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「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい 3魂目

1 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 12:25:48 ID:fDhyClZT: ○～

■前スレ
「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい 2魂目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120556750/
2 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 12:27:23 ID:9wF05N3k: 無理だよ
3 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 12:32:39 ID:6vUtuby7: １の宗教板に着た動機について
それが正直に述べられない限りはただの信仰論争に終始するでしょうね
魂は存在しないという信仰
魂は存在するという信仰
ま、どうでもいいんだけどね
4 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 12:33:59 ID:6vUtuby7: ケーブルで音は変化するのか?
依然決着はつきません某板
5 名前：アキラ：2007/04/27(金) 12:44:54 ID:jagGBe5b: 身近な人が亡くなった時に魂を感じるよ。特に臨終に間に合わなくてベットに横たわる親父の遺体を見た時魂が抜けてるって心底感じた
6 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 13:18:02 ID:fDhyClZT: >>3

「相手の考え方もまた、信仰に基づいている」というレッテル貼りに、本当に根拠があるのかどうか。

とりあえず、「どうでもいい」には同意。ここで問題なのは、発言者の動機なんかではなくて、発言の
内容だけだからね。

>>5

生命現象が、「魂」という訳の分からないものとは別のメカニズムで動いているとすれば、人の死、
動物の死、植物の死において、「魂が抜けた」と考える必要もなくなる。

もちろん、それを肉親を失った人に言うのは酷な部分はあると思うけどね。
7 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 13:21:53 ID:CLEspQU/: 『存在』の定義から考えてみてはどうでしょうか？
存在の条件として、『物質でなければならない』とするならば、
僕は、魂は存在しないと思います。
8 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 13:25:01 ID:6vUtuby7: 根拠があるんですよ
有無についての信仰がなければ議論などにはヒートしないでしょう
自分が無批判に信じていることは信仰といっていいでしょう
ヘーゲル的な意味ではなく2ch的な意味で
ご隠居が有神論であることと同義ですよ
対象をどうすり替えて認識しているかですよ
魂という辞書の定義から外れた魂もまた魂なんですよ
9 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 13:29:10 ID:6vUtuby7: 動機というか論理の出発点は重要ですよ
国家の品格にも書かれてるから読んだらいいよ
10 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 13:31:45 ID:CLEspQU/: 定義から外れた認識を持った魂も、また魂、と言う事ですね？
11 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 13:38:43 ID:6vUtuby7: それを魂だと規定しているのなら
もし本当に無霊魂説を体現しているのなら
魂の定義に関して論争なんてしないはずですからねぇ
12 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 13:43:00 ID:CLEspQU/: では、その認識を持っているモノは、一体なんなのでしょうか？

どのような認識を持とうが、それは個々の自由だと思います。
しかし、そのような認識を持つ事によって、その個々が自身を、
どのように認識するか、感じるかが、肝要ではないでしょうか？
例えば、貴方が己を幸せと感じる、あるいは不幸と認識する。
感じたり認識するのは貴方であって、僕ではない。

こういう事を考えるのは、決して無駄な事ではないはずですよ。
13 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 13:55:22 ID:6vUtuby7: それには初めから同意してますよ
まさにそのとうり
14 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 14:08:45 ID:CLEspQU/: 僕の考えを、書きますと、

魂と言う物質は存在しないと思います。
昔、雑誌で早稲田の大槻教授が、まったく同じ言葉を語っていた。
僕はこの言葉に間違いはないと、確信しています。
しかし、僕はこの言葉だけで、世間にいる、霊能者や宗教の存在を否定する事は出来なかった。
どうしても、『霊魂とは？魂とは？』と言う事を考える必要があったのです。
まぁ、色々紆余曲折しましたが、今の所、『物質でないもの』と言う考えにまとめています。
霊魂や魂は物質でないのだから、科学で処理できる対象物ではないはずです。
でも、つい十数年程前、マスコミで大々的に、『科学的に霊魂の存在が証明された』と、
報じられていた時があったのです。
そして、『科学的なら、確かだ』と思い込み、振り回された人たちが多くいたのも、事実です。
ですから、僕は、存在の定義から考える事は、とても大事な事だと思っているのです。
15 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 14:22:16 ID:CLEspQU/: >>14に付け加えますが、

僕は趣味で、占いをやっているのですが、
占い師達の中にも、少数ですが『占いは科学だ』と言う人がいます。
特に西洋占星術師系の人に多い。
僕はこの言葉にも疑問を持っています。
占いと現代科学は、分けて考えるべきでしょう。
占い師自身も、いつもまにか科学と言う言葉に騙されて、
つい使ってしまうのでしょうが、『科学的だ』と言う印象を付けたいのでしょうね。
宗教や占いに『科学』と言う言葉を、必要以上に押し出す存在は、
自分のやっている事の、自信の無さの裏返しなのかもしれませんね。
16 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 14:35:48 ID:6vUtuby7: そうですね
僕は識神を見たことがあるので魂とか霊性というのは粒子ではない物質だと思ってます
プランク・スケールとかの領域だと仮定してます
でもいくら科学で規定されようと魂自身は純粋意識だから自身を霊魂だとは客観しないし、
あめのいわとの神話を引き合いに出すなら天照は鏡を覗きこむまで自身の姿を見たことがなかったわけだし
そもそも意識自体が論証不可能だから論理には規定されないはずですよ
だから古代人の精神は健全だったと思う
17 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 19:29:38 ID:634QFWkb: 魂とは感じる物だ。
要するに、クオリアが実証は出来ないのと同じで
魂も実証できない。
18 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 08:39:56 ID:2BsJ65XY: 実証できないからと言って、存在しないことにはならない。
しかし、人は魂の存在を実証しようとした。
科学で証明しようとした。
それはどうしてだろう？
感動や感情と言ったモノは、明らかに存在するのに…
19 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 09:57:47 ID:J5GWvVYc: 蚊が動くのを見て、人類は蚊さえ作れないとｵﾓﾀ
20 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 15:16:37 ID:534Lsjtm: ２魂目の888あたり知識もないのに長々と書き込んでいた者です。
答えが出たわけではないのですが、なんとなく満足してしまっていますので、
もう書き込みはしないのですが、パソコンがクラッシュして途中で書き込み
を出来なくなってしまったのであの時相手して頂いた方にお詫びとして書い
ときます。
21 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 18:25:09 ID:xvsXVsl3: >>14

>>魂と言う物質は存在しないと思います。
>>昔、雑誌で早稲田の大槻教授が、まったく同じ言葉を語っていた。
>>僕はこの言葉に間違いはないと、確信しています。
>>しかし、僕はこの言葉だけで、世間にいる、霊能者や宗教の存在を否
>>定する事は出来なかった。
>>どうしても、『霊魂とは？魂とは？』と言う事を考える必要があったのです。
>>まぁ、色々紆余曲折しましたが、今の所、『物質でないもの』と言う
>>考えにまとめています。
>>霊魂や魂は物質でないのだから、科学で処理できる対象物ではないはずです。

魂について考えるなら、まず、この世が存在するか否かについて考えなければなりません。もし、釈迦の説のようにこの世界が幻の如き存在ならば、魂は存在するでしょうね。

例えで説明するなら、夢の世界（幻）は目覚めたときには、フトンの中の本体の自分（魂）が存在し、夢の内容を記憶しているいるように、夢の世界の記憶は相続されます。これを仏教では『空』と言います。

しかし、釈迦の説を間違いとし、この世を唯物論的に考えるなら、物質以外は存在しないと言う考えですから、霊魂は存在せず、人は死んで火葬場で焼かれて、お仕舞いということになります。

『あなたは科学（唯物論）を信じるか釈迦の説（幻覚論）を信じるか』ということになります。
22 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 18:33:41 ID:UnThGQRM: 存在しない物は存在しない事を証明しようが無いので
この議論は根本的におかしい。
23 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 18:39:20 ID:UnThGQRM: >>21
幻では無いですよ頭大丈夫ですか？
てか貴方は毎日大麻ふかしてる人間の言う事信じられますか？
24 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:04:16 ID:xvsXVsl3: >>22
>>存在しない物は存在しない事を証明しようが無いので
>>この議論は根本的におかしい。

うーむ。なるほど。
そうなると。物質が存在することを証明しなければなりませんね。
これも証明のしようが無いかな。
25 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:14:41 ID:NcxhXKuK: 　命あるものは「渇く」たましいは命あるものの渇き、最も重いもの大切な
部分として『金』じゃなく『内臓』に注目すること、そういう視点がなければ
見えてこないもの。言葉が存在するからといってその意味が物理的存在を
指すものだとは必ずしも言えないように、「魂」の場合にも生まれもって
考え始め、生まれもって腹がすいて喉が渇くこと、まだ体系として理性が
形を持つ前から、まだ受精卵でしかないところから始まっている人間生命
の根源のようなもの、それを表現する手段として「魂」という言葉が
あるのかもしれないよ。
26 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:18:00 ID:zSrxgIS4: 存在はしてる
27 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:18:48 ID:NcxhXKuK: 　魂を周囲の環境に合わせて十二分に活用し活かす道について宗教も
一つの示唆を与えるものだし、社会環境も個々の魂に対して相互作用を
与えている。親子、友人、兄弟、師弟、色々な人間関係の中にあって
相手を思いやり与え合うことで健全に魂が満たされ、人間は心身とも
健康に変化成長するものなのかもしれないね。
28 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:31:46 ID:UnThGQRM: >>24
それはおかしいぞ
石ころを存在しないというのは
幾らなんでもおかしい。
29 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:33:22 ID:UnThGQRM: 魂という概念は存在するけどね
30 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:44:50 ID:zSrxgIS4: 概念ならよかったですね
安心です
31 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:48:09 ID:xvsXVsl3: >>28
>>24
>>それはおかしいぞ
>>石ころを存在しないというのは
>>幾らなんでもおかしい。

うーむ。そう来たか。
石ころを目で見、五官でとらえて『石は存在する』というなら、五官も
幻であり存在しないととく。
したがって『幻を幻で証明することはできない』と言うことです。
32 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:54:04 ID:zSrxgIS4: 石ころなんて可視光線の狭い領域の一部が
光そのものでない信号に変換されて
有髄神経を伝ったものを脳が恣意的に像を浮かびあがらせただけの存在ですよ
33 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:02:58 ID:UnThGQRM: >>31
五感を幻とするなら刃物で指でちょいと切ってみなよ
>>32
君は誰かに石を顔にぶつけてもらいな
34 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:18:23 ID:2tyKRHfe: ヒント：唯識
35 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:23:47 ID:xvsXVsl3: >>34
>>ヒント：唯識

そう。ただ識（記憶）のみ有り。
宇宙であれ地球であれ記憶から造られた映像である。
したがって物質は存在しない。
36 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:25:31 ID:UnThGQRM: 石ころは現象でも意識でもありません
物質として存在していますね
仏教と魂を絡めるのはナンセンスだろ
37 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:27:10 ID:UnThGQRM: 存在しないのなら食事する必要ありませんな
38 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:30:39 ID:r+u7Cv68: >>35が生まれる前には両親は存在しなかったのか。
39 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:35:51 ID:zSrxgIS4: 色不異空
40 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:38:36 ID:xvsXVsl3: >>38
>>35が生まれる前には両親は存在しなかったのか。

なるほど。
ではあなたは両親の夢を見たことがないのか。
その夢の始まる前から夢の中に両親はいたのかな。
41 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:40:19 ID:xvsXVsl3: >>36

あなたは夢の中でこのように言った。

>>石ころは現象でも意識でもありません
>>物質として存在していますね

しかし、目覚めたとたんに考えを変えこのように言った。

あれは夢だから石ころは存在しなかった。
あの石は記憶から造られた映像に過ぎなかった。

そして目覚めたあなたは、また次のように言う。　

>>石ころは現象でも意識でもありません
>>物質として存在していますね

本当にそうだろうか。
42 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:40:36 ID:UnThGQRM: 魂を相対主義に絡めるのも変だよな
てか魂に何を求めてるんだ？
43 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:45:32 ID:UnThGQRM: 大脳のお遊びを本気にしちゃいかん
44 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:55:00 ID:UnThGQRM: そもそも魂を物質的な存在を信じているのか
意識的なものを信じているのかが分からん。
45 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 21:46:21 ID:FMWUMG5a: >>1　逆に、ほとんど炭素の集まりでしかない俺らが何故快や不快を感じるのだろう。
俺最近そんなことでちょっと悩んでる。分かっているのなら教えてほしいのだが。
46 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 22:08:44 ID:JQQfTw0i: 脳があるからでしょうが
47 名前：神様仏様俺様：2007/04/28(土) 22:51:00 ID:H4+WAow3: >>1

☆おまえの存在理由と存在意義をわかりやすく答えよ。
おまえ流理論だと偶然できたこの星で、偶然栄えた文明の中で、パパとママの快楽の代償として偶然生まれて、で、おまえなりに勝手に生きてる上で『神は存在しない』と言うのなら、オマエこそが全知全能っちゅうワケですかいww

笑わせるな小僧。
48 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 23:35:56 ID:2+g3v6NC: >>45
それがクオリアと呼ばれ、ちまたでは議論になっている。
つまり、快も不快も「フィーリング、～の感じ」であり
科学ではとらえる事が出来ない。
つまり科学にも限界がある。

私たちは、科学には限界があるのを知らずに、
安易に目に見える物しか無いと考えがちだ。
これが危険なのだ。

しかし、そうは考えない心を持っている。
人間だれしも良心をもっていて、
他人を幸せにすると、自分も幸せに感じる。
苦しみが訪れても、苦しみを乗り越えようとする。

それが魂がある証拠である。
49 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 19:08:04 ID:mjWb/Une: >>45
むしろ、「感覚」や「感情」というものが、物質的に実現できるはずがないという前提がおかしいと思う。
「感じる」という現象が、特定の神経細胞の化学的・電気的状態と対応していて、その細胞が発火
している時、我々は特定の感覚や感情を「感じて」いると考えることの、何が問題なの？
50 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 20:05:46 ID:Vz3TDtsc: やはり、こう言う話は、『存在とは？』と言う、ところから
考えはじめるのが、肝要みたいですね。

>>49
>>45の疑問は、そう言う事ではないと思う。
>>45の疑問は
『唯物論を仮定して（？）、物質の集合体でしかない我々から、
何故、物質でない「感覚」や「感情」が起こるのか？』
と、言う事ではないでしょうか？

また、>>49にお聞きしたい。
貴方は、「感覚」や「感情」を、体内の物質的、化学的な動きの結果、
として捉えているのでしょうか？

人間は様々な「感覚」や「感情」を持っています。
また、それによって、多くの運動を行います。
それら「感覚」や「感情」「動作」を呼び起こしているのは、
果たして、一体何なのか？
そこが、答えの分かれる所ではないでしょうか？
51 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/29(日) 20:11:02 ID:37s+lGJX: 存在否定派も「存在しないと思います。」
っていってんじゃんｗ

「存在すると思います。」
でも成立しちゃうってことだよ。

何を信じるかよりもどう生きるかだね。
52 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 20:19:51 ID:kPAwUUKF: なんとなくそう思うんだけど、否定されないからこれであってるんだ！
って思考過程で確信持つような真似してないなら何を信じようが自由ナダ
53 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 20:53:40 ID:tIMJVA+r: 最新の科学で、物質も実は存在しないということが明らかなのに
このスレは何を論ずることがあるのだろうか。
54 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 21:11:22 ID:JAkG+FGB: 魂はという物質は存在しない。しかし魂はある。意味がわかりますか？
55 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 21:14:47 ID:Vz3TDtsc: 人間という物質は存在しない。しかし人間はいる…。
56 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 21:47:24 ID:SFZzKSEr: >>54
>>魂はという物質は存在しない。しかし魂はある。意味がわかりますか？

幻でつくられた人間に魂はない。しかし、幻から覚めた人間（霊）には魂がある。
57 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 22:15:33 ID:JAkG+FGB: 魂という言葉は人間がつけたもの、解釈する人間によって意味が異なる。神とか仏とかも同じですね。キリストの神と仏教で言う神は意味が違いますよね。魂を言葉で説明するのは難しい。
58 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 22:37:09 ID:jbQeWZJc: >>56
意味わからん。
「幻でつくられた人間」って何？
何の事？
どこにいるの？
59 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 22:38:37 ID:jbQeWZJc: ってか、そうなると、
『幻とは？』
って、話になるんだけど…
60 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 02:10:57 ID:UQmQaTVX: 最新の科学で物質は存在しないなんていつ判明したんだかｗ
オカルトＱだな
61 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 09:26:06 ID:CYvSJ8fP: >>58
>>56
>>意味わからん。
>>「幻でつくられた人間」って何？
>>何の事？
>>どこにいるの？

この地上世界は物理的に存在するのではなく、幻で造られているという
ことです。したがって、自分自身（人間）も幻で造られている。
したがって、この幻を見ている本体があるそれを『霊魂』と呼んでいる。
という意味です。これが『色即是空』の意味です。
62 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 09:50:26 ID:e5bbBacz: >>6

言ってることが分からないよ。

> 根拠があるんですよ

と言いながら、信仰だと断定する。どっちなんだ？

> 有無についての信仰がなければ議論などにはヒートしないでしょう

議論は「ヒート」して行うものではない。信仰者の場合、そこに根拠やロジッ
クはないから単なる感情論であり、「ヒート」の問題になるのかもしれないけ
どさ。「信仰」を持ったとたん、「議論」は無意味になる。

