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【宗教】信仰問答【哲学】part6

1 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/13(土) 22:03:23 ID:SMOHLQ16: 知識としての宗教史から、個人の信仰のあり方まで、幅広く議論するスレ。
雑談、議論、喧嘩、自己宣伝、何でもあり。
ただし聖人ぶるのと悟りを開くのはほどほどにしましょう。

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168352843/l50
2 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/13(土) 22:16:51 ID:vMer1uQd: >>1
乙ですノシ
3 名前：名無し三鳥＠３周年：2007/01/14(日) 00:32:09 ID:Vm02bCSW: ３取りー！！！
4 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 02:59:57 ID:gw8jDRAe: >>997
ボダ？
なに、それ？

神様の意志を決めてるのは結局、人ですからね。
それは、怖いというよりも欺瞞ですよ。
その押し付けに納得できないのは、当然と言えば当然ではないかと・・・・・
5 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 03:03:54 ID:0CMe1UFt: ボダとは境界例人格障害のこと。
6 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:06:50 ID:gw8jDRAe: ボーダーラインのボダか・・・・・・

神様は結局、人間の投影でしょ。
ということは、人間がボダジャマイカ。

ということでアゲ。
7 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 03:09:35 ID:m1MdLwZP: >>6
人間に投影されるものは神ではないでしょう。
部分でありえても全体ではないでしょうね。
そして、仮に全体を投影できたならそれは人間ではなくなるでしょうね。
8 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:13:02 ID:gw8jDRAe: >>7
フーテン氏との神のやりとりはよくわからないですけど面白かったです。

私は無神論者なので、人間の集合無意識が神になったと思ってます。
結局、神の定義は人間の定義ですから。
9 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:14:35 ID:gw8jDRAe: ああ、集合の要素の問題のことか・・・・・・
10 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 03:20:33 ID:m1MdLwZP: >>8
フーテン氏とはとりあえず聖書をベースに一定のコンセンサスがあるんで
絡みやすいし、彼もまた変わった切り口を持ってるんでおもしろいですよね。
ただ、どうしてもフーテン氏のほうが聖書のイディオムに準じてるんで
定義が聖書の世界に閉じてる感があります。

これ以上突っ込むのも気が引けるんで、ここらで止めにするかもですが・・・

では、寝ますね。
おやすみなさい。
11 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 03:22:11 ID:/1NMB2iS: >>998
無神論は自分の上に絶対者を認めないわけで元々自分が一番という面もあるからでは
恐れるとすれば自然かな。。　　＞自分をとる
（独我論になりやすいでしょうし　その危惧から神を置く思想を多いですし）
私も人間愛だけあればいいと思って神への愛の導入がいまいち掴めないのれすね。。

って1000ｹﾞｯﾄしちゃった。。　神様は居るらしい。。あーぁ。。　　
12 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 03:24:12 ID:/1NMB2iS: あれ　またやっちゃた。。　　ぼけぼけだ。。
13 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:26:56 ID:gw8jDRAe: >>10
フーテン氏は聖書から出る必要を感じてないだけなんじゃないんですか？
いわば、私が経済から出る必要を感じてないように。
その中の可能性を見ている気がするんですよね。

>>11
その程度でしか確証できない神なら存在しなくてもいいのでは？
14 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 03:29:30 ID:/1NMB2iS: >>999
それでいいのになんで三位一体の神を信じる条件付けがあるの?

>>13
いや精神の産物の神ならどうでもいいんです
でも創造主としている場合の神です
15 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:36:31 ID:gw8jDRAe: >>14
確かに、理屈だなぁ～

三位一体は、欺瞞ですよ。
政治的な理由による欺瞞。
ただし、それはシステムとしてみると非常に有効なバランスを保ってます。
宗教ではないんでしょうね、それは。

結局、創造主としての神も信じるかどうかの問題ですよ。
それも、信じるに足るかというのを疑問に思うだけ、ムダでしょ。
信じるか信じないか？
それしかないんじゃないんですか？
16 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:39:14 ID:gw8jDRAe: 個人的な感想としては、三位一体ての神は面白い神様です。

聖霊ってのがふるってます。
17 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/14(日) 03:40:31 ID:m1MdLwZP: >>13
そこに彼の忍が見えるのですね・・・

>>14
三位一体は５世紀にアウグスティヌスが体系だてたものでしょ。
その背景には、ユダヤ一神教ベースで通っていたものが、イエス・キリスト
という神を導入したため、世論に「なんで２神なんだ？」という声が
あったから。
条件付けは後世の教会が作ったものだよ。
片目で客観しながら、片目は瞑る柔軟性が必要だよ。

ほんとにおやすみー
18 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:41:19 ID:gw8jDRAe: >>17
おやすみなさぁ～い(^^♪
19 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 03:41:44 ID:/1NMB2iS: >>15
そうですよ　信じるか否か　　それだけですよ。ｗ
証拠がないから　信じるしかない　のに　証拠を求めちゃうバカなんですよね。。

>>16
聖霊はそれこそ神秘ですね。　創造主という言葉より。ｗ

>>17
ウインクできない　　　おやすみん。。
20 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:45:50 ID:gw8jDRAe: >>19
私は、どちからというと、その聖霊の方に、キリスト教の可能性を見ますけど。

英語ではスピリットですよね。
神秘主義ですが、決して、現実から浮遊してるわけではないと思いますし。
ムータン氏も瞑想でこの辺の感覚を研ぎ澄ましてると思うんですけど。。。。
21 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 03:58:56 ID:gw8jDRAe: >>19
それと、信じるのに根拠を求めるのは普通のことでしょ。
人は何度も騙されたくはないですからね。
いわば、信じている自分を信じるためには、信じる対象を明確にしたがるわけです。
神を信じているのではなくて、神を信じている自分を信じているわけです。
つまり、その自分とは何か？
そのために、その根拠を求めているのだと思いますけど。

通俗的な言い方では、自分探しです。
でも、誰も自分の顔は自分では見れないですからね。
これは、なかなか、奥が深い。
22 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 04:06:42 ID:78SYw4Nl: ハンディーカムで映してもらえばいいんですよ
23 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 04:09:48 ID:gw8jDRAe: >>22
ハンディーカムで見てる自分が自分だと信じる根拠は？
24 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 04:11:45 ID:78SYw4Nl: わからんから答えを言ってみて
25 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 04:15:12 ID:gw8jDRAe: >>24
私もわからんから、聞いてみただけ(笑

結局、自分の顔は自分が一番見たことないってのが真実。
んで、それが、顔だけなのかどうか・・・・・・・・

ハンディーカムで映しても無駄ヽ(^。^)ノ
が私の答え。
26 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 04:37:21 ID:m3HIOqxm: フーテン氏やmutant氏が、自分が神になったつもりで、得々と「神を解説する」
姿は、まさに滑稽な漫画。いっそのこと「自分が神だ」と宣言したほうが、正
直で好感が持てるよ。

人間が解説できる「神」は、神とは関係ない代物。
27 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 04:43:54 ID:gw8jDRAe: >>26
それにいちいち食って掛かるのも、
同じく、いい漫画の効果w
28 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 11:03:11 ID:8nQ7IvvW: 前レス>>955
＞ですが、創造信仰と宇宙内在神は理論上両立しないでしょう。
＞自由意思による創造があってこそ、そこから救済の歴史が始まり、契約、
＞預言、審きがあるのですから。存在論的な神概念では神も人間も必然性に押
＞し込められてしまうのです。

「自由意志論争（恩恵論論争）」における「自由意志」とは、「人間の自由意志」
のことですね。そうだとすれば「自由意志による創造」という言葉は少しおかしい
のでは。

原罪、救済、契約、預言、裁き、予定説は、すべて「人間を必然性に押し込める」
ことにはならないのですか。

「神を必然性に押し込める」とはどういうこと？あなたにとって「神」は必然では
ないのですか。

いずれにせよ、あなたの言ってることは、創造信仰も宇宙内在神も含めて、す
べて、理論的にも現実的にも、そもそも「成立しない」恐れはありませんか。
29 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 14:11:00 ID:j1F6D6UI: 無と０は違い、シャットアウトが無　０は無限を示唆

直線上にlimn(n→0)なる任意の点を与えるとn＝0ですが決して無にはなりません。
あくまで≒であり、∞に0に向かって収束していく。運動するんですね。

自然数から負の整数へ移行する通過点に過ぎず、それは点として存在する。
自然数においては有から無へ移行するのではなく0という有に向かっていく。

一般に、どのような数学理論でも、現実によって検証されない限り、
真とは言えない。リンゴ１個にもう１個加えると２個になるから、
１＋１＝２が検証されるのである。

０をリンゴのようにモノであらわす例はあった？
30 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 14:53:34 ID:OWd4Sn3m: >>29

ならば、１－１≠０ということ？

古代の人は、あくまで物の個数で考えた。「ある」か「ない」かの世界。
１０００万分の１のリンゴは、「ない」ということ。

常に古代人の心情に立ち帰って、原点に戻りなさい。
31 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 15:20:31 ID:OWd4Sn3m: 人間は、極々微量の物は、「ない」と看做す。これが常識。

０が無ではない、というのは、この常識を外れたカルトの論理。
32 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 16:18:04 ID:j1F6D6UI: １－１≠０もちろんそうだよ
これにも固定観念のひっかけがある
前スレで誰かが言ってたけど
数字はメタ的なもんな上、モノとしては存在しないからね
人間が世界から範囲を区切って発生したもんだよ、妄想だよ
33 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 16:19:20 ID:j1F6D6UI: 人間が極々微量の物を「ない」といった場合
究極微量の「物」であれば
そこに微量の物はあるじゃん
34 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 16:21:49 ID:j1F6D6UI: もちろん世界を「特定の区切り」から観測しようとした
数学は
１－１＝０よ
35 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 16:24:18 ID:j1F6D6UI: この数学に詳しそうな方は０と無は別物
って言って

直線上にlimn(n→0)なる任意の点を与えるとn＝0ですが決して無にはなりません。
あくまで≒であり、∞に0に向かって収束していく。運動するんですね。
自然数から負の整数へ移行する通過点に過ぎず、それは点として存在する。
自然数においては有から無へ移行するのではなく0という有に向かっていく。

と説明された

しかし別の３１さん
にとっては０が無ではない、というのは、カルトの論理。

数学はカルトである。
36 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 17:29:03 ID:1ZK/B2lg: 前スレ
995 名前： ◆IRhvj/Fe8s [sage] 投稿日： 2007/01/14(日) 02:49:40 ID:/1NMB2iS
>>987
それって観念的な呪縛?　それとも団体脱会の? （あ、創価についてよく知らないけど
脱退が難しいって聞くから…）　
でも　拒絶ってことははっきり違うって思えたってことですよね　いいな

実際の会員の誘いもしつこかったけど、何よりも観念とか概念上。
拒絶の方が良いのかどうかの前にそれしか進めなかったと思う。
たぶん、◆IRhvj/Fe8sさんの場合は自分が選択したって意識だけでも多少は変わるんじゃないかと思うのもある。
宗教（神でもいいけど）を受け入れる、中和する、無くす。少なくともこの3個の選択肢は今でもあるわけで。
無くすのは本当に苦しいとは思うけど、無くそうとすると脅す神ならインチキ。
つか、聖書に書かれてる言葉のまま◆IRhvj/Fe8sの解釈のままが事実であれば、今頃何かしらあるか殺されてるかも？ｗ
実際に俺は立証済みだけど、キリスト教関連のものや他の神仏とかに害を与えても馬鹿にしても何してもぴんぴんしてる。
信仰ってそんなものじゃないと思うから自分の持ち方を見付けたらいいのかも。
37 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 17:36:22 ID:1ZK/B2lg: >>23
他の誰もがそれはお前だって認めるからでしょうね。
周りの情景や服装なんかから判断してもそれが自分であると認識するのが妥当だから。
でも、こんぶ殿なら感じたことあるかもしれないけど、自分の姿を認識仕様のない生物が同種をちゃんと判断してたりするのは不思議じゃないですか？
鳥みたいにはじめてみたものを親と思うなんてのもあるかもしれないけど、
魚はちゃんと同じ主で群れを成すのとか、ばらばらに産まれたものを一箇所に寄せ集めしてもそうなるのがちょっと不思議に感じる。
38 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 17:37:28 ID:1ZK/B2lg: 認識しようのない○
同じ種○
39 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/14(日) 18:46:21 ID:5sBZOr/J: >>986
そもそも、全てをキリスト（イエスではなく）に集約する粗雑な神学を
考慮に入れる必要はないと思うのですが。そして、存在論を出発点としてしまう
キリスト教神学自体も。
人間は自らの意思によって善にも悪にも向かうことが出来る。そして、自らの意思により、
その自由を失うまでに頑なになることも出来る。神は指し示すだけで、選択は人間に
任されています。

私は命と死及び祝福と呪いをあなたの前に置いた。
あなたは命を選ばなければならない（申命記30：19）

>根本問題は何故に自由意志を備えたのか？なのです。
>自由意志こそがこれら一連のストーリーを生み出す元となりました。
>仮に自由意志がなければ、これらのストーリーはなかったのです。

何故に自由意思を備えたのかが分れば、それは自由意思ではなく必然性に属しますね。
初めの前、終りの後を追い求めるのと同じ循環論法の中でループしてしまいます。
運命論的な逃避以外で、神と世界が必然的に結び付けられる根拠もありません。

思惟され得る神は全て宇宙内在神であり、
肯定的な神学は全て汎神論に属していると言っても良いでしょう。
ねたみ、憐れみ等神の属性は自己の経験によって神と結び付けられるからです。いずれも
神の行為、神の啓示の断片であり、全てを異なる神と言っても構わない。

人は聞くのであって探し求めるのではない。
人は受取る、だが誰によって与えられるかは問わない（ニーチェ）
40 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 19:01:39 ID:j1F6D6UI: 聞くと、聴くが混同されてるとヤバイ
知ると、識るも混同されると
見ると、観るもヤバイ
唯物、唯心、左脳、右脳に分類される

数字と同じように言語もメタ的なものであり
表記された字、言葉が、意味解釈段階で各人、異なる場合があるので
正しく分類しなければいけない。世界はイカサマだらけかもしれない。
41 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 20:17:59 ID:gw8jDRAe: >>37
単純に、他人が見ている自分と自分が見ている自分ってまったく違うかもしれないということを言いたかったんですよね。
だから、自分って、外見じゃないイメージを自分でもってるんですけど、他人は、意外と外見で判断してますし。
その辺が面白いかなぁ～って、思ったんですけどね。

動物の群れって面白いと思います。
同じ生き物の神経の伝わり方よりも早く、群れの中で指令が伝わるんですよ。
単純な足し算ではない。
42 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/14(日) 20:31:48 ID:1ZK/B2lg: >>41
意味合い分かりますよ。
自分の顔、他人が自分を見るイメージもそうだし。
色も匂いもなにも人と同じものを見たり認識したり出来てるものは皆無じゃないかとも思えるくらい。

動物番組も好きなんですけどねｗ
面白いですよね、生物とか自然の仕組みっていうか。
43 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 20:49:18 ID:gw8jDRAe: >>42
動物って、基本的に憐憫の情とか他人の立場とかはまったく考えませんからね。
ただ、犬とかになると、リーダーに絶対服従のタイプの種類もあるので、そのように見えることも多いし、実際にそうなのかもしれないとも思えますけどね。
そう考えると、人間って、他の動物に比較すると余計なものが一杯くっついてる生き物だって実感します。
44 名前：コンブ殿とりょんちゃんへ、大王：2007/01/14(日) 22:26:07 ID:3+RXOEke: コンブ殿も、りょンチャンも、、、宗教の本質、構造に目をそらしすぎだな、、（禅仏教を除く）

根拠を、追求してもね、、、

結局、、宗教や神の本質は、、
その、当人が困っている、、解決する、解決したのが、聖書の言葉だった、故に、神は存在する、、という、システム、構造なんだな、、

困っている当人が、、神と思われるもので、解決する、、故に、解決した神が存在する、、

ま、、逆算的に、存在してるんだろうね、、多くの宗教と神は、、、存在根拠は、おまけなんだよ、、追求するだけ無駄なのさ、、

あと、りょんちゃんだったら、、困ることは神なんぞ無しで解決できそうだ、、
しかし、、人間皆、りょんちゃんほど、、思考力が無いの人のほうが多いのだから、、
思考力のある立場で、、宗教なんぞ、、と、言っても、無意味だと、思うよ、、

禅は基地外思想だから、、ありがたいものなんぞ無いぞ、、とか、、
ある高僧に、信徒がいった、、「和尚さんの話を聞くと信仰が冷める」
高僧がいう、、「信仰が冷めるとはすばらしい、、持っているやつを、全て、奪ってやる、、」

基地外だなあ、、、
45 名前：大王：2007/01/14(日) 22:37:40 ID:3+RXOEke: あと、、全知全能の神と、、キリスト教は、、いうが、、これも、確認、証明が先ではないだろう、、
結局、、困っている当人が、、神と思われるもので、解決する、、故に、解決した全知全能の神が存在する

禅では、、認識論が先だけどね、、
46 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 22:42:00 ID:/1NMB2iS: >>44
違う。。　
現実問題は解決しません　　神様は放置プレーです　　放置プレーゆえ居ないように感じる
でも在るという　創造主として　　聖書は
47 名前：大王：2007/01/14(日) 22:43:10 ID:3+RXOEke: 三位一体を、、大王の主観的で、長老派的にいえば、、

神が旧約聖書、、
キリストが新約聖書、、
聖霊が、、聖書の意味内容を伝えるもの、

コンブ殿よ、、ん、、せっかく、長老派を、カルバン思想を、、聖書の、記号論的解釈をこめて、説明したのに、、
反応がないなんて、、うえーーーん、、
48 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 22:44:48 ID:HpN2YnPo: そう。
まじないで病が治る。
それは、まじないを信じているから。
まじないを信じる文化がそこにあるから。
49 名前：大王：2007/01/14(日) 22:45:53 ID:3+RXOEke: 違う。。　
現実問題は解決しません　　神様は放置プレーです　　放置プレーゆえ居ないように感じる

それだったら、、救いと、信仰が起きないよ、、
2世の葬式的仏教感覚だと、、いうならば、、、ま、その解答も正しいでしょうけど、、

普通は、、救いの感覚があるから、、信仰に入るんじゃないの？？
50 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 22:48:07 ID:gw8jDRAe: >>44-45
そう？
根拠なんか無駄ってレスしてるつもりだったけど。。。。

私が臨済とか好きなのは、自給自足の姿勢がそこにあるからなんですよね。
一休なんかもそうでしょ。
仏教の基本は、それとは違うでしょw

だから、まったく、仏教の教義には関心が向かないんですよね。
でも、寄生虫の生態はなかなか奥が深い。
51 名前：大王：2007/01/14(日) 22:53:35 ID:3+RXOEke: 上賀茂神社に行ってきた、、本殿へあがれない、、、17日まで不可らしい、、
白馬が、あった、、神馬らしい、、
神道思考にのっとて、、神馬をもてなすような、気持ちでうやうやしく、人参をお食べ下さい、、
と、、やった、、清々しい、気分で、出てくる、、

日本人のクリスチャンが、神を賛美する、、という、、その時、多くに、聖書、聖霊のイメージがない、、
キリストを賛美して、、神道方式で、、おもてなしをしているのではないだろうか、、と、おもっちゃう、、
そして、、救いがあると、信じる、、、
救われた感覚も、、日常生活に神の言葉を見ずに、、、
52 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 22:54:05 ID:HpN2YnPo: 禅は色即是空という妄想を捨ててしまえと
あるものがあるこっきり
53 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/14(日) 22:57:31 ID:gw8jDRAe: >>47
ごめんm(__)m
だって、私はクリスチャンじゃないから、そっちの方向には予備知識もないし、全然興味ないんですよね。
もともと、具体的な宗教に関心のあるタイプじゃなかったですし・・・・・・

大体、両親にうちの宗教って何？って聞いたら、「モント」って言うんですよ。
「モントってなに？」って聞いたら、「モントはモントだろう。みんなモントっていうからなぁ～」
って、わけわからん返事しか返ってこないし、宗教はどうでもいいし、無関心な家系なんです。

多分、南無に出会わなければ、一生、これで過ごしていただろうって思いますね。

それから、宗教ってなにかなぁ～って考えたら、なかなか奥が深いことが初めてわかったw
54 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 22:58:08 ID:14WlwnCt: 大王どんへ質問。

禅って仏教なの？
55 名前：大王：2007/01/14(日) 23:01:56 ID:3+RXOEke: あと、宮崎アニメの千と千尋の神隠しは、よく出来ているなあ、、と気づいたな、、
千尋は、風呂屋で、神様を、お湯につけて、もてなしをしているんだな、、
客がくる、、神道の神はそういうものらしい、、
そして、、顔なしとか、、よからぬ奴もやってくる、、そいつも、もてなす、、騒ぎが起きる、、
アノ、話は、カオスだな、、神道はカオスらしい、、

江原と美輪と、南無さんも、、カオスだなあ、、
56 名前：大王：2007/01/14(日) 23:05:18 ID:3+RXOEke: 最近の禅の僧、、山田ムモンさんは、、、人間が優れていたなら、禅は滅んでもいいな、、と言っていた、、
仏教徒全般から見たら、、基地外かも、、ハイレベルな禅僧本人は、、仏教だと、、いわないかも、、
57 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/14(日) 23:06:07 ID:5sBZOr/J: >>49
あのね、神と向かい合うことと救いはどこまでも、未来なの。
信じている者が救いを体験することはない。
経験を観念化すれば、それはもはや経験としても役に立たない。
58 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:06:53 ID:14WlwnCt: >>55

ごめんなさい・・。あれ、共産思想と風俗です・・。不労所得は認めませんよと・・。
ごめんなさい、ごめんなさい・・。
59 名前：大王：2007/01/14(日) 23:07:31 ID:3+RXOEke: おいらの師匠も、ダイブ基地外だなあ、、禅をしている、おいらよりも、、真言密教を信仰している人をレベルが高いという、、
おいらも、そう思うけど、、
60 名前：大王：2007/01/14(日) 23:10:07 ID:3+RXOEke: 57 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/14(日) 23:06:07 ID:5sBZOr/J
>>49
あのね、神と向かい合うことと救いはどこまでも、未来なの。
信じている者が救いを体験することはない。
経験を観念化すれば、それはもはや経験としても役に立たない。

ほら、、フーテンさん、、それゆえに
日本人のクリスチャンが、神を賛美する、、という、、その時、多くに、聖書、聖霊のイメージがない、、
キリストを賛美して、、神道方式で、、おもてなしをしているのではないだろうか、、と、おもっちゃう、、
そして、、救いがあると、信じる、、、
救われた感覚も、、日常生活に神の言葉を見ずに、、、
61 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:10:12 ID:14WlwnCt: >>56

釈迦は自分の教えを仏教と言ったんですかね？
言っていないなら、仏教と言わない禅の高僧方が仏教的かもしれませんね。
62 名前：大王：2007/01/14(日) 23:13:24 ID:3+RXOEke: おいらが、、ハイデルベルグをやっちまうのは、、あまりにも、、、、
63 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:13:28 ID:HpN2YnPo: 年寄りとかよく知らなくてもキリストさんをナンマイダブとおがんでそうだ。
64 名前：大王：2007/01/14(日) 23:15:14 ID:3+RXOEke: 63 ：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:13:28 ID:HpN2YnPo
年寄りとかよく知らなくてもキリストさんをナンマイダブとおがんでそうだ。

同感、、未来の救い、、極楽浄土、、、
悪魔と戦う必要（ハイデルベルグ）なし、、南無阿弥陀仏で、、神の賛美を突撃！！！！
65 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:15:52 ID:14WlwnCt: >>63

キリストも阿弥陀も太っ腹だから救ってくれると思いますよ。
66 名前：大王：2007/01/14(日) 23:16:51 ID:3+RXOEke: 日本教は、、永遠に不滅です、、無敵でしょう、、
67 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:17:21 ID:HpN2YnPo: あの神さんはよくてこの神さんは悪いという区分にうとい、
いや、良い神さんも悪い神さんもとりあえず拝んで祭っておこうという。
68 名前：大王：2007/01/14(日) 23:18:29 ID:3+RXOEke: ムータンさんの偉大さがクローズ、アップされてきたぞ、、万教一神教主義、、
69 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:19:47 ID:j1F6D6UI: あらゆる神の正体はいっしょだろうね
トリムルティとか三尊形式とか、三位一体は世界中にあるし
人間が考えたもんだから当然かな

三位一体

神　世界のあらゆる全て
キリスト　左脳、言葉
聖霊　右脳、直感　魂

人間にとってこの世は左脳と右脳のみで解される、感じられるから
人間が外の世界に語るものは右脳（魂）から言語化（左脳化）
されたものであるから
左脳（キリスト、外にあらわす表す人）が右脳（聖霊、魂）を知るとき
世界の全て（神）を識る。
70 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:19:52 ID:14WlwnCt: >>66

はげどう。単細胞分裂より、雌雄で遺伝子シャッフル宗教の方が全滅しない。
71 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/14(日) 23:20:31 ID:5sBZOr/J: >>60
日常生活に神の言葉は見ますさ、
神は神の行為を通して知るのみ。啓示は神の臨在の瞬間で、一瞬にして通り過ぎるのみ。
過去の経験の神は死んだ神。過去の経験は過去に留まるためではなく、未だ経験しないことに
向き合うためにある。
72 名前：大王：2007/01/14(日) 23:20:56 ID:3+RXOEke: キリスト、阿弥陀仏、神仏習合宣言してほしい、、
フーテン殿、、、
73 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:23:23 ID:HpN2YnPo: 神は祭るか拝むか畏れるかしとけばいいんだよ。
神に「ついて」かたるのはみんなインチキ。
74 名前：大王：2007/01/14(日) 23:23:47 ID:3+RXOEke: 啓示は神の臨在の瞬間で、一瞬にして通り過ぎるのみ

通り過ぎるためには、、救いの感覚は一瞬は、ある、、無ければ、、信仰は存在しない、、

ありがたい、報恩感謝（真宗）の信仰ならば、、可能だけども、、
75 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:25:11 ID:j1F6D6UI: 神は解して実行すべしだ
76 名前：大王：2007/01/14(日) 23:25:32 ID:3+RXOEke: 神は祭るか拝むか畏れるかしとけばいいんだよ。
神に「ついて」かたるのはみんなインチキ。

フーテンさんの意見と思えてしまう、、
内容は神道思想、、、
77 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:26:31 ID:HpN2YnPo: >>75
解される神は妄想。
78 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 23:26:44 ID:/1NMB2iS: >>49
現世利益を得るものじゃないです
慰めの言葉が神なら聖書じゃなくたっていいじゃないですか　
それだと代替可能な精神安定剤に過ぎなくなる
生の創造元を認めるか否かです
否と答えれば地獄逝きなんです
祈って願いが叶うなら人間が神になってしまう
79 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/14(日) 23:26:49 ID:5sBZOr/J: >>74
臨在即救いとは、大王の頭の中には虫がいるぞｗ
80 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:27:02 ID:14WlwnCt: >>75

じじばばどうすんの？
81 名前：大王：2007/01/14(日) 23:27:46 ID:3+RXOEke: 解される神は妄想。

マジデ、フーテンさんの思想かも、、
内容は神道思想、、、、
82 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:28:40 ID:qkD1wij2: >>57

いかにもプロテスタントらしい「思い上がった」態度ですな。

大王氏が言うように、人間は「ご利益」を求めて神を信じた。「現世利益」
が宗教の起源ですよ。それは、人間の生存本能から見て、まことに当然・
自然・健全なことです。古代の人々が、放置プレーの神や救いが未来し
か得られない神など問題にする訳がないでしょう。

あなたも、自分勝手に精神論で神を解説するのではなく、過酷な自然と
闘いながらひたむきに生存してきた古代人の心情に立ち帰り、生活者で
ある人間の、「生活の手段」としての宗教の原点に戻って欲しいものです。
83 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:28:44 ID:14WlwnCt: >>78

君の今までの人生って代替可能なの？
聖書じゃなくていいなら、聖書でもいいんでしょ？
84 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:28:51 ID:j1F6D6UI: >>77
ならば神は永遠に誰も識った事がなく
宗教家や我々が神という言葉を使う事がなかったろうね
解した人がいたって事よ
付いてった信者は解してなかったんだろうけど
「信」者だしね
教祖は信者にあらず
85 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:29:23 ID:HpN2YnPo: 神様はいない、だって祈ったもん、あなたにあえますようにってー
ドストエフスキーだなー
86 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/14(日) 23:30:10 ID:5sBZOr/J: >>78
聖書からコテ付けちゃうぞｗ

サラは恐れたので、これを打ち消して言った。
「私は笑いません」
主は言われた。「いや、あなたは笑いました」（創世記18：15）
87 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:30:50 ID:j1F6D6UI: >>80
じじばばは、じじばばなりに実行してんだよ
世代が違うと扱い方が違ってみえんのよ
88 名前：大王：2007/01/14(日) 23:31:00 ID:3+RXOEke: 78 ： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 23:26:44 ID:/1NMB2iS
>>49
現世利益を得るものじゃないです
慰めの言葉が神なら聖書じゃなくたっていいじゃないですか　
それだと代替可能な精神安定剤に過ぎなくなる
生の創造元を認めるか否かです
否と答えれば地獄逝きなんです
祈って願いが叶うなら人間が神になってしまう

真宗の信心決定を、彷彿、してしまう、、
真宗も、現世利益は否定傾向、、もちろん、救われた体験も、、、神秘主義も、、

大川リュウホウが、、真宗の信者はキリスト教徒の生まれ変わりと、、盲説を立てるのも納得、、
89 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:32:24 ID:14WlwnCt: >>84

解したから祈ったのではなく、祈ることそのものが重要だから解さなくてもいいんじゃないの？
90 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:32:39 ID:j1F6D6UI: 解した先に次の神がいるんだけどね
ちょっとづつしか解せない
動物が進化するたびに、だんだんわかってくのかも
91 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:32:47 ID:HpN2YnPo: >>84
神をしるときにはそこには誰もいない。
解するあなたがいるときには神はいない。
92 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:35:14 ID:j1F6D6UI: >>89
前の段階から解してきたから、祈るのよ
行動にでるからには、その人なりの一定の解がある
93 名前：大王：2007/01/14(日) 23:35:39 ID:3+RXOEke: 神をしるときにはそこには誰もいない。
解するあなたがいるときには神はいない。

ふむ、、神道思想的に、同意、、
神道の神はカオス、です、、よく、解からないもの、、
94 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:36:15 ID:j1F6D6UI: >>91
知るときにはいないけど
識るときにはいるんだぜ
95 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:36:29 ID:14WlwnCt: >>90

それはあくまでプラスアルファであって、メインではない。
神の理解は福神漬け。
96 名前：大王：2007/01/14(日) 23:37:00 ID:3+RXOEke: 神道に支配された、、キリスト教かも、、、
97 名前：大王：2007/01/14(日) 23:38:54 ID:3+RXOEke: 神道神と阿弥陀仏とキリストの神神仏習合してしまえ、、
ムータン氏が、、そして、思想を統一する、、、
98 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:39:36 ID:HpN2YnPo: >>94
言葉はどうでもいいよ。
識ることできた？
99 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:40:22 ID:j1F6D6UI: 脳でいきゃあ
いかなる理論、思想も統一できるんだけどな
100 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:41:07 ID:14WlwnCt: >>92

歩いたり喋ったりするのに、体の仕組みを理解してる必要ありますか？
運転手と整備士は違います。
101 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:41:22 ID:HpN2YnPo: >>97
八百万の神と仏さんとキリストを並べて祭って祈りまくる、どうも見た目が悪い
102 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:42:13 ID:j1F6D6UI: >>98
なんと識る方面にも進化がひつようで
だんだん識ってく部分がある
無限に知れる、無限に識れる
103 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:42:55 ID:14WlwnCt: >>99

脳が思想統一を避ける機械なら、それは無理でしょう。
104 名前：大王：2007/01/14(日) 23:43:20 ID:3+RXOEke: 日本人なら、、神神仏習合は可能だ、、生長の家もやってたから、、
日本教は永遠に不滅です、、
105 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:43:50 ID:HpN2YnPo: >>102
神秘妄想が肥大しているだけ
ま、いいけど。
106 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:44:07 ID:j1F6D6UI: >>100
あるよ
してなきゃ
できてないもん
できすぎてるから普通に感じるだけ
107 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:45:32 ID:j1F6D6UI: なんか密教は十段階くらい識れるらしいね
108 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:46:01 ID:HpN2YnPo: 儒教ベースが一番落ち着きがいいようだけどな。日本教も。
109 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:47:14 ID:14WlwnCt: >>106

では、心臓を自分で止めてみてください。理解してるんですよね？
110 名前：大王：2007/01/14(日) 23:49:31 ID:3+RXOEke: ということで、、
フーテンさんと、、、◆IRhvj/Fe8s さんに、、
日本教の未来を背負っていただきましょう、、

おちるべ、、
こりゃ、、ハイデルベルグ第二主日だなあ、、
なんと、書いてあるんでしょうね？？
フーテンさんと、、、◆IRhvj/Fe8s さん、、、
111 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 23:49:52 ID:/1NMB2iS: >>88
だから絶対者の元に諦念になるんです
神秘は否定してません
それから救いって永遠の命のことですから　
今の状況がパラダイスになる現世利益教じゃないです
それならとっくに日本に広まってますってば。。
112 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:50:39 ID:j1F6D6UI: >>109
動くのが機能だからさあ
歩ける、喋れるってのを理解してんのさ
大昔はできてないぜ？
113 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:51:45 ID:HpN2YnPo: 救いって永遠の命のことだったんだ
メーテル・・・
114 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:54:48 ID:j1F6D6UI: >>103
脳なめすぎ
115 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:57:02 ID:qkD1wij2: >>111
古代人が「永遠の命」などアホらしいものを本気で求めたと思いますか。
彼らもそれなりに合理的で、生活から生み出された賢明さを有していた
と思う。
116 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:57:03 ID:j1F6D6UI: このスレは女性でいっぱいじゃない？
117 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/14(日) 23:57:14 ID:14WlwnCt: >>114

叫んでないで、ためしにここの住人の思想統一をしてみてください。
理論ばかりでは説得力ありませんよ。
118 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:00:21 ID:eyv1+cXE: >>117
人は脳しかないもん
理論以外も脳が捉えるてるから。心も脳の領域
119 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:01:25 ID:wCJMGHPS: >>118
運動とかしたほうがいいと思うよ。
120 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/15(月) 00:02:06 ID:14WlwnCt: >>118

だから、全人類が「脳しかない」と思えるように思想統一してみてください。
ためしにここの住人で。
121 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 00:03:03 ID:B4P7rbzh: >>116
あら、なんで玉無しって、わかったのかしらぁ～ん♪
やだわぁ～(*^。^*)
122 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:04:20 ID:eyv1+cXE: 人が見たもの、触ったものはそこにあるんじゃなくて
脳の中の対応部位がそこにあるって教えてるから
体全体が一個の脳から手足がのびた状態だから
123 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 00:04:23 ID:gw8jDRAe: >>118
オー脳ーヽ(`Д´)ノ
124 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/15(月) 00:05:12 ID:f2FzSk4W: >>110
日本教ってなんですか?
ギャグですか?　　
信仰は宗教に属するんじゃなく個人の心に属するものだってば。。
125 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/15(月) 00:05:44 ID:SPg48swv: >>122

だから、その主張を他人が採用するようにもっていきなよ。
君は思想統一できると言ったんだから。
126 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:06:57 ID:QW2xy3AP: >>124
釣りじゃないとしたら
あまりにも痛い台詞だぞｗ
127 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 00:08:14 ID:gw8jDRAe: >>124
まあまあ(^_^;)
わかってると思いますけど、大王ドンは存在がギャグだから・・・・・・・・
128 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:08:50 ID:j1F6D6UI: >>125
俺ができるかはわからんね
脳がするさ
129 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 00:09:46 ID:B4P7rbzh: クリスチーヌ嬢は、真面目だからさァ～
130 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:11:07 ID:eyv1+cXE: 脳をつかってる以上すでに採用してるともいえるな
それが脳で統一しようとしてるとも知らずに
131 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:13:48 ID:eyv1+cXE: 35の議題
０と無は別って
モノ的に証明する人がいたらその人の事は
思想統一できないかも
132 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/15(月) 00:14:28 ID:SPg48swv: >>130
>>128

なら今現在神に祈るのは問題ないですよね？

そのうち脳で統一されるんだから。
133 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:16:21 ID:eyv1+cXE: >>132
後数年はおｋ
134 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/15(月) 00:19:04 ID:f2FzSk4W: >>126
どうして釣りなの?
あ、日本教って日本の宗教ってことか。。
135 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:19:46 ID:eyv1+cXE: 正確には29の
２人の対立する意見のぶつかり合いかな
136 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/15(月) 00:22:16 ID:SPg48swv: >>133

あと何年かは脳が決めるから。
137 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/15(月) 00:22:48 ID:SPg48swv: おちﾉｼ
138 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:23:42 ID:QW2xy3AP: >>134
う～ん・・　微妙。

（歴史的推移の影響も含め）日本という風土・文化の中に現れる、
宗教的様相（各種価値観・行動或いは思考のベクトル等）を見せる
日本人の在り様を指す用語。
勿論、正当な学術用語といえるかどうかは疑問だが･･･。
139 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:26:21 ID:eyv1+cXE: >>136
脳の予測だから
人には好奇心（脳、体のどっかの機能）あるかんね
祈り出したのも脳だし、祈ってなかったのも脳、
140 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/15(月) 00:27:54 ID:f2FzSk4W: >>138
あ、わざわざ丁寧に解説ありがとうです。。ｗ
141 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:32:50 ID:eyv1+cXE: 縄文時代＝江戸時代
千数百年前？＝秀吉時＝大戦中、朝鮮半島進出ループ
このへん日本教があらわれてる
142 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:36:12 ID:eyv1+cXE: アレクサンダーとムハンマド
中華中原と北方民族
これもループ
う～ん
歴史って不思議
143 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 00:41:51 ID:eyv1+cXE: 日本教は学術的には
左脳の洗脳を拒む右脳と　（半島進出時）
上手く折り合いをつけた左右の脳　（縄文江戸）
144 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 00:50:50 ID:B4P7rbzh: それこそ、わかりやすい釣りか？
145 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/15(月) 00:51:19 ID:f2FzSk4W: >>17
って…「わたしは道であり、真理であり、命である。私を通らなければ、
だれも父のもとに行くことができない」（ﾖﾊﾈ）

これは?　三位一体無視でいいの? 異端の基準でしょ…、イエスを神の子とするか否か

>>21
自分が居るのが　ビックバンか神か　偶然か必然か　意ありか否か　
やっぱり無記という回答が一番正しい気がするけど。。

>>36
無くそうとしても在るのが真実なら受け入れようと中和させたいのかな…
㌧です。　
146 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/15(月) 00:59:21 ID:GdvMUUtH: >>145
呆れかえる話だが、三位一体は論理矛盾しながら正しい。というより、否定するのは正しくない。
だから、否定しないで無視すればおｋ
その理由なら他スレで散々説明してるけどね。
147 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 01:00:06 ID:B4P7rbzh: >>145
無記で納得できるのなら、なにも問題はないんじゃない？

もともと、そうできないところにこの議論の端があったんですし。。。。
148 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 01:03:58 ID:B4P7rbzh: >>146
三位一体は、非常に政治的なんだと理解しましたけどね。
そうしなくていいのに、そうするところに、なかなか味わいがあります。
そして、そう考えると、非常に美しく、妙な感動があります。
149 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/15(月) 01:06:03 ID:f2FzSk4W: >>146
他ｽﾚって知らないもの。。　あﾌｰﾃﾝで検索しれと?w

>>147
もちろん無記としたら神を認めないことになるのでだめです
ってｸﾘｽｰﾁﾇやめて。ｗ　アンチだもの違うもの全然
150 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 01:09:31 ID:B4P7rbzh: >>149
聖霊で検索したらあるよ。

聖霊って何ですか？
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161867290/

あと三位一体もあったなぁ～
151 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 01:14:34 ID:B4P7rbzh: おやすみノシ
152 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/15(月) 01:15:25 ID:GdvMUUtH: >>148
思想の統一って、個性を認めない政治的なテクニック。
土着の信仰を何でもかんでも吸収していくカトリックの方式でもある。
伝道の手段と考えるならあり得るけど、脳内で統一を試みるのは本末転倒だと思うのですよ。
元を辿ればヨセフ族の神。むしろ、ここまで戻るのが個人の信仰の道でしょう。
個人がそれぞれの神と直接的な関係を結ぶ単一の神。
神は人間を一人ひとり別々な個性に創ったんですから。

そもそも元を辿ればヨセフ族の戦争神。
153 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/15(月) 01:18:44 ID:GdvMUUtH: あ、消し忘れだし途中だった。
もういいやｗ
ノシ
154 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 01:20:47 ID:eyv1+cXE: 現代では聖霊＝貨幣
うん
納得
貨幣はモノだからいずれ間違いだと気付くだろうね…。
155 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 01:29:21 ID:eyv1+cXE: 日本教って聖霊、右脳、いま貨幣
そろそろ貨幣も飽きてきたな
156 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 01:51:01 ID:Tck9rEjt: >>35
0の性質によってどのように記号されるかの違い。
無と有は二元対象概念だけど
0は直線上の概念線にも点にもなる。実態は線上だけどね。
1-1=0にもなるし1-1=1にもなる。
それは1に対してどのような性質を与えるか？
常に運動する点であるのか、静止している点であるのか。
ちょっと数学かじってれば当たり前のことだけどね。
カルトどころか公的な教育機関で教えてるよｗ
157 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 01:51:47 ID:Tck9rEjt: >>39
>>何故に自由意思を備えたのかが分れば、それは自由意思ではなく必然性に属しますね。
初めの前、終りの後を追い求めるのと同じ循環論法の中でループしてしまいます。
運命論的な逃避以外で、神と世界が必然的に結び付けられる根拠もありません。

自由意志による必然は不整合になりますか？ループは不整合になりますか？
それはなぜでしょう？
ループがまずいのでしたら、どこが始まりでどこが終わりなのでしょうか？

むしろ神が自由意志により、神が善と定義したものにも背く自由意志を持つ
こと自体に神が自己矛盾を起しうると考えませんか？神と世界が必然に
結び付けられないということは神が存在しない空間をも仮定されうるということ
でしょうか？
神が存在しない空間は誰が創造したのでしょう？

>>思惟され得る神は全て宇宙内在神であり、
肯定的な神学は全て汎神論に属していると言っても良いでしょう。
ねたみ、憐れみ等神の属性は自己の経験によって神と結び付けられるからです。いずれも
神の行為、神の啓示の断片であり、全てを異なる神と言っても構わない。

それは認識論の問題です。思惟されずとも神は汎神論的に存在し得ますよ。
158 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 01:59:56 ID:Tck9rEjt: >>97
むしろキリストも大日如来も天照大神も捨てる方向が良いでしょう。
神様日常をありがとうくらいの信心で良いと思います。
世に出た宗教的指導者は、各々、人類の在り方を示唆していきました。
日常の生活こそが信仰に直結し、それは神へのベクトルになっていく
のだと思います。
人間は如何に生きるべきか？
釈尊もイエスもこれを示しにきたのではないでしょうか？
そして、このベクトルこそが私の求めている創造意思に直結するヒント
だと直感しています。

妄念に囚われ、為すべきことから離れてしまうのは本末転倒ですからね。
159 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 02:19:43 ID:eyv1+cXE: >>１５６
無、０はリンゴのように表せない
無、０は物理的に存在しないでおｋ？
数学は物理的に存在しないでおｋ？

日本の公的機関をカルトだと思わんのはなぜ？
160 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 02:20:57 ID:Tck9rEjt: つまり・・・
偶像とは・・・

私自身に他ならないのだから・・・

レビ記 19:4 偶像を仰いではならない。神々の偶像を鋳造してはならない。
わたしはあなたたちの神、主である。
161 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 02:22:44 ID:Tck9rEjt: >>159
だから0は0の性質によると書いたでしょ。
無は物理上ないね。

>>日本の公的機関をカルトだと思わんのはなぜ？

カルトの語意わかってる？
162 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 02:24:21 ID:Tck9rEjt: そもそもりんごという定数、自然数を持ち出して連続する線上の概念と
同義に語ろうとするのは無意味だって気づけ。
163 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 02:26:48 ID:eyv1+cXE: >>161
０は物理上あるって事？
なら物で示せるでしょ？

一般に、どのような数学理論でも、現実によって検証されない限り、
真とは言えない。リンゴ１個にもう１個加えると２個になるから、
１＋１＝２が検証されるのである。

これ言った人や３１のご隠居さん？が（唯物論）がカルト？
164 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 02:29:13 ID:eyv1+cXE: つか連続する線上の「概念」
って事は０は物理的に無いと認めてるのか？
165 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 02:31:12 ID:DC6fWjIN: >>161
＞無は物理上ないね。

「その机の上にリンゴがない」「俺には金がない」とは言えないということ？

＞カルトの語意わかってる？

「宗教」と言い換えればよい。「カルト」とその他の「宗教」とは、原理的には
全く同じ。
166 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 02:33:20 ID:Tck9rEjt: >>163
無理数は物理上あるの？
虚数は？

っつか基本的なことだからここで質問する前に勉強してこいって。

>>164
これで最後ね。
0は物理的に有であり無である。
167 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 02:33:35 ID:eyv1+cXE: ようは
無と０に対して
表記としては同じでも
理解、あらわす事がバラバラなんだろうね
168 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 02:35:22 ID:B4P7rbzh: ちょっと、寝るタイミングを逸して、訪れてみれば・・・・・・・・

>貨幣はモノだからいずれ間違いだと気付くだろうね…

それに気づくときが、いつも恐慌でしかないんだよね。
いつも気づかないで、今でも、勝ち組とかセレブとか浮かれてるでしょw
懲りない面々が多いんですよね。

なんでもそうだけど、そのものを単独で考えると間違えますよ。
数は抽象ですよ。
１なんてどこにもありませんし。
従って、ゼロも抽象です。
だからこそ、神に置き換えられるって言ってんでしょ。

そこに執拗に食い下がる意味ってあるの疑問だなぁ～
169 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 02:36:11 ID:eyv1+cXE: >>166
物理的に無ってどういう事よ？
170 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 02:36:58 ID:Tck9rEjt: >>168
ご隠居派だから・・・

まっ粘着はめんどいのでもう寝ますｗ
171 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 02:37:48 ID:eyv1+cXE: 今かなりバラバラだから思想統合するべきじゃね？
誰かにとって特なはず（新認識）
それは俺かもしれない
172 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 02:43:05 ID:B4P7rbzh: >>170
もやすみ(^^♪

