが、出してこない、、真宗的なのかもね、、もう一つは禅坊主的クールなのかもね、、

476 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:07:44 ID:06kfBb3U

イノベーターノジレンマなんてのがあるけど、宗教もそろそろその視点でものを見るべきじゃないかとも思うなあ。

477 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:08:10 ID:06kfBb3U

イノベーターの。

478 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:09:23 ID:06kfBb3U

フーテンさんには穏やかさよりは力のイメージの方を感じるけど。
印象っていろいろなんだねｗ

479 名前：大王：2007/01/12(金) 13:11:19 ID:weH/4EZY

りょんちゃん、フーテンさんというより、、フーテンさんのキリスト教信仰においてのことで、、

480 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:12:58 ID:06kfBb3U

フーテンさんのキリスト教はあくまでもバイブル的に感じる。
もちろん、それとはまた違った信仰心もしっかり持ってると思うけど、
扱い方が上手い風に感じる。

481 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 13:17:44 ID:wv9y0EM0

歴史的一回的ではない個人は存在しない。

482 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 13:23:14 ID:wv9y0EM0

実在するのは常に「誰か」であって、誰でもない一般的人間なるものは
人間各々の頭にある抽象観念に過ぎない。

483 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:24:21 ID:06kfBb3U

大衆がないとしても大衆心理的なものに捉われやすい人は多く存在すると思うけどね。

484 名前：昆布殿とてすと殿へ、大王：2007/01/12(金) 13:29:23 ID:weH/4EZY

さあ、、キリスト狂命（特にアンチ)者の妄想と恐怖体験と記憶を呼び覚ましてあげよう、、

ハイデルベルグ信仰問答を、、
ちなみにに、、おいら流の解釈でいくぜ、、
１、ノン栗の立場です、、
２、西山浄土宗に近いかも、、
３、西欧的キリスト教のノリが、、嫌いなので削除してます、カルバンの火あぶりのノリね、、

第一主日

問一
生きるにも死ぬにも、あなたのただ一つの慰めは何ですか。

答
わたしがわたし自身のものでなく、
体も魂も、生きるにも死ぬにも、
わたしの真実の救い主
イエス・キリストのものであることです。
この方は御自分の尊い血をもって
わたしのすべての罪を完全に償い、
悪魔のあらゆる力からわたしを解放してくださいました。
また、てんにいますわたしの父の御旨 でなければ
髪の毛一本も落ちることができないほどに、
わたしを守っていてくださいます。
実に万事がわたしの救いのために働くのです。
そしてまた、御自身の聖霊によりわたしに永遠の命を保障し、
今から後この方のために生きることを心から喜び
またそれにふさわしくなるように、
整えてもくださるのです。

485 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 13:31:54 ID:exk1jjgM

バルトの新正統主義ってやつね。
私も賛成。

もっとも、原理主義者の固定化といったって、自分に都合のいい聖句を
固定化してるだけにすぎんのだけど。

結局、主観での判断であるということを客観できてるか。
人間性の問題かもね。
原理主義者は真面目な人多いよ。猪突猛進タイプな。

フーテンさんには「忍」のイメージがあるんだよなぁ
親から受ける信仰と現実
自身が見いだす信仰と現実
共同体の調和と分裂
それらが混沌して忍になってるような・・・

486 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 13:35:48 ID:lsORdVbU

>>470
それはわかってないな。

法律は、個人の裁定による罰を禁じている。
復讐も応報も教育もダメ。
それが、人権。

ところで、全然関係ないが、いま、部屋を300円で掃除ましせんか？
とセールスの電話があった。
モノは売りませんと最初言ってた。なんでも、掃除機の性能を見せてもらいたいのが目的なのだそうだ。
その掃除機を売ってくれといっても、売ってくれないのかと聞いたら、そうだと言ったから、会社名を聞いて、ネットで調べて、掃除機の値段をいったら、あらよくご存知ですねとびっくりしてた。
それから、いろいろやり取りした後に、向こうが再度、部屋を300円で掃除しませんか？と念を押してきたから、掃除の対価として300円を貰うのか？それとも、デモの手数料として300円を貰うのかどっちだ？
相手が少し、沈黙したので、私は、部屋を掃除するのなら、正規の対価を貰って責任ある仕事をする業者に依頼する。君達はそういう業者か？と聞いたら、違うといった。
まあ、宗教も、結局、こんなものだろう。

487 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:40:06 ID:06kfBb3U

自由主義神学（じゆうしゅぎしんがく）は、キリスト教の、主にプロテスタントの神学的立場の一つ。
その発生以来、プロテスタント教会の主流派の多くが採用する立場。
新神学とも呼ばれ日本にも影響を与えた。
「自由主義」の語は無論、社会学・政治学用語からの仮借であり、
神学分野では「歴史的・組織的な教理体系からは自由に、個人の理知的判断に従って解釈する」の意である。
シュライエルマッハーと、マルティン・ルターの弟子フィリップ・メランヒトンがその「始祖」にあたるとされ、
アルブレヒト・リッチュルとアドルフ・ハルナックが代表的な神学者として挙げられる。
改革派神学者メイチェンは自由主義神学をキリスト教で無いと断言した。

ウィキペディアから。
キリスト教であるとかないとかにこだわるのは何でだろｗ
名称がそんなに大事なものなのか。

488 名前：昆布殿とてすと殿へ、大王：2007/01/12(金) 13:40:08 ID:weH/4EZY

結局、たぶん、、おいらの推測だが、、悲惨な状況の人間を想定しているものとして、想定して読むと、心理学派的におもしろい、、

アメリカン原理主義的に、西欧的キリスト教的に読むと、やはり、、幻滅となる、、
フーテンさんの解釈はある意味、それを想定すると、理解できる、、実際のフーテンさんは異なるかもしれない、、

現実に悲惨さを感じない者には、キリスト教は不要である、、と、思う、、

現実に悲惨さを感じている者にとっては、、現実逃避的かもしれないが、、
自己の思考からの呪縛を逃れなければ、ならないわけで、、、、
現実の悲惨さに取り囲まれている者にとっては、、悪魔に包囲されている心境なんでしょうな、、
犯罪の原因から、逆算すれば、、キリスト教は必要ということとなるのでしょう、、
犯罪と縁のない立場からいえば、、キリスト教は、必要がない、、
原理主義的、アメリカンな、異端審問、西欧の、ルター、カルバンの権力としての装置があるキリスト教ならば、、服従すべきと言うのでしょう、、

489 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 13:43:04 ID:lsORdVbU

>>471
それを無視するのが、ここでは、ご隠居のみなんですよね。

490 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:43:33 ID:06kfBb3U

>>486
目的は掃除機を見せてもらうことなんでしょうｗ
掃除はいいから情報提供料をくれと言ってみたらｗ

491 名前：昆布殿とてすと殿へ、大王：2007/01/12(金) 13:43:52 ID:weH/4EZY

異端審問、西欧の、ルター、カルバンの権力としての装置があるキリスト教

この、意味は、信仰、思想ではなく、、社会共同体の支配しているキリスト教と言う意味です。

492 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 13:44:39 ID:wv9y0EM0

或いは自分が具体的な何者かであることは抽象的「一般的人間」に対する
仮想的な特権意識をもたらすこともある。

493 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:44:53 ID:06kfBb3U

>>489
ただ。
客観的事実でもないものを社会に主張したり他人に用いることが問題なんですよ。
自分たちだけでひっそりと楽しんでる分には誰も何も言いませんしｗ

494 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:48:51 ID:06kfBb3U

ちょっと極端だけど、前から思ってること。
分かってる事実としては仏陀もキリストも社会不適格者ってことなんだけどね。
しかもその人物を使って弟子が宗教にしたともいえる。
宗教って言うのはある意味面白いし不思議なものだｗ
社会不適格者が世の中でいかに生きていくかを努力した結果とも取れなくはない。。。

495 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 13:50:39 ID:wv9y0EM0

幻想としての特権性は信仰無き社会の偽りのカリスマ性を担う。

496 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:50:43 ID:06kfBb3U

そう考えると、社会との接点を持たせれば矛盾だらけで通用しなくなるとも言えるわけか。
新正統とか自由とかってのはその意味では斬新だしあえて難しいことに挑んでいるとも言えなくないかも。

497 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 13:50:46 ID:lsORdVbU

>>490
その辺のやりとりは、当然、端折りました(*^。^*)

テレビでも宣伝したそうである。
それでも、売れなかったそうだ。理由は、性能がテレビでは伝わりにくいとのこと。
今度、店頭販売することにしてるのだが、そのためにも、実際にみていただくために、訪問デモをしているそうである。
相手にしてみたら、情報提供＝訪問になるから、そこで話を終えて、住所を聞くでしょう。
それは、私としては面白くないので、なぜ、300円をとるのか？
ということにこだわってみたわけです。
まあ、300円の根拠はまったくわからなかったけども、相手は、部屋の掃除ではなく、掃除機を売るのが目的だと白状したから、まあ、勘弁して終了したわけである。

要は、布教して、信者を増やして、お金を頂けばいい。
部屋がきれいになるのは、自分で掃除をしない限り、無理。
いくらの掃除機を買おうと、あり得ない。
そういうこと。

498 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 13:51:36 ID:lsORdVbU

>>491
大王ドン、ゴメン(*^。^*)

このごろ、その手の言葉が全然、理解できない・・・・・・・・・・・

499 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:53:48 ID:06kfBb3U

>>497
堂々と本意を言わないのは宗教の勧誘と同じですねｗ
でも、目に見える結果が明確な分、掃除の方がましともいえなくはないかも？
宗教が思想塾のようになって受講料で教えるとかなら話は別なんですけどねｗ

500 名前：昆布殿とてすと殿へ、大王：2007/01/12(金) 13:54:32 ID:weH/4EZY

聖書の言葉から、、力を受ける解釈は、、ハイデルベルグ信仰問答の、何処に、注視するか？？

そしてまた、御自身の聖霊によりわたしに永遠の命を保障し、
今から後この方のために生きることを心から喜び
またそれにふさわしくなるように、
整えてもくださるのです。


この、部分でしょう、、
カルバンもイザヤ書の説教で言っているんだけども、、
聖霊を受けなければ、、聖書の言葉の意味が、、ドイツ語の難解な用語、言葉のように理解できない、、とある。

現実に悲惨さを感じる者から、いえば、自分の思考と情報処理に限界を見ているわけで、、
その、直感的情報を聖書から、得よう、、とするわけです、、
あなたがたは世の光です、、と、キリストは言ったわけで、、
絶望にいる者にとっては、希望を見るのでしょう、、

元気で、幸せな者にとっては、、何も意味ない言葉となります、、、

501 名前：昆布殿とてすと殿へ、大王：2007/01/12(金) 13:57:05 ID:weH/4EZY

、昆布殿、まあ、、苦悩する、絶望する者、わらにもすがる、、という、心理学的安心を聖書で得るという、、簡単な意味ですよ、、
それ以上、それ以下でもないでしょう、、

502 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 13:57:21 ID:lsORdVbU

>>499
問題は、部屋をきれいにするのは、掃除機ではなくて、自分であると言うこと。
そのための投資として、いくらの金を払ったかと言うことにしか過ぎない。

宗教も掃除機も一緒。

それで、毎日掃除するようになって、部屋がきれいになるんだったら、それでいい。
たとえ、その掃除機でなくてもね。

503 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:58:08 ID:06kfBb3U

へー、正統なキリスト教って言うのは処女受胎とかイエスの復活を「真実としなければならない」んだ。
滅茶苦茶だな。。。
心の中でそんなのあるわけないじゃんとか思ったら異端になるわけか。

504 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 13:59:39 ID:06kfBb3U

>>502
こんぶ殿らしいかもｗ
俺はどんな手段でも自分じゃなくても部屋がきれいならいいなあ。
胡散臭いのは近くに来させないからその業者はパスだけどｗ

505 名前：昆布殿とてすと殿へ、大王：2007/01/12(金) 14:02:14 ID:weH/4EZY

へー、正統なキリスト教って言うのは処女受胎とかイエスの復活を「真実としなければならない」んだ。
滅茶苦茶だな。。。
心の中でそんなのあるわけないじゃんとか思ったら異端になるわけか。

その、りょんチャンの言いたいところが、、
異端審問、西欧の、ルター、カルバンの権力としての装置があるキリスト教

この、意味は、信仰、思想ではなく、、社会共同体の支配しているキリスト教と言う意味です。


ですわな、、西欧的キリスト教のあしき伝統かもね、、
日本基督教団長老派は、異常に病的に固執しているね、、
おいらは、、これを、日蓮の立正安国論思想と呼んでいるけども、、

506 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:02:19 ID:06kfBb3U

>>501
聖書に限らずなにかしらのバイブル的物や信条や信念での安寧を望むならいいと思うけどね。
宗教（団体）のいいなりに任せて、従って安心出来てる気になるのは問題だと感じる。
その安心のためには他人まで引き込もうとするとか。

507 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 14:03:02 ID:zB1xCIIZ

>>493
基本構図は（あくまでも、あくまでも、基本構図ねｗ）、
「思ったより美味しいおかずができたから、ご近所におすそ分け」
って感じかな。
勿論、それに対しても　「余計なお世話だ馬鹿野郎！いらんことせんでいい！」
という意見もあろうが・・・ｗ　（ま、現代社会らしいといえば、らしいのかもしれん・・・）


だからこそ、
お釈迦さんが、菩提樹の下で一人座ってればいいのに、なんでわざわざ立ち上がったのか？
を、一人一人が吟味せねばならない。
文句言われるくらいなら、わざわざ届けずに一人で　（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ　してればいいように、
黙って座ってれば良かったのかもしれない。

ご隠居の言うように、お釈迦さんも精神異常者で、
喚き散らさずにはいられなかったのかもしれないな（爆

508 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:03:26 ID:lsORdVbU

>>504
自分が誰かに依頼しても、自分が部屋をきれいにしたいという意志があってそうしたなら、それは自分がしたことでしょう。

つまり、ただ願っているのではなくて、その意志によって、何らかの行動をしたと言うことですよ。
それが、たとえ、高い買い物であっても、大した問題ではない。
逆に、それがキッカケであれば、感謝するべきです。

泥棒に追い銭。

509 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:04:04 ID:06kfBb3U

>>505
確かに日蓮とキリスト教（神神派）には共通性を強く感じるね。
信仰のあり方がカルトそのものであるというか、逆に言えば、カルトといわれなければ信仰心が無いともなるというか。。。

510 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 14:05:26 ID:GhULEggw

>>502

他社の掃除機はだめ。だめ絶対だめ。
掃除しないと不幸になる。不幸になる。不幸になる。
掃除するのが人生の目的。掃除しなさい。掃除しなさい。この掃除機で。

小姑には汚い部屋に見えても、自分的には機能的だし壁の落書きにも愛着もあるんだけどなぁｗ

511 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:05:50 ID:06kfBb3U

>>507
素人さんが言う意味は分かってますよ。
同じ宗教や宗教者でも、そのツールとしての用い方とか。
つか、それ以前にご隠居じゃないけど、宗教の前に人間性なんでしょう。
同じ言葉でもその言葉を口に出来る人間とするべきじゃない人間がいるとも言えるかも？

512 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:08:02 ID:06kfBb3U

も一個。
自分がお釈迦様の意を継ぎたいと思うことと、自分がお釈迦様にでもなった気になるのと、
そして、そのつもりが何であれ、誰に対してどんな状況でどう行動するのかは考えないといけないですよね。
そこに人間性が現れる。
神神派は、そんなことは考えないし、考えられない。
それが純粋な信仰だとでも思ってるかのように。

513 名前：昆布殿とてすと殿へ、大王：2007/01/12(金) 14:08:26 ID:weH/4EZY

へー、正統なキリスト教って言うのは処女受胎とかイエスの復活を「真実としなければならない」んだ。
滅茶苦茶だな。。。
心の中でそんなのあるわけないじゃんとか思ったら異端になるわけか。

これを言っている奴よりも、、長老派を理解している、おいらは、、不思議人間だよ、、ん。

514 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:09:19 ID:06kfBb3U

そうですね。
勝手に掃除されてたらたとえそれが彼女でもむかつくこともあるｗ

515 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:09:52 ID:06kfBb3U

514は>>508に。

516 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 14:11:34 ID:wv9y0EM0

嗚呼、セレブリティ！アタマの悪そうな世の中の教祖たちよぉ！

…ってなもんで。

517 名前：フーテン殿へ、大王：2007/01/12(金) 14:11:39 ID:weH/4EZY

回答期待しているぜ、、うへ、、

518 名前：大王：2007/01/12(金) 14:12:43 ID:weH/4EZY

：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 さんは嗚呼、セレブリティ！アタマの良さそうな世の中の教祖たちよぉ！

…ってなもんで。

519 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:13:58 ID:06kfBb3U

もう一つ素人さんに意見ｗ

＞（ま、現代社会らしいといえば、らしいのかもしれん・・・）
これはどーかとｗ
確かに時代が違う面もあるけど、そのせいなんでしょうか。
あり方用い方を見直すことが必要になってるだけかも。
宗教である必要はないけど、宗教を必要とする人もいるし、関心を持つ人もいる。

520 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 14:15:32 ID:GhULEggw

大体、掃除機のセールスマンの部屋が汚すぎるから説得力がない。かってに人のうちの電源（時間）を使うなと。

521 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:16:02 ID:lsORdVbU

>>510
でも、私はあなたに掃除とはなにかを伝えることは出来ない。
なぜなら、掃除をするのは、私ではなく、あなた自身であるからである。
あなたの掃除は、あなたでしかわからない。
だからこそ、あなたの掃除をあなた自身が見つけるために、私は、あなたに出会ったのである。
あなたはこの掃除機を買いなさい。
なぜなら、神はあなたにあなた自身とはなにかをみつけてしあわせになるために、私をつかわし、あなたに掃除機を与えたのである。
さあ、勇気をもって、あなたは、この掃除機を買いなさい。
それがあなたが本当のしあわせになるための第一歩です。

まいどぉ〜ヽ(^。^)ノ

522 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:16:25 ID:06kfBb3U

>>520
ほんとほんと。
部屋がきれいな掃除やさんを見たことがないｗ
つか、本当の掃除屋さんの事務所はさすがだなーと思ったけどｗ

523 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 14:18:01 ID:wv9y0EM0

蓼食う虫も好きずき。

524 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:18:44 ID:lsORdVbU

>>522
そう言えば、殺人現場や自殺現場の部屋の清掃ばかりを請け負う清掃人の特集やってたのみたぁ〜
凄かった。

流石だと思った。

525 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:20:19 ID:06kfBb3U

>>524
。。。金になるからやるんですかねえ。
絶対吐くなonz

526 名前：大王：2007/01/12(金) 14:22:25 ID:weH/4EZY

521 ： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:16:02 ID:lsORdVbU
>>510
でも、私はあなたに掃除とはなにかを伝えることは出来ない。
なぜなら、掃除をするのは、私ではなく、あなた自身であるからである。
あなたの掃除は、あなたでしかわからない。
だからこそ、あなたの掃除をあなた自身が見つけるために、私は、あなたに出会ったのである。
あなたはこの掃除機を買いなさい。
なぜなら、神はあなたにあなた自身とはなにかをみつけてしあわせになるために、私をつかわし、あなたに掃除機を与えたのである。
さあ、勇気をもって、あなたは、この掃除機を買いなさい。
それがあなたが本当のしあわせになるための第一歩です。

まいどぉ〜ヽ(^。^)ノ


大当たりでしょうね、、ほとんど宗教の本質は、、そういう面でしょう、、
どんな掃除機でも、掃除が出来、すでに、掃除できる人には必要ない、、

うまく、出来ない人に、、満足のできる掃除の仕方を、学ぶ、、
それが、、神でしょう、、

掃除機は、、いい考えだけど、、ハウツウの情報ソフトが足りないよ、、昆布殿、、

527 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/12(金) 14:23:00 ID:wv9y0EM0

鰯のアタマも信心。

528 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:23:13 ID:lsORdVbU

>>525
あれは、ある意味、達成感は最高だと思う。。
全く、跡形も無く消え去るから。

いわば、見えないところの清掃がどれだけ出来るのかが、職人の気持ちをそそるらしい。

凄かった。

529 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 14:23:41 ID:GhULEggw

>>524

遺族への配慮とか凄いですよね〜。

特殊清掃員の方が宗教家より宗教的。

http://blog.goo.ne.jp/clean110

530 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 14:24:00 ID:zB1xCIIZ

>>519
確かに一般化しすぎだなｗ

一人暮らしで、今月ピーンチ！みたいな人は、
普段は鬱陶しい、隣のおせっかいなおばちゃんの差し入れが
ありがたいこともあるかもしれん（爆


|
|ﾉｼ
|

531 名前：大王：2007/01/12(金) 14:24:29 ID:weH/4EZY

：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 さんは、：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2自身の鰯のアタマも信心にて生きておられるのがわかりまうなあ。。。

532 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/12(金) 14:25:02 ID:GhULEggw