> 自分が無批判に信じていることは信仰といっていいでしょう

よくおわかりで。

それから、前スレッドで以下のコメントをしたのに対しては？

990 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2007/04/27(金) 12:45:18 ID:fDhyClZT
おいおい、突然ケーブルって一体なんだ？

あのね、あなたの頭の中にある想念が当然相手の頭の中にあると思いこむのはやめた方がいい。
この場合で言えば、そもそもあなたの「ケーブル否定」という言葉のニュアンスをまず説明しないと、
会話が成立しないでしょ？

小学生相手にするような説教をさせないでくれ・・・。
63 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 10:10:07 ID:e5bbBacz: >>50

> >>45の疑問は、そう言う事ではないと思う。

> >>45の疑問は『唯物論を仮定して（？）、物質の集合体でしかない我々から、
> 何故、物質でない「感覚」や「感情」が起こるのか？』と、言う事ではない
> でしょうか？

なぜも何も、感覚や感情の実体が神経細胞の特定の状態（細胞内のカルシウム
イオン濃度とか細胞膜の電位とか）として記述されると考えれば、何も不思議
はないよ。

> 貴方は、「感覚」や「感情」を、体内の物質的、化学的な動きの結果、とし
> て捉えているのでしょうか？

それが常識的な捉え方だと思う。

> 人間は様々な「感覚」や「感情」を持っています。また、それによって、多
> くの運動を行います。それら「感覚」や「感情」「動作」を呼び起こしてい
> るのは、果たして、一体何なのか？そこが、答えの分かれる所ではないでしょ
> うか？

だから、感覚や感情などは神経細胞の活動だし、動作は神経細胞の活動から伝
達される信号によって引き起こされる筋肉細胞の状態変化でしょ。

何がそんなに不思議なのかがむしろ分からない。
64 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 10:10:54 ID:e5bbBacz: >>51

> 存在否定派も「存在しないと思います。」っていってんじゃんｗ

「否定派」はそうかもしれないけど、懐疑派はそうじゃない。「現状で存在す
ると信じ込むのは認識論的に誤りである」と指摘しているんだよ。

認識論的に誤りであるという意味は、そのような認識の方法をとったとき、得
られる世界像は世界の実態と乖離したものになるであろう、という意味。
65 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 10:14:06 ID:e5bbBacz: 例えば、「うつ」が薬物で改善することだけを考えても、感情だの何だのが物
質的作用であることは想像がつかないか？あるいは、事故で前頭葉を損傷した
患者の性格ががらっと変わったりするとか、痴呆症で脳組織が劣化すると性格
が変わるとかね。

感情やら性格を魂が支配しているものなら、脳細胞が変わったって無問題のは
ずだし、そもそも脳細胞なんかいらないことになる。
66 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 10:35:03 ID:y9m3mk0R: ある人が道をあるいていた。そこから離れた場所に古井戸があった。そ
の古井戸に幼児が落ちそうになっていた。彼はあわてて走り寄り幼児を
助けた。ある人が彼に尋ねた。なぜ助けたのかね。と。彼は言った『も
し助けずに幼児が死ぬようなことがあったら、一生自分を責めなければ
ならないだろう』と。

別に幼児が死ぬのに彼には何の関係もないのに、なぜ一生の悩みとなる
のだろうか。この際人間の脳の働きはどうなっているのだろうか。
67 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:06:47 ID:e5bbBacz: >>66
進化的に獲得された利他的感情があり、さらに社会的規範、宗教などによる価値観の刷り込み
などが考えられる。こういった情報は主に前頭葉に格納されていると思われるが、これらの情報に基づいて
最終的な価値判断を担当している脳部位は大脳辺縁系にある扁桃体などの組織。

いずれにせよ、倫理や規範が存在するという問題と、魂うんぬんとは、少なくとも直接は無関係。
68 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:12:07 ID:yN5FUXlF: >>63
では、どうして、「感覚」や「感情」「動作」しいては「価値観」まで、
人それぞれ、様々なのでしょうか？
僕と貴方の体、細胞は物質的に違うのでしょうか？
69 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:23:14 ID:R5ovqa6A: >>68
同じわけないだろｗｗｗｗｗ
70 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:33:00 ID:yN5FUXlF: えっ、違うんですか？？
僕の細胞は、物質的にタンパク質とかの固まりらしいんですが、
他の人は違うの？？
71 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:34:44 ID:e5bbBacz: >>68

細胞とかそのメカニズム、脳組織の構成は基本的に一緒。そこに書き込まれている情報
（つまり、神経細胞同士の結合の仕方）に個人差が生じる。

例えば同じトランジスタを使ったコンピュータでも、回路構成（つなぎ方）が違えば機能が違うよね。
72 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:35:34 ID:yN5FUXlF: >>67
では、貴方にとって、幸せって何なんですか？
73 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:37:03 ID:e5bbBacz: >>70

基本的なメカニズムが同一であるからといって、同じ人間にはならないってわけ。

遺伝情報も異なるし、生後に経験する環境も違う。神経系は、基本的な構成は遺伝子に支配
されているし、神経系の発達の仕方は外部環境から受け取る物質や情報によって異なる。
74 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:41:10 ID:yN5FUXlF: どうして、機能が違うんでしょうね？
みんな同じだったら、生きて行くの、こんなに面倒くさくなくて良いのに
ってか、世の中の諸々の問題は、その機能の違いから生じているのかな？
だとしたら、問題に真剣に取り組み、解決しようとする姿勢は無意味な事ですね。
75 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:41:45 ID:e5bbBacz: >>72

すごい飛躍っぷりだな・・・。

「幸せとは何か」などというものすごくプライベートな情報をここで公開しなければならない理由が
全く分かんない。

でも何となく想像するに、あなたは物質の働きの中からは意味や価値というものは生まれるわけが
ないという信仰を持っているんだろうな。発想の転換をした方がいい。

我々は、それをもたらしている実体が魂であろうが物質であろうが、そんなこととは関係なくきれいな
ものを見ればきれいだと感じることができる。その「きれい」という感情は、まぎれもなく存在する。
その感情を感じることに対して、摩訶不思議のウルトラスーパーメカニズムみたいなものを必死で
仮定しようとする必要はない。ただ、感じるのだから。その実体が細胞の活動であろうがなかろうが。
76 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:43:46 ID:yN5FUXlF: >>73
機能や情報を操作する事は出来ないのでしょうか？
77 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:44:52 ID:e5bbBacz: >>74

人間が全て同じだったら、それこそつまらない。自分とは違う他者というのがいるから、自分について
知ることができるし、自分だけでは分からないいろいろなことを学ぶことができる。

社会的問題の一部は確かにそのような「違い」から生じているものかもしれないが、それを解消する
ために人間を完全に同一にしてしまったら、ロボットの集団みたいなのができるだけのように思わない？

また、問題に取り組み解決しようとすることは決して無意味ではない。人間は、互いが違うことを
分かった上で、お互いを認め合いながら生きていくことができるから。

なんかあなたは何かにつけて結論を急ぎすぎてるみたいだよ。もう少し落ち着いて深く考えるように
なった方がいいんじゃない？
78 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:47:47 ID:e5bbBacz: >>76

鬱病のときに薬を飲むというのが「操作」の一種だよ。

また、恐ろしい例としては、前頭葉を摘出する手術（ロボトミー）ってのがある。
http://homepage3.nifty.com/kazano/lobotomy.html
79 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:51:16 ID:yN5FUXlF: >>78
あはっw
恐ろしいんだw
どうして恐ろしいの？
80 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:53:17 ID:yN5FUXlF: ってか、操作できるのなら、「つまらない」と言う感覚も、無くせるのでは？
81 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/30(月) 11:54:57 ID:hXvZZATW: >>64
認識はあくまでも今現在での観測装置による認識手法によれば懐疑的である。
ってだけの話だろ？
双方共に証明不可ならば、同じ意味ジャン。
82 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 12:03:45 ID:yN5FUXlF: 「感覚」や「感情」を、体内の物質的、化学的な動きの結果ならば、
将来、科学が更に発展すれば、幸せのリトマス試験紙みたいなものが、
発明されるかもしれない。

幸せのホルモンを分泌するする為に、ある人は笑い、ある人は泣く。
また、ある人は人を助け、ある人は人を殺す。
まぁ、様々なに人がいる中で、都合の悪い人は、
投薬や手術をすれば良いってことか。
83 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 12:05:56 ID:R5ovqa6A: >>70
この世に、『【真に】同じものなど存在しない』。
意味解るか？
大量生産品のような【同じ】をイメージしているとしたら浅すぎるぞ。
84 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 12:13:45 ID:yN5FUXlF: >>83
僕が知る限り、人類史上、その事を最初に議論したのは、
プラトンですよね？
85 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 12:16:09 ID:T7P9NSES: >>80 ：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 11:53:17 ID:yN5FUXlF
>>ってか、操作できるのなら、「つまらない」と言う感覚も、無くせるのでは？

『つまらないもの』を『楽しいもの』に変える薬？
86 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 12:22:54 ID:yN5FUXlF: ttp://homepage3.nifty.com/kazano/lobotomy.html
を読んだけど、結局、手術でも憎しみは除去できなかったじゃないですか。

まっ、科学は万能じゃないけどさ。
でも、心霊やオカルトサイドも、そんな科学に否定される筋合いは無いわな…
87 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 12:29:39 ID:yN5FUXlF: >>85
そう、薬。
でも、薬でも、どうせ色々、面倒が出て来る代物でしょ？
88 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 12:38:30 ID:T7P9NSES: >>83
>>70
>>この世に、『【真に】同じものなど存在しない』。
>>意味解るか？

解るね。
真に同じものは、同じ空間、同じ時間を共有していなければならない。
89 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 12:39:51 ID:yN5FUXlF: ID:e5bbBaczの方、
>>77ではずいぶん人間臭い事書いちゃって…
それまでは、物質的な動きだの、化学的な動きだの書いてるから、
もっと、機械的な人間と感じていたけど、
この、豹変ぶりには驚いたよ。
90 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 13:03:56 ID:e5bbBacz: >>79
> >>78
> あはっw　恐ろしいんだw　どうして恐ろしいの？

政治犯などに対してロボトミーが行われた歴史があるんだよ。

> ってか、操作できるのなら、「つまらない」と言う感覚も、無くせるのでは？

うまくやればできるんじゃないの？

>>81

> 認識はあくまでも今現在での観測装置による認識手法によれば懐疑的である。
> ってだけの話だろ？
> 双方共に証明不可ならば、同じ意味ジャン。

そう、現状では「魂が存在する」という予測を裏付ける観測データは存在しない。
そういう状況において、「信じ込む」という認識の姿勢は誤りである、という指摘だよ。

> 双方共に証明不可ならば、同じ意味ジャン。

検証と反証は対称的ではないんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E3%81%A8%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7
91 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 13:10:06 ID:e5bbBacz: >>86

> ttp://homepage3.nifty.com/kazano/lobotomy.html
> を読んだけど、結局、手術でも憎しみは除去できなかったじゃないですか。

> まっ、科学は万能じゃないけどさ。
> でも、心霊やオカルトサイドも、そんな科学に否定される筋合いは無いわな…

あなたは問題を取り違えてるよ。

科学が万能であるとか、人類は既に科学的に世界を完全に明らかにしたとかい
うことを根拠にして批判しているわけじゃない。むしろ、「科学が万能」とい
う意味をよく考えれば、その状態は哲学的にあり得ないことが分かる。

そうだとしても、世界を理解・説明する上で、間違った方法論と正しい方法論
の弁別はできる。例えば、魂が存在することの妥当な根拠が一切ない状況にお
いて、ただ願望だけに駆られて「魂はある」と信じ込む態度などは、哲学的に
言って誤りであり、そういう態度から導き出された世界観は、まず間違いなく
世界の実態とかけはなれている。

「科学」という言葉は、これまでに科学的方法によって得られた知識のことも
指すが、同時に世界を認識・理解・説明するための基準や方法論のことも指す。

あなたたちが批判を受けるのは、既に存在する科学的知識とは異なる世界説明
を提唱しているからではないんだよ。そうではなく、哲学的に作られてきた世
界理解のための基準と方法論に違反しているから、批判されているわけ。
92 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 13:12:50 ID:e5bbBacz: >>89

「唯物論者には人間の温かみなどなく、血も涙もない冷血動物である」みたい
な感じ？

根本的な誤解があるよ。唯物論者にももちろん、人情もあれば倫理もある。い
ろんなものに意味や価値を見いだし、他者に共感する。

違うのは、その背景に魂だの神様だのといういかがわしい概念があるとは考え
ていないということだけだよ。

宗教屋やオカルト業者のレッテル貼りに踊らされちゃダメだよ。
93 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 13:24:49 ID:e5bbBacz: もう少し補足する。

例えば唯物論者であるオレがきれいな花を見たとき、ふつうに「ああ、きれいだな」と
ウットリするわけだ。その感情は、それが魂の波動だかなんだかから出てきているものであろうが、
あるいは大脳辺縁系の神経細胞がガンガン反応することによって出てきているものであろうが、
そんなこととは関係なく、きれいなものはきれいなわけじゃん？ウットリするときはウットリするよね？

オレはその感情が脳神経系の状態と対応していることを知っている。それを知った上で、
その花をきれいだと思うわけ。

別に神経細胞の働きについて知ったとたんに人間がロボットみたいになってしまうわけではない。
94 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 13:59:16 ID:B3T5pSsG: >>89の者だけど、
魂や神様が、いかがわしい概念ならば、やはり否定してしまった方が良いですかね？
でも、存在を否定して、それで全てが済みますか？

それから ID:e5bbBaczの方も、
>>63で『感覚や感情などは神経細胞の活動だ』と書いておきながら、
>>75で『その実体が細胞の活動であろうがなかろうが』なんて書くのも、
何だかな～。
感情はまぎれもなく存在するんでしょ？
でも、その感情や感覚は、常に「きれい」とか「楽しい」なんてばかりのモンじゃない。
むしろ、人生、辛い事の方が多いんじゃないでしょうか？
普通、人間なら、それらを何とかしようとするもんでしょ？
だもの、ウルトラスーパーメカニズムに対して、必死なりますよ。
その為に、宗教や哲学が生まれ、果ては科学や医学が発達したのではないですか？
そうならない人は、よっぽど、おめでたいのか…？？？

ちなみに>>51のID:37s+lGJXと>>91のID:e5bbBaczって同じ人？
95 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 14:05:38 ID:JgxKS/dx: 魂は物質ではない
電子を媒体にした情報があるだけ
96 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 14:27:17 ID:B3T5pSsG: その情報が、厄介なんじゃん
97 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 14:58:13 ID:e5bbBacz: > 魂や神様が、いかがわしい概念ならば、やはり否定してしまった方が良いですかね？

「否定」のニュアンスによると思うよ。「もう絶対あり得ない。そんなものが
存在する可能性は0と断定できる」とするのは間違い。可能性のないものなん
てないからね。井の頭公園にカッパが住んでいる可能性だって、完全にゼロと
は言えない (未知のテクノロジーを使って隠れている可能性などがある)。

一方、「現状においてそれらを信じ込む」という態度は否定してしまった方が良い。
正解は、「それが存在する可能性があることは認識しつつ、存在を示す根拠が
見つからないうちは、事実上は無視する」。

> >>63で『感覚や感情などは神経細胞の活動だ』と書いておきながら、
> >>75で『その実体が細胞の活動であろうがなかろうが』なんて書くのも、
> 何だかな～。

つまり、「ウルトラスーパーメカニズムを認めるかどうかという問題」と「感
覚や感情を感じるかどうかという問題」は別個だということ。唯物論者でもビ
リーバーでも、感覚も感情もある。

> むしろ、人生、辛い事の方が多いんじゃないでしょうか？
> 普通、人間なら、それらを何とかしようとするもんでしょ？
> だもの、ウルトラスーパーメカニズムに対して、必死なりますよ。

つらいことが多かろうが何だろうが、世界がどうなっているかとは関係ない話
でしょ？それとも、「世界は自分にとってつらくないようなメカニズムを持っ
ているに違いない」と、現実逃避でもやらかす？
哲学や科学は、単に「知りたい」という話。つらさから逃れる目的で行われる
ものではない。つらさを受け止める強さがない人がつらさから逃れるときにす
がる相手が宗教やらオカルトでしょ。

> ちなみに>>51のID:37s+lGJXと>>91のID:e5bbBaczって同じ人？
違うよ。
98 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 15:03:59 ID:GpGO+59x: よー解りませんね、魂って定義がないからですね？魂は輪廻転生してなくならない物で成長する物という人も居ますからね、でも魂は形がないからなんとも言えませんね、

でも形がない物だからこそ、信じる事出来ますよ！
信じない事も出来ますよね
ん～、よー解らん
自分はまだまだな～って思いました(´・ω・｀)
99 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 15:07:46 ID:e5bbBacz: >>98

「死んだらおしまいである」という厳しい現実に正面から向き合って、
「だとしたらどう生きるべきか」を考えるか、

それともその厳しい現実現実から逃げて、空想世界のお花畑で生きるか。
100 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 15:52:31 ID:iCqayUvf: >>62
なぜ前スレが消えてから登場する？
なにか都合が悪かった？
101 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 15:58:19 ID:R5ovqa6A: >>100
意味不明。
102 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 17:13:29 ID:CNyo4Q9z: >>97
貴方は本当に唯物論者なのだろうか？