って、近頃、ムータン氏とは、こんなあいさつしか交わしてないような・・・・・・・笑

>>171
統合する必要性はまったく感じませんし、統合するともおもえないですけどw
まあ、自分に得だと思うなら、やってみるといいと思いますけどね。
かなりの疑問形ですけど。
173 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 02:53:57 ID:DC6fWjIN: >>168
＞数は抽象ですよ。

とんでもない。数の起源は、徹頭徹尾、具象である。ちょっと想像力を
働かせれば、容易に分かることではないか。

具象でなければ、そもそも『物の数を数える』という行為が成立しない。

君も、常に古代人の心情に立ち帰り、物事を根源的に考える訓練を
すべき。「本に書いてあるから正しい」のではないよ。
174 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 03:06:59 ID:eyv1+cXE: >>173
数の起源は
万物から何かを切り離して１とした
宗教なんだよ
175 名前：承狂：2007/01/15(月) 09:14:28 ID:VosyHaKo: お邪魔しまし。
数についてですけど、
具体的なのは、算数。
抽象的なのは、数学。
宗教的なのは、算術並びカバラって事ジャあーりませんか？
176 名前：承狂：2007/01/15(月) 09:25:04 ID:VosyHaKo: カバラじゃないか。ガハラ？ガバラ？ﾁｭﾊﾟｶﾌﾞﾗ？
なんかユダヤ教のﾔﾂ。
177 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 10:26:52 ID:eyv1+cXE: 古代の人は、あくまで物の個数で考えた。「ある」か「ない」かの世界。
１０００万分の１のリンゴは、「ない」ということ。
常に古代人の心情に立ち帰って、原点に戻りなさい。
人間は、極々微量の物は、「ない」と看做す。これが常識。

って言うけどさあ

リンゴのように地球を一個と考える巨大な生物から見たら
地球の～分の１に当るリンゴは、「無い」けど
それを聞いても、人間サイズならリンゴは在ると言うだろ？
同じ事だよ
真実、１０００万分の１のリンゴも在るんだよ。
極々微量の物は、「ない」とする常識は、ただの思い込み
言い訳だよ
178 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 10:32:04 ID:301YL/LU: 結局は、
世の中全て　『見做し』　ってこったなｗ
179 名前：大王：2007/01/15(月) 11:16:26 ID:FF04lT27: 日本教のおいらのイメージ、、ありがたや教、、中沢新一は、日本のクリスチャンも、自然智スト、といっている、、
中沢新一は、、欲望ありのままの、自然ギャルに傷ついたらしい、、
日本人には、、キリスト教的残虐さが、必要だと、、父的裁き、、精神分析的、言葉による、治療が、、
これは、多分、長老派のキリスト教の解釈だろう、、、
180 名前：大王：2007/01/15(月) 11:24:33 ID:FF04lT27: 111 ： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/14(日) 23:49:52 ID:/1NMB2iS
>>88
だから絶対者の元に諦念になるんです
神秘は否定してません
それから救いって永遠の命のことですから　
今の状況がパラダイスになる現世利益教じゃないです
それならとっくに日本に広まってますってば。。

救い＝現世利益のみと、、なぜ、解釈するの？？？
ハイデルベルグに、
問１
生きるにも、死ぬにも、あなたのただ一つの慰めは何ですか。

とあるから、、始めているわけで、、
救いの体験が前提である、、、
現世利益であっても、、また、精神的救いの体験でもあっても、、
現世利益を絶対視するのは、間違いだが、、絶対否定するのも、間違い、、
現世利益を絶対否定したなら、、キリストの奇跡の技も、、現世利益も、この行為も否定されねばならない、、
キリスト教の空中分解だなあ、、、
181 名前：大王：2007/01/15(月) 11:30:57 ID:FF04lT27: ハイデルベルグ信仰問答、
第一主日、、問２、、、２を忘れていた、、

問２
この慰めの中で喜びに満ちて生きまた死ぬために、
あなたはどれだけのことを知る必要がありますか。

答
三つのことです。
第一に、どれほどわたしの罪と悲惨が大きいか、
第二に、どうすればあらゆる罪と悲惨から救われるか、
第三に、どのようにこの救いに対して神に感謝すべきか、
ということです。
182 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 11:31:37 ID:eyv1+cXE: >>175
具体的なのは、算数。
抽象的なのは、数学。

その通りパラダイムシフトなんだけどさあ
算数に使う、数字自体も抽象で動物～人間（理性）形成過程に起きた
パラダイムシフトなんだよ

どこに焦点あってるかって事よ
パラダイスの中にいても塞ぎ込んでたら
パラダイスとは思えないのよ
183 名前：大王：2007/01/15(月) 11:33:41 ID:FF04lT27: 問２
この慰めの中で喜びに満ちて生きまた死ぬために、
あなたはどれだけのことを知る必要がありますか。

と、書いてあるんだけども、、
フーテンさんと◆IRhvj/Fe8s さんにとっては、、関心は湧かないらしい、、
報恩感謝の絶対他力の、
真宗的信仰で、、解決らしい、、
184 名前：大王：2007/01/15(月) 11:38:08 ID:FF04lT27: あと、日本基督教団長老派は、使途信条への、信仰告白を重視し、、聖書は、それの証明らしい、、
フーテンさんも、報恩感謝の絶対他力の、真宗的信仰の証明のために、聖書があるのかもね、、

日蓮も、法華経と、日蓮の信仰の正当化の為にマメに、色んな経典を引用している、、
おいらにとっては、、その仏教経典は、救いの境地の感覚の説明で、、正当性の説明と感じてはいない、、
185 名前：承狂：2007/01/15(月) 11:40:28 ID:VosyHaKo: 182さんへ。
うまいけどさ、枠が判ってないと、出入も判んないよ。
あと、オイラは仏教徒だからﾊﾟﾗﾀﾞｲｽには絶対逝きたく無い。
186 名前：フーテンさんと◇IRhvj/Fe8s さん解答期待、大王：2007/01/15(月) 11:41:54 ID:FF04lT27: 解答きたいしていますう、、
187 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 11:47:15 ID:eyv1+cXE: 枠って、あるようでない、ないようである
もんなんじゃないかなあ

ﾊﾟﾗﾀﾞｲｽも
ひとそれぞれだし
何もせんでも呆けてくらすのをパラダイスって人もいれば
ある程度の困難があって、解決してくのがパラダイスって人もいる。
文字も数字と同じで皆の意見ごちゃまぜにして意思疎通阻害する
面「も」あるから
188 名前：大王：2007/01/15(月) 11:57:14 ID:FF04lT27: ま、長老派は、、現世の理想を求めない流れは理解できるけど、、真宗的までは、いかないでしょう、、
西山浄土宗的に、、この世は穢土だけども、、仏陀の理想とした、世界に近づこうとする、、本来、長老派は、、このレベルぐらいの志向性ははあるでしょう、、

ルターは、理想主義への志向性があるけども、
キリスト者の自由
第一部内なる人について
第一章　キリスト者とはどういう人か

キリスト者は万物を支配する自由な君主であって、誰にも従属しない。
キリスト者は万物に奉仕する僕であって、すべての人に従属する。

大乗仏教徒が、、驚く理想主義である、、
ま、、自力ではできないし、、罪人にて、義人という前提であるが、、

ルターが、この方向で、、フーテンさんも、報恩感謝の絶対他力の、真宗的信仰であるわけで、、
ルターと長老派にはこれほどの差があるのだろうか？？？？

長老派は、、現世に理想を構築できると、考えていない、、しかし、、方向性まで、、放棄しているだろうか、、
固定化した、、方向性は誤りであることは、確かであろうけれども、、
バルトが、神の言葉、神は語れリ、、と強調したのは？？？？
報恩感謝の絶対他力の、真宗的信仰の正しさの証明を、神の言葉として、、神は語れリで、、啓示なのだろうか？？
189 名前：大王：2007/01/15(月) 12:34:10 ID:FF04lT27: ハイデルベルグ信仰問答
第一部　人間の悲惨さについて

第二主日から、、原罪意識と神の裁きのところが続く、、
ここで、、おいらの不信仰者的に、関心があったところは、、第三主日の問６の、
答の、、
人が自らの作り主なる主なる神をただしく知り、
心から愛し、永遠の幸いのうちを神と共に生き、

と言う、部分だな、
心から愛し、永遠の幸いのうちを神と共に生き、

が、素敵だ、、孤独にある人の至福はここにあるな、、
理論化や、、報恩感謝の絶対他力ではない、、
人格的実在の感覚の慰めと救いが、ここにあるわけだ、、
190 名前：大王：2007/01/15(月) 12:49:12 ID:FF04lT27: ハイデルベルグ信仰問答
第二部　人間の救いについて

ま、、第五主日から、キリストによる他力的な救いが、語れている、、人格的実在の感覚が、前提だろうけれども、

そのうち、おいらが関心を引くのは、、
まことの信仰・使徒信条
第七主日
問２１
まことの信仰とは何ですか。

答
それは、神が御言葉において
わたしたちに啓示されたことすべてを
わたしが真実であると確信する。
その確かな認識のことだけでなく、
福音を通して聖霊がわたしのうちに起こしてくださる、
心からの信頼のことでもあります。、、、

この部分で、、フーテンさんの言いたい方向は、、すべて、信頼に集約する方向で理解されてるんだと、思う、、

果たして、、宗教改革が、、聖書の権威と、、
元来、人間の罪悪認識は、、聖書の言葉における、、聖霊がきて、、聖書の意味内容が、理解される（ただし、固定的ではない）
果たして、、信頼に一点集中して、良いものだろうか、、という、疑問がある、、
改革派教会とは、、聖書の御言葉によって改革される教会と言われるらしいが、、
神への信頼のみで、改革される教会ではないような、、、
191 名前：大王：2007/01/15(月) 12:56:16 ID:FF04lT27: 同じく第八主日にて、、、まことの信仰・使徒信条について、まとめている、、
問２４
これらの箇条はどのようにわけられまうか。

答
三つにわけられます。
第一に、父なる神と、わたしたちの創造について、
第二に、子なる神と、わたしたちの贖いについて、
第三に、聖霊なる神と、わたしたちの聖化についてです。

このうちで、フーテンさんは。第二に集約されて、おられてるように思われる、、
疑問を感じるのは、、第三の内容を放棄しているのではないかと、、、
聖化について、、
言いたいのは、、
改革派教会とは、、聖書の御言葉によって改革される教会と言われるらしいが、、
神への信頼のみで、改革される教会ではないような、、、
192 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 16:15:45 ID:Ilz8i/G8: >>44大ちゃん
＞あと、りょんちゃんだったら、、困ることは神なんぞ無しで解決できそうだ、、
＞しかし、、人間皆、りょんちゃんほど、、思考力が無いの人のほうが多いのだから、、
＞思考力のある立場で、、宗教なんぞ、、と、言っても、無意味だと、思うよ、、

そもそも神は問題解決を依頼する対象ではないでしょう？
神とは解決しようと思考して行動するその時にそこに在るんじゃないだろうか。
神とは常にすべに在るものじゃないだろうか。問題解決の依頼をしている限り神を感じることは出来ないんじゃないだろうか。
宗教なんぞというのは、宗教に具体的な解決の結果を求めようとする姿勢のとき。
193 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 16:17:31 ID:Ilz8i/G8: すべに×
すべてに○
194 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 16:19:51 ID:Ilz8i/G8: さらに、神とは必要とする、感じられる人は一見、客観視できるような強者弱者ではなくて、
ある意味弱い人には感じられないものなんじゃないだろうか。
195 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 16:24:35 ID:Ilz8i/G8: 神とは人が語る神よりも外にある。
見れるはずもないし掴めるはずもない。
そもそも性質が異なる。言葉で表現は不可能。
真理と言うのもそれが理由で、全ての真理８と言われるもの）の外に真の真理がある。
こんな感じかなあ、恐怖も何もない感覚、安寧、安らぎ、大ちゃんの好きな精霊的なものもそこからかも。＠俺的神概念
196 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 16:46:58 ID:Y+iF18zt: プラトン的イデア概念をキリスト教に取り入れたのがアウグスティヌス
そして、アリストテレス的ロゴス概念を取り入れたのがトマス・アキィナス

トマスのロゴス概念もあくまで教会権威が上位であるといった日和見だったが
恐らく、フーテン氏はロゴスを断ち切ったイデアとしての神観を持って
いるのだと思う・・・

一体、合一、融合が所謂聖霊との内外一致の神秘なのだけど、
これは対象概念とは相反するなぁ・・・
197 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 16:58:54 ID:Ilz8i/G8: ちょっとググって見たけど難しいもんですね。。。さっぱりわからんonz

聖書も仏教の経典もそうだけど、特に聖書ですかね。。。
人が書いたものであることは間違いないのに、まるで神が書いたものかのような絶対視をする人もいると思います。
その理由ってあるんですか？
198 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/15(月) 17:34:30 ID:SPg48swv: >>197

需要と供給です。絶対視したいと思う人が人生の時間を交換しているだけです。
経済問題。宗教は経済原理で解決すると楽です。
199 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 18:35:53 ID:Ilz8i/G8: >>198
絶対視したいって言う願望でそうなってるだけってことですか。
聖書とかにかかれたり他に理由があるわけではないんですね。
200 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/15(月) 18:51:49 ID:GdvMUUtH: >>157
>思惟されずとも神は汎神論的に存在し得ますよ。

問題は存在するかしないかではなく、思惟されていることですね。
これは誰でも自爆してますが…ｗ

>自由意志による必然は不整合になりますか？ループは不整合になりますか？
>それはなぜでしょう？
> ループがまずいのでしたら、どこが始まりでどこが終わりなのでしょうか？

与えられた一回限りの生の中で一つの方向に向かって生きる上で、エデンの園を
出たからには、後戻りは出来ません。次の段階に進むだけです。

善、悪、理性、と言った判断基準はいずれも自己自身にしか適用出来ず、
同じことを他者に求めることは出来ません。神が正しく見えるときでも、間違って見えるときでも、
人間は常に神の前に間違っている訳です。
201 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/15(月) 18:53:05 ID:GdvMUUtH: 大ちゃんが来るとなんだか散らかるなあ…ｗ
とりあえず落ち
202 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 19:14:36 ID:Y+iF18zt: >>197
確かにちとわかりにくいですよね。。。
論としてはただの概念なんで大したこと言ってるわけじゃないんですけど
キリスト教の歴史を概観するには知っておきたい理論ですね。
他文化（主にギリシャ哲学）の概念を乗っ取りつつ、無駄な論ばかりが
肥大していった感じです。

絶対視に関してはきっと、絶対化することで精神的淫売になってるのだと思います。
何かに依存したいという傾向もあるでしょうし、現実と乖離した特権意識を
持てるのかもしれません。
精神的淫売の輩ほど自分と違う意見を排斥したがる傾向がありますね。
203 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 19:15:33 ID:Y+iF18zt: >>200
それはただの認識論になりますよ。
認識論的に神を解釈するならば佛教的空概念の方が秀逸。

問題は、存在論です。いかに存在するか、その縁起を探っていくことが
所謂神学ではないでしょうか？主観的アプローチである認識論はとりあえず
置いておいて。

>>善、悪、理性、と言った判断基準はいずれも自己自身にしか適用出来ず、
同じことを他者に求めることは出来ません。神が正しく見えるときでも、間違って見えるときでも、
人間は常に神の前に間違っている訳です。

一貫して認識論にて懐疑的に展開しながら

>>与えられた一回限りの生の中で一つの方向に向かって生きる上で、エデンの園を
出たからには、後戻りは出来ません。次の段階に進むだけです。

っといういわば信仰から拠出される結論を投げかけるのはどうもおかしい・・・

信仰によるある一定定義から論述されるものと、認識からのものとは
明確にわけないと一貫性が失われますよ。
204 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 19:19:12 ID:EKlBYcQu: >>200（フーテン氏）
＞人間は常に神の前に間違っている訳です。

またまた、「神になったつもり」ｗ。前段の文と矛盾しまくり。まさに滑稽な
漫画。
205 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 19:33:28 ID:Ilz8i/G8: >>202
やっぱり絶対視する理由も必要性も聖書の中には見当たらないってことですね。
そうなるとてすとさんの言うこともムータンさんの言うことも頷ける。
結局、自分にとっての絶対的な指標が正しいと思いたいだけとも言えますね。
用いる側にとっては支配のためにも役に立つし。
俺はこの支配のための目的が濃く刷り込まれてると思ってます。
だから聖書にもそのようなことが書かれてたり、教義的にあったりするのかと思った。

イデアとかは俺には難しすぎる概念です。概念そのものよりも、それがどう思想的に影響していくのかがわからなかったりする。
206 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 19:37:42 ID:Ilz8i/G8: そのやり取りもまた難しい。。。認識論なんですか？
フーテンさんはあくまでも信仰的なこととして述べてるようにも思えたり。
207 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 19:42:48 ID:Ilz8i/G8: >>204
人間も神だから同じことだと思えばいいのにｗ
神とは人間であるっていっても、フーテンさんは何も言わないんだし。
ご隠居から見ての危険な要素ってのは何？
208 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 19:55:18 ID:Ilz8i/G8: >>43
レス見落としてました。
生存本能が大前提ですしね。でも犬とかはそれだけではないしイルカとか知能指数が高くなると違ってくるのかもしれないですね。
ペットが懐くという行動、あれってどんな理屈なんですかね。
生存本能と必ずしも結びつかない気が。下等動物でも懐くことはなつくんですよね、魚のは餌欲しいだけかもしれませんけどｗ
あと、放送大学でやってたけど、ペンギンの売春的な行動、あれは面白かった。
様々な哺乳類の動物における夫婦間の嫌悪感によるストレスの持ち方とか、子殺しの問題とか。
人間も結局は動物的な本能から逃れられないんだなと思える一個です。
209 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 20:11:00 ID:EKlBYcQu: >>207
＞ご隠居から見ての危険な要素ってのは何？

極めて危険な要素は、肝心の人間を軽視・否定していること。キリスト教、
特にプロテスタントからは「すべての人間は神」などという思考は絶対に
出てこず、出てくることが許されないものなのです。彼らにとっては、す
べての人間は「罪人」にしか過ぎず、常に「神」に隷従しなければならない
のですから。

人間と人間との関係は「神と人間との関係」などという。これでは、人間関係
が根底から破壊されます。つまりは、人間関係が対等の関係などでは決して
なり得ず、常に「自分が神のつもりになった側」の人間が、相手を支配・抹殺
できることになります。

彼のいう「神」も、勿論人間としての彼自身が脳内で勝手にでっち上げた神だ
が、その自覚がないまま、その「神」を永遠に人間に優先させる。従って、人
間を殺すことに、良心の呵責は全く生じない。これは、キリスト教の歴史と現
状が明らかに証明している。

簡単に言えば、キリスト教、特にプロテスタントは、「自分だけが神」なのです。
210 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 20:21:07 ID:Ilz8i/G8: >>209
その文章をそのままカルトはとかカルト的なキリスト教はとすればまったくその通りにも思えるけど。
そういうのを思うし、実際。
ただ、フーテンさんがその文章に当てはまってるとは思えないのだけどね。
ご隠居の一くくりにする見方がそうさせるんじゃないかと。
フーテンさんの具体的な言葉に危険を感じるんですか？
あと、人間を取り巻く世界的、自然、場合によっては宇宙の法則的なことも全て含んだ存在的、姿かたちを持たない神概念についてはどう思いますか？
それらから受け取るなんかしらの感覚を神と表現しているとしたら。
211 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 20:35:29 ID:EKlBYcQu: >>210
＞ただ、フーテンさんがその文章に当てはまってるとは思えないのだけどね。
＞ご隠居の一くくりにする見方がそうさせるんじゃないかと。
＞フーテンさんの具体的な言葉に危険を感じるんですか？

一くくりも二くくりもないよ。フーテン氏の言葉の背後に、そのような強力な
神概念が感じられるからです。

＞あと、人間を取り巻く世界的、自然、場合によっては宇宙の法則的なことも
＞全て含んだ存在的、姿かたちを持たない神概念についてはどう思いますか？
＞それらから受け取るなんかしらの感覚を神と表現しているとしたら。

キリスト教、特にプロテスタントの神概念は、超越的、観念的、思弁的、
人為的な神概念であり、「全存在が神」という考えは絶対に発生することは
出来ません。彼自身もそれを認めているし、「在りて在るもの」についての
私との論争における、彼の強硬な反発からも明らかでしょう。

「全存在」を神と認めると、彼らの脳内における「観念神」「空想上の神」が
吹っ飛んでしまうからです。
212 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 20:43:43 ID:Ilz8i/G8: >>211
一くくりも二くくりも。。。ワラタｗ
フーテンさんがあえて神についてとか聖書の中のことについて語るからじゃないのかな。
あとはご隠居の解釈の仕方もあるような、俺には違った風に感じるし。

全存在を神とすると言うよりは、存在全てを取り巻く何かがあるという考え方です。
その何かを神と呼ぶ。
だからそれでいくと人間は神ではなくて、神の中に人間を含んだ全てがあるとなります。
キリスト教である唯一の神がそれで、大日如来もそれ、無神論とか関係なく、それは存在する。
地球規模で考えるなら空気のようなものだけど、宇宙全体で考えるならそれも包む全て。
それに人間が神と言う言葉を当てて、姿を想像して神が出来たとすること。
ご隠居のいう空想上の神が出来たきっかけとでもいうか。

落ちますノシ
213 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 20:46:40 ID:EKlBYcQu: >>210
フーテン氏に、「プロテスタントの『聖書のみ、信仰のみ』、が人間と
いかなる関係があるのか」と聞いても、一切回答がない。人間や自然か
らかけ離れた、根拠皆無な「人工的観念信仰」だからです。
214 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 20:56:08 ID:EKlBYcQu: >>212
＞全存在を神とすると言うよりは、存在全てを取り巻く何かがあるとい
＞う考え方です。その何かを神と呼ぶ。

それがおかしいのです。存在の一部である人間が、「全存在を取り巻く
何か」など考えることは出来ないし、また無意味・無駄です。「全存在」
という以上、在るものは「全存在」だけなのですから。それ以上は単な
る「人間の空想」になります。

なお、大日如来は、超越的なものではなく、あくまで「現実界の象徴」
です。曼荼羅にも、もっぱら現実界の様子が描かれています。
215 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 21:12:17 ID:EKlBYcQu: >>212
一神教は、一部の人間が、「神」という人間以外の架空の存在をでっち上げ、
それによって他の人間を支配しようとする「政治的な道具」だと言ってもよい。このことは、
いみじくも君が指摘したとおりだと思う。「神」や「愛」とは無関係です。

キリスト教の国教化という苦渋の選択をしたローマ帝国の例でも、そのことは
ありありと窺われる。
216 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 21:39:51 ID:EKlBYcQu: たしかりょん氏があげた「同じ魚が群れをなす」という例は面白かった。
りょん氏は、あまり人が気付かないところに気付くｗ。

同じ種族の魚も鳥も群れをなします。これは、教えられたのでも何でもなく、
まさに生得的な共同体形成維持本能です。人間にはわからないが、おそらく
同じ種属内で何らかのやり方で助け合って生存と種属維持に努めているので
しょう。

どんなに柔和な動物でも、子供を奪われると襲い掛かります。人間の「子殺し」
は、動物的な本能の対極であり、むしろ、人間の観念過剰の結果としての
「動物的本能の破壊」です。宗教紛争も同様。

生物には、無数の種属があり、他の種属と混交して種属を維持することは
ない。創造が、決して「一」などではなく、自然の環境に応じた極めて多
様なものであったことを証明するものです。
217 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 21:49:17 ID:5GD0yREY: >>214
俺としてはそれで異議なしですけどね。
大日如来も唯一の神も人間が作り上げたって言ってるわけだし。
ただ、その作るきっかけになった何かしらの現象とかがあっても不思議じゃないのかなと思ってみたまでです。
ご隠居流に言う、太古、原始のまだ神の概念も存在しない頃に人は何かを感じた。
今となっては神概念が出来てしまったから感じられない何かしらの感覚があっても不思議でもないかなと。
曼荼羅を書いたのも所詮人だから、ご隠居が曼荼羅は擁護的なのも不思議ですけどねｗ
妄想の産物と見るか、人類の想像力や認識力が生み出した産物や文化と見るかの違いのような。
218 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 21:53:34 ID:5GD0yREY: >>215
宗教が発展して残っていった背景に政治的手段としての利用価値があったことや野心があったことは歴史も状況も示してますし。
こーせん流布なるものは世界制覇のこと。
それを目的としてるのも目指してるのも何もそーかだけじゃないでしょうし。
実現すれば朝鮮社会や社会主義どころじゃないですからね。
219 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 21:55:33 ID:Y+iF18zt: つまり根元とは、それ以上分割され得ない最小単位を基に構成されるもので
最小単位により構造、建設されていくことにより多様化される。
収縮と発散は無限に繰り返される。
アルケー（元）に集約されていく。
古代ヘレニズム期（前５００～）には東洋との文化交流も手伝い、
ギリシャ哲学も輪廻・縁起・中観思想は独自に発達していた。

アルケーは対象概念として紀元後イデア・ロゴスへと変容していく。

イエスは「私はαでありΩである」と言った。
これは運動、連続、収縮・発散を繰り返す存在を示唆する。

対象概念では神は計りきれない。
それは論理であり、認識でしかないのだから。
220 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 21:58:00 ID:5GD0yREY: >>216
魚飼ってるからｗ見てて不思議なんですよ。
同種だと喧嘩しやすいのに、他に恐れる敵ができると仲間は仲良くなります。
平和だと喧嘩が増えるのは魚も同じｗ

やっぱり放送大学ネタだけど、子殺しにも色んなパターンがあって、同じ種族や
自分の子供でも一定の条件化では有り得るらしいです。
特にオスは手に入れたメスにすでに子供があるときには殺す種が多いようですし、
より強い子孫を残すという本能と、他の強くなる存在は同種であっても危険視する傾向とかも有るらしいです。
最近多い彼女の連れ子を虐待とかってのもそれとダブらないでもなかったりする。
221 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 22:04:36 ID:5GD0yREY: ムータンさんのレスは俺にはぐぐらないと読めないものばかりｗ
最後の2行だけ理解できます。
俺も神があるならそんな感じだろうなと想像します。
222 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 22:09:39 ID:Y+iF18zt: >>221
認識し得ないからこそ、楽しくもあるのですけどねｗ
神を知りきってしまったら人生が無味乾燥になってしまうと思うもの。
223 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 22:12:53 ID:5GD0yREY: 認識し得ない何かしらの力のようなものを想像するなら
可能性自体が広がる感覚もありますし。
そういう感覚が宗教を膨らませたようなのもあるように思えます。
ただ、現在の宗教はむしろ可能性を狭めてるようにも感じますけどねｗ
224 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 22:17:13 ID:EKlBYcQu: >>219
＞つまり根元とは、それ以上分割され得ない最小単位を基に構成されるもので
＞最小単位により構造、建設されていくことにより多様化される。

生物の種類X無生物の種類X自然の多様性で、多様性がまさに無限。根源から、
「いかなる目的で」これほど無限な多様性を「創造」したのかね。人間だけで
よかったのにｗ。自然そのものの多様性から、その多様性に適合するために
生物や無生物が「創造」されたと考えたほうが、より合理的。

なお、イエスは、天地創造のはるか後に、マリアから生まれた人間。彼の
言うことは、何の根拠にもならない。
225 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 22:24:26 ID:Y+iF18zt: >>223
自分が所属している組織の正当化→自分の正当化
みたいになってますからね。
その組織内で偉い偉くないってやってるし。。。

ほんと宗教といいながら結局、経済圏にありますから、組織の体制も
会社モデルになりがちですよね。
結局対個人になってくんだよなぁ・・・
226 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 22:28:17 ID:Y+iF18zt: >>224
おおぉぉ・・・
ご隠居、それですよそれ。
創造意志。
それが知りたいのだなぁ・・・

こんな神秘な世界を創造された意志を。。。

>>なお、イエスは、天地創造のはるか後に、マリアから生まれた人間。彼の
言うことは、何の根拠にもならない。

真理は時間的経過・変位に関わらず在るものだから、いつ生まれようが根拠には
なり得ますよ。
全てが縁起しているのなら、真理を顕現したとして何ら矛盾はないです。
227 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 22:56:02 ID:B4P7rbzh: ご隠居がつまんないのは、肯定/否定の二元論でしかないってとこ。

仮にご隠居が正しいとしても、それはご隠居の世界での話しか過ぎないし、どんなに頑張ろうと、それはご隠居の世界が他人にどれだけ受入れられるかの話にしか過ぎない。
それは、ご隠居がどんなに頑張ろうと、結局は、ご隠居の宗教が他人に受入れられるかどうかをつねに執拗に説いているだけのこと。
ご隠居の宗教の押し付けにしか過ぎない。

ご隠居以外は、もう、そんな話は飽きてるし、肯定も否定もどうでもいい。
問題は、人は他人の神を排除せずに互いの神を尊重することが出来るのかどうかってこと。
それは、ここで、なんども繰り返してるように無神論も含んでいる。

もう、宗教を否定する宗教から、いい加減抜け出してもらいたいし、どっかほかでやったらどうだろう？
信者でもないのに、いつまでも、ウソ八百の聖書なんか読んでないで、毎日の新聞でも読んでみたらどうだろう？
現実の宗教紛争をみれば、宗教の否定に、可能性はないのは明確だろう。

といっても相変わらずなのがご隠居のいいところだけど、もうそろそろ、みんなとかなりずれてきたと思うぞw
228 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:01:17 ID:B4P7rbzh: ムータン氏の解釈は、イエスをかなり拡大解釈してる。
ある意味、無理矢理、自分の解釈に近づけようとキリスト教をシンプルにイジリ回しているんだと思う。

でも、トマスアキィナスよりも、多分良心的なのでしょうwwwwww

わしゃ、ご隠居ほどに勉強する熱意がないので、あまり突っ込むつもりありませんけど・・・・・
229 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:03:21 ID:B4P7rbzh: >>227
ありゃ、などと言ってる、私が、ずれてるのか・・・・・・・・

ご隠居がついに、有神論を認めてるとは(^^ゞﾄﾎﾎﾎﾎﾎ
230 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 23:03:51 ID:EKlBYcQu: >>226
＞それが知りたいのだなぁ・・・
＞こんな神秘な世界を創造された意志を。。。

この世界の膨大な多様性の極々一部に過ぎない人間の、そのまたちっぽけな
脳で、いくら考えても判ることではない。

そもそも「意志」などという概念は、あくまで「人間の概念」だから、除外
したほうがよい。「意志」など考えると、神が人間になってしまうよ。

神には、人間と同じ「意志」などなく、自然の無数の物理的・化学的変化の
積み重ねの過程で「自然に出来ちゃった」と考えるだけでよい。

アルケーも、あくまで人間の観念作用。それが聊かでも自然の本質を示すなど
と誤解してはならない。自然に直接対峙し、それと共生するのが、人間に可能
なすべてではないか。それは、宗教では不可能。自然を直接対象とする科学
のみに可能である。

なお、宗教上の「真理」も、あくまで人間の百人百様の脳内観念。「真理」が
あるとすれば、それは唯一の判断基盤としての自然と照合して検証された、
自然科学における真理のみ。
231 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 23:15:15 ID:EKlBYcQu: >>227
＞現実の宗教紛争をみれば、宗教の否定に、可能性はないのは明確だ
＞ろう。

一神教の、人間にあらざる、人間を軽視・否定する空想上の神概念を
取り去ってやれば、宗教紛争はピタリと収まる。紛争やってるのは、
専ら一神教だけではないか。それは何故なのかを解明することが必要。
232 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 23:18:10 ID:Y+iF18zt: >>228
私が拡大解釈しているのか、キリスト教が偏狭に閉じこめているのか・・・

まぁ、私はキリスト教からは外れてます。
聖書も霊感のある書としては認めてますけど全肯定してませんし。

結局、私の論理展開は「創造意志が全てを創造した」から始まるんですよねー

キリスト教圏の人間だけ創造した神は胡散臭いｗ
ましてや教皇に絶対の権限を与える神なんてｗ
あっこれは中世の話ですけどね。

>>230
>>なお、宗教上の「真理」も、あくまで人間の百人百様の脳内観念。「真理」が
あるとすれば、それは唯一の判断基盤としての自然と照合して検証された、
自然科学における真理のみ。

ご隠居の嫌いな西洋的思考法だおｗ
233 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/15(月) 23:19:53 ID:GdvMUUtH: >>203
認識論の限界が出発点ですよ。主観的な神認識を排除する目的で否定的に言ったのです。
探し求めているもの、見出したいものを見出すのは当然の結果であって、観念論的すぎます。
234 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:26:19 ID:B4P7rbzh: >>221
結局、キリスト教の現代の論争って、プラトンとアリストテレス議論の系譜なんです。

プラトンって、人がものを概念づけてるのは、すべてのものにイデアがあるとした。
犬とわかるのは、犬のイデアが犬に内在してるからで、そのために人は犬を犬と認識できるのだとしたわけです。
従って、イデアというのをどんどん拡大解釈していけば、神を肯定することは必然です。
ところが、アリストテレスは、そんなものは存在せずに、犬というのは、相対的に犬と猫を区別するところから犬が存在するのであって、イデアなんてどこにもないと否定した。
これは、現代の無神論に近い。
従って、これから、神と言う概念が生まれるはずもないし、天体もアリストテレスにとっては、神の美技ではないので、キリスト教では封印されていた。
だから、天体観測は、命がけだったんです。
ところが、トマスアキナスが、このアリストテレスを、キリスト教神学の中心に取り入れてしまった。
これは、凄い。
どうやったのか、見当はつきますけど、あんまりはったりをかますと怒られそうなので、誰か、まともな人に任せます(^^ゞ

結局、キリスト教というのは、三位一体にせよ、とてもあり得ないようなものをどんどん内部に取り込んで大きくしていった、怪物。

現代の創価学会みたいなもんじゃないのかなぁ～
私は、そんな認識w

かなり、いい加減ヽ(^。^)ノだわァ～
235 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:27:31 ID:B4P7rbzh: >>231
だから、他の神を認めないからでしょ。
ご隠居と同じ構図でしょw
236 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 23:27:53 ID:Y+iF18zt: >>233
私がフーテン氏に思うことは、フーテン氏は時間論についての思考を排除
してること。
時間は一定の速度・方向を持って進むことが前提になってるように
感じます。

神は時間から自由であると考えてますか？それとも不自由ですか？
237 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:29:49 ID:B4P7rbzh: >>232
>私の論理展開は「創造意志が全てを創造した」から始まるんですよねー

それは、閉じてるでしょ(笑
嘘つきなクレタ人に、「お前はなんで、ウソつかないんだ」と、胸倉つかんでるような・・・・・・・

かなり、乱暴ですw
238 名前：けちゃっふ゜ ◆/i4oRua1QU ：2007/01/15(月) 23:30:10 ID:+5qo65iy: >>97 八百万の神とイエスを阿弥陀仏の化身と位置づけるということ？
密教的には、さらに黒幕として大日如来が出てくるわけでしょうけど。

大王さん、
「法身仏」って何ですか？ってきかれたら、何て答えます？
なんか、説明しにくい…。
239 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 23:32:41 ID:Y+iF18zt: >>234
ところが三位一体にしろ、ロゴスにしろ微妙にかすってるから厄介なんですｗ
それでも三位一体、ロゴスはまだいい。
それよりもウルトラモンタニズムに始まる現世教会の権威化。
これが諸悪の根元でしょう。
ソフィスト宜しく、その実態は真理を求めようとする態度は失われ
権益、名誉の維持だけに走ってしまった。

もっとも、善良な修道士は真面目に瞑想し、学び、研鑽を積んだのですけどね。
240 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:32:59 ID:B4P7rbzh: >>236
別に、私が答える必要もないですけど、フーテン氏にとっては、神は無限ですよ。

無限に時間は関係ないでしょ。

その質問のほうに無理があるような気が・・・・・・・・・・・
241 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 23:33:35 ID:EKlBYcQu: >>232
＞ご隠居の嫌いな西洋的思考法だおｗ

君が考えるそれ以外の「真理の検証方法」とは何？検証されなければ「真理」
とは言わない。

儒教や仏教は、現実界（自然）に立脚している。儒教は、人間の共生の技術
だし、仏教は、「人間心理」の解明である。
現実と人間から遊離しまくる宗教は、キリスト教だけ。
242 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/15(月) 23:35:04 ID:GdvMUUtH: 大ちゃんは、本当に第五十二聖日まで行く気かい。。。

>>236
神は属性を持ちませんから、何から自由とか、不自由とかいうことはないでしょう。
永遠というのも適切ではない。それは時間の法則に縛られているから。
243 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:36:45 ID:B4P7rbzh: >>239
それは、悪いほうの意味？
それとも、いいほうの意味？

いいほうでは、私は神秘主義というのが、まだまだ、把握されてないと思ってます。
その方向があるから、宗教の可能性はまだまだ、あると思ってます。
でも、なんか、この板の議論でも、わくわくすることを語る人が少ないので、残念なんですよね。。。。。
244 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 23:37:46 ID:5GD0yREY: >>225
そうなんですよ。
人一倍世俗にまみれてるくせに聖人ぶる。
それでいながら「肝心な俗」の部分は知らずに俗を悪と捉えてる。
所詮は利害や主張を神の名の下に争っているだけ。
偏見交じりですが、そういうイメージが強いですね。
神があるとしたって、そんなところにはいないだろう。そんな感じです。
245 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 23:40:39 ID:5GD0yREY: >>227
同意ですね。
まあ、俺的にはご隠居のスタンスは今でいいのかなと思え無くないし
ご隠居も結構変化してるように思えますけど、先入観（わざとかもだけどｗ）が強すぎる感じ。
246 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:42:57 ID:B4P7rbzh: >>245
まあ、頭の堅さと頑固さがいいんですけどね。
たまにやわらかいときもあるから、面白いwwwwww

ご隠居も流石に、飽きるんでしょwwwww
247 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 23:44:58 ID:5GD0yREY: >>234
分かりやすい説明ありがとうです。
＞イデアというのをどんどん拡大解釈していけば、神を肯定することは必然です。
この部分の必然性はいまひとつ理解できないですけど、他はよく分かりました。
俺がどっちよりかといえばアリストテレスよりですね、やっぱり思考、認識法が無神論よりってことかも。

歴史が長く、色んな場所で色んな形で利用されてきてるから膨大な変化の幅があったんでしょうね。
248 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/15(月) 23:45:50 ID:GdvMUUtH: >>237
ムータン氏は、信を出発点に理を求めているのでしょう。
俺の場合は、理に始まって、その限界から理は放棄せざるを得ないと思っているのですが。
249 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 23:46:17 ID:Y+iF18zt: >>240
無限という解釈もおかしいですね。
無限とは何が無限なのでしょう？
フーテン氏は神を時系列に従って解釈します。
もっとも、これがオーソドクスな解釈ですけどね。

>>242
聖書に記載されている神の属性はどのように解釈していますか？
聖書の神は人格神ですよ。
聖書の神属性を無視するならば、それは無神論と変わらないでしょう。

ちなみに永遠も含みます。限定でもあります。
全てを無記にするならば、聖書とはフーテン氏にとっていかなる書物なのでしょう？
250 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 23:47:34 ID:5GD0yREY: >>246
わざとなのか本気なのか分からない時が多々ありますけどねｗ
素なのか？ユーモアなのか？って時とかｗ
251 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 23:47:53 ID:EKlBYcQu: >>233（フーテン氏）
＞認識論の限界が出発点ですよ

「認識論の限界の先」とは何？「認識論の限界」など考えることも、
認識論の一部。人間である君が思考する以上、どこまで言っても君の
観念作用であることを免れることは出来ないということも判らないの。

＞主観的な神認識を排除する目的で否定的に言ったのです

なんだかんだ言っても、プロテスタントの君の神認識が最も「主観的」
に思えるがねｗ。それが「主観的ではない」ということの証拠は何？
252 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/15(月) 23:50:24 ID:Y+iF18zt: >>248
なるほど。。。
了解しました。。。

でも、理を捨てていながら共同体解釈は信仰によってる感がするのだけど・・・

本当に捨てきるなら禅宗のほうが良いですよ。藪蛇ですがｗ

では、落ちます。
253 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 23:52:17 ID:EKlBYcQu: >>242（フーテン氏）
＞神は属性を持ちませんから

また「人間による神の解説」ｗ。いい加減にしたら。
254 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/15(月) 23:52:34 ID:B4P7rbzh: >>249
神は死なないし、存在を超越してるからでしょ。
つまり、永遠であり、絶対です。
時間が存在しなくて当然のような気がします。

時系列は、人間の解釈においてしてるからではないですか？
神を知ることはできないから、聖書を通して、神を認識してる。
その方法論に矛盾はないように思いますが？
255 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/15(月) 23:58:26 ID:5GD0yREY: 信仰に基づかない神概念の話は気楽ですけどね。
フーテンさんには表現しにくい部分もあるかもしれない。
256 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:02:05 ID:B4P7rbzh: ムータン氏とご隠居のフーテン氏への批判ってのは、一致してるんだなぁ～

つまり、神という客観性・公理としての解説に、主観的な作業をしなければならないというのは、自己矛盾だと言うことだと思う。

なぜなら、神は客観的なのかもしれないけど、その分析が主観的である以上は、客観性は持ち得ない。
つまり、神といういかにも客観的な言葉を使って人を騙してるだけで、自分の勝手な解釈を人に押し付けてるだけにしか過ぎないという論理矛盾だと。
あるいは、詐欺。

そういうことなんだろうなぁ～

確かに、その批判は的を射ていると思う。
私なら反論できないわけでもないけど、これはこれで面白い議論だと思う。
257 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 00:02:19 ID:cD355FdG: >>254
＞神を知ることはできないから、聖書を通して、神を認識してる。
＞その方法論に矛盾はないように思いますが？

矛盾だらけだよ。

人間には神は認識できないのに、「人間が書いた」聖書を通してどうや
って認識できるの。

君も「聖書は神が書いた」とでも思ってるのｗ。
258 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 00:04:08 ID:tlhE6UDE: >>254
時間があるから対象が生まれます。
全てが唯識だとしても、時間という概念は確かに絶対の内に含まれるでしょう。
絶対時間と相対時間についての考察がないから、時系列でのみの神解釈になると思います。
っが、理を捨てる方向に向かうならば、フーテン氏の信仰はそれまでのフーテン氏の
生活環境から連鎖するものでしょうから、ここで終了です。

>>時系列は、人間の解釈においてしてるからではないですか？

その通りですが、時間論を無視しすぎたと思います。
従って、失楽園から始まる、預言、贖罪、審判の時系列が無批判に受け入れられ、
ゴールは天国とやらです。

その先は？

>>243
なんか、この板の議論でも、わくわくすることを語る人が少ないので、残念なんですよね。。。。。

時間ないのでこれだけ・・・

観客席にいるからじゃないですか？

マジ落ち☆
259 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:05:29 ID:cHicQ4+y: >>257
>君も「聖書は神が書いた」とでも思ってるのｗ。

そこが始まりなんだから、批判のしようがないでしょ。
問題はその後でしょ。
ご隠居は、いつもそこを批判するから、論が混濁すると思う。
260 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 00:09:23 ID:cD355FdG: >>259
その始まりを批判することが一番大切。そこを批判しないと、その後の
批判は出来ないよ。すべて「神の言葉」で簡単に誤魔化されるだけｗ。
261 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 00:12:18 ID:P4e/fcRD: >>260

自然が悪い！！
262 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:13:58 ID:pZrAdpin: >>257
また、俺のレスでそうやられると俺が責めてるみたいじゃん。
フーテンさんは信仰により聖書を重んじて物事を照らしてて、
その聖書の引用を持ってキリスト教文化とか教義的なことを解説してるというか、
そんなようなことでしょう。
263 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:15:41 ID:pZrAdpin: >>258
ノシ
>>261
ばわノシ
264 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 00:17:09 ID:P4e/fcRD: すべての始まりの生命が悪い！！
265 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:18:06 ID:pZrAdpin: 人間が出来たから悪いってなるのか。
ご隠居の論を突き詰めると。。。
266 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:18:15 ID:cHicQ4+y: >>258
非常に微妙ですね・・・・・・・
永遠には、はじまりも終わりもないから、時間を語る必要がないと思いますよ。
時間がベクトルを持つと思ってるのは、始まりと終わりがあるからでしょ。
始まりも終わりもなければ、ベクトルも意味をなしませんから。
過去も未来も自由自在です。
当然、我々は神ではないので、そんなことを想像も出来ないに決ってます。
だから、時系列で語る以外に語る術がないのではないですか？
まあ、結局、それが理を捨てるってことでしょうけど・・・・・・・・・

キリスト教の天国って、結局、仏教の解脱と一緒でしょw
死んだ先のことは、だれにもわかりません。
とりあえず、いいことが待ってるから、頑張れヽ(^。^)ノ
ってなもんでしょ。
別に、騙されても悪いことはないでしょう。
自爆テロはいけませんがね。

>観客席にいるからじゃないですか？

一緒に踊らなければ損なんですけど、ここに来た最初の踊りが面白すぎたんですよね・・・・・・
どうやらあの踊りに勝るものがないもので(-_-;)・・・・・・
南無たんも遊んでくれないしなぁ～
267 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/16(火) 00:24:13 ID:S58l08IY: >>180
現世においての精神的安定とかは否定しないですって
でも
＞解決する、解決したのが、聖書の言葉だった、故に、神は存在する

これだと現世利益が存在するから神が存在するって言ってるようなものですよね
現世利益なければ神の存在も消すのでしょ？
それは違うって言いたかったんです　　それだけです
268 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:28:20 ID:cHicQ4+y: >>264
いや、神なんてもんを考えて自分の思い上がりを戒める生意気な宗教信者が悪いかもしれない。

近頃は、ご隠居のいうところの、その信者に対する謙虚を装った思い上がりがわかるようになってきた。

確かに、そのうそ臭さは鼻持ちならないヽ(^。^)ノ
269 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:31:57 ID:pZrAdpin: ご隠居が世界の絶対的な王になったらどんな世界になるんだろう。
270 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 00:33:41 ID:P4e/fcRD: >>268

人は皆思い上がっていて、生意気なんですよ。
271 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:34:13 ID:pZrAdpin: テスト殿が悟った。。。
272 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 00:36:03 ID:cD355FdG: >>264
＞すべての始まりの生命が悪い！！

まずお前の生命を捨ててから、それを書き込めｗ。
273 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:36:08 ID:cHicQ4+y: >>269
なにをしても自由だから、俺に聞くな、勝手にやれヽ(`Д´)ノ
と言っといて、
その片っ端から、本能をわかってないと否定しまくる(-_-;)・・・・・・

まあ、リーダーとしたら、かなりおもしろいだろうなぁ～

一匹狼タイプがリーダーになるとよくなるタイプだと思う。
部下はつく片っ端から潰される(笑

王様だったら、死刑に懲りそうだなぁ～
274 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:36:49 ID:cHicQ4+y: >>272
おっ、ご隠居も悟ったw
275 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 00:37:38 ID:P4e/fcRD: >>272