落ちﾉｼ

533 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:25:45 ID:06kfBb3U

それがあればその人が良くなると信じて言う宗教の言葉ならきっと相手は聞くんだろうな。
もちろん、その人となりや関係にもよるけど。
そこに本当に感銘でもすれば勧誘するまでも無く信者になる人もいたりしてｗ
でも、そこいらの勧誘とか言葉とかってのは、その本人が語ることでその神なりに触れていたいとか、
自分の信仰心の満足や自分の不安解消のためにするのがほとんど。
あの団体なんかだと、ノルマみたいなものだしｗ

534 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:27:53 ID:lsORdVbU

>>526
>掃除機は、、いい考えだけど、、ハウツウの情報ソフトが足りないよ、、昆布殿、、

だって、私の一番師匠は、隠れお父さんの南無さんだからさぁ〜
ネンブツとネンチャクしか教えてくれないんですよね。
その次ぎは、つきたんで、やっぱり、遠くから見守るタイプ。
その次ぎがやっと大王ドン。
うーん、私は好きなこと以外はべんきょうしないからさぁ〜

535 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:30:47 ID:06kfBb3U

>>528
達成感の求め方にも色々あるもんですねｗ
確かに物を作ったり、形に出来るものを扱うほうが達成感は感じられやすいですけどね。
サービス業なんてのはそれこそ自己満足の面が強いしｗ
>>530
目的が何かによるんじゃないですかね。
事実がどうかは分かりませんが、
教義的にお釈迦様が菩提樹の下から立ったときに、この信仰を広めようなんて思わなかったはずです。
隣のおばちゃんも差し入れで一人暮らしの人間に何かを期待してするならありがた迷惑以下に成り下がるでしょうし、その差し入れもｗ

536 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:30:51 ID:lsORdVbU

>>529
そのブログ、凄いね。
シンプルで、深い。

537 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:31:08 ID:06kfBb3U

>>532
またですノシ

538 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:33:02 ID:06kfBb3U

>>536
チラッとだけみたけど。
金ですかねなんていったら怒られそうだｗ
ま、動機とそこから生まれる最終的な信念とは関係ない場合もあるしな。

539 名前：てすと殿、こんぶどのへ大王：2007/01/12(金) 14:34:00 ID:weH/4EZY

ほんじゃあ、、おいらも、おち、、

遊び半分で、今日のおいらのカキコ、心理学派的視点で、遊んでね、、、

540 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:34:53 ID:lsORdVbU

>>538
純粋に金だけのために続けられる人間なんていないだろう。

人は神のみに生きるにあらず。

541 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:36:12 ID:lsORdVbU

>>539
なにから始まって、なにを言いたいのか、さっぱりわからなかった(^_^;)

掃除機で吸い込んじゃったのか？

542 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:36:22 ID:06kfBb3U

>>540
そーですね。
動機としては十分になりえますけどね。
そこにそれ以外の価値を見つけられなかったら継続は出来ないですね。

543 名前：てすと殿、こんぶどのへ大王：2007/01/12(金) 14:39:45 ID:weH/4EZY

あ、掃除のやり方、ハウツウ論を、キリスト教でいったんだよ、、

ま、おいらには、昆布ドンのりょんチャンには、必要ないものだけどもね、、

さらばあ、、、

544 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:41:04 ID:06kfBb3U

人はより良い物を欲しがるんですよ。
それも出来るだけ安価でｗ
宗教がよりよいものに負ければ、魅力を減らせば廃れていくのは当たり前です。
本当に良いものなら多少高価でもってなるんでしょうけど、
宗教に限っては高価なものほどインチキだったりするしｗ

545 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:41:59 ID:06kfBb3U

>>543
大ちゃんには必要なの？
つか、宗教に限らず、何かしらを必要としてるんだろうけどね。

またノシ

546 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:45:22 ID:lsORdVbU

>>542
仕事って、不思議ですよ。
信仰と同じでしょうね。

547 名前：りょんちゃんへ大王：2007/01/12(金) 14:47:42 ID:weH/4EZY

おいらの、必要としているもには、日常生活を楽しめること、、何がおきても、、
とても、むずかしいけども、

さらばあ、、こんどこそ、、

548 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:47:51 ID:06kfBb3U

>>546
極論ですが、仕事は信仰にできなかったらあんまり大したことも出来ないかもしれませんｗ
ただ、会社は神でもなんでもない、代表も神でも教祖でもない。
教祖になれるとしたら死んでしまった先代とか（いるならｗ）でしょうか。
神がいるとすれば、お客様を含めた世の中のことでしょうか。ってな感じですかね。

549 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:49:11 ID:06kfBb3U

>>547
日常生活を何があっても楽しもうとしちゃうから苦しいときが増えるのかもよ。
楽しくなかったら苦しいわけじゃないのにね。
楽しむってのはそのままいることにも感じられるってことだろうなあ。

550 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:51:09 ID:lsORdVbU

>>548
仕事は、自己満足では継続してお金を貰うことは無理ですからね。
けれども、自己満足しないものでお金を貰い続けることも無理。

なかなか深いんですよね。

551 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 14:52:59 ID:06kfBb3U

>>550
すごい。。。
俺も今自己満足について考えてましたよｗ
自己満足ってのは大事ですよね。
自己満足が出来るから行動につながる。
満足しきってはだめだけど、さらに進化できると確信できるから自信も出てくる。
その繰り返しですね。

552 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 14:58:24 ID:lsORdVbU

>>551
大切なのは、対価ってことで、これは、対話・コミュニケーションですかね。
自分の信念を押し付けても、相手の評価は得られませんからね。

この辺にいつも職人技を感じてしまう・・・・・・・

553 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 15:42:52 ID:exk1jjgM

>>487
キリスト教であるとかないとかにこだわるのは何でだろｗ
名称がそんなに大事なものなのか。

救いとか滅びというものが指導者の立場から観念植え付けられるからだろうねぇ。
滅びが地獄の業火で焼かれて痛い痛いとか。。。
じゃあ、救いってなんだ？ってなると１２使徒がイエスの周りに座って
歴代教皇や聖人がその下ついて、あと下々が連なって・・・
って妄想が現実に描かれてるからねぇ・・・
りょんさん言うところの日蓮系と大差ないだろうね。

不可知を考察するには最低限定義が必要だけど、その定義がぶくぶく
ふくれあがった結果なんだろうね。。。→名前に拘る。名前で縛る。
組織にいるとその定義が本当に必要なのか？って疑問すら許されない空気になっちゃう。
キリスト教は邪教です！なんてある意味頷けるのよ・・・

私は今の教会の牧師が好きで通ってるんだけど、居なくなったら多分追い出される
だろうねぇ・・・
出る杭だから。

554 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 15:49:18 ID:exk1jjgM

仕事は自利利他ではないでしょうか・・・

人生修行ですね。。。

555 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 15:55:27 ID:06kfBb3U

>>552
まさしくそれですね。
押し付けなら反発するからマイナスを生む。
共感や心からの理解であれば相乗効果を生む。
対価はお互いにあるもの、お互いが共感できる部分からコミュニケーションを強めるのも手法ですよね。

556 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:03:11 ID:bz5CpkCq

ここはカルト被害者の慰安スレですか？

557 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:03:51 ID:06kfBb3U

>>553
何が本物かも怪しい世界だと思うんですけどねｗ
という前に、「何のためのもの」なのかを間違ってる気がする。
災害で危険な地域があって、そこから出るために行政が力を添えてもそこに固執する人たちがいる。
そういう気持ちが存在するのだとは思うけど、でも、職業的な基盤がそこにしかないとかで無い限りはやっぱり理解は不能。
何故そこに居続けなければいけないと感じるのかとか、さっぱり分からない。
愛着のようなものも度を越せば実利としては無意味。
そこにも何らかの信仰心があるのだろうなあ、先祖がどうとか。
でも、その先祖はそんなところにはいないのにと思う。

＞組織にいるとその定義が本当に必要なのか？って疑問すら許されない空気になっちゃう。

不必要な定義に縛られてたらいずれは意味が無いだけでなくマイナスに転じるんでしょうね。

＞キリスト教は邪教です！なんてある意味頷けるのよ・・・

これも、キリスト教が世のためになってるというよりは害になってるという現実が目立つからそれだけでも説得力がありますね。
ただ、政治的に利用することが問題だとも思いますけど。扱うのは人ですから、そういう風に使いやすい性質なことは確かなんでしょうね。

>>554
修行とは苦しいものでもなく、進歩することだと思えば楽しくなりますｗ

558 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:04:51 ID:06kfBb3U

>>556
スレ的にはそれもありなんじゃないですかね。

559 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:15:21 ID:bz5CpkCq

しかし宗教の悪口を言いあっても君達自身は一向に救われないよ
ご隠居じゃないがそんなことをするのはまさに宗教依存者の心理であってね

560 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:16:30 ID:06kfBb3U

宗教の悪口を言い合ってる？
別に言い合ってないでしょ。

561 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:17:27 ID:+I3RtX6x

救われのためにやってるんじゃ無いんじゃないの？

562 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:19:09 ID:06kfBb3U

救われ？
コミュニケーションと探求？
なんて、ｶｯｺ付けてもしょうがないなｗ
もっと素朴に人の考え方とかを知りたいだけか。

563 名前：大王：2007/01/12(金) 16:20:00 ID:dnNORxp9

しかしなあ、、キリスト教に、ついて、、本格カキコしたのに、、ムータンさんとりょンチャン以外、反応ないのは、、どういうこっちゃ、、

おちるべ、、

564 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:21:15 ID:06kfBb3U

>>563
コミュニケーションを重要視するべし。なんじゃｗ
あんまり期待して書き込まないこったよ。
またノシ

565 名前：大王：2007/01/12(金) 16:23:53 ID:dnNORxp9

救いと言う割りに、、思想的盛り上がりに、欠ける、、
おちるべなあ、、ほんとに、、

566 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:24:26 ID:bz5CpkCq

あの課長がよーとか居酒屋で上司の悪口を言ってるダメ社員に似てる

こんな奴に限って上司に対する依存心が人一倍強いものなのだ

567 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:26:19 ID:06kfBb3U

>>565
救いってのもなんなんだろうね。
外に救いなんて求めるものじゃないでしょ、結果的に何に救われたかは別として。
>>566
コミュニケーション能力の無い人のぼやきに似てる。。。

568 名前：大王：2007/01/12(金) 16:27:25 ID:dnNORxp9

ま。、、フーテンさん、ムータンさんへの探求、好奇心が、コンブ殿にあったんで、、
視点を変えて、、こういう感じではないんかなあ、、と、書いたつもりなんだけどもね、、

コンブ殿に反応ないなあ、、


マジ落ち、、何度繰り返すかなあ、、

569 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:28:48 ID:06kfBb3U

具体的に何にどうだと示せないならボヤキを超えん。
こんなところでいくらぼやき続けてもそんなのが一番見苦しいもんだよ、他人からは。

>>568
ノシ

570 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:29:10 ID:+I3RtX6x

もし、私が特別な体験をしても、
それを他人に話しても、同じような体験を
した人でないと
共感は得られない。

体験した人が特別で、体験してない人が
劣っている訳でも無い。
この私が体験しない限り、私にとって神は観念だ。

571 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:30:59 ID:06kfBb3U

>>570
同意。
せいぜい想像するくらいだし。
観念だから俺にも神（にあたるものとか）は作れるけど。

572 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:33:12 ID:DyFBe/D+

体験を再現するものを作り出せばいいよ
体験を理解すればできる

573 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:34:13 ID:bz5CpkCq

この世に存在していること自体がかなり特別な体験なのだが
この自明な事実の偉大さ奇跡性を自覚するには一辺死ぬようなめにあって見るしかないだろう
しかし一寸の想像力があれば生の奇跡性は体感できるはずである

574 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:35:09 ID:06kfBb3U

神概念を作り出してそれを絶対視すれば、そこいらの宗教者となんら変わらないわけだがｗ
でも、自分を神とするか、外に神を置くかでは確かに違う面はあるか。。。
まあ、いずれにしても神と捉えないほうが良さそうだ。

575 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:36:09 ID:06kfBb3U

>>573
死ぬような目にあったことある？
死ぬんだと実感したことは？
ちなみに俺はあるよ。だからどーしたって程度のことだけど。

576 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:38:22 ID:06kfBb3U

生の奇跡性なんてのもね、自然の偉大さ、神秘さも。
宗教者だけのものじゃないわけよ。
宗教をしているから感じられるわけでもなく、
宗教を持たないから存分にありのままを感じられるってこともあるわけで。

577 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:38:47 ID:DyFBe/D+

偉大でも奇跡でもないんだよ
これは偉大ではなく、奇跡的でないものが別に存在しないとダメ
おそらく無いんでは

578 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:39:01 ID:+I3RtX6x

体験させたように
思い込ませる事しか
出来ないと思うよ。
集団洗脳とか集団心理
による催眠効果ぐらい
じゃないか？
後は薬物を使うしか
無いよ(笑)

579 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:41:07 ID:06kfBb3U

>>577
偉大だとか奇跡とか神秘とかも感性の問題であり、言葉の問題であり。
何をどう感じるかはともかく、そいういうのを感じたりするのは人間だからってだけで。
その感じたものの表現の一つが神だったりするのだろうね。

580 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:42:32 ID:06kfBb3U

>>578
いずれにしても体験したこと以外は想像でしかないってことですね。

581 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:43:18 ID:bz5CpkCq

だとすれば君は経験を反省する力が虚弱なのだろう
想像力があれば実際の死に先駆けて死を体感する事が出来る
これは一種の宗教体験でもあるだろう

582 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:44:25 ID:DyFBe/D+

逆にいえば同じ体験など一つも存在しないが
共通するもんはあるでしょう
理解するのに十分な同じような体験させればいんだよ

583 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:45:28 ID:zB1xCIIZ

りょんは徹頭徹尾リアリストなんだな・・・ｗ
|
|ﾟ）
|

>>557
>何故そこに居続けなければいけないと感じるのかとか、さっぱり分からない。
>愛着のようなものも度を越せば実利としては無意味。
>そこにも何らかの信仰心があるのだろうなあ、先祖がどうとか。
>でも、その先祖はそんなところにはいないのにと思う。

死んだ両親の形見とか、初めて取った契約の時につけてたネクタイとか、
大会でとったメダルとか、優勝した時の駅伝のたすきとか、へその緒とか・・・。
或いは、遺体の一部、遺品、遺骨等・・・。
物でなくても、
プロポーズの言葉とか場所とか、子供が初めて喋った言葉とか、
自分がその仕事を選んだきっかけになった言葉とか出来事とかもアリかもしれない・・。

また、何を以って実利（≒利　→　（当人にとって）益となること）とするのか・・・。

>度を越せば
どこにその線引きが為されているのだろうか？万人に共通する線引きがあるのだろうか？
どこまで行ったら度を越したことになるのか・・・？
そもそも、自分が度を越したかどうかは判るものだろうか？
（よっぽど自分を見つめる癖がついてる人でないと難しいのではなかろうか・・）


「喪の途上にて」（野田正彰/岩波書店）　という本を読んだことがありますか？

584 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:45:44 ID:DyFBe/D+

実際に死んでない人間が
実際の死を体感できるのだろうか
それは実際の死とまったく同じものなのだろうか

585 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:45:49 ID:06kfBb3U

想像と妄想は似て非なるものだよ。
妄想癖のある人とは話しても無駄だと思うけどね。

586 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:50:47 ID:bz5CpkCq

死ぬようなめにあっても何も思わなかった感じなかったとしたらそいつの生は動物の生に近いな

587 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:51:54 ID:DyFBe/D+

はて人は動物ではないと？

588 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:53:58 ID:06kfBb3U

>>583
仏教で言う執着は苦の元的な言葉はよく理解できます。
形見も土地でもなんでも愛着を感じたり大事にすることに何にも違和感もないし、自分にもある。
けど、災害で住むべきでない土地に住み続けて、また災害があればまた非難。
確率的に高いとされてても住み続ける、家族までそこにいることを望む。
それははたから見れば害でしかないし、執着そのものじゃないですか？
そこに固執するよりも、ちょっと離れる勇気があれば全てが良くなる気がするのに、
でも、その人たちにはそこから離れることが苦そのものなんでしょう。と想像はできますｗ
メダルでも何でも、あるなら大事にすればいい、なくしたらあんまりこだわるべきではない＠俺の信条
物を粗末にしたり大事にしないということとは別のことだと思うんですよね。
度を越せばの線引きなんて出来っこありません、感覚ですから。
それを解決させようとするなら多数決でもやるしかないでしょうねｗ
その時に俺が負ける可能性も高いと思いますよ、結構土地とかに執着する姿は見ますし。

その本は知りません。

589 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:55:19 ID:06kfBb3U

>>586
何も感じないわけないでしょｗ
人にとってはだからどーしたってことでしかないってこと。
実感のあった人同士であれば語れることもあったりするのだろうね。

590 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 16:58:55 ID:+I3RtX6x

俺は事故で車にはねられた瞬間を覚えているけど、
一瞬世界がグルンと回った感じだけだった。
それだけだった。何も聞こえず、何も特別な
ものは見えなかった。

591 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 16:59:42 ID:06kfBb3U

>>590
それは突発過ぎて死の覚悟とかが出来なかったからじゃないですか？ｗ

592 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:00:36 ID:DyFBe/D+

俺もなったよグルンって
チャリで車にはねられて
世界がスローモーションな感覚も味わった

593 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:01:25 ID:06kfBb3U

でも、死なんてのもいくら考えても、その時がくれば受け入れるしかないって事実を実感するくらいのことでしょうね。
受け入れられるまではものすごい恐怖ともがきしかない。
だから宗教を頼りたい人が出るのも理解は出来る。

594 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:02:14 ID:06kfBb3U

スローモーションな感覚は普通に車でどこかに突き刺さっても見れますねｗ

595 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:03:09 ID:+I3RtX6x

打ちどころが良かったからそれで済んだが、
頭とか打っていたら、あのまま意識不明か
死んでたんだろう。

ただ、生きてあまり怪我が無かった事に感謝した。
何か大きなものに…。俺より大きな「何か」に…。
それだけだ。

596 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/12(金) 17:04:01 ID:kgX0Mg9e

>>517
>回答期待しているぜ、、うへ、、

どれに回答すりゃいいのよ、キチガイ大王。。。

597 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:04:12 ID:06kfBb3U

>>595
自分の持つ強運に感謝して信じればよいじゃないですか。
俺も自分の強運には感謝することが多いですｗ

598 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:04:55 ID:06kfBb3U

ワラタｗ

>>596
連投続けててすみませんｗノシ

599 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:05:06 ID:bz5CpkCq

君達は経験が主観と客体の合成物であることを理解して居ないようだね
宗教体験をあくまで感覚に求めているところが動物的だと言うのだがわからんかな

600 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:05:06 ID:DyFBe/D+

大きな安心感とは違うんかななあ
安心感自体がそれだったり

601 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:07:40 ID:06kfBb3U

>>599
感覚重視だからね。
人の脳は理屈よりも感覚で捉えてる部分の方が圧倒的らしいよ。
あまり理屈にこだわると脳の能力の可能性を減少しないかなｗ
それに解釈すればその解釈が偶像化されて固執しがちになるんじゃない？
>>600
安心感の根拠やよりどころを考えたくなるのは理解できます。

602 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:08:59 ID:zB1xCIIZ

>>588
>その本は知りません。

>>601
>安心感の根拠やよりどころを考えたくなるのは理解できます。


つttp://www.amazon.co.jp/%E5%96%AA%E3%81%AE%E9%80%94%E4%B8%8A%E3%81%AB%E3%81%A6%E2%80%95%E5%A4%A7%E4%BA%8B%E6%95%85%E9%81%BA%E6%97%8F%E3%81%AE%E6%82%B2%E5%93%80%E3%81%AE%E7%A0%94%E7%A9%B6-%E9%87%8E%E7%94%B0-%E6%AD%A3%E5%BD%B0/dp/4000022873

603 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:12:34 ID:06kfBb3U

>>602
突発的に死んでしまうことと、目の前の死の訪れを自覚して、
そのときを待つのとどっちが本人には幸せだと思いますか？
そして、大抵の人は突発的に死は来ない。
その中でその恐怖に打ち勝てる可能性はどこにあると思いますか？
宗教はその恐怖を嘘や方便で緩和しようとする。
けど、うそも方便も通らなくなったときの解決法は一つしかない気がする。

604 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:12:54 ID:bz5CpkCq

事故にあって天使が舞い降りて来て、天国にふわふわ浮かぶような体験がなきゃ何も信じられないとか言うのかね
それこそ脳がふわふわ宙に浮いてるよ
脳みそがあればリンゴの落下と言う平凡な事実からでも幾許かの真理を見出だせるものなのだよ
ようは経験の問題では無く脳の問題なんだよ

605 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:14:24 ID:DyFBe/D+

しかし脳も信用できんからなあ
宇宙が無から誕生したとか信じちゃうし

606 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:14:36 ID:06kfBb3U

>>604
その話でどこに導きたいのか。
脳も大事だけど、想像力も大事だけど、それだけじゃないし。
脳か、現実か。なんてことは誰も言ってないわけで。

607 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:19:49 ID:06kfBb3U

>602
安心感の根拠やよりどころを考えたくなるのは理解できます。っての。
これに対する素人さんの見解はどうでしょう。
俺にとってのこれは、宗教的（神秘性とか）なものに進んで見出すべきではないと思うこと。
現実の中で何かを考えることが今後に本当に生きていくし、そこに教訓も多くあるってこと。