僕は>>94だけど
貴方は
『つらいことが多かろうが何だろうが、世界がどうなっているかとは関係ない』
と、書いている。
しかし、どこまでそう言い切れるだろう？

もし、貴方の大切な人、Aさんがいて、Aさんが死んだとする。
貴方はAさんの死を悲しまないのだろうか？
Aさんの死は貴方の外の世界で興っている出来事だ。

Bさんは貴方の存在をウザイと感じている。
Bさんにとって、貴方の存在は関係ないはずなのに。
（世界がどうなっているかは関係ないとなると、この様な考えになるのでは？）
もしBさんが貴方を殺そうと襲って来ても、貴方はそれを、
『俺の外で興っている出来事だから、俺には関係ない』
と言い張るつもり？

僕の読解力が足りないせいか、>>97を読むと、ID:e5bbBaczは
「こんな考えの持ち主なのだろうか？」
と疑ってしまう。
ID:e5bbBaczはさぞかし知識の豊富な方とお見受けしますが、
もう少し、簡単な言葉で、簡潔に語ってはくれないだろうか？
103 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 17:32:52 ID:CNyo4Q9z: >>97
>哲学や科学は、単に「知りたい」という話。
>つらさから逃れる目的で行われるものではない

「知りたい」も「逃れたい」も、人間の希望であり欲望でしょ？
この２つは本質的に同じだよ。
何故、いちいち別々に考えるのだろうか…？
104 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/30(月) 17:42:36 ID:hXvZZATW: 哲学、科学、宗教、政治は密接に相関するものなのだけどね。。。
よくもまぁそんな大ざっぱに分類できるもんだ。
105 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 17:51:23 ID:CNyo4Q9z: >>104
そんだよね～。
政治家が、どこの神社に行った、行かないで、騒ぎになるのに…。
106 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 18:01:30 ID:CNyo4Q9z: 『つらいことが多かろうが何だろうが、世界がどうなっているかとは関係ない』
と書いておきながら、>>93では『花を見てウットリする』なんて書いてる。
そりゃ、花の存在は貴方には関係ないかもしれない。
でも、ウットリしておきながら、本当に関係ないと言い切れるのだろうか？
ウットリしているのは誰？
貴方じゃないの？
それは貴方にとって重要な事ではないの？
それらは全て、物理的運動の結果かね？
107 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 19:14:34 ID:LBDYNETB: >>102
釣りなのかマジなのかわけわからんｗ

>>93 >>99を読んで、
>貴方は
>『つらいことが多かろうが何だろうが、世界がどうなっているかとは関係ない』
>と、書いている。
>しかし、どこまでそう言い切れるだろう？
>
>もし、貴方の大切な人、Aさんがいて、Aさんが死んだとする。
>貴方はAさんの死を悲しまないのだろうか？
>Aさんの死は貴方の外の世界で興っている出来事だ。

このような返しは読解力を疑われても仕方あるまい。

もしこれが、禅的スタンスなんかだったら、
あなたにはチンプンカンプンを通り越して基地外に見えるでしょうね・・・ｗ
108 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 19:18:59 ID:LBDYNETB: >>106
>それらは全て、物理的運動の結果かね？

「唯物論的スタンスは、『解明や記述がされたことに対して、価値を見ない・無視する・感動しない』もの」
という考え方自体が、あなたの妄想なんですよｗ
109 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 19:55:26 ID:CNyo4Q9z: ふ～ん…
なんか都合良くはぐらかされてる感じ…。

唯物論って、この世は全て物質に依って成り立っている、
って言う考えじゃないの？

もし、この世は全て、物質で成り立っているとするならば、
「霊魂は物質でない物」と言う、僕の考えは間違っている事になる。
よって、魂も存在しない。

それとも、ここでの唯物論は、
物理的現象によって、物質でない物が生じる、と言う考え？
そして、その物理的現象に依て生じた物が、
感覚や感情であり、または霊魂と言った物（概念？）ってわけ？
110 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 20:22:19 ID:zQEaUI0W: 物理だ・科学だと言うが、幻の中の物理科学だよね。
111 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 21:13:28 ID:0NMso0VQ: >>109の答えは>>63で、述べているね。

でも、それも不思議でならない。
神経細胞の活動の結果、感覚や感情が起こっている。
僕は逆だと思っていた。
では、その神経細胞の活動を起こしているのは、一体何か？
大切な人を失っても、喜びの活動を起こすよう、神経細胞を操作出来ないのだろうか？
唯物論なら、出来そうだけど…。

それから>>67の書き込みにも、少々疑問が残る。
『進化的に獲得された利他的感情がある』とするが、
その獲得の基準となる感情も、物理的現象の結果なのだろうか？
それから、『社会的規範、宗教などによる価値観の刷り込み』ともあるが、
結局、それらを選択するのも、脳である。
でも、その選択基準となるのも、感情的なものではなかろうか？
では、その初期の感情のプログラムは、一体、どうして出来上がったのだろう？
112 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 21:22:35 ID:mUHBlvt6: わたしは魂を見ました。
ゆえに、「魂は存在しない」という主張を完全に論破しました。
事実は小説より奇なり、なのでした。
113 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 21:52:05 ID:IHuz3ebp: >>102

> 貴方は本当に唯物論者なのだろうか？

そだよ。

> もし、貴方の大切な人、Aさんがいて、Aさんが死んだとする。
> 貴方はAさんの死を悲しまないのだろうか？
> Aさんの死は貴方の外の世界で興っている出来事だ。

唯物論者だろうが、霊魂ビリーバーだろうが、感覚や感情をということ自体は
同じだよ。要するに、その背景にあるメカニズムについての思考が異なるとい
うだけで、どちらにせよ感覚や感情を感じることにおいて違いはないでしょ？

むしろ、背景に物質的なメカニズムを想定したとたん、人間が感情のない冷血
動物になると考えているのだとすれば、そっちの方が意味不明なんだけど。

感情は感じる。それをもたらしているものが未知のなんだか素晴らしいメカニ
ズムとかではなく、神経細胞の働きであると考える。それだけのことじゃん。

> ID:e5bbBaczはさぞかし知識の豊富な方とお見受けしますが、
> もう少し、簡単な言葉で、簡潔に語ってはくれないだろうか？

知識が豊富だとは言わないけど、それなりに気を遣って分かってもらえるよう
に書こうとはしてるんだけど・・・文字だけによるコミュニケーションという
のは歯がゆいもんだね。
114 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 21:52:41 ID:IHuz3ebp: >>109

> それとも、ここでの唯物論は、物理的現象によって、物質でない物が生じる、
> と言う考え？

他の人も指摘してるけど、>>63の通り。そして、その状況証拠は、薬物によっ
て感情をコントロールすることができたり、脳損傷によって性格が変わったり
すること。

物質により物質以外が生じることの例として、例えば「時空間的秩序」の生成
がある。

http://www.chem.scphys.kyoto-u.ac.jp/nonnonWWW/kitahata/bz_1.html

「秩序」は物質ではない。物質が織りなすパターンだ。つまり、物質から、物
質ではないものが生じている。あるいはパソコン上でのシミュレーションで人
工生命を作るなんていう研究もあったりするよ。トランジスタという物質から、
仮想的生命という物質以外のものが発生する。

「物質からは物質以外のものは生成し得ない」という想定がそもそも間違って
いるわけ。

> そして、その物理的現象に依て生じた物が、感覚や感情であり、または霊魂
> と言った物（概念？）ってわけ？

感覚・感情・認知・概念・言語、その他もろもろが物質的基盤から生じている
と考えるのが唯物論だよ。
115 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 21:58:21 ID:JgxKS/dx: 魂に物質的な概念は無い。
脳内で電気信号を媒体として肉体活動の指令の役割をしている情報群。
肉体の崩壊後、魂は空気中に放散。幽体離脱の話もあるのでしばらくは
脳内を駆け巡っていた時と同じ状態で存在している(自我がある)が、
時間と共に外部の運動エネルギーによる干渉でバラバラに風化する。
各個バラバラになっていった情報を乗せた電子は
いずれ周波数が近いモノ同士で一か所に終結する。分子間力だ。
集まった後もより似た者同士による終結は続き、
単純な感情の集まりや無機質な情報等に分かれて一時留まる。
中でも負の感情の情報が充満しているエリアは人に地獄と呼ばれている。
単純な事象の情報が終結しているエリアは、早い話が「この世の全ての情報」
があるので(生物の脳を介した物限定ではあるが) 神の世界といった
抽象的な呼ばれ方をする。感情も何も無く、ただ全知全能が揃っているからだ。

余談だが、脳呼吸の体現者が透視などの超能力を発揮する際に「神と繋がっている」
などといった言葉を吐くのは何らかの方法で上記のエリアに
脳をアクセスしているからだと予測出来る。
常人は繋ぐのにケーブル必須なら能力者達は無線LAN持ちというわけだ。
で、そのエリアが何所にあるかは不明だが(モノが電子なだけ
にこの太陽系にあるのかすらも怪しい)、一定量の電子が集まると今度は
またそれが群になり自我を形成し、新たな肉体へと飛ぶ。
基本的に混ぜこぜになっているハズだがたまに何かの手違いであまり混ざってない
電子群が飛ぶと前世の記憶の一部を宿したまま肉体に入ってしまう事もある。

ともあれ、そうやって魂は輪廻を繰り返していくのでる。
PCに例えるならば、
画面に映る字や絵が肉体、
その際PC内を通っている電子が魂、
死とはデータが削除されてゴミ箱の中でバラバラにされる事、
高性能マザーコンピューターが各PCのゴミデータを集めてまた復旧するのが
輪廻と言える。
116 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:00:43 ID:IHuz3ebp: >>111

> 神経細胞の活動の結果、感覚や感情が起こっている。僕は逆だと思っていた。

もちろん、脳内の特定の反応は、さらに別の反応を引き起こす。例えば空腹の
神経的信号の入力は不愉快さという感情を誘発する。

> では、その神経細胞の活動を起こしているのは、一体何か？大切な人を失っ
> ても、喜びの活動を起こすよう、神経細胞を操作出来ないのだろうか？唯物
> 論なら、出来そうだけど…。

神経細胞の活動を起こしているものは、ミクロには細胞内の化学反応のシステ
ム、そしてその反応の起こり方を規定しているのが遺伝子に書かれた塩基配列
コードだよ。悲しみの神経機構が分かれば、その抑制も理論的には可能。

> 『進化的に獲得された利他的感情がある』とするが、その獲得の基準となる
> 感情も、物理的現象の結果なのだろうか？

ミクロには、そう考えていいと思うよ。ただ、生命現象や生態系というのは、
考えているシステムがものすごく大規模。化学反応の集積である細胞、細胞の
集積である脳と身体、脳と身体の集積である生物種、生物種の集積である生態
系、それを取り巻く地球環境…。それらが膨大な時間相互作用してきた。

> それから、『社会的規範、宗教などによる価値観の刷り込み』ともあるが、
> 結局、それらを選択するのも、脳である。

> でも、その選択基準となるのも、感情的なものではなかろうか？では、その
> 初期の感情のプログラムは、一体、どうして出来上がったのだろう？

それをオレたちは「本能」と呼んでるんじゃない？そしてそれは、上記の超複
雑システムが気の遠くなるほど長い時間をかけて獲得した「進化」という発達
に基づいている。
117 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:03:01 ID:IHuz3ebp: >>115
すごいね。あなたはいかなる手段によってそれを知ったの？

…まるで見てきたようなことを言うわけだけども。
118 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:10:48 ID:gKxq2YdM: >>113
なんだか、夢の様な…、SF小説のような話だね。

その話を聞いていると、将来、ロボットや機械が
感情や心を持つんじゃないかって、思えて来る。
そんな話、信じられないな～。
119 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:17:20 ID:gKxq2YdM: >>116
その本能も、物理的現象の産物？
120 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:20:47 ID:JgxKS/dx: >>117
仮説に決まってるだろう…常識的に考えて。
私の知ってる限りの知識から考えてみた現時点での答えですがな。

まぁ、２chの情報なので鵜呑みにはせずに、でも参考くらいにはしてくれれば
これ幸いですよっと。

>>118
> 感情や心を持つんじゃないかって、思えて来る。
> そんな話、信じられないな～。
ボディが有機物だろうが無機物だろうが神経回路内を通っている信号の役割は
電子が行っているのは同じだからねぇ。理論上は可能。
121 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:28:38 ID:GdTJKVHa: お、なんか面白そうな話してるな。
あんまり頭良くないけど混ざっていい？
>>119
「固体の外界に対する反応」のうち、より生存に適したものが生き残って
「本能」に収束したんだと思う。
例えば、攻撃衝動だけ突出したような固体は、コミュニティから危険視されて
排斥されるだろうから、生存できない。
逆に、攻撃衝動が極端に乏しい固体も、他社からの攻撃に無防備すぎて生存できない…。
淘汰に淘汰を重ねた末、今の人類の「ほどほどに攻撃的、ほどほどに協調的」って性格が
出来上がったんじゃないかな。
愛情にせよ友情にせよ、究極的には「適者生存」で説明できると思う。
122 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:29:06 ID:gKxq2YdM: 理論上は可能でも、実用化は？

>>77みたいなのは、僕は逆に綺麗事に聞こえてしまうんだよね。
苦しみや悲しみが無くなるならば、人間を同一化、ロボットみたいにしちゃって、
良いんじゃない？

ニートや引きこもり、いじめ、ネットカフェ難民…。
投薬や手術で、問題解決しちゃおうよ。
123 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:32:42 ID:9abW1SUq: 魂はクリオネのようでした。それは天使のようでした。
魂の存在が証明されたので、あとみなさんのやることは探すだけです。
124 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:34:53 ID:gKxq2YdM: >>120
ロボットや機械、PCの創造主が人間なら、
人間の創造主もいるってこと？
それは人間の様なシステムを更に、グレードアップした様な存在？
125 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 22:49:32 ID:JgxKS/dx: >>122
> 理論上は可能でも、実用化は？
何よそのガキみたいな返し＾＾；
いやぁ…じゃあ言い換えると、人類が滅亡せずにもっと進化すればいずれ
確実に可能かと思われます。

> 苦しみや悲しみが無くなるならば、人間を同一化、ロボットみたいにしちゃって、
> 良いんじゃない？
苦痛の回避が万人の人生目標じゃ無いからなぁ。障害が無いと進歩を望む活力も無くなるし。
別にマゾって訳じゃないが苦痛あり進歩ある人生と苦痛も進歩も無い人生、
どちらを選ぶって言ったら万人が前者を選ぶ訳でもなかろうって。
そこまで生物工学？の技術が発達した世界でも何でも、
そういう楽を欲する技術は「やりたい奴はやれば？」に尽きる。

どんな物事も利点とそれによる弊害、両方考えないと失敗しますぜ旦那

> それは人間の様なシステムを更に、グレードアップした様な存在？
　知　る　か　ボ　ケ　
宇宙は何時何処でどうやって出来たとかの問いと同じ。
これ以上は確証も無いのでハッキリとした事は言えませぬ。
126 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:14:10 ID:9LV4XoQB: 「魂は存在しない」と思っている人は、
「魂を見てしまった」という事実を論破してください。
127 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:16:39 ID:GdTJKVHa: >>126
再現性はありますか？
128 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:19:16 ID:jEc57w+m: >>126
論破できません。
129 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:19:43 ID:9LV4XoQB: >>127
個人的な、偶然の体験なので、再現性はありません。
130 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:25:23 ID:9LV4XoQB: >>128
論破できなければ、魂が存在することになります。
あなたを魂の探究者に認定しました。
131 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:25:39 ID:G1LdEkFA: >>125
だって…、じゃあ逆に、ロボットや機械も進化をすれば、
感情や心を持つ。
それが理論上可能なら、ロボットや機械もやがて人間の様に、
創造物を造る様になる。。。
なんか、エントロピーの何とかに、反してない？
132 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:28:08 ID:G1LdEkFA: >>125
ガキみたいな返しって言うけど、これって、自然な疑問だと思うけど…。
133 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:33:53 ID:G1LdEkFA: >>126->>130
やっぱ、あれだね、仏教の縁起の法則？縁起の教えは正しいね。
この世は因縁によって成り立っている。ってやつ。
因果応報か？

魂に縁のない人に魂は存在しないんじゃない？
古代エジプト人にとって雪や氷が無かった様にさ…。
134 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:35:48 ID:GdTJKVHa: >>132
あなたはどんなときに喜びや楽しみを覚える？
それを考えたら、悲しみや苦しみをなくしたとき、喜びもワンセットで消え去る
って事に気づくはずだぞ。
少なくとも自分は、そんなのっぺりした世界の住人になるのはヤだなぁ。
135 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:39:03 ID:G1LdEkFA: >>134
僕はのっぺりした人間になりたいと思った事、あるよ。
136 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:44:50 ID:GdTJKVHa: >>135
さよか。
まぁ、人の願望はそれぞれだから、そうですかとしか言いようがないけど。

現実問題として、そこまで感情を選択的にコントロールできる技術ってまだ
ないから――ないよね？――いつか実現する日をお楽しみに、って話になっちゃうな。
137 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:47:06 ID:JgxKS/dx: まぁ、自分の生き方を人類全体が進むべき道として他者に
強制しなけりゃ個人個人は好きに生きなって事で。
到底スレ違いな話だが。