私は悪の陣営ですよ。生命悪上等。夜露死苦。
276 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 00:39:29 ID:cD355FdG: フーテン氏に対し、猛爆続行中。戦争記録映画見すぎだ、これはｗ。
277 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:39:47 ID:pZrAdpin: >>273
上の3行は。そんなに生やさしいと思いますか？ｗ
まあ、ご隠居の定める法次第でしょうけど。
信仰の自由を認める現行法よりも自分の法を重んじる人でしょ？
キリストよりも釈迦よりも自分が偉大だと公言する人でしょ？
今は王ではないからそれなりに協調性も。。。（あるのかなあ）。。。持ち合わせてても。
絶対君主となったら。。。（ｶﾞｸﾌﾞﾙｗ

後半の感じなんだろうなあ、やっぱｗ
278 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:42:04 ID:pZrAdpin: >>276
ご隠居がちょっと反省してる気配。珍しいｗ
279 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 00:44:10 ID:P4e/fcRD: >>276

大本営発表はいいからｗ
280 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:44:51 ID:cHicQ4+y: >>277
親が子供を統合失調症にしたければ、そのように育てればいいんです。
いわゆる、ダブルバインドです。
親に逆らうなと言う一方で、主体性を持て、なんでも、親の言うとおりにするなと。
いわゆる、責任回避の上司の典型的なタイプですよ。
非常に多いですけどね。
体育会系のリーダーを経験してると、こうならないんですけどね。
チームの認識がないんですよ。
281 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 00:47:48 ID:cD355FdG: >>277
＞キリストよりも釈迦よりも自分が偉大だと公言する人でしょ？

キリストよりも釈迦よりもご隠居よりも偉大なのは、他者との係わり合
いの中で毎日をひたむきに生き、家庭を守る圧倒的大多数の無名の生活
者だよ。

それを悟ることが宗教の目的だと思うのだが、違いますか。
282 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/16(火) 00:48:08 ID:ji/jin8t: >>249
>聖書の神属性を無視するならば、それは無神論と変わらないでしょう。

仰有る意味は分りますけど、それなら、ムータン氏も(ry
・・・と、そんなことはどうでもいいのですが、まさか逐次霊感説じゃないですよね。
擬人法については断るまでもないと思いますが。
ちなみに、旧約聖書は専ら神ではなく神の行為に焦点が絞られています。
自らは属性を持たないが、歴史の主であって、一切を包んでいますが、その何ものにも
属しません。神ではなく神の行為が人間と密接に結びついており、依存ではなく信頼に基付いて
自ら未来を切り開く人間と共にいるのです。俺が旧約聖書に魅力を感じるのは、それが神秘主義的
ではなく能動的で、神学には否定的だからですね。

あなたは国を出て、親族に分かれ、父の家を離れ、私が示す地に行きなさい（創世記12：1）

私はあなたの神、主であって、あなたをエジプトの地、
奴隷の家から導き出した者である（出エジプト20：1）
283 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:49:06 ID:pZrAdpin: >>280
自分の言うとおりにしろといいながら、自分の意思が無いのかと叱るわけですね。
でも、ご隠居の場合は自分の言うとおりにしろといって、本当にさせそうですけどねｗ
意思なんて要らない、これが生存本能だ。って示して、ひたすらそれだけやらせそう。
キリスト教や宗教の映画も何もご法度になるから趣味もなくなるんです。
ご隠居が趣味と認めないものは人は出来ないから、みんな生存本能で生きる。
どう生きるのかは想像できませんけどｗ
284 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:51:19 ID:pZrAdpin: >>281
そうですね。
つか、ふざけてみただけですよｗ
ご隠居はフーテンさんのレスを使って自論を展開したいだけにも思えるし。
フーテンさんとそうやって遊ぶのが好きなんでしょうｗ
現にご隠居がその気になれば突っ込めそうな相手にもそうすべきじゃないと思うとしませんからねｗ
285 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 00:52:01 ID:P4e/fcRD: >>281

そんなもん偉大でもなんでもないよ。釈迦もキリストも無名の生活者も偉大じゃないよ。

禅でも言っているじゃん、仏法は糞だって。全くその通り。
286 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:54:19 ID:cHicQ4+y: >>283
ご隠居って、意外と放任主義なんじゃない？
言うことは言うけど、意外と現実適用は望んでないような気がするなぁ～

今までの議論の仕方を見てると、現実にはあまり関心がないような気がする。
その点、フーテン氏ははっきり分かれてるんですよね。
時々、フーテン氏はよく黙ってるなぁ～と思う時がありますけど、どうやら、現実でそのタイプの人がいるらしいですし・・・

ご隠居のほうが、はるかに楽なんですよね。
まあ、私はもっと楽ですけど(^^ゞ
287 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 00:56:27 ID:pZrAdpin: >>286
そうでしょう、きっとｗ
例の言葉通りの解釈ってので遊んでみましたｗ
このスレで一番立場的にきついのはフーテンさんでしょうし。
自スレだからあまり無視もしにくいかもｗ
288 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 00:59:03 ID:cHicQ4+y: >>282
フーテン氏も、真面目だよなぁ～

正直なところ、私はなぜムータン氏がそのところに論点を置くのかわからないところもある。
確かに、面白いポイントもあるんですけど・・・・・・・

ムータン氏にとっての論点は、フーテン氏の神の自明性なんでしょうね。
んで、これが、ご隠居と一致するんですよね。
この図式が笑えるんだよなぁ～
笑っちゃイケないんですけど・・・・・・・(^_^;)
289 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/16(火) 00:59:18 ID:ji/jin8t: 2節だ、間違い。

>>252,258
短絡的だなあ。。。
理性は自己の内に閉じるものだから、他者をその中へ引き入れることは対象化であって、
開かれた関係にならないのですよ。ただし、語る上は、理性に則ります。
語り得ないことを述べることは無意味ですし。
290 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 00:59:39 ID:P4e/fcRD: 価値判断してる奴は皆同じ。
291 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:03:18 ID:pZrAdpin: >>288
みんなそれぞれの神概念や持論を展開してるに過ぎないですからね。
それで考えればフーテンさんはすごく真面目な対応してますよね。
フーテンさんの神概念は嫌いじゃないです。
フーテンさんの言葉から自分なりに想像するとまた別物が出来上がるんですけどねｗ
それにフーテンさんの神は、俺の知らないなりのキリスト教の神のイメージからは遠いいですけど。
292 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 01:06:30 ID:cD355FdG: >>287
＞自スレだからあまり無視もしにくいかもｗ

フーテン氏は、反論できない、又は反論したくないレスは、すべて無視。
無視の数は、彼が一番多い。嵌りこんだ、凝り固まった、選民意識に溢
れた、主観の塊のプロテスタントの典型。

一番無視しないでレスする（し過ぎｗ）のが、昆布君ｗ。
293 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 01:08:29 ID:P4e/fcRD: >>292

選民の何がいけないの？人は皆相手を選ぶ。
294 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:09:04 ID:pZrAdpin: >>292
フーテンさんはもともとすべてにレスするようなタイプの人じゃないしｗ
堂々巡りには付き合ってらんないって思ってるだろうしｗ
嵌まり込んだとか凝り固まった、選民意識とかってのはフーテンさんからは感じませんよ。
ひょっとしてレスが来ないと　
選民された。
とか、ご隠居は感じるわけでもないでしょ？ｗ
295 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:09:53 ID:pZrAdpin: >>293
え？じゃあやっぱりご隠居は無視されることを選民と。。。
296 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 01:10:21 ID:cHicQ4+y: >>292
だって、ご隠居しか、構ってくれないんだもん(^^♪

わかってるくせにぃ～ヽ(^。^)ノ
297 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 01:17:05 ID:cD355FdG: >>294

君は、既にフーテン氏のキリスト教に洗脳されかかっているよｗ。

フーテン氏には、人間としての「誠意」が感じられない。プロテスタント
に特有かも。

真面目な書き込みに対してはレスを返すのが、人間としての礼儀だろ。
298 名前：プロテスタント教皇てすと：2007/01/16(火) 01:19:35 ID:P4e/fcRD: >>297

礼儀や誠意って言葉は強要と同義ですよ。
299 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 01:21:16 ID:cD355FdG: >>298
人間界には、礼儀や誠意というルールがあるのだよ。知らなかった？
300 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:22:19 ID:pZrAdpin: >>297
＞君は、既にフーテン氏のキリスト教に洗脳されかかっているよｗ。

これ来るだろうなあ、また心配されるのかなあって思いながら書いたけどｗ
そういうのではないすからｗ
もともと聖書を物語として読むのも嫌いではないし、それ以上でも以下でもないし。
人の歴史として文学の一部として好きでも関係ないでしょう。
つか、ご隠居こそ、アンチという形で方向性は違うけど、キリスト教の概念に凝り固まってるように思えますよ。
無神、無宗であれば聖書を読んだり感じたりするくらいなんでもないことです。

レスは返してたと思いますけどね、繰り返しが過ぎるんじゃないですか？
つか、それは俺が答えることでもないですね、フーテンさんに聞いたらいいかもｗ
301 名前：プロテスタント教皇てすと：2007/01/16(火) 01:23:20 ID:P4e/fcRD: >>299

そんなものは無い。あなたの妄想ですよ。生命に礼儀や誠意は無い。
302 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:24:11 ID:pZrAdpin: 掲示板ではスルーすると言うのも大人的なことなんだけど。
一方的に執拗にレスを強要するのはいくないかもｗ
303 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 01:25:45 ID:cD355FdG: >>301
共同体には、「必ず」ある。共同体維持本能の発現。
304 名前：プロテスタント教皇てすと：2007/01/16(火) 01:25:48 ID:P4e/fcRD: >>302

憲法改正でスルーの自由を入れて欲しい。
305 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:28:23 ID:pZrAdpin: >>304
あははｗそこまでしなくてもｗ
ネチケットで十分対応できるはずですｗ
306 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 01:28:30 ID:cD355FdG: >>304
スルーは「人権無視」。憲法には入れられない。

まあ、プロテスタントの正体がよく観察できるよ。
307 名前：プロテスタント教皇てすと：2007/01/16(火) 01:28:40 ID:P4e/fcRD: >>303

では、私の質問に礼儀と誠意をもって答えなさい。

初恋はいつですか？
308 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:29:23 ID:pZrAdpin: >>306
>>307
309 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/16(火) 01:29:32 ID:S58l08IY: >>307
ﾜﾛﾀｗｗｗ
310 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 01:30:07 ID:cHicQ4+y: しかし、自分へのレスを一番無視しまくってるのは、ご隠居が一番多いと思うけどなぁ～

まあ、みんな慣れたから、どうでもいくなってるけど・・・・・
311 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 01:30:31 ID:cD355FdG: >>307
質問にも、礼儀と誠意と関連性が必要ｗ。
312 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:30:38 ID:pZrAdpin: >>310
いや、まったくですよｗ
313 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 01:32:09 ID:cHicQ4+y: >>311
なるほどw

でも、それをうまくかわすのがお笑いだと思うけど。
314 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 01:34:54 ID:P4e/fcRD: >>311

人権無視だ！！
315 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:35:05 ID:pZrAdpin: >>311
俺もこのスレだけでご隠居にいくつスルーされてると思います？ｗ
俺の真摯なレスに礼儀はともかく誠意を持って答えてください、その舌の根が乾かぬうちにｗ

つか、307つぼにはまったｗＰＣの前で不気味に笑う変なﾔｼになってしまったｗ
316 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 01:35:58 ID:cD355FdG: >>310
＞しかし、自分へのレスを一番無視しまくってるのは、ご隠居が一番多
＞いと思うけどなぁ～

具体的にはどれ？前レスを読まない重複質問、前レスから通常の理解力が
あれば理解できる質問、趣旨不明な質問にはレスしないのが当然。

まあ、君ほど無意味なレスをしないのは確かだがｗ。
317 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/16(火) 01:36:28 ID:S58l08IY: >>316
ねぇご隠居真面目に一度聞いて見たかったんだけど
私の洗脳され具合ってどのくらいに見える？　
318 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/16(火) 01:37:24 ID:ji/jin8t: >>292
ご隠居にはもうかなり付き合ってあげたジャン。
忘れたの？
319 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 01:44:45 ID:ZRfXCpf/: >>316
確かに、ゴーマンで人権無視だなぁ～

質問してるんだから、同じだろうがなんだろうが、答えるのが礼儀だろう。
というか、みんなご隠居にはそうしてるぞ(笑
320 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 01:46:31 ID:cD355FdG: >>318
＞ご隠居にはもうかなり付き合ってあげたジャン。

君は、「付き合い」に過ぎないの？

そういう言葉を「人間としての誠意を欠く」というのだよ。まあ、プロ
テスタントだから仕方がないが。

社会での経験則でも、人間としての誠意が一番ないのがクリスチャン。
それが、まさに、私がキリスト教を批判する根本的理由なのである。
そうでなければ、キリスト教批判をする理由はない。
321 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:47:03 ID:pZrAdpin: >>319
そーだ、そーだ！
322 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:48:28 ID:pZrAdpin: >>316
そういう言葉を「人間としての誠意を欠く」というのだよ。まあ、ご隠居だから仕方がないが。
323 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/16(火) 01:49:05 ID:S58l08IY: そう　　見も知らずの人を伝承で知って愛しなさいって言われて愛せるわけないかと
愛そうとしてきたけど　　　神の愛って　愛でさえ不明確なのに対象も不明確
324 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/16(火) 01:50:08 ID:S58l08IY: あ　誤爆orz
325 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 01:50:25 ID:pZrAdpin: >>324
ご隠居のせいだな。
326 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 01:51:16 ID:ZRfXCpf/: まあ、みんながまともなら面白くないからなぁ～

その意味でのご隠居の役割って意義深い(笑

てすとたん7が冷静でいられるのも、ご隠居のお陰かもしれない(爆
327 名前：プロテスタント教皇てすと：2007/01/16(火) 02:00:26 ID:P4e/fcRD: >>326

いや～、ご隠居は愛の伝道士ですからね～。
328 名前：プロテスタント教皇てすと：2007/01/16(火) 02:04:21 ID:P4e/fcRD: たちが悪いのは、宗教信者で宗教知識も実践も無いのに、お医者さんゴッコ始める奴ですね～。
教団内ではレベル低くて地位を確立できないから、宗教板で憂さ晴らししているんでしょうけど。
329 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 02:09:13 ID:ZRfXCpf/: >>328
でも、わりと馴れ合いの中で自己満足してるからいいんじゃないのかなぁ～
まあ、他人攻撃する傾向は強い気もしますけど・・・・・・
なぜか、排除したがったり、拒否権が強いんですよね。

でも、そういう人間の居場所として宗教が機能してるのは悪いことではないような気もする。
330 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 02:15:59 ID:cD355FdG: >>317
あんただーれ？
331 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 02:17:38 ID:pZrAdpin: やくざも下っ端がカタギ相手に威張るもんですしね。
332 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 02:18:45 ID:pZrAdpin: 落ちノシ
333 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 02:20:27 ID:ZRfXCpf/: >>330
名無しのお前が聞くな(笑

ということで、ワシも笑いオチ(^_^;)
334 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 02:26:16 ID:cD355FdG: みんな、フーテン氏の、一見神を否定するかのような言葉の裏に横たわる、
恐ろしいキリスト教の神概念を見抜いていないな。この神は、人命の尊重
などとは絶対に両立し得ない神、信仰のためなら、良心の呵責なしに、人を
殺せる神なのである。一番恐ろしいことは、彼がその信仰を「生活の一部と
する」と言っていることである。そのような神概念が、生きることの一部と
なったら、一体どうなるか。mutant氏のように趣味でやるのなら、あまり
問題は生じないのである。
335 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 03:11:15 ID:cD355FdG: プロテスタントの神は、フーテン氏のように、自らが神になったつもりの
「人間」の抽象観念の結果としての神である。それは、人間の生命や自然
とは決して両立し得ない、人間のぬくもりを全く感じさせない神概念で
ある。カトリックは、マリアによって人間とつながる。プロは、そのマリ
ア崇拝まで激しく攻撃する。

フーテン氏は、「ユダヤ教徒」などと言うが、ユダヤ教とプロテスタント
とは本質的に異なる。使っている言葉は同じでも、内容は異なる。ユダヤ教
は行為規範である。「信仰のみ」という観念はない。

フーテン氏は、そのプロテスタントの最も先端的な信者に過ぎない。
336 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 12:04:28 ID:ZRfXCpf/: >>334-335
> mutant氏のように趣味でやるのなら、あまり
> 問題は生じないのである。

> フーテン氏は、「ユダヤ教徒」などと言うが、ユダヤ教とプロテスタント
> とは本質的に異なる。

あはははっヽ(^。^)ノ
ご隠居もかなり趣向を凝らしてきたなぁ～
メタメタワロス。

ところで
> この神は、人命の尊重
> などとは絶対に両立し得ない神、信仰のためなら、良心の呵責なしに、人を
> 殺せる神なのである。

これは、現在の経済教もいっしょじゃない？
自分が幸せならば、他人がどんなに不幸になろうがかまわないでしょ。
勝ち組負け組みとかいう価値観もそうだし、労働という信仰において、財産は神に与えられた恩寵です。
財産のない奴は、甘ったれて努力もしない単なるグータラ人間です。
そんな奴は例え死んでも自業自得だと思ってるでしょ。
まあ、かなり極端ないいかたですけど、多かれ少なかれ、そんな価値観で殺人を肯定してますよ。
特に地球規模においては、そうでしょう。
会社人間は、この考えに全く疑問を持たないと思いますけど。
337 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 12:27:00 ID:OzhKKRkL: 聖書を完璧と信じてしまい、ケンキンするようになったのだろうが、
聖書研究してるといいながら聖書の矛盾部分は
見ても見なかったことにして、（見るのが怖いから）
死ぬまでケンキン奴隷か
338 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 12:27:45 ID:OzhKKRkL: 聖書がアホな本だったとわかったら、
自殺するかもしれんね
339 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 12:59:53 ID:7zGrT49e: 自殺するのは君のほうだよ
340 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 13:26:22 ID:B3gjwXjc: それは聖書に書いてあるのかい？

じゃあ大丈夫だな
341 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 15:06:19 ID:Uebdz+4c: >>336
＞これは、現在の経済教もいっしょじゃない？

経済は、「生存に必要な」物資やサービスの提供。宗教とは対極にあるもの。
労働しなければ、当人も含めて、人間は「共倒れ」。

＞会社人間は、この考えに全く疑問を持たないと思いますけど。

会社人間は、他者との係わり合いにおける生存への努力において、「社会
常識」が自然に養われるから、それほど愚かではない。自分の労働が、家族
や社会の存続を支えるものであることを、無意識にでも自覚している。

「経済＝宗教」などというアホなことを一体誰が言ったの？またマルクスかｗ。
ソースを教えてくれ。とっちめてやりたいｗ。
342 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 15:13:02 ID:P4e/fcRD: >>341

経済は提供じゃなくて財の管理（交換など）ですよ。

経世済民に惑わされすぎ。
343 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 15:18:40 ID:Uebdz+4c: >>342
管理であろうと交換であろうと、その目的は「提供」であることには
変わりない。他者からの物資やサービスの「提供」がなければ、生存
は不可能である。
344 名前：大王：2007/01/16(火) 15:21:35 ID:wrOkVPVX: ま、りょんちゃんが希望したッ教義的に書いたが、、関心がなさそうだね、、

フーテンさんは、神道と真宗が融合しておられて、、完結しておられるようで、、、
345 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 15:23:48 ID:P4e/fcRD: >>343

教会もサービス提供してるでしょ。牧師は神や聖書を食べて生存してるのか？ｗ
346 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 16:12:10 ID:Uebdz+4c: >>345
＞教会もサービス提供してるでしょ。

教会（宗教）のサービスは、生存とは直接関係がない。むしろ、生存と逆行
している（神、異教徒排除、天国、地獄、罪、裁き、など）。そこが、「生存
のための経済」とは本質的に異なる。

宗教サービスが、自然宗教に見られる生存のための技術や知恵、儀式宗教に
見られる「娯楽性」、葬式仏教に見られる「死後処理」であれば、生存の
ためと言える。しかし、超越的存在を信じ込ませて人間の現実性、合理性、
社会常識を奪う宗教や、「人格破壊による元手要らずの暴利の手段」とし
ての宗教は、もはや生存に逆行する。人間の営みとしては矛盾・背理・有害
である。
347 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 16:19:46 ID:P4e/fcRD: >>346

超越的存在サービスは少数派でしょ？ｗ　いまどき信じてないよ。神が人の形して喋るわけないじゃん。

そんな状況で、結婚式や高偏差値の私立学校まで排除する必要は無い。
348 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 16:27:49 ID:61tAfoIE: >>336
会社人間は基本的に選民しますよね。
自分の考えにそぐわない人間の存在自体が別にあってもなくても関係ない。
がむしゃらな時期ほどそうでしょうね、わき目なんて振ってるほど暇じゃないってなるし。
でも、それはひたむきであるからで、それをしない人からとやかく言われることとは思わない。
誰でも同じように時間を使える中での割り振りとやり方が違うだけ。
基本的にこんぶ殿のそのレスは、自分や自分たちに用いるのですよね。
利害関係（人生の意味での）にない他人は関係ない。それこそ本人の自由です。僻みも羨みもしません。
極端に言うならこんなイメージですかね。
勝ち組負け組みなんてのも誰も負けないことは可能ですし。
でも、これでいいのだと思います。社会風潮や流れの影響は受けますから、まったく他人は関係ないとは実際にはいかない。
近くにいる人間以外を直接どうこうできないのだから、マイナスなことを考えるのも無駄。
キリスト教じゃないけれど、それぞれが隣人（利害関係人）を大切にするなら全てがつながるわけですし。
349 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 16:29:51 ID:61tAfoIE: >>344
分かりにくいよｗ
質問出して自分で答えてるの多いしｗ
350 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 16:41:58 ID:Uebdz+4c: >>348
会社人間が、がむしゃらに自利を追求することが、実は利他であるという
意識を、持ったほうがよいのか、持たないほうがよいのか。私も会社人間
だったが、会社ではそこのところは、はっきりとは教えないからね。

むしろ、そのことをあまり自覚させずに、「見えざる神の手」に任せたほうが
良いのかもしれない。

昆布氏のような「マルクス信者」がいるのには困るｗ。
351 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 16:47:51 ID:61tAfoIE: >>350
俺は教えてますよ。
教えてるなんて言うと高飛車かもしれないけど、それが道理だと信じてますし。
サービス業ですからね、会社、社員、顧客、全ての利が生じない関係はやばいですし。
その為にもバランスは大事だと思うんです。
352 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 16:49:06 ID:Uebdz+4c: 人間は必然的に共同体だから、一番大切なことは「他者へのまなざし」
だろうね。共同体形成維持本能だけは、しっかり意識する必要がある。

きれいごとは一切言わなくても、他者から視線を外さず、土壇場で人を
助ける。

宗教には、それがない。
353 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 16:52:57 ID:61tAfoIE: 綺麗ごとだろうと偽善だろうと必要なものは必要だし、
それが最善の方法だと思うからですよ。
綺麗ごとは自分の利がないと信じるなら通用しないでしょうし。
だから綺麗ごとで綺麗ごとをいうつもりもありません。
でも、結果にたいしても気分的に心地よいものを選ぶ気があるなら、理屈は通ると思います。
354 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 16:54:58 ID:ZRfXCpf/: >>350
私の言い分のどこがマルクスなのだ？
まあ、この辺はさんざんやったから、もう面倒くさいけどねwwww

ちなみに、その神の見えざる手を信じるってとこが経済教の洗脳だろう(笑
といっても、まあ、この辺は大変結構、難しい論議なことは確かなんですけどね。

でも、会社人間を肯定してるのは、洗脳を受け入れてるいい証だな。
会社を信じることが正しいというのは、単なる自己欺瞞にしか過ぎないし、自己憐憫。
もちろん、奇麗事を言うつもりはないから、生きていくためには仕方ないことであるのは認めるけどね。
だからこそ、宗教なんだけどね。
まあ、認めたくないのはわかるけどw

しかしまぁ～ご隠居が昔は会社人間とは・・・・・・・・・・・
頭固いなぁ～
355 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 16:59:26 ID:ZRfXCpf/: >>353
世の中がそうだからそうってのは、まさに宗教の洗脳と一緒ですよ。

とりあえず、それに疑問を持っても仕方ないですけどね。
経済＝宗教に対する反応は、拒絶が普通でしょうね。
だから、一般的にはそういわないですから。
でも、ご隠居が常識的だってのは、納得いかないなぁ～
356 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 16:59:26 ID:Uebdz+4c: >>347
＞超越的存在サービスは少数派でしょ？ｗ　いまどき信じてないよ。

それが結構いるんだよ。今流行の「スピリチュアル」もその表れ。

生活が豊かになったため、人間が「生存本能を中核とする生物に過ぎな
い」という根源的な基盤を忘れ、自我意識と頭のてっぺんだけの観念に
より、人間が融解してきている感じ。

「他者中心の哲学」を確立することが急務だろう。それを妨げているのが、
「自己中心」や人間にあらざる「神中心」の宗教なのである。
357 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 17:02:01 ID:ZRfXCpf/: >>356
ほんとに、君はご隠居なのか？

なんかおかしいなぁ～
358 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 17:02:22 ID:61tAfoIE: >>354
神の見えざる手ってのは風潮や人の良心や、やっぱり道理的なものでしょうね。
ご隠居流になれば人の本能的なものの影響による思考になるのかも。

会社を信じるも何もある意味自分（自分たち）みたいなものですし、信じる必要がある。
社員一人ひとりにとってもそうでなくてはあんまり良い状態とは思いにくい。
正しいか正しくないかは結果が決めるんでしょう、だからその確認も怠らないようにしなくてはいけない。
手段ではあるけど、いくらでもそこに価値を見出せるものでもあります。
仕事なくしたら生きる意味も半減するでしょう？遊びだけで人は生きられないのだし。
俺はむしろご隠居と話し合いそうだったりしてｗ
359 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 17:04:21 ID:61tAfoIE: >>355
世の中がそうっていうのはどれのことですか？
世の中がそうだからって感覚はあまりないですかね。
これが通りそうとか通じそうとか、そんなのを模索するわけですしね。
そこに道理としてどうだろうかって角度でも照らしてみる程度で、それが絶対大事だとも言い切りませんし。
360 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 17:10:31 ID:ZRfXCpf/: >>358
神の見えざる手は、生態学的には自動調節機構としてのホメオスタシスでしょう。
ただし、それは、文明化しすぎた人間が滅びることも、神の見えざる手の中に入ってる。
ということは、自分たちだけの利害関係のなかでの神の見えざる手というのは、単なるご都合主義の話にしか過ぎない。
結局、利他など、言い訳にしか過ぎないってことだと思いますけどね。
361 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 17:13:37 ID:61tAfoIE: >>360
そこの見方は性禅性悪みたいな受け止め方とかもあるんでしょうし。
自分がどう見るかと、その結果がどう現れるかでしょう。
綺麗ごと言ってる分には危険は少ないですよ、それで集まる人間もある意味信用しやすい。
その中で何が出来るかって考えることにメリットも感じます。
自分が詐欺師でもいいと思います、結果が良いと思えるものが出来るなら。
詐欺の結果で人を騙したことにならないのならぜんぜんありだと思う。
そんな程度のことですよ。言い訳にもなりませんｗ
362 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 17:15:21 ID:ZRfXCpf/: >>359
奇麗事だろうとなんだろうと、必要だから良いという考え方ですね。
人が望んでいるものを提供することは正しいというのは、責任回避にならない言い訳です。
でも、会社人間は、自分が会社に所属していることを盾にして、その言い訳を良く使います。

個人がどこにもいないし、それを強いるのが会社です。
この会社が、いわゆる宗教団体と一緒ですね。
363 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 17:19:58 ID:ZRfXCpf/: >>361
生命とは、バランスです。
バランスが崩れては、生命は自爆します。
ただ、こればかりは、一人が逆らったからどうだという問題でもないんですよ。
だから、別にこれに反論してすぐにどうこうという問題でもない。

ただ、経済はその点も含めて、宗教であるということだけです。

問題は明確なんですけどね。
364 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 17:21:11 ID:61tAfoIE: >>362
んー、どういうイメージで受け止められてるのか分かりませんから微妙な気もしますけどね。
綺麗ごとか偽善かが問題ではない、相手が必要としているものに応対することの価値重視。
どういう方法がもっと喜ばれるか、基本の部分を考えるだけですよ。
言い訳も何もないと俺には、それしか思えないのだけど。。。
個人はあります。賛同ですから個人の意思でもあり、団体の意思でもある。
宗教団体との接点はあるんじゃないでしょうか、集団で行動するには共通性は表れます。
ただ、絶対的に違うのは、目に見える形で取引していること、神なんて概念で運営してるのではないってことです。
365 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 17:23:34 ID:Uebdz+4c: >>354
＞ちなみに、その神の見えざる手を信じるってとこが経済教の洗脳
＞だろう(笑

個人が一切意識しないからこそ、「見えざる手」なんだよ。

>>358
＞俺はむしろご隠居と話し合いそうだったりしてｗ

私がりょん君にレスしないのは、お互いに理解し合っているからだよ。
どちらも「常識人」だからｗ。

会社に、「宗教的な要素」を意識的に持ち込んだら、そのうち会社は
傾くと信じている。宗教と現実界としての会社は、原理的に異なる
からだ。一時的に高揚しても、そのうち無理やひずみが生じる。

それがりょん君についての心配ｗ。
366 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 17:25:20 ID:61tAfoIE: >>363
バランスってのは常々考えますけど、その理由も独りよがりにならないためですよ。
人のためにバランスを考えるのではない、バランス的な視点が自分たちに役に立つと思うからです。
前からレスしてますけど、どこに基準をおくかはありますし、真ん中がいいとも思わない。
結局最終的には自分たちのためであり、それが利他にもつながるって思うんです。
367 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 17:28:19 ID:61tAfoIE: >>365
宗教を会社に用いるなんてことはありませんよ。
怖さも十分身をもって知ってるんですよ？ｗ
自分が宗教に対してなんらかのマイナスの面を持ってるのが嫌だったことが宗教板にいる一番の理由。
それはたぶん解消できたと思うので、あとは得るものでもあれば得てやろうです。
宗教そのものを他の人間に勧めたりするわけもないです。
368 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 17:32:02 ID:Uebdz+4c: >>360

ホメオスタシスは、常に「生存」の方向に働く。

利他とは、言い訳やスローガンではなく、共同体における冷厳たる「現
象」「事実」である。

君は「黙示録」で洗脳されている。麻原と同じｗ。
369 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 17:32:07 ID:ZRfXCpf/: >>365
>個人が一切意識しないからこそ、「見えざる手」なんだよ。

それが、洗脳だろう。
その頭の堅さと人の話を聞かないところはご隠居だ(笑

> 会社に、「宗教的な要素」を意識的に持ち込んだら、そのうち会社は
> 傾くと信じている。宗教と現実界としての会社は、原理的に異なる
> からだ。一時的に高揚しても、そのうち無理やひずみが生じる。
>
> それがりょん君についての心配ｗ。

私が見てきた倒産の例は、それもあるが最終的にはもっと現実的な理由による。
それは、債務超過とその会社のわがままだな。
失礼ながら、ご隠居は会社をわかってない。
370 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 17:34:53 ID:ZRfXCpf/: >>368
>ホメオスタシスは、常に「生存」の方向に働く。

君の考えは、自己中心なんだよって、もう秋田。
別に、浅原でも浅草でも浅間山でも赤間山荘事件でもいいよ。
371 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 17:36:13 ID:61tAfoIE: >>369
＞それは、債務超過とその会社のわがままだな。
それであれば自分の考えも現時点では外れてはいないと思えるんですｗ

落ちですまたノシ
372 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 17:36:46 ID:Uebdz+4c: >>369

その「現実的な理由」の背後に、宗教的な要素も「あり得る」ということ。

会社の目的は、わがまま（利潤）の追求である。
373 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/16(火) 17:39:19 ID:ji/jin8t: >>344
宗教全般について語るのと信仰告白を混同してない？ｗ
まだまだ挑発足りないぞ・・・と逆に挑発。
なんかすねてるな、1レスで去るなんてｗ
374 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 17:46:28 ID:ZRfXCpf/: >>371
それは、また、違う話でしょう。
動き始めた以上は、途中で降りることはできない。
ちょうど、姉歯が罪の意識にさいなまされながら、仕事をしつづけたのと一緒でしょ。
多かれ少なかれ、会社人間はみんな感じてるでしょうね。
ただし、これはかなりセコイ話ですけど、そんな意識でつまずくようだと、負け組みなんですよね。
そこに疑問を持ってはいけないんです。
相手に勝つことは、つねに相手よりも自分が有利に立ち回ることですから。
そのために、ありとあらゆる知識や法律を駆使して、有効なカードを使いきることですから。

でも、そのこと自体が宗教なんですよねって、話なんですけどね。
まあ、いいですけど・・・・・・ノシ
375 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 17:49:11 ID:ZRfXCpf/: >>372
ある意味、非常にご隠居の言うマルクスだ。
相対的剰余価値というやつだな(笑

でも、空気はなんだっけ？
資本ではないんだよね。

あっ、マルキストがマルクスを批判してはいけないか(笑
376 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 17:55:34 ID:61tAfoIE: >>374
こんぶ殿は一定のイメージをもってレスしてるように感じる。
仕事に対する考えやスタイルはやっぱり多種多様です。
理想とするものはぎりぎりでは困るし意味がないんです。
身内は愚か取引関係にも姉歯がいてもらっては困ります、綺麗ごとでも絶対です。
でも、難しいです、そんなに思い通りの人間ばかりではないし、それぞれだし、
プライドいもあるし、対価もあるし。
だから面白いんですよ、どれだけ法螺がふけてどれだけ近づけるか。
宗教みたいなもんですかね、やっぱりｗ

ほんと落ちノシ
377 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 18:01:18 ID:ZRfXCpf/: >>376
>こんぶ殿は一定のイメージをもってレスしてるように感じる。

一定のイメージでレスしてますよ、当然。
会社とは、利潤を追及する場ですから。
利潤を追求する仕方にはそれぞれのやり方はあるでしょう。
でも、利潤を追求するのは一緒です。
そして、その利潤が宗教の神と同じってことです。
ただし、それを否定するわけには行かない。
現実にそれを否定しては生きていけないのがほとんどですから。

まあ、ご隠居が反論してくれるから、いいんですけどね。
378 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 18:26:29 ID:61tAfoIE: >>377
そういう話だったんですか？姉歯は関係ないような。。。
利潤を追求するのは社会システム的に当たり前ですし。
正当な利潤を追求し、社会に還元しってのは堂々としていいことだと思います。
それを神と見ようと見まいといわゆる宗教団体とも、その現状ともまったくの別物だと思います。
それを否定してしまっては社会全てが成り立たなくないですか？
宗教はなくても社会は正常にも動けます。
379 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 18:34:13 ID:61tAfoIE: ああ、この概念に捉われてると見るんですかね、洗脳的に。
もしそうなら自己洗脳の部分はあります。
でも、システムの中で生活するものにとってそれに沿った価値観を植えつけることが果たして善か悪かってことなんでしょう。
それを突き詰めることはしようとは感じないですけど、宗教上の洗脳と異なるのは、
宗教上の洗脳（カルトなどの場合）には洗脳をとくことは非常な苦痛を伴うし、恐怖心もあります。
資本主義的なものっていうのは、別段必要がなくなれば要らないってだけのことだし、実際にのんびりしたい人は
それなりの場所にいったりもするのです、資本主義の中のシステムを利用して移動したりするわけですけどｗ
380 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 18:34:34 ID:ZRfXCpf/: >>378
だから、その自明性が問題なんですよ。
社会システムだから当たり前という自明性が・・・・・・

とりあえず、アネハは２チャン的なネタですw
毎回同じだと面白くないでしょう。
たまには、ちょっと、そういう面白いネタも入れないと・・・・・

ちみなに、正当な利潤の正当とはどういうことでしょう？
また、社会に還元とは、具体的にどのような行為でしょう？

私は、どちらかというと、もと会社人間のご隠居にこの辺を聞きたいなぁ～
きっと、明快な答えが得られるだろう。。。。。
それとも、すでにどこかで答えてるので、当たり前すぎて答えられないのだろうかヽ(^。^)ノ
381 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 18:36:46 ID:61tAfoIE: ＞ちみなに、正当な利潤の正当とはどういうことでしょう？
＞また、社会に還元とは、具体的にどのような行為でしょう？

これを求めて努力するわけじゃないですか。
これでいいとか間違いないなんてことは何一つないと思います。
その姿勢に役立つものが宗教にもあったりするのかなって考えて見たりする人もいるわけですし。
382 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 18:38:39 ID:ZRfXCpf/: >>379
私が言いたいのは、恐らく、経済も宗教の一派であることを踏まえて、宗教の良さを再確認したいことでもあると思います。
否定することは、意味がないという気持ちになってきたのです。
ただし、現状の宗教はかなり政治的経済的な要素が入り込みすぎていて、整理する必要がありますけど。
まあ、別に、現状でもいいんですけどね。
層化は層化の道があるでしょうし・・・・・・・
383 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 18:39:05 ID:61tAfoIE: 一応答えるなら少なくとも正当な利益とは適正な価格以下で適正以上のサービスを相手に与えることでしょう。
適正価格なんていうのはこんぶ殿が前に見ていた通りに確実なものはありませんけどねｗ
不動産の相場なんてのはまさしくそうだし。サービスだけの商売なんてのもそうです。
384 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 18:42:25 ID:61tAfoIE: >>382
宗教性とか宗教との共通性と、現存する宗教とは意味合いが違うと思うんですよね。
宗教が社会において現状以上の立場の確保をしたいのであれば、
社会に対する何かしらのサービスが必要だと考えます。
だから極端なことをいえば、今の宗教団体は社会に存在意義を明確に出来ていないとも言えるし、
存在価値すら怪しくなりつつあるわけです。
会社でも同じですけどね、存在価値の明確でない会社なんていくらでもある。
共通性であればいくらでもみつけられると思います。
385 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 18:42:40 ID:ZRfXCpf/: >>381
うん？
利潤とは結果ですよ。

努力した結果が、正当ではなかったとして、それはどのように元に戻すのでしょう？
ありえない・・・・・・

いわゆる自然破壊なんか最たるものでしょうし・・・・・・

まあ、別に自滅するからどうでもいいというのもあるんですけどね。
その意味では、地震を願うアネハの例はなかなか生きてくると思ってるのですけど・・・・・
386 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 18:44:17 ID:rxq7vAR7: 経済は目に見えるものだからなぁ
宗教とはいえないなぁ
387 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 18:47:53 ID:61tAfoIE: >>385
そうですよ、結果の正当性でしょうから。
その為にも独りよがりがあってはいけないんです、自己満足は必要でも独りよがりでは台無し。
努力の結果が出なければ努力は一旦無に値します。
だから色々考えもするし、追求したり取り返したりするわけですよね。
的外れな努力をして、それに対価を与えてたらやっぱり社会は機能しなくなります。
だから公務員の要らない分野に資本がまわるのも社会にとって害なわけですし。

自然破壊については社会システムの犠牲に違いないですよ。
それはまた違った部分でしっかりしないといけないことだと思うし、個人レベルからはじめることなんでしょうし、
実際に始まってます、そこをターゲットに狙うことも商売に用いることも実利に適うと思います。
388 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 18:49:09 ID:ZRfXCpf/: >>384
そうですね。
現存の宗教は、社会のニーズを的確に捉えてはいないというのは私も同意です。
たんなる、一企業としか成り立ってないですからね。

うーん、本気でやろうとすれば、できそうな気もするなぁ～

でも、宗教の身体性をどのように扱うかというのは問題だなぁ～
389 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 18:50:15 ID:ZRfXCpf/: >>386
利益はどのように、目に見えますか？
390 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 18:51:49 ID:61tAfoIE: >>388
傍から見れば何やってるのかぜんぜん見えない企業と同じなんですよねｗ
社員は見えてるんでしょうけど、でも社員は無報酬です。
税金も納めません、社員以外にはなんら活動もしていません。
これが極端な見方をした場合に喩えになってるかどうか。。。
伝統と言う名の元に胡坐を書くのであればいずれは消えるかもしれませんよね。
391 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 18:58:41 ID:ZRfXCpf/: >>390
経済というのを単純に考えれば、自然資源の分配なのです。
そこに加工を加えたりして、付加価値をつけますが、結局はそれにつきます。
そして、それをなるべく平等公平に分配するために、貨幣という便利な交換制度を設けているんです。
だから、付加価値の多い人や、資源の所有者には多くの分配が約束され、少ない人には少なく分配されます。
そして、これ自体には、まったく、問題はないはずなんです。

でも、なぜでしょう。
人は、なぜか、少ない資源を多く取り合ってることを誇りとしてるわけです。
少ない資源をたくさん使ってる人間を尊敬するわけです。

おかしいと思いませんか？

まあ、こう言ってる私がかなりおかしいのは認めますけどヽ(^。^)ノ
392 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 18:59:24 ID:tlhE6UDE: 宗教に社会的な存在価値なんて必要なんですかね？
システムとしての経済だってそう。
ご隠居曰く生存のための経済だけど、それは単になければならないと
刷り込まれてるだけで、なくても生活してきたわけだよね。

結局個人の効用がどの点で満足するかになるし、利潤という概念も相対化
されるよね。
西洋型の科学思考だから価値を一定化すんのは難しいもんだ・・・
393 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:04:13 ID:ZRfXCpf/: >>392
それが、人のフェティズムに起因するんじゃないんですか？

人は別に言葉を話さなくてもいいはずですし、芸術なんて鑑賞しなくてもいいはずです。
でも、そうせずにはいられないでしょう。
２チャンなんて必要ないのに、みんなやめられない。
なぜでしょう？

ご隠居いわく、それが本能だからでしょう。
だからこそ、問題は深いのだと思うのです。
394 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:07:23 ID:61tAfoIE: >391
それは価値観のあり方を問題視してるってことですよね。
それなら理解できますよ。
ただ、自分自身も希少性のあるものに魅力を感じる部分もありますから
場合によっては反省しなくてはいけないことなのかもしれませんけどねｗ
人と違ったものが欲しい、珍しい物が欲しいって感情は少なからず誰にでもあると思います。
ボーダーラインの引き方も難しいですけど、どこかで引く必要はあるのかもしれないです。
395 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:10:49 ID:61tAfoIE: >>392
各個人の求めるものや価値観には当然に左右されると思いますけど。
だからと言って、社会の中では役割も責任もあって、それを果たすのは義務でもあるわけですし。
社会がよりよく機能するためには何が必要かってのは個人レベルにも求められることだと思うんですよね。
嫌だとかいっててもこの時代のこの場所にいる以上は少なからず求められる。
だったらその中でそれを存分に受け入れることが宗教的に見ても苦が減るとなると思うんですけどｗ
受け入れないのも自由かもしれませんけど、不平や何かを言うのだとしたらおかしなこと。
396 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:12:02 ID:61tAfoIE: >>393
趣向はどうしても絡みますよね。
397 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:14:31 ID:ZRfXCpf/: >>394
いえ、私は決して、価値観の話をしてるつもりはないですよ。
経済のシステムも、宗教的だってことですから・・・・・・
問題は、システムです。

フーテン氏が聖書の解釈にこだわるのも、私には同じ意図のような気がします。
398 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:19:05 ID:ZRfXCpf/: >>395
つまり、経済を信じていれば間違いはないというのは大きな間違いという点では、一致ですよね。
経済が間違わないというのは大きな誤謬です。

ただし、その制度は生きていくうえで必要なことなので受け入れなければならないし、否定はできないけど、正しくはないという姿勢は持ち続けなければならない。
りょん氏も私も間違っている。
それは、かなりモチベーションが下がるかもしれないけど、正しいw
399 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:19:10 ID:61tAfoIE: >>397
価値観じゃなくてですか？
誰も価値を認めなかったら売却できませんし、そこに価値を見る人がいるから商品になる。
こんな単純な理由ではだめですか？ｗ
400 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 19:21:30 ID:tlhE6UDE: >>393
うん。
例えば私が求める宗教思想も結局フェチズムになるし、
フーテン氏が信仰を不問にしながらも聖書に拘るのもそう。
個人的フェチ。
だから、そこに相対的な価値を持ってくることがおかしな話
になってしまいますね。客観的分析としては有効でもあくまで分類上の
話でしかないし。
より多く所有することを良しとするか、分配することを良しとするかという
客観認識である所有は目に見えやすい差別であり、優越・劣等意識を感じやすい為に
一定価値に向かって競争が起こるのでしょう。

多く所有する人って人が行かない所に行くモンだと思いますけどね。
だからこそ少数派なわけだし。
群集心理って基本民族大移動が原則なのかもしれませんね。
401 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:22:15 ID:61tAfoIE: >>398
経済ってのは、今ある場所に用いられてるシステムで、そのシステムを利用するものだと思いますから、
その利便性の感じ方も様々だし、悪い部分もいくらでもあると思います。
ただ、できるだけそのシステムに順応していくことも大切だと思うんです。
俺が風潮とか流れってのにこだわるのも、そういうものがシステムを変える元にもなるだろうと思うからですし、
経済のとしてのシステムだけじゃないですけど。
個人で大それたことは難しいですけど、風潮とかってのは目に見えない力になりえませんか？
俺はそれがなると信じてるんです、だから神かもｗ悪魔にもなるかもｗ
402 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 19:25:16 ID:d+JqguOn: ご隠居は共同体本能をめっけたようだ
どんな時に、どんな具合に見っかたんかね
説明できる限りは
ご教授願いたい
403 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:25:44 ID:61tAfoIE: >>400
観念的には分かるんですけどね。
ただ、現実の宗教は競争もしてるように見えるし、経済活動もしてる。
何が違うのか？と言うことです、企業の活動と。
宗教は現状のままでもいいというのをどうこうは出来ないですし、
でもいずれは宗教にも税金をって時代になったらどうなります？絶対にならない何かがあるのでしょうか。
404 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 19:26:36 ID:P4e/fcRD: だから経済システムっていうのは信用という信仰なんですよ。

金に価値があるのは、それが他のものと交換できるという歴史や国家の約束を信用しているにすぎません。

紙幣が紙くずになるのはよくあるはなしです。
405 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:27:12 ID:ZRfXCpf/: >>399
それは、単純に交換価値を認めているということだけですよ。
バブル崩壊は、使用価値を無視したところから、実質的な利用を考えずに起こりましたからね。