608 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 17:21:14 ID:06kfBb3U

質問しておきながらなんですが、
落ち時が来たので落ちますノシ

609 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 17:23:42 ID:lsORdVbU

>>599
> 君達は経験が主観と客体の合成物であることを理解して居ないようだね
> 宗教体験をあくまで感覚に求めているところが動物的だと言うのだがわからんかな

だから、それを超えるものがあると言ってるだろうが。。。。
そして、それを一番馬鹿にしてるのが、宗教なんだって・・・・・・・・・

宗教体験って何？

610 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 17:26:36 ID:lsORdVbU

>>568
いや、まじ、理解できないんですよね。

でも、いつから救いがテーマになってるのか、理解してないし・・・・・・(-_-;)

611 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:28:31 ID:DyFBe/D+

宗教体験って言葉は変だよなあ
大昔は宗教なんてなかっただろうに
りっぱに現実的な人間の体験だよなあ
宗教って冠する必要ないよなあ

612 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 17:32:59 ID:lsORdVbU

>>611
私は大昔も宗教はあったと思いますよ。

それこそ、アニミズムな自然を畏れた神様への祈りや願いって、尽きなかったと思いますし。
逆に、科学万能主義の現代でも、それを駆逐できないってのが、不思議なんですよ。

宗教って、そんな単純なアニミズムなモノじゃないってことです。

613 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 17:34:08 ID:lsORdVbU

ちなみに、科学も宗教的要素が多すぎ。

614 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 17:44:19 ID:OTxIddEd

>>613
＞ちなみに、科学も宗教的要素が多すぎ。

それは君のトンデモ科学だけ。

現代の科学に宗教的要素（現実にあらざる物）を持ち込んだら、科学は成立
しない。

君は、診察室に神棚、仏壇、十字架などを飾ってる医者にかかる気がするかね。

615 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/12(金) 17:49:19 ID:kgX0Mg9e

>>607
信仰・信念を持つということは、自分にとって必要なものを選び、
そうでないと思われるものを捨てる行為。宗教には一定の定義と禁忌事項がある。
だから、宗教と宗教の禁止は実質同義なんだよ。
そして、どちらも禁止のための禁止になっては意味がないということだ。

616 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 17:51:08 ID:lsORdVbU

>>614
じゃぁ〜君は、テレビが映るシステムを理解してる？

いつでも、電気がなくなっても、人間的な生活を維持できる？

そんなことが想像すらつかないでしょ。

科学教信者だからじゃない？

617 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 18:00:05 ID:DyFBe/D+

確率って現実にあらざるものだよな
学校の数学の教科書ってヤバイよありゃ宗教的なもんだよ
まじ危険

618 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 18:07:02 ID:lsORdVbU

>>617
そうそう、占いなんて、たんなる統計上の確率にしか過ぎない。
細木はその意味では科学的w
江原はやっぱりキチガイ。
でも、どっちかに相談に行くなら、おれは江原。

619 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 18:36:05 ID:DyFBe/D+

確率なんて他の事象を見逃してる奴があきらめて
決定したもので存在しないんだよ科学的じゃない

当る占いは科学、そいつ以外が物事を決定する事象を見逃しているだけ
天気予報士は現代の占い師だ
過去においては知識の量、感覚の鋭さ、経験の量が多い奴が占い師で、
鈍く、少ない奴がカモだね
山に住んでた奴は動物の居場所がわかり、海にすんでた奴は天候がわかる
互いに逆は無理。己のフィールドでは、相手に対して占い師

620 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 18:36:34 ID:06kfBb3U

>>615
宗教者とアンチが同義と同じですね。
それは理解しました。
フーテンさんは宗教観をあくまでも自分のフィルターと照らしながら持ってるって自覚ありますか？
人と人や自然の関係性を無視して神は存在しない。でいいですか？
語る神とはすなわち自分自身なんだと感じますね。
だからフーテンさんはそうならないために引用にとどめるんでしょ？

621 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 18:44:48 ID:lsORdVbU

>>614
臨床医は結構、神秘主義的な要素信じてる。
わからないものは、わからんから。
あと、自然治癒力って、馬鹿にならんから、人事を尽くして天命を待つし。
まさに、神のみぞ汁だ。あっw！神のみぞ知るねw

622 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 18:51:30 ID:lsORdVbU

天気予報は、天気の変化の決定的要因が確定できないから、未来を予想できない。
単純に、確率だけの話でもない。
要は、自然現象はフラクタルなカオス。
そのカオス(それ以前か・・・)そのものを否定するのが科学ってところがある。

623 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:00:19 ID:DyFBe/D+

自然現象は何から何までランダム要素は存在せず未来がキッチリ
キッカリ確定しているが、
あまりに多い諸事象を解明できてない内はカオスってるように
見えるだけだよ

624 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 19:06:44 ID:lsORdVbU

>>623
カオスというのは、数学的な定義によるもの。
まったくなランダムなものは、カオスではない。
自然は、カオスかどうかも難しい。
まあ、カオスとそうでないものが混在していると言うべきなのだろう。
カオス理論は、未来を予知できないから、カオス。
それがカオス理論。

625 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:08:51 ID:OTxIddEd

>>617
＞確率って現実にあらざるものだよな

確率は、実験で検証できるよ。

天気予報士の勘も、あくまで事実と経験に基づく「推測」。神様などには
少しも頼っていない。

626 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:10:02 ID:zB1xCIIZ

>>603
死んでしまう当人の話じゃないよ。残された者についての話ｗ

ちなみに、解決（とまではいかないが）・慰撫の方法としても宗教の記述はないよ。（確か無かったと思う・・・ｗ）
宗教書じゃなくて精神科のお医者さんの臨床記録。

てか、百聞は一見に如かず。りょん向きの本だよ。（てすとが又いちゃもんつけそうだｗ）
残された者が、どうやって心の穴を埋めてゆくか・・という記録。
リンク先のレビューは読んだ？　どこの誰か知らないが、いいコメントをつけている。

>>607
私は宗教的解決について一言も述べていない筈。
（愛着を持つ心理が解らないというから、その理由への事例を幾つか挙げただけ。
で、そうした愛着が、最も顕著に現れた例として「喪の途上にて」を挙げただけ。）
もとより、りょんの見解を否定するものではない。　ただ、自分の足だけで大地に立っている人は、極少数だと思うんだ。
（その時用いる（用いている）杖の選び方・品揃えを、りょんは批判するのだろう。
　そういう人に、「お客さん、いいブツがありまっせ・・・ｗ」と近寄ってくるのを批判するのだろうｗ）
それは解る。けれども、りょんの謂いは狭き門だなぁ・・・と感じちゃうから、ついついレスを入れてしまうｗ

>安心感の根拠やよりどころを考えたくなるのは理解できます。っての。
>これに対する素人さんの見解はどうでしょう

その後に続く言葉や、或いは、あるべき姿の希求が、ハードル高すぎｗｗｗ　に見えるだけ。
りょんのその理想形が（たとえりょん個人のものでしかなかったとしても）、
まるで、お釈迦さんの悟りと同じベクトル、同じ高みを目指しているように見えるから・・・。
一般人向き（日常向き）ではないという共通点も含みながら・・・。
先の例も、災害地域なら向かうべきベクトルは明確だ。
しかしそうでない場合、どちらが良い選択か？の基準はどこに見出せるのだろうか・・・。

だから、　　>>615　>宗教には一定の定義と禁忌事項がある。　　に禿しく同意する。
（ま、実は、『○○には一定の定義と禁忌事項がある。』と言ってもいいわけだが・・・ｗ）
付け加えるなら、『○○には一定の足場（視点）と制限事項、そして名札・看板がある。』と言えるかもしれない。

627 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 19:13:17 ID:lsORdVbU

>>625
それは、大数の法則のことを言ってるのだろう。
でも、コインが次に何が出るかというのは、誰にもわからない。

ちなみに、私は同じ理由で、宝くじの番号を操作することは可能だと思う。

あれが、不正に利用されていたら、面白いと思うんだがなぁ〜

628 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:14:15 ID:DyFBe/D+

サイコロは確率を導けない
サイコロを何べんも繰り返しふって
そこに収束された出た回数のバラ付きから均等に導き出された
出る数字のバラ付きは
確率とはいえない。
これはいいよな？

629 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 19:18:46 ID:lsORdVbU

>>628
その入り方は、破綻するぞ。
保険会社は、確率によって、成り立っている。
リスク計算の確率が間違っていれば、保険会社は倒産する。

保険会社が倒産しないのは、確率論が成り立つから。

630 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:22:30 ID:DyFBe/D+

>>629
それが正しいなら永遠に保険会社は倒産しないものという事になるが
そうなのか？そんなもん存在するか？
倒産しない理由を詳しく説明してくれないか？

631 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 19:26:20 ID:lsORdVbU

>>630
倒産しないで、存続してるでしょう。
それが、保険会社。

ただひとつ危機があったのは、911のテロのとき。
あの時は、さすがに損保会社も冷や汗ものだった。
戦争でも自然災害でもないから、保障しなければならない。
まあ、それでも、倒産しないんだから、相当なもの。

632 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:28:37 ID:DyFBe/D+

>>631
それはやっぱ倒産の可能性があるって事で
保険会社が存続している事からは確率の正当性は導けないんじゃないかね？

633 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:31:03 ID:DyFBe/D+

つかあくまで確率「論」であって
確率が現実にありえないものである事は認められてんのかな？

634 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:31:25 ID:OTxIddEd

>>621
＞臨床医は結構、神秘主義的な要素信じてる。
＞わからないものは、わからんから。

現在の水準でわからないものはわからないと認めることができるのが、まさに
科学。だからこそ、進歩がある。宗教は、初めからすべてがわかったつもり。
だから、数千年間何の進歩もなく、絶え間ない争いを繰り返しているだけ。

＞あと、自然治癒力って、馬鹿にならんから、人事を尽くして天命を待つし。

自然治癒力とは身体に備わる力。神とは全く関係ない。

いすれにせよ、宗教よりも「科学教」の方が圧倒的にご利益があるのは確かｗ。

635 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 19:31:49 ID:lsORdVbU

>>632
倒産の可能性はあるよ、もちろん。
だから、確率論が成り立たないと言うことが言えるから(笑

未来は誰にもわからない。

でも、確率論は、そうではないということでしょw
要するに、毎日の占いはあたらないってことなんだけど、そういうのはなんていったかなぁ〜

636 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:33:18 ID:DyFBe/D+

科学自体は何も悪くないんだ
科学する人間側が固定観念で脳を騙せるのが問題

637 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 19:37:17 ID:lsORdVbU

>>634
そんなことはないぞ。
医学は、なんでも治せる。
治せないものは、不治の病という病名(まあ、そんな病名はないが)がついて、そのカテゴリーで治してしまう。

問題は、病名を特定できないことがあることだろう。。。。。
その場合は、不定愁訴として診断されて、気の病で健康と診断される。

この領域が、カルト宗教の美味しい領域。

638 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:45:39 ID:OTxIddEd

確率は、１枚の硬貨と１個のさいころがあれば、簡単に検証できる。
なにしろ、数学者であるとともに職業的賭博師でもあったカルダーノが
研究したものだというのだから、現実そのものである。

一般に、どのような数学理論でも、現実によって検証されない限り、
真とは言えない。リンゴ１個にもう１個加えると２個になるから、
１＋１＝２が検証されるのである。

639 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 19:54:36 ID:exk1jjgM

>>638
数学は定義・仮定→定理・公理を発展させる学問だけそねぇ・・・

現実性なんか関係ないですよ。
定義において真であればその分野では成立するのです。
あくまで、その中から現実の公理に応用させていっただけだし。

虚数なんて典型だよね。

640 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 19:57:04 ID:OTxIddEd

>>634

自分でわからない病気はすべて「精神的な原因」にしてしまう医者を
「ヤブ医者」というｗ。

「不定愁訴」とは、現在の医学のレベルではその愁訴の原因がわからない
だけ。過去において原因不明であった多数の病気の原因が解明され、治療
可能になっているではないか。

医学の進歩ほど目覚しいものはない。６ヶ月単位で進歩している感じ。
数万円の医学の教科書を買っても、２−３年で使い物にならなくなる。

その点、聖書はうらやましいねｗ。尤も、聖書には、定期的な「改竄」
はあるがｗ。

641 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 19:59:29 ID:exk1jjgM

例えば０の定義なんか奥が深いんだよね。。。
０って存在すると思う？

思えば０の概念が私の神概念の思考を助けてくれたなぁ

642 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:01:33 ID:lsORdVbU

>>640
ということは、聖書の方が、君の確率論では現実的だってことジャンw

別に揚足取るつもりないけど(^^♪

643 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:01:47 ID:OTxIddEd

>>639
＞現実性なんか関係ないですよ。

冗談じゃない。ある数学の理論を使って建築した建物が、他の原因なく
倒壊すれば、その理論が間違っていたことになる。ある意味、数学ほど
現実に合致することが要求される学問はない。社会のあらゆる分野で、
数学が応用されているのだから。

644 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:02:29 ID:DyFBe/D+

サイコロの数は諸事象から導き出せる必然によって数が決定する
のであって、ふった瞬間に魔法のように1〜6のどれかを出すもんじゃないぞ

０は存在しないな無が存在しないように

645 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 20:03:13 ID:exk1jjgM

>>644
１＋１＝３になるって知ってる？

646 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:03:31 ID:lsORdVbU

>>641
だって、ムータン氏はそれを逆手にとって・・・・・・・・

647 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:05:04 ID:lsORdVbU

１＋１＝田ってのもある。

648 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 20:06:19 ID:exk1jjgM

>>643
>>あくまで、その中から現実の公理に応用させていっただけだし。

って書いてるんだけど・・・

応用数学じゃｎ次元空間を仮定するんだけど
現実にそんな空間あるの？

649 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:07:37 ID:lsORdVbU

数学は抽象ですよ。
だからこそ、宗教の道具になる。

650 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 20:07:39 ID:exk1jjgM

>>647
うーん・・・

マジにおもろいな・・・
単位が気になるけど次元を超越させたのは確かだｗ

651 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 20:08:58 ID:exk1jjgM

>>649
そうそう
東西問わず数学は高等哲学だった。

652 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:13:32 ID:OTxIddEd

>>651
＞東西問わず数学は高等哲学だった。

数学の起源は、あくまで現実界の事象である。それが、数学が自然科学で
ある所以。

653 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:14:05 ID:lsORdVbU

>>651
インドでは、数学は奥義・秘儀。
ピタゴラス学派もそう。

市場経済の本質は算術可能性にあるから、数字に強いインドは凄いと思う。
あそこに宗教と階級が無かったら、凄いことになってたかもしれない。
まあ、そうすれば、数学もないんだけどね。

654 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:15:47 ID:lsORdVbU

>>652
数学は自然科学？

自然科学の道具でしょ。

655 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:18:26 ID:lsORdVbU

大体、数字なんて、どこにも存在しない。
三角形もそう。

だからこそ、プラトンはキリスト教に重宝がられた。

656 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:19:09 ID:DyFBe/D+

数学は存在しないモノを現実に応用させる可能性のある
危険なものでおｋ？

657 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:21:24 ID:lsORdVbU

>>656
別に、排除する必要はないでしょw
要は使い方が問題。

それに、数学が悪いという話しは聞いたことがない。

整数理論なんて、さっぱりわからんけど、面白いw

658 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:23:58 ID:YypwV0Je

>君は、診察室に神棚、仏壇、十字架などを飾ってる医者にかかる気がするかね。

テレビのドキュメンタリーで日本最高の心臓外科医は、神様に手を合わせてから手術に望み、手術が無事終わったことを神様に感謝してたぞ

659 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:24:31 ID:DyFBe/D+

俺は数学的計算で作られたものより
匠の経験則で作られたものを信じるよ
シンドラーのエレベーターとか怖いし

660 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:29:07 ID:lsORdVbU

>>659
匠の経験則は数学的・科学的。
科学が、その匠の要素を無視してるだけのこと。
理解できないから。
それが、科学の宗教的なところ。

現実を科学にあわせようとしている。

661 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 20:33:09 ID:7UDaF7It

＞素人さん

ここの人はみんなそんな傾向があるのだけど。
特に素人さん、フーテンさん、風殿、ムータンさん、俺。
あと、レスがとぼけるところがあるから微妙ではあるけど、てすとさんとこんぶ殿、場合によってはご隠居ｗ
大ちゃん初め他の人は微妙すぎるからパスｗ
その共通性はなんでしょうｗ
といっても質問じゃないです。勝手な俺の思い込みなんで回答もしませんけど、分かるならかなり人を見る基準とかが近いはず。
基本的にはここに常駐の人の全てに多少なりとも共通なんだけど、社会全般では必ずしも皆ってことでもないと思うんだな。
世間一般で言う強いか弱いかならきっと強さなんでしょう。

ワケワカですねｗちょっと出るんで後で上のにレスします。
つーか、流れの邪魔かな＾＾；ノシ

662 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:35:22 ID:lsORdVbU

>>658
それが、普通なんですよ。
科学が超越的なものを認めないというところが、宗教ですよ。
科学者は、責任回避のためにその存在を認めたりはしないですが、同じく、その存在を否定もしませんよ。

663 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:38:22 ID:lsORdVbU

>>661
忙しい病？

たまに、分けわかんない言い残して、出かける人とかいるよねw

流れは、だらだらだからいいですけど・・・・・・

664 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:43:22 ID:DyFBe/D+

ゲーム理論は科学に現実をあわせてるな
全ての人間が利己的である証明がないもん

665 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:45:02 ID:OTxIddEd

>>658
「手術中」に神様使われては困るよｗ。

666 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:49:06 ID:lsORdVbU

>>664
ゲーム理論は、現実の不合理の法則を解明してるから、確率理論と同じでしょ。
特別、現実に合わせようと言うわけではないと思いますけどね。

匠の技を科学が盗めないのは、決定要素を把握できないこと。
匠は再現できても、科学は再現できない。

667 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 20:50:49 ID:lsORdVbU

>>665
何事も無かったように縫合するよりは、正直で好感が持てる(^^♪

668 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 20:58:51 ID:7UDaF7It

>>663
帰ってきましたｗ
今日は暇ですけどね、ちょこちょこっと用事があるんです。
つか、やっぱりワケワカかｗ

669 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 20:59:34 ID:DyFBe/D+

西洋医学と東洋医学どっちが信用できる？

670 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 21:06:01 ID:lsORdVbU

>>669
対症療法と根治療の違いみたいなものでしょw
東洋と西洋といその分け方が、問題なんじゃない？
大体、気の解明をしようと考えてはいないけど、自然治癒力を高める努力を否定する医者はいない。
がん細胞だって、常に作られているとするのが最新の医学だし・・・・・
東洋医学だから、すぐにインチキだとする医者はいないでしょ。
針治療は、国に認められているし。

671 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 21:20:40 ID:DyFBe/D+

そのいいぶんだと
西洋＞東洋って感じやね
どちらも同じ世界の出来事の見方が違うだけで同等だと思うんだがなあ…。
同じ人間なのに西洋には東洋医学が無くて
東洋では西洋医学的発展をしなかったのはなんでだと思う？

672 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 21:27:58 ID:lsORdVbU

>>671
立場が違う。
気の解明ができない科学は、すでに敗北してるともいえる。
しかし、それをいいことに好き勝手やってる詐欺師も多い。
患者は病気が治ればいいのであって、別にその根拠なんか問題じゃない。
西洋であろうが東洋であろうが関係ない。

そもそも、東洋西洋って言い方をする医者はあまり聞かない。
漢方処方する医者は多いしね。
針を否定する医者は多いけど、まあ、別に西洋医学が優れていると言ってるわけでもなさそうだしね。

673 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 21:47:57 ID:DyFBe/D+

西洋は視野搾取で一点突破型
東洋は包括的で細かい事はどうでもいい

針治療に疑問を持つ医者はどこをどう切ってもツボなんて器官は
無いっていう。これは人体が独立した諸成分、器官を寄せ集め
縫い合わせたモノだと思ってるから

東洋では体全体を一つの器官と見て差した場所との関連部位に効果
を及ぼす機能が人体全体にあるとみてる
西洋医学の視点でもこうやって見れば針治療の原理が解明できると思う。
こうやって針治療が解明されたら
東洋医学は次にどんな問題提起をすると思う？