>>131
エントロピーの何とかを詳しく解説してもらわないと何とも言えませんが
なんか論点が違う悪寒だな…
138 名前：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 23:49:13 ID:G1LdEkFA: >>136
だから、唯物論は頼りにならないんだよ。
それに、唯物論者は、やっぱり、おめでたい人たちって、感じる。
139 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 00:01:25 ID:G1LdEkFA: エントロピーの法則とは、
熱は熱い物から冷たい物へ。
エネルギーは、利用可能な物から利用不可能な物へ。
って、やつじゃなかった？
もしかしたら、違うかもしれないけど、
もし、これが正しければ、この世が全て物質で成り立っているなら、
この世は単に始まりと終わりがあるだけ。
しかも、終わりの後には、何も残らないんじゃないかな？っと思って。
だから、創造主が人間を造って、
人間が機械を造って、
その機械が、また何かを造る…、
なんて事が起こっても、結局、このプロセスには終息が訪れる。
ロボットや機械が、感情や心を持ったとしても、それは、
人間のそれより劣った物なのではないか？
人間の魂を超えた物ではないのではないか？
と考えたわけ。
140 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 00:09:17 ID:dlHOigQc: >>139
とりあえず、エントロピー増大の法則について誤解があるぞ。
あれは「閉鎖系」、つまり閉じた世界だけで成り立つ法則。
地球のような環境は、外からエネルギー（太陽ね）をもらってる「開放系」
なので、エントロピーが常に増大するとは限らない。

スケールを銀河全体まで広げたら、あらゆる星はいつか燃え尽きるはずなので、
確実にエントロピーは増大する。
でもそれと、地球上の知性がどういう風に発展するかってのは、あんまり関係ない。
141 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 00:16:16 ID:lWjMdqF3: >>139
それの何所がどう魂と人工知能の優劣に関係しているのか分からない。
もはや君の思考がよく分からない。
頼むから返答の出来る答えを書いてくれ＞＜
142 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 00:43:40 ID:CC601462: >>139です。
>>116を読んでね、唯物論者の語る「進化」に疑問を持ったので…。
でも、僕の、エントロピーに対する、認識が間違っていたなら、
仕方ないですね。
それに、>>116は物理的現象の上に、物質でない物が生じると言ってます。
エントロピーは物質でない物には対応しません。
だから、エントロピーを持ち出す事じたい、間違っていました。
ごめんなさい。
143 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 00:45:45 ID:CC601462: >>141
ところで、人工知能とは、物質エネルギーなのでしょうか？
144 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 11:58:49 ID:aZLe5hgO: >>130
認定ありがとうございます。前から探求してました。
145 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 12:03:03 ID:xU1UEXzn: >>120

> 仮説に決まってるだろう…常識的に考えて。私の知ってる限りの知識から考
> えてみた現時点での答えですがな。

「仮説」であっても、そこにはそう考えるべき必然性が必要でしょ？>>115の
ように考えるべき根拠って何だろうか、という話。

>>121

まさにそれが言われていることで、「個体の保存」と「種の保存」の二律背反
が存在するよね。遺伝子自体を残すことができなければその遺伝子は消えてし
まうわけで、その意味では「種内において勝つ」ことも必要だが、種全体が絶
滅しては元も子もないから、「種が勝つ」ことも必要。ここに、協調性と競争
性の微妙なバランスが生まれる。人間において利己心と利他心が共存している
ことの起源も、そのあたりにあるんだろうね。

放っておいても利己心は発露する。人間社会全体がうまく動くためには、利他
心を称揚しなければならない。人間には本来、他者を慮る共感の原理というも
のが備わってはいるけれど、これがうまく発現するかどうかは分からない。

そこで持ち出す一つの道具が「宗教」であり、これによって無理矢理利他的な
行動を行わせる。しかし、この方法では、利他行動をもたらしているのは個体
が本来持っている共感の感情ではない。

もう一つの道具が「ルール」であり、刑法によって他者の利益を損ねる行動を
制限する。
146 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 12:12:02 ID:xU1UEXzn: >>126

人間の認知システムなんていい加減なもんだよ。そこを過信してはいけない。

ただでさえいい加減な上に、人間は「みたいものを見る」というバイアスの影
響下にある。
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30451695

ビリーバーの増殖の背景には、学校でこういうことを勉強させないことがある
ね。人間として生きている以上、もう少し人間の認知能力の限界などについて
知ろうとしないといかんでしょ。余りにも無知だ。

>>131

「エントロピー」はいい視点だよ。生命現象というシステムのユニークな特徴
はまさに、エントロピーが減少していくというところにある。これについては
ある程度専門的な知識が必要なんだけど、「非平衡現象」とか「散逸構造」と
いうのがキーワード。以下の本などがオススメ。>>140氏なんかが言ってるこ
とと、まあ同じだけど。
http://www.kanshin.com/keyword/443502

>>142

> >>116を読んでね、唯物論者の語る「進化」に疑問を持ったので…。

進化については、是非きちっと一通りの知識を持つ方がいい。生命というもの
について考えようとするならば。

> エントロピーは物質でない物には対応しません。

そんなことはないよ。問題は、閉鎖系と開放系という、異なるシステムをごっ
ちゃにしていることだけ。
147 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 12:30:01 ID:xU1UEXzn: >>145の最後に、一番にいたかったことを書いてないので補足。

そういう風にして、宗教やらルールやらで人間を「縛る」ことによって利他行
動を導出しようとするのは、本来的じゃないとオレは思ってるのね。

そうじゃなくて、そもそもその人が持っている本来的な利他の心、つまり「他
の人がうれしそうにしていること自体が、自分にとってうれしい」とか「他の
人が悲しそうにしていること自体が、自分にとってつらい」という、共感の感
情をオレたちは多かれ少なかれ持っている。

その背景には、他人の内的状態を自分の頭の中でシミュレーションするという
働きが存在しているわけで、最近の若年層の倫理的崩壊は、こういう想像力が
まるで鍛えられていないことが大きな原因だと個人的に思ってる。

その想像力を再び鍛えるような教育のあり方を議論するでもなく、「愛国心教
育」みたいな歪んだ形で共同体への貢献を促すなんてのは、どうにも曲がった
やり方に思えてならない。

そうではなく、本来持っている共感の感情をうまく引き出すような形で倫理・
規範というものをもたらすのでなければ、子供たちの表面上の利他行動も、実
はその子自身の持ち物ではなく、よそからの借り物にすぎないということにな
る。そして、それは倫理というものに対する冒涜だと思う。

輪廻転生仮説なんてのも、「悪いことすると来世でろくなことにならんよ」だ
の「魂が成長しないよ」だのという脅しを使うことで、「善」というものを利
己心と結びつけるという方法を使っているわけだよね。これによって善良な人
民を作り出すことができたとして、それが一体なに？って思っちゃう。
148 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 12:37:44 ID:xU1UEXzn: 大事な一言が抜けてた。

×：これによって善良な人民を作り出すことができたとして、それが一体な
　　に？って思っちゃう。

○：これによって「見かけ上」善良な人民を作り出すことができたとして、そ
　　れが一体なに？って思っちゃう。
149 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 12:40:48 ID:yDlwMrC4: 有るか無いかを議論しているのに
その信仰内容に目がしらが立つようでは結局宗教戦争と同じ路線ですよ

有るか無いかは結局
認知してきたか認知したことがないか
であり
いまの素粒子の科学でその運動とか法則を解明できない限りは
これ以上にはなりうりませんよ

宗教戦争も僕にとってはヌース同士が干渉しあっているようなものだけど
150 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 13:43:24 ID:lWjMdqF3: >>140
>>115のように考えるべき根拠って何だろうか、という話。
いや、だから･･･強いて言うなら今まで私が見聞きしてきた情報の中で
考えあぐねて総合的に出した結論ですがな。
一つの根拠が決定打になったって訳じゃないので
そういう問われ方では答えられませぬ。

> これによって「見かけ上」善良な人民を作り出すことができたとして、そ
　　れが一体なに？って思っちゃう。
答え＝とりあえず文明を現状維持出来る。これ地味に大切。
また、何時までも上辺しか理解出来ない者も居れば
形から入る事でその心情を理解出来るって場合もあるからあながち無駄でもない。
ただ最良の理想ではないっていうだけ。

大脳がデカくなったとはいえまだ爬虫類脳がブイブイ言わしてる今の人間に
理想的な方法やったって無理ってもんさね。
151 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 13:45:29 ID:lWjMdqF3: おっと、>>140じゃなくて>>145ね
152 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 14:32:11 ID:xU1UEXzn: >>149
>>149

> 有るか無いかを議論しているのにその信仰内容に目がしらが立つようでは結
> 局宗教戦争と同じ路線ですよ

それはその通りで、>>145，>>147は「余談」ってことで。問題は「有無」。

> 有るか無いかは結局認知してきたか認知したことがないかでありいまの素粒
> 子の科学でその運動とか法則を解明できない限りはこれ以上にはなりうりま
> せんよ

そこにある誤解は、科学が完全にものごとを解明するまでの間は、あることも
ないことも等しい確からしさを持つという考え方だと思う。

今問題にしているのは、「科学で既にあきらかになっていること・なっていな
いこと」ではなくて、「あると考えるべき必然性のないものが存在すると考え
ることの不適切性」。ことは哲学の問題だよ。

例えば、「井の頭公園にカッパが住んでいる」という仮説を完全に否定するこ
とはできない (未知のテクノロジーで隠れているだけかもしれない)。それで
も、「存在しないと断定できないから、存在する可能性が十分あると考えて良
い」わけではなくて、「カッパがいることをうかがわせる観測結果」が得られ
ていない間は、とりあえずそれが存在する可能性は事実上無視しなくてはなら
ないわけ。
153 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 14:48:21 ID:xU1UEXzn: >>150

> >>115のように考えるべき根拠って何だろうか、という話。

> いや、だから･･･強いて言うなら今まで私が見聞きしてきた情報の中で考え
> あぐねて総合的に出した結論ですがな。一つの根拠が決定打になったって訳
> じゃないのでそういう問われ方では答えられませぬ。

そうだとすると、そこで根拠とした情報が妥当なのか、それに基づく推論が妥
当なのかどうかに関する判断材料がないので、議論の題材にはならないよね。

> 答え＝とりあえず文明を現状維持出来る。これ地味に大切。

それが大事なことは分かるけど、そのためにとる方法として、ある意味欺瞞に
よる抑圧を使って人民をロボット化するというファシズム的な方法をとるのか、
あくまでも個人個人を育てて、自由な主体性の中から倫理や規範が出てくる方
法を模索するのか。ナショナリズムやら宗教を使うという方法は、単に安直に
すませようとしているだけであって、そのような方法では倫理や規範というも
のの本質は、むしろ回避されてしまう。安きに流れる一方で何が失われる
ことになるのか、本当に考えているんだろうか、って思ってしまう。

> 大脳がデカくなったとはいえまだ爬虫類脳がブイブイ言わしてる今の人間に
> 理想的な方法やったって無理ってもんさね。

無理だという断定は性急である、というより、「理想的な方法」について真面
目に検討することすらしてないんじゃないですか？というのがオレの批判。
154 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 15:44:03 ID:uYU4gH26: 「井の頭公園にカッパが住んでいる」と
「魂が存在する」では俄然性が違うでしょ
155 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 15:49:28 ID:xU1UEXzn: >>154
「蓋然性」かな？

なぜ違うと言えるの？どちらも妥当な根拠がない点において、全く同じだよ。
156 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 15:52:17 ID:uYU4gH26: 妥当な根據ぐらいはあるよ
だから経験だと言っているのだけどねぇ
でも覆してはならない信仰があるんでしょ
157 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 15:55:09 ID:xU1UEXzn: >>153の補足。

　ナショナリズムやら宗教を使うという方法は、単に安直にすませようとして
　いるだけであって、そのような方法では倫理や規範というものの本質は、む
　しろ回避されてしまう。

この部分、要するに、例えば「隣人を愛することで死後にご褒美がもらえると
教典に書いてある。だからぼくは隣人を愛する。」ではなく、「なぜ愛するの
か？なぜ愛するべきなのか？」を考えるのがその人その人の主体的価値評価や
判断であるとき、初めてそれを我々は「倫理」と呼ぶのであって、教典の言い
なりであれば、「腹が減ったら飯を食え」という本能のロジックと何ら変わり
はない。教典が「このようにせよ、そうすれば褒美がある。そうしなければ罰
を受ける」という通りに動くロボット世界を、みんなは本当に望んでいるのか？
という話。
158 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 15:57:33 ID:xU1UEXzn: >>156

> 妥当な根據ぐらいはあるよ

妥当な根拠が存在しているなら、今頃霊魂仮説は科学の一分野になってる。

> だから経験だと言っているのだけどねぇ

「体験」が当てにならないことは既に指摘済み。

http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30451695

> でも覆してはならない信仰があるんでしょ

「信仰」？「霊魂の存在を信じてはならない」というのもまた一つの信仰に
すぎないとして相対化する論法かな？

そういう話じゃないことはよく読めばわかるはずなんだけど…。
159 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 15:59:32 ID:uYU4gH26: もしも圧倒的な大多数が魂を悪魔の証明だと思っている場合は
その共同幻想をもつヌースから抜け出すことはできないですよ。
信仰がなければ。
人間はドグマから抜け出すことは不可能だから
今よりはもう少し考えるべきだと哲学者は言ってるんでしょう。
それと思い込みと思い込みでないものの区分は
音楽と音響との違いのようなものですよ。
160 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:00:21 ID:uYU4gH26: >>158
それを書いている人もドグマの中にいるんですよね
161 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:06:28 ID:xU1UEXzn: >>159

> もしも圧倒的な大多数が魂を悪魔の証明だと思っている場合はその共同幻想
> をもつヌースから抜け出すことはできないですよ。信仰がなければ。
> 人間はドグマから抜け出すことは不可能だから今よりはもう少し考えるべき
> だと哲学者は言ってるんでしょう。

すごいニヒリズムだね。人間には結局何も分かりはしない。信仰によって分かっ
たつもりになるだけだ、みたいな？それによって全てを相対化して破壊する？

そんなことを言いながら、そのじつ、人類が世界について明らかにしてきた知
識、つまり科学や哲学の成果を当然のように利用しながら生きてる人、その一
貫性のなさは気にしないのかな？

現代思想はもはやニヒリズムであって、我々の生活空間とは乖離した机上の空
論だと見なす視点もあると思うけどね。

> それと思い込みと思い込みでないものの区分は音楽と音響との違いのような
> ものですよ。

同意できないね。そういうもんじゃない。
162 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:09:01 ID:uYU4gH26: まぁその手の思想を信仰すれば
カルトの抑止力に貢献するヌースを育むからそれはそれで役にたつものだけど
たいていはそこで思考が終わってますよ。
寺に行ってよい気に満ちることや、神社へ行って精神が影響を受けてくることを
実際に觀じられないとそこで停止してます。
また反対に信仰でわかったつもりではその内容は思い込みでしょう。
でもヌースとして人に影響を与えるので、それは同時に音響的な真理でもあるが。
＞同意できないね。そういうもんじゃない。
では論駁してください。
163 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:10:41 ID:xU1UEXzn: 例えばさ、流体力学やら構造力学なんてのがあって、それによって飛行機が飛
ぶわけだ。「科学なんて所詮ドグマであり、信仰にすぎない」とか言いながら、
平気で飛行機に命を預けるってのは、矛盾してるんじゃないのか？力学の妥当
性が疑わしいものなら、飛行機なんてものは否定しないと。

都合のいいところだけ科学の有効性の御利益を受けるが、都合が悪くなると
「科学なんて所詮信仰だ」なんてやらかす。ご都合主義もいいとこじゃん。
164 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:13:01 ID:uYU4gH26: そんなレベルで語っているわけではないでしょう。
まぁ飛行機も仮説で飛んでるんだけどね。
飛行機が安全に飛ぶことは証明されてはいないんですよ。
なぜか飛んでるんですよ。
165 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:13:44 ID:xU1UEXzn: > ＞同意できないね。そういうもんじゃない。
> では論駁してください。

思いこみが実世界と乖離していることは検証可能だよ。きちんとやればだけどね。
166 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:16:39 ID:uYU4gH26: 内容としては、音楽はシニフィエで
音響は現象で科学的事実になるでしょう
そういう意味で区分けをしたんですよ。
167 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:16:57 ID:xU1UEXzn: > そんなレベルで語っているわけではないでしょう。まぁ飛行機も仮説で飛ん
> でるんだけどね。飛行機が安全に飛ぶことは証明されてはいないんですよ。

「レベル」ってのがよく分かんないけど…。

風洞実験により揚力が評価できる。構造実験により耐久力が評価できる。そう
いう科学的手法により、現実問題として飛行機は安全に飛んでいる。このよう
にして世界の法則性を明らかにするという行為の有効性は暗黙のうちに認め、
そのような実践の有効性の御利益は受ける。

ところが、自分に都合の悪い局面になると科学的手法など信仰にすぎず、人間
は世界について知ることなどできないとやらかす。

それをご都合主義と呼ばずして何と呼ぶべきだろうか？
168 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:19:40 ID:uYU4gH26: 今使った信仰の意味がわからないのなら
ユングもやっぱり理解できないよ
169 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:26:11 ID:uYU4gH26: それと飛行機が飛んでいるという現象は見るけど証明されていないことは見ず
霊感や魂があるという現象は見ずに証明されていないことを見ているんですよねぇ。
170 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:26:17 ID:xU1UEXzn: >>166