裏を返せば、価値を見出さなければ、だれも商品とすら考えなくなるわけです。
ただでも、邪魔なので引き取らないという人がいることになる。

地価なんて、やらせの極致でしょう。
ただし、ただで住める人がいないので、土地に値段がありますし、無料だと、必ず狡猾な奴がよくないことをやりますから、有料にしたほうがいいのですけどね。
実際、そんなに深い意味はないでしょう。
別に無料だって、そんなに困ることはない。
そうでしょう？
406 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:28:26 ID:61tAfoIE: >>404
信用を信仰と言い換えても同じことだと思います。
つか、信仰って言葉を大事に思う人がどう思うかは分かりませんけどね。
信仰を信用レベルに見てもらっては困るって人もいるかもｗ
407 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:31:34 ID:61tAfoIE: >>405
システムを作り変えれば無料でも可能でしょうね。
でも、システム自体の作りかえを望む人がどれだけいるかとか場合によっては国際的な視野で検討が必要ですよね。
つか、土地の売買って宗教的には可なんですかね？
クリスチャンは土地の売買はしちゃいけないとかあっても良さそうな。。。
教会のお客なんてのもあったことはあるけど。
408 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 19:34:12 ID:P4e/fcRD: どんなに土地を所有していても軍隊に奪われたら意味が無いですから、究極的には軍の所有者、または同盟者に信用が集まります。

共同体というのは軍事同盟にほかならず、経済ブロックでは在りませんし、ましてや人類共同体などはありません。
409 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:35:04 ID:ZRfXCpf/: >>400
そうです。
だから、信仰に序列がつかないように、経済にも序列がつくはずがないのです。
もしそこに序列がつくとしたら、やはり、信仰・労働に対する真剣さ真摯さ誠実さにしかならないでしょう。
でも、現実的な話は、いくらやっても、意味はないですけどね。
計る基準が明確ではないですから・・・・・・・
410 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:35:24 ID:61tAfoIE: >>408
目線の先に何があるかじゃないでしょうか。
411 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 19:36:53 ID:P4e/fcRD: >>410

今がなければ先もありません。リーダーの仕事は常に危機管理であり、夢を与えることではないと思います。
412 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:38:25 ID:ZRfXCpf/: >>407
ご隠居の嫌いな共産主義は確か、土地の私有財産は認められないはず。
社会主義は、認められるのではなかったかなぁ～(^_^;)ｵｲｵｲ・・・

どちらにせよ、今の経済はかなり歪ですよ。
でも、とりあえず、このままで行くほうがいいことの方が大きいんですけどね。
413 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:39:07 ID:61tAfoIE: >>411
そこにバランスを考えるんですよ、俺の場合は。
危機管理や備えから考えることは必要だし危機管理はなくせるものではないけど、
危機管理だけで人が動くものでも金を生むものでもない。
危機管理上から金を生ませるわけだからどんなに綺麗ごとをいってもそれは手段でもあるわけです。
414 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 19:39:26 ID:tlhE6UDE: >>403
社会という相対価値の中で価値を持ってしまうものは宗教というよりも
もっと、別な社会集団となってしまうのではないでしょうか？
法人として活動するならば課税しても然るべきだと思いますけどね。
415 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:40:53 ID:ZRfXCpf/: いや、やっぱり、いかないほうがいいかなぁ・・・・・・・・

って、独り言。。。。。。
416 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:41:05 ID:61tAfoIE: >>412
んー。
前に誰かも言ってたけど、こんぶ殿は議員になって提案するほうがいい気がするｗ
417 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 19:42:05 ID:P4e/fcRD: >>413

バランスというのは、意図的に生み出すものではなく、極端がぶつかった結果、バランスがとれているように見えているに過ぎないと思います。

世界はプロパガンダとロビー活動によって動いています。
418 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:44:12 ID:61tAfoIE: >>414
理想的な状態に宗教団体があると思いますか？
社会的な目で見てです。
もしも本当に世俗を離れ、忠実に教えを守り、乞食でもしてるとかならまだ分かります。
とはいっても思うだけで、だからこうしろという気もないですけどね。
多数決で決めるから税金を払うべきかとか聞かれたら「はい」と答えるってだけです。
419 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:44:30 ID:ZRfXCpf/: >>416
そんな青臭いことをいうオヤジが政治で通用するとしたら、それこそ宗教的だ(笑

死人を復活させるよりも難しそうだなぁ～
420 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 19:45:00 ID:tlhE6UDE: >>415
チープガバメント政策のこと？
421 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:45:53 ID:61tAfoIE: >>417
基準が無いことは分かりきってますよ。
でも、それだと全てが分からないってなるから、自分なり、自分たちなりで十分だと思いませんか？
なんでもかんでもすっきり結論付けることに意味を感じないことが多いんです。
意見を言ったとしてもそれが絶対ってことばかりでもないし。
422 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/16(火) 19:47:22 ID:P4e/fcRD: >>421

それは白紙委任状ですよ。別に構いませんけど。
423 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:48:29 ID:61tAfoIE: >>419
いや、でもそんなことをいう人がいるから変化があるんでしょうし。
424 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:49:22 ID:61tAfoIE: >>422
白紙委任状は権利の放棄ですから、それとは違いますよ。
重点の置き方が違うってだけです。
425 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:51:11 ID:ZRfXCpf/: >>420
ありゃ、それ初めて聞いた(^_^;)

私は、単純に現在のグローバリぜーションを考えていただけのことでして、先進国の保護貿易はほんとにひどすぎるんですよね。
当然、日本も含みます。
でも、それがなければ、日本はなくなってる可能性もあるし、それも、微妙な話になります。

その言葉は勉強しますヽ(^。^)ノ
426 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:51:52 ID:61tAfoIE: やっぱり人には譲れる部分と譲れない部分とか、
前にも出てた、何を選択するかとか、何を見るかとかでしょうね。
フェティズムの問題でもある。
その中で決めなくてはいけないことが多いのなら、すっきりいくことの方が少ないとも思うけど。
あんまり突き詰めてたら動けなくなります。
427 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:53:21 ID:ZRfXCpf/: >>423
言うだけなら、ここで十分ですよ。

少なくとも、こういう絡んだ議論になることは、現実ではありえない。
国会の審議よりも有益で、前向きな議論があちこちで展開されてる(笑
428 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 19:53:37 ID:d+JqguOn: 世界はプロパガンダとロビー活動を誘発させる
民衆で動いとるよ
429 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 19:57:06 ID:ZRfXCpf/: >>428
そんなに世の中健全でもないでしょう。
430 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 19:58:30 ID:d+JqguOn: >>429
パワーバランスが
プロパ、ロビーくん達＞民衆
って事？
431 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 19:58:32 ID:61tAfoIE: >>427
国会の審議にしたって本当の審議は他でなされてることが多いでしょうしね。
有力者につながって操作するなんて手もあるかもｗ
>>428
どちらかに属す必要性も感じないのですけどね。
いろんな相対的な主義の言葉とか見ますけど、どちらかに所属する人よりも、どちらとも言えないととかの方が現実には多いでしょうし。
432 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 19:59:30 ID:tlhE6UDE: >>418
しょうがないですよね。
喜んで組織に浄罪を捧げる信者がいる限り。
それが信者の効用を満足させるのですから。

ただ、往々にして人の善意につけ込む詐欺みたいなのが多いから
困りモンですね。

難しいんですよ。
皆が独歩できればいいのですけど。

宗教を否定するならば、今の社会そのものも否定せねばならないでしょう。
だからせめて良心は個に還れっと言い続けるしかない。小さな声ですが。
433 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 20:00:34 ID:d+JqguOn: プロパ組が民衆のコントロールにあくせくしてる内に民衆は
楽に飼いならされてる分、特してんじゃないかー？
飼い猫に
お前は気が楽でいいよなーって
思わない？
434 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 20:01:12 ID:61tAfoIE: >>432
俺のレスからそう思えないかもしれませんけど、決して宗教を否定してると言うのでもないのですｗ
435 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 20:01:56 ID:61tAfoIE: >>433
だったら楽であることで満足すればいいのにね。
436 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 20:03:09 ID:ZRfXCpf/: >>430
民意が反映されるなんてことは、少ないでしょう。
日本の例で見ても、よくわかる。
世の中、それほど、単純な仕組みにはなってないんですよね。

生態系と一緒です。
やどかりとイソギンチャクのように健全でわかりやすいといいんですけどねヽ(^。^)ノ
437 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 20:04:18 ID:61tAfoIE: >>436
民意を煽る連中や操作する連中はいるでしょうけどね。
実際に民衆が働きかけてるかどうかが肝心ですよね。
438 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 20:05:13 ID:61tAfoIE: また落ちですノシ
439 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 20:05:20 ID:d+JqguOn: >>435
そうなんだけど
それ以上に次の手、次の手
って考えるプロパ組みってとんでもなく苦労
してると思うんだ。
民衆が楽である事に満足してくれないもんだからさ、
永遠に次の手を考えないといけない
440 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 20:06:56 ID:61tAfoIE: >>439
たとえ民衆が満足してても存在するんだと思うけど。。。

ではノシです。
441 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 20:07:14 ID:ZRfXCpf/: >>437
複雑に絡み合った利害関係は、なかなかすっきりとはいかないということですね。
地域社会でも、吐き気がするほど複雑なのに、国際的になると、どうなってるのか把握できる奴がいるのだろうか・・・・
442 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 20:07:50 ID:tlhE6UDE: うんうん。
その通りだね。

ってほくそ笑んでるよ。
443 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/16(火) 20:09:17 ID:61tAfoIE: >>441
そう思います。
身近なところだけでもややこしいのにｗ
だから直接的なこと以外はできるだけ単純で分かりやすく考えたほうが得じゃないかなあって。
それ以外は極力そうは言ってられない立場の人に任せますｗ
444 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 20:10:00 ID:ZRfXCpf/: >>442
ほんと(笑

ちょっと、オチ
445 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 20:11:09 ID:d+JqguOn: >>440
満足してたら
プロパ組みは出てこないよ
彼らは満足してない民衆から生まれた
何かを操作したい人達でしょ
446 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 20:17:03 ID:d+JqguOn: 歴史的にいつごろ生まれたのかなー
ロビー組みは
447 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 20:37:06 ID:d+JqguOn: >>436
プロパ組,ロビー組みも満足してない民衆の一部であるから
日本だったら、操作する民意、投票する民意、投票しない民意
複雑な世界ほどそれぞれの場所で小さな民意が
反映されてんじゃないかなー
投票しなくても生活、行動、一つ一つに民意があらわれて
社会が形成されてる。
448 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 20:47:22 ID:Uebdz+4c: >>402
＞ご隠居は共同体本能をめっけたようだ
＞どんな時に、どんな具合に見っかたんかね

人間を含めた動物の生態観察ですよ。

りょん君が言ったように、魚は同属同士群れをなして泳ぐし、渡り鳥も群れを
なして飛ぶ。はぐれた奴は、皆で探すそうです。

そもそも、男と女という共同体がなければ、種族の維持はできない。

朝から晩までの生活を考えてみても、先人を含む無数の他者のお陰がなければ、
一日たりとも生活はできない。

釈迦もイエスも、他者が食物や衣服を差し入れてくれなければ、説教を垂れる
ことが出来ないだけでなく、その生命を維持することも出来なかった。

どこの人間社会でも、夫婦があり、家庭があり、近隣関係があり、部族があり、
村や町があり、国家がある。

生存には関係ない宗教であっても、すぐに金魚のフンのように団体を形成しますｗ。
449 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 20:51:37 ID:Uebdz+4c: >>402
仮に無人島に流されたとしても、既に共同体から得られた知識と知恵が
なければ、生存は不可能でしょう。
450 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 20:57:24 ID:d+JqguOn: あんまり
愛の伝道師のご隠居っぽくないね
生物学者の発見っぽい説明
人間としての自分の中でいつ見付ったかって感じに
聞きたかったんだ
自分はそれをどう認識したか
どんな具合に芽生えたかって事
451 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 21:07:14 ID:Uebdz+4c: >>450
＞人間としての自分の中でいつ見付ったかって感じに聞きたかったんだ

他者に目を転じない限り、自分だけでいくら考えても、瞑想しても見付かり
ませんよ。

釈迦もイエスも、見つけることが出来なかった。
452 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 21:14:31 ID:d+JqguOn: >>451
他者、他集団から受け取った何かで自分も共通の意識が芽生えるんでしょ
そんでそこからなら
自分がその共同体本能に加わっているなら自分の中に見付かるはずだよ。
448の説明を聞いただけで世界中の皆がそれを認識できるなら
ご隠居はその文をバラまけば世界平和を生み出せると思うんだけど
まだこちらに伝わってこない
その文はご隠居の心を現すのに不完全なんじゃないかなあ
453 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 21:22:21 ID:d+JqguOn: 子供の時、学校にいってた頃、大人の頃、会社にいた時、その後
の、どこかでご隠居は
共同体本能を手に入れて
それ以前の持ってなかった自分とは違うわけだ
その前のご隠居は４４８を読んでもふ～んそうなんじゃね？
って反応だろうけど、その後のご隠居には心に響く訳だ
この心情の変化はなんなんだろうなあっと
454 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/16(火) 22:37:54 ID:Uebdz+4c: >>452
>>453

多分、宗教に対する批判から生まれたのだろうね。圧倒的大多数の生活者たち
には判っていることが、釈迦やイエス及び彼らを信じる宗教者たちには判って
いない。つまり、生身の人間については盲目であるということ。
455 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/16(火) 23:01:37 ID:ji/jin8t: >>397
宗教アンチは聖書で充分間に合いますからね。
ごいん教に限らず、宗教に否定的であることは宗教の必須条件ですし。
だから、否定するモデルがなければ成り立たないわけです。
偶像がなければ、偶像崇拝を禁じることは出来ない。だから、
そのシステムを無視して聖人を気取るのは意味をなさない。
だから、毒にも薬にもならない精神主義よりは、
大いに世俗的な宗教の方が人間らしいと思うわけですｗ
456 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 23:02:27 ID:ZRfXCpf/: ご隠居がそんなに、資本主義が好きなら、なぜ、恐慌なんておこるのか説明してほしいなぁ～

ご隠居はバブル崩壊で儲かったのか損したのかしらないけど、あのバブルは当然、仕方がなかったもんだよね。

当然、そのツケをみんなが今も払い続けるんだけど、その繰り返しは仕方がないよね。

教えてw
457 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 23:06:11 ID:tlhE6UDE: >>425
あっ見逃してた・・・
チープガバメントは古典派が主張する政治体系ですよ。
民の競争力に任せていれば経済は自ずと良い方向に行く。
そのためには、政府は極力口出さないように小さな政府であるべきだと。

小泉さんの「構造改革なくして経済成長無し」竹中さんの意見、及び
米国マネタリストの意見を鵜呑みしたんでしょうね。

結果、競争力は都心部に集中し、地方の競争力は失われてしまった・・・
もっとも、国の言い分は自立できないような会社（自治体）は潰れてしまえ
ってとこなんでしょうけどね。。。お役人の発想はこんなもんでは？っと
高を括ってます・・・

いっそのこと自治体は自治体レベルの通貨機構を持ったらどうか？
ット思ってるのですがいかがでしょう・・・
最低の生活になるでしょうが、生活もできなくなり孤独に
自殺していくよりもチャンスはあると思うのです。
自治体そのものが企業としての競争力を身につけていければと。

ただし、破産したら夕張（ｒｙ
458 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 23:11:43 ID:tlhE6UDE: >>455
うーん・・・
理を捨てたら否定も肯定もないのでは？
459 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 23:16:01 ID:ZRfXCpf/: >>457
私は、ムータン氏の地域通貨の考えは違うところで賛成した記憶があります。
ただし、特色のない地域通貨はあまり有効ではないので、難しいとも思いますけど・・・・・

私は小さな政府は賛成派なんですけど、なにを小さくするかというところが、非常に微妙。
というか、あまりにも複雑な利権構造を持ったために、今すぐ小さくすることがいいことかどうかがよくわからない。
現状の入札制度なんて典型でしょう。
公務員の無能さがよくわかる事例だと思う。
結局、かれらは、公共財の公正で公平な分配をすることは不可能なのです。
460 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 23:28:56 ID:tlhE6UDE: >>459
小さな政府にして民間競争力を鼓舞していくのは良いのですが
何しろ地方は需要もないから供給もない。経済刺激となるものがないから
どうしても公共財に頼りがちだったわけですよね。

自治体レベルでの競争力もそうですが、何より地方での生活破綻者や
就職できない若者の就業場所の確保といったもののほうが目標とされます。
自治体レベルで、仕事を供給していき、支給も現物も含めた発給制も取り入れても
良いと思います。

民主社会主義のような形ですが、政府に放り出されたならばなんとか自立の道を
模索するしかないと思うのです。

入札もそうですが、公務員の最大の悲劇はプロがいないこと。
だから責任を放棄していく形でしか対処できない。
責任を取れない無能だからつけ込まれるし、反動でより態度が固まってしまう。

公務員ももっとサラリーに実績主義を取り入れ、官民の交流を活発化させる
ように刺激したら良いのかもしれませんね。
そーユー意味で私は公務員兼業は賛成なのですｗ能力の在る人間はどんどん
活躍したらいい。
日本は足の引っ張り合い、弱気を挫き強気に阿るの社会だから、なかなか難しい
のでしょうが。
461 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/16(火) 23:36:14 ID:ji/jin8t: >>458
宗教は常に自爆テロ。だから、その滑稽さを認める
ユーモアのない信仰は、害はなくても盲目的だと思いますよ。
私は福音を恥としない！なんて口走っちゃうんだから、
パウロも恥ずかしかったんだろうなあ。。。
462 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/16(火) 23:40:34 ID:ZRfXCpf/: >>460
> 入札もそうですが、公務員の最大の悲劇はプロがいないこと。
> だから責任を放棄していく形でしか対処できない。
> 責任を取れない無能だからつけ込まれるし、反動でより態度が固まってしまう。
> 公務員ももっとサラリーに実績主義を取り入れ、官民の交流を活発化させる
> ように刺激したら良いのかもしれませんね。

公務員は権力を行使して汚職化するのを避けることが、結果的な専門化を阻んでますからね。
責任を取れないのは、このシステムによるところが大きいし、このシステムに依存して、好き放題しているところもある。
どちらにしても、公務員の現状のシステムは古すぎて、だめだと思います。
そもそも、予算に対する実績を把握できないということが異常。
決算も１年後でなければわからないということも、民間ではありえないし、予算と実績の表現の方法が違うなんて絶対にありえない。
まるで、予算はあってないようなものだと前提としてるようなもの。

> そーユー意味で私は公務員兼業は賛成なのですｗ能力の在る人間はどんどん
> 活躍したらいい。
> 日本は足の引っ張り合い、弱気を挫き強気に阿るの社会だから、なかなか難しい
> のでしょうが。

以前も話しましたけど、一部の人間は民間以上に働きます。
その代わり、めちくちゃ不正もしますけど。
財務省なんかその典型でしょうね。
463 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 23:51:02 ID:tlhE6UDE: >>461
まぁ、ふと怖くはなりますよね。。。
でも「私は福音を恥としない。」っと喜々として言うとき
多分アドレナリンが分泌されてると思いますよｗ

その意味でやはり認識論は必要なんですよね。
私が認識しているものは私自身の主観であり他者概念とは同じ事象を
見たとして、その捕らえは個別化されるという。

その上で、精神世界で踊るのは楽しいですよ。
フーテン氏にとって毒にも薬にもならずとも、私及び大王どんにとっては
それこそ言語化されない空間体験ができるのですけどねぇ。。。
それが単に妄想と言われようと、着地点が解ってる限り、私は楽しく
踊りたい派なのですｗ
464 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/16(火) 23:58:11 ID:tlhE6UDE: >>462
地方自治体レベルがそこまで酷いとは・・・
普通の小さな会社の社長でも常に数年先見て頭の中ではある程度の
決算弾いてますもんね。
逆にそうでなければ舵取りなんかできっこないし。

確かに中央省庁は民間以上に働きますね。
クールビズの影響でクーラーが効かず夏は地獄だったらしいし・・・
中央と地方のシステム格差も是正していった方がよいでしょう。
その為にはもっと、地方、中央、民間、公務といった垣根を
取り払っていくことが肝要でしょうね。

まぁ、難しいですが・・・
公務員は前例至上主義ですからねぇ・・・
牽引の立場でありながら、常に追従・・・
465 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/17(水) 00:00:20 ID:G7ZDcaPu: 今日は０時前に帰ろうと思ったけど・・・

うーん・・・２ＣＨなんぞやってるのが悪いのだな・・・
ってことで落ちます・・・
466 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 00:04:52 ID:pRoWn0v9: >>461
＞パウロも恥ずかしかったんだろうなあ。。。

傍から見れば、宗教ほど滑稽なものはない。こぞって神を語るが、それはすべて
人間の観念。神とは全く無関係。

宗教者は、神を信じているのではなく、自分が神になりたく、なったつもりで
いるだけ。

宗教では、神など絶対に見出せない。どこか他所で探すべき。

その滑稽さが判らないのが宗教者。パウロは、恥ずかしいどころか、君と同じ
く大真面目だったのだよ。
467 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 00:09:53 ID:rj85LT4O: >>464
あと、地域通貨を自治体レベルでやるのはかなりの力量がいるでしょうね。
すぐに、デフレで経済基盤が崩壊しそうな気がする(笑
まあ、それはそれでいいんでしょうけどね。
ただし、日銀は経済の調整ができないから、120%賛成しないと思いますけど。
468 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 00:10:54 ID:rj85LT4O: >>465
私も、昼に少し遊びすぎました(笑

>>466
ご隠居は、誠意があるんなら、質問に答えてねヽ(^。^)ノ
469 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 00:30:20 ID:KJAi3dV5: 競争に負けた奴のルサンチマンはどこへ行くのだろうか・・。
宗教が受け皿としてないと困るんだよね。貧しいものほど天国に近いとか。煩悩を消せとか。

生活保護もいいけど、精神保護もしてやらんと犯罪起こすよ。
470 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 00:42:11 ID:rj85LT4O: >>469
ただね、下のほうで互いに食い合ってるのが現状なんですよ。
上は、対岸の火事ですから。
471 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 00:45:01 ID:rj85LT4O: あと、２チャンも大きな、大きな吐け口になるのかなぁ～
472 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 00:47:04 ID:KJAi3dV5: ２ｃｈは対岸の火事を見ている野次馬とはけ口ですね。
473 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/17(水) 00:52:24 ID:6l/cQ3Cf: >>466
俺が大真面目だったら終末は近いｗ
474 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 01:05:59 ID:rj85LT4O: >>473
そう？
割とまじめに見えるけど(笑
475 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 01:18:40 ID:pRoWn0v9: >>456
＞ご隠居がそんなに、資本主義が好きなら、なぜ、恐慌なんておこるのか説明
＞してほしいなぁ～

マルクスを読みなさい。
476 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 01:21:32 ID:KJAi3dV5: あー。旨いシャンパンだった。飲みすぎた。絡むぞー。
477 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 01:25:29 ID:rj85LT4O: >>475
そんな借り物の思想なんてしらないし、マルクスは君にとっては間違いなんだろう(笑
君の大好きな、資本主義なのに、そんなことも説明できないの？

まったく、洗脳者は、なんにも思考しないんだなぁ～

矛盾に目を瞑るだけなんて、典型的な脳味噌ばぁ～んじゃんヽ(^。^)ノ
ホントは、矛盾だとも思ってなかったし、説明しようとも思ってないんだろう。
正直に、私は経済狂の洗脳患者で、拝金主義になんの疑問も思ってませんって、白状しなよ。
478 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/17(水) 01:28:04 ID:6l/cQ3Cf: >>474
真面目になることに罪悪感あるから、多分真面目なんでしょうねｗ
479 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 01:31:40 ID:rj85LT4O: >>478
少なくとも、ご隠居も同じクリとして考えたら、フーテン氏の方が、はるかにまじめ。
ご隠居は、アンチとしても、てんで誠意がない。
人としての基本がなってない。
だから、きっと、信者として、破門されたんだろう。
480 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/17(水) 01:35:15 ID:6l/cQ3Cf: >>479
だって、人じゃないもの。
断固名無しで、俺はここにいるって主張し続けてる。
正に神ｗ
ノシ
481 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 01:37:36 ID:pRoWn0v9: >>456

自然発生したものは、人間の「善・悪」「良い・悪い」の判断の対象
にはならない。

>>478

マルクスの真髄は「恐慌論」。
482 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 01:38:45 ID:KJAi3dV5: >>481

自然発生の定義をしてくれ～。アーメン。
483 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 01:39:48 ID:rj85LT4O: >>480
それは言わない約束(笑

なんせ、面白いことに、本人が一番気づいてないんだから。
名無しって、奥が深いなぁ～
484 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 01:41:10 ID:pRoWn0v9: >>482
＞自然発生の定義をしてくれ～

人間の生存努力の過程から発生すること。
485 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 01:44:40 ID:KJAi3dV5: >>484

ご隠居は聖書を読んで神に祈った方がいいんじゃないの？　アーメン。
486 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 01:45:47 ID:rj85LT4O: >>481
マルクスは正しいのか(笑
おまけにまだ、ご隠居はその真髄を信じてるんだ。
んで、その真髄とやらは、一体なんなんだね。
まさかまだ、借り物の思想で権威振りかざして、頭っから正しいと信じ込んでるのか？
しかも、ご隠居が自分でクリスチャンの洗脳の証としたそのマルクスを信じてるとは・・・・・・

洗脳は深いなぁ～
487 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 01:46:45 ID:KJAi3dV5: なんだご隠居はただの赤か。つまんね・・。
488 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 01:49:05 ID:rj85LT4O: >>487
どうも、ただの赤のプロらしい。
しかし、プロはどっちにも通用するから、ご隠居の場合は、ホント便利だな(笑
489 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 01:59:43 ID:KJAi3dV5: >>488

プロがプロテスタントと感じた俺は末期症状。
490 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 02:03:38 ID:pRoWn0v9: 恐慌の原因は、究極的には、生存に必要な物資の不足又はアンバランス
ではなかろうか。他に何かある？
491 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 02:08:33 ID:pRoWn0v9: >>487
>>488

あんまり「赤」「赤」言うと、フーテンさんに悪いよｗ。

私の結論は、サヨクの根源はプロテスタント。異議ある？
492 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:10:20 ID:rj85LT4O: >>490
なんで、人に聞くの？
ご隠居は、資本主義を肯定してるんだから、恐慌に対する肯定的な分析をしてよ。
マルクスは資本主義の矛盾点として、恐慌をあげたのでしょう。
もちろん、バブルの崩壊は恐慌じゃないというのは当然の反論としてあるだろうし、あれはなんだったのかという解説もしてほしい。
それがなければ、経済は宗教だろうという話も先に行かないですから。

しかし、マルクスを挙げた割には不足とアンバランスはないでしょう・・・・・・(-_-;)
493 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 02:10:25 ID:KJAi3dV5: >>491

リベラルと赤は違うでしょ。
494 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 02:13:04 ID:pRoWn0v9: >>493
＞リベラルと赤は違うでしょ。

同じようなもの。マルクスが否定されて、リベラルとして潜行した。
495 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 02:19:30 ID:pRoWn0v9: >>492
＞ご隠居は、資本主義を肯定してるんだから

だから、自然発生したものは、人間による「善悪」「良い悪い」「肯定
否定」の判断の対象にはならない、と言ってるでしょ。

マルクスはすべて間違いだが、君が好きそうだから言っただけ。
496 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:20:20 ID:rj85LT4O: >>494
ご隠居はリベラルなプロか(笑

どちらにしても、プロは消えないぞぉ～
497 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 02:21:17 ID:KJAi3dV5: >>495

そういえばご隠居が好きな思想家ってだれなの？
498 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:22:00 ID:rj85LT4O: >>495
それからすれば、宗教も自然発生してるじゃないw

えれぇ～矛盾www
499 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:25:09 ID:rj85LT4O: >>497
天草四郎とか・・・・
そのものズバリ、イエスキリストかw
500 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 02:28:17 ID:pRoWn0v9: >>496
プロは例外なくマルクスかリベラル。カトには、渡部昇一や曽野綾子
などの超保守がいる。

キリストの幕屋は、本来はプロだが、超保守という、殆ど唯一の変わり者。
501 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 02:31:22 ID:pRoWn0v9: >>498
＞それからすれば、宗教も自然発生してるじゃないw

自然宗教とは異なり、創唱宗教は自然発生ではない。宗教学の基本から
勉強してね。
502 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 02:35:55 ID:pRoWn0v9: >>497
＞そういえばご隠居が好きな思想家ってだれなの？

特にいないな。宗教家は勿論、哲学者や思想家はすべて問題がある。
503 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:40:20 ID:rj85LT4O: >>501
イエスはユダヤ教だが？
その意味では、イエスはキリスト教による、最大の被害者かもしれないぞ。

ちなみに、自然宗教はどの辺から、創唱宗教に変わるのだ？
その違いは何？
私には、ご隠居がそれにこだわる理由は、責任を明確にするために、創唱者がいるとしか思えんが・・・・・・・・
504 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:44:35 ID:rj85LT4O: >>500
しかし、その面々はみんなご隠居ジャン。

ご隠居は言葉ではマルクス否定するけど、思想的には肯定してる。
その論理の混濁さも、その面々とそっくり。
505 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 02:45:52 ID:pRoWn0v9: >>503
＞ちなみに、自然宗教はどの辺から、創唱宗教に変わるのだ？
＞その違いは何？

創唱宗教は、特定の人間である開祖の精神障害から発生したもの。
自然宗教との違いは、いままでくどいほど述べたから繰り返さない。
506 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 02:46:53 ID:KJAi3dV5: >>505

病気は自然発生？
507 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:54:55 ID:rj85LT4O: >>505
あっ、そうだったっけ？
というか、私が記憶にないというのは、全然説得力もないし、論理性にかけてるということだな。
多分、本能から自然に発生したものが、自然宗教とかいうんだろう。
そんな説明をこの場で持ち出せば、赤ちゃんでも、その論理的な欠陥がわかるからね。

ところで、イエスはキリスト教ではなかったのだが、ご隠居がイエスを精神患者にする理由は？
精神患者は、それをひろめた弟子なのではないか？
508 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:58:48 ID:rj85LT4O: あと、ご隠居は仏教は批判してなかったような気がするが？
あれは、ちがうのか？

ちゃんと整合性をつけてよw
509 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 02:59:21 ID:rj85LT4O: ということで、死にそうなので、オチ(笑
510 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 03:02:11 ID:KJAi3dV5: 落ち・・ﾉｼ
511 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 11:42:56 ID:0MB5DcVf: >>507
＞というか、私が記憶にないというのは、全然説得力もないし、論理性にかけ
＞てるということだな。

君の記憶力の低下か、読解力が極めて貧弱だということ。アルツハイマー病の
典型的症状は、記憶力の低下である。

＞ところで、イエスはキリスト教ではなかったのだが、ご隠居がイエスを精神
＞患者にする理由は？

聖書にちゃんと書いてある。聖書を信じなさいｗ。それに、聖書を「初めから
有難がらずに批判的（知性的）に読めば」、イエスの言動の異常さは自明なはず。

＞精神患者は、それをひろめた弟子なのではないか？

弟子は、イエスの精神病が伝染したもの。精神病は伝染する（感応精神病）。

>>508
＞あと、ご隠居は仏教は批判してなかったような気がするが？
＞あれは、ちがうのか？

釈迦も、少なくとも神経症（ノイローゼ）だったと思われるが、イエスほど
症状が重くはなかった。イエスはやはり統合失調症、少なくともボーダーラ
インの人格障害患者だったと思われる。
512 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/17(水) 12:08:46 ID:6l/cQ3Cf: >>500
いつそう思い込んだの？ｗ
最近はカトの方が左だぞ。
プロの極右が手に負えないのは幕屋に限った事じゃない。
ご隠居の頭は宗教改革で停止してるのか？ｗ
513 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/17(水) 12:59:23 ID:G7ZDcaPu: >>511
勝手に土塊となった死者を祭神として祭り上げる靖国もぜひ破壊すべきですよね？
明治政府も集団統合失調症ｗ
514 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 13:57:54 ID:0MB5DcVf: >>512
「極右」も「極左」も、結局は同じ。「観念信仰」ということには変わりはない。
いずれも「宗教」。

>>513
靖国に「霊」などが存在すると思って参拝している者は少ない。第一、スペ
ースが足りないｗ。

主としてキリスト教国から、家族、同胞、国民の生命を守るために、想像を絶
する苦痛の中で生命を棄て、今日の平和と豊かさの礎となってくれた戦没者に
対する、あくまで「生者」の感謝の想いを表現する場所。これは、共同体と
して生存する、人間としての基本である。

靖国に固執するのは、「靖国で逢おう」と励ましあって死んで行った戦没者
の意志を尊重したいという、これも「生者」の思い。
515 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/17(水) 14:11:45 ID:G7ZDcaPu: >>514
戦没者への追悼という意義はあっても、意志していない人間も強制的に
合祀するのは、単に思いを超えた宗教ドグマに支配されているからでしょう。

最近、台湾原住民による靖国裁判がありましたが、合祀から外してくれという
「生者」の意志を無視して尚、靖国のドグマを遂行しようとする強硬姿勢は
ご隠居が批判するパラノイア傾向のある宗教と同じですよ。
516 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 15:11:24 ID:0MB5DcVf: >>515
優先されるべきは、「戦没者の生前の意志」である。それを無視するこは、
保護されるべき「生者の意志」ではなかろう。
517 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 15:25:47 ID:F9qLSaol: 残されたものの気休めみたいなものなんですけどね。
それに権力や政治が絡むからおかしくなるだけ。
信者の行き過ぎる感情ももちろんだけど。
518 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 15:28:13 ID:F9qLSaol: 震災の番組なんかのコメントでも、神があるならなんで？
見たいなのありますね。
本当にいると思ってるのとも違うみたいだから、やりきれない感情や願望を現すにはそういう表現が必要なようです。
その表現がだんだんと具現化されてしまえば神の姿なるものが出来上がっても不思議ではないかも。
519 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/17(水) 15:48:00 ID:G7ZDcaPu: >>516
その台湾原住民、朝鮮人の戦没者が合祀されると望んだ根拠は？
彼らはいわば激戦区に向けられ歩兵として捨て駒だったわけで
死して尚、日本の墓に入りたいと願ったでしょうか？
思うは生まれ育った故郷への郷愁であり、靖国に報じられたいなどと
は到底願わなかったでしょう。
ご隠居の仰る「妄想」ですよねｗ

そこにご隠居の思考の隔たりがあるのですよ。
思いなどと言うものも結局個人に集約されねばならないのに
靖国がそれを強制するからには宗教パラノイアと言うしかないでしょう。

>>518
そう。神は無情ですね。
大地震の惨劇の翌朝、神々しい朝焼けに出会ったなら
私は笑いながらやりきれぬ思いで神を罵倒するかもしれません。
520 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 15:57:49 ID:rj85LT4O: >>511
相変わらず、ニセ医者を演じるのが好きだなぁ～
おまけに、脳味噌破壊されると自分で言ってる聖書を熟読してるし、人に薦めるし(笑

ところで、自然発生とは、
>人間の生存努力の過程から発生すること。
なんだろう。

なぜ、キリスト教はその定義の自然発生ではないと言える？
イエスは自分たちの民族の生き残りをかけて、ローマ人と戦ったのではないのか？
しかも、争わないという方向で、彼は既存の宗教の中に可能性を見出して、人生を生きたんだろう。
それは、別に宗教でもなんでもない政治的な方法論だと思うがな。
しかも、それは生存の努力の過程から発生しているだろう。

ご隠居の論理はまったく、あいまいで説得力がない。
それはきちがい書物なんて自分で名づけている聖書を読んでるからじゃないのか？
まったく、説得力がないぞ。
521 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 16:28:57 ID:F9qLSaol: >>519
神を思うから余計にやるせなくなる気はしませんか？
>>520
たぶん、ご隠居は八百万の神みたいな生活上不思議に思うことに道徳的意味を持たせたものと、
政治的に手段として生まれた、またはそうも解釈できるものとを区別してるんじゃないですかね。
ただ、感じたり思ったりするような神概念では徒党を組む必要も本来ないし、政治手段にもなりようがないはずなんです。
物にも魂が宿るなんて考えても行き過ぎがなければ物を大事にする気持ちが生まれこそすれ、害はないですし。
魂が入ってるんだから処分するなとか、売るな、使うなとなれば話は別ですけどｗ
そこまでに意味合いを引き出すのもカルト宗教的にも思えますが。。。
522 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/17(水) 16:29:37 ID:F9qLSaol: 今日はこれで落ちノシ
523 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 16:45:02 ID:rj85LT4O: >>521
ご隠居は先に否定ありきなのさ。
否定するために後付けで理屈をつけているにしか過ぎない。
だから、聖書を熟読し、意味のない矛盾を探している。
しかし、残念ながら、否定というのはその存在を強く確定することになる。
パウロが回心したのも同じ理由だろう。
だから、ご隠居は誰よりも聖書に詳しく、だれよりもキリスト教を強く信じてる。
フーテン氏よりも、熱心なクリスチャンだろう。
その動機からすれば、実に不純で、実にケツの穴の小さいこと。

まあ、その矛盾にいつまでもきづかないのはある意味幸せな事かもしれない。
その年で気づいてしまったら、自分の器の小ささに愕然とするだろうから。
524 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 16:51:47 ID:6NRZWUDO: >>454
逆の宗教者の立場の人達が同じように
思ってるかもよ
どっちが多数かもわかんないし
二元論では客観性が無くて
ご隠居が正しいかどうか
わからないなあ

宗教に対する批判から生まれたのが
共同体本能ってのも飛躍というか成立過程がわからない
宗教者達と本能を共にしてたらそういう考えにはならないと思うなぁ
525 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 16:59:54 ID:6NRZWUDO: しかしご隠居の話を否定するのも
ご隠居の話の正当性を強く確定してやしないかなぁ
526 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 17:02:11 ID:rj85LT4O: >>519
>大地震の惨劇の翌朝、神々しい朝焼けに出会ったなら
>私は笑いながらやりきれぬ思いで神を罵倒するかもしれません。

私は逆かもしれない。
その美しい朝焼けに戦慄するだろうと思う。
そして、改めて、自分たちの小ささに愕然とするような気がする。
それで生きる気力が湧くのか絶望するのかは、なってみないとわからないけど・・・・・・
527 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 17:05:32 ID:rj85LT4O: >>525
ここは、ご隠教のスレですよ。
みんなご隠教信者ですよ。
それを認識してないのは、今のところご隠居ただひとりです(^^♪

というレスがつい昨日もあったでしょW

でも、これは自然発生ですから、ご隠居も否定することはできないのです(笑
528 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 17:09:26 ID:0MB5DcVf: >>520
＞イエスは自分たちの民族の生き残りをかけて、ローマ人と戦ったのではない
＞のか？

イエスはローマ人と戦ったのではないよ。何もしないで、観念的な説教を垂れた
だけ。従って、肉体の生存とは関係なく、むしろそれと逆行する。

イエスは、猫かぶりして生き延びようとしたのかも知れない。しかしその思想
は、結局は無数の異教徒・異教派を殺す結果となった。

ユダヤ教徒はローマ人と戦った。しかしそれは「架空の神」のためであり、
生存そのもののためではなかったところに、悲劇がある。

多神教徒であるローマ人は、ユダヤ人を攻めるのに躊躇したフシがある。
イエスの処刑に最後まで躊躇したピラトの態度にも、そのことが窺われる。
イエスの処刑を強く望んだのは、ローマ人ではなく、同じユダヤ教徒であ
った。事実、ユダヤ人は十分に優遇され、特権もあたえられていた。しかし、
あまりにも異常で、排他的なユダや人の信仰故に、ローマの社会秩序の必要上、
ユダヤ人を攻めざるを得なかったのだろう。

「一神教によって流された血は、多神教によるそれよりもはるかに多い」
（ヒューム）。

このあたりは、フーテンさんのご専門だと思うが。
529 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 17:11:29 ID:6NRZWUDO: >>527
では逆に
ご隠居も
心の中では５２３のような
ことを思って自説の正当性を確かめながら
皆の事を

その矛盾にいつまでもきづかないのはある意味～愕然とするだろうから
って思ってるかもしれないなぁ
530 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 17:19:01 ID:6NRZWUDO: 多神教も何体かの神を崇めてるっていうくくりの
一神教なんだよなぁ
一神教にとやかくいえないさぁ
531 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 17:27:08 ID:rj85LT4O: >>529
そう？

ここのスレはいろんな宗教の人たちがいますよ。
別に、お互いに他人の宗教を否定してませんよ。
ただし、その論理性と自己矛盾については、追求してますけど、別に、矛盾してるからと排除はしてませんよ。
まあ、私は、昔、犬氏とやり合ったことありますけど、でも、来る来ないは本人の問題ですからね・・・・・

ご隠居は他宗教を否定してるのだから、最低限、その論理性を保つ努力することは、人としての礼儀というものでしょ。
矛盾を指摘されれば、それについて、明快でわかりやすい論を展開するのが人としてのあり方でしょ。

それとも、君が、ご隠居の代りにキリスト批判を矛盾なく展開するのかな？
私は、別に誰でもいいよ。
整合性の取れる論を展開してくれるなら、問題ない。
532 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 17:30:40 ID:6NRZWUDO: >>531
いやー
たんにご隠居の否定は
整合性の取れる論じゃあなかったてことさね

キリスト批判にきたわけでもないから
そうかまえなさんなぁ
533 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/17(水) 17:39:47 ID:KJAi3dV5: ご隠居は赤旗購読者。
534 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 17:44:14 ID:rj85LT4O: >>528
>イエスはローマ人と戦ったのではないよ。何もしないで、観念的な説教を垂れた
>だけ。従って、肉体の生存とは関係なく、むしろそれと逆行する。

結局、イエスは自分が死ぬことで、民族の自己保存本能を喚起したんだろう。
まさに、自然発生だろう。
というか、そもそもご隠居の創唱宗教の定義は、批判の根拠とするにはあいまい過ぎ。
少しは、赤ちゃんも納得できるぐらいの論を展開してほしい。

>ユダヤ教徒はローマ人と戦った。しかしそれは「架空の神」のためであり、
>生存そのもののためではなかったところに、悲劇がある。

神というのは民族の象徴なんだよ。
日本人の象徴が天皇と一緒。それは、憲法の条文にあるわけではない。その話はもう何度もしてるだろう。実際に神が存在すると思ってるのは、ご隠居ぐらいの話。

イエスを殺したのがユダヤ人なのは、ソクラテスがギリシア人に殺されたのと同じでしょう。
力のある人間が同じ宗教の中から微妙に違う宗教を唱えるのは、政治的にまずい。
だから、彼らが殺すというのは、わかりやすい理屈。
というか、あまりにも、ご隠居は後付けしすぎ。

すべては自然宗教だって、認めなさい。
535 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 17:48:36 ID:rj85LT4O: >>532
？？

なんどもいうけど、他宗教の排除が、意味のない争いの原因。
でも、それはとても難しいこと。
いわば、その練習をここでしてるのさ。

だから、他人がどんな宗教であろうがかまわないし、排除したいなら、すればいい。
ただし、その論的根拠は明確にするべき。
それだけのこと。

ちなみに、私はクリスチャンではないよ(笑
536 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 17:50:53 ID:rj85LT4O: ついでに・・・・・ご隠居はアマなプロw
537 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/17(水) 17:51:31 ID:6l/cQ3Cf: >>528
ピラトが肯定的に描かれたのはローマの手前だよ。
ご隠居は聖書のピラトしか見ないのかなｗ
538 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 18:41:37 ID:6NRZWUDO: つまる所
ご隠居はキリスト教否定教に属するわけだ
これは否定するのは
上記で論ざれたように、これを認める事になる
539 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 19:04:14 ID:6NRZWUDO: >>501
自然宗教と同じように、人間が何かの目的で、考え、議論し、創唱宗教を生み出すのも
また自然発生と言えるのではないか？
という事では？
動物のように進化論的には人間も自然発生だし、そっから生み出される
テクノロジーや文化も自然発生と言えるのでは？
人は他の動物と違い自然から独立した存在って考え？（神が創ったとか？）
神もまあ自然かもしれんけど
540 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 19:36:27 ID:0MB5DcVf: >>534
＞神というのは民族の象徴なんだよ

ユダヤ民族の象徴としてのヤハウェを事実上否定したのがイエス。だから処刑
された。

＞すべては自然宗教だって、認めなさい。

キリスト教は、創唱宗教の典型。すべてイエスという個人の教義に基づく
宗教だから。キリスト教が自然宗教などと言うと笑われますよ。創唱宗教は、
世界宗教、啓示宗教、教祖宗教、教典宗教などとも呼ばれ、それが発生した風
土・地域・国民に関係なく拡大するのが特徴。

ユダヤ教は民族宗教だと言われるが、イクナートン、モーセが創始したもの
と考えられるから、やはり創唱宗教として分類するのが妥当だろう。ユダヤ教
は、エジプトの多神教世界を背景にして発生した。だから、「神々」など
多神教の要素が残存している。創造主は複数であった。

>>537
＞ご隠居は聖書のピラトしか見ないのかなｗ

君は、聖書以外でピラトに出会ったことがあるの？ヨセフスか？ヨセフスにも
キリスト教による改竄があると言われている。

それよりも、ローマによるユダヤ教徒の優遇や特権付与について語ったらどうか。
ローマからユダヤ教徒を追い落としたのは、ローマ人ではなく、キリスト教徒で
ある。

塩野さんは何と言っているか知らんが、ローマ帝国の滅亡も、キリスト教が原因
だと思う。
541 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 20:22:47 ID:rj85LT4O: >>540
事実上否定？
イエスは神を否定したのか？
では、キリスト教は旧約を否定してるのか？
そして、処刑？
それって、正しい歴史的認識なの？

ご隠居ってホント、スベルからなぁ～

>ユダヤ教は民族宗教だと言われる

おっ、私が追い込もうとしてる結論を薄々感じて、開き直ってきたな(笑
いつもは感じた途端にレスをしなくなるのに、大分、楽しむ味を覚えてきたと見える(^^♪
でも、
>キリスト教が自然宗教などと言うと笑われますよ。
などと、ご隠居にいわれても、説得力はないなぁ～
私は、ご隠居が否定する根拠に沿って、論を展開しているだけのこと。
イエスは基地外だからそれを信じる人間も基地外というのは、はたして妥当かどうかだ。

ホントに妥当かなぁ～
難しいと思うぞw
542 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/17(水) 21:18:34 ID:0MB5DcVf: >>541
＞イエスは神を否定したのか？

イエスが自分勝手に神を解釈して語り、「私は神の子」「神の座の右に座る」
「私はアブラハムの前からいる」などと言うのは、「自分がが神のつもりにな
り」「神を否定している」ことになる。

ヤハウェは、「私のほかに神を崇めてはならない」と戒めているではないか。
その意味で、キリスト教徒は、すべて十戒に違反している。

＞では、キリスト教は旧約を否定してるのか？

キリスト教は、イエスに権威を持たせ、神格化するために、旧約をコジツケ
て「利用していいる」だけ。見え見えではないか。ある聖書学者は、「コジツケ
にさえならないコジツケ」と言っている。