674 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 22:13:22 ID:OTxIddEd

>>667
＞何事も無かったように縫合するよりは、正直で好感が持てる(^^♪

いい加減なことを言うなよ。

医学に宗教など持ち込んだら、患者は「必ず」悪化するか、最悪の場合は
死ぬ。その実例は、周囲に多数ある。宗教側が隠している例も、相当あるもの
と推測される。

宗教による「病気治し」は、人命に直結する重大な問題。医師法違反でもある。
厳重に禁止し、取り締まるべきである。

君は、何とかして科学を宗教に取り込みたいと必死なようだが、君の意図は
一体何？大の大人が、無責任な発言をしてはならない。

675 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 22:21:40 ID:lsORdVbU

西洋医学での針の解釈は麻痺なんじゃないんですか？
だから、習慣性があるし、治ったと錯覚するだけという考え方が出来る。
確かに、西洋医学は対症療法ですから、部分にこだわると言う見方は出来ますけどね。
ただし、それだけでもないですよ。

私が言いたいのはそれぞれの一長一短があると言うこと。
別に、無理にニ分割する必要もないでしょ。
まあ、根本で違うので、相容れない部分は多いですが、自然治癒力をたかるのを否定する医者はいない。

なにもそこに問題はないでしょう。

676 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 22:37:37 ID:lsORdVbU

>>674
はッ？

まあ、モチツケ。

別に、医者はメスをやめて、聖書やお経に持ち替えよなんて、誰が言った？

どちらにせよ、最後に死ぬのは一緒だが・・・・・・・

677 名前：馬の骨：2007/01/12(金) 22:45:45 ID:ZScefqjv

>>674
私は自営業で生きてますが、商売繁盛の神様を拝む気持ちありませんし、
６７４さんと考え方にています。（失礼存知あげますが・・・orz)
でも、医者で、患者の無事に万全をきす為に、
神まで祈る医師ならば、そこまでぬかりない方に、
わが身を預けたい気持ちなりました。

678 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 22:45:59 ID:bz5CpkCq

聖書やお経には全身全霊を込めて日々の仕事に打ち込みなさいのような事が書いている
こういった道徳観念が一流のプロを作り出すのである

679 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 22:50:38 ID:DyFBe/D+

>>675
一長一短はこちらも納得するところだけど
根本が違うのに二分割するなってのも変な話でしょ
根本が違うわけじゃあないんだ世界は一つ真理は一つよ
二分してわけるとなぜ西洋思想、東洋思想の違いが現われたかわかりやすいんだ
もちろんどちらもその傾向のみじゃあないけど

麻痺ってことで決定したんかね？麻痺する理由の解明はされてるのかな？
ちなみに次の東洋思想の段階は
人間と土地を個別化せずに土地と人間を一体のものと見るんだ。風水やね
避暑地にいったり、自然の多い所で休養とかするからわかりやすいかな？
これに対して西洋医学は環境に含まれる諸事象が人体に及ぼす影響を解明する事になる
次は紫外線、宇宙線、公転周期とか月の引力が人体に及ぼす影響とか
無限に外部の関係性を見る視点で広がる
逆に西洋では顕微鏡で極小の世界に突入する

病気をしないために食べ物、普段の生活、姿勢も医術の範疇に入ってる
西洋ではこれを認めるだろうけど医学として研究が進んでるわけではないだろう
解剖して細かく集中していく方向に進んでから医学とは考えなかった

こういった思想をサイコロの例でいくと
西　何度も振った事から解明された確率がそんざいする
東　いや運命で決まっている（諸事象から一つの数が導き出されるはずだよなあ…）
　なぜ運命で決まっているのか諸事象を解明
西　サイコロの重さ力の欠け方、角度、落下した場所のでこぼこ
などなどから計算して出せるからそれらの地形環境、サイコロに対し人間がどんな力
を加えるかそれぞれ確率があり分母はあまりに大きくなるが、結果１〜６に収束する

東　いややはり運命できまっている（それらの条件がこの地形になった
理由、人間がある力でサイコロをふりたい気分の理由もろもろきまってるよなあ…）

と永遠に後退できる

680 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:00:02 ID:lsORdVbU

>>679
麻痺で決定してるわけではないし、針治療をすべて西洋医学が解明してるわけでもない。
根本が違うというのは、西洋医学の基本は、対症療法だということ。
ただし、西洋医学が療法だというのも決めつけ。
ただし、東洋医学のアプローチではない。

681 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 23:01:11 ID:exk1jjgM

直線上で考えるとね。
上り線下り線みたいだけど
実は山手線だったりしてね。

682 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:02:24 ID:lsORdVbU

>>680
ありゃ、途中で、送信しちゃった(^_^;)

途中の療法は対症療法。


要は、科学万能主義も馬鹿らしいし、だからといって、全部を否定するのも白ける。
そういうこと。

683 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:03:48 ID:lsORdVbU

>>681
円運動を横から見ると往復運動に見えるしね。

これは、実際によく騙されるのでは？

684 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:04:59 ID:OTxIddEd

>>677
>>678

聖書によれば、人間の生命よりも、架空の神のほうが大切なのである。
その逆は、絶対にあり得ないのである。

そのような神を信じる医師に、生命が預けられるのか。馬鹿も休み休み
に言え。

現在、あるカルト宗教と対応しているが、信者は神を信じ込まされて
いるため、まさに狂乱状態。教祖の口から出任せの言葉をすべて信じ込
み、仕事も家庭も捨て、有り金を（街金から借金してまで）「神」につ
ぎ込んでいる。

ありもしない神を信じ込まされた当然の結果である。一旦架空の神を
信じ込まされると、フーテン氏のように、一生涯離脱することは絶対に
不可能。

宗教の恐ろしさと弊害極まれりである。

685 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:07:18 ID:DyFBe/D+

もちろんどちらもその傾向のみじゃあないけど
と書いてあるだろ
決め付けかもしれないが傾向としてあると思うだろ

現代科学が匠の技を取り入れられない
現実を科学にあわせてしまう理由はこの傾向から
くると思うんだよなあ

でこれの根本的な原因が
神が無（０）から世界を作ったって考えで生きてる事だと思う

東洋的に考えると無は何も無く何も生じないので
無から始まる事はなく
世界はフラクタル図形のように無限に小さく相似形のように判断できる１つの塊で
我々は極大でもなく極小でもない
中間地点のいずれかに存在しているとなる。

686 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:09:22 ID:lsORdVbU

>>684
まったく、ご隠居はすぐそこにいくんだからなぁ〜
きっと、ご隠居は医者にいちいち、宗教を尋ねるんだろうなぁ〜

ところで、もともと、看護はキリスト教精神なんではなかったっけ？

というか、ご隠居のような年よりが入院したら、病室はてんやわんやだろうきっと・・・・・
ある意味、笑えるがヽ(^。^)ノ

687 名前：承狂：2007/01/12(金) 23:09:29 ID:lY3kY1c0

お邪魔します。
ちょっと言わせてくれ。
ツボの理は科学的には解明されていません。(ﾊﾞﾝﾄﾞﾝ管とか唱えたバカがいたラシイが。)
但しＷＨＯでも一部のツボはその効用を認めている。
アト、宗教って聞くとヤソや拝み屋しか連想しない人が多いけど、儒教や中観みたいな霊位と関わらないのもある事をお忘れなく。

688 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:12:41 ID:lsORdVbU

>>687
それは、南無みたいのがいるから、誤解されるんだろう。
宗教の敵は宗教(笑

まあ、私的には自業自得だから、早く、宗教自滅すれって言ってんだけどね。
なかなかシブトイヽ(^。^)ノ

689 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:14:59 ID:OTxIddEd

宗教がらみで東洋医学を礼賛している者がいるが、漢方薬にも重大な
副作用があることを知っているのか。医師、薬剤師に対し、警告まで出
されている。

漢方医でも、重症の病気には、必ず西洋医学に依存している。

690 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:15:57 ID:YypwV0Je

私は宗教信条によってプロテスタントの医師の世話にはなりたくないと言って
科学的医療を拒否し、死亡するご隠居。
これ、エホバの商人の輸血拒否事件と何処が違うんだ？ｗ

691 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 23:16:13 ID:exk1jjgM

>>683
それこそ応用ですね。
一つの事象に対してズームアップ、ズームダウンさせる。
ミクロとマクロの観点から思考する。
人間の側（認識）からと創造の側（現象、既知・不可知を包含する存在）
の側から思考する。

バランスとフットワークだなぁ・・・
中道ってやつか

>>685
無と０は違いますよ。近似ですがまるっきり違います。
無はシャットダウン
０は∞、永遠性を示唆

692 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:19:40 ID:DyFBe/D+

東洋医学的にみるとぶった切って他人の臓器くっつけたり
すると不具合が起こる理由がわかって
臓器移植に対して警告を飛ばすだろうよ
徹底的につみあげた統計学ていうか見方が違うだけ
西洋的な発想に陥るとこの全然関係ない個所に針打ち込んで
みっか、なんか直る気するって発想に挑めないだろ
これはこれで損してる、移植の発想が浮かばないであろう逆も又しかり

693 名前：馬の骨：2007/01/12(金) 23:19:50 ID:ZScefqjv

>>684
聖書にはそんな事が書いてあるんですか？聖書なら、ありそうですね。
聖書の限界点ですね。

あなたの伝えたい所は良くわかってますよ。
あなたが昆布さんから、ご隠居と呼ばれる人ならば、
私は、ご隠居さんの、ファンなんですよ。
絡んでもらえて、嬉しいです。

694 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:20:00 ID:lsORdVbU

>>689
外科手術できないからね。
まあ、世界で一番最初に外科手術をしたのは中国といわれてるけど。

漢方の副作用は危険なものが多いよ。
ただ、それは用い方が悪いのであって、一種のやぶなんだろう、結局。

この手の東西対決の話はつまんないよ。

どうせなら、地球にも気があって、それを治す奴がいるとかの話のほうが面白いし、ワシ好み。
それで、地球温暖化とか治ス奴がいたら、なかなか、イケてる。

695 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:20:45 ID:YypwV0Je

電球を発明したのも、自動車を大量生産したのも信教信者。
君の生活は、過去の多くの宗教者の血のにじむような努力によって支えられているのだ。
もうイエスに足を向けて眠られないなご隠居は。

696 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:24:12 ID:DyFBe/D+

東洋思想のバランスを半分まで持ってクりゃ地球温暖化とか治せるんだがなあ
循環するつーかリサイクルっぽいから
世界を占めるシステム先進国ほとんど西洋思想で動いてるからな
地球を捨てて宇宙に移住しよう
大戦争で人口減らせば解決じゃね
とかで解決する事になると思うんだよなあ

697 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:32:42 ID:lsORdVbU

>>696
だから鶏インフルエンザとかウイルスが流行るんでしょ。
ガイアでは、人間が地球の病原菌w
その中でも、特にたちが悪い病原菌が・・・・・・・・

698 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 23:33:34 ID:7UDaF7It

へー、電球発明したり車の大量生産の確立はキリスト教が行ったのか。
初耳だｗ

699 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:35:46 ID:OTxIddEd

>>690

人命より神を優先する医師などに、間違ってもかかれる訳がない。
殺されに行くようなもの。

エホバも、人命より神を優先する宗教の典型。これまでにどれほど多数
の人間を殺したか。エホバ二世・三世の幼い子供は、特に痛ましい。
彼らはどれほど生きたかったことだろう。

エホバもキリスト教由来。他のキリスト教の教派と本質的な違いはない。
いずれも、架空の神の実在を信じているからだ。

神を信じない医師のほうが圧倒的多数だから、何も問題ない。

宗教の狂気の原因を分析すると、やはり「神と霊の実在の植え付け」に
行き着く。この意味でも、キリスト教が諸悪の根源であることはあまりにも
明らか。

700 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:36:55 ID:DyFBe/D+

ガイア論は東洋っぽいね
インフルとか関係無しに人間社会のバランス
崩れて地球自体は結局助かるようできてる
大戦争しても地球は生きてる人類はこまるけど
人間が頂点で無限に増えると考えがちだが違うんだよね
他の動物同様、大きな視点からみれば自然に一定の数に調整される

701 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:37:59 ID:lsORdVbU

>>693
意外とご隠居って、おだてに乗りやすいから、あんまり褒めない方がいいよ。

ほんと、自分でも収拾がつかなくなるみたいだから・・・・・

702 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/12(金) 23:40:52 ID:kgX0Mg9e

>>620
> フーテンさんは宗教観をあくまでも自分のフィルターと照らしながら持ってるって自覚ありますか？

肯定的にも否定的にも、自覚はしてる。個人の信仰としては当然自分のフィルターを
通すことになるが、知識として語る場合は、
出来る限り客観的な視点に立つことに注意を払わなければならないからね。

> 人と人や自然の関係性を無視して神は存在しない。でいいですか？
> 語る神とはすなわち自分自身なんだと感じますね。
> だからフーテンさんはそうならないために引用にとどめるんでしょ？

これも、マニアックな部分と、現実重視の両方だな。
だから、大ちゃんに挑発されるんだろうけどｗ

703 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:42:23 ID:OTxIddEd

>>701
そのキリスト教を、無神論者・無宗教者と偽って陰湿に擁護している
のが君だ。心と宗教板で、最も悪質な人間。

704 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 23:43:30 ID:exk1jjgM

>>699
ごいんきょ〜
赤城山にでも行って神秘感じてきなよ

神の霊感に触れ日々を感謝して生きなさいな

705 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 23:45:49 ID:exk1jjgM

ご隠居のコンブ氏に対する憎悪は・・・

愛情の裏返しなんだろうなぁ・・・

コンブ氏はご隠居愛してるモンなぁ・・・

706 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/12(金) 23:46:13 ID:kgX0Mg9e

>>661
我が強いってこと？ｗ

ところで、慈風たんとサロメが仲良くしてる。。。

707 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/12(金) 23:49:28 ID:lsORdVbU

>>705
ご隠居いなかったら、つまんないもんなぁ〜

>>706
えっ、マジ(￣□￣;)!!
って、そんなに驚くことでもない気がするけど・・・・・・

708 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 23:49:30 ID:7UDaF7It

>>702
フーテンさんは宗教云々以前に神や聖書を信頼してるし、何よりも好きっぽいですからねｗ
信仰ってのはそういうものなんだろうなと思いましたよ、最近。
そもそも神というのはキリスト教のものってわけではないのかも。
キリスト教のものじゃないと認めないとか困るって言うのがおかしいとも言えるかも。
もちろんフーテンさんの神はキリスト教の神でしょうけど。

709 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/12(金) 23:49:45 ID:OTxIddEd

＞mutant氏へ

君も、昆布氏やフーテン氏と同様、宗教で狂った基地外の一人である
ことを少しは自覚してね。やっぱり無理だろうな。

710 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/12(金) 23:50:34 ID:7UDaF7It

>>706
その一言でも片付けられるかもしれませんｗ

711 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/12(金) 23:53:24 ID:exk1jjgM

>>709
狂った基地外って正常ってことでFA？

裏の裏は表なり〜

712 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:01:04 ID:OTxIddEd

>>710（りょん氏）

君は、フーテン氏の「神」への嵌り込みの深さがわかっていないのではないの。

「気が強い、弱い」などの「当たり前」の問題ではないよ。

フーテン氏の脱洗脳ができれば、どんなに悪質なカルトの脱洗脳も可能な
気がする。フーテンさん、何かよいアドバイスはありませんか。

713 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/13(土) 00:03:18 ID:exk1jjgM

ご隠居は実にユーモラスな人だ

714 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 00:03:37 ID:lsORdVbU

>>712
はまり込みの深さを計る機械でも開発したら？

715 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 00:04:57 ID:lsORdVbU

>>713
このごろは、突っ込んでほしいようにボケるところが、細かいw

716 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 00:07:50 ID:vMer1uQd

>>712
はまり込みよりは選択でしょう。2世3世でありながらきちんと選択してるのだから。。。
納得から始まったのかも？
ムータンさんが言ってた忍耐的なものも当然今でもあるかもしれないけど。
脱洗脳をしてあげようとかしてあげたいなんてのも驕りでしかないでしょうねｗ
フーテンさんのキリスト教観に危険性を感じますか？ご隠居は。

>>713
ユーモアありますよねｗ
実際に言葉で会話したらそれがもっと出るんだろうなあｗ

717 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:09:43 ID:G+GbLF2F

ここはやっぱりキリスト教基地外スレだったな。談話室と同じ。黒幕は、
例の如く昆布氏。

718 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 00:12:24 ID:vMer1uQd

ここはフーテンさんのスレだからキリスト教が多くても当たり前かもしれないけど。
でも、ご隠居がいればどこであろうとキリスト教スレになるでしょう。。。ｗ

719 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/13(土) 00:12:52 ID:M7fg/416

>>716
きっと、オフでもしたら楽しいんだろうねぇ。。。
ご隠居が近所にいたら遊びに行ってるかもｗ

720 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:12:58 ID:G+GbLF2F

>>716
＞フーテンさんのキリスト教観に危険性を感じますか？ご隠居は。

大いに感じる。むしろカルトの根源。

君がカルト問題に無関心だから、理解できないだけ。

721 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 00:15:06 ID:vMer1uQd

>>719
ご隠居はリアルでも癖は強そうですけどねｗ
>>720
ご隠居はフーテンさんを気に入ってるっぽいんだけどなあ。
最近聖書の引用を多くするようになったら冷たくなってきたｗ
ご隠居のキリスト教観の何かに触れたりしてるんじゃないんですか？ｗ

722 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:15:07 ID:m1hcxbB5

>>691
０は∞、っての説明できます？
０って１＋１＝２
上記のリンゴ２つで〜みたいにモノで表せる？

723 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 00:19:28 ID:Yy0rozUv

>>719
ですね。

ご隠居と囲碁やったら、面白そうだなぁ〜

724 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:22:13 ID:G+GbLF2F

フーテン氏は、親子三代の、筋金入りのプロテスタント。殆どのカルトは、
プロテスタントから発生しているのは何故かを考えてみて欲しい。統一教会、
摂理、エホバ、モルモン、皆そうだ。カト由来のカルトってあるのかな？

725 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 00:26:28 ID:vMer1uQd

>>724
やっぱりご隠居の理想とするキリスト教観とのすれ違いみたいなのがあるんじゃｗ
つか、フーテンさんも素人さんも運営側ですからね、
宗教の信者としては参考にならないところもあるんですよねｗ
普通に宗教の信者って考えたらご隠居の言うことも理解できるけど。

＞君がカルト問題に無関心だから、理解できないだけ。

こういうの、結構みかけるご隠居手法だと思うけどｗ
俺がカルトに無関心じゃないと知っててこういうレスをする。
その意図はなんですか？ｗご隠居みたいな関心の持ち方はしませんけどｗ

726 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/13(土) 00:28:07 ID:SMOHLQ16

>>707
慈風氏、もの凄い剣幕だったのが、舌の根も乾かぬ内でしたからねｗ

>>724
>カト由来のカルトってあるのかな？

プロテスタント

727 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/13(土) 00:28:38 ID:M7fg/416

>>722
直線上にlimn(n→0)なる任意の点を与えるとn＝0ですが決して無にはなりません。
あくまで≒であり、∞に0に向かって収束していく。運動するんですね。

自然数から負の整数へ移行する通過点に過ぎず、それは点として存在する。
自然数においては有から無へ移行するのではなく0という有に向かっていく。

>>上記のリンゴ２つで〜みたいにモノで表せる？

これはちと意味がわからんですね。

カキコしてくれれば後で書いておきます。
とりあえず終電なのでタイムオーバー・・・

728 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 00:29:23 ID:Yy0rozUv

>>725
素人氏って、運営側だったのか・・・・・・・・

どうりで、随分胡散臭いと思った(笑

729 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/13(土) 00:31:50 ID:SMOHLQ16

>>725
俺は素人と違って素人だぞ！ｗ

730 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 00:32:12 ID:vMer1uQd

>>727
毎日終電までご苦労様ですノシ
>>728
胡散臭いですかｗ
俺も最初は胡散臭さも感じましたけど、（すみませんｗ
今は結構人間くささを感じますかねｗ

731 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:32:13 ID:G+GbLF2F

>>725
＞ご隠居みたいな関心の持ち方はしませんけどｗ

では、どんな関心の持ち方をしてるの？

最初はいかにも宗教とは縁遠いような振りをして騙すのが、カルトの常套的
手口。そのようにして、それとなく「神」をしっかりと植えつける。

どうやら、私の最初からの見通しが、すべて当たりそうだな。

732 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:33:40 ID:m1hcxbB5

>>727
638さんの
一般に、どのような数学理論でも、現実によって検証されない限り、
真とは言えない。リンゴ１個にもう１個加えると２個になるから、
１＋１＝２が検証されるのである。

です。

733 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 00:35:24 ID:vMer1uQd

>>729
なんども同じ事言い合ってるけど。
フーテンさんは素人じゃない自覚も持ったほうがいいですよｗ
目線が絶対に違うと思いますよ、信者の目線では中々そんな風に見るのは難しいでしょう、きっと。
>>731
でた、ご隠居の何かって言うとそういう自暴自棄みたいな捨て台詞ｗ
フーテンさんに俺にとってのカルト臭を感じるなら否定しまくりますよ。
毛嫌いしてるんだから。