> 内容としては、音楽はシニフィエで音響は現象で科学的事実になるでしょう
> そういう意味で区分けをしたんですよ。

だとすれば、思いこみの想念も思いこみでない想念も、どちらも意味内容であっ
てシニフィエの側だよ。区別の軸がおかしい。

どうもあなたは、デリダだのドゥルーズだのにかぶれすぎて、現実世界と乖離
した世界で混乱しているように見えるよ？

もう少し原点に、この生活世界に身を置いてものを考えてみては？
171 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:26:50 ID:xU1UEXzn: >>169

証明されていないも何も、実物が飛んでるんですけど…。
172 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:30:16 ID:uYU4gH26: この生活に、神棚もあるんだよなぁ。
そして毎回神饌を取り替えるたびに心地よい神威がふるわれるんだよなぁ。
その神威は現象で、それを知覚するのは精神ですよ。
ただしそれがない場合は、勝手に神威というものをイメージするしかないでしょう。
そうなると乖離幅にはその時点で差異が出ているんですよ。
真理か思い込みかには、そのすべてがシニフィエであれ、段階があるんですよね。
173 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:31:03 ID:uYU4gH26: こちらも実物で語ってますよ。
君の思い込みの世界が全てではないんですよ。
174 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:32:17 ID:xU1UEXzn: ごめん、語弊があった。

飛行機をあのように作ると飛ぶという現象は、そのメカニズムが完全に明らか
になっていないとしても、帰納的に明らか。客観的検証もなされている。また、
少なくとも基本的なメカニズムは科学的に明らかに説明できている。

一方で、霊魂仮説はいかにも疑わしい例が、一般書籍でコッソリ発表されてい
るのみで、いつまでたっても科学的検証を避け続けている。証明がなされてい
ないという話ではなく、現象自体が客観的に確認されていない。
175 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:32:52 ID:xU1UEXzn: ごめん、ちょっとサボりの限界なんで、いったん席を外すよ…。
176 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:35:37 ID:uYU4gH26: それが君の主觀ですよ。
社会の趨勢に迎合したヌースの中にあるからそう思い込まされているんです。
そのヌースが音楽的にはドグマ。ドグマからは脱することが困難。
177 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 16:40:06 ID:uYU4gH26: 手塚治虫の火の鳥は結構いいせんいってる
178 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 17:42:29 ID:xU1UEXzn: > この生活に、神棚もあるんだよなぁ。そして毎回神饌を取り替えるたびに心
> 地よい神威がふるわれるんだよなぁ。その神威は現象で、それを知覚するの
> は精神ですよ。

おそらく思いこみの激しい人なんだね。客観的には、あなたが神秘的なものを
考えると感じる独特の印象というものがあり、それをあなたが「神威」と呼ん
でいるというだけの話。ちなみに、神秘体験に関与する脳部位が側頭葉あたり
にあるらしいよ。

きちんと実験系を作れば、あなたがどのようなものを頭に浮かべたときにその
部位の神経活性が上がるのかを計測して対応付けをすることも可能かも知れな
い。いわば「神秘体験の神経生理学」という感じだね。

> 真理か思い込みかには、そのすべてがシニフィエであれ、段階があるんです
> よね。

思いこみにより発生する認知もまた、認知活動に伴う脳神経系の活動という意
味では同じ。その認知が世界の実態と適合しているかどうかという基準で、思
いこみとそうでないものが弁別できるってわけ。

> それが君の主觀ですよ。社会の趨勢に迎合したヌースの中にあるからそう思
> い込まされているんです。そのヌースが音楽的にはドグマ。ドグマからは脱
> することが困難。

飛行機を否定している社会では同じ飛行機を作っても飛ばないとでも？

「世界のメカニズム」は、主観に依存していないってことを考えてくれ。「人
類には空を飛ぶ人工物を作ることは永遠に不可能だ」という固い共同幻想を持
つ社会に持って行っても、B-747は飛んでしまうんだよ。

現代フランス思想は、この領域ではお呼びではないわけだ。
179 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 18:01:34 ID:yDlwMrC4: 君はろんばくにしかならない詭弁が好きですね
それは所詮信仰回路なんですよ
あるていど神威のある神社へゆけば一発でわかるはずだよ
だから素直さが問われるんだけどなぁ
認識を恐れていても観念に誤魔化されますよ
というか、まったく清々しさを感じたことはないのかね
その当たり前の感覚にこそ神秘な問題が潜んでるんだけどなぁ
ちなみにそくとうようとはどの書物かな
たしかに脳には仕分けはあるでしょうね
高い音という感覚と低い音という感覚は知覚する細胞が別なのだからもう無限ですよ
しかも質がある
しかし君がいうのは測定器を絶対真理とした仮定でしょう
質には部位とはパラレルな関係はないというのがベルクソンの研究でしたよ
また、何をもって神秘とするのかで結果は違ってくるでしょう
電気を流したときのめいていを神秘のすべてだとするのなら測定器の結果でもいいんですよ
180 名前：素人：2007/05/01(火) 18:16:04 ID:5qaLlnXh: とりあえず横レスさせて貰えば、
仏教は、　ID:e5bbBacz、IHuz3ebp、JgxKS/dx、xU1UEXznさん寄りだと言っておきましょうか・・・ｗ

|, ,_
|∀ﾟ)
|とノ

|
|彡ｻｯ
|
181 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 18:22:05 ID:yDlwMrC4: 飛行機よりも人体のほうが遥かに精妙ですよ
飛行機のほうがでかいし遥かにエネルギーをつかうけど
人間のほうが遥かに精妙なエネルギーに影響を受けるのもまた事実
182 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 18:27:31 ID:yDlwMrC4: しかし仏は感応してくれるんですよね
そのヌースを空というんでしょう
素人はまだいまいちですよ
どこか嫉妬くさいし
それが仏教といわれれば、仏教はたいしたことないですね
183 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 18:28:59 ID:yDlwMrC4: 大王と素人はどちらのほうが仏教寄りなんでしょうね
184 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 18:31:24 ID:yDlwMrC4: 虚無主義では真実不虚に矛盾するんですよ
185 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:42:50 ID:xU1UEXzn: > 君はろんばくにしかならない詭弁が好きですね

あなたの主張に対する論駁であることは確かだけど、それを「詭弁」と呼ぶ以
上はその論拠を示す責任があるんじゃないかな？

> それは所詮信仰回路なんですよ

今のところ、「信仰だ」という主張の根拠としては記号論みたいな話しか出て
なくて、「世界のメカニズム」はどのような記号を使おうとも同一であるとい
うこっちの反論に対するリアクションがないよね。

我々は同じ世界を共有していて、その世界には世界に特有の法則性あるいはメ
カニズムが存在している。それをどの記号で書き表そうとも、実体は厳然とし
てそこにある以上、表現こそ違えども実体は同じにならざるを得ない。つまり、
世界に関する記述に関しては、記号論を使ってそれを解体することはできない。

> あるていど神威のある神社へゆけば一発でわかるはずだよ

あなたが「権威がある」と認めている神社に行ったとき、あなたの認知系が特
有の印象を感じることは十分分かった。それがなんだか素晴らしい未知のメカ
ニズムの発露であるという主張が、飛躍なんだよという話をしてるわけ。

> ちなみにそくとうようとはどの書物かな

書物とかではなく、実際に世界に存在するもののことだよ。どんな宗教のビリー
バーであっても、死体解剖をすればそれを見いだすことができる。
186 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:43:23 ID:xU1UEXzn: > しかし君がいうのは測定器を絶対真理とした仮定でしょう

「絶対真理」？何のことを言ってるの？測定器だろうが脳神経系だろうが、エ
ラーを起こしてばっかりの代物であり、それだけで安直に結論に飛びつくのは
まずいんだという話をしているんだよ。

> 質には部位とはパラレルな関係はないというのがベルクソンの研究でしたよ

「部位とパラレルな関係である」という意味がよく分からない。とりあえず、
特定の認知に関与する脳部位が一つだけではないことは分かっているけど。

> また、何をもって神秘とするのかで結果は違ってくるでしょう電気を流した
> ときのめいていを神秘のすべてだとするのなら測定器の結果でもいいんです
> よ

これもちょっとニュアンスが分からないけど、例えばあなたが感じる「神威」
が、実は側頭葉に電気刺激を与えたときに再現されてしまえば話はおしまいだ
ということ？
187 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:52:50 ID:xU1UEXzn: >>180

> とりあえず横レスさせて貰えば、
> 仏教は、　ID:e5bbBacz、IHuz3ebp、JgxKS/dx、xU1UEXznさん寄りだと言っておきましょうか・・・ｗ

なるほど…。

しかし、仏教も亜流が多くて、中には某なんとか学会のようなのもあれば、仏
教を名乗りながら除霊商売なんかで稼いでいる奴もいる。

その辺が個人的には嫌なところで、何かこう、「本来的な仏教」の簡単なテキ
ストがあればいいんだけどな…。
188 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:53:24 ID:lWjMdqF3: >>153
> いや、だから･･･強いて言うなら今まで私が見聞きしてきた情報の中で考え
> あぐねて総合的に出した結論ですがな。一つの根拠が決定打になったって訳
> じゃないのでそういう問われ方では答えられませぬ。

> そうだとすると、そこで根拠とした情報が妥当なのか、それに基づく推論が妥
> 当なのかどうかに関する判断材料がないので、議論の題材にはならないよね。
現状自分の知りえている知識で好きなように判断すればいいじゃない＾＾；
魂の話だよ？信じるに値する根拠や仮定が揃ってたら苦労しないって。
とりあえずその主張に矛盾や勘違いが無いかを吟味、
あれば論外、なければ可能性の一つとして頭の中に留めておくでいいと思うが。

> そのような方法では倫理や規範というものの本質は、
> むしろ回避されてしまう。安きに流れる一方で何が失われる
> ことになるのか、本当に考えているんだろうか、って思ってしまう。

> 無理だという断定は性急である、というより、「理想的な方法」について真面
> 目に検討することすらしてないんじゃないですか？というのがオレの批判。
時間が無限ならそこん所をよぉく考えるのも有りだが、時間は有限。
我々が2ch見ている間も時は動いていて、
国家は随時諸問題に対して動きをとらないと崩壊する。
実はそういう所はあんまり考えてないのかもな。
とにもかくにも最悪の状況、文明の崩壊を避ける為に今、一番マシな方法をとる
以外に道は無いのだからいつしか考えずに
ただ文明の維持に固執するのも必然ってもんだろう。
諸問題の解決に追われながら、自分が思考停止しているって気付く指導者は
一体何人居るものかね・・？
理想と現状可能なモノは切り離して考えないと。
人は人でしかないのよ。人の造るモノも然り。
ネガティブ思考ってワケじゃないが常識的に考えて可能不可能の上限はあるだろう。
189 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 19:59:45 ID:xU1UEXzn: >>188

> 現状自分の知りえている知識で好きなように判断すればいいじゃない＾＾；
> 魂の話だよ？信じるに値する根拠や仮定が揃ってたら苦労しないって。とり
> あえずその主張に矛盾や勘違いが無いかを吟味、あれば論外、なければ可能
> 性の一つとして頭の中に留めておくでいいと思うが。

無矛盾であることは必要であって十分条件ではない。無矛盾な仮説というだけ
なら、人間はありとあらゆる仮説を作り出すことができる。それらが0でない
蓋然性を持つことを認めるべきであるということには同意するけど、問題は、
「可能性の一つとして頭の中にとどめる」という範囲を大幅に超えた信念や主
張が横行しているところにある。

> 時間が無限ならそこん所をよぉく考えるのも有りだが、時間は有限。
> 我々が2ch見ている間も時は動いていて、
> 国家は随時諸問題に対して動きをとらないと崩壊する。

我々が現在そういう差し迫った状況に置かれているとすれば、人民の抑圧とい
う方法が使われなければならないかも知れない。でもそれはあくまでも最終手
段では？

そのような状況に陥っていない限り、我々は理想を持ち続けて良いと思うけど
な。

> 理想と現状可能なモノは切り離して考えないと。

オレの意見は、現状で可能であるかどうかすら検討されておらず、ただ易きに
流れようとしてるだけじゃん、という感じ。
190 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 21:31:30 ID:yDlwMrC4: メカニズムは一定でしょう
霊性という事実があるのだから君は確認してこればよいだけの話
君は主張の何も理解できていないし話す気が失せてくるよ
反対にこちらはくどいほどに君の主張を理解しているのだよ
これが無知の知覚の有無だろう
191 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 21:34:28 ID:yDlwMrC4: なんでも脳組織に片付けるのが信仰回路なんですよ
昔はそうでしたね
自分も
192 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 21:36:19 ID:yDlwMrC4: そくとうように電気を与えてあの気が外部から流れてくるのなら解決ですね
まぁネズミの知能が増えるぐらいですよ
193 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 21:42:59 ID:yDlwMrC4: それと霊性に相対した縁しかないので
霊媒を恐れる必要なんてないですよ
ここには三流しかいませんよ
一人密教の人でしっかりした人がいたけど
194 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 21:53:15 ID:yDlwMrC4: しかしどこが飛躍だったんでしょう
生命が造れない物理学で証明できないから
現実で試すしかないというのだけどね
ありのままの現実を
195 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 21:57:37 ID:yDlwMrC4: ゲーテのファウストもよいよ
冒頭しか読んでないけど

そこらへんの平凡な秀才よりも
天才の言っていることを理解しないと
196 名前：素人：2007/05/01(火) 22:00:05 ID:5qaLlnXh: てすとか？ｗ
197 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 22:11:36 ID:yDlwMrC4: ちゃうよ
198 名前：素人：2007/05/01(火) 22:16:43 ID:5qaLlnXh: そか。

ﾉｼ
199 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 00:33:45 ID:3jyR1Dnx: >>143ですけど、
ずいぶん話が進んじゃいましたね。。。

>>149
ごめんなさい。
夕べ、僕が色々書いたせいで、話がずれたみたいですね。
にしても、>>145から、ちゃんと読むの、大変だな…。

>>149
>>152
そうですね。問題は「有無」
僕は>>7でも書いたのですが、『存在の定義』を考える必要があると思っていました。
でも、「存在の定義」や「有無の定義」も、実は人それぞれみたいで…。
まぁ、価値観は人それぞれだから、仕方ないかもしれませんね。
でも、その星の数の価値観も、物理的現象の産物とはちょっと…。

やはり、>>133にも書いた様に、大事なのは存在の有無よりも、
縁が有るか無いかなのかも、しれませんよ。
すっきりしない人はしないでしょうが…。

科学と言う媒体を通さなくても、霊や魂に縁のある人には有るんですよ。
逆に、科学を通さなくては縁付けない人には、今の所、残念ながら魂は無い。
または、魂の定義を前者と変える事によって、科学等で縁付ける（認知する）
そんな感じではないでしょうか？？
200 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 00:44:09 ID:mwKWfhrv: 　　( ΘщΘ)　死んでから別のエネルギー生命体になるとして
　　(　o旦o) どっから栄養得てるの？
　　と＿)__)
201 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 00:47:39 ID:3jyR1Dnx: >>141は唯物論者の方？
僕の思考がわからないなんて、
唯物論からすれば、そんなのも、物理的現象の結果でしょ？
もし、僕の思考がおかしいのなら、
貴方にとって、僕は壊れた玩具じゃない？
そんな物に頼み事をするなんて…。
202 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 00:52:07 ID:3jyR1Dnx: >>200
僕は霊魂は、物質ではないと思っているから、
霊をエネルギー生命体とは呼びたくないな。
203 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:07:45 ID:3jyR1Dnx: >>154
「井の頭公園にカッパが住んでいる」
井の頭公園でカッパに出会った人には、カッパが住んでいるんだよ。
要するに、カッパに縁があったから。
カッパに縁が無かった人には、住んでようがいまいが、いないのと同じ。

>>158
でも、経験がその人にとっては、全てでしょ？
204 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:12:28 ID:WX1TUpWL: >>203
ある村の指導者が、山裾の池で怪物（らしきもの）を見た。
村中総出で探索・討伐が行われる。
当然、村の生業となる様々な作業はおろそかになる。

さて、村人全員がそれを経験していればさもありなん。
が、経験したのが指導者一人きりであった場合どうだ？

君の考えが聞きたいなｗ
205 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:16:33 ID:mwKWfhrv: 　　( ΘщΘ)　じゃあその物質じゃない「物」に
　　(　o旦o) 自我は存在するんか？
　　と＿)__)
206 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:24:26 ID:O2jhZ+Mj: >>189
> 「可能性の一つとして頭の中にとどめる」という範囲を大幅に超えた信念や主
> 張が横行しているところにある。
そか。これでもあまりにストーリーが出来過ぎてる話(各宗教の神話、死後の話)とかに比べたら
比較的現実味のある話を持ってきたんだが…まぁ参考程度に。