＞そして、処刑？

イエスの処刑の罪状が「父なる神の冒涜罪」であることは、聖書学者の一致した
見解。

＞イエスは基地外だからそれを信じる人間も基地外というのは、はたして妥当
＞かどうかだ。

当たり前だろ。基地外をまともだと思うのは、同じく基地外だけ。
543 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/17(水) 21:37:27 ID:DW7JMb7S: >>542
>ヤハウェは、「私のほかに神を崇めてはならない」と戒めているではないか。
>その意味で、キリスト教徒は、すべて十戒に違反している。

そのような具体的な批判は面白いけど、フーテン氏も似たような批判してたなぁ～
個人的には、ご隠居が後だしだなぁ～

>イエスの処刑の罪状が「父なる神の冒涜罪」であることは、聖書学者の一致した
>見解。

だから、アンチのご隠居が聖書学者頼るなよぉー

>当たり前だろ。基地外をまともだと思うのは、同じく基地外だけ。

そうか？
三島由紀夫なんて、典型な統合失調だけどいまだに信奉者は多いぞ。
おまけに、三島神社なんてのもある。
あれは、みんな基地外か・・・・・・・・・
ちなみに、その判別はどうやってするのだ？
ご隠居が基地外でないという証拠は？
544 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/17(水) 23:07:03 ID:6l/cQ3Cf: >>540
ご隠居の分類ではユダヤ教は創唱宗教だからイクナイってことでいいかな？
で、ご隠居はイエスが神を否定したと言ってる。それの何が悪いの？
545 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 00:01:51 ID:7RetUQwZ: 今日は、不利と読んだのか、ご隠居の出番がすくないね。
546 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 00:17:05 ID:90w4xWSR: >>544
＞ご隠居の分類ではユダヤ教は創唱宗教だからイクナイってことでいいかな？

そうだね。創唱宗教の開祖は、すべて基地外だから。ためしに、日本の創唱宗
教の開祖を見てご覧。みんな基地外（バーさん）ばかりではないか。宗教は、
基地外を信じ、崇拝するから、基地外になり、大きな害悪を齎し続けている。

＞で、ご隠居はイエスが神を否定したと言ってる。それの何が悪いの？

イエスは、神を否定して、自分が神のつもりになっている。

神を信じる宗教者にとっては、神を否定するのが最大の悪のはず。否定して
悪くないのなら、何故宗教を止められないの？何故「神」という言葉を、絶
え間なく口にするの？
547 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 00:23:46 ID:90w4xWSR: フーテン氏は、上で述べたユダヤ教の歴史と、これほど人間と自然から隔絶
した「化け物」のような神概念が、人類に一体どのようにして生じたかについ
て、説明してくれ。論文を書きたいから。博士号は間違いない。

いろいろと文献を調べているが、解明している文献は皆無。
548 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 00:24:28 ID:a/Fjys3h: >>546
イエスが神を否定したというのは、ご隠居の意見。
神を否定するのが悪いということは、ご隠居は宗教者なんだね。

>イエスは、神を否定して、自分が神のつもりになっている。

ご隠居は確か、全ての人間は神だと言ってなかったっけ？
549 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 00:28:28 ID:7RetUQwZ: >>547
また、そんな面白ネタをふって・・・・・・・・・
その年で博士号・・・・・・

そして、参考文献は2ちゃんでフーテン氏のレス？

ご隠居はホント神様w
550 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 00:31:30 ID:90w4xWSR: >>548
＞ご隠居は確か、全ての人間は神だと言ってなかったっけ？

イエスは、何故「すべての人間が神だ」とは言えなかったのだろう。何故「隣
人、そしてすべての人間を愛しなさい」と言えなかったのだろう。何故ユダヤ
人の生活の中で、人知れず「実行」されている「愛」にも気付かなかったのだ
ろう。何故「人間の生物的生命」という根源的な神に気付かなかったのだろう。

あなたは何故だと思いますか。
551 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 00:34:54 ID:a/Fjys3h: >>550
自分の発言には責任持ってね。

全ての人間は神である。
イエスは人間である。
故にイエスは神である。

イエスが何と言っていようと関係ないでしょ。
552 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 00:41:55 ID:90w4xWSR: >>551
＞全ての人間は神である。

ならば、クリスチャンにとってはイエスだけが神で、こともあろうに、他の人
間はすべて「罪人」扱いにするのは何故？

自分の発言には責任持ってねｗ。
553 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 00:44:27 ID:7RetUQwZ: >>552

自分の発言には責任もってか・・・・・・・・・・・・

ご隠居がね・・・・・・・・・・
554 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 00:50:08 ID:90w4xWSR: >>553

君は、無神論者、無宗教者と嘘を付いて、必死のキリスト教擁護。

なぜそんなに擁護してるのｗ。

嘘をついてはならない。
555 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 01:03:07 ID:p2o2nMlh: >554

イエスの病気はなぜ発症したの？
556 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 01:03:08 ID:7RetUQwZ: >>554
ご隠居が突っ込みどころ満載で、批判するからだろう。
しかも、破綻した同じパターンで・・・・・・・・・・
557 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 01:08:28 ID:7RetUQwZ: ちなみに、ご隠居の本能論の根拠のために、これらは人間のどの本能によるのかな？

女子高生コンクリート詰め殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/josikousei.htm
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/concrete.htm

名古屋アベック殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/nagoya.htm
http://tokyo.cool.ne.jp/maromi/concretejiken/nagoya.htm

宗教とはまったく関係ないと思うが？
558 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 01:48:49 ID:a/Fjys3h: ホント、ご隠居って、遊び好きだなあｗ
>>548の
>イエスが神を否定したというのは、ご隠居の意見。
>神を否定するのが悪いということは、ご隠居は宗教者なんだね。

に答えてないけど、ご隠居は宗教者であることは認めるんだよね？
559 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 02:13:10 ID:90w4xWSR: >>555
>>557

本能は、後天的に壊れることもある。多くの製品の中には、ごく少数の不良品
や故障品が生じるのと同じ。それらは治療（修理）の対象となる。

犯罪を構成すれば、刑罰により治療する。

病気や故障とは、不特定多数の標準からの著しい偏移をいう。

イエスの病気も同じ。
560 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 02:27:15 ID:p2o2nMlh: >>559

だからその偏移はなぜ発生したの？
561 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 02:42:48 ID:90w4xWSR: >>560
工場で、ごく少数の不良品が何故発生するのかと聞くのと同じ。

イエスも、その不良品のうちの一つ。
562 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 03:11:25 ID:7RetUQwZ: まあ、ご隠居が神なんだから、それ以上突っ込んでも、どうせまた同じ繰り返しでつまらないよな。
563 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 03:41:34 ID:p2o2nMlh: >>561

工場で、ごく少数の不良品が何故発生するのか？
564 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 09:12:39 ID:7RetUQwZ: >>563
ご隠居が手抜きしたから。
565 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 09:36:32 ID:zNRAGTHA: >>547
説明出来ない程の一番凄い事に名前を付けたかったとか。
566 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 10:08:15 ID:0JnImlpA: >>563
＞工場で、ごく少数の不良品が何故発生するのか？

さまざまな原因があり得るだろう。工場に行って聞いてくれ。

しかし、すべての原因は「事実的に」因果関係を解明できる。神や悪魔
や霊の仕業などでは絶対にないから、安心してくれｗ。
567 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 11:10:58 ID:0JnImlpA: >>565
＞説明出来ない程の一番凄い事に名前を付けたかったとか。

それは具体的には何？科学がなかった古代人にとっては、「説明出来ない程の
凄いこと」は多数あったはずだが。その他の「凄いこと」はどうなったの？

古代人の生存において、「一番凄いこと」は多様な自然現象のはずである。ユ
ダヤ教の「神概念」が、その一番凄い自然から隔絶しているのは何故か？
568 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 11:19:37 ID:XU1Bbxu9: そういえば、キリスト教では仏教で言う悟りとかはないんですか？
キリスト教は何を目指して信者やってるんだろう。。。
569 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 11:39:50 ID:D2P6zmme: >>567
ああ、そっか…ユダヤ教に限った話だったのね…ユダヤ教の神はそんなに不自然なの？
ヤハウェでよかったかな。「存在」そのものとしているなら、自然も神でいいんじゃない？

個人的にはダビデの星の方が気になるけど。

>>568
勘だけど、神の愛とかだったりして。
570 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 11:52:01 ID:0JnImlpA: >>568
キリスト教とは、要するに、聖書にイエスの言葉として書かれている
ことを無批判に盲信して、人間は「罪人」であるという概念や死後の
裁きの恐怖を植え付けられ、それから「救われる」と思い込んで、
うっとりとしてしまうことだろう。精神的オナニーである。

聖書の言葉が、イエスが本当に言ったことかどうかの確証は皆無であり、
聖書そのものが誤りだらけなのだが、洗脳により、それを自覚すること
が不可能になる。

イエスの処刑の精神的衝撃や目に見えない「聖霊」が存在するという
植え込みが、強力な洗脳効果を発揮する。

罪の意識による自虐感からの一種の快感。精神的マゾである。

人間はすべて「罪人」なのだから、人間や社会についての悟りや人間に
対する「慈悲の心」など生まれるはずがない。
571 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 11:54:53 ID:x0uhRX9U: 人間が自分の前にひれ伏すのをみて喜ぶ『神』とはいったい何者なんだ。
その神は自分で罪を犯しやすい状況をつくり、悪魔の助けを借りて人間に罪を
犯させるのに成功、それから処女に男の子を生ませ、その男の死で人間の罪をあがなった。
何ともばかばかしい話だとは思わんのか！

マホメットの説く天国に夢中になる人間の気持ちは私にも理解できる。
また、自然の脅威を畏敬する人間の気持ちも分かる。
だが、キリスト教の無味乾燥な天国だけは分からん。
生きている間はワーグナーのすばらしい音楽に聞き惚れていた君らが
、死後、シュロの枝を振りながらハレルヤを歌うしかない世界、赤ん坊と老人しかいない世界に行くのだぞ。
キリスト教！　これは腐った脳味噌の産物だ。これ以上に無意味でひどいやり方で
神を馬鹿にした宗教はない。パンと葡萄酒がキリストの体と血だなどと真面目に信じている人間よりは、
タブーを信じている黒人の方がはるかに上等だ
572 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 12:04:34 ID:0JnImlpA: >>569
＞「存在」そのものとしているなら、自然も神でいいんじゃない？

キリスト教は、「自然も神」などという概念は絶対に認めることは
出来ない。唯一の神としてのイエスの立場と面目がなくなり、キリスト
教は根底から崩壊せざるを得ないからである。

同様な理由で、「存在」も、神が「『俺が』存在しているのだよ」と言
ってるだけで、それを謙虚に「全存在（自然）」と解釈することは絶対
にできない。
573 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 12:06:51 ID:p2o2nMlh: >>566

＞さまざまな原因があり得るだろう。工場に行って聞いてくれ。
＞しかし、すべての原因は「事実的に」因果関係を解明できる。神や悪魔
＞や霊の仕業などでは絶対にないから、安心してくれｗ。

だから、イエスが病気になった原因はなにかと聞いている。
あなたは解明できるといっているのだから、５感にわかるように解明して見せてくれ。

ただ、神や悪魔の仕業じゃないと論文に書いたところで、博士どころか、学士論文にもならない。
574 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 12:15:37 ID:0JnImlpA: >>573
＞だから、イエスが病気になった原因はなにかと聞いている。

現代の精神医学では、統合失調症は、脳内神経伝達物質の異常である。
物質だから、勿論五感で知覚でき、治療薬も多数開発され、使用され
ている。

イエスも人間である以上、病気にかかる。詳しくは、生理解剖学や
精神医学を勉強してくれ。
575 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 12:23:28 ID:p2o2nMlh: >>574

だから、イエスに脳内神経伝達物質の異常はおきたのはなぜですか？
576 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 12:44:48 ID:XU1Bbxu9: >>570
ご隠居が語ればそうなるでしょうね。。。
でも、そうだとして、なんで新たにクリスチャンになろうと思う人がいるのだろう。
577 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 13:04:08 ID:a/Fjys3h: >>569
存在ではなくて、生成、在るじゃなくて、在らしめるの方が、原文に忠実といえるだろう。
>>576
なんで、なんて考えてもしょうがないじゃん。
動機は人それぞれだし、キリスト教徒同士でも分かることじゃない。
ただ、悟りに関して言えば、むしろ否定的だね。
過去の経験に安住することを良しとしないから。知ることを完了形で語らずに、
知ろうとし続ける、というスタンス。
578 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 13:06:36 ID:D2P6zmme: >>572
キリスト教の話だっけ？　イエスじゃなくてヤハウェのことだけど。
キリスト教でも「在るもの」として受け取られているようですが、自然は在らざるものですか？
579 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 13:09:06 ID:XU1Bbxu9: >>577
宗教としてのキリスト教に何を求めてクリスチャンになるのかなとふと思ったんです。
動機はそれぞれはもちろんですけど、イメージだとしてもどんなものを見るのかなって。
過去の経験に「安住」することを良しとしないと言うのはキリスト教に限ったことではないでしょうし。
でも、宗教はとかくその発祥時の教義を重んじる分、ひたすら過去に求める姿勢が強いように見えなくもありません。
変化を良しとしないようにも感じられるし。
580 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 13:39:04 ID:a/Fjys3h: >>579
最初に何を求めるかは一世に聞かなきゃわからないなｗ
でも、過去の伝承に求めるもの、それは、出来事を繰り返し確認し、儀式で記念し続け、
何よりも、記憶し続けることだ。例えば、聖餐式はイエス・キリストの
最後の晩餐の記念だが、それは、平たく言えば、こんな人がいたんだなあ
という記念会みたいなもの。
581 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 14:17:52 ID:XU1Bbxu9: >>580
確かに。。。＠一世ｗ
儀式的なものは記念とか記憶のためにあることは良いことだと思います。
儀式が形式化することを嫌って意味を持たせたい人もキリスト教云々を問わずいるようでもありますけどね。
でも、キリスト教はどこまでとか知らないけど、仏教系なんかだと、教義によってそれを現実の事象や人間関係にまで
見たりするのもあるから、どうしても過去の事柄や過去に作られた教義に固執しがちな面も否めません。
フーテンさんはその部分も自分の解釈を持ってるでしょうから、必ずしもそれに該当しない姿勢だと思いますけど。
実際にそういう人も多くいることは知ってますよね？
そもそも宗教の同じ宗派だからとかで人を全て括ることは不可能ですし。
582 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 14:25:00 ID:XU1Bbxu9: 分かり難いかな。。。
簡単に具体的な例で言い直すなら、宗教観の視点で見る習慣のために
考え方や視点が一点、宗教の目に固執しがちと言うか。
視点や発想を変えることに戸惑いを感じるとか、斬新なものはどちらかと言うと良くないものと見がちというか。
教義から離れた視点が得られない人っていると思うんです。
そうなると世の流れの変化にも危惧したり憂いたりしがちになるんじゃないかと。
その中での解決策よりも危惧し憂いて祈る姿勢をとる人たち。
その行動は必ずしも悪いことでないにしても、変化を止めようとする動きにもなりえるんじゃないかと思えます。
583 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 14:28:26 ID:XU1Bbxu9: 祈りの怖さもあると思いますね。
祈るとは自分への言い聞かせ、神に祈ることによって、自分の祈りが正しいと疑わなくなるように思えます。
祈りの元を生み出すのは自分ですから、何を祈るのかは大事なことだと思います。
584 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 16:15:39 ID:0JnImlpA: >>575
＞だから、イエスに脳内神経伝達物質の異常はおきたのはなぜですか？

人間は、必ず病気になる。機械は、必ず故障する。それが「現実」だ。

個々の病気の原因については、医学書を調べてくれ。病因が判っている病気も
あれば、現在の医学水準ではまだ判らない病気もある。
585 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 16:16:43 ID:7RetUQwZ: 別に誰が何を信じようが自由だと思うし、憲法でもそれは保障されてるので、なにも問題はないでしょう。
けれども、これが脱退するとなると、逆転するのがいつものこと。
相手を呪い、人格批判をし、すぐに不幸が訪れると、毎日のように訪問したりする。。。。
なぜ、宗教団体は信者を気持ちよく脱会させないのでしょう？
また、そのようなことで、お互いになにか得のことがあるものでしょうか？
これは、なにも脱退するだけではなくて、入会のときにもあるらしい。
なんども何回も訪問して、しつこさに負けて入会するように仕向けるとか。
それでも入会しなければ、いろいろと嫌な言葉を吐くこともある。。。。
そこまで、相手に不快な印象を与えるなら、その宗教団体自体の信用にもかかわると思うのですけどね・・・・・

具体的には南無が散々ここで披露してくれましたが、すぐに池沼に言及し、意味のない人格批判やこれから不幸になるような言葉を吐いていた。
これは、多分、日常的にやってるから、自然に自己防衛のやり方として発言するのだと思いますね。
しかも、周囲はそれを黙って見過ごしているのも疑問だし、止める人間がいないのも不思議に思いましたね。
まあ、やめろといっても、やめないのはわかってるから、誰も止めないというのもあると思いましたけどね。

結局、宗教が問題なのではなくて、その根拠のない所属する組織の帰属意識なのだと思いますね。
つまり、自分たちの正当性を主張するために、他人批判をし、NOという人間を洗脳するか排除する。
これは会社組織にも存在すると思うし、そのことはホントに問題。
今回のボーケーキ屋の事件も、事件発覚の発端は知りませんけど、
いつも内部告発をするのは、帰属意識の薄いパートや派遣社員あるいは会社に対する不満を抱いている人間です。
結局、自社利益追求のためには、社会的な利益を逸することは当然の犠牲であると思っている考えが、自分たちの傲慢さのために、内部崩壊してるんです。

そして、いつも形どおりの責任を取って、ほとぼりが冷めたら繰り返す。
その根拠は、やはり利益追求ということ。
宗教的だと思うんですよね・・・・・・・
586 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 16:19:17 ID:7RetUQwZ: >>584
まあ、ご隠居に付き合えば、それが故障だとするなら、それを直すのがご隠居の仕事だヽ(^。^)ノ
こんなところで、信者と遊んでないで、具体的な信者更正プログラムでも組んで、実行したらどうだ？

まあ、そんなことができないのはわかってるけど。
587 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 16:30:08 ID:0JnImlpA: >>577
＞存在ではなくて、生成、在るじゃなくて、在らしめるの方が、原文に忠実と
＞いえるだろう。

「在る」は自動詞。「在らしめる」は他動詞。意味が全く違う。

「私は在る」では、誰が何を（誰を）「在らしめる」の？「在らしめる」の
意味なら、「私は在る」は、「私はまだない。私以外の者を在らしめる」の
意味になるが。その「私以外の者」をイエスだという意味に持ち込みたいのｗ。
コジツケに大変だねｗ。

＞過去の経験に安住することを良しとしないから。知ることを完了形で語らずに、
＞知ろうとし続ける、というスタンス。

何を「知ろうとし続ける」の？過去の経験は「知る」ことにはならないの？
「知る」とは、「過去に起きたことを知ること」。人間には、未来のことを知
ることは出来ない。

もっとマトモな発言をしてくれ。
588 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 16:43:31 ID:7RetUQwZ: >>587
そんなことをして、フーテン氏は神を信じなくなるのか？
すくなくとも、俺ならば、ご隠居とフーテン氏なら、フーテン氏を信じるけどな。。。。。。

やめれば？
589 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 16:45:33 ID:0JnImlpA: >>588
君は「オーラの泉」でも見てろよ。大好きなんだろｗ。
590 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 16:45:34 ID:p2o2nMlh: >>584

＞人間は、必ず病気になる。機械は、必ず故障する。それが「現実」だ。

つまり人間はだれしもイエスになる可能性があるということでしょうか？
591 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 16:47:16 ID:7RetUQwZ: そもそも、私から見たら、フーテン氏の方が、神を信じてないからなぁ～

聖書でなければ神を語れないとは、フーテン氏は失礼千万(笑
その点ご隠居は、聖書を否定してる上に、あらゆる信者に神を見出してる。
私にまで、神を見出してる。

敬虔w
592 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 16:48:53 ID:0JnImlpA: >>590
＞つまり人間はだれしもイエスになる可能性があるということでしょうか？

勿論だよ。精神病院には、必ずイエスが何人がいるｗ。医学用語では「宗教
妄想」と呼び、種々の「妄想」のうちの一つ。
593 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 16:49:36 ID:7RetUQwZ: >>589
おっ、昨日も見てたぞw
なんでも、宇宙人がついてるといってた。
ご隠居も見てもらったらどうだ？
きっと、イエスがついてると思う。

すっかり、江原ファンになってしまったw

やっぱり、あれぐらいのことを言えないと、だめだな。
594 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 16:50:46 ID:0JnImlpA: >>589
やっぱりそうだったｗ。
595 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 16:51:07 ID:7RetUQwZ: >>592
どうせ最後は、レスしなくなるんだから、進んで墓穴にハマることはないだろう。

無視したほうが賢いと思うぞ(^^♪
596 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 16:54:34 ID:0JnImlpA: >>595
心配するな。宗教を批判する限り、宗教患者のレスは必ずある。君もそうやって
レスし続けているｗ。
597 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/18(木) 16:55:02 ID:7RetUQwZ: >>594
細木は芸がウルサイのでいまいちだが、江原は体型に癒し効果があるし、昨日は意外性もあった。
宇宙人が守護霊などとは、なかなかいえるものではない。
なかなかわかってると思ったぞ。
ご隠居も少し、見習ったほうがいいと思う。。。。。。

ワンパターンだろう。
598 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 17:04:52 ID:p2o2nMlh: >>592

じゃあ誰も悪く無いじゃん。君はだれを批判しているの？
599 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 17:08:25 ID:7RetUQwZ: >>598
決まってるじゃないか、私は「神」を批判していると言っている。

君もこんぶと一緒で、痴呆症か？
600 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/18(木) 17:09:38 ID:p2o2nMlh: >>599

ww　なるほど
601 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 17:13:43 ID:7RetUQwZ: >>600
素直になっとくするところは、まだまだ、回復の見込みがある。
今から、病院にいけば、すぐに退院できるだろう。

その点、こんぶは重症だ(￣□￣;)!!

フーテン氏に弟子入りして、とことんはまってみたらどうだろう？
もしかすると、マイナス効果で、プラスに転じるかもしれん。

それで治らなければ、社会復帰は無理w
602 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 17:15:27 ID:7RetUQwZ: おっ、神が呼んでる。

ちょっと、オチ。
603 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 18:12:32 ID:XU1Bbxu9: こんぶ殿かｗ
上手いなあｗ
604 名前：フーテンさんを挑発カルバン説教味わおう大王：2007/01/18(木) 18:19:58 ID:IK/EH9Tg: てすと、、
605 名前：フーテンさんを挑発カルバン説教味わおう大王：2007/01/18(木) 18:26:59 ID:IK/EH9Tg: カルバン、ヨブ記説教集より、、

果たして、、フーテンさんの聖書解釈は、、、

神がみことばによって教えられた制限をこえることのないよう、神が聖霊によって従順になるため、
導いてくださることを祈られねばなりません。

神がわたしたちにみことばをつげられるときには、わたしたちにはそれと同時に、善をくもらせ、悪に色づけしないようにとのおそれをもって、それをうけいれることを学びましょう。

おや、、フーテンさんが、いかにも、正統なﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄを気取っておられるようだが、、カルバンと違うね、、
反論が無いところが、素敵で、奥ゆかしい、、、
606 名前：フーテンさんを挑発カルバン説教味わおう大王：2007/01/18(木) 18:35:30 ID:IK/EH9Tg: フーテンさんとしては、、おいらが、聖霊派か、イエズス会の方的、カキコの方がありがたいはずだ、、
でも、、フーテンさんが、どうも、、カルバンで話したそうだから、、

遊んであげようと、、
奥ゆかしい、フーテンさんは反撃してこない、、

そういった、奥ゆかしい、フーテンさんは大好きでである、、愛をかんじる、、、
バカ承狂なら、コテンパンにやっちゃいそうだけど、、
607 名前：大王：2007/01/18(木) 18:44:22 ID:IK/EH9Tg: 580 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 13:39:04 ID:a/Fjys3h
>>579
最初に何を求めるかは一世に聞かなきゃわからないなｗ
でも、過去の伝承に求めるもの、それは、出来事を繰り返し確認し、儀式で記念し続け、
何よりも、記憶し続けることだ。例えば、聖餐式はイエス・キリストの
最後の晩餐の記念だが、それは、平たく言えば、こんな人がいたんだなあ
という記念会みたいなもの。

ふむ、、神道の神社参拝で、す、て、き、、
または、、阿弥陀様の報恩感謝の念仏的で、、すてき、、気分は報恩講だ、、、
608 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 20:22:47 ID:1Eg/6Jp4: この繰り返しを楽しめる連中がうらやましい。
609 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/18(木) 20:41:11 ID:XU1Bbxu9: いや。。。この繰り返しには飽きてると思うｗ
610 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 22:03:06 ID:1Eg/6Jp4: 神様とかいっていると人間駄目になるとキャバクラのねーちゃんが言ってた。
611 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 22:18:11 ID:7RetUQwZ: 神を信じるものは、脳が破壊されてるから、繰り返すことに無感覚なんだよ。
いわば、このスレが、その証明になってる。

犯罪に走る前に、早く、病院に入ることをすすめる。

神を信じるものはそれだけで、罪なのだw
それを自覚しなさい。
612 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 22:19:34 ID:7RetUQwZ: >>610
君は、なかなか見所がある。
そのキャバクラのネーちゃんを紹介しなさい。
613 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 22:38:35 ID:a/Fjys3h: >>581-583
正にそう言う姿勢を批判したイエスに始まる宗教でも、
何の問題もなく同じ事が繰り返される仕様です。
くどくどと祈るなと、聖書に書いてあるんだけどねｗ

>>587
そこでイエスが出て来るとは、ご隠居は相当重症だなｗ
614 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 22:54:26 ID:7RetUQwZ: >>613
君はイエスを否定できないから、イエスを持ち出すことに違和感を感じるだけ。
それが、君の脳障害者を証明している証。

うそだと思ったら、イエスを否定しなさい。
否定できないだろう。
私は出来るぞw

ノー
615 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 22:56:53 ID:a/Fjys3h: >>605
正統なプロテスタントって何のこったｗ
そもそも、反論しようにも、大ちゃんはまともにぶつかれるようなレスしないしねｗ
616 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 22:59:44 ID:1Eg/6Jp4: キリスト教なんて信者は殆どいないから神様のことなんてほっとけばいい。
617 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/18(木) 22:59:52 ID:a/Fjys3h: >>614
今の笑うとこだったの？
618 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 23:01:41 ID:7RetUQwZ: >>615
君たちはまともじゃないのに、まともなんて、判断できるの？
それこそ、とてもまともな判断とはいえない。
まともな判断とは、私のように、完膚なきまでにまともだと自覚できる人間である。
神を信じることもなく、聖書を読んでも頭がおかしくならない人間だけが、まともかどうか判断できる。

安心して、大王氏にからみなさい。
私にはなんのことかさっぱりわからないけどw
619 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/18(木) 23:03:10 ID:wviBxDiE: おお
趣向を凝らしてきたなぁ・・・

大王さんもテキストでフーテンさんと戦おうとしてもだめなんだな・・・
でも、フーテン氏には私も神官のイメージが重なる。
習慣という意味でも祭祀宗教だな。
これが大王さんの神道イメージに繋がってると思うのだけど。
当たらずとも遠からじだと思うのだけどな～

まぁ、だからなんだってわけじゃないんだけどね・・・
620 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 23:05:03 ID:1Eg/6Jp4: 地球の宗教はろくでもない。
だが、神道の神様は良い。
621 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 23:05:31 ID:7RetUQwZ: >>617
君は脳障害だから、私のジョークはわかるはずはない。

無理しなくていいよ。
イエスはイエスであって、おっぱいが大きい、台湾アイドルではない。

・・・・・・・いや、これは、インリとインリンをかけたわけだが・・・・・・・・
622 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 23:09:01 ID:1Eg/6Jp4: 宗教は以前比較の対象ではなかった。
哲学や他の宗教、科学と並列に語るものではなかった。
我々がその視点を持つようになったのは実は最近のこと
623 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 23:12:14 ID:1Eg/6Jp4: しかしそれは、宗教をメタ認識したというだけ。
そのメタ化された認識を宗教はもともと含んでいるし。
624 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 23:16:45 ID:7RetUQwZ: うーん、それは、昆布の分野だなぁ～
でも、あいつは基地外だから、当てにしないほうがいい。
625 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/18(木) 23:17:34 ID:wviBxDiE: >>621
ご隠居越えよりこっちのキャラの方が楽しいかも。。。

http://yes.happy.nu/profile.html
626 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 23:22:39 ID:1Eg/6Jp4: そして、語られる宗教というのは認識論に過ぎず実践後の体験談の粕のようなもの。
語られる宗教のもっとも面白い部分は物語りの部分だろう。それは知的好奇心に属する事柄。
627 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 23:26:37 ID:7RetUQwZ: >>625
どうでもいいが、典型だな。
ゆぅつべで見ても、なに言ってるか全然わからん。

まあ、神を名乗るものでまともな奴はいない。
もちろん、私だけは、別。
なぜなら、私は常識人であり、私だけが、聖書読んでも頭おかしくならないから。
628 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/18(木) 23:33:19 ID:9gFc67H8: >>626
その物語こそが、癒しとして（或いは慰撫として）働くのだけどね･･･
629 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/18(木) 23:35:50 ID:7RetUQwZ: >>628
それは、神話なのだよ、ニセご隠居さん。

それを否定できないところが、君のニセとしての限界なのだ。

うふふふふふっ、餌に引っかかったなヽ(^。^)ノ

私こそが、本物なのだ!(^^)!
630 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/19(金) 00:36:43 ID:kIfpWm9V: >>619
だからさあ、一般的な解釈や説明まで俺の信仰告白と取られても困るんだけどなあｗ
631 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 02:13:02 ID:gmLW7D2C: >>630
＞俺の信仰告白

ここは公（おおやけ）の場所だよ。「信仰告白」など恥ずかしいことは、
誰にも見られない場所でこっそりやってくれ。

まだ「空想上の、架空の神」から離れられないのか。一体、どんな「心理状態」
なのかね。
632 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/19(金) 02:36:10 ID:s3m8x2Zt: >>619
反論があるなら具体的に。
時間論を考慮できない時点で、なんとなくわかるのだけど。。。
633 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/19(金) 02:50:22 ID:QeX0EcKy: >>631
ニセご隠居も神話は癒しとみとめているじゃないか。
君も素直に信仰告白を認めて、フーテン氏に弟子入りしなさい。

しかし、どうやら本当にニセが出回っていそうだなぁ～

君はモノホンのニセっぽい(笑

オチノシ
634 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/19(金) 04:17:44 ID:QeX0EcKy: あっ、寝そこなった(；一_一)

もっ一回・・・・・・・・・
635 名前：大王：2007/01/19(金) 11:06:23 ID:F2ZotTnz: フーテンさん、そんなに、心配なされずとも、、あなたは、間違いなく、
神道と真宗の信徒の生まれ変わりです、大川リュウホウガいっておりますう、、爆！！！！
636 名前：多分これが、フーテンさんの信仰告白ね大王：2007/01/19(金) 11:12:07 ID:F2ZotTnz: 82 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2006/12/26(火) 11:13:58 ID:+gGo2gpU
>>76
信仰は悩みを取り除くためのものでもなければ、悩みを増し加えるためのものでもない。
人が生きる道そのものだから、必要とか不必要とか、良いとか悪いとかいうものじゃない。

ますます、、神道の神の決定論か、、
浄土真宗の信仰を彷彿するんだわ、、
637 名前：多分これが、フーテンさんの信仰告白ね大王：2007/01/19(金) 11:16:25 ID:F2ZotTnz: 信仰は悩みを取り除くためのものでもなければ、悩みを増し加えるためのものでもない。
人が生きる道そのものだから、必要とか不必要とか、良いとか悪いとかいうものじゃない。

の、フーテンさんの信仰告白でしょう、、と、、

カルバンの説教の、、
神がみことばによって教えられた制限をこえることのないよう、神が聖霊によって従順になるため、
導いてくださることを祈られねばなりません。

神がわたしたちにみことばをつげられるときには、わたしたちにはそれと同時に、善をくもらせ、悪に色づけしないようにとのおそれをもって、それをうけいれることを学びましょう。

の内容が違う、、、なんでだろーーーう、、、

たぶん、フーテンさんは、
神道と真宗の信徒の生まれ変わりでなのだ、、これでいいのだあ、、、
638 名前：大王：2007/01/19(金) 11:27:16 ID:F2ZotTnz: まあ、これぐらいに、しておくか、、
フーテンさんの前世もわかったことだし、、爆！！！！！！
639 名前：大王：2007/01/19(金) 11:41:41 ID:F2ZotTnz: ムータンさん、すまんね、、最近、神秘学派のノリでなく、、
フーテンさんが、、神秘学派以外の、ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄ的ノリを、どうも希望されておられるので、、
要望に答えてしまった、、、、
日本基督教団長老派の主流は、長老派を意識しているのに、意識しきれていない、、神道と浄土真宗の信仰で満たされるからな、、
640 名前：大王：2007/01/19(金) 11:48:34 ID:F2ZotTnz: ま、フーテンさんんの信仰を否定する気が無いけどね、、
フーテンさんが、ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄ一般的に純粋的であると思い込んでいるものを否定してみるのが楽しいんだね、
641 名前：大王：2007/01/19(金) 11:50:20 ID:F2ZotTnz: フーテンさん自身の純粋な信仰は否定しない、、
ソレを、一般化、しようとする傾向を否定するのが、おもしろい、、
乗ってくれないけどね、、
642 名前：本当は違う本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/19(金) 12:10:15 ID:052qq6Vr: >>637
大王は、だから偽者のご隠居から基地外とこんぶと同じようにいわれるんだな。
フーテン氏は、テクストの解釈として、信仰を捉えている。
それは、宗教学者というよりも、どちらかといえば、記号論者の姿勢と同じもの。
彼が、正統派と違うのは当たり前で、彼は単なる可能性として聖書を読むのみなんだよ。
彼は、三世で、生活はキリスト教そのもの。
その中で彼が自分を取り戻す空間があるとしたら、それは神の唯一の手がかりとしての聖書の中にしかないだろう。
それは、まさに聖書を聖書として読むことであり、それこそ、絶対に矛盾することになる。
そして、その矛盾の基盤こそが、自分の証でもあるという逆転が起きる。

そして、残念ながら、それが正常であることの証となる。
ニセご隠居がこの矛盾にたどり着けないのが、本当のご隠居と違うところ。

大王が神道に似ていると指摘するのは当たり前。
神道も教義がないために、いわば、自己決定の基盤がない。
日本のニセ仏教もそう。
いわば、日本人はみんなそうであるとも言える。
意外と深いのよw

mutant氏も意外と同じ結果にたどり着けるはずなのだが、彼は無限分割を楽しみたいために、数学物理の道具を使って保留にしている。
大王氏よ無駄じゃ。
それでは、ニセご隠居と同じ地面しか掘れないヽ(^。^)ノ

あきらめなさい(笑
643 名前：大王：2007/01/19(金) 12:21:56 ID:F2ZotTnz: ：本当は違う本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E 殿、、
フーテン氏は、テクストの解釈として、信仰を捉えている。
それは、宗教学者というよりも、どちらかといえば、記号論者の姿勢と同じもの。

は、同感なんだね、、
バルトもそう考えている、、
だけど、聖書解釈は、フーテンさんは日本教徒解釈で終わる、、
バルトは、神の言葉と神は語れリで、、精神の革新を考える、ただし、受身、恩寵なんだけども、、
この、恩寵の概念が、日本教徒キリスト教長老派には、曲者で、、
日本教徒は、絶対他力、自己放棄による、運命のゆだね、、
バルト、カルバンは、恩寵は神から与えられる言葉、導かれるもの、自己努力無しに神から与えられる聖書の言葉による精神の変革となる、、
故に、プロテスタンティズムが、あるのかもね、、
644 名前：大王：2007/01/19(金) 12:47:25 ID:F2ZotTnz: 大王氏よ無駄じゃ。
それでは、ニセご隠居と同じ地面しか掘れないヽ(^。^)ノ

あきらめなさい(笑

ま、そのとおりでしょうね、、
フーテンさんが、挑発を希望すれば、、まだ、たのしいかも、、
645 名前：本当は違う本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/19(金) 12:56:09 ID:052qq6Vr: >>643
バルトは知らないが、神はどこまでいっても、自分の影を追うようなもので、知り尽くすことはできない。
ということは、そこに無矛盾性を見出そうとすること自体が、矛盾となるとなる、矛盾を含んでいる。
フーテン氏にとっての聖書解釈とは、その矛盾を明確に自分のものとして把握しておくことでしかない。

日本教というのは、全体性を重視して、個を埋没させること。
それは、自己同一の矛盾に目を瞑ることであり、矛盾に対する合理的な追求は組織を乱すものとしてタブーである。
結局、結果としての矛盾に目を瞑ることとして似ているが、その内容はまったく別のもの。

問題は、結果ではなく、アプローチである。
失礼ながら、出た糞を分解しても、生活基盤はわからない。

大王ドンはどんな糞をしてる？

こんぶはコンブトと駄洒落を言ってたヽ(^。^)ノ
646 名前：大王：2007/01/19(金) 13:03:58 ID:F2ZotTnz: バルトは知らないが、神はどこまでいっても、自分の影を追うようなもので、知り尽くすことはできない。
ということは、そこに無矛盾性を見出そうとすること自体が、矛盾となるとなる、矛盾を含んでいる。
フーテン氏にとっての聖書解釈とは、その矛盾を明確に自分のものとして把握しておくことでしかない。

これは、バルトはキリスト的っ集中と言う、概念で説明している、、
ただ、、やはり、、フーテンさんは、
信仰は悩みを取り除くためのものでもなければ、悩みを増し加えるためのものでもない。
人が生きる道そのものだから、必要とか不必要とか、良いとか悪いとかいうものじゃない。
とか、
最初に何を求めるかは一世に聞かなきゃわからないなｗ
でも、過去の伝承に求めるもの、それは、出来事を繰り返し確認し、儀式で記念し続け、
何よりも、記憶し続けることだ。例えば、聖餐式はイエス・キリストの
最後の晩餐の記念だが、それは、平たく言えば、こんな人がいたんだなあ
という記念会みたいなもの。
という、、結論に、フーテンさんは行き着くのです、、
そこには、日本基督教団長老派の伝統芸が入っていて、、
ソレを、竹森満佐一の「教会論」が、存在する、、
その思想は、やはり、、
日本教というのは、全体性を重視して、個を埋没させること。
それは、自己同一の矛盾に目を瞑ることであり、矛盾に対する合理的な追求は組織を乱すものとしてタブーである。
結局、結果としての矛盾に目を瞑ることとして似ているが、その内容はまったく別のもの。
が、あるんだわ、、、
647 名前：大王：2007/01/19(金) 13:07:24 ID:F2ZotTnz: 日本基督教団長老派における、牧師間の論争が、、この部分で、起きているような話が伝わってくる、、身近なところでね、、
648 名前：大王：2007/01/19(金) 13:10:36 ID:F2ZotTnz: 牧師が、教会に、隊列を組んで進むべし、、とか、、牧師を中心にまとまるべし、とか、、
牧師の話を真面目に聞くべし、姿勢が大事とか、、
そういう、お話がよく、聞こえる、、、記念の聖餐式を前提としてね、、

ディスイズ、日本教、、、
649 名前：本当は違う本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/19(金) 13:13:35 ID:052qq6Vr: >>646
宗教は人を救うものではない。
自分がなにかを求めようとしなければ、自分を救うことはできない。
そのたくさんある道具の中のひとつでしかない。
とフーテン氏は思ってるのでしょう。

だから、フーテン氏は宗教で人を救おうなんて思ってない。
その意味でも自分教なんですよ。

しかし、その引用の区別なんとかならんのか・・・・・・・・・
どこからどこまでが、自分の文章なんだ？

相変わらず、テキトーだなぁ～大王ドンは・・・・・・・・・(-_-;)マジ
650 名前：大王：2007/01/19(金) 13:19:55 ID:F2ZotTnz: フーテンさんは、、こう、思っていると思う、、
一切は神のみぞ知り、私は何も欲しない、、神の信仰と信頼の行き着く先があるのみだと、、
だから、フーテン氏は宗教で人を救おうなんて思ってない、、
浄土真宗も、その志を捨てているわけね、、
阿弥陀仏の救いの本願にまかせる、、
阿弥陀仏の誓願の不思議、、これは、誰も図り知ることができない、、
自力を捨て、期待を捨て、、絶対他力、、極楽浄土があるのみぞ、、

そういう、感じで、、フーテンさんの持つ、一般的に純粋と思っているものと、遊ぼうと、、
651 名前：本当は違う本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/19(金) 13:23:47 ID:052qq6Vr: >>650
その前提においては、親鸞が弟子を作らないのと同じ立つ位置かもしれないが、フーテン氏はそんな純粋ではないでしょう。
652 名前：本当は違う本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/19(金) 13:26:44 ID:052qq6Vr: 親鸞は、既存の仏教から離れて純化しようとしたからこそ、世俗に降りたのでしょう。
フーテン氏の聖書にそんな動機があるとしたら、こんなところで遊んでないでしょう。
まあ、遊んでもいいですけどね。
653 名前：大王：2007/01/19(金) 13:30:56 ID:F2ZotTnz: 802 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/19(金) 00:33:51 ID:kIfpWm9V
実際問題として、キリスト教を正しく理解出来る人は、教会の外にいる。
教会に来る必要がないから。
単に人材が欲しいのなら敷居を高くすればいいが、
丈夫な人には医者はいらない（マタイ9：12）はどーする？
という問題でもある。結局プロテスタントでは、敷居の高い教会と
低い教会に分れてしまい、後者が問題を起こす傾向にある。
どこまで純粋性を追求し、どこまで雑多を容認するか、バランスが難しいわけで。。。
あっちスレの続き。

以外に、このカキコから、、純粋追求願望ありと、、私は見ているんだな、、
日本基督教団長老派の人たちは、人も純粋、純粋願望が強烈だな、、
無教会のへ、、フーテンさんの反応が、、
純粋願望そのものだったから、、
これは、日本基督教団長老派の人たちが、もつ純粋願望なんだなあ、、客観性=純粋性願望が強い、、、フーテンさんも、、
654 名前：本当は違う本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/19(金) 13:39:58 ID:052qq6Vr: >>653
だから、それは、ものの弾み。
単に、聖人ぶっただけのこと。
あっちスレはそんなルールないから(笑

って、なんで、おれはご隠居なのに、フーテン氏かばってんだ？

馬鹿らしいから、やめ(￣□￣;)!!