734 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:36:23 ID:rt5nbhkz

数学が神秘学なのはメタだからだろうな。
１という数字は、1匹の犬と一人の人間と1個のりんごを同じグループにくくることが出来る。

735 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 00:39:41 ID:Yy0rozUv

>>731
おれの商売の邪魔をスンナヽ(`Д´)ノ

せっかく、りょん氏をだまして、おれのキリスト教に入信しそうだったのに。

てすと氏は、仏教から、キリスト教に洗脳させたしねヽ(^。^)ノ

あとは、南無だけだなぁ〜

736 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/13(土) 00:39:44 ID:SMOHLQ16

>>733
自覚はしてるけど言い返すお約束ｗ

737 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 00:44:17 ID:Yy0rozUv

>>736
大体、IDが日本の国技ってところが、怪しい。

738 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:46:29 ID:rt5nbhkz

>>732
面白いなぁ。
こーゆーレスを見たら、概念が現実を超えていることがまざまざとわかるなぁ。

739 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 00:46:56 ID:vMer1uQd

>>735
そーだったんですか！（ガクガクｗ
俺が求めるとすれば万人共通の神でしょうねｗ
自論やご隠居流の、神とは万物とか人間とかでも同じことである神。
「神」という形では求めることも無いですけど。
>>736
自覚してるんですか。。。ｗ
つか、してますよね、だからああいうレスをする。
信者ほど見えなくなりそうなのもありますからフーテンさんのような視点が必要かも。
つか、そういうための牧師なんだろうなあ、本当は。

740 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 00:49:22 ID:Yy0rozUv

>>739
ああいったら、きっと、「君には布教は無理。聖書を知らないクリスチャンなど存在しない」とかいいそう。

こういうところが、愛らしくて好きなんだよなぁ〜

てすと氏巻き込んでごめんヽ(^。^)ノ

741 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:49:44 ID:rt5nbhkz

万物共通の神ってなんだろう。儒教かなー
日本人は、儒教的なおとしどころを持ってくると大体納得するからなあ

742 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 00:52:40 ID:vMer1uQd

>>740
先読みしちゃったから違う言葉を持ってくるでしょうけどねｗ
つか、こんなこと言うと沈黙しちゃうかも？
とご隠居の手を封じてみるテスト。
>>741
臭い言葉一言で「希望」とか。
つか、人間の宗教なんだから真理とかを求めるなら本来同じ方向に向かうはずですよ。
という希望。

743 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:56:32 ID:rt5nbhkz

希望かなぁ。
礼儀というのも、信仰だよなー
礼には礼をもって、という信仰。

744 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 00:58:41 ID:rt5nbhkz

ご先祖様、自然、死なんかのわけわからないものに対しては、
礼儀正しく接しておけば大丈夫だろうという、よくわからない信仰。
日本人は礼儀教かな。

745 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 00:59:38 ID:Yy0rozUv

>>742
そういうところの付き合いはいいんですよね。
ご隠居はかなり狂のつくクリスチャンだから。。。。

ご隠居と囲碁やりたいなぁ〜
ほんと、面白そうなんだよなぁ〜

746 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:01:21 ID:m1hcxbB5

現実を超えた概念の中にいるから現実を正しく認識できてない
と思うんだ　必要ないもんインストールしてるんだ
万物共通の神になりうるのは万物そのもの自身そのもの他の全て諸々のもの
だろうね、今の人間は間違った概念を信じてるからねうまくいかないね
信じるようなものじゃダメなんだよ
直感的に感じられて理性的にも説明可能な絶対的な真実じゃないと

747 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 01:04:15 ID:vMer1uQd

礼儀は道徳でしょうね。
道徳といえば儒教的なものもあるのかも。
あまり枠にはめて考えないようなのがいいと思うけど、
宗教となれば必然的に枠が出来るという思い込みがある。という思い込み。
とかく宗教性を持つのは人間の習性として受け入れて、信仰自体も宗教の内部には見ない。
俺的には人格神って言うのはやっぱり危険がある希ガス。
信者が誤解しやすいって言うか。

748 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:06:43 ID:m1hcxbB5

偶像崇拝禁止しながら偶像拝むところあるけんね

749 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:06:59 ID:rt5nbhkz

人格神は日本人には受け入れられないだろうなー
生理的に無理なところがあるきがする。

750 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 01:07:08 ID:vMer1uQd

>>745
ご隠居が信者的なのか本当にアンチなのかはおいておいても
理想的なキリスト教観を持ってることは間違いないですよねｗ
その理想から外れたキリスト教のあり方を非難してるに過ぎないようにも感じる。
ご隠居が納得するのはご隠居の理想とするものと一致するときだけ。
基本的には同意以外は受け付けないというかonz

751 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:11:52 ID:Yy0rozUv

>>750
というか、ご隠居はキリスト教というか、そうあるべきであるというものを若者に教えているんですよ。
宗教に頼るな。
自分の頭で考えろと。
その上で、信仰スレと。
そうしてから、きちんと自分の頭で考えたキリスト教の信仰をもつことを教えたいんですよ、きっと。

そして、ご隠居は照れ屋だから、そんな説教臭いことは出来ない。
あえて、嫌われ役になって、アンチのフリをしてる(￣□￣;)!!


うーん、どうですか？ご隠居ヽ(^。^)ノ
一気に、奥行きのある、良い人になっちゃいましたよ＼(^o^)／

ざまぁ〜みろ(^O^)／

752 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 01:12:33 ID:vMer1uQd

>>746
説明不可能でもいいとは思うけど。
ただ、無理に解釈するよりはなんとなく感じるだけでも立派な信仰になるような。
そもそも大昔の信仰なんてそんなもんだったんじゃないのかなあと。
思想とか文学が発展して何でもかんでも解釈や説明が必要になったからややこしくなったかもｗ
そうしないと広めようが無いからそれも必然だけど。
>>749
人格神を持つなら全ての人間自体を含めてじゃないと、特定の誰かだけを特定視することにリスクがあるような。

753 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:13:25 ID:rt5nbhkz

すっかり、ご隠居というあだ名も定着したなー
本人も気に入っているようでよろし。

754 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 01:14:36 ID:vMer1uQd

>>751
ご隠居が一番自分の背景を明確にしてないですからねｗ
なんともいえないですけど、キリスト教が無くなったら相当人生が味気なくなったりしそうで。。。

755 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:15:12 ID:G+GbLF2F

>>726
＞>>707
＞慈風氏、もの凄い剣幕だったのが、舌の根も乾かぬ内でしたからねｗ

慈風は、初めから「愛」など口走っていたから、仏教徒などではなく、キリス
ト教系。だから「イエスの愛に狂った」サロメと波長が合ったのだろう。


>>724
>カト由来のカルトってあるのかな？

＞プロテスタント

それは違うだろう。「聖書のみ、信仰のみ」はどうした？

カトリックが、儀式や、聖書抜きの神父の説教や、腐敗ｗで、イエスの狂気
の影響を最小化しようと努力していたのに、ルター、カルバンなどが、自らの
狂気の結果、イエスの狂気を増幅してしまった。

キリスト教の再カルト化は、宗教改革で始まったと言ってもよいのでは。

ところで、「聖書のみ、信仰のみ」が、人間と如何なる関係があるかという、
質問に対する答えはまだなのですか。

756 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:15:59 ID:rt5nbhkz

>>752
日本人のベースが八百万の神と自然崇拝と諸行無常だから。
人格神とかだと西遊記でゴクウにこき使われる土着の神様になってしまう。

757 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:18:15 ID:Yy0rozUv

>>753
そういえば、ご隠居の名無しの姿勢が気に食わなくて、随分、抵抗したことがあったなぁ〜
でも、それもご隠居に敗北したwwwwww

考えてみれば、ご隠居の頑固さに勝ったのはひとつもない(^^♪

758 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:18:45 ID:m1hcxbB5

ヽ(^。^)ノ
こういった絵文字として言葉以上の効果を
もってると思うんだが
ヽ、(、^、。、^、)、ノ
文化圏が異なるとまとまりではなく一個づつバラバラで意味不明の
記号に見える。西洋思想と東洋思想が食い違う様ににてる

759 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/13(土) 01:19:58 ID:SMOHLQ16

>>752
人格神というのは意味からいえば人格関係神と言った方が正確だな。
関係は一つ、だから一神。俺はセム系一神教にはこだわるｗ

760 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:21:00 ID:Yy0rozUv

>>758
そうそう、表意文字と表音文字。

今日は、少し、寝酒でも飲もうっとヽ(^。^)ノ

761 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:21:37 ID:rt5nbhkz

>>757
ご隠居を受け入れることが信仰なんだね。

762 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:22:40 ID:G+GbLF2F

>>750
＞理想的なキリスト教観を持ってることは間違いないですよねｗ

クリスチャンとは、「イエスの言動を絶対に批判できない者」だよ。

このスレで、イエスや聖書を批判できた者が、私以外に唯の一人でも
いるかな。

君のそのような発言は、自分の理解力のなさを証明するだけだよ。

763 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:24:03 ID:rt5nbhkz

>>762
ほとんどの日本人は、イエスにそれほど関心ないし。

764 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:24:54 ID:Yy0rozUv

>>761
わたしゃ、受入れるものがいっぱいある。
なかなか、勉強になってる。

ここにこなかったら、きっと、もっと宗教の偏見があっただろう。

出会いとしては、貴重だと思う。


なんか、総決算してるなぁ〜
２ちゃんも終わるってから、いいか(笑

765 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 01:25:18 ID:vMer1uQd

>>753
名付け親ｗ
研究者から始まって教祖とかもあったけど、なんでも良さ気でもあった気がｗ
なんだっけな、何か一個だけ気に入らない感じのがあった気が。
>>756
個人的には八百万の神とかの概念は物に対する感謝こそあれ危険はなさそうに感じますね。
>>759
フーテンさんが信仰としてこだわるのは理解できますけど。
でも、人格神があるからややこしくなる信者もいることも認められますよねｗ

766 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:27:02 ID:m1hcxbB5

>>760
そんで重要なのは間違いなく同じモノ
って事なんだよね
神秘主義者がみるものは間違いなく科学者もみてる
脳にインストールされてるもんが違うだけ

767 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 01:29:38 ID:vMer1uQd

>>762
でも754は事実じゃないですか？ｗ
クリスチャンはともかく、ご隠居は自分の理想的な宗教観を持ってると思いますよ。
それは誰でも持ってるのかもしれないけど。
その相対するものに特定のキリスト教の形を特に用いるって言うか。

768 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:29:52 ID:rt5nbhkz

宗教とは、信仰とは、という問いは
日本人とは何か、という問いに近いんだよね。

769 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:33:00 ID:Yy0rozUv

>>766
ところが、意志って、訓練で見るものが変わるらしい。

その辺が知りたいんだけどね。
大王ドンもフーテン氏もてすと氏もムータン氏もきっと何かを知ってるんだけど、言わないんだよね。
素人氏は胡散臭い匂いをただ撒き散らすだけだし。。。。
りょん氏はどうやら、おもちゃにして遊んでるようだヽ(^。^)ノ

残るはご隠居＼(^o^)／

770 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/13(土) 01:34:11 ID:K/iWmce+

>>763
それほどってか１００％ゼロ。

771 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:35:07 ID:FaVShug0

749 ：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:06:59 ID:rt5nbhkz
人格神は日本人には受け入れられないだろうなー
生理的に無理なところがあるきがする。


記紀神話を読んだことがあるのか？思いっきり、人格神のオンパレードだぞ

772 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:35:39 ID:Yy0rozUv

>>770
そうだな、100人に１人はいない。1000人に１人もあやしい。

773 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/13(土) 01:36:53 ID:SMOHLQ16

>>765
超越一神論と汎神論を統一するのは構造上無理なんだよ。
前者は、狭義には感覚的な神を全て拒絶する否定形の神学だからね。

774 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:40:54 ID:G+GbLF2F

>>770

じゃあ、ここのクリコテは、日本人ではないな。そんな感じがしてたよ。

大体、朝鮮系の気がする。

フーテン氏も、祖国中東の砂漠へ戻ったらどうか。

775 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:43:47 ID:Yy0rozUv

>>774
>大体、朝鮮系の気がする。

なかなか挑戦敵駄＼(^o^)／w！

776 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:44:16 ID:rt5nbhkz

ご隠居の目に移る世界はキリスト教徒と朝鮮系に満ち溢れているんだろうなー
人は自分が見たいものをみるのだ

777 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:44:36 ID:G+GbLF2F

>>773
＞前者は、狭義には感覚的な神を全て拒絶する否定形の神学だからね。

君の脳内感覚神は、全然否定できてはいないのでは。

778 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 01:44:56 ID:rt5nbhkz

>>773
どっちも否定してしまえば良い。

779 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/13(土) 01:50:14 ID:SMOHLQ16

>>778
無神論は神を肯定することになるので却下。
落ちﾉｼ

780 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:54:29 ID:Yy0rozUv

ところで、話は全然変わるけど、神秘主義で網羅性のあるお奨めの本ってなんかありますか？

誰か紹介キボンぬw

781 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 01:55:52 ID:Yy0rozUv

コリンウィルソンのオカルトでも、読もうかなぁ〜

782 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 01:59:05 ID:vMer1uQd

>>773
だからこそ指導する側にたつ人の役割も大きいでしょうね。
つか、神概念で遊びすぎるクリスチャンも多すぎな気がするけどｗ
信仰じゃなくなってるような神様のもち方とか見ますよね、２ちゃんではｗ
>>779
またですノシ

783 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 02:02:13 ID:Yy0rozUv

>>782
このごろ、宗教って、身体的なもののような気がしてきた。

これはきっと、ご隠居の影響の気がするw

多分、無神論のツボとか、アンチクリのツボとかあるに違いない。

784 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 02:07:29 ID:vMer1uQd

>>783
身体ですか。
ご隠居の身体教の影響ですね、断言しますｗ
俺は宗教とは人間の習性のような気がしてきましたよｗ
信仰も必然かも。

785 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 02:10:40 ID:Yy0rozUv

>>784
ご隠居は、どの程度身体性を考えてるのか知りませんけど、これはたぶん、正しいと思う。
宗教は、本能ですよ、間違いなく。
でも、どの宗教を望むかっていうのは、身体的なもののような気がしてきました。

786 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 02:15:25 ID:vMer1uQd

>>785
どの宗教を選ぶかってのは微妙です。
どれだけいろんな宗教と比較して検討して選ぶんですかね。
たまたまだったり、代々だったりが多そう。
人生を左右する可能性も高いんですけどねｗ

そろそろ落ちます、またですノシ

787 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 02:20:41 ID:Yy0rozUv

宗教に所属するかどうかは別にして、自分にあった宗教はあると思う。

みなさん(`･ω･´)でした

788 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 02:21:15 ID:Yy0rozUv

いや、べつに終わるわけではなく(^_^;)

ノシ

789 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 03:05:29 ID:G+GbLF2F

>>779
＞無神論は神を肯定することになるので却下。

その理由は？君は神を肯定しているのではないか。回答して欲しい。

無神論は、君が信じる神以外の神を肯定する「恐れがある」の間違いでは。

君は、「自分はユダヤ教徒」などと言うが、「メシアニック・ジュー」程度
ではないのか。

790 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 09:00:26 ID:pg6e5WP9

２ｃｈ閉鎖に断固反対します。

791 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 09:49:02 ID:Yy0rozUv

反対も何も、やるなということを度を越してやる馬鹿がいるのが悪いんだろう。
あとは、誰が運営するかということだ。
単純なことだ。

792 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 09:49:25 ID:Dnu5QIRB

ムシンロンなど
考えるには神が存在する必要がある
いなければ無神論など存在しない
という事かな
もとからないものは無いから否定する事すらできない

793 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 09:56:44 ID:rt5nbhkz

身体か。
宗教を悟るためのメッソッドと捕らえると身体は大事だな。密教とかになるのかな。
宗教を思想的に捕らえたり信仰として捕らえると身体ではないな。

794 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 10:09:34 ID:Yy0rozUv

我々の思考には癖があるからね。
名無しでも判別がつくのは、そのせい。
自分で意図しているところもあるけど、無意識に所属する領域であるというのもあるだろう。
それは、自分の行動から来た蓄積だと思うよ。
つまり、経験に左右されるということ。
経験に左右されるということは、その大部分が体験・行動に基づくものであるから、極めて身体的な理由だと思う。
そして、そもそも、身体的な癖というのは、DNAに大きく依存するだろうから、結局は、思考もDNAに既に組み込まれてると思う。
我々は、思ってる以上に、同じことしかしてないんじゃないかなぁ〜

795 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 10:50:29 ID:Dnu5QIRB

西洋的には脳は左脳の理論を司る部分のみを
脳の機能だと思い込む傾向がある
東洋的には右脳の直感部（身体が感じたもの）を重視してるように思う
彼らの言葉では体全体で一つの脳
思うに手足は何かを成し遂げんとする脳の発達した部分で
手相、足相の生命線や、〜線は脳のしわのようなもので
それに現われる諸事象、経験則から
人（脳）の状態を判断する手相占いが生まれたんではないかな。

796 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 11:23:57 ID:Yy0rozUv

>>795
確かに手相とか人相なんて、身体的特徴から性格を分類している例だね。
結局はほとんどが脳なんだと私も思ってるんだけど、それだけではないものもあると思ってる。
だけど、その辺を強調すると、いかがわしいのが一杯あるのも事実だからなぁ〜
私のアプローチはやっぱり、論理実証主義の科学からは抜けられないなぁ〜
ただ、説明のつかないものはウソとは断定しないけど。
まあ、ウソは非常に多いけどね。

797 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 12:23:22 ID:Dnu5QIRB

>>796
いや
論理実証主義というのもこの手の話と結局なにもかわらないさ
フラクタルな多重構造になってるわけ。
今日の西洋視点の科学は更に絞り込んだ視点を中心に生きてる生命
から見たら間違いだらけ、机上の空論だらけにみえるだろう。
極小の単為でなぜそのように振舞うのかわからないまま
正しい論理的実証と思ってるわけ
範囲を区切ってるから完璧な論理にみえるだけで
これは正しいに決まってるという直感的なものに依存、
容認し、説明のついてないものを使ってる事は変わりないのさ。
先の世からみたら（さらに細かい視点からの分析）、現在正しいと
思われてるものが
ウソが非常に多かった（正確ではなかった）となるであろう事は
否定しないでしょ？

798 名前：大王どんへてすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 12:42:44 ID:3Ds6u9/y

うーん、反論しようと思ったが根幹の部分で同意しているのでこちら側に反射してきました。
大王どんとは概ね同意なんですよね。こちらのキリスト教の引き出しが足りないから説明が難しいですけど。

そういえば昨日、偶然に歯の痛みを抑える瞑想を発見しました。完全には消せませんでしたが。
人間の思考法と現象の関係って面白いですね。

799 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/13(土) 12:48:49 ID:M7fg/416

>>797
西洋の論理構造の是非についてはそれこそ善し悪し判別できないでしょ。
ある一定定義の元に下から組み上げる論法だから、大衆受けしやすい。
社会に馴染みやすいんだよね。
だから、現代社会システムは概ね西洋主動で組みあがってきた。
それは優劣といった価値判別のものではなく、命題の性質の問題であり、
そこから人間が何を選び取り、捨てていくかが問題ではないでしょうか？

優西劣東ならぬ優東劣西観なのだろうけど、そんな単純な問題ではないでしょう。

結局は今、認識できうる事象を個人の責任でもって取捨選択していくことが
肝要となる。
何をしなくとも、考えなくとも、考えても、動いても同様に生命は死に
向かって生きていく限り、我々に出来ることは個々人が時間に対して誠実
に生きることでしょう。

今日、テポドンが日本を直撃したとして、西洋的科学、経済の論理思考が
悪いのだっとは考えないでしょ？
まずは目の前の現実にどう向き合うか。それは日常にも延長される。

最終的には、生と死になっていくと思うけどね。
そこは他者は何人たりとも立ち入れない、超個人による領域。

>>ウソが非常に多かった（正確ではなかった）となるであろう事は
否定しないでしょ？

概してリーダシップこそが成功の栄誉も失敗の汚名も受けるものですよ。

800 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/13(土) 13:01:14 ID:M7fg/416

>>773

エロヒムをどう解釈してます？

創世記３：２２
神である主は仰せられた。「見よ。人はわれわれのひとりのようになり、
善悪を知るようになった。今、彼が、手を伸ばし、いのちの木からも取って
食べ、永遠に生きないように。」

っと振りつつ仕事落ちｗ

801 名前：大王どんへてすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 13:02:43 ID:3Ds6u9/y

>>796>>797>>799

学部の実験レポートは誤差を書かないと突っ返されますよ。
完璧な実験などないからです。

理系の学生は自分たちのやっている事が特殊な環境において限定的である事をよく理解しています。

科学マンセーと言っている人は、科学的実験や、観察をまとめたことのない、原理主義的な宗教者なのです。
科学者は自分たちの出した結果を疑い続ける事に誇りを感じていると思いますよ。