> オレの意見は、現状で可能であるかどうかすら検討されておらず、ただ易きに
> 流れようとしてるだけじゃん、という感じ。
だから思考停止してるんだろうねぇ。客観的に見れるのはいつも外から見てる者達だから。
当人達は多量の人間を一か所に集め、法を造り集団を形成し維持するだけで手一杯だと思うよ。
私の主観ですが、人はそんなに物分かりが良くはない。形から入る、脅して覚えこませるのは
野蛮な教え方と言うより、長きに渡って淘汰された大多数の人間に最も教え込ませやすい方法だと思う。
高尚な人間は高尚だけどそうでない者は本当にそうでないからねぇ。
まぁこれ以上はお互い自分は～だと思うから抜けないので乙という事で。

あなたが身近に教え子が居るならあなたが良いと思う教育法、
真の良心の芽生えさせ方？等を自分で実践してみたりと
時代の先駆者になるのもいいかもねー。

>>199
> そんな感じではないでしょうか？？
全くもって意味が理解不能ですが。
個人が一つの事象を感じたと思った事と
個人が一つの事象を実際に感じた事と
そこの一つの事象がこの世に存在するかは全部別モノかと思われますが。

> 　　( ΘщΘ)
> 　　(　o旦o)
> 　　と＿)__)
それは分子間力は何所から来てるの？から考えないといけなくなる。
出所不明のエネルギーは珍しくもない。
207 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:26:57 ID:0DdArRxV: >>204
なぜ村人が総出するという前提が必要なのかが知りたい
208 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:30:36 ID:O2jhZ+Mj: ていうか耳が聞こえない人間にとっては音は無いモノだが
聞こえる人間にはある。

んじゃこの世に音はあるの？ないの？
って聞いた方が早い希ガス
209 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:31:28 ID:WX1TUpWL: >>207
経験したのが指導者一人であれば、
Ａ：指導者は尊敬され、絶対者であり、嘘をつかないから、彼を信じ、彼の意向に皆が従う。
Ｂ：現代社会のようであれば、彼は指導者の座を下され、違うものが指導者として祭り上げられるであろう。
ということさｗ

ﾉｼ
210 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:34:42 ID:3jyR1Dnx: 自我は物質でないでしょ？
だから、その物質じゃない「物」が自我なんじゃない？
211 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:41:06 ID:WX1TUpWL: だからあ！

物質じゃないものなんて、ごまんとあるんだよ！

それが、物質と関わりなく「ある」というならば、相手に根拠を要求するだけでなく、
自分たちも根拠を示せということ！

寝る！
212 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:44:36 ID:3jyR1Dnx: >>204
必ずしも>>209の様にはいかないでしょう？

「えっ、怪物？どれどれ」
「なんだ、熊じゃん。にしても、でけぇ熊だな」
「まるで怪物みてぇだ！」
「取りあえず、探索・討伐しておいてよかったな」

備え有れば憂いなし
213 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:45:43 ID:O2jhZ+Mj: 自我っていうと意識かな？やはり物質としては電子かと。
肉の中を通っていた電子群が外に出て今度は大気中を舞っているって事かな？
移動する所を考えると
電子と各エネルギーの複合体とでも言った方がいいのかな？・・ちょっと適当かな＾＾；
魂は一種類と考えない方がいいかもな・・
何種類かの何かの複合体、で考えるのをデフォルトにしてみるかね。

>>211
起きたら>>204と>>208の返答頼んだ　是非是非
214 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:50:26 ID:3jyR1Dnx: >>208
有るのか無いのか、深刻になって考える事は、あまり意味がないのかもよ。
215 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:53:48 ID:rq4kkO8I: 「有るか無いか」って事を議論してるときに、「有ると思える人には有る、無いと思う
人には無い」とか言い出すのって、単なる議論の放棄つか、議論のデッドエンドだよなぁ。
と、今日はこれ１件だけ発言して俺も寝る。
216 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 02:08:59 ID:O2jhZ+Mj: 随分建設的な意見だけ吐いてったな。俺もあれくらい無駄話を削りたいorz
しかし・・あるかないかに意味がないと考える人間は
そもそもこの手のスレに来ないしな。

こんなスレ来ておきながらわざわざそんな結論を振り撒いていく奴は
精神分裂症か付ける薬の無い馬鹿のほかない。
明日はこのスレにスレチでない斬新な意見が溢れていますように(￣人￣)

さて、寝るっぺか
217 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 02:16:11 ID:3jyR1Dnx: >>211
関わりなく「ある」って訳じゃないと思うよ。

それで、思い出したけど、
仏教では、この世の物事は全て、何かに依て成り立っているらしい。
お互いに依存し合ってって事かな？
そう考えると、
昨日のスレで、>>49 >>63は
物質から物質でないもの（感覚、感情、意識、心、魂、etc）が生成される、
と言った。
そして、それに対して、僕はその逆を主張したのだが、
実は、物質から物質でないモノが出来るのはやはり正しくて、
でも、その逆も正しいのでは？
物質と物質でないモノ、この両者はお互いに依存し合って存在している。
物質でないモノから、物質や物理的現象が生まれる事って、あるのだろうか？
218 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 02:22:55 ID:mwKWfhrv: 　　( ΘщΘ)　電子という事は魂になった瞬間に
　　(　o　o) 　バラバラに散らばってしまいますな
　　と＿)__)旦それでヨカヨカ。
219 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 02:27:40 ID:3jyR1Dnx: >>216
だから、>>201でも僕、書いてるでしょ？
僕は壊れているのかもしれない。
でも、唯物論からすれば、それも、物理的現象の産物のはず。
だとしたら、>>116の人が書いている様に、理論上、つける薬はあるはずだよ。
220 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 02:34:48 ID:3jyR1Dnx: >>216
>>78では、薬の他に、手術もあるって、言ってるね。
僕、手術受けた方が良いのかな～？

間違っているやつは、みんな手術受けた方が良いよね？？？
221 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 10:07:49 ID:1kI3rmvM: >>190

> 霊性という事実があるのだから君は確認してこればよいだけの話

「霊性」を「事実」だとする思考が短絡だと言ってるんだよ。

事実は、あなたが神秘的なものに対して一定の印象を感じるということだけで
あり、その印象を感じることが、「未だ科学では解明されない神秘のメカニズ
ムが存在することを意味している」と安直に結論づけるのが思考停止だという
話だよ。

「そのようなメカニズムが存在しない限り、そのような印象は発生し得ない」
と考えるべき根拠があるなら分かるが、そんな根拠は提示できていない。

むしろ逆に、側頭葉の電気刺激で神秘体験ができるらしいという、反対側の根
拠があるのみじゃん？

> 君は主張の何も理解できていないし話す気が失せてくるよ反対にこちらは
> くどいほどに君の主張を理解しているのだよ

それならそれなりの論理の提示ができてしかるべきだと思うんだが…。
222 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 10:18:11 ID:1kI3rmvM: >>206

> そか。これでもあまりにストーリーが出来過ぎてる話(各宗教の神話、死後
> の話)とかに比べたら比較的現実味のある話を持ってきたんだが…まぁ参考程
> 度に。

了解。

> 私の主観ですが、人はそんなに物分かりが良くはない。形から入る、脅して
> 覚えこませるのは野蛮な教え方と言うより、長きに渡って淘汰された大多数
> の人間に最も教え込ませやすい方法だと思う。

うん、そのやり方が、ある観点から見れば、最も手っ取り早くて簡単な方法で
あることは分かる。しかし、それによってロボットを大量生産することは、確
かに支配者の立場から言えば望ましい状態かも知れないが、オレたちにとって、
そんなあり方が望ましいかと言えば、決してそうではない。自分たちが知り、
自分たちが感じ、自分たちが判断したいじゃん。民主主義なんてのも基本的に
はそういう発想なわけで。

> あなたが身近に教え子が居るならあなたが良いと思う教育法、真の良心の芽
> 生えさせ方？等を自分で実践してみたりと時代の先駆者になるのもいいかも

オレの場合、「疑え！自分で考えろ！」と教えてる。教科書、新聞、指導者の
言い分、全て、疑わしいのだ。まず批判的に読め、批判的に聞け。反論すべき
時は全て反論し、自分の中で簡単に納得してはならない、と教えてる。徹底的
な懐疑を経て最終的に自分の中に残ったもの、それこそが自分自身の思考なの
だ、と。
223 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 10:42:13 ID:1kI3rmvM: >>220

「ある人にはある、ない人にはない」という結論は、このスレッドでの議論に
おいては、単なる議論や思考の放棄だとオレも思う。

我々が一つの同じ世界を共有しているとするならば、その世界に特定の事物が
存在するか存在しないかは2つに一つであり、それを眺める人によってあった
りなかったりするというものではないのだから。

それから、「物質から物質以外のものが生じる」ことの例として、>>114で
「BZ反応」というものを紹介した。この化学反応では、特定の条件下で、時間
的に動く縞状のパターンが生まれる。脳神経系の活動も、一種の時空間的パター
ンであり、本質的にはBZ反応と同じ構図において、物質（細胞）から物質以外
（感情や思考）が生じているということだと思う。

このように考えるなら、「人間には感情や思考という物質以外のものがあり、
これは物質から生じ得ないものであるから、人間の中には物質以外の存在（魂）
があると考えなくてはならない」という論理は、いわば戯言にすぎない。
224 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 11:40:29 ID:kk6wWb9K: >>114で、
物質により物質以外が生じることの例として、
秩序の生成を述べられていますが、
この秩序とは、何ですか？
また、秩序以外に、生成される物は、ないのでしょうか？
人間の中には、とても秩序とは言えない様な物、
無秩序や矛盾もあると思うのですが…。
虚言もまた、ある秩序の一つでしょうか？
225 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:07:09 ID:1kI3rmvM: >>224

「秩序」のあるパターンも発生するし、「無秩序」も発生する。例えば、小石
をばらまけば小石という「物質」から「無秩序」という物質以外のものが発生
するという言い方もできる。

ちょっと話が散漫になってるけど、生命現象において特筆すべき点は、通常の
現象では物質は乱雑な方向に向かうが、特定の条件を満たした非平衡状態（散
逸構造）において、秩序が発生すること（エントロピーが減少すること）なん
だというような話もしたよね。プリゴジン先生という偉い人がそういうことを
本にまとめている。

「無秩序な思考」という場合でも、そこに「思考」が行われているという時点
で、自然的な（乱雑な）状態に比較すればはるかに秩序だったパターンが脳神
経系において発生しているわけ。脳神経系で言えば、その秩序が崩れてしまう
症状の一つとして「てんかん発作」ってのがある。この状態になると、全ての
神経細胞がデタラメに発火しまくって、脳内は電気的な嵐のような状態になる。
表面的には身体の痙攣とかが引き起こされている状態。

そして、側頭葉てんかん発作において、「神様に会う」などの神秘体験が起こ
るらしいけど、これこそまさに思考が無秩序状態に突入した症状なんじゃない
かな。しかしその状態にあっても、神経系の基本的な秩序は保たれていて、神
経細胞内の化学反応系の動作原理が崩れるわけでもなければ、神経系どうしの
結合関係が根本的に破壊されるわけでもない。それによって神秘体験という認
知が構成されている。

その意味では、矛盾した思考やら妄想やらも、ある種の秩序の上に成り立って
いると見ることもできる。
226 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:26:31 ID:1kI3rmvM: とりあえず、霊魂仮説に批判的な人にも、肯定的な人にも、以下の本は、一度
（批判的に）読んでみてもらいたいかもしんない。

超常現象をなぜ信じるのか　思い込みを生む「体験」のあやうさ
著者：菊池聡，出版社：講談社，価格：903円(税込)
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30451695

そんなに高い本ではないし、人間の認知能力というものが持っている危うさに
ついて知っておくことは、どのような立場の人間にとっても有益なことだと思
うので。
227 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:39:53 ID:jrlzXnqf: 物質でないモノから、物質や物理的現象が生まれる事はありますか？
秩序から物質が生成されるとか…
228 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:49:36 ID:jrlzXnqf: 話がズレるけど、
本のタイトルに入っている「危うさ」について、
信仰、霊、またはそう言う概念、人の認知能力、
危ういから、使ってはいけないって事には、ならないよね？

誰かが上記で、飛行機がどうのこうの言ってたのも、
そう言う事でしょ？
229 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:52:47 ID:0DdArRxV: １はもうカルトですよ
他人の思想にたいしてトラウマ的な壁があり、自分の理解力には無自覚なのでもうなすすべがない
万民被洗脳論ですね
多分共有困難な孤独に陥っているのでしょう
230 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:54:01 ID:0DdArRxV: 227
ありますよ
無から有が生まれる現象なんて
核を学べばいくらでもあります
231 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:55:19 ID:1kI3rmvM: ここに、脳内状態（主にてんかん）と神秘体験・宗教体験に関してお医者さん
がしゃべってる記事が出てるよ。女性の場合、月経に関係して神秘体験が起き
たりすることもあるらしい。

http://www.moriyama.com/netscience/Fukao_Kenjiro/Fukao-8.html
232 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:55:52 ID:1kI3rmvM: >>227

> 物質でないモノから、物質や物理的現象が生まれる事はありますか？秩序か
> ら物質が生成されるとか…

例えばものの「振動」自体は物質ではない。橋が長年の間、風やトラックの通
行などにより振動を受け続けると、金属疲労が起きてクラック（ひび）が生じ
る…うーん、多少無理があるかな？

芸術家の頭の中の「イメージ」は物質ではない。その物質ではないものから、
例えば彫像という「物質」ができる。

うーむ、むずかしいな。

>>228

> 話がズレるけど、本のタイトルに入っている「危うさ」について、信仰、霊、
> またはそう言う概念、人の認知能力、危ういから、使ってはいけないって事
> には、ならないよね？

そうではなくて、「認知したものがそのまま世界の正しい姿であると短絡的に
考えることは、世界について間違った理解をしてしまうことにつながる危険が
ある」という意味での危うさだと思う。その危険を避けるためには、認知系と
いうものがそれほど頼れる存在ではないことを知っておき、自分が認知したも
のについて、それが本当に正しい認識なのかを疑うくせをつけておく必要があ
る、と。

> 誰かが上記で、飛行機がどうのこうの言ってたのも、そう言う事でしょ？

いやー、違うつもりなんだけども…。
233 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:57:52 ID:0DdArRxV: １は人格障害でいうならば
妄想性でしょうね

あるいはＡ型人間ですね
癪が悪化するまえに一度検査してみてはいかがでしょう
234 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 12:58:44 ID:1kI3rmvM: >>229

> １はもうカルトですよ他人の思想にたいしてトラウマ的な壁があり、自分
> の理解力には無自覚なのでもうなすすべがない万民被洗脳論ですね多分共
> 有困難な孤独に陥っているのでしょう

うーん、そういう話じゃなくて、「誰の主張のどこがどのような理由でおかし
いと言える」というような話をした方がよくないかな？
235 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:00:50 ID:0DdArRxV: 相変わらず都合のいい返しですねぇ
全く自分の観念の虚偽には無自覚だから
笑えてしまうんですよ
236 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:05:43 ID:1kI3rmvM: >>235

突然一体どうしたの？ここまで、みんながそれぞれ論理的に自分の意見を言
い合うことで、それなりに面白く話をしていたと思うんだけど、「誰それは頭
がおかしい」なんてことを言い始めちゃったら全てぶちこわしになっちゃうよ。

感情的にならずに、論理的に、誰の主張のどこがどのようにおかしいのかを書
いてみてはどうかな？

あと、オレは確かにこのスレを立てたんだけど、初代スレの>>1とは別人だよ。

オレは「とにかく霊魂などというものが存在することはあり得ない」という立
場ではなくて、霊魂が存在すると考えるのは現状では不適切である、という立
場であって、存在の可能性を0だと断定することもまた、非合理的・非論理的・
非科学的だと主張してるわけだし。
237 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:08:50 ID:0DdArRxV: 決定論の限界は「時間と自由」に書いてある
238 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:10:59 ID:1kI3rmvM: >>237

多分その言葉だけでは、オレだけじゃなくて、読んでいる他の人もあなたが何
を言いたいか理解できないと思う。もう少し言葉を加えてみては？
239 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:18:55 ID:jrlzXnqf: >>232
でも、振動は物質でなくても、物理的エネルギーですよね？
それから、物質、または物質エネルギー以外の物、
それこそ、意志とか感情、秩序、無秩序、矛盾が生成されるなんて、
ありえないと思う。

関係ないけど、こう言う話は、あまり匿名でやるべきではないみたいね。
ここはここで、面白いけど…
240 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:27:39 ID:jrlzXnqf: 世界について間違った理解って、書いているけど、
その間違った基準て、何なの？
その基準も、唯物論からすれば、物理的現象の産物なんでしょ？
で、話は昨日も話した、薬だ手術だ、って事に、俺はなるんだよ。

危ういとか、安全とか、について、
> 誰かが上記で、飛行機がどうのこうの言ってたのも、
そう言う事も含まれてるんじゃない？
241 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:29:19 ID:1kI3rmvM: >>239

> でも、振動は物質でなくても、物理的エネルギーですよね？それから、物質、
> または物質エネルギー以外の物、それこそ、意志とか感情、秩序、無秩序、
> 矛盾が生成されるなんて、ありえないと思う。

例えば「コンピュータシミュレーション上の人工生命」なんてのはどう？うま
く動く仮想生物だけが生き残るという設定をしておくだけで、奇想天外な形や
動きをした人工生命ができてくる。

http://www.biota.org/ksims/

生物に比較すればはるかに単純なコンピュータプログラムとトランジスタの集
積体にすぎないパソコンから、こんなものが生じるわけだから、生物みたいな
複雑な物質を作れば、もっともっと複雑なパターンが生じても不思議はないん
じゃない？