だけど、フーテン氏が自分で痛いって思うところをつかないと、本人喜ばないと思うんですよね・・・・・
私はどこなのかわかりませんけど。。。。。。。
ムータン氏のスタンスは、結構、おもしろとこついてるような気もするんですけど・・・・
655 名前：大王：2007/01/19(金) 13:40:17 ID:F2ZotTnz: ルター派の牧師は聖霊派の流れを認めていた、、そういうものを必要としている人がいるでしょうから、、
私はルターの信仰を正しい、、と思っていますけどね、、
と、いった、、

フーテンさんは真面目だから、、ルター、カルバン、聖公会、が、まともな教会と判定するわけね、、
純粋願望的に、、、聖霊派なんて、、お化けをしんじているんだあ、、と、、なるわけね、、
656 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/19(金) 13:54:38 ID:052qq6Vr: もう、ほとんど、素に戻ってるから、コテ戻そう・・・・・

>>655
そう？
それほど、信じてるとも思えないけどなぁ～
まあ、不二家もそうだけど、自分の所属する組織が清廉潔白だと誰も思ってはいないと思うけど、不正具合をあえて知りたいとも思ってないでしょう。
私はその辺に、組織の矛盾があって、糾されない大きな原因もあると思ってますけどね。

それほど大げさに考えてる人はよほどのことだろうなぁ～
657 名前：大王：2007/01/19(金) 13:59:36 ID:F2ZotTnz: おいらが、聖霊派的神秘主義から、フーテンさんに近い非神秘主義の長老派の同じ土俵にたったのは、、
キリスト教の勉強がたりんぞーーとか、、聖霊なんて、、みたいにいって、、
神秘主義キリスト教から長老派の土俵へ、お誘いをして、くれるものですから、
そのお誘いにのって、、遊び始めたんだけどもね、、
658 名前：大王：2007/01/19(金) 14:02:30 ID:F2ZotTnz: フーテンさんは、、こう、思っていると思う、、
一切は神のみぞ知り、私は何も欲しない、、神の信仰と信頼の行き着く先があるのみだと、、
だから、フーテン氏は宗教で人を救おうなんて思ってない、、
浄土真宗も、その志を捨てているわけね、、
阿弥陀仏の救いの本願にまかせる、、
阿弥陀仏の誓願の不思議、、これは、誰も図り知ることができない、、
自力を捨て、期待を捨て、、絶対他力、、極楽浄土があるのみぞ、、

の一本刀で、ムータンさんや、クリスチーヌさんと、討論しようとしているからなあ、、
そこの純粋性は、フーテンさんはブレないから、、

おいらは、、あっちこっち、瞬間移動で、ぶれまくり、、、
659 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/19(金) 14:12:12 ID:052qq6Vr: >>657
いつも思うけど、日本語・・・・・・・・・・

どうも、仏教かじると、日本語がどうでもよくなる傾向があると思うんだよなぁ～
ホントに伝えたいって気持ちあるのか？
まあ、どうせ伝わらんのは正しいけどね。
660 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/19(金) 14:14:46 ID:052qq6Vr: >>658
それって、正しいんじゃないの？

あちこち瞬間移動しても、自分は自分でしかない。
ムータン氏だって、一緒でしょ。

考えて見れば、仏教徒って、その辺が不誠実で逃げ腰かもね。
実は、いちばん神を恐れてるのは、仏教徒なのかも。

あっ、それで、ご隠居も仏教に惹かれるのか・・・・・・・
661 名前：大王：2007/01/19(金) 14:15:19 ID:F2ZotTnz: コンブ殿も、飽きてきたようだ、、
では、、フーテンさんを囲む会か、、ご隠居を囲む会となるのか、、神のみぞ知る、、
662 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/19(金) 14:18:31 ID:052qq6Vr: >>661
飽きてんのは前からだけど、仕事サボりながらやると、分析が面倒になるのが人間のサガ・・・・・・・
663 名前：大王：2007/01/19(金) 14:20:13 ID:F2ZotTnz: 誠実な仏教徒は、日蓮宗、浄土真宗、浄土宗なのだあ、、、、
真面目だわん、、、、

仏教徒って、その辺が不誠実で逃げ腰かもね。
修行系仏教は、修行すれば、誠実も忘れて、忘却するからなあ、、死んだら何もないじゃないか、、と、、

誠実な日蓮宗、浄土真宗、浄土宗は、、極楽を求めるからなあ、、、
664 名前：大王：2007/01/19(金) 14:24:23 ID:F2ZotTnz: 故に、浄土真宗の真面目さ、純粋性、客観性と、、フーテンさんの信仰がだぶりつづける、
反論が無いんで、、確定、認定かもしれない、、、
665 名前：大王：2007/01/19(金) 14:27:59 ID:F2ZotTnz: ま、今夜の盛り上がり、、どうなるのか、、
多分、ご隠居祭りが有望だなあ、、
さらば、、コンブ殿、、
666 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/19(金) 14:36:48 ID:052qq6Vr: >>664
だから、そのきめ付けが・・・・・・・・・・(-_-;)

まあ、フーテン氏にしてみれば、自分が親鸞になろうが空海になろうがどうでもいいだろうけどね。
667 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/19(金) 14:38:20 ID:052qq6Vr: ちなみに、今夜は遅くまで、拝金教の布教で忙しい。

ニセのご隠居は活躍してくれるから、よろしくオチヽ(^。^)ノ
668 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/19(金) 19:41:33 ID:L/JQRppE: フーテンはただのユダヤ密教かぶれだろ。
なんでユダヤ密教かといえば、日本教徒が受け入れやすい思想だから。
そんだけ。
669 名前：大王：2007/01/19(金) 19:46:46 ID:9aHGiS9M: 長老派も飽きたし、フーテンサン思想も飽きたんで、、、
浄土真宗か、聖霊派か、神道か、熊野信仰で、あそぼう、
670 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/19(金) 20:54:15 ID:TJOJcUrP: >>660
自分でしかないことを知ってるからあちこち瞬間移動できるんですよ。
「あなた方は蛇のように聡く、鳩のように素直でありなさい。」
です。

移動することを恐れるから、何かで固定するのでしょう。
宇宙にでも座ってる気分です。

大王さんもそう。
宇宙に座ってるねｗ
671 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 00:46:59 ID:Gax/qr4U: >>664
＞故に、浄土真宗の真面目さ、純粋性、客観性と、、フーテンさんの信仰が
＞だぶりつづける、

フーテン氏は、ユダヤ・キリスト教の「超越的神概念」に最も強固に、深く侵
されている、典型的なプロテスタント。仏教や神道とは、本質的に異なる。

その「我良し」の選民思想は驚くばかり。仏教や神道には、選民思想は皆無。
だから習合が可能であった。

浄土真宗とダブルのは、浄土真宗自体が仏教ではなくキリスト教だから。仏教
の持つ深みは無い。浄土真宗の「真面目さ、純粋性、客観性」とは、換言すれ
ば「教条性」「観念性」「盲信性」「狂信性」のこと。

歴史的にも、その「狂信性」の故に、浄土真宗は社会に最も害毒を流した。
サヨクとの親和性が極めて高いことも、プロと共通。「信教の自由」を唱え
ながら、靖国反対の訴訟まで起こしている。これが宗教者か。その内部紛争
も、最も多い。

親鸞の「自分は弟子を取らない」という言葉とは裏腹に、多くの信奉者が発生
したのも、その「狂信性」の表れ。イエスとよく似てる。

親鸞は、「法然に騙されても、地獄の底まで付いてゆく」と言った。盲信カルト
のはしり。プロテスタントからも、同様に、多くのカルトが発生している。統一
も、エホバも、モルモンも、摂理も、すべてプロ由来。
672 名前： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 03:54:57 ID:ckwZ6r0G: >>668
ユダヤに密教ってあるの？
グノーシスのこと？
ほんと、宗教って、分派多すぎ(；一_一)・・・・・・・・

>>670
そう？
結局、みんな宗教でなにを追及してるの？

たとえば、ご隠居は神の否定を追及してる。
それは、否定の神の可能性ということになるのでしょう。
逆に、信者は肯定の神の可能性。
どちらも、同じ表と裏の関係としては、違いがない。

でも、ここの人たちは、それ以外の可能性の世界を見ていると思うのです。
それって何？
もうそろそろ、誰か、言ってみないだろうか・・・・・・・
673 名前：本当のご隠居 ◆Jyyyo7IH9E ：2007/01/20(土) 03:59:03 ID:ckwZ6r0G: >>671
結局、ニセご隠居は、否定する神に盲信w

フーテン氏を批判して自分を存立させるのではなくて、自分の世界観で確立たせたらどうだ？
君の存在は、信者がいなくならないと確立しない時点で、神に依存している。
遅れた団塊の世代か？
674 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/20(土) 05:06:50 ID:5Vw/bdFj: >>672
ユダヤに密教ありますよ。
ただ、フーテン氏はユダヤ密教ではありませんよ。
フーテン氏の信仰、世界観と旧約の神がリンクしてるだけでしょう。

>>結局、みんな宗教でなにを追及してるの？

安心したいのじゃないですか？

つまり皆不安から脱したくって宗教超越した何かに縋り付きたいのでしょう。
もちろん人それぞれでしょうが私は何ででしょうね。。。
認識で神を否定したところで身体感覚が神を感じてしまうから求めざるを
得ないというかｗ

私が否定または肯定したところで、何が変わるというわけじゃない。
ただ、青空と白雲の狭間にあるグラデーションを神が創造したのなら
素直に賛美したいのですね。
日常に感じる神秘の連続が、私が神を感じる所以なのでしょう。
信じるとか信じないとかの論を超えて、在ることを感じてますからねｗ

大王さん言うところの聖霊と遊ぶって表現がぴったりかもｗ
675 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/20(土) 05:10:57 ID:5Vw/bdFj: ちなみにグノーシスはユダヤ教というよりもゾロアスター教の影響を受けてる
ように感じますね。

ううやばい・・・眠すぎる・・・
676 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 05:41:09 ID:ckwZ6r0G: >>674
それって、もしかして、エッセネ派？
エヴァンゲリオンか・・・・・・・

遊んでる人はいいんですよ。
表現することに集中しますから。
問題は、否定する人。
なにを見てるんだろう・・・・・・・・・

>>675
もやすみww
677 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 05:42:21 ID:ckwZ6r0G: おれもやっと眠くなったかなぁ～
678 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/20(土) 05:58:18 ID:5Vw/bdFj: >>676
エッセネ派とも違いますよ。
エッセネ派は隠遁しながら瞑想・求道生活はしてましたけど
ユダヤ密教ほど体系づけられたものではなかったでしょうから・・・

私はエッセね派好きですけどｗ

否定する人は、きっと多くの肯定派とリビドーは同じなんじゃないかな・・・
否定することで自己同一させようとする・・・

でも、信仰って本来体感するもんだと思うんですけどね。
散々言われてますけど理論体系なんて主観ありありだからｗ
っと同時に否定派はロジックからは決して抜け出られない分
出口はないのですけどね。。。それとも神を否定することで自身に
神を見いだすのかしらん・・・

>>677
私は〆切迫ってるので徹夜っすｗ
今日の昼までには終わりそうだけど
679 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 12:36:41 ID:ckwZ6r0G: >>678
検索して引っかかったところによると、カバラ？
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/itimuan/maru/old8/aya725.html

まあ、かなり怪しい話ですが、どちらにしても、フーテン氏のイメージとは違うなぁ～

> 否定する人は、きっと多くの肯定派とリビドーは同じなんじゃないかな・・・
> 否定することで自己同一させようとする・・・

一般的にはそのような行為を「屈折」と呼ぶと思いますw

> でも、信仰って本来体感するもんだと思うんですけどね。

私も同意なのですが、それがなぜ組織に所属するかというのは、後天的な知識でしかないと思うのですよね。
私が問題にしたいのは、そこのところかなぁ～
680 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 12:37:42 ID:ckwZ6r0G: >>678
後段

お疲れ様<m(__)m>
681 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/20(土) 12:40:19 ID:anljcQSX: >>672
結局、みんな宗教でなにを追及してるの？

自分自身の信仰としては、何も追及する理由がないんですよね。
神を対象化・客観化することは信仰と相反するものだと思うし、俺にそんなことが出来ないのは
むしろ三世ならではの恵みだと思ってますけど。
ただし、知識としての宗教には律法主義。知識としては、追求もするし、
屁理屈屋にもなります。どちらかといえば、何の疑問も持たずに
有神論の土俵に乗っている無神論の非論理性の方が興味深いのですけどね。。。
この二つが、俺の中では矛盾なく同居してるのが、確かにおかしいと言えばおかしいｗ

>>676
エッセネ派はグノーシス的な善悪二元論。初期のキリスト教はイエスよりも
エッセネ派に近い。その安易な贖罪思想がキリスト教神学の基礎を茶番にしてるんです。
罪も贖いも一回限りの出来事のように捉えるから無理が生じる。
682 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 13:08:46 ID:ckwZ6r0G: >>681
>有神論の土俵に乗っている無神論の非論理性の方が興味深いのですけどね。。。

それはアンチとしての無神ですよね。
その意見には賛成なのですけど、この頃感じるのは、神の存在を前提に話しはじめた時は、有神か無神かを問題にする必要はありそうだと思います。
つまり、宗教を共有化する場合に、相手に神の存在・非存在を認めてもらわないと話が始まらないという非論理的な論理的前提が生ずるということですよね。
聖書の中に神はいる、しかし、今まで見たことはない(笑・・・・・見たいなものw

結局、どの議論もこのレベルなんですよね。
このレベルであれば、追求する必要がないのはわかります、ホント。
683 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 13:09:36 ID:U5ypN1jk: 祈りは時間の中には無い。時間こそは祈りなのだ
684 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 13:12:58 ID:ckwZ6r0G: だから、私は、ムータン氏の「体感」というのが重要だと思うのですよね。
フーテン氏もいつも似たような言葉を使ってると思うのですが。

いわば宗教的な体験なのでしょうけど、それが言語化・意識化される過程が問題になる。

私は神秘主義的といってるのですけど、それは相応しい形容詞とも思ってませんけどね。
685 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 13:13:44 ID:U5ypN1jk: 真理は下賎なものが聞けばそれを馬鹿にし笑い、
中ほどの人間はそれを評論し
上等な人間はそれを実践する
686 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 13:16:42 ID:U5ypN1jk: テスト氏は教会へは行ったのかね
687 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 13:18:47 ID:ckwZ6r0G: >>683
それは、祈りそのものが宗教的な行為であることを前提とした言葉でしょう。

たとえば、人間の行為のどれが祈りに置き換えても文章は成り立ち、意味も通じます。

排便は時間の中には無い。時間こそが排便なのだ。

そして、それがわかれば、前と後ろの文章も実は関連があるようでないこともわかります。

たとえば、

生は時間の中に無い。時間こそが死なのだ。

いわば、宗教とは、このような意味づけなのかもしれませんね。

知的遊戯かもw
688 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 13:21:06 ID:ckwZ6r0G: >>685
実践が即、宗教と考えるところに、下賎が始まる(笑

そして、中ほどの人間は存在しないというのがよくわかるのがこの板だと思うぞ。
689 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 13:22:20 ID:ckwZ6r0G: 中ほどの人間は関心が無い。
690 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 13:30:49 ID:ckwZ6r0G: >>687
なんだ、妥協して珍しくほめてやったのにw
まあ、皮肉ととられたんだろうが(笑
691 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/20(土) 13:32:56 ID:anljcQSX: >>682
その問題には常に、神が存在って、何が存在するの？が付きまとってくるんですよね。
神観念で何を表しているのかを無視して、観念そのものに集中しても始まらない。
いわゆる有神論と無神論は、何を神と名付けるかで争っているだけですからね。

>>684
同じようなことを言いながら、意見が全く違うわけです。
ムータン氏の場合は、何を体感するかを、予め思い描いているように思うんですよ。
まさしく宗教的な体験をね。それは、結果に影響しすぎると思うんですけど。
そして、信なのか理なのか、それも判然としない…信か理のどちらかを選ぶというものでもない
のは、俺も同じですけど、ムータン氏の場合、激しくどちらかにブレるんですよね。
信には理、理には信一辺倒で反論してくる。
そして、信仰が体感なら、サロメと喧嘩する理由も分らない。
692 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 13:59:21 ID:ckwZ6r0G: >>691
>いわゆる有神論と無神論は、何を神と名付けるかで争っているだけですからね。

そうなんですよね。
争うことが目的化するんですよ。
神の存在は争うことによって、証明されるという馬鹿げた理屈が成り立ってしまうw

> 信には理、理には信一辺倒で反論してくる。
> そして、信仰が体感なら、サロメと喧嘩する理由も分らない。

そうなんです。
私の疑問の動機はそこにあるんです。
まあ、ムータン氏は、絡まれるからという理由をそこにつけているんですけど、それだけでもないという見方も正しいと私も思います。
本人は、どうやら、ぶれる事を由としてるからという理由がそこにあるような気がする。
一種の好奇心と悪戯心か・・・・・・
693 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/20(土) 14:25:31 ID:60pvVotC: >>686

行ったよ。
694 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 17:25:40 ID:IZ9Wp6qV: >>681
＞有神論の土俵に乗っている無神論の非論理性の方が興味深いのですけどね。。。

有神論は、「言々の五感で知覚できない物が、人間にとって実在する」と
信じた時点で、人間の論理を放棄している。論理の「正しさ」は、それが
生存の方向に向かっているかによって判断する。それ以外の判断基準があるか。

>>691

＞神観念で何を表しているのかを無視して

「神観念で何を表しているか」などと考えることが、まさに観念ｗ。
君の神観念は、一体何を表していると、君は「観念して」るの？
695 名前：大王：2007/01/20(土) 21:41:45 ID:WU5TjDp8: フーテンさんも、あきたようだ、、
696 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 21:45:22 ID:IZ9Wp6qV: >>695
フーテン氏が、彼の「神様ごっこ」には飽きないのは不思議。
697 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/20(土) 21:45:32 ID:anljcQSX: ん？初めからこうですよ、俺は。
粘着の方なら飽きてないがｗ
698 名前：慈風さんへ、おみやげだ、大王：2007/01/20(土) 21:55:34 ID:WU5TjDp8: フーテンさんは答えないだろうけど、、おいらの推測はダイブあたっていただろう、？？？
699 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 21:56:00 ID:ckwZ6r0G: ところで、これってご隠居のこと？

>心と宗教板の自治を……考えてみるテスト (６)
>http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090069334/642
>
>>642
> 宗教板の荒らしまくり攻撃により、
> 哲学板「◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない80◆」http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162040838/
> が甚大な被害を受けた。
> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162040838/450にあるように
> 宣戦布告とみなし、わが哲学板も相応の対応をとらせてもらう。
> 中でもこの荒らしテロの首謀者を「小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. 」と断定した。
> 我が哲学板は、小さなヨハネの侵攻（http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162040838/457）に対して
> 機械軍の戦車http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162040838/458で応戦中である。
> わが哲学板は小さなヨハネによる核爆弾の投下http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162040838/458を
> 絶対に許すことは出来ない。

見つけて、めちゃ笑ったんですけど・・・・・・・
若いね、ご隠居w
オイタしすぎヽ(^。^)ノ
700 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/20(土) 21:57:42 ID:anljcQSX: まあ、挑発を挑発しといて無視してる俺が悪いけど、
大ちゃんの聖霊って既にホーリネスのフィルター通してるよな。。。
聖化？？潔め？？？
あの禊ぎ感覚にはついて行けないなあ。。。
701 名前：大王：2007/01/20(土) 21:57:44 ID:WU5TjDp8: アカン、コテ名ミスった、、、
702 名前：大王：2007/01/20(土) 21:59:14 ID:WU5TjDp8: マタ、視点ずらす、、フーテンさん、、ご隠居のテク使わないでよ、、
長老派、モードで、遊んであげたのに、、無視しちゃって、、、
703 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/20(土) 22:06:11 ID:anljcQSX: >>702
>神がみことばによって教えられた制限をこえることのないよう、神が聖霊によって従順になるため、
> 導いてくださることを祈られねばなりません。

> 神がわたしたちにみことばをつげられるときには、わたしたちにはそれと同時に、善をくもらせ、悪>に色づけしないようにとのおそれをもって、それをうけいれることを学びましょう。

これに別に異論はないから、何が言いたいのかよく分らないんだけど？
704 名前：りょんちゃんへ、大王：2007/01/20(土) 22:09:47 ID:WU5TjDp8: なんも、反応無いんだから、、、、反応があって、、７００の内容じゃ、淋し過ぎるぞ、、
705 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/20(土) 22:13:08 ID:anljcQSX: >>704
反応しないことにかけちゃ、その気もないのに訓練積んでるからねｗ
一度は成功したんだから、諦めるなｗ
706 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/20(土) 22:15:02 ID:ckwZ6r0G: >>704
とかいっても、大王ドンはいつも、いいところで、逃げるだけ(笑

翌日ひょっこり現れて、昨日の天網恢恢は実に痒かったヽ(^。^)ノ
とかいって、虱をこぼしまくって、また、お開き(^^♪

見えすぎw
707 名前：大王：2007/01/20(土) 22:19:16 ID:WU5TjDp8: まあ、、何と言うべきか、、聖霊派的ノリが、恋しくなって、、長老派うを、、飽きてしまったんだなあ、、
なんていいつつ、明日、「教会の世俗化あああああああ！！！」と、叫ぶ、、長老派バトル牧師の説教を聴きに言ったりするような気がする、
708 名前：昆布殿へ大王：2007/01/20(土) 22:42:11 ID:WU5TjDp8: 承狂ちゃんも、、仏教を忘れていると、、いい奴だなあ、、
きっと、、仏教は悪霊だ、、、承狂を狂わすのだ、、
709 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 22:44:27 ID:U5ypN1jk: 仏教は悪霊だなぁ。皆をくるわせて
710 名前：蝶：2007/01/20(土) 23:12:35 ID:QlQ6A2is: 神様って、嫉妬するとか聞いたことありますか？習慣として、通りの神社にあいさつをしてまわりはじめたら、なんかちょっと精神的にきつくなってきて(-_-)zz

でも父が神業に関係していて、一度お願いした神様を知らないふりするとあまりよくないと親戚のひとに言っているのを聞きました。

どう思いますか？
711 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/20(土) 23:57:49 ID:nORsR8w1: 嫉妬する神と書いてあるのは、旧約聖書内に出てくるヤハウェ（エホバ）がみです。
そして、聖書はおとぎ話です。
712 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/21(日) 00:15:22 ID:ljvNgI/d: ヘラも嫉妬深いぞｗ
むしろ珍しくないと思われ。
713 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 01:06:01 ID:rrE3N+bK: >>674
＞ただ、青空と白雲の狭間にあるグラデーションを神が創造したのなら
＞素直に賛美したいのですね。

そこに、自分の頭の中で作り上げた「創造主」など持ち出すのは、自然に対する、
そして、創造に対する冒涜だよ。それでは、自然そのものの美しさも判らない。

満天に輝く星の美しさに感動し、「創造主など考えるほうがおかしい」と言った、
ニーチェ少年に学ぶべきではないか。
714 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 01:12:32 ID:rrE3N+bK: >>712（フーテン氏）

宗教が「神様ごっこ」の段階なら、まだ弊害が少ないが、それを君のよ
うに「生き方そのものにする」などと勘違いすると、「神のために人を
殺す」という倒錯した事態が生じることになる。
715 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 01:13:31 ID:dpFiiosK: ご隠居はまだ、自分の頭の中の神を追い出してるのかヽ(^。^)ノ

頑張れw！

ちびヨハネにヨロシクw
716 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 01:25:41 ID:rrE3N+bK: >>715
フーテン氏を批判したら、何故君が早速出てくる？ｗ。

ちびヨハネと私の区別もできないということは、君の読解力が極めて貧弱
だということを証明している。それで哲学書など読んで、果たして少しでも
理解できてるのかねｗ。
717 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 01:30:21 ID:dpFiiosK: >>716
なにが出てこようが別にいいじゃんw
大体、フーテン氏も私も同じ人間だってことが、わからないとは、ご隠居も重症だなw
718 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 01:30:36 ID:yurLUqh4: ちびヨハネにヨロシクなんて、おぬしとちびヨハを区別してなければ言えないセリフだぞう。
719 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 01:35:02 ID:rrE3N+bK: >>717
君は、フーテン氏に雇われた用心棒かｗ。

>>718
昆布氏には、その区別ができない。他の人々には、その文体と内容から、
容易に区別できることだが。
720 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 02:04:34 ID:dpFiiosK: >>719
同じ人間ﾝw

それと、君はほんとに遊び心のないシトだねぇ～
721 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 02:13:06 ID:q05PXkIO: 思想・信条に関わらず、行動や性格が似てると判断した同士をわざと同一として
皮肉ったりするのは２ｃｈでよく使われるやり方だ。宗教板以外でも目にしたことがある。
キリスト教質門箱で自己流ルールを持ち出して荒らしを正当化した奴あたりと
見間違ってしまったのかもしれんね。文体が少し似てたから、ありえない話ではない。
勝手にスレに乗り込んでルールを無視してスレの機能を妨げる点でも奴は小ヨハネと共通していた。
722 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 02:22:29 ID:dpFiiosK: >>721
いちど、小ヨハネの降臨を呼びかけたら、ほんとにここに降臨したことがあったんだよね。
あれは、笑ったw

脈絡の無さから言って、ご隠居と小ヨハネは同一(^^♪
723 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/21(日) 02:44:13 ID:b1dgvc0Y: >>681
贖罪思想はキリスト教の方が安易だと思うけど・・・
グノーシスもキリスト教グノーシス、ユダヤ教グノーシス、ローマ祭神や
デュオニソス、その根底にあるゾロアスターと多文化から影響受けてますけど
私は、キリスト教とグノーシスの違いは各々の神学の力点だと思います。

キリスト教はとりあえず堕罪からキリストによる贖罪、審判と人間の歴史
を綴りますが、グノーシスは創造論から入りますからね。
創造から入るとどうしても贖罪概念に相容れない部分が出てくるんです。
個人的にはキリスト教贖罪概念の方が楽観ですね。
論が稚拙であることは自明でしょう。

エッセネ派とグノーシスも違いますよ。もちろん被る部分はありますけど。
エッセネ派はユダヤ教三大派の一つですしね。
ちなみにバプテスマのヨハネもエッセネ派であり、その弟子であったイエスも
エッセネ派の影響はあっただろうという見方もあります。

聖書に三大派の一つでありながらサドカイ派、パリサイ派に対しての記述が
極端に少ないことはおもしろいところですね。
イエスとエッセネ派との関連が暗黙の了解としてあったのかもしれません。
724 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/21(日) 03:02:01 ID:b1dgvc0Y: >>679
>>私も同意なのですが、それがなぜ組織に所属するかというのは、後天的な知識でしかないと思うのですよね。
私が問題にしたいのは、そこのところかなぁ～

難しいところですよね・・・
本来独歩して求道できれば良いのでしょうけど、手探りの人間にはなかなか
難しいかも。ただ、組織が批判材料となって独立できるケースもあるでしょうから。
一概にはなんとも言えないですよね。。。

私はキリスト教に属してますが、どんな宗教であれ超越した神秘に対する
畏怖、自身の敬虔というものは必要だと思います。
したがって、教会は各々の啓蒙、互助の実践の場であり、儀式の場である
と位置づけてます。それは宗教のネーミングによらずに創造と被造物との
関係性において本質的に必要なものだと思うので、特に他に転会する気もなく
小さな教会に籍を置いてます。
ただ、そこから思想的に影響を受けることは皆無ですよｗ
大切なのは神と人間との係わり合いですからね。ですから、籍を置いてる
といっても拘りは無く、いつでも抜けることはできますね。
たまたま、そこに居たってだけの話ですｗ

もちろん２ｃｈなみに本音を語りまくったら一斉にドンビキされるでしょうしｗ
多数の信者は神学なんか意識もすることもない生活者がほとんどですし、その生活が
尊いものだと思うので、別に弁舌振るう必要もないですしね。
725 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/21(日) 03:05:18 ID:b1dgvc0Y: 訂正です

>>723
サドカイ派、パリサイ派に対しての記述
↓
サドカイ派、パリサイ派に対して（エッセネ派の）記述
726 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 03:14:39 ID:dpFiiosK: >>725
私のトンデモ本のなかに、クムランとエッセネ派の関係について述べてた本があったなぁ～
予備知識ゼロなので、どこがトンデモなのかわからないところが、アルケド(笑
727 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 04:15:33 ID:dpFiiosK: >>724
たとえば、ピカソの絵って、幼少期の絵が写実的でめちゃくちゃ大人。
逆に、晩年になった方が、子供の絵に近づいていって、自由奔放さを模索する。
結局、彼は、カテゴリーから逃げたかったのだと思うのですよね。
泣く女の顔面がどんなに崩壊してようが人を感動させるのは、泣く女そのものだからだと思うのです。
ピカソは、絵としての泣く女を描きたかったのではなくて、表現としての泣く女を絵にしたんですよね。
そして、それに成功してる。

たとえば、人生のどこかで、神の存在を体感したときに、それを表現しようとした手段が教会だった。
別に、それでいいと思うのですよ。
そして、我々は別にアーティストである必要はないのですから、うまい必要もないと思うのです。
神の体感が単独で存在しないように、求道も単独であるはずがない。

所属とは偶然でしょうね。
たまたま、両親から生まれた。
それは、変えられない事実なのに、偶然でしかない。
宗教も似たようなものでしょう。
否定しても意味がないってことかな・・・・・・・

私が無宗なのも、意味がないw
728 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 09:49:47 ID:gsh7m92g: >>721
＞キリスト教質門箱で自己流ルールを持ち出して荒らしを正当化した奴あたり
＞と見間違ってしまったのかもしれんね

クリスチャンは、すべての本質的「批判」は「荒し」として排斥する。日蓮系
が、批判を「法難」として無視するのと同じ。

宗教にとっては、外部社会からの批判は「ヌカに釘」ｗ。お話にならん。
729 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 09:56:11 ID:gsh7m92g: >>727

「無宗」の君が、どうやって神を「体感」したのかｗ。言ってることが矛盾
しまくり。
730 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 10:05:42 ID:gsh7m92g: >>724
＞もちろん２ｃｈなみに本音を語りまくったら一斉にドンビキされるでしょうしｗ
＞多数の信者は神学なんか意識もすることもない生活者がほとんどですし、その生活が
＞尊いものだと思うので、別に弁舌振るう必要もないですしね。

フーテン氏とは違って、君はタマにいいことを言う。フーテン氏は、生活と信仰とが
区別できなくなってしまっている。ほんとに重症ｗ。
731 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 10:30:32 ID:dpFiiosK: >>729
前後関係を読めば、それはなにかの比喩だってことぐらいは読めるだろう。

でも、それを読めなくても、ご隠居的屁理屈をこけば、
無宗とは、既存の宗教のカテゴリーに収まらないだけの事で、自分教信者で、無宗と言えるだろう。

>>730
ほんとは、ご隠居を否定しないから、持ち上げてるだけなんだろう。
さびしがりやなんだよなぁ～
732 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 10:41:18 ID:gsh7m92g: >>731

「神を『体感する』」は、何の比喩？

「既存の宗教のカテゴリー」に収まらなくても、「宗教」のカテゴリーに収ま
れば、「無宗」とは言えない。

２４時間、フーテン氏の用心棒。ご苦労さんｗ。
733 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 10:52:37 ID:dpFiiosK: >>732
それを形容するのが難しいという話をずっとしてるという、レス。

ピカソの絵の比喩を君はなんと読んだのかな？

顔面が崩壊した泣く女の絵に感動するのは、精神障害者？
734 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 12:18:17 ID:kwqahXkn: >>728
別にそいつを擁護しなくてもいいのに。あのスレはあくまで質問スレであり、
「批判」や「議論」をする場はきちんと別に用意してあったわけだが。
聖句解釈スレでは聖書の記述や教義や信者への批判もある。
そのものずばり「キリスト教　議論スレ」も立てられていたが、
使われることなく落ちている。誘導にも従わず、暴言や挑発をする連中も
定期的に現れる。まったくお話にならない。
735 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 12:25:36 ID:kwqahXkn: 質門箱でグダグダ議論が続いたせいで他の人がした質問が流れてしまったのも一度や二度ではない。
736 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 12:39:30 ID:dpFiiosK: >>735
ご隠居が言うところの障害者なんだから、仕方ないだろう。

でも、ご隠居も暇の腹いせに哲学板荒らしたんだから、他人のことはいえない。
737 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 12:44:07 ID:kwqahXkn: 絡まれた住人が誘導されたスレに移って本格的に議論しようとしても、荒らし側は来ようとしない。
結局のところ、奴らはルールを無視して住人をイラつかせて悦に入るだけで、腰を据えた批判なんてできないということだ。
もし奴らと出くわすことがあったら、人生の先輩としてご隠居からも一言言ってほしいね。
738 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 12:46:49 ID:dpFiiosK: ご隠居もその嵐の典型なんだが、まあ、嵐の族長としての話としては、一言聞きたいところもある(笑

考えてみれば、ここは私のスレでなかったw
739 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 13:46:52 ID:gsh7m92g: >>734
>>735
>>737

２ｃｈは、公共の場だよ。それを利用してこっそりと特定宗教の布教をする
ことが許される訳がない。

批判されたら、現実に立脚して堂々と反論したらどうかね。それが出来ない
のなら、批判されても仕方ないだろう。
740 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 13:51:51 ID:gsh7m92g: >>733
＞顔面が崩壊した泣く女の絵に感動するのは、精神障害者？

当たり前だろ。心身共に健康な男なら、本物の女にしか感動しないｗ。
741 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 14:13:46 ID:ac7vkkSU: 赤に芸術の話は無理。
742 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 14:43:11 ID:dpFiiosK: わかってましたけどね。

あまりにも、ハマりすぎてて、こわい^^;
743 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:22:46 ID:dpFiiosK: しかし、ご隠居は宗教を否定するばかりに、抽象絵画も否定することに至るのか・・・・・・

ということは、世界で一番高い値段がついている絵画に猫が糞しても、なんの驚きもしないだろうなぁ～

ご隠居、その人知ってる？フランシスベーコン(^^♪
744 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 15:47:34 ID:CyvQ9OBv: >>739
＞２ｃｈは、公共の場だよ。それを利用してこっそりと特定宗教の布教をすることが許される訳がない。

この宗教板では宗教的な主張や発言をすることが許されている。
誘ったり薦めたりすることは何のルールにも抵触しない。
２ｃｈ以外の「ザ・掲示板」でもそうなっている。

＞批判されたら、現実に立脚して堂々と反論したらどうかね。

その公共のルールに則って堂々と反論しようとしたら、荒らし共は逃げてしまうんだが。
745 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:51:02 ID:dpFiiosK: >>744
どちらかといえば、逃げてばかりいるのは、信者のほうだと思いますよ。
私も、逃げられた一人(笑
746 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 15:59:22 ID:CyvQ9OBv: >>745
たしかにそれもある。回答しきれない問題に関しては「神の超越性」云々と言って見たり。
例えば、全能の神は自分が持ち上げられない石を創造できるか、とか。

全能の神なんて存在できない
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164369303/401-500
ではそれが取り上げられているが、ここの住人が質問箱に雪崩れ込んで
荒らした様子はない。同じ反宗教でもルールをわきまえた人間とそうでない人間との違いだね。
747 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 16:08:13 ID:CyvQ9OBv: 反宗教だけでなく、非宗教をも含む無宗教としたほうがよさそうなので、
>>746の最後の行にある「反宗教」を「無宗教」に訂正。
748 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 16:14:59 ID:dpFiiosK: >>747
もともと、無宗教の人達は、論理性の基礎は出来てる人が多いから、自分を振り返るだけのゆとりがある。
それと、無宗教という形での組織性はありませんから、粘着されたり、一時的に攻撃を受けたら、対応するのがホントに大変w

理屈というよりも、ほとんどが、相手の幼児性に圧倒されるのが現実。
それが、現実の宗教の否定につながってるんですけど、それに気づくほどに信者の方々は賢くはない(笑
749 名前：大王：2007/01/21(日) 16:56:13 ID:gNMSjngG: 古本を買いに行く、、
２ちゃんのせいか、、その内容に近い本を買ってしまった、、
カルバン、信仰の手引き、、１０５円で、げっと、、
チベット密教、カギュ派の瞑想本、
テーラワーダの、瞑想とプロセスの本、、
日本リバイバルミッション系の説教本、、
親鸞著作集、、
750 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/21(日) 17:04:25 ID:ac7vkkSU: 嫁に宗教本買うの禁止されてます・・図書館行けと・・・とほほ。
751 名前：大王：2007/01/21(日) 17:07:23 ID:gNMSjngG: 本を買うなら、、ブックオフ、、
行く店は、行く度、宗教本いっぱい、、
霊媒はやだけどね、、
彦根は品ぞろいが悪い、、最悪だった、、、
752 名前：大王：2007/01/21(日) 18:13:59 ID:gNMSjngG: 結局、主題は、ご隠居さんを囲む会なのね、、、
753 名前：ムータンさんへ大王：2007/01/21(日) 18:28:16 ID:gNMSjngG: あの慈風さんが、、キリスト教徒の道を歩みだした、、
ますます、ムータンさんに近くなったかも、、
754 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/21(日) 20:31:15 ID:b1dgvc0Y: >>726
死海文書は触りしか触れてないのでなんとも・・・
クムラン宗については様々な説があるので、こちらも断定はできないですよね。
大枠に分ければエッセネ派説とサドカイ派説。エッセネ派説が優勢なようです。
だからといって、トンデモってわけじゃないと思いますよ。
クムラン地方は現在はヨルダンですが、当時はユダヤ地方に属していたそう
ですから。

>>727
一瞬一瞬の選択が現在、未来に繋がってますよね。
私はたまたま教会に属してますが、まぁ、大した意味はありません。
信仰生活の初期に教会に属し、その後形成過程を経て、今は実践の場として
教会に属しています。もちろん実践は普段の生活を通しても為されるものですけど。
もちろん、イエスは好きですし、崇敬してますけどね。
そのことも私が教会に居る原因なのでしょう。

>>753
慈風さん教会行きましたか・・・
いろいろ壁があると思いますが、ぜひとも善い方向であるように祈りますね。
あまり教会に期待しすぎるとそのギャップに苦しむかも・・・
755 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/21(日) 21:50:42 ID:ljvNgI/d: >>723
>贖罪思想はキリスト教の方が安易だと思うけど・・・

そう言ってますが？
キリスト教は、初期の段階でイエスよりも洗礼者ヨハネ寄りの
終末論に染まってますからね。要するに当時の流行。
イエス自身はエッセネ派と共通項も持っているが、終末論的、
黙示思想的な色は少なく、傾向としてはパリサイ派に近い。
756 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 22:09:30 ID:dpFiiosK: >>754
死海文書って、全文解読されて、公開されてるんですかね。
バチカンがそれを邪魔してるとかなんとか・・・・・
クムラン地方って、イーグルアースで探したことありますけど、岩しかない熱そうなところだったw
今も探してる人がいるらしいですけど、あの辺に人が住んでたということが信じられない^^;

あそこは、ギリシアヨーロッパ地中海地方とエジプトアフリカとイラク中近東のいわば交通の交点だったところなんだろうなぁ～と思う。
日本でいえば奈良京都のような場所なのかと。
歴史的に見るとイエスは必然的に思えますけど、当時はどの程度過酷な場所だったのかはわかりませんが、ホントほんの少しの違いしかないんだろうなぁ～と思います。
ここも、ご隠居がいるから、なかなか刺激的に活性化されているわけですし。

その意味では、生活に根ざした形での科学の力ってかなり大きいでしょうね。
パソコンでリアルタイムに世界を感じることが出来るのは、パソコンならではですから。
バチカンにだって、入ろうとすれば入ることが出来るわけですし。

宗教自体がもっと変革されていかなければならないのでしょうね。
その意味で、ご隠居が唱えているキリスト教の復古趣味もわからないでもない。
私は、ご隠居のレトリックにはついていけませんけどね。
757 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/21(日) 23:19:05 ID:ljvNgI/d: 全然脈絡ないですけど…神=善だと思い込むのは、神を愛する態度ではないと思うんですよね。
その前提に縛られることによって神を知ることはストップしてしまうし。
通俗的なキリスト教がこのイメージをばらまいたのも影響してるんでしょうけど。
イエス像についても同じことが言えますが。
この、神は善でなければならないという観念は無神論の中にも浸透してるから面白いｗ
758 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 23:32:55 ID:dpFiiosK: >>757
無神論者の方が、神＝善なんじゃ？
悪というのは、いわば、現実に妥協した結果でしょ。
無神にとっては、否定できればいいですから、神は悪であってはいけない。
結局、否定する根拠として、悪い神様を捏造する。
だって、私もせっかく存在するなら神は善だと強く思うし、どうせなら、いいことしてほしい(笑

神話の神様は、かなり激しいわがまま野郎ですけどね。
759 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 23:37:40 ID:SXzoWDY4: ＞フーテン氏
＞昆布氏

「ローマ人の物語」計１５巻を完成した、作家でローマ史研究家の塩野七生さん
が、本日の産経新聞の「話の肖像画」で次のように語っている。私のプロテス
タント批判とほぼ同趣旨。「ローマ人の物語」は1ページも読んだことがない
が、それほど「ついてゆけないレトリック」ではないようだよ。

「ルターは神と信者の中間に聖職者階級を置いたのが間違いだと考え、神と人間
が直接つながるべきだと主張しました。プロテスタントの始まりです。ルター
の時代から５００年がたちましたが、果たして人間性は向上したでしょうか。

私はルターの主張は大きな危険をはらんでいると考えます。神と人間とが直接
つながると、人間は自分が神から聞きたいと思っていることを神が言ったように
思い込むようになると思うのです。（神と人間の間に聖職者の存在する）カト
リックの国では、アウシュビッツのようなことは起こりにくいのではないで
しょうか。」
760 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 23:51:23 ID:dpFiiosK: >>759
単純だなぁ～ご隠居は。。。。。

中身読んでないのに、どうして同じといえるのか？
新聞の要旨なんて、もっとも当てに出来ないもののひとつだろうに。。。。
おれなら、ご隠居のレスのほうが信用できると思うぞ(笑
神を信じないのに、新聞を信じるとは、悪魔に魂を売るよりも危険な行為だなぁ～

塩野七生さんは、活躍し始め時になんか読んだ気がしますけど、かなりラディカラルなことは確か。
でも、変わってる割には、あんまり変わってないんで、面白さみたいなものはない気がしたなぁ～
イタリアから思考してるから面白いのか。。。。

そのコメントも普通だし。
ご隠居のいつもいってることを風呂に入れて、水増しして、刺身食うようなもんだろう。
なにが一緒だと騒いでいるのか、理解できん(-_-;)
761 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/21(日) 23:59:00 ID:SXzoWDY4: >>759の続き

「キリスト教が支配する世界と多神教の世界の最大の違いは、来世の問題です。
キリスト教が教えるように、この世界が仮の世ということになれば、この世を
よりよくしたいとは、なかなか思わないでしょう。多神教の古代ローマにも
死者の国という観念はありましたが、それは天国ではありません。だからこそ
彼らは、いま生きている世界をよりよくしようと、現実をしっかり見据えて
努力し、工夫してきた。」

「一神教であるキリスト教が帝国内に根を下ろしたとき、ローマは滅亡した
という。」（本日付産経新聞の、評論家稲垣真澄氏の「時評論壇」より）

以上、参考まで。
762 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 00:05:51 ID:SXzoWDY4: >>760
君は、有名人の言ったことや、本に書いてあることは頭から信用する
と思っただけ。本はよくても、新聞はだめだったのかｗ。
763 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 00:09:17 ID:yvHtKlqZ: >>762
頭から信用するとはどういうことかな？
イエスが、実際に生きていたとして、聖書はウソって言っても別にいいだろう。

法律ですべて片付くことが出来るなら、司法なんていらないし裁判も必要ない。。
764 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 00:15:14 ID:VyrwMGvU: >>757（フーテン氏）

またまた、「人間による神の解説」ですかｗ。その神が存在しなかったら、
どうするつもり？
765 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/22(月) 00:23:09 ID:XWjinx0u: ご隠居に少し同意だけど、聖職者のいないプロテスタントは責任の所在が曖昧でよくない気がする。イスラムも。

カトは昔悪いことやったけど、教皇がその歴史の矢面に立つからね。恥もかくし。

悪いことしたら分派分派じゃ信用しにくいよね。
766 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 00:30:09 ID:VyrwMGvU: >>760
＞神を信じないのに、新聞を信じるとは、悪魔に魂を売るよりも危険な
＞行為だなぁ～

早速フーテン氏の用心棒が出てきたな。ご苦労さんｗ。

神は存在しないが、新聞は存在する。どちらが信用できるか、小学生
でも判ること。存在しない神を存在すると信じることこそ「悪魔に魂
を売るよりも危険な行為」。フーテン氏は、すでに悪魔に魂を売り渡
していることになる。

尤も、悪魔も、神と同様、空想上の動物で、存在しないのだから、あま
り心配しないでね。心配のあまり、病気にでもなられたら大変ｗ。
767 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 00:35:47 ID:VyrwMGvU: >>765
「聖書のみ、信仰のみ」が、人間にとって何の意味もない、ということだよ。
フーテン氏に、その意味を何度聞いても答えられない。
768 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/22(月) 00:41:54 ID:XWjinx0u: >>767

聖書のみでもいいけど、プロ信者がなんかやらかしたら聖書燃やすとかのペナルティがないとね。

プロは看板背負っている感じが薄い。
769 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 00:48:42 ID:VyrwMGvU: >>768
＞プロは看板背負っている感じが薄い。

フーテン氏のように、プロ自身は、一人で看板背負ってる「つもり」に
なっている。「我のみよし」の思い上がりと人間差別の典型。
770 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 00:53:41 ID:yvHtKlqZ: なんかこのごろ、随分、ご隠居は、あたいwを邪魔にするよなぁ～

フーテン氏と絡みたいから？
771 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/22(月) 00:59:52 ID:p+/zJSoF: >>758
>だって、私もせっかく存在するなら神は善だと強く思うし、どうせなら、いいことしてほしい(笑

俺には、全然その感覚ないんですよね。信頼関係の性質上、
そこには神=善と言ったよそよそしい理由付けは不用だし、むしろ邪魔。
そして、理屈で考えれば、善悪の基準なんてないんだから、そんな属性を
神にくっつけてしまうべきではない。神が人間の前に善として現れるときも、悪として
現れるときも、人間が間違えてるだけですからね。
772 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 01:07:48 ID:yvHtKlqZ: >>771
なるほど。
私にとって、神様は物語の主人公みたいなものですからね。
そこには、どうしても、属性が存在してしまいます。

ご隠居が名無しの族長なのは、そこにいろんな属性があるからです。
だから、たとえば、ご隠居が複数であろうが、別に私にとっては問題はないわけです。

結局、フーテン氏は有神論者というよりも、無神論者に近いところはそこですね。
また、大王ドンが親鸞だってのも、そこにあるんでしょう。

なるほど・・・・・

ご隠居は理解できないんだろうなぁ～
ピカソの絵も理解できなかったしなぁ～
773 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 01:17:11 ID:e73Lze9Z: ご隠居でもクールベのまんこ絵は理解できるのではなかろうか。
774 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 01:26:14 ID:yvHtKlqZ: >>773
それは、知らなかったw

これか？
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:L%27Origine_du_monde.jpeg

ご隠居どう？
やっぱり、精神障害者？
775 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/22(月) 01:55:16 ID:p+/zJSoF: >>772
俺があくまでもセム系の神、超越一神論にこだわるのはまさにその点なんですよ。
落ちノシ
776 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 01:58:14 ID:yvHtKlqZ: >>775
ムータン氏は、そのセム系をはずしたいw

ノシ
777 名前：umanohone：2007/01/22(月) 03:49:26 ID:ZGosPmx/: 777get
778 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 11:06:47 ID:dBqOC+ld: >>771（フーテン氏）
＞理屈で考えれば、善悪の基準なんてないんだから、そんな属性を
＞神にくっつけてしまうべきではない。神が人間の前に善として現れるときも、
＞悪として現れるときも、人間が間違えてるだけですからね。

人間の善悪の基準を超えると「人間であるあなた」が考える神が存在すると
言う訳か。恐ろしい思想だね。

それがまさに「あなた」が神に与えた属性ではないか。いくらあなたが「神に
属性はない」と考えてみても、「人間の観念の産物である属性そ有する神」で
あることを免れることは出来ないのだよ。

あなたは「我のみよし」の思い上がりと勘違いの典型であることを自覚して
欲しい。

そのような神を「思考できる」あなたの生物的生命との関係は？あなたは
自分が「生存本能を有する生物の一種としての人間」であるという最も肝心
な事実を忘れてしまっている。あなた自身は何様？
779 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/22(月) 12:31:21 ID:PYQooIeB: >>755
>>681
罪も贖いも一回限りの出来事のように捉えるから無理が生じる。

フーテン氏は信仰義認ですよね？
それが安易だと言ってるのだけど・・・
780 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/22(月) 12:44:13 ID:PYQooIeB: >>756
>>あそこは、ギリシアヨーロッパ地中海地方とエジプトアフリカとイラク中近東のいわば交通の交点だったところなんだろうなぁ～と思う。
日本でいえば奈良京都のような場所なのかと。
歴史的に見るとイエスは必然的に思えますけど、当時はどの程度過酷な場所だったのかはわかりませんが、ホントほんの少しの違いしかないんだろうなぁ～と思います。

そうですね。だからユダヤはよく各方面から侵略されてきたわけですけどｗ
それでいながらセム系一神教発祥地であるというところがすごいですよね。。。

砂漠でムスリムが発達したというのもわかるんですよね。
だって、あの生活環境はただでさえ過酷なのだから、
これはもう環境（＝神）に全面降伏して忍従こそが善であるとするしかない・・・
インシュアラーですね。

とりあえず、題目唱えりゃ赦されるとか、信仰すれば赦されるってのは
ある意味恵まれた文化圏の信仰に思いますね。
本来的には生病老死が苦の原因ならば、信仰義認なんて楽観はなかなか
生まれないと思うのだけど・・・
人生が楽しいから、おれの欲求も許容してくれってゆーｗ

最近量子力学読んでますが、これおもしろい・・・
光粒子は連続しない点集合であり、波であるとか
見ようとすると消え、見てないと確かに存在するとか・・・
すげー哲学的なんですけど。。。
お薦め☆
781 名前：大王：2007/01/22(月) 16:40:38 ID:liUUSLtZ: 熊野信仰の本を読むと、、つくづく,江原的、スピリチュアル霊媒系の歴史があるんだなあ、、と、おもう、、