周りの人間はその真摯な態度を信用し、ブランド化しているだけなのです。
科学者が言うのだから大丈夫だろうと・・。それはもう科学的態度ではないのです。

802 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 13:03:30 ID:3Ds6u9/y

皆さんを大王どんにしてしまったｗ

803 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 13:16:29 ID:dSvETjkQ

>>792
＞もとからないものは無いから否定する事すらできない

それは「詭弁」の典型である。

人間は、「ある」「ない」の判別をしない限り、一瞬たりとも生存
できない。食物が「ある」から食べられる。危険物が「ある」から
避ける。荒海に投げ出されて、すがる物体が「ない」から死ぬ。

「空想」や「妄想」という観念があるのは何故か。君の詭弁では、
妄想患者の「妄想」はあり得ないことになる。

君にとって、「龍」や「スフィンクス」は、もとから「ある」のかｗ。

人間にとって、物があるとは、（必要な場合には観測装置を使って）
五感で知覚できるということ。例外は「皆無」である。日常生活での
経験から帰納すればあまりにも自明。五感による「ある」「ない」の
判別は、生命維持のための不可欠な機能。むしろ人間の生命そのもの
である。

無神論は、「龍」「スフィンクス」「神」などの「空想上の動物」が
「本当はある」と信じ込んでいる「妄想患者」に対して、「そんなもの
はないんだよ」とさとしているに過ぎない。

「ない」ものが「ある」と信じ込まされたために、史上そして現在も
どれほどの害悪と悲劇が生じたか。「神」や「天国」が「ある」と
信じ込まされて、自他の生命を奪い続ける自爆テロリストたちの姿を
見よ。狂気以外の何物でもないではないか。

804 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 13:17:01 ID:wD/mq8J6

>>801
参考になりますた。

805 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 13:25:45 ID:dSvETjkQ

>>801
＞科学者は自分たちの出した結果を疑い続ける事に誇りを感じていると
＞思いますよ。

宗教者には、それが一切出来ないのは何故か？

806 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 13:34:28 ID:3Ds6u9/y

>>805

あなたには、それが一切出来ないのは何故か？

807 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 13:37:46 ID:dSvETjkQ

>>779（フーテン氏）
＞無神論は神を肯定することになるので却下。

その理由は？君は神を肯定しているのではないか。回答して欲しい。

無神論は、君が信じる神以外の神を肯定する「恐れがある」の間違いでは。

君は、「自分はユダヤ教徒」などと言うが、「メシアニック・ジュー」程度
ではないのか。

808 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 13:39:41 ID:Dnu5QIRB

>>799
どちらも一つの世界のできごとで良し悪しで問えないはずなんだけど
西洋側（現実と同一視される）が、東洋側を良し悪しで捉えてる
（一顧だにしない）も当然な
状況なのが問題

＞結局は今、認識できうる事象を〜

テポドンが落ちた場合、西洋の論理思考が悪いとは考えず、
それのみを使用し視野搾取に陥った事が問題だと捉える
原因は多様な選択支の中からそれのみに偏った事にあると考える。
現実、日常を規定するものをあまりにも信じ込こみ
選択支を自ら狭めてダメな方に突き進みながら困っている滑稽な状況。

認識できうる事象のみを選択して来た場合現在の発展はありえない
絶えず今認識できない（正確には、してない）何かを認識するべく努力してきた。
（認識できる事象＝自分が認識している事象と考えてるのが問題）
同様に現在もそれをしないのは時間に対して誠実とはいえない。

新発明とは全て、新発見であり何かを生み出したのではなく
以前にそれが目に入っていなかっただけである。未来の技術
は現在、過去に存在しているが目にかかるモヤ
を振り払おうとしないため発見できないだけである。
天才発明家が天才なのではなく周りの者が「普通」でないだけである。

809 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 13:42:56 ID:dSvETjkQ

>>806
＞あなたには、それが一切出来ないのは何故か？

他のすべてのものは疑えても、人間の生存本能（生命）だけは疑えない。
何故なら、その疑いさえも、生命を前提としているから。

君には疑える？

810 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 13:44:51 ID:A2755IZs

人間を神なしでは生きていけない人たちのグループと
神が不要なグループに分けることができて優秀なのが後者
神を必要とするグループは内部で分裂してツブツブ状の統制のきかないがん組織のような塊になる

811 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 13:56:11 ID:Yy0rozUv

>>810
甘いな。
世界の大金持ちはみんな宗教家だ。
まあ、一般には、ユダヤと言われてるが、バチカンは大株主だし、オイルマネーはイスラム。
家ダニにも満たない我々が神だ無神だと競ったところで屁の匂いにすらならないだろう。
こわいこわい。

812 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 13:59:50 ID:3Ds6u9/y

>>808

人はそれを恋と呼ぶ。

偏りは悪いことじゃなく、もっと甘美なものかと。
たとえ自分が滑稽と馬鹿にされ破滅しようともね。

人が必ず死を迎えるなら、それまではせめて甘美な偏りに身を任せてもいいでしょう。

ガリレオは望遠鏡を木星に向けた。
ある人はあこがれの異性に望遠鏡を向け、歴史に名を残さなかった。

ただ、それだけの話。

813 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 13:59:56 ID:dSvETjkQ

>>808
＞認識できうる事象のみを選択して来た場合現在の発展はありえない
＞絶えず今認識できない（正確には、してない）何かを認識するべく努力して
＞きた。

「神」も「そのうち認識できるかも知れない」と言いたいの？「神の認識装置」
などの研究・開発に「努力」している会社など聞いたことがない。研究・開発
費の無駄であることが初めからわかっているから、そんな馬鹿なことは誰もやら
ないのだと思うが。

科学の発達は、もっぱら認識可能な現実界に沈潜することにより、その現実界
から新たな認識を生み出した。空想上の「神」から離れる努力により、科学が
発達したのである。その証拠に、宗教には、数千年間何一つ進歩はなく、その
「改革」の度ごとに新たな紛争を生み出しているだけ。どこかが間違っている
のではないかな。

814 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 14:01:11 ID:Yy0rozUv

>>812
いいねぇ〜

いわば芸術的衝動とは、そんな感じ。

815 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 14:04:55 ID:dSvETjkQ

>>810
＞人はそれを恋と呼ぶ。

甘ったれるなよ。君はまだ１０代？

816 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 14:05:15 ID:Dnu5QIRB

妄想というものは存在しない
考える脳機能が発現しただけで、事実かどうかわからないが
その人間の脳がそういう事を考えたのは事実であり
同じ人間ならその状態に達する事が可能である
言葉が形容するものが食い違ってるだけ
無いものは無い
龍やスフィンクスはある
過去の人間がなにをそれで表現したか考える必要がある
同様に「神」も何を神と言ったか、考えたのか
考える必要がある。
それは必ず存在している。どのような言葉で形容しているか
の違いに過ぎない。脳の機能、感情、良識の塊か別の言葉で考えてるだけ。
神は心理学かなんかが解き明かすだろうね

817 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 14:06:45 ID:Yy0rozUv

>>815
なんだよ。
恋を馬鹿にしてるのか？

つまんない人生だなぁ〜

818 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 14:06:53 ID:3Ds6u9/y

>>814

論理は飽きたんで、文学的テイストで宗教と無宗教に対抗してみようかとｗ

819 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 14:11:59 ID:Yy0rozUv

>>818
人はなぜ、美に感動するか？
というのは、なかなか奥が深いですからねぇ〜

先天的なものか後天的なものかなんて、全然ワカランしなぁ〜

820 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 14:13:55 ID:dSvETjkQ

>>816
＞神は心理学かなんかが解き明かすだろうね

既に解き明かされているよ。「人間の願望や恐怖の心理的投影」として。
あくまで「心理現象」であり、「実在」ではない。

「心理現象」と「実在」とを混同しているのが宗教。それを「妄想」と
呼ぶ。

「妄想と宗教的信念との実質的区別は困難である」。

821 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 14:17:57 ID:dSvETjkQ

>>817

君もまだ１０代かｗ。成長停止だな。

822 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 14:25:05 ID:3Ds6u9/y

>>821

恋をしないことが成長ならボクは永遠の少年でいい。

でも、あなたは明日、突然に恋をするかもしれませんよ。春風のように。

お爺さんの甘い甘い恋。すずらんのやうな素敵な相手に心を奪われることでしょう。

823 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 14:26:47 ID:Dnu5QIRB

>>820
そのような者達にとっての神は
恐怖や願望であり解き明かされた神ではないだろうね
宗教の開祖は願望や恐怖から神の存在を説いて回ったと思うかね？
そに意味で人間が持つ良識や愛情とか皆を救おうって気持ちが
神の正体で広義には解き明かされてるだろうね
そんで開祖が皆、私のようになれるって言うように
他の人間も同様にそういう気持ちを持ってるだろうね
皆を騙して欲望を満たそうと宗教やってるのは後の奴らさ

824 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 14:32:01 ID:Dnu5QIRB

>>812
そりゃあ違うよ
西洋論理の発達には異を唱えてるんじゃ
ないよ偏りとういうより、多方面の努力を怠っている
といったほうが良いかな。
逆のサイドにも多くのガリレオがいただよ
それは宗「教」を説いた開祖のような人達だろうね
西洋的なもんは物理論理、東洋的なもんは宗教、心理学よ

825 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 14:37:16 ID:Dnu5QIRB

＞他方面の間違いね

826 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 14:37:49 ID:3Ds6u9/y

>>824

だれがどうやって努力を怠っている、と判断するのか？それは偏りでは？

あなたは多方面の努力を怠っているから、多方面の努力を怠っているようにみえるのでは？

827 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 14:51:47 ID:3Ds6u9/y

>>824

あなたの論理は否定するだけにしか意味をなさない。というか、否定にすらなっていないと思いますよ。
試しにあなたのレスに必ずこう反してあげましょうか？

「それはあなたの努力が足りないから、そう思うのだ」、と。

828 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 14:54:45 ID:Dnu5QIRB

>>826

人間ほとんど右利き、右に直される人もいるし
交差し対応する左脳（論理）機能を良く使い、発達してきた
右脳（感情、心理）はあんま使ってない、左手は不浄の手とされるところもある
経験則的に論理を選択できるようになるとわかってたんだろう。

西洋思想（左脳）が世界を取り巻いてる
さらに言えば左脳論理は男の得意分野。数千年の歴史は男が作ってきたよ
対極にある極東の日本では氏族制度（男中心）の導入も遅い千数百年前まで母系社会

唯物論（左脳的）、唯心論（右脳的）はどちらかが正しく、間違ってたわけじゃない
どっちも正しい唯識（脳）論が包括する（物、心を考えるのはどちらも脳の機能）

こんな理由から右脳面の努力を怠っていると思うわけ。

829 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 14:58:01 ID:Yy0rozUv

>>822
そういえば、昔、若くてきれいな新卒の女子社員に「永遠の少年」って言われたことがある(-_-;)思い出した・・・・・

830 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 15:01:07 ID:3Ds6u9/y

>>828

だから右脳面の努力を軽量する単位を教えてよ。１努力２努力？
足りないとか怠っているとか頑張っているとか、そんなのあなたが勝手に決めた基準でしょ？

右脳のオーバーヒートを抑えるために人類が今まで努力してきたともいえるじゃん。

831 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 15:02:33 ID:3Ds6u9/y

軽量→計量

832 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 15:13:55 ID:Yy0rozUv

個人的な見解としては、右脳左脳と言う分類も、西洋的・左脳的な考え方に思える。
これも、こだわると、非常につまんない。

やっぱ、ご隠居がきらいな愛についてかたろう(*^。^*)〜♪

833 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:16:49 ID:Dnu5QIRB

>>830
数字はメタ的なもの１を動物が１、リンゴが１、地球が１
にマトメル、概念的なもの。数量で直感、感情はあらわせんよ
強いて言えば個人主義からくる、地域社会崩壊状態かね
右脳、経験的、動物的なもんの力が強かったらこうはならんと思う
西洋思想は人間と自然を切り離してきたから

怠っているというのが否定的意見でイメージ悪いから右脳を使えば
さらに良くなると言ったほうがいいかな。
例えば日本が西洋化した時、西洋理論のみで世界に立ち向かっていた
場合、真似した車や製品がさらに良くなるなんてことはなかったはずだ。
がんばっても同レベルが限界だ
これは右脳的、経験側、匠の技があったからよ
日本が重視して向こうが重視してなかったもんがあったからよ
システム、思想の西洋化を進め過ぎれば日本は逆に没落するだろうね

834 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 15:18:49 ID:3Ds6u9/y

>>832

ご隠居は結構うぶだからｗ照れ屋なんでしょう。
男女７歳にしてうんたらかんたらの世代ですからね。

835 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:19:25 ID:Dnu5QIRB

右脳左脳と言う分類は
かつては体と頭だったろうね

836 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 15:21:49 ID:Yy0rozUv

>>834
据え膳食わぬはってタイプかなぁ〜

ご隠居は、絶対、食わないタイプだと思うなぁ〜

どう、ご隠居？

やっぱり、見合いなんでしょw

837 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:28:43 ID:Dnu5QIRB

こう思うのは
まだ東洋的な戦前の生活スタイルと
戦後の西洋化スタイルをどっちも見てきた
孫の代だからだろうね

日本語の構造はあいまいで、抽象的で右脳的
英語の構造は左脳的、理論的にできてる。

学校の授業で朝日新聞の天声人語の構造が最悪の悪文だと
いって添削しまくったんだが、これは戦後の日本人が論理
構造を重視したからだろう。
ならば昔に人間は言葉がまともに通じてなかったのか？
違うだろう直線的な優劣の中には無いだろう、
他の機能を刺激して通じてきたんだろう。否定するだけで良いものなのか？
研究するべきものなんじゃないのか？って思うのね

838 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 15:31:30 ID:3Ds6u9/y

>>833

直感の話なんてだれもしてないよ、１リットル、１ボルト、１キログラムのように、
努力の基準を教えてくれって言ってるの。

＞右脳を使えば さらに良くなると言ったほうがいいかな。
価値判断に相当毒されていますなぁ・・。
人間の経験を機械が越えれるかどうかなんて、西暦何年で区切って判断するのさ。
日本の匠の金型技術がこの前、機械に負けたばかりでしょうに。

＞思想の西洋化を進め過ぎれば日本は逆に没落するだろうね

だから国家の没落基準を教えてよ。なにで比較するの？

839 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:31:42 ID:rt5nbhkz

このスレでは言葉もメタになったもんだなぁ。
「一」という記号を全存在として表現することの共通認識がなんとなくできてるし。

840 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 15:35:11 ID:Yy0rozUv

>>839
んだ、んだ。
そういうひねくれた冷めた視点が必要なんですよ。

フーテンさんなんて、同じクリから見たら、いやなやつだろうなぁ〜

しみじみ思うヽ(^。^)ノ

841 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:36:02 ID:jEYbqDGo

キリスト教（下降中）　　　金儲けにはなるが「癒し」にはならない。

仏教（上昇中）　　　　　金儲けになる。「癒し」になる。

今は仏教の時代。ＬＳＤによる内的体験を知った人たちの時代から
金儲けではない仏教の真実性・可能性に気づく人が増加してる。

842 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 15:37:19 ID:3Ds6u9/y

>>839

もうメタメタですよ。

843 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 15:39:08 ID:Yy0rozUv

>>837
>学校の授業で朝日新聞の天声人語の構造が最悪の悪文だと
>いって添削しまくった

えっ、マジ？
私は逆に、見本として、書き写せとか言われたことがあるぞ(笑
そもそも、戦後の記者のテキストって、小林秀雄みたいな構造の文章でしょ。

いわゆる、非常に情緒的主観的な文章ですよ。

でも、これは特殊か・・・・・・・・・・・・

844 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:40:01 ID:rt5nbhkz

ご隠教も認識としては浸透してるし。
幾多のスレを経て文化が育っている。

845 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 15:42:30 ID:3Ds6u9/y

>>841

だからさりげなく仏教の手柄にするなっちゅうの。
ヨーガの行者に５倍のＬＳＤを投与しても平気だそうですよ。

合法的ＬＳＤ体験したい人が瞑想系宗教にはまるみたいです。
オウムが受けたのはそのため。オウムも手堅くやってればよかったのに・・

846 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 15:45:07 ID:Yy0rozUv

>>844
ちょっと、ご隠教を定義づけてくださいよ。
このごろ、すっかりハマってしまって、客観視できなくなってんですよね。

違う視点で捉えられると、目から鱗のような気がします。

847 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:45:25 ID:rt5nbhkz

仏教もキリスト教もユダヤ教もイスラム教も内的体験マニュアルはもっているだろ。表に出てこないだけで。
仏教が特別というわけでもない。

848 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:46:40 ID:Dnu5QIRB

>>838
しかし世界のその他の基準もはじめに誰かが勝手に決めた基準だろう？
右脳的なもんを基準できめるなら
左脳的なもんの逆をいけばいいのかなあ？
トップを目指してピラミッドを構成する現在のシステムとは逆に
横に地域社会が広がれば広がるほど努力してるかなあ
今のように強引に何人雇えとかじゃなしに
自然女性が進出できる社会（今の会社＞＞家庭システムでは無理、社会の基準がかわる）
になればなるほど努力してるかなあ
大量生産、大量消費が適量生産、適量消費になればなるほど努力してるかなあ
近年の地球環境が昔に戻れば戻るほど努力してるかなあ
でも今の西洋論理意識「だけ」が広がってる内はできないだろうなあ

849 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:48:27 ID:rt5nbhkz

>>846
ご隠居の主観がごいんきょうだから、定義づけしてもご隠居が生まれ変わるたびに変わるからなー
テレビや映画や本に影響されやすいみたいだし。

850 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 15:55:05 ID:Yy0rozUv

>>849
ご隠居は意外に冷めてると思うぞw

そういえば、昔よく、映画見てたよなぁ〜
その講評もしてたなぁ〜そういえば。。。。
テレビの話はあまり聞かない。

ご隠居の家族を考えると、同情する要素はある。
確かに。
でも、面白いことは確か。

851 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 15:56:06 ID:s2yhV/Of

左脳＝言語脳＝洗脳される脳＝宗教脳＝神（※注　悪魔神にもなる）
右脳＝超常能力＝無思考＝仏教系脳（※注　きちがいにもなる）

852 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 16:00:47 ID:MHN2D9rZ

え２ちゃん閉鎖ってほんとなの?ネタじゃないの。。

昆布さん昆布さん、話ぶっ飛ぶのだけど
前に紙（ここでは別の漢字で語ればいいかなｗ）の後悔する話で２通り解釈
できるって言ってたの気になったんだけど教えてください。。　　
紙の自由の結論で流れてしまったから気になる　　ってトイレの話みたい…。ｗ

853 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 16:02:25 ID:Dnu5QIRB

超常能力って記述は
常を馬鹿にしてるなあ

854 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 16:07:45 ID:Yy0rozUv

>>852
えっ？
全然、思い出せない・・・・・・・・・(-_-;)

また、テキトーなこと言ったかなぁ〜

もし、ホントに気になるなら、もう一度、論を進めてみたらどうでしょ？

こっちなら、別に中断せずに迷惑かかりませんし。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162898570/

その前後を言っていただければ、思い出すかも・・・・・

855 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 16:33:28 ID:Dnu5QIRB

>>843
戦前戦後って区切ったのは
情緒的な文章
論理形式的なもの
って表現が正確だね
戦後すぐはまだ親の代の生活で育ったから情緒的な感じだったと思う
西洋化が本格的に浸透してきたのはもっと最近かも

856 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 16:38:39 ID:dSvETjkQ

>>811
＞世界の大金持ちはみんな宗教家だ。
＞まあ、一般には、ユダヤと言われてるが、バチカンは大株主だし、オイルマ
＞ネーはイスラム。

まず、宗教国で生まれ育てば、「自動的」にその宗教の信者になる。それが
自然。自分の自由意思で入信した者など、唯の一人もいないだろう。

その意味で、キリスト教国でもない日本に生まれ育ってクリスチャンなどに
なる人間は、西洋かぶれの異常者であると言わざるを得ない。

第二に、その宗教故に、数千年間にわたり、ユダヤ教徒がどれほどの悲惨を
蒙ったか、キリスト教徒がどれほど多数の人間を悲惨に陥れたか、という事実
についての認識さえ、君にはないのか。基本的に重要なものがことごとく欠落
している。

857 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 16:44:55 ID:Yy0rozUv

>>856
その話の端緒に対する認識が欠如してるといわざるを得ない。

858 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 16:46:51 ID:Yy0rozUv

>>855
戦後すぐって、俺は戦後すぐの世代なのか・・・・・・・・・・

ご隠居は戦前の世代か・・・・・・・・・・

結構、落ち込むなぁ〜

859 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 16:50:17 ID:Dnu5QIRB

>>858
なんか勘違いしてね？

860 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 16:51:51 ID:dSvETjkQ

>>858
君は１０代。少しは成長する努力をしないと恥ずかしくない？

861 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 16:53:22 ID:Dnu5QIRB

誰にでも神は必要
誰にでも神は要らない
神が何を表すか追求すればそうなる
偶像であっても真の神の投影ならば良し
偶像で無くても真の神でなければ意味無し

神を信じないなんて野蛮だという外国人と
神を信じるなんて野蛮だとういう日本人は同じ神を見出してるてるでしょう
片方からみれば良識の無い奴
片方からみれば怪しいものを信じてる危ない奴
神という言葉の共通認識が食い違ってる。
心理学から統合できる。心理学は左脳が右脳を解明する為の手段。