1個のトランジスタよりも1個の神経細胞の方が遙かに複雑な情報処理をやるし、
その素子の数も1000億個とかが集まって脳ができているわけでしょ。これだけ
複雑な物質から何が発生し得るか、し得ないか、そんなに安直に判断できない
んじゃないかな？

> 関係ないけど、こう言う話は、あまり匿名でやるべきではないみたいね。こ
> こはここで、面白いけど…

え…匿名性の何が問題…？
242 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:30:42 ID:jrlzXnqf: >>232
芸術家の頭の中の「イメージ」は物質ではない。
でも、唯物論からすれば、そのイメージも、物理的運動の産物？
243 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:32:10 ID:jrlzXnqf: そんな芸術家の作品に、正しいも正しくもないはず。
244 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:33:41 ID:1kI3rmvM: >>240

> 世界について間違った理解って、書いているけど、
> その間違った基準て、何なの？

例えば、「幽霊を見た」場合について。よく確かめたら枯れススキだというこ
とが分かった。そのとき、「幽霊を見たんだから、この世界には幽霊というも
のが存在することは確かだ！」という思いこみは「世界についての間違った理
解」であり、正しいか間違いかの基準は、その人の思いこみが世界の本当の姿
に合致しているかどうか。

「世界には○○が存在する」という理解が正しいかどうかは、世界に本当に○
○が存在するかどうかによって判定される。

> その基準も、唯物論からすれば、物理的現象の産物なんでしょ？で、話は昨
> 日も話した、薬だ手術だ、って事に、俺はなるんだよ。

よく分からないけど、クスリとか手術をしようがしまいが、世界に○○が存在
するかしないかには違いはない。また、健康な状態の脳神経系であっても、い
くらでも間違った認知を生じてしまうものであり、むしろ「必ず正しい認知を
もたらす脳」なんてものは存在しない。

> 危ういとか、安全とか、について、
> > 誰かが上記で、飛行機がどうのこうの言ってたのも、
> そう言う事も含まれてるんじゃない？

ああ、そういう意味では「飛行機が落ちる危険」ではなく、「世界について、
本当の世界のあり方とは違ったふうに理解してしまうことの危険性」という意
味。
245 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:35:50 ID:1kI3rmvM: もっと実践的には、いかがわしいオカルト業者や宗教屋に騙されて金を巻き上げられたり
する危険性という意味も含むかな。
246 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:39:13 ID:1kI3rmvM: 簡単に「世界についての間違った理解」について例を示す。この例は「理解」
というレベルではなくて、「知覚」のレベルだけれども。

http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/

この絵を見て、我々の視覚システムは「ヘビが回転している」という情報を与
える。ところが、よく確かめてみるとこの図は全く動いていない。

　　誤った認知：ヘビは回転している
　　本当の世界：ヘビは動いていない

このように、「本当の世界」と「認知」が乖離してしまうことを、間違った世
界認知と呼ぶなら、知覚ではなく「理解」のレベルにおいても同様に、「本当
の世界」と「世界に関する理解」が乖離することを「間違った世界理解」と呼
びましょう、ということ。
247 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:43:40 ID:1kI3rmvM: あるいは、有名な例としては「天動説」が、「誤った世界理解」の良い例にな
るね。
248 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:51:28 ID:0DdArRxV: 君はその中世で止まってるんですよ
天動説が誤りだったから聖書のすべてが誤りにするような混同を
ベルクソンは説いてるよ
249 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 13:56:05 ID:0DdArRxV: 時間と自由をまとめようとしたけど相当難しいですよ
結論だけでもやたらと長いしその前提にある研究がただの意見とか感想とは別のものにするのだから読まないと意味がないと思う

物理心理学のもつ権威と錯覚により
中世におけるキリスト教のように我々の心理的事象はそれに並置されたままである
カントにもスピノザにも「おのずから」の考えがなかった
250 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 14:06:59 ID:jrlzXnqf: >>244
でも、現実的には、そう簡単に割り切れるモノでもないでしょう？
枯れススキでも、怖い物は怖い。
それこそ、価値観は人それぞれって事だけど、

匿名だと、どの意見とどの意見が同一人物なのか、判りずらいよね。
IDも変わるしさ
251 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 14:13:08 ID:rq4kkO8I: ＞枯れススキでも、怖い物は怖い。
枯れススキを怖く感じたからといって、その枯れススキが幽霊になるわけじゃないでしょ。
枯れススキは枯れススキ。
だから、「怖い」なんていう個人の感覚を信じるな、って事だよ。
252 名前：自演くん：2007/05/02(水) 14:15:39 ID:1kI3rmvM: >>249

> 時間と自由をまとめようとしたけど相当難しいですよ結論だけでもやたらと
> 長いしその前提にある研究がただの意見とか感想とは別のものにするのだか
> ら読まないと意味がないと思う

その本のまとめを書いてくれというのではなく、その本に書かれたような考え
方が、どのようにしてオレのような考え方の誤りを指摘しているのかの論理の
骨格だけ書いてくれればいいよ。

> 物理心理学のもつ権威と錯覚により中世におけるキリスト教のように我々の
> 心理的事象はそれに並置されたままであるカントにもスピノザにも「おのず
> から」の考えがなかった

多分、この部分が理解できている人はほとんどいないのではないだろか…。

>>250

> でも、現実的には、そう簡単に割り切れるモノでもないでしょう？枯れスス
> キでも、怖い物は怖い。それこそ、価値観は人それぞれって事だけど、

「枯れススキなど、本来怖がるべき対象ではないのに、それを怖がっている」
というのが「誤り」なわけですよ。

> 匿名だと、どの意見とどの意見が同一人物なのか、判りずらいよね。
> IDも変わるしさ

ああ、それは確かだね。名前つけます。

あとしばらくいなくなります。
253 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 14:17:54 ID:jrlzXnqf: 「あの人、怖い」
「あの人、キモイ」
「でも、良く良く見たら、人間だった。」
そりゃ、人間でしょうよ。
でも、そんな事が、複雑に絡み合って、人の世界は動いている。
そして、みんなドタバタしているわけでしょ？
ストレス抱えたり。病気になったり。
「魂はない」と言う考えは、以外と役に立たないんだよ。
それは、オカルトや宗教が流行るのを見れば、良く分かる。
だから、唯物論者は、おめでたいな、って、俺は思うね。
254 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 14:20:08 ID:jrlzXnqf: >>251
他人の感覚は、信じなくてもすむけど、
自分の感覚は、自分の問題でしょ？
君には感覚が無いの？
ホントに、おめでたいね
255 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 14:22:30 ID:WX1TUpWL: まさか最高位じゃないだろうな？ｗ
256 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 14:24:48 ID:jrlzXnqf: でも、長い事、スレ読んでいると、
IDは変わっていても、
ああ、これとこれは、同一人物だな、って、
判って来るもんだね。
見ているモンは、無機質な文字なのにね。
257 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 14:25:56 ID:jrlzXnqf: >>255
最高位って？
258 名前：南無妙法蓮華経：2007/05/02(水) 14:27:28 ID:jWUxG/G8: 魂がなかったら死人です

^_^
259 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 15:33:16 ID:O2jhZ+Mj: この世には真理がある
個人がどのような価値観で物を見ようと事実は一つの事実
ある時、犬が本気でキリンに見えたからといって犬の首は伸びない。
人類が滅亡するまで解明出来なかった問題があったとしても
それは「死ぬまで不明だった」と言うだけ。必ず正解と不正解がある。
どっちかの主張をしていた側は間違っていてもう片方の主張が正しかった。
個人の判断は事実と合致している時もそうでない時もある
そして単純な機械と違い情報を多少修正して分かり易く脳に入れる人間は
その特性の為、しばしば勘違いを起こす。騙し絵とかが良い例。
個人の価値観、感覚神経は(想像力が高いのも相まって）
決して確実に当てにして良いものではない。

どうもここが分からない方が若干約一名いらっしゃるようだな。
まぁいいや。奴とマトモに話すと本題から逸れていきそうだ。

>>252
流し読みだったがイメージ云々物理云々言ってた様に見えた。私的には
物理的に存在しないもの＝概念、感覚、エネルギー全般、etc…等の、「情報」
物理的に存在する物＝我々が知っているその他
だと思う。
でも、これは別モノって言うより形を変えてるって気がするな…。
例えば右手を動かすって情報、それも肉体機動の指令は本来物理的な力は無い。
が、脳内の電子に乗る事で電子が反応を起こし機動させる。といった感じ？かな？
体が動いたという事実から考えた逆説ではあるがそういうものかと思ってたね。

なんていうかこぅ…上手い表現が見当たらないが…
形無き物が見えるわけはない。だからこそ形無いんだから。
が、電気信号然り、芸術家の絵‥いや言語も記号も全部然り、
形無き物が媒体を通じてこっちが知覚出来る領域に姿を表す事自体は珍しくもない。
って感じかな～・・？
260 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 16:00:41 ID:O2jhZ+Mj: おぉっと、書き忘れた
>>222
> しかし、それによってロボットを大量生産することは、確
> かに支配者の立場から言えば望ましい状態かも知れないが、オレたちにとって、
> そんなあり方が望ましいかと言えば、決してそうではない。自分たちが知り、
> 自分たちが感じ、自分たちが判断したいじゃん。民主主義なんてのも基本的に
> はそういう発想なわけで。
ロボットにはならんよ。今のポテンシャルの脳を持つ人間なら。
…その内退化でもしたら話は別だが。
人間は個人差が激しい。生まれつき体重も違えば顔つきも違うし
それに伴い脳内の神経線維の組み合せも異なる。故に刺激に対する結果もまちまち。
大人になっても一つの価値観しか持ち得ない者も居れば
小学校低学年から教師の言う事親の言う事を疑って生きてきた者も居る。
恐らく完全に規制や恐怖による押し付けで生まれた時から教え込まれたとしても
全ての人間がロボットにはならないと思いますな。
とりあえず手っとり早い教え方で法には触れない人間作りを、
そこから後は利口な者から順に自らの思考力で人の世の理に気付いていく。
これでいいと思うし他の方法は前述の時間の問題から考えても厳しいと思う。
犯罪等の諸問題の発生件数減少とより高尚な人間造りの天秤、
どうしたって前者を優先しないと足元も安定しないからね。
261 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 16:33:06 ID:kvJRUlNi: >>259
その、若干一名って、俺かな？

俺はね、魂なんて物質は存在しないと思っているから、
科学的に霊魂は間違いとされても、別に良いの。
それにね、人間の脳が勘違いを起こす事くらい、百も承知。

最初の方に、「存在の定義」って書いたけど、
俺にとって、重要だったのは、「価値の定義」だったのかもしれない。
科学的正解、不正解がそのまま、個人の価値観、人生の正解、不正解となる
とは、限らない。
まぁ、これは信仰の領域であって、これを書いちゃうから、話がずれるんだけど、
でもじゃあ、このスレで、「魂は存在しない」としたところで、
その答えに、どれ程の値打ちがあるのだろうか？

昨今のオカルトブームを、良く観察してみなよ。
前世や死者の霊と、生きている人との関わりを説く、宗教や霊能者は、少なくないよ。
262 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 17:08:30 ID:+octVmB1: あ”…
ID:1kI3rmvMとID:O2jhZ+Mjは別人か…

俺は>>261です
263 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 17:58:22 ID:4ohYxdXU: 霊視って体験した本人も目の錯覚かもしれないとは思うんだ。
でもね、何らかの方法でそれが目の錯覚ではないということを
後で知らされるんだな。
思い込みだと言うならそれでもいいよ。
霊魂を探究するなら自分もまた霊そのもにならなくてはならないよ。
その方法をイエスや仏陀が語っているんだ。
身をもって実験できるのにリンゴばかりかじってイエスや仏陀を
下に見るのはいかがなものか。
恥ずかしさと、申し訳なさで胸がいっぱいになる。
264 名前：自演くん：2007/05/02(水) 18:46:45 ID:1kI3rmvM: >>253

> 「魂はない」と言う考えは、以外と役に立たないんだよ。
> それは、オカルトや宗教が流行るのを見れば、良く分かる。

まず、「役に立つ」という基準が人それぞれの視点依存なものであるし、オカ
ルトや宗教が蔓延する理由は「役に立つから」ではなく「それに魅力があるか
ら」だったり、他にいくらでも原因は考えられる。

> だから、唯物論者は、おめでたいな、って、俺は思うね。

むしろ、上のような短絡思考こそ、おめでたいと感じる人もいると思うよ。

>>259

> 物理的に存在しないもの＝概念、感覚、エネルギー全般、etc…等の、「情報」
> 物理的に存在する物＝我々が知っているその他
> だと思う。

あ、なるほど。「情報」、そうかも知れない。

> なんていうかこぅ…上手い表現が見当たらないが…形無き物が見えるわけは
> ない。だからこそ形無いんだから。が、電気信号然り、芸術家の絵‥いや言
> 語も記号も全部然り、形無き物が媒体を通じてこっちが知覚出来る領域に姿
> を表す事自体は珍しくもない。って感じかな～・・？

うまいまとめ方だと思う。
265 名前：自演くん：2007/05/02(水) 18:51:41 ID:1kI3rmvM: > ロボットにはならんよ。今のポテンシャルの脳を持つ人間なら。

まあ「ロボット」というのは単なる比喩で、完全に外的な規範に乗っ取られて
しまうというわけではないとは思うよ。当然ながら、人間の判断基準を全て網
羅するような外的基準を人間に与えることは不可能なわけで、支配されるといっ
てもあくまでも部分的にではある。

問題は、宗教や霊魂仮説・輪廻仮説による方法では、人間の判断基準の中でも
最も根幹をなす部分に対する仕込みが行われてしまうことだと思う。

例えば、「神はこれこれこういうものを良いとなさっている」という言説を受
け入れてしまえば、その対象に対する主体的な判断基準は失われてしまう。さ
らには、「魂は輪廻しており、その中で成長する。成長の条件として、これこ
れこういう行動が推奨されている」となれば、「生きる意味・生きる目的」と
いったレベルの部分がハイジャックされてしまう。

もちろん行動原理の全てがコントロールされてしまうわけではないにせよ、そ
のレベルで支配を受けてしまった人間は、比喩的にであれ、「ロボット」と呼
んでいいんじゃないかな？

> とりあえず手っとり早い教え方で法には触れない人間作りを、そこから後は
> 利口な者から順に自らの思考力で人の世の理に気付いていく。

子供に対する教育は、倫理・規範を無理に押し込むことをやらなければならな
いことは確かだけど、そのための方便として安易に宗教などを使うのはまずい
と思う。
266 名前：自演くん：2007/05/02(水) 18:52:13 ID:1kI3rmvM: >>261

> 最初の方に、「存在の定義」って書いたけど、俺にとって、重要だったのは、
> 「価値の定義」だったのかもしれない。科学的正解、不正解がそのまま、個
> 人の価値観、人生の正解、不正解となるとは、限らない。

それは当然の前提でしょ。世界についての理解の仕方は、価値評価の基準とは
異なるものだ。

そして、科学は価値については一言も言及しない。

価値評価の問題と世界理解の問題を混同している人が多いよね。

> まぁ、これは信仰の領域であって、これを書いちゃうから、話がずれるんだ
> けど、でもじゃあ、このスレで、「魂は存在しない」としたところで、その
> 答えに、どれ程の値打ちがあるのだろうか？

どちらの結論であれ、世界のあり方を正しく理解することに価値を見いだすと
いう前提がある。誰も自分に都合の良い実世界と乖離したお花畑妄想の中で生
きていきたいとは思っていないのだから。
267 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:48:07 ID:8JQOo9V2: 簡単な次元で正しいことを言うのは馬鹿にでもできる
268 名前：自演くん：2007/05/02(水) 19:52:29 ID:1kI3rmvM: 「簡単な次元」で説明できることなのに、わざわざ訳の分からない奇想天外な
仮説を持ってきて空想世界を放浪するバカもいる、とでも返せばいいのかな？
269 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 19:54:41 ID:8JQOo9V2: 奇想天外に見えるのは追いついてないからだよ
270 名前：自演くん：2007/05/02(水) 19:59:53 ID:1kI3rmvM: > 奇想天外に見えるのは追いついてないからだよ

こういうことを言う人を大勢見てきたけど、よくよく聞いてみれば、妥当なロ
ジックを持っているわけではない、という例があまりにも多いんで、多少ゲン
ナリ気味。

まあ、何かここで主張できるロジックがあるなら主張してみては？
271 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 20:00:42 ID:8JQOo9V2: 科学の進歩が遅すぎるので真実はもどかしく詩人が述べるだけになった。
272 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 21:42:20 ID:Va+51ct2: 話が戻るけど、
>>232
僕が>>227で、
『物質でないモノから、物質や物理的現象が生まれる事はありますか？』
って、聞いてるじゃない？
ぶっちゃけ、心霊写真とか、念写とか、あれ、信じる？
手品の様なトリック以外に、唯物論的、大脳生理学的な理屈、
考えられますか？
273 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 21:45:32 ID:8JQOo9V2: 可能性を限定しすぎるのはだめな態度ですよ
オーブの写真なら結構撮れる
274 名前：武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk ：2007/05/02(水) 21:56:17 ID:ZNliXr9A: >>272
＞心霊写真とか、念写とか、あれ、信じる？
「信じる」とかじゃあ何にもならないんだよ。
科学的に解明できるかどうか。
要は、その一点に尽きるわけだから。