天皇家が猛烈な信仰者だったんだから、、平安から鎌倉期の時期、、

江原が、、魂の浄化、死者の魂の浄化、輪廻思想、前世思想など、あるのは、、熊野信仰の関係があるだろうな、、
平田篤胤の神道は輪廻、前世はないから、、川面凡児は、あったような気が、、、

おいらも、4年前の、チベット密教、真言密教、現在の師匠に会う以前は、、
坐禅しながら、、魂の浄化を望んでいたような、、悟りの世界があるような、イメージがなんとなくあった気がする、、
三井寺とか、、聖護院修験道、熊野信仰の坊主の本山とか、行くと、、そういう感じを期待してた自分がいたのに、気づいたんだなあ、、
もちろん、霊媒には、、関心なしだけど、、

案外、南無サン系、霊媒スタンスは、熊野信仰かも、弘法大師信仰も熊野信仰浄土信仰がベースのだ、、
弘法大師が中国から持ち帰った真言宗の教義、思想と異なるからなあ、、

熊野の寺で、ふだらくさん寺で（天台宗）の人が言っていた、、
イボアイコの霊媒宗教団体が、来て、ワンワン、泣いていたらしい、、
昔イボ、現在江原、、テレビは,熊野信仰的宗教と人物が好きなのかもしれない、、
782 名前：大王：2007/01/22(月) 17:17:52 ID:liUUSLtZ: ムータンさんに、おみやげだ、、
フーテンさんを知ろう、、、
他スレ引用、、

943 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2007/01/22(月) 13:48:58 ID:MaYDzi7M
>>940
自灯明・法灯明だから、仏教というのは「回答」ではなくて「方法」。
この方法として”計らいを捨てる”という手段こそ（阿弥陀信仰など）
いわゆり仏教のテーゼかと思いますね。
（釈尊の我見と信仰を離れる）

阿弥陀信仰は、求める信仰ではなく捨てる信仰です。
783 名前：昆布どのへおみやげだあ、大王：2007/01/22(月) 17:36:20 ID:liUUSLtZ: 965 ： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:31:12 ID:dpFiiosK
>>961
前にも聞いたことがありますけど、結局、黄金律ってなに？
所詮は、成功物語でしょ。

仏教は現世否定か現実逃避です。

まあ、現実逃避と現実否定いうのは、、、、素人さん、南無さん、、層化の方々のお話でしょ、、
天台と真言、華厳の思想を真面目にとらえると、、あながち、そう断定は、乱暴だな、、
思想と、現在日本仏教の坊主の現状とは、イコールではないからな、、、
素人さんの原始仏教、唯識、浄土宗、浄土真宗、日蓮宗は、現実逃避と、断定しても、、正答に近いと思うけどね、、

6 ：大王：2007/01/21(日) 16:43:15 ID:gNMSjngG
966 ： ◆konbu//XQ6 ：2007/01/21(日) 15:34:39 ID:dpFiiosK
>>964
結局、仏教は、屁理屈なんですよね。

天台と真言、華厳は、神秘主義に入れないと、、確かに屁理屈だな、、
784 名前：ムータンさんへ、おみやげだあ、大王：2007/01/22(月) 17:43:15 ID:liUUSLtZ: 慈風サンより、伝言、、

ありがとうございます。

ただ、何も期待などしていません。
何かに期待することは、「今」を生きてはいないとおもうので、期待するのはずいぶん前にやめました。
ギャップはあるでしょう。私の気付き以外のこともあるでしょう。

しかし、私は主と共に在る。
785 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/22(月) 18:55:47 ID:PYQooIeB: >>782
自灯明法灯明
良い言葉ですねぇ・・・
そして、佛教も回答でなしに方法という意見も賛成ですね。
個々人の求道のメソッドを示してるのではないかな。。。
印象だけど。

対象概念の前に、概念化する我を知れという。。。

但し、現象という所謂客観した事象を科学的に思考することも
必要だし、未知への求道だと思います。捨てるで終わるのではなく。
そして、古今東西の人間が感じた神秘・啓示に目を向け
創造からのメッセージを模索する。
だから私は東洋思想と西洋思想とは反発し合うのではなく相互補完の関係に
なれると思うんですね。

>>784
大王さんおみやげありがとwww
ま、彼なら大丈夫でしょうね。。。
786 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 22:55:50 ID:yvHtKlqZ: >>780
> 最近量子力学読んでますが、これおもしろい・・・
> 光粒子は連続しない点集合であり、波であるとか
> 見ようとすると消え、見てないと確かに存在するとか・・・
> すげー哲学的なんですけど。。。
> お薦め☆

私もペンローズの本をちびりちびり読んでます。
といっても、かなり並行して、乱読してますが・・・・・

物理学は有と無と時間と空間と脳科学の関係がぐちゃぐちゃになってきましたので、かなり読んでいて、スリリングですね。
宗教を社会科学として読むと、物理学の方が神秘学になってるような気がします。
面白いですよね。
787 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 23:01:07 ID:yvHtKlqZ: >>783
仏教は、こじきの思想だとわかった。
因縁とは、経済。
空とは、価値だな。
んなものもはどこにもないのに、ありがたがる。
価値から、逃避することが、悟り。
空なんてないった、わかったところから、すべては始まる。
とりあえず、こじきがいないので、仏教とは誰も悟ってない(笑

禅は、自給自足しようとしたから、不良だなw
788 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 23:06:13 ID:yvHtKlqZ: んでもって、キリスト教の神は利潤・利益ってのは、変わらない。
そこが、仏教と違うところ。
三位一体の霊は価値なのだが、総体としての神は利潤。

じゃあ、空は霊かというと、それが違うところが面白い。
でも、仏教の細かいところは知らないw
立ち読みで中観読んでいて、思った(笑
789 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/22(月) 23:13:10 ID:p+/zJSoF: >>778
>あなた自身は何様？

神様に決まってるじゃん。

>>779
キリスト教神学に関わることがいつの間に俺の信仰とされているのか文脈がよく分りませんが？
狭義にはムータン氏の方が信仰義認の傾向が強いように思えますけど。
790 名前：大王：2007/01/22(月) 23:23:10 ID:liUUSLtZ: 787 ：昆布 ◆konbu//XQ6 殿へ、、

ま、ここで、言いたいのは、、天台、真言は、、ゴージャスで、現世利益、病気治し、、、と、
乞食どころじゃない、、
ゴージャス、叶姉妹のように、、ご利益、オーケイ、ということで、、真言の仏像は金ぴかで、マツケンサンバだぞ、、、霊的にも、
素人さん及び、原始仏教グループの、ものさしで計れないと、、いいたいわけ、、
791 名前：大王：2007/01/22(月) 23:25:43 ID:liUUSLtZ: 真言は、エロも清いのだ、、というから、、、、
空でも空か？？？という、、欲望肯定だからなあ、、、、天台も密教が入っているからな、、
792 名前：大王：2007/01/22(月) 23:29:37 ID:liUUSLtZ: 真言宗、天台宗も、余りにも、ゴージャス主義だから、、臨済が、死んで１００年もたたないうちに、、、
この金食い虫メ、、といわんばかりに、唐の皇帝にすべて、潰されたらしい、、
だから、今、長安にある、真言宗のお寺は、日本人が、戦後再建したらしいから、、それまで、中国に真言宗は存在しない、、
793 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 23:30:06 ID:yvHtKlqZ: >>790
あっ、ごめんなさい、頭堅くて(笑
というか、大王ドンのその意図はいつも薄々感じてるんですけど、知識無いもんで、同意しか出来ないんですよね。
それに、日本の仏教って、ほとんどどうでもいいですし・・・・・・・・

大体、原始仏教追いかけて、いまだに空空っていってるのも、空っぽでしょw

空しい。。。。笑
794 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 23:33:06 ID:8XqC8BIf: >>789（フーテン氏）
＞神様に決まってるじゃん。

本当にそう思ってるのなら、「どこか他所に居る神」ではなく、「神としての
自分自身」の解説をやったらどうかね。君は、自分自身ではなく、「どこか
他所にいる神」の解説が多すぎ。それは「自分が神」と思うことがどうしても
出来ない証拠。

>>785
＞自灯明法灯明
＞良い言葉ですねぇ・・・

キリスト教とは違って、「神灯明」などと言わないところが、仏教の凄さで
ある。
795 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 23:36:32 ID:yvHtKlqZ: >>794
神も法も、ご隠居の脳内妄想ではおんなじジャン。

アホかw
796 名前：大王：2007/01/22(月) 23:37:09 ID:liUUSLtZ: 大体、原始仏教追いかけて、いまだに空空っていってるのも、空っぽでしょw

空しい。。。。笑

その視点が、、元来、大衆仏教としての大乗仏教が、生まれてきた原因だな、、
維摩経なんて、おもしろいぞ、、
在家で、奥さんも居る、維摩が、、出家した坊主を片っ端に、論破していくという、話、、
こいつら、、馬鹿だろう、、という、、昆布殿ノリに近くて、おもしろい、、
もちろん、大乗仏典で、そこには原始仏教、出家主義を猛烈に批判が含まれている、
797 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 23:39:10 ID:yvHtKlqZ: >>796
なるほど、仏教そのものが、輪廻転生してるのか。
まさに、仏法に則ってるな。

ご苦労さん。
798 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/22(月) 23:41:09 ID:yvHtKlqZ: もう、瞑想でいいよ。

でも、そうなると、妄想ばっかの話になるからなぁ～

妄想はご隠居が一番詳しい(笑
799 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 23:42:14 ID:CIEYSkTC: 大王さんは詳しそうですね。
法句譬喩経は、原始仏教と大乗仏教どちらに分類されていますか？
800 名前：大王：2007/01/22(月) 23:49:41 ID:liUUSLtZ: 法句譬喩経は,元々は、原始仏教より、だろうと、、くわしく、しらないが、、
でも、、いまや、、浄土宗を辞めた、法句経を、戦前から、ラジオで、展開した、、名前忘れた、、
それから、、関係無しに、引用されてるんじゃないの、、
浄土宗の寺、京都の直指庵に、法句経の言葉を書いていたなあ、、
801 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 23:51:17 ID:CIEYSkTC: なるほど。
ありがとうございました。
802 名前：昆布殿へ、おみやげ、大王：2007/01/22(月) 23:53:39 ID:liUUSLtZ: http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1169453095/l50

ここに。承狂ちゃん、いるよん、、
聖書でしりをふく、、、という、スレだよ、、
803 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/22(月) 23:58:15 ID:8XqC8BIf: >>795
＞神も法も、ご隠居の脳内妄想ではおんなじジャン。

「神」は空想。「法」は、現実。その違いも判らんのか。

君が量子力学などを読むと、早速それを宗教の世界に持ち込みたく
なるのは自明。しかし、粒子の位置や運動が不確定だといっても、それは
粒子自体が五感で知覚できる、即ち「実在」であることを前提とする。
これに反し、神は知覚できないから、実在ではなく、空想の産物である。
従って、量子力学は、あくまで自然科学であり、宗教ではない。

君がきっと勘違いすると思うから、あらかじめ、釘刺しとくねｗ。
804 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 00:02:10 ID:yvHtKlqZ: >>803
ほうw

んで、法とは？
805 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 00:03:24 ID:zrf60yVp: >>803
>量子力学は、あくまで自然科学であり、宗教ではない。

ご隠居は、原子を感じるのかw

それは凄いw
806 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:07:55 ID:EMtE3bbA: >>805
原子も電子も、観測装置を使えば、人間の五感で知覚できる。だから
「実在」である。「神」は、観測装置を使っても知覚できない。だから
「空想」である。

「神の観測装置」を研究・開発している会社がないのは、何故だと思う？
研究開発費の無駄だということが、誰にでも判ってるからだ。
807 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:08:06 ID:5BSun2on: 神は「全て」である
ご隠居も昆布も神から分かれたのだ
この世に神でないものは何も無い
808 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/23(火) 00:08:17 ID:d+XB+C2/: >>794
ご隠居は律儀だなあｗ
ボケにとことんボケ返すｗ
809 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/23(火) 00:09:34 ID:gN+U1/ki: >>785
＞創造からのメッセージ

今のところどのくらい掴めてるの。。?
810 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:11:33 ID:5BSun2on: アメリカのＮＡＳＡでも日本の大学研究機関でも競って観測装置を使って神の深奥に触れようとしている
811 名前：◇IRhvj/Fe8s サン、質問大王、：2007/01/23(火) 00:17:33 ID:AW6S3UAv: ： ◆IRhvj/Fe8s さんは、、福音派系列、逐語霊感説系列なのかな、、
だから、、フーテンさんが気になり、、
ゆえに、フーテンさんが、、弄ぶ、、そして、、揺さぶる、、フーテンさんの気分がわかるような、、その気分だとしたら、、いいかも、
そういう、絵が見えてきた、、、

どうだろうか、、、
812 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:19:46 ID:EMtE3bbA: >>810

ソースはどこ？教会かｗ。
「空想上の神の深奥」ではなく、「厳然として実在する自然の深奥」のこと。

いくら観測装置を使っても見えないのが、空想上の動物である「神」。
813 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:22:57 ID:5BSun2on: 神は全てである
観測装置も神だしそれを覗いてる観察者も神だし覗かれている対象も神なのだ
814 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 00:26:44 ID:UYXeflRA: 量子力学は学生時代苦労したなぁ・・。苦労したわりに問題全然解けなかったけどｗ
815 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:27:00 ID:EMtE3bbA: >>811
＞◆IRhvj/Fe8s さんは、、福音派系列、逐語霊感説系列なのかな、、

そんなんじゃなくて、「創造からのメッセージ」などという訳の判らん
ことを言う人間をからかっているだけだろう。

本質的には、福音派・逐語霊感説系列なのは、フーテン氏。それらは
いずれもプロテスタント。
816 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 00:31:00 ID:zrf60yVp: >>814
えっ、量子力学も、やったの？

かわいそ(#^.^#)
817 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:31:19 ID:EMtE3bbA: >>808
＞ご隠居は律儀だなあｗ
＞ボケにとことんボケ返すｗ

ということは、君の言葉に反し、君は「自分が神様」とは絶対に
考えていない、考えられない、といいうこと。
818 名前：大王、：2007/01/23(火) 00:32:55 ID:AW6S3UAv: 結局、ご隠居さんを賛美するスレになる、宿命なのね、、
819 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/23(火) 00:33:49 ID:gN+U1/ki: またか。。
私がここのｽﾚで神の話聞くと相手にアンチじいさんがチャチャいれるから
聞きにくい。。　　もういいよ。。

>>815
820 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:34:39 ID:EMtE3bbA: >>808
君はそれほど自由自在に「神の解説」ができるのだから、十分、神様
になる資格はあるのではｗ。
821 名前：： ◇IRhvj/Fe8s さんへ質問大王、：2007/01/23(火) 00:35:05 ID:AW6S3UAv: あっちも、同じ問いしているので、、答えてね、、
822 名前： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/01/23(火) 00:35:32 ID:gN+U1/ki: >>821
おｋ
823 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 00:36:48 ID:EMtE3bbA: >>819

からかっているのではなく、「本気」だったのかｗ。それじゃ失礼
したなｗ。
824 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 00:42:57 ID:UYXeflRA: 俺、神だけど、なにか質問ある？
825 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/23(火) 00:50:55 ID:d+XB+C2/: >>815
創造からのメッセージは俺じゃないよ。
それから、どうみても福音派で逐次霊感説なのはご隠居でしょｗ
826 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 00:52:34 ID:UYXeflRA: >>806

神は知覚できるよ。側頭葉をいじると神が見えるらしい。

ご隠居の言っている神ってなんのことだっけ？
827 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 01:18:08 ID:zrf60yVp: とりあえず、神に反応する奴がいる以上は、神はいる。
魚は水を意識するだろうか？

ご隠居どう？

珍しく、助け舟を出してるぞw
828 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 01:22:25 ID:UYXeflRA: >>328

昨日は君が恥ずかしがるから、真理の検証を中断したんじゃん。プンプン。

ふっ切れたなら「うんこ」と言ってくれ。匿名掲示板なんだから気にすることないのに。
829 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 01:24:10 ID:UYXeflRA: 誤爆～♪

↓こっちね。

ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/l50
830 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 01:24:41 ID:zrf60yVp: >>828
誤爆乙w

大変ですなぁ～
831 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/23(火) 01:51:06 ID:A9i1Fap/: >>786
あやや・・・
ペンローズですか・・・失礼しましたｗ

>>宗教を社会科学として読むと、物理学の方が神秘学になってるような気がします。

ほんとに。もしかして宗教よりも宗教らしいかも。
既成概念を悉く壊しながら進んでますものね。
物理学者に信仰者が多いのも頷ける・・・

>>794
>>キリスト教とは違って、「神灯明」などと言わないところが、仏教の凄さで
ある。

ご隠居ってほんと熱心な信仰者だよねｗ
このスレじゃ間違いなく一番熱心なクリスチャンだよ。
832 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 01:55:21 ID:zrf60yVp: >>831
さっぱりわからないんですけど、わからないのレベルが超越してるので、面白い。
「ゲ～出る」の不完全定理も同じw

エエw
833 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 02:01:27 ID:UYXeflRA: >>831

私は物理学科でしたけど、神の話する学生多かったですよ。自然は良くできすぎていますからね。
834 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 02:12:18 ID:EMtE3bbA: >>833

出来の悪い学生が、自分がわからないことは「神」のせいにしたんだろｗ。

自分で原因が判らない病気は、すぐに「気のせい」にするヤブ医者と同じ。

自然が良くできすぎていたら、自然自体が神だろ。何故それから超越的な
神につながる？それじゃ、物理学科ではなく、宗教学科だよｗ。

要するに、物理の勉強が足りなかったということ。
835 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/23(火) 02:13:32 ID:A9i1Fap/: >>809
>>今のところどのくらい掴めてるの。。?

何も掴めてましぇんｗ
根底には私という存在に対する諦念があるし、創造の意思なんて言ってるけど
それほどに執着もないよ。
ただ、やっぱり体感するから、導かれるままに進んでるだけだなぁ・・・

私自身どこに向かってるかもわからないしね。。。
それは人間皆同じか・・・

大切なのは観念じゃなくって、やはり生活だと思うし、その中でどう在るべきかが
重要だと思うよ。どう一日を生きるか？自分に与えられた職務をどう真っ当するか？
与えられた財、時間、余力をどのように使うか？
生活の選択そのものが信仰の実践なのではないかな。。。
観念に囚われて自縄自縛しているよりも。

宗教は畏敬と感謝、敬虔を持って生活に直結させることで意味が出てくると思う。
それが秩序になり、社会規範になるしね。

ご隠居言うところの架空の神などというものに固執するのは本末転倒かもねｗ

っと言いつつも、この思索が生活に及ぼす影響もでかいから一概に侮れない
相関性を持つのだけど・・・

簡単な方程式に当てはめられるような関係じゃないね。。。
思惟と実地というのは。
そしてそんな無軌道で不定点な関係が量子力学とリンクして楽しいのだなｗ
836 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 02:16:05 ID:UYXeflRA: 宗教板で議論が混乱するのは時間のオーダーがかみ合っていないからだと思います。

１００年の倫理が１日の倫理の延長である必要はないのに、統一理論を無理に作ろうとして自滅するのが宗教。

何億年のスパンの思想が現実に還元できるわけが無い。
837 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 02:19:29 ID:UYXeflRA: >>834

＞何故それから超越的な神につながる？

超越的な神ってなんのこと？詳しく説明してよ。
838 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 02:23:08 ID:zrf60yVp: >>836
爆ワロスw
いやぁ～、ホント面白いわ。。。。。

だけど、時間のベクトルが自由だと光はどんな動きするんだろう・・・・・
839 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/23(火) 02:27:01 ID:A9i1Fap/: >>833
物理は高校時代の先生と喧嘩していらい13年ぶりですよｗ
喧嘩してから成績が急降下して最後は学年最低点だったからなぁｗ

>>836
だからこそこれだけ宗教が乱立してるのでしょうけどね。。。
そして、私が科学に惹かれるのも、批判的な姿勢が是とさせるのが学問
だからなのかもしれません。贅肉をそいでいってるような・・・
840 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 02:29:56 ID:EMtE3bbA: >>837
＞超越的な神ってなんのこと？詳しく説明してよ。

物理的なｗ人間や自然を離れて、どこか他所に存在していると、宗教者が
空想している神。自然科学者が考えるものではない。そのような存在を考慮に
入れたら、そもそも自然科学は成立しない。専ら、厳然として実在する自然を
対象にするのが、自然科学。
841 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 02:36:24 ID:zrf60yVp: ご隠居。
舌っ足らずで可愛い(#^.^#)
842 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 02:37:33 ID:UYXeflRA: >>838

場合わけしないと検証できないんですよね。それでも十分に役に立つから使っていますけど。

>>839

姿勢が良すぎて、ご隠居みたいなタイプの人を混乱させるんですよね。
科学者は限界をよくわかっていますし。
843 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 02:40:56 ID:EMtE3bbA: 毎日のように続く、宗教による大量虐殺。

ユダヤ・キリスト・イスラム一神教は、もうめちゃくちゃだな。狂気以外の
何ものでもない。

バグダッド市場で連続爆弾テロ、８８人死亡
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070122i214.htm
844 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 02:42:01 ID:UYXeflRA: >>843

イラクへ行って、神はいないと叫んできなよ。
845 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 02:48:18 ID:EMtE3bbA: >>842
＞科学者は限界をよくわかっていますし。

その限界を、神などに頼らず、あくまで観察と実験により検証して乗り越えよう
と努めるのが、自然科学ではないのかな。さもなければ、これほどの
科学の進歩はなかったはず。

君は本当に物理学科？宗教学科ではなかったのｗ？
846 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 02:50:44 ID:EMtE3bbA: >>844
＞イラクへ行って、神はいないと叫んできなよ。

間違いなく殺されるから、嫌だよ。
847 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 02:54:51 ID:UYXeflRA: >>845

だから進歩とか恥ずかしいこと言うのはあなたのような人なんだよね。

あなたはテレビの前でビール飲みながら野球見てイチローすげーとか言ってるだけの人なんだから、

プレイヤーの事なんて一生わからなくていいよ。
848 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 02:57:25 ID:zrf60yVp: >>846
その本音を言うのが、好きなんだよなぁ～

ご隠居複数人説を裏付けるんだよ。

その余裕は同一人物とは思えない。
849 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 02:58:37 ID:zrf60yVp: ちなみに、絶対にそれだけで殺されないから、安心して、叫んできて(笑
850 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 02:58:53 ID:EMtE3bbA: >>847

君も、肝心の物理の勉強はそっちのけにして、「神はすげー」などと言ってた
口だな。
851 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 03:05:00 ID:EMtE3bbA: >>847
君が本当に物理の勉強をしていたのなら、宗教などやってる暇はないはず。
物理だけでも、判らないところは、まだ無数にあるはずだよ。

要するに、勉強が足りないだけ。
852 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 03:05:26 ID:zrf60yVp: 神はすげぇー
853 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 03:08:01 ID:EMtE3bbA: >>852
フーテン氏と同じこと言ってるｗ。
854 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 03:12:30 ID:zrf60yVp: 似たもぉ～のどぉ～しなのぉ～ねw
855 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 03:41:03 ID:UYXeflRA: >>850-851

おいおい、ご隠居の論文を完成させてからいってよｗ

どの学会に出すの？
856 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 11:16:54 ID:QVGwJOWu: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E5%8F%B2#.E3.82.A2.E3.83.A9.E3.83.93.E3.82.A2.E7.A7.91.E5.AD.A6
これを基点に科学の歴史を学んでみよう。
857 名前：大王：2007/01/23(火) 14:07:11 ID:8TB8FJ5e: カルバン、信仰の手引き、渡辺信夫訳、新教出版社
を、よんだぞ、、、まだ、カルバンを過少評価してた、みたい、、

ムータンさん、よんでみる？？？
858 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 18:31:07 ID:dJOyUcKu: >>857
カルバンの言ってることに「現実上の根拠」は何かあるの。根拠ないものを
いくら読んでも無駄。
859 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/23(火) 19:00:32 ID:CFfk2Qmp: >>857
うーむ・・・
カルヴァンか・・・
二重予定だけでもお腹一杯なのに三位一体否定しただけで、カトリックからも
異端と迫害された弱り切ってる神学者を焼き殺すし。しかも生きたまんま！
自分の罪を自覚した告白と共に語られる神学ならまだ読む気もするけど・・・
どうもなぁ・・・

聖霊の働きもカルヴァンに書かせたら、働きは啓示によるもので教会の特権として
のものとして書かれてない？
トマス以降の流れで。
自己義認の教祖様と変わらぬものを感じてしまう・・・

そーゆーネガティブイメージを超えた何か啓蒙されたものがありました？
860 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 20:59:21 ID:N9OpfT09: カルヴァンはすごいわなぁ～確かに。
どこで読んだのか忘れたが、あそこまで行けば基地外と言われても、仕方ないなぁ～

新撰組も基地外集団だと思うが、あの雰囲気に近い。
861 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 21:44:22 ID:dJOyUcKu: >>860

基地外を「凄い」という人基地外だ。

基地外を崇める宗教キリスト教。

これは俳句ですｗ。
862 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/23(火) 21:51:16 ID:N9OpfT09: いつまでも言葉をそのまま鵜呑みにしバカだあほだと騒ぐも楽しw

基地外はそれでいけば沖縄外？本土決戦神道万歳wwww

意味不明理解不能で不適応ヽ(^。^)ノ
863 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/23(火) 22:16:40 ID:d+XB+C2/: >>836
統一理論というのは一定の定義を設けてこれに反するものは除外しながら、そして正にそこに
目的があって作られるものだから、本当に統一することは出来ないし、する必要もないんですよ。
類推を突き詰めて世界を一つにしようとしたら、個性は度外視される。だから、全ての個人が、
同質ではなく異質を認める関係で結ばれるなら、世界は一つになる必要がなくなることによって
初めて一つになって、その時には世界そのものが終るでしょうｗ
864 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/23(火) 22:23:36 ID:d+XB+C2/: >>859
二重予定説は、余計なことを考えさせないためには究極の方便だと思いますけどね。
論理ではありませんが一つの面から見た真実であり、信じれば救われると思っているので
なければ、全然気にするようなことでもないと思いますが？
865 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 22:47:45 ID:dJOyUcKu: >>864
＞二重予定説は、余計なことを考えさせないためには究極の方便だと思います
＞けどね。

人間に、「架空の神による選びや滅び」を「考えさせる」ことこそ、「余計な
こと」ではないかね。人間差別の原型。

「神を使った脅迫」により、「気にするようにさせている」。

必然的に、「神のためなら、人を殺しても構わない」という思想を生み、新旧
両教間の大虐殺の原因となった。人を殺しても、神に「選ばれる」ことが決ま
っているからだ。
866 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 22:55:11 ID:dJOyUcKu: >>864
「余計なこと」って一体何？「人を殺してはいけない」ということも、「余計な
こと」か。
867 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/23(火) 23:09:05 ID:UYXeflRA: >>866

アメリカに加担した日本の国民がよくいえたもんだ。あなたも間接的な人殺しでしょ。
868 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/23(火) 23:17:05 ID:dJOyUcKu: >>864

二重予定説は、最も肝心な「人と人との関係」はどう考慮してるのかね。

プロテスタントの、醜悪かつ浅薄な「選民思想」の元凶である。
869 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/23(火) 23:41:12 ID:d+XB+C2/: >>865
予定説=未定説だということが分かんないかなあ。
分かんないだろなあｗ
870 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 00:00:34 ID:dJOyUcKu: >>869
＞予定説=未定説だということが分かんないかなあ。

そんなことは簡単にわかる。既に決定しているが、その結果を知らされていない
ということ。これほど人間を不安に陥れ、その反作用としての傲慢さ、選民思想
を生み出し、人間の狂気を招く思想はない。

キリスト教による、「神を利用した脅迫」の典型。

入試の結果は決定しているが、合否の通知を受けていない受験生の不安さを想像
してみるがよい。しかも死ぬときまで、その通知は来ないのだ。

君と同様、カルバンも自分が神になったつもりで、自分が選ばれることは、自分
で決定していたのだろう。それとも、不安の故に、あのような狂気の行動に走った
のか。君も、自分が選ばれると、既に自分で決定しているのだろうな。

まあ、「余計なこと」はどうでもよいから、>>868の質問に答えなさい。
871 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 00:18:40 ID:74zb/Jy4: >>870
おいおい、ご隠居、思考が小学生だぞ。

ほんと、面白いよなぁ～

これだから、ご隠居のファンはたまらないw
872 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 00:19:38 ID:3hDa5aBE: >>869
「予定＝未定」なら、その未定は、何によって予定になるのかね。両者の
関係は？

そもそも「予定（predestined)」と「未定（unsettled)」とは、意味が正反対。

「未定説」という言葉を使わずに、「予定説」という言葉を使った理由は？
やはり「脅迫目的」以外には考えられないのでは。

バルトはカルヴァンを信奉し、その両者を信奉するのが、プロテスタントの
君。
873 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/24(水) 00:27:04 ID:Sk/sDj1s: ご隠居は海外へ行ったことあるの？パスポートある？

満州とかはなしで。
874 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 00:29:31 ID:3hDa5aBE: >>873
私は、海外の専門家。ハワイには何度も行ったｗ。
875 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 00:31:09 ID:74zb/Jy4: 今日のご隠居はちょっと、素直でかわいい(*^。^*)w
876 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/24(水) 00:32:03 ID:ap6Dv5c2: 海外の専門家ﾜﾛｽwww
877 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/24(水) 00:36:55 ID:Sk/sDj1s: >>874

真珠湾か・・・。まじですげー。
878 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 00:38:51 ID:74zb/Jy4: 海外でハワイってのも、ネタ提供のつもりだしなぁ～

機嫌がいい理由ってなんだろうw

いつもそんなに面白いといいんだけどなぁ～
879 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 00:39:38 ID:3hDa5aBE: 外国を知れば知るほど、外国について批判的になるものだよ。

日本人でありながら、キリスト教を初めとする西洋文化を賛美する
のは、外国についての無知を示す。

しかし、ハワイはいい所だ。
880 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/24(水) 00:43:29 ID:Sk/sDj1s: >>879

来月、ハワイの教会行きますよ。

たぶんプロテスタントｗ
881 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 00:50:08 ID:3hDa5aBE: ハワイは、世界有数の観光地。ハワイに行くなら、まず観光。わざわざ
ハワイまで行って教会に行くなど、アホのすること。

どうせ、観光が「主目的」なんだろｗ。
882 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 00:52:09 ID:3hDa5aBE: それとも結婚式か。日本人なら、結婚式は神社でやれ。
883 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/24(水) 00:55:23 ID:Sk/sDj1s: >>882

新婦に言ってやってくれｗ
884 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 00:59:23 ID:74zb/Jy4: 観光って、リゾートではないの？
ハワイだって、いっぱい島あるだろうし、楽しみ方も違うだろう。

でも、ご隠居がアロハ着てアカデミアナッツを買ってる姿は想像したくないなぁ～
885 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 01:01:07 ID:3hDa5aBE: やっぱりそうか。オメデト。私の予言はまたまた当たったｗ。奥さんは、
観光が主目的かも知れんぞｗ。まあ、ハワイの教会は観光施設だからな。
886 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/24(水) 01:04:32 ID:Sk/sDj1s: >>885

違う違う。友人の結婚式。友人にご隠居がおめでとうと言っていたことを伝えておくよ。

ハワイで挙式するのは、たくさん人を呼びたくないからだそうです。
887 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 01:09:42 ID:74zb/Jy4: マカデミアナッツ・・・・・・onz
888 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 01:17:14 ID:3hDa5aBE: ハワイの夢でも見ながら、このへんで寝るとしよう。
889 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/24(水) 01:33:24 ID:Sk/sDj1s: おつﾉｼ
890 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/24(水) 02:00:18 ID:tDQAJyh1: >>864
究極の方便はゴイン教ですよ。
それはあくまで善悪、救滅概念が前提での方便でしょ。

>>信じれば救われると思っているので
なければ、全然気にするようなことでもないと思いますが？

二重予定説なんぞ気にもしてないというか歯牙にもかかってませんよｗ

だからこそ、敢えて読もうとするだけの好奇心もわかないのであって。
891 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 04:21:03 ID:74zb/Jy4: ああ、また、寝るタイミング間違えた・・・・・・・・・・

私はフーテン氏って、どうもカルヴァニズムと結びつかないんですよね。
その辺が、私が見てないフーテン氏の一面なんでしょうね。
カルヴァンってかなりの暴力圧制独裁者タイプです。
悪に対するユーモアを感じない。

その意味では、全然、面白くない。
三位一体のような、ユーモアがほしい。
892 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 06:44:49 ID:AgGIFqpr: エネルギー不滅の法則
エネルギーは宇宙においては一定不変であり、決して消滅してしまわないという原理。
近代科学の発展は、宇宙の種々の物質、現象の変化を起こさせるその能力を
エネルギーと名づけその関係を見出した。たとえば電気のスイッチを入れると
電気ストーブは赤熱し、その上の湯沸しの水が温まってくる。
これは電気エネルギーが熱エネルギーに形を変えたのであって、
エネルギーの量そのものは一定不変である。機械的エネルギー、運動エネルギー、
光エネルギー、熱エネルギー等もお互いに変換するが、創生したり消滅したりしない。
アインシュタインの相対性理論によれば、宇宙の物質の質量はエネルギーと同等なものであって、
（エネルギー）＝二分の一×（質量）×（光速度）の２乗で表される。
物質もエネルギーとして考えられ、宇宙全体のエネルギーの総合計は不滅である。
方程式は、物質がエネルギーに転換すると巨大なエネルギーとなって現れることを意味し、
原子力の開発で証明され、原子爆弾という恐るべき力をもつにいたった。
エネルギーそれ自身は眼にみえない潜在するものである。
大宇宙のどこかでエネルギー集中がうまれ活動を始めても不思議はない。
天文学は星が生まれ成長し、やがて消滅してゆくことを確認している。
太陽はその質量をエネルギーに変えて日光を地球にふりそそいでいる。
要するにエネルギーが形をかえて移動し変化してゆくのが宇宙の姿であるといえる。
この地球上でも太陽エネルギーをうけ自然現象がおこり動植物の発生、活動を生み、
大宇宙へエネルギーを発散させていく。すなわちエネルギーは増加も減少もしていない。
そしてこのエネルギーとそれを変化させていく根源のものは妙法蓮華経と名づけるもの、
宇宙と共にある宇宙それ自身の大生命なんだよ。
893 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 06:46:59 ID:AgGIFqpr: 唯心論
唯心論とは世界の究極は、物質より精神のほうが根源的であり、
本質的であるとする形而上学的見地ですなわち精神は物質や自然とは区別され、
独自の考え方であり。世界の究極的存在は精神的な物であるとする学説なんですよ。

唯物論
唯物論とは物と心、存在と思考の関係において、物また存在が第一次的で
それは心、思考から独立しており心、思考はその一次的なものから派生してきたもの
すなわち、第二次的・副次的なものであるとする
認識論からは物質的、客観的世界が実在で、人間の感覚や意識などの主観は
頭脳と言う一つの物質的器官の働きによる物質的、客観的世界の模写、
反映にしかすぎないとする考え方。

色心不二
色心不二とは色とは物質をいい、肉体をいう。心とは精神をいい、心の働きをさしていう。
不二とはこの色心の二法が二にしてしかも一体不二なるこを言う。
色心不二とは生命の実態をさして言うのです。
しからば「生命の本質はなんだろう」
また「この世だけのものか、それとも永遠に続くものなのか」
あるいは「この地球以外にも生命は存在するのか」等々
これらの生命に関する問題は、最古の時代から現代に至るまで
常に二つの潮流として議論が展開されてきたわけです。
その二つとは観念論と唯物論なんですけど
この難解な問題を解明したのが仏法であり、
より根本的に解き明かしたのが、日蓮大聖人の色心不二の大生命哲学なんですよ。
色心不二の仏法哲学は、
現代世界の二大哲学である唯物論・唯心論をかたよった思想・哲学として
これをうち破りこれを指導していく大生命哲学なんです。
要するに肉体と精神とは一体不二のものであるという根本原理が説き著わされているです。
894 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 06:51:48 ID:AgGIFqpr: >>871
キリスト教は生命の根本の因果をわきまえないために、実に幼稚な非科学的な宇宙観、
世界観に立っている。その天地創造説と日蓮仏法で説く無始無終の永遠の宇宙観、
生命観の正邪、優劣は申すまでも無い。また天道説をめぐっての、ローマ法王の
科学者迫害、カトリックに束縛された、中世の民衆の生活の陰うつさ。
これはみな、キリスト教のもつ哲学の低さと、矛盾とに起因する。
仏法の五重の相対の第一番、内外相対によって打ち破られる低級宗教なのである。
仏法の五重の相対とは一切の宗教・哲学・思想を比較検討し、その高低・浅深を
判釈する規範の原理の１つ、内外相対とは、内道（仏教）と外道（仏教以外の教え）
を比較したもの。内道が正しく三世の生命観、因果の法則を説き明かした教えであるのに対し、
外道はこうした因果をわきまえ知ることがないので内道が勝れているとする。
895 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/24(水) 12:48:12 ID:+yh5unzG: ソクラテスがいたら格好の餌になってるよ。
896 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/24(水) 13:00:13 ID:+yh5unzG: 国債１００兆円超えだ。
もう、この数字は庶民には現実感ない数字だろうけど
２極分化のいい方便になるな。。。

地方自治体がどう自衛措置をとっていくのか・・・
これからのビジネスモデルにもなるよ・・・
897 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 13:28:56 ID:74zb/Jy4: ご隠居って、ホント荒らすの好きだなぁ～

【素朴な疑問】宗教は唯物論を論破できるのか？
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168026076/

精神的にかなり問題がありそうだ。
これはかなりの厨房だわ。
898 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 13:49:59 ID:74zb/Jy4: >>896
もともと、使う側の人間が自分の借金って認識が無いから、いくらでも増え続けて当然w笑

行政って商売でたとえたら、現金主義の手形支払いで、給与は別に賄賂あり。
これで、倫理観が無ければ、商売うまくいくはずが無い。
したがって、支払いの金が足りないと税金を増やすのは当然。

しかし、これだけマネーサプライがジャブジャブの状態なのに、目立ったインフレがなかったと言うのが、不思議。
しかも、景気回復のために金利を下げていたのに、いつのまにか、好景気が終わりそうだという話に変わって、おまけに、そのリセッションの局面で金利を上げるといっている。
うーん、やっぱり、日銀って、スーパーエリート集団か宇宙人かなにも考えられない集団のどれかに違いない。
でも、確かに説明はつくなぁ～
この辺が日本って、護送船団といわれるゆえんなんだろう。
幼稚園児の政治だなぁ～
899 名前：昆布 ◇konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 14:02:08 ID:AgGIFqpr: えっ？創価？そうか、そんなものあったなー。て感じで・・・。
でも、創価を取りあげると関心が高まると思って・・・。
あぁ、俺だって孤独です。えぇ、そうです。それで、そうです。
俺プロテスタントでもカトリックでも無いです。
あぁ、俺ですか、えぇ、そうです。いや、そうなんですよ。
つまり、要するに、厨房なんですけど・・・。
今？今ですか？登校してません・・・。
それで、いじめのリーダー格が創価の息子だと聞いてこのスレを立ち上げたんです。
本当に私の気持ちも解ってもらいたいものです。
900 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 14:08:07 ID:74zb/Jy4: >>899
まあ、もちつけ笑

小さなヨハネは君か？
901 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 14:49:35 ID:74zb/Jy4: なんだ、つまらん駄洒落のために宗教に詳しくなったのか。

おつかれさんw
902 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 14:51:33 ID:74zb/Jy4: ちなみに学校行くと、こんないいことがあるかもよ。

女の先生とのエッチな思い出１１時間目
http://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1154770760/

あとで、失敗したって思うかもw
903 名前：昆布 ◇konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 14:55:50 ID:AgGIFqpr: 俺は２ちゃん工作員なんだよ。
904 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 14:59:25 ID:74zb/Jy4: というよりも、真性の愉快犯に近いw

でも、工作員って、夜中もやるのか・・・・・・・・

２４時間で、入れ替えか・・・・
それとも、自宅で常駐？
どうやって、給与計算するの？

結構、好奇心沸くなぁ～
905 名前：昆布 ◇konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 15:03:01 ID:AgGIFqpr: 俺は２ちゃん工作員なんだよ。
906 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 15:05:53 ID:74zb/Jy4: えっ、それってどういうこと？
つまり、２ちゃん側の工作員？？

スレを活性化させるために嵐を振りまくとか笑

なまらおもろいw

私も、立候補したい。
推薦してヽ(^。^)ノ
907 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/24(水) 18:31:34 ID:ap6Dv5c2: >>891
むしろ、カルヴァンは極端だからこそ利用価値があるんですよ。
カルヴァンにどう反応するかでその人が分ってしまう、いわば試金石です。
視野は狭いが、頭は良いし、正確ですからね。無視出来る存在ではない。
その点人間的には上でもルターは中途半端。
実際には人間が御利益信仰をやめる気遣いはないから、二重予定説を叩きつけても
効果はないといえばない、そして、あると言えばある。
「人間の心は、偶像を絶え間なく生産する工場である」とカルヴァンが言う通り。
まあ、俺は、実際の教会はカトリックにならって儀式に手を抜かない方が賢明だと思ってますが。

三位一体は、今となっては誤解を招くだけの代物なんですけどねｗ
とはいえ、アタナシウス信条はその力強さ故に残したいですけど。
908 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/24(水) 18:51:31 ID:+yh5unzG: >>898
急場凌ぎは増税ですよね。
ただ、自治体レベルで増税によるデメリットをきちんと試算して行われるのかが
後世に問われるところになるでしょうね。ただでさえ、流通が硬直してるのに。
地銀も郵便局も今、ファンドに手を出してるけど後追い、マネーゲームじゃ
先はない。

マネーサプライはじゃぶじゃぶでも一割にも満たない富裕層で独占してしまってる
ので、景況感にも反映されなかったでしょう。
数字上は好況でしたけど。

むしろ、これから金利上昇と増税で、民間投資が本格的に落ち込んでいく
でしょね。設備投資は０金利時にほとんどの企業がしてしまったし。

団塊世代の退職金が唯一市場の希望で、郵貯が楽観だろうけど、
そう甘くないだろうなぁ・・・

団塊世代も欲出して株やって退職金も無くす人いるみたいだけど
市場に金を回す人間ってだいたい騙される労働者側なんだよね。。。
吸い上げる人間は財布の紐堅いし・・・

だからこそ、地方でニュータイプの政治・経済モデルができるんじゃないかと
期待してるのだけど・・・
909 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/24(水) 18:56:34 ID:+yh5unzG: >>907

この発言の後じゃ説得力ないですよ。。。

869 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/23(火) 23:41:12 ID:d+XB+C2/
>>865
予定説=未定説だということが分かんないかなあ。
分かんないだろなあｗ
910 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/24(水) 19:16:00 ID:74zb/Jy4: >>908
> むしろ、これから金利上昇と増税で、民間投資が本格的に落ち込んでいく
> でしょね。設備投資は０金利時にほとんどの企業がしてしまったし。

これがいやだから、金利ゼロって政策がありえない。
ただし、中小企業はまだまだ資金需要はあるから、リスク管理を無視すれば、設備投資に融資は流れる余地はあるでしょうね。
問題は、これから中小企業を潰していけば、本当の格差社会が生まれること。

地方は、金利が上昇していけば、かなり厳しいものになるでしょうけど、もともと、そんなところにないのがニュービジネス。
いままでの利潤追求では経済は行き詰ることは明白ですね。
でも、このごろ、ここでいろんな角度で議論してるおかげで、なんとなく見えるものはありますね。
具体的なものが見えてきませんけど(^_^;)
911 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 21:25:27 ID:ZHUiPSmR: >>907（フーテン氏）
＞むしろ、カルヴァンは極端だからこそ利用価値があるんですよ。
何に利用するの？
＞カルヴァンにどう反応するかでその人が分ってしまう、いわば試金石です。
あなたはどう反応する？何の試金石？どのように「その人が分かってしまう」
の？
＞視野は狭いが、頭は良いし、正確ですからね。無視出来る存在ではない。
＞その点人間的には上でもルターは中途半端。
どこが「頭が良く」「正確」なのですか？あなたは、本当に「頭が良い」とは
どういうことだと思いますか。
＞実際には人間が御利益信仰をやめる気遣いはないから、二重予定説を叩きつ
＞けても効果はないといえばない、そして、あると言えばある。
「御利益信仰」が何故悪い？宗教は例外なく御利益信仰だよ。御利益でなければ、
あなたは一体何を信仰しているの？
具体的に、どのような「効果」？
＞「人間の心は、偶像を絶え間なく生産する工場である」とカルヴァンが
言う通り。
カルヴァン自身が生産した偶像は、何ですか？
＞まあ、俺は、実際の教会はカトリックにならって儀式に手を抜かない方が
＞賢明だと思ってますが。
何故「賢明」？
＞三位一体は、今となっては誤解を招くだけの代物なんですけどねｗ
誤解とは、「正しいものを誤って理解する」という意味ですよ。どこが
「正しい」と思うの？
＞とはいえ、アタナシウス信条はその力強さ故に残したいですけど。
具体的に、どこが、どのように「力強い」？あなたが「残す」のではなく、
既に「残っている」のではないの？
912 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/24(水) 21:45:08 ID:+yh5unzG: >>910
確かに中小企業が地方経済を支えてますものね。。
ただ、地方の心臓部である地銀が青息吐息だから本当に大きな
パラダイムシフトが起こらない限り好転は見込めないでしょう。

私が地方・中央に感じる差は相対的な体感時間速度ですね。
これは情報量と相関するわけですが、中央は情報が溢れかえっているため
情報に振り回される人も多いが、その分血流が常にドライブモードに入ってます。
逆に地方は情報が制限・固定化されてるため、オフモードになってる人が
多いと思うのです。
まずは、この意識の差を埋めていくことは出来ないか？
意識の差を埋めることで、ボーダーレスに情報を交流させられる。
情報がインタラクティブに流れれば経済が動きます。