862 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 16:56:16 ID:Dnu5QIRB

>>858
勘違いじゃなかったね
あなたは東洋的な文化の教育
こっちは西洋化した教育をうけたわけだね
学校や先生の方針でかならずしも年代一致するとは限らんけど

863 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 16:57:53 ID:dSvETjkQ

>>861
人類に、「神とは、心理現象であり、実在ではない」という共通認識さ
え出来れば、すべては解決するでしょう。

864 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 16:59:17 ID:Yy0rozUv

>>862
げぇっ(-_-;)

私は戦後の詰め込み教育の終わりの世代だぞ(笑

まあ、それでも10代だからいいけどヽ(^。^)ノ

865 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:08:14 ID:Dnu5QIRB

>>863
それだけじゃダメだよ
左脳派しか納得しない
物的には存在しなくても、神や心理現象を感じる心は実在するんだから
即物的な摂理（左脳が見える世界）と観念（言語化）の
間に心（体感右脳判断）は存在する

866 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:09:37 ID:Dnu5QIRB

>>864
ふーん
俺は二十台だけどなあ
本当に十代か怪しいなあｗ

867 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 17:10:19 ID:MHN2D9rZ

>>854
そこ無宗教だからアンチ教のとこじゃ。。
こっちの方がいいかも　　あまぁどっちでもいいれす。。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/

ってボケて忘れてるだけといいんだけどテキトーだったら論も何もないかも。ｗ
昆布さんも詐欺師だったかぁ。ｗ　　　　　

868 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/13(土) 17:14:20 ID:M7fg/416

>>808
西洋側（現実と同一視される）が、東洋側を良し悪しで捉えてる
（一顧だにしない）も当然な状況なのが問題

哲学の分野では東洋思想も評価されていますけどね。
むしろ、弁証法的哲学の論理構成の限界が近代哲学を直撃してきた。
東洋再考という形でハイデッガー、ウィトゲンシュタインといった西洋哲学の
巨人が再解釈してきた。

科学の分野では確かに仰るような傾向はみられますが、経済主導の昨今では
経済面で次期リーダーと目されている中国・インドが主流になっていくでしょう。
そもそも、今、米英　対　中ロで戦争したらまず中ロが勝ちますよ。

各々の分野に置いて時流があり、それはそれこそフラクタルな動きをする
もので、もはや東西といったカテゴライズはほぼ
無意味になってきているのではないでしょか？

むしろ、それぞれの国のパワーバランスなり歴史民族性、文化・経済交流
の濃度によって色分けされるものとなってきてますよね。
もっとも、その色分けもフラクタルですが。

グローバル、ＩＴ化を提唱した結果、よりマクロに、よりミクロにという
zooming viewを求められる時代になったのでしょう。
それは国単位でもあり、会社単位でもあり、個人単位でもあり・・・

869 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:15:39 ID:dSvETjkQ

>>865
＞物的には存在しなくても、神や心理現象を感じる心は実在するんだから

「実在」という言葉は、もっぱら「物の存在」を意味する（辞書参照のこと）。
従って、あなたのその言葉は矛盾語法。

正確には、「心は実在しないが、細胞の電気信号によって心という心理現象を
発生させる脳は実在する」とすべき。

870 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:15:43 ID:Dnu5QIRB

「何歳」ってのもおかしいんだよなあ
数字はメタ的なもんだからなあ
成長、老化現象は一律一定じゃあないからなあ

871 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 17:19:44 ID:Yy0rozUv

>>867
正直、記憶力ないっすから・・・・・・・・・・
責めないで(-_-;)・・・・・・・・・・・

まあ、私もどこでもいいですよ(^_^;)

872 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 17:20:40 ID:Yy0rozUv

>>866
10代は私の隠れ師匠が太鼓判押してくれてます。

クレームは、ご隠居にどうぞ(*^。^*)

873 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:21:07 ID:Dnu5QIRB

>>868
中国って過去の右脳的に偉大な思想を捨てて西洋システム化
してでかくなってるからなあ
日本も
アメリカが複数生まれるだけなんじゃないかなーって
危惧してるわけよ
「中華思想」はピラミッドを収束させる一神教とかわらんのよね

874 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:26:03 ID:Dnu5QIRB

多分頭いいと判断されてる奴ほど西洋志向だろうし
うん千前に西洋がたどった道を歩んでくと思うよ
格差社会は貴族社会、派遣は奴隷制度

875 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 17:26:32 ID:MHN2D9rZ

>>871
責めてないですよ　公○員馬鹿にしても。ｗ　（諦めない派ｗｗｗ

876 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:27:36 ID:dSvETjkQ

>>872
＞10代は私の隠れ師匠が太鼓判押してくれてます。

精神的・知能的には１０代だが、身体は、５０代、６０代のおっさんかも
知れないｗ。

877 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:32:42 ID:Dnu5QIRB

>>869
心という心理現象の
心とは何？

878 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 17:33:13 ID:Yy0rozUv

>>875
公務員は、馬鹿にされても、続けてれば給料もらえるんだからいいでしょ(笑

って、その辺の話しなのか・・・・・・・

うーん、まったく思い出せないヽ(^。^)ノ

879 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:33:57 ID:dSvETjkQ

>>873
＞中国って過去の右脳的に偉大な思想を捨てて西洋システム化
＞してでかくなってるからなあ

孔子は、左脳人間だよ。神や霊などの妄想はなかった。「怪力乱神を語らず」
「鬼神は敬して、これを遠ざく」「いまだよく人に仕えず。いずくんぞ鬼神
に仕えん」。

880 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 17:38:59 ID:MHN2D9rZ

>>878
いや神の後悔の話とは別だけど　　ってまた馬鹿にした発言して。。

ふーんあなたの都合のいいことは忘れられる脳っていいなぁぅ。ｗ

881 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:40:45 ID:Dnu5QIRB

>>879
皆が皆右脳的なわけじゃないし、むしろ人類は縄文時代以前から右利き
左脳的らしいし、これが他の動物との差かね
東洋思想も
正確には西洋から理解するには右脳的なものを介する必要のある
左脳的なもんだからね。文章になったら左脳的なものといえる
西洋の考え方が一部を細かく切り取って部分「のみ」みたもの
その周りの全体像「のみ」みたのが中国
西洋にのめりこんでる時に、そとの全体像を見つけるときに右脳的
直感が使われる、逆にさらに小さく突き進むときも
天才はこれをしてる、現在みえてる論理の外からひっぱってくる
だから他の人には見えない

882 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 17:43:18 ID:Yy0rozUv

>>880
マアマア(*^。^*)・・・・・・

いま、過去レス探してるんだけど、髪の後悔？
そんな発言がまったく、見当がつかない。
なんの話について、私が発言したんだろう・・・・・・・

883 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:43:25 ID:dSvETjkQ

>>877
＞心とは何？

心とは、脳細胞の電気信号。脳を損傷すれば、心はなくなるか、変化する。

脳機能が停止した脳死者には、心はない。

どんなに偉い宗教者でも、その脳をメスでちょっと傷つけてやれば、彼の神は、
瞬時にして消滅する。

884 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:45:56 ID:Dnu5QIRB

たとえばガイア論は五行的だろうし
この右脳左脳の話は
陰陽になるだろうね
マナ織とかアラヤ織はフロイト、ユングの心理学
世界をフラクタル構造から単一の１であるつーのも
なんか名前忘れたけど昔の人で説いてた人いたし

885 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:50:08 ID:Dnu5QIRB

>>883
そらあんたただの唯物よ
体中の器官を一つ残らず繋げてフランケン作ったら動き出すはず
心を持つはずって思ってる考えかたよ
脳細胞と電気信号＝心
で心の全てを荒説明したと言えるかよ

886 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 17:51:07 ID:Dnu5QIRB

荒×
なんだこりゃ

887 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 17:54:25 ID:Yy0rozUv

ご隠居は、マルクスの唯物論を否定する唯物論者。

888 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:08:52 ID:dSvETjkQ

>>885
＞脳細胞と電気信号＝心
＞で心の全てを荒説明したと言えるかよ

君がいくら悔しがっても、すべての動物について、構造上はそれがすべて。

君の思考も感情も、物質である電子の働き。

今後科学がさらに発達すれば、動物と同様な「心機能」を持つ人造人間の
開発も決して夢ではない。

889 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:09:38 ID:Dnu5QIRB

唯物世界脳で考えるに
音ってなんで発生すんだろうね
ゆっくり手を合わせても音しないけど
強く叩くと発生する

890 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:12:05 ID:dSvETjkQ

>>889
ゆっくり叩くと、音波の振動が生じないだけの話。

891 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:14:29 ID:Dnu5QIRB

>>890
音波のしんどうはなんで発生するのよ
なんでゆっくりだと発生しないのよ
聞こえないだけじゃね？

892 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:15:16 ID:dSvETjkQ

>>885
＞脳細胞と電気信号＝心
＞で心の全てを荒説明したと言えるかよ

それで何か不都合があるの？ｗ

893 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:18:08 ID:Dnu5QIRB

>>888
唯物は害悪やねー
フランケンは無理
始めから動いてる生命じゃねえと、自分からは動けねえよ
そこが実物の人間との差

それじゃあ心の機能を説明してよ

894 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:24:50 ID:dSvETjkQ

>>891
＞聞こえないだけじゃね？

そのとおりだね。人間の感覚器官は、人間の生存に必要なものだけを
知覚できるようにプログラムされている。音波の振動がすべて聞こえた
ら、うるさくてしょうがないだろ。

若し、人間の感覚器官が外界の刺激のすべてを知覚するとしたら、
ありとあらゆる魑魅魍魎（神を含む）が知覚され、人間は間違いなく
狂い死する。

従って、人間に知覚されないものは、指しあったって人間の生存には
不必要・無関係で、無視すべきだということ。

895 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:26:15 ID:Dnu5QIRB

>>894
それを無視しないで研究してきたから今日の発展があんだろーに
不必要・無関係なわけないよ

896 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:28:42 ID:dSvETjkQ

>>893
＞それじゃあ心の機能を説明してよ

人間の生物的生命を維持するため。人体のすべての機能は、生命維持の
目的に収斂される。

897 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:31:25 ID:Dnu5QIRB

>>896
それ
もう一歩後退してるじゃん
同じように脳に集中して説明できんじゃない？

898 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:41:24 ID:dSvETjkQ

>>895
＞それを無視しないで研究してきたから今日の発展があんだろーに
＞不必要・無関係なわけないよ

科学は、専ら、現実界（必要な場合には観測装置を使って、人間の五感で
知覚できる世界）に沈潜したからこそ、如何なる奇跡も及ばない進歩を
遂げ、人類の生存に巨大な利便を齎した。対象が、常に現実界であった
からである。

899 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:43:45 ID:dSvETjkQ

>>897
＞もう一歩後退してるじゃん

少しも後退ではない。脳も、身体の一部として、その目的は生命の
維持である。

900 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:47:44 ID:Dnu5QIRB

>>899
手足でも同じ解答するの？
本当にわからんとか？

901 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 18:51:46 ID:Dnu5QIRB

>>898
人間の中の現実は思い込みで成り立ってるから
観測装置を使った瞬間に人間の
それまで現実だと思っていた現実は新しい現実に変わるでしょう
現実ではない現実と思っているもの中にしか
人はいないよ（認識的に）、真の現実を想像し、偽の世界を疑問視
してきたから発展したんだよ
不必要なわけ無いでしょう、当然必要な疑問ですよ。

902 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 19:05:38 ID:Yy0rozUv

ご隠居は、その辺まではいつも、ほとんど矛盾しないで進むんだけど、そこから、どんどんドツボにハマってゆく。
個体自己と集団組織の定義と分析が曖昧になる。

そして、個体＝社会となる。

早く、ご隠居にこの点に気づいて、整合性を取ってほしいと思う。

903 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 19:09:02 ID:dSvETjkQ

>>901

観測装置で観測した世界も、「五感により知覚した世界」、即ち
「現実界」ですよ。

人間は、知覚した世界を現実界だと「思い込んで」いるのかも知れません。
しかし、その現実界以外では、人間の生存は絶対に不可能なのです。
その「思い込み」は、「生存に不可欠な思い込み」なのです。

「色即是空、空即是色」（この世界は、人間が知覚したに過ぎないの
だから、本当は実在しないのかも知れない。しかし、その世界こそ、
人間が現に生存し、かつ生存すべき唯一の世界なのだ）。

904 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 19:17:50 ID:Dnu5QIRB

「生存に不可欠な思い込み」
これは正しく無いよ
ある段階まで多くの人を統制するために使ってるだけ
そのうち、この思い込みは打破しないと生存できない
生存に不必要な思い込みに変わる

905 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 19:24:27 ID:Dnu5QIRB

唯物は正しいんだが
唯物信仰は正しく無いんだよなあ
次の唯物世界に突入するには
右脳、心、唯心的心境が必要

906 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 19:34:02 ID:MHN2D9rZ

>>882
。ｗ　神を紙じゃなく、髪の後悔話って書いたら禿げ話と思っちゃうかなって
傷つくかなって思ってやめておいた心配りしてあげたのに。。

神の後悔話は
その結果を知りながら創造をストップしなかったってことは
それでもいいと思ったってことでなんで後悔っていう言葉？
(もしほんとに後悔してるなら全能で予知できてる時点でやめること可能)って話で
本当は後悔ではないんでは？って
「地上に人を造ったことを後悔し、心を痛められた」（創世記）

誰かがまぁ後悔もできなければ神じゃないって言ってそれに納得した?
昆布さんが二通り解釈できるって言ってたのに言わなくなちゃったの

907 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 19:37:21 ID:MHN2D9rZ

納得した昆布さんが

908 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 19:53:23 ID:Yy0rozUv

>>906
ああ、そういえば、そんな話し合ったなぁ〜

これか・・・・・・・・・

> 253 名前： ◆konbu//XQ6 [sage] 投稿日：2006/12/31(日) 12:04:43 ID:y+bi1jXq
> >>252
> 馬鹿だなぁ〜
> 全能の神が後悔するわけがない。
> それは、二通りの解釈の仕方がある。
>
> さて、なんでしょう？

これは、なぞなぞみたいなものでしょって、
たしか、レスの前後にだれかが、回答してたような気が・・・・・・・

そうそう、ご隠居が気の利いた回答してたんですよ。

>＞全能の神が後悔するわけがない

>後悔もできないのでは、全能とは言わない。

って、これですね。

909 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 19:55:47 ID:MHN2D9rZ

あ、それですね

910 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 20:03:21 ID:MHN2D9rZ

>>908
１、神が後悔する→＞後悔もできないのでは、全能とは言わない。 　から
２は?

911 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 20:04:18 ID:Yy0rozUv

>>909
別に、深い意味なかったですよ。

たしか、全能だから、後悔しているフリをして、人間をだましているか、
全能と一方的に思ってるだけで、ホントに後悔しているか。
程度のものだった気がします。
この回答があまりにつまらなかったので、なぞ掛けにしているだけですよ。

それに、そもそもこの話の始まりの全能という認識が、人間な勝手な思い込みから発してるものですから、その一方的な思い込みによって、贖罪感が存立してるなら、そんな意味のない思い込みもないわけですし。

確か、そんな話だったような気がします。

912 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 20:06:28 ID:Yy0rozUv

>>910
ご隠居は、人間の神の幻想を網羅した気の利いた回答をしたんですよね。

あの頃のご隠居はホント切れ味よかったなぁ〜

913 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 20:10:36 ID:3Ds6u9/y

◆IRhvj/Fe8s氏は人に質問するのは得意だが、質問されるのが弱い。

914 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 20:10:38 ID:MHN2D9rZ

>>911
＞全能だから、後悔しているフリをして、人間をだましているか　→マッチポンプ教…
＞全能と一方的に思ってるだけで、ホントに後悔しているか。→神は妄想教…

そっかなぞなぞ遊び系だったっけ　深い意味に期待してた。。ｗ

915 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 20:17:28 ID:MHN2D9rZ

>>913
ﾃｽﾄ氏と同じ

916 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 20:33:53 ID:3Ds6u9/y

>>915

２世とミサ１回の俺と同じでどうするんだｗ　聖書も５０Ｐも読んでないぞ。
今まで一体なにやってたんだｗ

917 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 20:36:31 ID:MHN2D9rZ

>>913
ﾃｽﾄ氏の方がトンチしかけるのが得意じゃない。w
私は真面目な質問なので得意も何もないよ

ﾃｽﾄ氏に前に自己矛盾でも語ればって言ったのに
そしたらご希望の粘着に突っ込んでもらえるんじゃない　
ﾃｽﾄ氏は結構一貫してるような

>>916
あのね　それだけいつまでたっても神秘な宗教なのれすよ。ｗ

918 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 20:38:44 ID:dSvETjkQ

>>902
＞ご隠居は、その辺まではいつも、ほとんど矛盾しないで進むんだけど、そこ
＞から、どんどんドツボにハマってゆく。
＞個体自己と集団組織の定義と分析が曖昧になる。
＞そして、個体＝社会となる。

ちっともドツボになんかはハマッていないよ。「どの学者の本にも書いてない」
から、君にはそのように思えるだけ。

社会は、複数の個体（複数の「自分」）によって構成される。従って「個体
（自分）＝社会」で、何の矛盾もない。個体（自分）は独りでは決して生存
できないことを、これも本能的に知っているから、必然的に生存のための共
同体を形成する。自分がいくら多数集まっても「自分」だから、「社会＝自
分」である。

この共同体形成・維持本能を指摘した思想家や宗教家は誰もいない。御釈迦さ
んもビックリｗ。ニーチェも、この点に思い至らなかったために、彼の道徳論
はいささかぎこちない。

この共同体形成・維持本能も、生存本能（生命維持本能）という基本本能から
派生する。

919 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 20:41:35 ID:3Ds6u9/y

>>917
じゃあ死ぬ直前にやるよ。同じだし。

920 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 20:41:54 ID:Yy0rozUv

>>918
ご隠居の自画自賛も飽きた。
でも、キララもつまんないから、それならご隠居の方がおもしろい。

ようし、おれが、ご隠居の思想を持ち上げればいいのか(*^。^*)

その辺をどうすれば、説得力を持たせられるか、考えるよ＼(^o^)／

921 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 20:45:44 ID:Yy0rozUv

>>917
宗教って、神秘なのかなぁ〜
私には、逆に思えるなぁ〜

まあ、確かに肉欲のない愛は深みにかけるが、セックスに執着しても愛は愛でない。

異性と愛に溺れたらどう？

922 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 20:50:05 ID:Dnu5QIRB

いや〜
社会（世界）は１であるっていった奴いるぞ？
たしか中国の人

923 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 20:51:05 ID:MHN2D9rZ

>>919
うん最後の最後まで救われるチャンスはあるのがキリスト教
後に来るものが先になるとかいう聖句もありき

>>921
なんでそう飛躍するんですか。。ｗ　溺れません。ｗ

だって神はいるということ自体昆布さんには不思議、神秘でしょ？　根拠なし神秘領域前提

924 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 20:57:13 ID:3Ds6u9/y

>>923

おおーさすが神。話がわかるな。器がでかい。
やりたいことやって最後に神に祈ることにするよ。人生はエンジョイしないとね。

925 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 20:57:22 ID:Yy0rozUv

>>923
飛躍じゃないと思いますけどね。
愛は、いわば同一性の欲望ですよ。
相手を所有したい独占したいという欲望と尊敬奉仕の気持ちがグチャグチャになるのが愛。
究極は、自分が相手ではない、相手が自分ではないという他者性に深く悩むことになる。

これは、信者が神に対する存在の懐疑に似てる。

神をこんなに信じているのになぜ、神は私の前に現われてはくれないのか？
この辺で、深くエクスタシーを感じる人もいるみたいですけどね。

セックスも深いさァ〜

926 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 21:06:15 ID:MHN2D9rZ

>>924
それ昔考えた

>>925
人間同士近づくほど、別の固体であることを認識するだけ
という逆に孤独感が増すということはあるかもですね

神様も　居るって思って感じられない寂しさなら　
最初から居ないと思ってた方が寂しくないというか…

私はそれにエクスタシー感じないですけど。。ｗ

927 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 21:11:41 ID:Yy0rozUv

>>926
それは、理屈ですね。
そんなものが通用しないから、いいんですよ。
深く愛すれば愛するほど、分けわかんなくなるでしょう。
だから、いいんです。

エクスタシーは一体感です。
そう簡単には、得られないでしょう。
この辺は、ドーテーの大王ドンが詳しいです。

928 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/13(土) 21:13:31 ID:Yy0rozUv

さあて、オチ(^^♪

あとは、遊び上手のりょん氏にまかせます。

929 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 21:14:43 ID:3Ds6u9/y

>>926

まあ、孤独の方がいいと思うよ。男つくっても面倒くさいでしょうね。セックスなんてすぐ飽きるし。
神と男の両方は面倒見れないでしょう。甘美なる孤独の内に人生を楽しめば？