情報を動かすには・・・
キーはやはり「教育」になっていくのですね。。。

仕事落ち☆
913 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 22:01:12 ID:hKeMRMlG: その時歴史が動いた・島原の乱１
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1169643346/
914 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 22:01:47 ID:hKeMRMlG: あ、あｇ
915 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 22:03:41 ID:hKeMRMlG: 彼らに信仰はあったのか？それとも・・・
916 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/24(水) 23:25:45 ID:piYN3Su8: >>913
当時の火薬は黒色火薬であるが、原料の硝石（硝酸カリウム）は湿潤気候の日本国内では天然に産出しないため、南蛮貿易で硝石を輸入し、火薬を製造していた。
http://blog.goo.ne.jp/ave_maria__gabriel/e/9cf7a174a5bbcb9c037f0fe2386734d6
　しかし実際には乱の終結後に松倉勝家が悪政を責められて打ち首に、寺沢堅高も失政をとがめられて減封となっているように幕府自身が反乱の原因をよく理解していた。
しかし、それを認めることは、松倉・寺沢両家に島原、天草に封じて統治を任せた幕府の失政を認めることになるため、幕府の公式見解もまた、この反乱はキリシタン反乱というものであった。
　天草の貧しさの原因が過大な石高の算定にあることを見抜いた重成は、検地をやり直し、幕府に対して何度も天草の石高の算定を半分の2万1000石にするよう訴えた。
しかし、幕府は前例がないとしてこれを拒絶した。
そのため、重成は承応2年（1653年）に江戸の自邸で石高半減の願書を残して切腹し、幕府に抗議した。
幕府はこの事態に驚愕して、重成の死因を病死と発表し、養子の重辰（正三の子）を2代目の代官に任命した。
この事実はやがて天草の領民にも伝わり、領民は皆号泣したと伝えられている。
重辰もまた天草の石高半減を訴えたため、万治2年（1659年）に幕府は天草の石高半減を認めた。
　重辰が畿内に転出した後、戸田忠昌が封ぜられて領主となったが、戸田忠昌は寺沢広高が構築した富岡城を破壊して、陣屋造りとした。
これは、領民の負担を軽減するためである。
さらに戸田は、離島が多く農業生産力が低い天草は私領に適さないとして、幕府直轄領とすることを提案した。
戸田の提案は認められ、天草は寛文11年（1671年）に再び幕府直轄領となった。
　天草における反乱の原因は、寺沢広高による天草の実情を無視した統治にあった。
その是正に島原の乱の鎮圧から30年以上の年月を必要としたのである。
http://72.14.235.104/search?q=cache:4KmQeIU8a-QJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E4%B9%B1+%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E4%B9%B1&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8
917 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 00:14:48 ID:NlrfVKAd: >>912
> 情報を動かすには・・・
> キーはやはり「教育」になっていくのですね。。。

これからの教育は、基礎教育を前提にした専門教育とすでに専門家された人に対する再教育。
そうドラッカーが言ってますけど、その通りだと思いますね。
情報はご指摘どおりに結局は人を介して流れますから、情報を駆使して付加価値をつける作業が労働になります。
コンピューターを介する情報そのものはユビキタスですけど、付加価値は人とのつながりで生まれますから、地方はこの点で可能性は皆無ですよね。
では、付加価値の高い労働は地方では無理なのかということですが、ほぼ、それは正しいとも思います。
ただし、地方の可能性というのは、別にありますから、それは住み分けということで、別に問題は無いと思います。

地方のサービス業というのは人口の絶対数が少ないので、必然的に１次産業が地方発展の産業になりますよね。
逆に言えば、地方のサービス業は付加価値の維持さえ出来れば、それは可能という意味にもなります。でも、そこに期待するのは無理があるような気がします。
ただし、サービス産業がなければ、1次産業もありえませんから、なくなりはしませんよね。付加価値の高い1次産業というのは可能な気がします。
また、1次産業は３次産業と生産性が比較にならないほど低いですから、従事する人間のモチベーションに問題が生じるでしょう。
しかし、ここにもインタラクティブな情報が必ず影響を与えるはずですから、もっと、従来とは違うネットワークで１次産業は変わると思いますね。
たとえば、販売における産地直送というブランドが今よりもさらに変化することになるでしょうし、付加価値のつけ方も変化するでしょう。

どちらにしても、現状のような農協や行政主導のあり方は変わらざるを得ないでしょうし、それに頼ってたら、衰退していくでしょう。
課題は多いんですけど、現状での未来への将来性は低いですよね。
918 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/25(木) 01:14:42 ID:qPdXJfXL: >>917
一次産業の付加価値はむしろもう限界状態になってるのではないでしょうか？
ブランド種も需給関係で、量産するわけにもいかないでしょうし
ブランド品種も十分出回っているように感じます。
ブランドに対して、貯蓄率の年々低下している庶民層の購買率も必然に低下
しているでしょう。

昨今、中国、東南アジアに向け日本企業からデータ処理・加工の請負業務の
委託発注が普通に行われています。
日本にも請負業者は多数いますが、やはり安価な請負額により、むしろ
中国・東南アジア市場を教育し、量産発注できるシステムを構築しています。

この市場を地方に振り分けられないでしょうか？

それには専門教育が必要ですし、過当競争に耐えられるのか？という問題も
あります。ただし、実際アジア圏との取引はトラブルも多いし、安かろう悪かろう
当たり外れも多いです。
そこを品質確保という付加価値を付けられれば可能だとも思うんです。

>>コンピューターを介する情報そのものはユビキタスですけど、付加価値は人とのつながりで生まれますから、地方はこの点で可能性は皆無ですよね。

この点も・・・実は思うところがあるのです。。。

可能性を模索中です。中途半端な地方都市よりもむしろ死に体同然に見捨てられた
自治体のほうが可能性があるのかもしれません。

最終的な武器は人と人との繋がりですね。。。
919 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/25(木) 01:17:36 ID:r/q1wrLc: >>909
遊びがないなあ。。。
全面肯定か全面否定しかないんですか？
920 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/25(木) 01:25:44 ID:qPdXJfXL: >>919
遊びすぎですよ。
方便も良いですが、ベクトルは定まりませんね。
人それぞれの選択ですけど。
921 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 01:55:28 ID:NlrfVKAd: >>918
結局、生産性が問題になると思います。
加工請負業が自国でまかなえないのは、単純にコストの問題だけでしょうね。
先進諸国の2次産業は、すべてそれが理由で、空洞化していきます。
そして単純に付加価値が高いから、3次産業が発展しているにすぎないでしょうね。
そして、日本で1次産業が発達しないのは、土地が狭いためと、農協漁協を主体とした過剰な保護主義のために、生産者の効率性が低く抑えられてたことです。
これは、日本の民間企業すべてにも言えることですね。
ただし、国際的に見た場合には、保護主義は当然ですから、この問題は国内と国外では分けなければなりません。
この官僚のシステムは、地方と中央から、諸外国へとシフトしてると考えてゆけばいいですから、ある意味、規制緩和というのは必然的な流れ。
でも、ここにやはり利権が絡むために、経済の市場調整がかなり難しくなっていきます。
そして、そのいわば逆なベクトルが地方への箱物行政へと跳ね返り、わけのわからんでかい建物が地方に立ち並ぶ結果となります。

システムが現状の流れに適応して機能してないことは明確なんですよね。
でも、日本は教育水準が高く、製造業でも付加価値の高い生産性を維持している国ですから、バランスの取れた先進国になると思うのです。
まあ、教育は崩れていってますし、製造業も後継者問題で悩んでいるところもありますけどね。
それでも、絶望することは無いと思いますけど。

結局は、低成長経済での発展という道は、高い精神に基づく必要があるということですよね。
それは、モラルもそうですし、情報という点でも同じ。
そして、生態系のバランスに対する知識と認識もあるでしょう。
面白いと思ってますけどね。
922 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 02:05:41 ID:NlrfVKAd: フーテン氏とムータン氏とのやりとりってやっぱり面白いと思う。
互いに攻めに回ると、お互いの厳密性がいつも問題になる。

宗教的な対立って、結局、そんなもののような気がする。
ここに私が入れば、無神の厳密性が問題になって、攻められる。

神が定義できれば、神ではない。
ゲーデルの不完全性定理ってわけでもないけど、結局、それ自身では証明できないし、完結はしないですからね。
でも、その部分が明確にならなければ、互いの歩みよりは不可能。
なかなか奥が深いw
923 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 02:24:37 ID:fzOs9hcX: >>昆布ちゃんと唯物論も唯心論も否定出来る理論が日蓮仏法にはあるよ。
唯心論
唯心論とは世界の究極は、物質より精神のほうが根源的であり、
本質的であるとする形而上学的見地ですなわち精神は物質や自然とは区別され、
独自の考え方であり。世界の究極的存在は精神的な物であるとする学説なんですよ。

唯物論
唯物論とは物と心、存在と思考の関係において、物また存在が第一次的で
それは心、思考から独立しており心、思考はその一次的なものから派生してきたもの
すなわち、第二次的・副次的なものであるとする
認識論からは物質的、客観的世界が実在で、人間の感覚や意識などの主観は
頭脳と言う一つの物質的器官の働きによる物質的、客観的世界の模写、
反映にしかすぎないとする考え方。

色心不二
色心不二とは色とは物質をいい、肉体をいう。心とは精神をいい、心の働きをさしていう。
不二とはこの色心の二法が二にしてしかも一体不二なるこを言う。
色心不二とは生命の実態をさして言うのです。
しからば「生命の本質はなんだろう」
また「この世だけのものか、それとも永遠に続くものなのか」
あるいは「この地球以外にも生命は存在するのか」等々
これらの生命に関する問題は、最古の時代から現代に至るまで
常に二つの潮流として議論が展開されてきたわけです。
その二つとは観念論と唯物論なんですけど
この難解な問題を解明したのが仏法であり、
より根本的に解き明かしたのが、日蓮大聖人の色心不二の大生命哲学なんですよ。
色心不二の仏法哲学は、
現代世界の二大哲学である唯物論・唯心論をかたよった思想・哲学として
これをうち破りこれを指導していく大生命哲学なんです。
要するに肉体と精神とは一体不二のものであるという根本原理が説き著わされているです。
924 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 02:45:02 ID:NlrfVKAd: >>923
ないよ。
我々は、科学を基準にして、すべての物質の約束事を共有してる。
それから、外れるものは、基本的にはそれぞれの世界を共有する人間だけで了解してるだけの話。
だから、その世界を共有しない人間にとっては、用語をいくら専門用語で満たそうとも、同じこと。

けれども、
> 唯心論とは世界の究極は、物質より精神のほうが根源的であり、
> 本質的であるとする形而上学的見地ですなわち精神は物質や自然とは区別され、
> 独自の考え方であり。世界の究極的存在は精神的な物であるとする学説なんですよ。
これはなんども言いますけど、私は別に異論は無いですし、それはその通りだと思ってますよ。
色心不二や唯識なんかは、私はまったく賛成ですから。
ただ、私は現実の仏教組織にはまったく関心が無いですし、その活動内容についてはマイナスでしかないと思ってます。
その点で、現実の宗教組織については、興味がないので、拒否反応しかないんです。

ただし、述べられる点での仏法には関心がありましたし、それはその通りであると思いますよ。
でも、議論されている内容は、結局は、西洋思想の焼き直しになってるんです。
それだけ、われわれが西洋思想に洗脳されてるので仕方ないのですが、なにか違う方向性があると思ってます。
それが、私はとりあえず瞑想だろうと思ってるんです。
でも、それでなにが共有可能なのかは、大王ドンが沈黙してるので、わたしもまったくわかりません。
925 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 03:31:58 ID:NlrfVKAd: あと、もうひとつは、
我々は時間の一定方向を軸とした4次元の空間にいて、すべてだと思っていますけど、それは、現時点では、天動説やニュートン力学みたいなものです。
だれも、太陽が動いているのではなくて、地球が自転しているから、日が昇るんだと説明しませんからね。
とりあえず、その方がわかりやすいし、説明しやすいし、日常生活では、それで十分だからです。
だから、それに疑問を抱く必要も無いですし、抱くほうが日常生活に支障をきたします。

ただ、神の概念や宗教を考えるときは、この視点は重要にはなると思いますが、しかし、この視点はかなり高度な思考の世界です。
仏教の八正道が出来てる人だってほとんどいないでしょう。
だから、みんな押し付け合いになって、エゴのぶつかり合いになり、自分教の派閥争いに発展する。
この次元であれば、どの宗教だって似たようなものですし、正直、誰だって自分が巻き込まれなくてもうんざりしてるでしょう。

問題は、宗教そのものではなくて、現実の認識の視点なんだと思います。
極端に言えば、すぐそこに宇宙の端っこがあったって不思議ではないと思いますよ。
でも、それは、今のところの物理学でもかなり共有は難しい事柄です。
しかし、ある一定の訓練と体験を積めば、宗教においてはその共有が可能なのかもしれません。
これはこれで、なかなか可能性のある話だと思います。
ただし、新興宗教をはじめとした、既存の宗教は教条的できわめて危険なので、近づきませんけどね。
まあ、独り言です。
926 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 03:39:49 ID:fzOs9hcX: >>924 >>925
良いんじゃないですか君にも君なりの思い込みを感じますし、
良いんじゃないですか信教は自由なんですから自分自身が最高に幸せになれる
方法を選択して自分自身最高に幸せに成る事ができれば
927 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 03:46:53 ID:NlrfVKAd: >>926
まあ、そういう言われ方をしてもらいたいわけでもありませんけど、
宗教自体に対する関心はそれほど強いわけではないということを理解していただければうれしい。
ただ、知識として伝えてくれることには感謝しますけど、なんせ、専門用語が多すぎますし、宗派によって、微妙に意味が違ってわかりにくい。
坊主だって、わからんだろうって、思うぐらい笑

別に、拒絶したわけではありませんので、よろしくw
928 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 03:57:44 ID:fzOs9hcX: 昆布へ言い忘れたけど科学も哲学もあらゆる思想も教育も有る意味宗教だよ。
だからそれらを相対して見極める事が必要であると私は思います。
929 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 04:04:16 ID:Tb+NMSdW: >>928
＞科学も哲学もあらゆる思想も教育も有る意味宗教だよ。

まず、あなたの「宗教」の定義をしてから、その言葉を使ってください。
930 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 11:04:53 ID:e6EdMg34: 昨夜のご隠居。。。別人のようだ。
931 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/25(木) 12:53:15 ID:M6e45PsJ: >>921
結局、日本円の対外貨レートが強すぎるため、農漁業を保護するしかないのでしょう。
保護するといっても稲作業は悲惨なもんです。
専業で年収２００万切ってる農家がほとんどとの話を聞いたことがあります。
二毛作できる地域は米はやらずに畑作でそこそこ収入を得ていますけど。
あと、外国人研修生からの不正搾取で稼いでる農家もいますね。

農林水産省もこの現状を知っているため、関税撤廃、レートの低調には
積極的に抵抗しています。諸外国はもちろん自由化を要求しているわけ
ですが。

自給率の上昇も大切でしょう。問題は円レートです。
ですから、このまま破綻する地方が続出するようなら、そして、地方在住者の
職も確保できないのなら、自治体管理のもと、企業化し、地方貨幣でもって
地産地消を掲げていく方向もありだと思ったのですね。

そして、国境を越えて外貨（円）獲得のために、IT特化していくという構造・・・

夢物語かな～・・・

>>930
ソクラテスの問答法ですよｗ
まぁ、これは定義をも否定する方法ですから生産性はないのですが
一方的な論者には有効ですｗ
もちろん日蓮さんにもｗ
932 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 16:07:05 ID:NlrfVKAd: >>930
別人でしょw
でも、ご隠居複数というのは、以前から感じてましたから、別に驚きませんけどw

>>931
北海道の農業は、農協主体で間違った経営がずっと続いてるために、借金ありきのところばかりです。
農協はその方が儲かりますし、ずっと、農協の支配力が続きますからね。
いわゆる手形発行と同じ仕組みですね。
その引き受けを農協がやってるようなもの。
ただ、天候に左右されますから、農協がなくなれば、そのリスクを個人で負うのが厳しいのは確かです。

そして保護主義が一番ひどいのは、やはりアメリカでしょうね。
彼らは、政治に絡んでくる団体を露骨に保護してきますから、本当に不平等競争です。
しかも、相手は、先進国以外の国ばかり。
牛肉なんて、ほんとにマシで、あれは、やっぱりイラク派遣があったから緩和されたんでしょう。
でなければ、いつかの自動車と同じだったと思いますよ。しかし舐めてますよね。

外貨でいえば、日本はアメリカと同じで、結局、主要な貿易産業は多国籍企業なんですよね。
そして、レートの変動そのものの実際は、投機家によるマネーゲームでしかないのが現状だと思います。
だから、実際の国力って、マネーゲームの参加資産によるところも多い。
この辺は個人投資家も小さくない勢力となってるところも笑えます。
まあ、外為はアメリカのユダヤ資本でしようけどw
この関係って、非常にさめた関係ではありますけど、熱狂的な経済教の核心でもありますね。
世の中、カネです(笑

結局、経済の発展がそうなのですが、自然のリスクからどれだけ自分達の身を守るのかというのが、現在の文明の基盤ですよね。
そして、それがまあまあ成功してるわけですけど、大局的にはやはり防御し切れてはいない。
それには、横の情報活用がやはり必要になりますけど、それにITが活用できればいいと思いますし、実際、有効なツールだと思います。
古代のただ祈るだけの宗教に比較するとそれは格段の違いなんですけども、核心部分がそれほど変わらないというのも笑えます。
これは、ある意味、ポストモダンのリゾーム構造がその結末になるのだろうか・・・・・
933 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 17:05:15 ID:e6EdMg34: ええ？ご隠居が複数？
それはないような気が。。。
934 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 17:13:15 ID:NlrfVKAd: >>933
そう？
まあ、私は名無しの分析はてんで自信ありませんけどね。

というか、ご隠居が名無しなのが、めんどくさい。
935 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 17:19:43 ID:PkI8WFs8: 似たような人ってけっこういるもんね。
936 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 17:24:05 ID:NlrfVKAd: >>935
そういうキミが一番、ご隠居に見えるからなぁ～

やっぱり、今まで歩んできた人生が悲惨だったんだろうか・・・・・・・
937 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/01/25(木) 18:53:49 ID:M6e45PsJ: >>932
りょん氏のは>>911に対してじゃないの？
っで、私は問答法だと言ったｗ
あとの創価説法は明らかに違うでしょ。

今日チベット密教の本買ったｗ
楽しみや～
シャングリラ～♪（ちゃっともんち）

>>932に対するレスは後で書きます。
かしこ
938 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 18:57:33 ID:NlrfVKAd: 結局、これは個人的な結論なんですけど、会社組織って宗教団体と同じであまり幸せをもたらさないってのが、これからでしょうね。
かつては高度経済成長が基盤にあったので、終身雇用の高額退職金がもたらされてましたけど、今の市場はそれほど、甘くありません。
いつか個人の生産性が落ちたときに、解雇されるのが組織のあり方になるでしょう。
もちろん、役員として管理職になれば別でしょうけど、ITの普及は従来ほどに管理職とそのスタッフを必要としません。
また、意思決定は現場でリアルタイムに行わなければならなくなりますから、管理職自体の付加価値もほとんど無いでしょう。
極端にいうなれば、100人ほどの組織で社長含めて、２・３人で十分になります。あるいは、まったく必要としないか。

だから、個人はスキルアップのためだけに会社に帰属するでしょうし、会社自体に対する期待も持たなくなるでしょう。
いわゆる、会社選択の動機が人生設計の上で合目的に行われていくわけです。
ただし、現在の教育現場の現状は、官僚教育の養成に終始してますから、企業経営と現状を学ぶためには独自なカリキュラムが必要になるでしょう。
実際、現実の経営を学ぶカリキュラムというのは、ほとんど無いような気もします。
個人経営であれば、簿記は損益分岐点が理解できれば十分でしょうし、それ以上の知識はあまり意味がないようにも思いますから。
それよりも、リーダーシップや戦略的な折衝や、市場についての知識とその取得の仕方を学んだほうが有益ですし、それは現実では実践でしか学べないでしょう。
そして、さらに深く知りたければ、それぞれの大学で経済と経営を学べばいい。
そして、結局は、自分が引退したときにどのような人生設計を描くことが出来るのかというのが問題になります。
この時に宗教に頼っても意味が無いのは、既存の事実ですね。

仏教は檀家制度に守られて、なぜか、葬式という祭祀で継承されて存続してきました。
本来は、葬式などは自己矛盾になるのでしょうけど、金儲けのために目を瞑ってきたのでしょう。
神道はお払いなどの祭祀やキリスト教とともに結婚式を市場として存続してきました。
どれも、生き方を問えるような代物ではないことは当然ですね。

まあ、結局は、人はどれだけ自由になれるかってのがキーになるんでしょうけどね。
939 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 19:07:44 ID:e6EdMg34: >>937
違いますｗ
>>888あたりとかその前のやり取りとか、気さくになったなあとｗ
940 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 19:07:51 ID:NlrfVKAd: たったこれだけのことなんですけど、１年前に言葉にすれと言われても、言葉に出来なかっただろうなぁ～
宗教は深いとは思っていましたけど、その深さの方向がどうしてもつかめませんでしたから。
そして、会社の宗教性との関連がどうも、うまく落ち着きませんでした。
でも、可能性を考えれば、どちらも、可能性は無いんですよね。
これは、教育が悪いかも。
官僚教育と帰属意識の人間は、社会では必要としてないんですから。

わかりやすいんですけど、なかなかわからない。
941 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 19:11:45 ID:e6EdMg34: >>938
今は公立の学校でも専門性の高い学校や資格を取ることを目的にしたものとか出来てますし。
より「役に立つ」形を望めば進むことは可能ですよね。
中々中学生くらいでそこまで考えが及ぶとも思えませし、それが必ずしも良いかは分かりませんけど、
育ちの上での教育的な選択肢も時代とともに多様化してきてると思います。
942 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 19:22:09 ID:NlrfVKAd: >>941
結局、官僚至上主義が現在の教育だと思いますよ。
学生は、企業がなにを望んでいるのかは知りませんし、企業も別に、なにも望んでいませんからね。
でも、本人は、実際に働くことで多くを学ばなければならないですから。
しかも、企業は、専門性を要求してますからね。
毎年、このギャップをみて笑ってました。

かなり面白い構図だと思いますよ。
943 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 19:49:57 ID:e6EdMg34: >>942
教育話になるとまた際限なくなると思いますけどｗ
学校の先生のほとんどが学校から出て働いたことがないわけですしね、
民間を含んだ社会全体の現実や感覚についてなんてのを語れるはずもないですしね。
944 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 19:56:59 ID:e6EdMg34: 俺は常に劣等性だったからなあ。
教師にたてついたとか文句言ったとかで成績に関係なく赤点とかｗ
陰湿な教師も多いしなあ、生徒が先生に今日からなって、途端に先生と慕ってもらおうってのも多いしな。
そんな甘い世界は教師くらいだろう。
中には本質的に語り合えるようないい教師もいたけど、今ではそんなのも求められてないだろうし。
基本的に体張って生徒をしかれる教師が良かったんだとは思うなあ。。。ひっぱたきながら泣きながら説教するような教師とかｗ
ああいうのが一番こたえた。。。＠セピア
体罰だ何だってのもおかしな体罰するようなﾔｼは禁止されても体罰ではない陰湿な形で行うもんだ。
変体教師とかもいたし、あんなのは今ならあっという間にネットで晒されてるだろうｗ
どっちもどっちで陰湿になってきてるともいえるが。。。ちくり保護法とか。
945 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 20:00:49 ID:NlrfVKAd: >>943
際限なくなるほど、やりましたっけ・・・・・・・
それほど、熱くなるようなテーマのような気がしない(^_^;)
結局は、今のゆとり教育はだめだって話で落ち着くんですよね。
まあ、官僚を育成するための私立偏重教育ですから、ほとんどの公立高校はどうでもいいってのが、文部省の見解なんでしょうし。。。
946 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 20:03:49 ID:NlrfVKAd: >>944
正直、今の学校は、つまらんでしょう。
いやなら、行かなくてもいいような気が・・・・・
947 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/25(木) 20:05:38 ID:6rgzfaFu: >>944

その対応は正しいと思いますよ。

先生や医者や、国家を信用する奴は、カルト信仰と同じなんですよ。
情報をなにも収集しないで肩書きだけで偉い人だと思っている。被害にあうのは自業自得ですね。

世界は陰湿で争いが絶えないのだから、身を守るのは自分しかない。
自分が誰かを助けるのはともかく、誰かが助けてくれるなんて思っては絶対にだめですね。
948 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 20:08:48 ID:NlrfVKAd: >>947
でも、先生は立てて、おりこうさんにしてる方がいいでしょう。
悪人と付き合うのも勉強だと思って、頭使うことも必要かと(笑

フーテン氏はうまそうだナァ～
949 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/25(木) 20:11:35 ID:6rgzfaFu: >>945

教育は国家の基幹事業ですからね。

ただ国家戦略上、国力が落ちて政治家の外交カードが減るだけです。
ゆとり教育で日本人がアホになれば外国としてはおいしいので、スパイが画策したのではと疑っています。
950 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/25(木) 20:13:47 ID:6rgzfaFu: >>948

先生を騙す＞先生に逆らう＞先生に従う

の順でしょうね。
951 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 20:15:57 ID:NlrfVKAd: >>949
正直、考えれば考えるほどに、今のゆとり教育は、官僚の世襲制を完成させるためにあるとしか思えないんですよね。
金持ちしか、満足な教育は与えられないようにしてる。
いつもでもこんなことしてたら、とんでもないと思いますけど、なかなか変えようとしないところを見ると、多分、あたってると思う。
ホント、官僚の考えてることって、怖いわw
952 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/25(木) 20:20:52 ID:6rgzfaFu: >>951

国力は確実に下がるでしょうね。

公立寺子屋の品質が下がればどうなるかわかっていて、官僚はわざとやっていますね。

政治家の世襲は民主国家的に仕方がないとしても、官僚が競争で選ばれないとやばいと思いますよ。
953 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/25(木) 20:26:39 ID:6rgzfaFu: 大体、研究者と教育者では使うスキルが全く違うのに、学部の落ちこぼれが会社員になりたくなくて教職試験受ける現状だからどうしようもないですね。

私立の先生はめちゃくちゃ凄いですよ。大人が私立小学校の授業を受けても目から鱗の内容満載です。ここで人生が別れますね。

ただ日本はアメリカや韓国中国と違って敗者復活がしやすいですね。特定の業種はともかく、学歴差別は少なく感じます。
954 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 20:28:27 ID:NlrfVKAd: >>952
実際、東大の入学者の家庭の平均所得は1000万円以上らしいですし、その中に間違って入学したとしても、二世以外はすむ世界が違うんですよ。
結構、これは現実なんですよね。
でも、まあ、なかなか面白い現実なんで、それはそれでいいんですけどね。
955 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 20:32:55 ID:NlrfVKAd: >>953
そうそうw
日本の格差なんて、ほんと知れてるんですよ。
絶対的な身分の違いなんて無いですからね。
金持ってればいいみたいなものは、なんの格差でもないですから。
でも、その絶対的な世襲制を目論んでいるんでしょうね。
なかなか、香ばしい未来が来てますよ、ホント。

自滅しかないのにねぇ～
956 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/25(木) 20:37:52 ID:6rgzfaFu: >>955

東大に現役で受かるやつは、頭悪い奴を本当に馬鹿にしないんですよ。受験は教育運や情報に左右されている事をよく知っていますからね。
だから世襲のためには、チャンスをつぶすしかない。

私立小学校の授業風景をビデオ化して、ネットで閲覧できるようにしてほしい。無料で。
それで教育格差が大分減ると思う。
957 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 20:45:42 ID:NlrfVKAd: >>956
結局、親が子供にどのように干渉するかってことですからね。
今の教育は、それを先生に委託しすぎるンだと思うんですよ。

でも、まあ授業のビデオ化はワタミがやりそうだナァ～
そして、親を教育するだろう、きっと。
958 名前：むーたんさんっへ大王：2007/01/25(木) 21:32:42 ID:ZjgOLzUK: 今日チベット密教の本買ったｗ
楽しみや～

そうか、、おいらの、秘密兵器の世界に、はいっていたのかあ、、、疲れを叩きのめす戦闘力のある、チベット密教、、

カルバンを先入観すぎだべよ、、
信仰の手引きは、、名著だよん、、、予定説なんて、書いてないし、、
聖書の知識、聖霊に、ついて、、カルバンが、、どういう、考えがあるか、知れる、、、、日本人の見るカルバン像と異なるとおもうぜ、、
959 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/25(木) 21:46:05 ID:r/q1wrLc: >>922
汎神論的一元論と超越一神論の違いでしょうね。結局の所。
汎神論の類比的認識でこれらを一つに括ってしまえば、
その違いは無視することになり、個性は失われます。ムータン氏の神は全体主義的に感じる。
政治的な統一理念としての神なら、どちらでも同じことですけどね。
一部族の神がカナンの神々と同化、吸収していくのも、ローマの教会が土着の神々と混淆しながら
膨れあがっていくのも、宗教的、政治的な手段としてはもっともなことだと思います。
方便としては、そのテクニックも必要でしょう。
それはさておき、俺は理想としては、融合よりもむしろ、本当の個別化、
全体の一より、個人の人格に結びついたそれぞれの一を提唱するわけです。

全ての民はおのおのその神の名によって歩む。
しかし我々は我々の神、主の名によって、とこしえに歩む（ミカ書4：5）
960 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 22:33:06 ID:xOoUA5GT: >>945
言葉使いまずかったですね、またって、前には教育話はやってないですｗ
教育についてはそれこそまったく感覚が人それぞれでしょうから、論でまとめるのは難しいですよね。
ましてや俺みたいに学のないものには語れないでしょうｗ
ただ、一つだけ思うのは、学歴が何で必要かですね。
三流の大学卒ではかえって邪魔になる場合がある、それにはそれ相応の理由もあります。
まあ、偏見みたいなものですけど。
その辺のところの考えがしっかり出来ていれば三流でもプラスになったりするわけです。
雇用が何を求めたものかってことですよね、それに応えられれば十分な報酬を得られる、
それが出来なければそれなりの報酬なのは当たり前、高い学歴を必要とする場所で存分に
力を出すなら人並み以上の報酬を得るのも当然となるでしょう、
選ぶ基準もそこに終始すれば雇う側の姿勢も決まってくるはず。
学歴の偏見にはそれなりの理由があります、学歴の無いものがその学歴に必要としている要素を持つ職種を選ぶなら
それなりに勉強する必要もあります。
逆に学歴の関係ない仕事も多々有ります。格差自体は歓迎だと思いませんか？
問題は格差の理由に半端なことがまだまだ多いことじゃないですかね。
961 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 22:34:35 ID:NlrfVKAd: >>959
>ムータン氏の神は全体主義的に感じる。
というか、固定化されるところを拒否してる感じですかね。
科学的なアプローチでぎりぎり所までいって、そのあとは独力で何とかしよういう感じですかね。

フーテンさんは、最初っから、そんな無駄なことはしてない。
象徴として相対的に抽出されるものだと聖書の中にしか見ていないし、これ以上表現としての神を増殖させることはしない。

私もたぶんムータン派なんですけど、フーテン氏もわかりやすいと思います。
だから、対立する理由がわからない。
ムータン氏って、その辺がおもしろいんですよ。
いまだに、謎ですヽ(^。^)ノ
962 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 22:42:29 ID:xOoUA5GT: 俺にはどっちがどうとは言えないけど。
印象的にはフーテンさんは信仰でムータンさんは学問的。
噛み合わせようというのがどうかって気がしないでもないｗ
963 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 22:46:06 ID:xOoUA5GT: それにしても、このスレの面白いのは、とことん噛み合う人同士って少ないんですよねｗ
普通の馴れ合いとはちょっと違う、そこが非常に面白いし為にもなりますｗ
こんぶ殿とテストさんくらい？比較的波長が合いやすいのは。
かと言って、他の人と通じてないかといえばそうでもない、面白いｗ
964 名前：ムータンさんへ大王：2007/01/25(木) 22:48:49 ID:ZjgOLzUK: そうだあああ！！！！！
ムータンさん、、、イスラム神秘主義か、ヒンズーの話をしてみないかえ、、
965 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/25(木) 22:51:47 ID:r/q1wrLc: 次スレ立たん。。。
>>961
それぞれ、一定の定義では固定化していますよ。その視点が違うわけです。
ムータン氏の神観念は、汎神論的、カトリック的なんですよ。それが、
ムータン氏の個人主義的な所とミスマッチなんですね。伝道するならともかく、という感じ。
966 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 22:51:55 ID:xOoUA5GT: >>947
学歴自体や肩書きで安定するなら公務員でしょう、上がれなくても首には滅多にならないから。
民間では今まで以上に出来なければ会社にいることも出来なくなります。
今後はますますそうなっていくでしょう、それくらいの意識でいないと危険なことは確かでしょう。
公務員のあり方が今のままなら今後ますます安定趣向の人は公務員でしょうね、大変なことも増えるでしょうが。。。
学歴があって「さすがな人間」はいますね、格好いいと思う人もいます。
あんまりすごい人は一緒に仕事をする機会も少ないですけどねｗ
学もあり、教養もあり、実力もあり、嫌味もなく人格者ならそれこそ社会的には魅力的でしょう。
必ずしもそうなっていかないのもまた面白いｗ
967 名前：大王：2007/01/25(木) 22:53:30 ID:ZjgOLzUK: フーテンさん、りょんちゃん、昆布殿、こんばんわ、、そして、、

すまんん、、、ねるわ、、さようなら、、、
968 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 22:54:01 ID:xOoUA5GT: >>965
立てますた。

次スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1169733198/l50
969 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/25(木) 22:54:35 ID:xOoUA5GT: >>967
こんばんわノシ

そしておやすみなさいノシ
970 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 23:03:24 ID:VecalW1c: >>907（フーテン氏）
＞むしろ、カルヴァンは極端だからこそ利用価値があるんですよ。
何に利用するの？
＞カルヴァンにどう反応するかでその人が分ってしまう、いわば試金石です。
あなたはどう反応する？何の試金石？どのように「その人が分かってしまう」
の？
＞視野は狭いが、頭は良いし、正確ですからね。無視出来る存在ではない。
＞その点人間的には上でもルターは中途半端。
どこが「頭が良く」「正確」なのですか？あなたは、本当に「頭が良い」とは
どういうことだと思いますか。
＞実際には人間が御利益信仰をやめる気遣いはないから、二重予定説を叩きつ
＞けても効果はないといえばない、そして、あると言えばある。
「御利益信仰」が何故悪い？宗教は例外なく御利益信仰だよ。御利益でなければ、
あなたは一体何を信仰しているの？
具体的に、どのような「効果」？
＞「人間の心は、偶像を絶え間なく生産する工場である」とカルヴァンが
言う通り。
カルヴァン自身が生産した偶像は、何ですか？
＞まあ、俺は、実際の教会はカトリックにならって儀式に手を抜かない方が
＞賢明だと思ってますが。
何故「賢明」？
＞三位一体は、今となっては誤解を招くだけの代物なんですけどねｗ
誤解とは、「正しいものを誤って理解する」という意味ですよ。どこが
「正しい」と思うの？
＞とはいえ、アタナシウス信条はその力強さ故に残したいですけど。
具体的に、どこが、どのように「力強い」？あなたが「残す」のではなく、
既に「残っている」のではないの？

君がカルヴァンの「信奉者」なら、もっと「頭の良い」「正確な」文章を書
けよ。
971 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 23:05:05 ID:NlrfVKAd: >>965
ムータン氏って、定義しないことを楽しんでる気がするんですよ。
どちらかというと、いろんなパターンの組み合わせを試行錯誤してるような。
だから、論理的な道筋をたどっても、途中から、まるっきり逆な方向を行ってしまう。

私にはどちらもおもしろいんですけど、対立するのだけがよくわからないので、余計に面白いw
なにか、あるんでしょうね、意図するものが。。。。
972 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 23:06:29 ID:NlrfVKAd: >>967
ノシ

しかし、ムータン氏もチベット密教始めたのか・・・・・・・
私もなんにしようかナァ～
とりあえず、ドンファンに凝ってみようかナァ～
973 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/25(木) 23:17:51 ID:r/q1wrLc: >>971
神の性質についてなら、ムータン氏の方が定義に則ってますよ。
俺は、これを定義してしまったら、必然的に自分が探し求めていた
通りの神を見出すだけだから、面白くないと思うわけです。
974 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 23:27:43 ID:NlrfVKAd: >>973
そういえば、ムータン氏の定義って、なんだっけ(^_^;)

少し思い出しましたけど、ある一定ポイントまでは、神への無限分割をしてるんですけど、途中で、ベクトルを変えていたような気がします。
そのベクトルの折り返しが、相手を煙に撒くんですよね。

フーテン氏は、解釈に則って、それ以上は追及してないと。

私にはフーテン氏の立場のほうが正しいと思うんですけどね。
975 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 23:30:12 ID:VecalW1c: >>959（フーテン氏）
＞汎神論的一元論と超越一神論の違いでしょうね。結局の所。
＞汎神論の類比的認識でこれらを一つに括ってしまえば、
＞その違いは無視することになり、個性は失われます。ムータン氏の神は全体
＞主義的に感じる。

それは逆だよ。汎神論的一元論は、最初から「自然」という多様性を基盤とす
る。超越一神論は、多様性の基盤は皆無。全体主義の典型であるマルクス主義も
ナチスも、多様性の存在を許さない超越一神論。いずれも超越一神論としての
キリスト教から生じた。

＞それはさておき、俺は理想としては、融合よりもむしろ、本当の個別化、
＞全体の一より、個人の人格に結びついたそれぞれの一を提唱するわけです。

共同体は、「複数の個人の人格に結びついたそれぞれの一」の集合体である
訳だが、共同体とは別に「それぞれの一」を提唱する理由は？それでは、共同体
の形成・維持は不可能だし、従って、「それぞれの一」の維持も不可能になる
のでは？人間は、独りで生存できるとでも勘違いしているのではないか。
976 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 23:40:59 ID:VecalW1c: >>973（フーテン氏）
＞神の性質についてなら、ムータン氏の方が定義に則ってますよ。
＞俺は、これを定義してしまったら、必然的に自分が探し求めていた
＞通りの神を見出すだけだから、面白くないと思うわけです

君は、人間なのに「神の性質」がどうして分かるの？それも「必然的
に自分が捜し求めていた通り」の神ではないか。ムータン氏は、「神の
性質など分からない」と正直に言っていると解釈できる。君の神は、君の
脳内に強固に植えつけられた神概念。君がいくら足掻いても、それからは
一歩も踏み出せてはいない。
977 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 23:41:53 ID:NlrfVKAd: >>975
ご隠居のいうマルクス主義ってなに？
全体主義の典型？
ナチズムは理解できるけど、結局、アンチユダヤでしか求心力はないですから、多様性と対立することに疑問を感じる。

それと、ご隠居が共同体という言葉を使うときは、いつもプラトンのイデア論に基づいてるよ。
ご隠居の共同体はなにによって組織付けられるかというと、本能という人間のイデアなんですよ。
だから、結局、ご隠居は三位一体論を踏襲するのみ。
978 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/25(木) 23:43:32 ID:NlrfVKAd: >>976
> 君は、人間なのに「神の性質」がどうして分かるの？それも「必然的
> に自分が捜し求めていた通り」の神ではないか。ムータン氏は、「神の
> 性質など分からない」と正直に言っていると解釈できる。君の神は、君の
> 脳内に強固に植えつけられた神概念。君がいくら足掻いても、それからは
> 一歩も踏み出せてはいない。

そうそう、それですよ。
二人の確信は。
フーテン氏は諦めて、ムータン氏は折り返すんです。

いいぞwご隠居ヽ(^。^)ノ
979 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/25(木) 23:56:54 ID:VecalW1c: >>977

プロテスタントの用心棒は本当にウザイよ。

「マルクス主義は良い全体主義」「ナチズムは悪い全体主義」。これが
サヨクお決まりの自己弁護。マスクス主義の犠牲者は一億人。ナチズム
の犠牲者は２５００万人。どちらが「悪い」かは自明だろう。

プラトンが、「人間の本質は、生物としての生存本能（生命）である」
などと、一言でも言ったかねｗ。プラトンのイデア論こそ、生物的生命
という人間を本質を見失った二元論の元凶ではないか。
980 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/26(金) 00:04:21 ID:ZomY5qqr: >>978
フーテン氏は、諦めてなどいないよ。諦めたような口ぶりをしながら、
「自分の解釈による神」に必死でしがみ付いている。

君がフーテン氏を擁護するのは致し方ない。それが「用心棒」の仕事
だからなｗ。
981 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/26(金) 00:09:20 ID:+BuXiFUx: >>979

プロテスタントの犠牲者は何人？
982 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/26(金) 00:18:24 ID:/U2YKPUE: >>979
>プラトンが、「人間の本質は、生物としての生存本能（生命）である」
>などと、一言でも言ったかねｗ。プラトンのイデア論こそ、生物的生命
>という人間を本質を見失った二元論の元凶ではないか。

ほほっ・・・
では、「本能」を形而上的な用語を使わずに説明していただきたいものですなぁ～

>>980
それと、私が諦めたと言ってるのは、
> 君は、人間なのに「神の性質」がどうして分かるの？
って質問に、フーテン氏はわからないから、聖書からそれを見出すしかないと述べてるんですよって、意味。
神なんていないのw
まだ、わかってないんですねぇ～ご隠居は・・・・・
まあ、いいですけどね。
983 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/26(金) 00:29:10 ID:+BuXiFUx: >>982

神がいないと、ご隠居が退屈で狂い死にしますよ。

ご隠居の生存本能が、ご隠居の脳に神の妄想を抱かせているのです。
984 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/26(金) 00:29:25 ID:C27kgb9Y: >>978
神の啓示は思いがけない形でやってくるもので、探し求めることにはよらない。
創造主と被造物の間に、直接の連続的な関係はなく、神の業を通して神と人が関係付けられる。
それは日常の無数の機会を通して、ありとあらゆる形で知ることが出来る。
つまり聖書では神とは何かを語らず、常に行為の属性が神と結び付けられて表される。
これらの不純物、つまり神と被造物の関係を取り去った上で、
神とは何であるか言うとすれば、それは全能でもなければ無能でもなく、
意思でもなく魂でもない訳です。

>>980
ご隠居だけは俺が諦めてないの、よく分ってるねｗ
その通り、無神論者が神を信じている限り、神に関する興味は尽きないｗ
985 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/26(金) 00:32:21 ID:+BuXiFUx: >>984

それって、空じゃん。まただれかさんに仏教的とかレッテル貼られますよ。
986 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/26(金) 00:37:51 ID:ZomY5qqr: >>981
カトとプロの相互犠牲者を含むキリスト教の犠牲者は、あまり多すぎて計算
は不可能。恐らくは、十数億人に上るだろう。

十字軍、異端審問、魔女狩り、南米の原住民虐殺、ユグノー戦争、３０年戦争、
アイルランド紛争、ルアンダの大虐殺、現代の中東紛争など、歴史を紐解きながら
推測してみてくれ。３０年戦争では、ドイツの人口の三分の一が失われた。

現在でも、ブッシュは、イスラーム教徒を「家畜のように」殺し続けている。

少なくとも、「岩波キリスト教辞典」の「宗教戦争」の項目くらいは目を通し
てくれ。

キリスト教起源のマルクス主義とナチスの被害者を加えると、一体何十億人
になるのか。

キリスト教は「殺人宗教」と呼んでも決して間違いではない。その原因は、
イエスの言葉により、生来は善良な無数の人間が狂わされたことにある。
987 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/26(金) 00:44:52 ID:+BuXiFUx: >>986

カトプロの相互犠牲のことなんて聞いていません。プロテスタントのみの犠牲者を聞いているのです。答えられませんか？

それに、あなたは自分の論文に「あまり多すぎて計算は不可能」「歴史を紐解きながら推測してみてくれ」と書くの？
教授どころか、お手伝いの院生にも突っ返されますよ。

あなたはキリスト教の虐殺の歴史を軸に生命倫理に反していると主張しているわけだから、専門分野なんですよね？
988 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/26(金) 00:48:10 ID:/U2YKPUE: >>985
そうなんですよね。
フーテン氏の遊び方って、仏教なんです。

でも、結構、マジかw
それはそれで、面白いから、フーテン氏をいぢめよう(笑
989 名前：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/01/26(金) 00:49:25 ID:/U2YKPUE: 今日は、早くにお休みオチ
990 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/26(金) 00:50:55 ID:+BuXiFUx: >>988

分類を嫌うくせに、クリスチャンに分類されたいというジレンマがあるのかな？ｗ
991 名前：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/01/26(金) 00:58:55 ID:C27kgb9Y: >>985
空じゃなくて縁起ですよ、聖書の醍醐味は。
前者には触れないルールで遊ぶんだからｗ
人生を法廷と捉えると、退屈しない。

>>990
俺は正統派のクリスチャン。
反対する奴は異端ですｗ
992 名前：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/01/26(金) 01:01:15 ID:+BuXiFUx: >>991

それはルールではなく、「なんでもあり」。

まさに全能。
993 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/26(金) 01:04:49 ID:ZomY5qqr: >>984

君のその文章を、神とか聖書とか被造物とかいう言葉を一切使わないで書き換
えてくれないか。そうするほうが、よほど意味が通じる文章になるよｗ。その
ままでは、ちんぷんかんぷんの文章。

無神論は、「架空の神」ではなく、すべての現実の人間とその生存を支える自
然とを信じる。これは、君が信じる「神」とは似ても似つかぬものではｗ。
「故意に」混同しないでくれ。それとも、君が信じる「神」は、人間と自然
なのか。人間でありながら人間にあらざる架空の存在に最大の価値を認める
ことは、少なくとも人間の営みとしては、矛盾・倒錯・自己否定だとは考え
ないのか。
994 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/26(金) 01:07:07 ID:xG5uOxxw: ご隠居、なんでそんなに変わったの？ｗ
その方がいいと思うけどｗ
995 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/26(金) 01:12:21 ID:ahUJ5+9X: マスクス主義の犠牲者は一億人。ナチズムの犠牲者は２５００万人。どちらが「悪い」かは自明だろう。

すると宗教勢力を皆殺しにせよと言うご隠居思想の犠牲者は五十億人を下らない事になるな
ご隠居の論理だとご隠居の思想は最悪の思想になる
996 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/26(金) 01:14:44 ID:ZomY5qqr: >>991
大乗仏教では、「空＝縁起」。「個は、他との関連性においてしか
存在できない」ということ。

「人生を法廷に例える」とは、「人間は常に裁かれている」という
意味か。それならまさに鬱病の症状としての「罪悪感」「自責感」
そして統合失調症の典型的症状である「世界没落体験（終末観）」。
宗教ではなく、専ら精神医学の対象。
997 名前：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/01/26(金) 01:16:24 ID:xG5uOxxw: そういえばご隠居の部下は最近いなくなった。
キララだっけ？
998 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/26(金) 01:19:31 ID:ZomY5qqr: >>987
宗教改革によるプロテスタントの発生後は、宗教戦争が飛躍的に増加
したことは、紛れもない事実。

>>995
無神論者は、架空の神ではなく、現実の人間に最大の価値を認めるの
だから、宗教は皆殺しにしても、人間としての信者（宗教の犠牲者）
は絶対に殺さない。
999 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/26(金) 01:21:45 ID:ZomY5qqr: >>997
私の年齢を知って逃げたのだろうｗ。
1000 名前：名無しさん＠３周年：2007/01/26(金) 01:22:58 ID:DQel1rx1: １０００
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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