930 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 21:19:26 ID:MHN2D9rZ

>>927
宗教の迷走は微妙だけど

>>929
私の話はいいってば。。ｗ　ﾃｽﾄ氏の自己矛盾でもどうぞ　　　　　

931 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 21:22:08 ID:3Ds6u9/y

>>930

自己矛盾？そっちから振ってよ。たくさんありすぎてどれの事かわからん。

932 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/13(土) 21:34:40 ID:MHN2D9rZ

地獄へ行くか否かが終焉に待ってる迷走ゲーム楽しめる人はすごいな

>>931
いや私に聞かないでよ。ｗどんなの抱えてるか知らないし
経済地位の話になるとプライドある感じなのは感じるけど…

私もちょっと落ち

933 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/13(土) 22:07:17 ID:SMOHLQ16

とりあえず次スレ立てといた
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168693403/l50

934 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/13(土) 22:10:42 ID:3Ds6u9/y

>>932

？プライドと自己矛盾に何の関係あるんだ。？
君はクリスチャンであることに誇りを感じてる？それとも劣等感がある？

935 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 23:44:14 ID:vMer1uQd

◆IRhvj/Fe8さんは女性？

936 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/13(土) 23:54:35 ID:tyWXrKR9

心って、脳や神経でしかありえないのかなぁ、って思う。
また、心って電気信号である必要あるのかなぁって思う。
ネットワークのあるところには、それぞれの世界で心が発生してるのかも。
たとえば、パソコンにはパソコンなりの心とか、
川の流れには川の流れなりの心とか、
地球と月が互いに太陽の光を反射しあってる間にも、
それなりの、光のやりとりに宿る心があるんじゃないだろうか。
情報のやりとりがあるところには心が宿り、
情報のやりとりとはエネルギーのやりとりだと思うから。

937 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 00:12:55 ID:h1XFLg6z

外的要因もしくは内的要因により血圧が上がったりアドレナリンが大量分泌されたりすると興奮状態になるが、
身体状態の変化に対する脳の反応も心の構成要素であろう。

938 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 00:17:16 ID:h1XFLg6z

外的要因もしくは内的要因により血圧が上がったりアドレナリンが大量分泌されたりすると興奮状態になるが、
脳での思考（妄想など）に対する身体状態の変化も心の構成要素であろう。

939 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:19:41 ID:RyzQIH66

>>936
そういう考え方は嫌いじゃないかも。

940 名前：馬の骨：2007/01/14(日) 00:21:46 ID:ed0zqyzV

昆布さん、地震の影響ぞんじませんが、
ご無事であられるならなによりです。

941 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:34:36 ID:RyzQIH66

あ、そうだ。
こんぶ殿の方だ。
影響なかったですか？

942 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 00:41:39 ID:3VZjQo4B

>>939 もしかしたら、細胞には細胞なりの心があり、
細胞自体は自分を独立した一匹の生物だと認識してるかもしれない。
人体や臓器などの組織は、細胞にとっては生きるために参加している会社とかの感覚で、
細胞は、まさかその会社に心が宿ってるなんて思っていないかもしれない。
逆に、我々ひとりひとりの人間にはわからないだけで、
人類という群れには群れとしての意識(心)があったり、
国家には国家の心があったりするかも。
人間は、一人の人間という全体を守るために、
肉体の一部を犠牲にすることがある。
それは、細胞一匹にとっては会社や組織のために偶然殉職したようなできごとであり、
まさか人体という組織単位に心が宿っててそいつが全体をコントロールしてるなんて、
思ってもみないかも。

943 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:45:55 ID:RyzQIH66

>>942
心でもいいけど、心までいかなくてもなんらかの人には理解できないものだとしても感覚は持ってるかもなとか。
人類としてってのはパワーや派動的なもの流れや風潮としてイメージ。
それがまるで意思の様に作用するっていうか。
脳だって細胞の集合体で作用してるとすればその中の部分部分が拒絶する可能性って。。。わからんｗ

944 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 00:54:33 ID:3VZjQo4B

>>943 脳細胞だって、エネルギーを食べて生きてるわけですよね。
細胞は、単にエネルギーを食べるために自体なりに生きてるだけなのかも。
何かの本で、生命とは何かというテーマで、
生命とは「物質とエネルギーの代謝(出入り)がある開かれた系(システム)である」と定義してました。
代謝が止まって閉じちゃっても生命じゃないし、
システムの器が壊れちゃって物質とエネルギーが流れてるだけになっても生命じゃない。

945 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 00:57:20 ID:RyzQIH66

電気信号が事実だとしてもそれだけとは捉えたくない気持ちはありますしね。
多少の神秘さが残るから色んなことに興味を起こしたり出来るのかもしれない。

946 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 00:58:42 ID:3VZjQo4B

自体(内外)を区別する殻というかシステムの器があり、
しかも器の外と物質・エネルギーの交換を継続しているものが生命。
そして、生命には生命ごとに(システム単位ごとに)心があるのではないだろうか。
細胞には細胞単位の心、臓器には臓器単位の心、ヒトにはヒト単位の心など。

947 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:01:21 ID:RyzQIH66

心臓は心臓で役割の意識とか？
さすがにそこまでは考えないけどｗ

948 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 01:01:40 ID:gw8jDRAe

>>940-941
テレビが無ければ、地震自体まったくわかりませんでしたw

ご心配ありがとうございます。

949 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:02:47 ID:RyzQIH66

>>948
震源は海みたいでしたしね。
つか、ほとんど揺れなかったんですか。

950 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 01:05:44 ID:3VZjQo4B

コップの水の中で対流が起きるのは、コップの中に温度差があるから。
コップの水の温度が均一になったら、コップの水は死ぬ。
コップが生きるためには、温度差を食べる必要がある。
コップの中のエントロピーが最大になり無秩序になったら、死。
コップは、秩序あるシステムを食らい、コップの中が無秩序になるのを食い止めなければ、死ぬ。
コップの水が氷をとりこめば、氷が溶けきるまでの間水の流れが死なずにすむ。

951 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:07:45 ID:RyzQIH66

なんかよく分からなくなったのだｗ
まあ水に流れがあれば腐らないとかってのは、
まるで生命でもあるかのような意識をもたらすことあるけど。

952 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 01:10:30 ID:3VZjQo4B

>>947 でも、心臓が生きるためには心臓として役割を果たすしかないわけで、
心臓の細胞達は賢く協力して心臓という稼業でメシを食ってるんじゃないでしょうか？

953 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 01:13:59 ID:3VZjQo4B

>>951 あ、水が「死ぬ」と書いたのは、水の流れが止まることです。
生物が生きてるのって、生物というコップの中の水が動きつづけてる状態なんじゃないかと。

954 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 01:18:53 ID:gw8jDRAe

>>949
まったく、体感しませんでした。

>>950
話としては面白いですけど、水の対流は単純に温度差による比重の違いだと思いましたから、死ぬ死なないの比喩はあんまりピンとはこないですね。
エントロピーは変わらないと思いますから。

でも、全体性の話として読んだら、要は人体や地球が小さな生命によるネットワークに過ぎないということだから、それは面白いと思いますよね。
いわば、この２ちゃん全体も一つの生命という考え方になりますから。
私は、好きな考え方です。

955 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/14(日) 01:21:36 ID:5sBZOr/J

>>800
単数か複数かの問題ではないんですよ。
エル(カナン宗教の最高神)と結びついた神名は、エル・シャッダイ（全能の神）
を除けば、個人や族長（部族）ではなく、土地（聖所）と結びつく。
例えばエル・エルヨーン(いと高き神）はエルサレムの市神。
エルはヤハウェと並行しつつ同一化して、天地の創り主と呼ばれる。
これに対して、「イサクの恐れ」「ヤコブの力あるもの」といった、族長の
守護神的な神名（アブラハムの神・イサクの神・ヤコブの神）は、いずれも個人の人格と密接に
結びついた人格的な信頼関系による信仰で、そのそれぞれが一人の神であって、
むしろ個性を認めるが故の一なのです。
ですが、創造信仰と宇宙内在神は理論上両立しないでしょう。
自由意思による創造があってこそ、そこから救済の歴史が始まり、契約、預言、審きが
あるのですから。存在論的な神概念では神も人間も必然性に押し込められてしまうのです。

956 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 01:21:38 ID:gw8jDRAe

そう考えたときに、いわば、キリスト教と言うときも、ひとつの生命として意志を持つわけです。
もちろん、仏教もそうです。
また、アメリカという国ではなくて、意志のある生命がそこにあるわけです。
別に、矛盾はしないと思いますね。

957 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:21:47 ID:RyzQIH66

>>952
脳が指示を出してって考え方と、身体そのものが脳までの思考は無くても
その役割を果たすって考え方があるようなのは見た事あるけど。
脳死しても心臓は多少は動き続けるわけだし、でもその辺は一応の解明はされてるんでしょうね。
>>953
生物を水とコップでたとえたのか。

958 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 01:27:48 ID:/1NMB2iS

>>935
どして?

>>934
だからなんでせっかくそっちに振って落ちたのに
なんでまた私の話になるわけ。。w

私の話はいいよｗ　　私は半信半疑者だから神について知りたいだけ

プライドっていうか執着あるものは自己矛盾に陥りやすいんじゃないって
どうでもいいいなら矛盾は切り捨てちゃえるような
だったらﾃｽﾄ氏経営に多いのかなって思っただけ　

959 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:31:40 ID:RyzQIH66

>>954
そうなんですか。秋田の方でも揺れたとか言ってたきが。。。
こんぶ殿のところはでっかいですからね、さすがｗ
>>958
テストさんが女性としてレスしてるから。
前に男とかってみた気がしたけど、気のせいかも。

960 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:42:40 ID:RyzQIH66

団体が一つの生命になるってのいいな。
恐い団体じゃまずいけどｗ

961 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 01:45:35 ID:/1NMB2iS

>>959
気のせいです。ｗ　　　　まぁ男脳かもとは思いますけど、理屈っぽいから。。

962 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 01:46:17 ID:gw8jDRAe

>>958
◆IRhvj/Fe8sさんて、私にあまり絡まないですよね。
やっぱり、まったく信仰心がないと、共通点もないから、ぶつからないんですかね。
割りと面白いことですよね。

ところで、なんか名前考えたら？
いわゆる二世とか・・・・・・・(￣□￣;)!!

963 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/14(日) 01:48:59 ID:5sBZOr/J

>>962
じゃあ昆布さんに絡みまくってる俺はなんなの？ｗ

964 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:51:29 ID:RyzQIH66

>>961
いや、女性っぽいですよ。
男にしちゃかまっぽいなと思ってたしｗ

965 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 01:54:34 ID:/1NMB2iS

信仰に理屈は邪魔なのだなぁ　　

>>962
え、私絡まれなれば絡まらないですよ基本的に。ｗ　
そもそも昆布さん大抵中立観点だもの　
唯一公○員については偏見ビーム感じたから対立しそうになったけどｗ

二世はいや。。ｗ　　　　

>>964
かま。。ｗ　いやすぎる。。

966 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 01:54:47 ID:gw8jDRAe

>>963
フーテンさんにもそんなに絡まれたことないですよ。
というか、どちらかというと、共通点が多いんで、私ン中では、フーテン氏は無神論者かなと・・・・・

967 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 01:58:08 ID:gw8jDRAe

>>965
あっ、そうそう(爆
公務員ね＼(^o^)／w！

んで、クリスチーヌ氏は、キリスト教が嫌いなの？
それとも、家が嫌いなの？

968 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 01:59:51 ID:RyzQIH66

クリスチーヌ氏ってｗワラタｗ

969 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 02:04:31 ID:/1NMB2iS

例えば小さい頃から
神はいますので崇めましょう　←神がいる証拠は？
神を信じないと地獄です←　これ神は愛なり？
理屈ぽかった。。　　心は無神論のような感じ

>>967
神を信じないという一点で、善良な人も地獄という神が嫌い。。
ぜんぜんクリスチーヌじゃないなｗ

970 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:05:51 ID:RyzQIH66

>>969
神なんているわけないってのに。







って言われるとどう思うの？

971 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 02:07:11 ID:/1NMB2iS

>>970
うんそう思う　って思う

972 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:08:55 ID:RyzQIH66

それでどうしたいのかが分からないかも。
神を見付けたいってこと？
いないと思うならいないでいいと思うけどｗ

973 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 02:09:46 ID:gw8jDRAe

日本の教育って、無神論だからね。
根拠のないこと言われると確かに反発はあるよなぁ〜

フーテン氏って、その辺はどうなんでしょう？

根拠を求めたりしなかったのでしょうか？

974 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 02:11:20 ID:gw8jDRAe

>>972
否定はしたくないけど、疑う自分も否定したくないと言うことなんじゃないの？

そういうのって、わからないでもないなぁ〜
まあ、甘えるなってのもあるとは思いますけど、割り切れなさを口に出すのも悪くない。

975 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:12:21 ID:RyzQIH66

俺も聞いてみたい。

976 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:13:30 ID:RyzQIH66

>>974
２世だと呪縛的なものもあったりするんじゃないかって俺は思うんですよね。
だからフーテンさんのも興味はあるかも。

977 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 02:16:44 ID:gw8jDRAe

>>976
家庭の中での教育の仕方もあるでしょうね。
きっと、自明なものとして存在するでしょうから、何が自明なのかと言う疑いは必ずありますよね。
友人は神なんて信じないでしょうから、神様をネタに禁止すること出来ないですしね。
その辺の頭の使い方は結構難しい。
まあ、使いかたによっては、結構、効果はありそうですけど。

978 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:22:01 ID:RyzQIH66

教育は有りますよね。
人間関係の中で宗教観も出来てくるのもあるでしょうし。
神がある、ない。なんてのも本当は関係ないかもしれない。
宗教の中では重大なことなんでしょうけど。
その宗教の中にも人間関係はあるわけですし、神が有るとする人たちの中では
神があるとかないとかって問題は起きずに何かしら他の軋轢も起こる。

979 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 02:22:32 ID:/1NMB2iS

>>972
その辺はいるって前提で生きてきたから
感覚は居るというのに捉われてて思考は否定する感じで矛盾してるから
神様絶対いるって自信満々の信者につい突っ込みたくなる。ｗ

そもそも神様で満たされてますハレルヤ的なノリについてけないし。。ｗ
でも口では唱える信条　　形式信者なのれすね　　

980 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:23:36 ID:RyzQIH66

立派な宗教観（ってのがなんだか分かりませんけどｗ）をもつ人は
それなりの良好な人間関係を持ってるんだろうな。

981 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:24:45 ID:RyzQIH66

>>979
神を完全否定しようとしたときに恐怖感はないですか？
ちなみに俺も３世だったから。

982 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 02:27:09 ID:gw8jDRAe

>>979
確かになぁ〜

私はかなりひねくれもンだから、その辺の感覚は非常によくわかるなぁ〜
逆に、そんな家庭で生活してることは、非常に知的だと思うし。
いわば、自然に使い分けるわけですからね。
器用だと思う。

983 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 02:28:18 ID:/1NMB2iS

>>981
もちろん地獄逝きが頭よぎって怖いですっていうかそれが一番かも
死んで永遠に苦しむ運命って。。って

三世なんだ。。宗教反抗期なかったんですか?　すんなりマッチしました?

984 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:29:45 ID:RyzQIH66

>>982
たしかに器用とも言えるのかな。
俺は拒絶しましたし。
賢いのはそのまま信じられなくても置いておけばいいんでしょうけど。
ただ、宗教ってのは触ってしまってしかとすると罰が当たるって感覚がある場合も多いとは思うんですよね。
それが精神的にマイナスに作用するようなのも。

985 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 02:30:11 ID:/1NMB2iS

>>982
さすが中立観点者ですね。ｗ　私もどっちの意見も分かるんです
ただ心がマッチするか否かは別なんですね。

986 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 02:30:36 ID:m1MdLwZP

>>955
個人の人格と密接に結びついた人格的な信頼関系による信仰による
神ならば、神はやはり一方的な選びにより救いを選別しますね。

そこには我々の意思とは関係なく、選び、救う権能がある限りにおいて
何故に、神はイエスを万民救済のためのスケープゴートとしたのでしょうか？

キリスト教の神観において、神は時間を超越する存在として扱われますが
堕罪→預言→贖罪→審判の時間的推移もまた既知であるとするのが妥当でしょう。

根本問題は何故に自由意志を備えたのか？なのです。
自由意志こそがこれら一連のストーリーを生み出す元となりました。
仮に自由意志がなければ、これらのストーリーはなかったのです。

ここにもキリスト教神学の矛盾と妄信が潜んでるんですね。
神は本当に救済者なのだろうか？
そもそも救いとは一体なんのことなのか？

善しとして創造された自由意志は、審判の後どのようになるのか？

自由意志とはいわば「ふらつき」です。神が善ならば、善にも悪にも転がる
ことのできる元となるからです。
しかし、神はこの「ふらつき」を善しとされた。

私はここに既成キリスト教が認識している神像と、全く別個の意思を
感じるんです。

フーテンさんは矛盾を感じませんか？論理整合できます？

987 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:30:57 ID:RyzQIH66

>>983
やっぱりな。
俺もそれでずいぶんと悪戦苦闘した経験があるし。
俺は拒絶。クリスチャンじゃなくてそーかだけど。
今はそんな呪縛からも逃れたけどね。

988 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 02:35:30 ID:RyzQIH66

今日はもう寝ます。
おやすみなさいですノシ

989 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 02:36:17 ID:m1MdLwZP

あと、何故に聖書にエロヒムが記載されたと思います？
フーテンさんの神観は概ねわかったけど、エロヒムという記述に対する
コメントが欲しいなぁ・・・

ユダヤ教では誤記であったとする学者もいるみたいだけど・・・

990 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 02:37:10 ID:m1MdLwZP

>>988
おやすみなさいノシ

991 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 02:37:26 ID:gw8jDRAe

>>985
要するに、自分のポジションってことですよね。
親に逆らうことは、神に逆らうことにもなりますし、世の中は無神論ですしね。
現実を受入れるには、二つの背反する事象が存在するわけです。

確かに、かなりの知的労働になる。

うーん、男どころではないよなぁ〜

992 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 02:41:13 ID:m1MdLwZP

フーテンさんはやっぱユダヤ教徒だなぁ・・・

アブラハムの信仰に倣ってるのだろうね。

創世 15:6 アブラムは主を信じた。主はそれを彼の義と認められた。

ここにかかってるんでないかぁ・・・

993 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 02:43:05 ID:gw8jDRAe

>>992
私から見ると、二人ともかなりの不良ですけど、信仰心は篤いですよね。

神様も幸せだわ。

994 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 02:45:23 ID:m1MdLwZP

アブラハムの信仰だと論理だのなんだのは関係ないから
私みたいなタイプは苦手なんだろうなきっと

座して語らず

だとすれば、迷惑千万だろうし
うーん・・・絡むのやめにするか・・・

995 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 02:49:40 ID:/1NMB2iS

>>987
それって観念的な呪縛?　それとも団体脱会の? （あ、創価についてよく知らないけど
脱退が難しいって聞くから…）　
でも　拒絶ってことははっきり違うって思えたってことですよね　いいな

>>991
男の話は関係ﾅｯｼﾝｸﾞでつよ、あ、ただ例えば
地獄を信じると、愛する人に地獄なんていって欲しくないでしょ？
でも信仰を押し付けるわけにもいかないでしょ？＞その人の価値観尊重にならない
そのジレンマはあるかもですね。。　だから地獄は苦しみでなく無だと思いたい

996 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 02:50:57 ID:m1MdLwZP

>>993
神様はなんとも思っちゃいませんってｗツンデレですから。

でも、フーテン氏もキリスト教らしからぬですが、私はもはや既成キリスト教から
ほぼアウトしてますよｗ

997 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 02:54:32 ID:/1NMB2iS

神様はﾎﾞﾀﾞだと思うな
試練という形で人間の信仰・愛を試す神はボダ
アブラハムに息子を殺して捧げろと言って試した
殺人は人間の理性からすれば悪の部類
でも神への忠誠心を示すため神がよしとすればそれは善なのよ
神様の意思が基準がすべて善なの　　怖いな

998 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 02:56:40 ID:gw8jDRAe

>>995
そう？
愛してるなら、一緒に地獄でも構わないでしょ。
まあ、その場合は地獄すらも信じていないんでしょうけどね。
愛する人以外はなにもいらないということだと。

私がたまに感じることは、なんらかの宗教の信者は、
神をとるか愛する人をとるかという選択の場合は、神をとるんですよ、たぶん。
では、無神論者はどうかというと、これがまた、おかしなことに、相手をとるのかというわけでもない。
結局、愛する自分を信じる自分をとる。

この辺なんですよね。
ただし、究極的な選択がいつも下されるわけでもないでしょうけどね。

999 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 02:57:44 ID:m1MdLwZP

>>997
あんまり聖書に縛られない方がいいよお・・・
聖書なくたって、古今東西で神を感じ、信仰している人たちが沢山
いるんだから、日常から感じる、
日常に感謝できる信仰から始めたほうが健全。。。

1000 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 02:58:00 ID:/1NMB2iS

1000なら神様はいる

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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