ただ、非常に困ったことに、そういった事象に関する科学的実験をすることをタブー視する向きが日本には残っていること。
欧米（特にイギリス）なんかじゃあ、多額な国費を使ってまでも研究をやらせているのに。
どうもわが国では、明治における福来博士の一件以来、心霊や超能力に関する追求は完全にタブーになってしまったんだよね。

わが国は技術では先進国でも、科学に関しては北朝鮮に匹敵するほどの後進国ということになる。

>>1
「思う」自分があるのに、どうして「魂は存在しない」っていうんだい？
275 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 21:59:31 ID:rq4kkO8I: 自演くんさんじゃないけど横から口出し。
>>272
昔、関西ローカルのバラエティ番組で、「心霊写真をプロのカメラマンが再現する」という
コーナーがあったそうだけど、古すぎて撮影状況が良く分からないなどの一部の例以外は
故意に再現することができたそうだよ。
ほとんどのものがシミュラクラや錯覚、記憶違いなどの単純な誤認だったそうだ。
（参考文献：「トンデモ超常現象99の真相」洋泉社刊）

ひょっとしたら、中には本当に、未知の現象によってできてしまった「心霊写真」が
あるのかもしれない。
でも、まず最初に、上のような「勘違い写真」であるかどうかの検証を行うべきだろう。
で、どうしてもこれはトリックや勘違いの類では説明付かないって場合にようやく、
＞唯物論的、大脳生理学的な理屈、考えられますか？
こういう質問が出てくるべきじゃないかい？
276 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:06:43 ID:Va+51ct2: >>264
オカルトや宗教の枠を、もっと限定して聞くけど、
医学、特に精神科系の医療はどうなの？
前世療法とかなんて、言葉聞くと、
「オカルト？」「医学？」
正直言って、怪しい以上に、なんかズルイ言葉に思えて来る。
でも、どこかでは、利用されてるんだよね？

最近の日本では、宗教と言う言葉がタブーになったせいか、
昔、宗教の役割だった物が、健康と言う物に、
とって変わって来ている様に思える。
その健康も、究極を行くと、心の健康だったりする。

こう言った物は、単に魅力だからって、訳じゃないでしょ？
心の病気やメンタルヘルス系の問題を取り扱う事も、
多い世の中だし、「前世療法」なんて言葉聞くと、
「前世の存在を利用した方法か？」
って、思ってしまうよ。
277 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:07:34 ID:Va+51ct2: てか、前世療法とか（江原も含めて）あれ、ウソ？
278 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:09:19 ID:rq4kkO8I: >>274
こっちもちょっと割り込みで恐縮だけど。
＞「思う」自分があるのに、どうして「魂は存在しない」っていうんだい？
それは単なる定義の混乱じゃない？
「魂」＝「自意識、自我」って言う意味なら、間違いなく自分に魂はあるし、
おそらく他の人にもあるだろうと思う。
でも、それが死んだ後にふよふよ体から抜け出したり、天国や地獄に行ったり、
別の人生に転生したりするとはとても思えない。1さんの「魂は存在しない」って
いうのは、そういう意味じゃないのかな。
279 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:10:02 ID:8JQOo9V2: 心の健康は、束縛からパラダイムを放つことかな
霊魂が証明されたところで、結局霊障という呪縛が生じるだけ
280 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:14:43 ID:8JQOo9V2: 鉄平の座右の銘は
限界の先に才能の世界がある
281 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:14:52 ID:Va+51ct2: >>275
順番はそうなんだけど、
オレ、既に>>244辺りで、散々、枯れススキだ、勘違いだ、叩かれてるからさぁ…。

ハイ、あせりました
282 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 22:26:13 ID:Q1Rl8Er8: 　　( ΘщΘ)　てか魂が存在して何になるのさ？
　　(　o旦o)
　　と＿)__)
283 名前：自演くん：2007/05/03(木) 04:14:20 ID:7xpcxT05: >>272

> ぶっちゃけ、心霊写真とか、念写とか、あれ、信じる？

「信じるか？」という質問は余りにも愚問だよ…。

> 手品の様なトリック以外に、唯物論的、大脳生理学的な理屈、考えられます
> か？

まあほとんど全ては、商業的動機や愉快犯的動機という「物質以外のもの」か
ら発生した物質だと考えるのが妥当だろうね。まさにTRICKといやつ。あのド
ラマは茶化して描いているけど、よく考えればそこにある本質的な構造を指摘
したものだよ。

>>274,275氏の書いたものでほとんど言い尽くしていると思う。

本当に未知のメカニズムが関与していることが十分疑わしいものであれば、今
頃は科学的検証がなされているはずだが、そういったものを発表する陣営は何
が何でも検証を避ける傾向を持っている。その事実が状況証拠として十分なの
では？

それ以外には、心霊写真については事故だろうね。フィルム式のカメラであれ
ば、おかしな感光をしてしまうケースがあるから。
284 名前：自演くん：2007/05/03(木) 04:14:52 ID:7xpcxT05: >>276

オカルト・宗教系の「医療」行為が深刻な社会問題であることは言うまでもな
いよね？人間として、断じて許し難い不法行為だ。

臨床心理学の分野では、病気のメカニズムは二の次で、患者の症状が緩和され
るならどんな手を使っても良いような傾向はあって、例えば「あなたの病気の
背景には幼少時の性的トラウマがあります」みたいなファンタジーを聴かせて
患者を安心させたりなんて方法がとられたりするが、それにしてもオカルト系
のものは無責任すぎる。

「前世療法」なんてのは、まさにそのファンタジーの持つ魅力を利用して稼い
でいる商売だよね。

金儲けのためなら何をしてもいいというのか。

ああいう外道どもには懲役刑を科すべきだと思っているよ。
285 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 07:48:31 ID:3O0ZLTz3: つまらん
おまえのはなしは、つまらん。
ひとへの
おもいやりが
つたわってこない。
286 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:27:42 ID:2ngkEP3L: わぁ、平仮名いっぱい。なんておもいやりにみちあふれた文章だろう。
とりあえず興味があるから見に来てるのに興味無さげに振舞うツンデレ君達は
ROMってなさい。読み返す文が多くなるから。

>>265
あんたと論じてて思ったんだが、損得感情に訴えかけるのと宗教じゃ毛色が違うな。
宿題やらないとナマハゲが～とかはいずれ嘘だと気付くので、元々自己防衛本能が
相当強い人間でもなけりゃそれで生き方が決まるって事もないと思うが、
宗教は…今自分の信じている世界観を壊さにゃならんからそのまま
ズルズルと呑まれる人間の方が多そうだ。
利益不利益の感覚を使うのと信じる気持ちを利用する？の差って感じか…。

こと宗教教育に関してのみなら>>1に同意かなぁ・・。

ところで、オカルト関連の話に何故だがテレビが話題になっている様だが‥
正気か？テレビだぞ？昨今はセ○みたいに手品もテレビぐるみで行う時代だぞ？
俺の知り合いにも居たが、「明らかな嘘を引き合いに出して嘘だと言い放つ」
のは止めたまえよ・・。オカルトの定義自体がまだあいまいだからついつい
自分の好きな事例を持ち出してしまう気持ちは分かるがね。
その手の話だって論外のモノからそうでない情報まで多々ある。
否定をするのなら否定するものの全容くらい把握してから言ってくれ。
287 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:43:32 ID:2ngkEP3L: とりあえずおまいら、特に最初にテレビの話題を持ち出した奴、
テレビを例として引き合いに出す時点でかなり自分がしょーもない事言ってる
って事を自覚してくれ。こればっかりはマジで。
288 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 10:56:04 ID:2ngkEP3L: >>278
> でも、それが死んだ後にふよふよ体から抜け出したり、天国や地獄に行ったり、
> 別の人生に転生したりするとはとても思えない。1さんの「魂は存在しない」って
> いうのは、そういう意味じゃないのかな。
OK、じゃあその考えを更に突き詰めていってはどうか？
脳内には何がある？自我を物質で例えるなら何だ？
神経やホルモン等色々あるが神経回路内を通っているのは「情報を乗せた電子」だろう。
じゃあ死後その電子は何所へ行く？質量保存の法則がある。
しんだら魂が無くなるなんてそれこそ変だろう。
せめて形態を変えてこっちが観測出来ない領域に行ったってんならまだしも。
話を戻す。情報の媒体になってる電子は何処だ？空気中に放散した？
でも、それで未来永劫法則無しに漂っているってのも現実的じゃない。
太陽系だって分子間力が元で今は水金地火木～が出来た。
この世の物質は必ず法則に乗っ取る。まして軽～い電子なら影響も顕著だ。
そう考えて達したのが>>115。一読オヌヌメ。
まだ何で電子群が肉体に宿るのよとか
突っ込み所というか不明点は多いので参考程度に。
289 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 13:24:52 ID:j1iVfbnb: 似た魂は寄せ合う
絶縁体をゆうに通過して

素粒子のように時間も空間もない世界では
天動説のほうがその形態に相応しいのかもしれない
魂は天も地もない真我の空間
我との関係性のうちにある非我が
自分とは関係なく動いているように見えるしかないのが
純粋な意識の正直な空間かもしれない

それが人間の自然だとルソーも書いている
人間でも天動説のほうが自然
290 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 22:23:41 ID:MnydPu6M: >>283
> 心霊写真とか、念写とか、信じる？
『信じる？』と言う言葉は、適切でなかったかな？
『有り得る？』の方が、良かったかな？

>>284
こりゃまた、ばっさり言ったね…。
「幼少時のトラウマ」ならまだしも、「生まれる前のトラウマが…」
てな、話もあるんだよ。
で、それが静かなブームだったりする。。。
＞患者の症状が緩和されるなら～
それを良しとするか、悪しとするか、意見の分かれるところだよね。
「症状が改善されるなら、何でも良いじゃん」
って、人は白黒割り切れないから、
「魂はあるorない。」って事になる。。。
厄介だね。。
291 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 22:25:15 ID:MnydPu6M: 自演くんは、唯物論者だから、
物質→物質でない物→物質→etc
って、考えなんでしょ？
復習するけど、
この場合、「物質でない物」の中に、
「物質の運動（エネルギー）」や「秩序」「情報」等が入るんだよね？

僕は魂は物質でないモノと考えているから、
もしかししたら、魂の正体は物質エネルギーや秩序、情報等なのかもしれない。
>>288
自演くんも>>278の人も、自我を物質に例える様な考えでは、ないと思うよ。
「情報を乗せた電子」って言ってるけど、自演くんら、唯物論者は
「電子によって構成された情報」って考えじゃないかな？
で、死ぬと、電子がバラバラになるから、情報も崩壊する…。
違うかな？

いずれにせよ、魂は情報の一つでは、あるみたいだよね。
292 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 22:33:00 ID:MnydPu6M: 素粒子の話も、物理学の話なのに、
触りだけ聞くと、変な話だよね。。
大きさを持たない物が、物質を構成してるとか、
何故か、気持ち悪くなってくる…
293 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 00:00:53 ID:BAl10pmj: というか原子自体がスカスカで中身は宇宙だよ
原子を拡大しても
原子核を太陽と見立てて太陽系にしか見えないと思う
核力と斥力で成り立ってるらしい
294 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 01:25:55 ID:VR6MeFFp: ﾌﾟﾛまで叩いちゃっていいのかよ～ｵｶﾙト大生
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174652956/716-
295 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 22:33:19 ID:zJkZNP+I: >>288
＞じゃあ死後その電子は何所へ行く？
いや、フツーに脳細胞を構成する原子の原子核の周りを回ってるだけだと思うが…。
そもそも、電子自体になんらかの情報を記憶する機能があるなら、パソコンには
メモリの代わりに充電池が載ってますがな。

>>291
＞「幼少時のトラウマ」ならまだしも、「生まれる前のトラウマが…」
＞てな、話もあるんだよ。
ところが、そのトラウマってのがどの程度事実なのかには、疑問をさしはさむ
余地があったり。
人間の記憶ってのは案外アテにならなくて、暗示などで吹き込まれた過去を、
本物の記憶と混同してしまう事があるそうだ。
カウンセラーに相談に行った女性が、暗示によって「過去に父親にレイプされた」
という、実在しなかった記憶を「思い出して」しまい、父親を告訴するなんていう
悲喜劇もアメリカでは起こっているそうだよ。
もし、前世の記憶ってのがこの手の記憶の混乱でないと証明したいなら、きわめて慎重な
調査や検証が必要だろうね。
296 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 01:12:46 ID:DHJSY6P6: 魂は、必ずしも情報ではない。
って、言うか、やはり別モノではなかろうか？
何故なら、情報は、変化しないもの、と言うのが建前だから。
PCや携帯に記録された情報が、常に変化していては、
もはやそれは情報ではない。
一方、魂の条件には、「変化するモノ」と言う物が、
含まれやしないだろうか？
もし、そうならば、魂は情報とは異なる事になる。
297 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 02:27:50 ID:FAwYupYW: とにかく、科学が更に発達して立証されるのを待つしかないんじゃない？
ペンタゴンやロシア科学アカデミーが必死で研究してるが、まだまだ先は長そうだ。
298 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 08:27:44 ID:HJdnMWRW: >>296
「変化するもの」なら魂も含めて一切は空でいいんじゃないですか？
299 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 13:54:27 ID:2cp+VZW5: >>21の人が書いた幻とは、
空であり、素粒子であり、
と、言う事かな
300 名前：自演くん：2007/05/07(月) 08:39:29 ID:VEddIvBk: >>285

> つまらん
> おまえのはなしは、つまらん。
> ひとへの
> おもいやりが
> つたわってこない。

「思いやり」？オカルトに寛容であることが本当に「人への思いやり」なの
か？オレの主張はむしろ、宗教やオカルトによって埋め込まれる「見かけ上
思いやりに見えるもの」こそ、本来的な倫理というものを汚すものだとしてい
る立場だよ。

「宗教やオカルトを否定する人間は、夢もなく、人への暖かい思いやりも持た
ないつまらない冷血漢にすぎない」、などというありきたりで無内容なレッテ
ル貼りは、宗教屋とオカルト業者だけにさせておけばよい。

それとも、>>285は何かそういう商業的な動機でも持ってるのか？
301 名前：自演くん：2007/05/07(月) 08:49:48 ID:VEddIvBk: >>286

> あんたと論じてて思ったんだが、損得感情に訴えかけるのと宗教じゃ毛色が
> 違うな。宿題やらないとナマハゲが～とかはいずれ嘘だと気付くので、元々
> 自己防衛本能が相当強い人間でもなけりゃそれで生き方が決まるって事もな
> いと思うが、宗教は…今自分の信じている世界観を壊さにゃならんからその
> ままズルズルと呑まれる人間の方が多そうだ。利益不利益の感覚を使うのと
> 信じる気持ちを利用する？の差って感じか…。

なるほど。でもその辺のボーダーはもっと曖昧かもよ。例えばスピリチュアリ
ズムなんてやつも、結局は「魂の成長」だか何だかというファンタジーを使っ
て、エゴイスティックな利害と倫理・規範とをコッソリ結びつけている。そし
て、こっちのファンタジーは「いつかウソだと気づく」というようなものでは
ない。

> ところで、オカルト関連の話に何故だがテレビが話題になっている様だが‥
> 正気か？テレビだぞ？昨今はセ○みたいに手品もテレビぐるみで行う時代だ
> ぞ？俺の知り合いにも居たが、「明らかな嘘を引き合いに出して嘘だと言い
> 放つ」のは止めたまえよ・・。オカルトの定義自体がまだあいまいだからつ
> いつい自分の好きな事例を持ち出してしまう気持ちは分かるがね。その手の
> 話だって論外のモノからそうでない情報まで多々ある。否定をするのなら否
> 定するものの全容くらい把握してから言ってくれ。

影響力の大きさから言って、オカルトへの入り口としての存在感はマスメディ
アが大きいだろう。細木某やら江原某なんてのは、大々的にマスメディアを使っ
ている訳で。それを「明らかなウソ」と捉えている人の方がむしろ少数派かも
知れない。
302 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 08:59:49 ID:VEddIvBk: >>288

厳しいことを言ってしまうと、>>115は、魂というものを根拠づけるために、
「科学的っぽい」概念を寄せ集めただけのものだよ。基本的な物理学の知識が
致命的に不足してる。

例えば・・・

> 外部の運動エネルギーによる干渉

この部分は、物理学的には意味をなしていない。

> いずれ周波数が近いモノ同士で一か所に終結する。分子間力だ。

電子が分子間力で集結することはあり得ない。

> 単純な感情の集まりや無機質な情報等に分かれて一時留まる。

電子単体では「情報」を包含することはないし、そもそも「電子」がどこから
出てきているかを理解できていないように見える。神経細胞の膜電位がどのよ
うなメカニズムで生まれるかというところから知る必要がある。電子単体がど
うこうという話ではなくて、カルシウムイオンとかカリウムイオンとかの濃度
が関係していて、それをコントロールしているのはアデノシン3リン酸(ATP)と
いう物質が駆動するイオンチャネルという細胞膜上の構造。そのATPを算出し
ているのは、細胞内器官で行われるクエン酸回路などの化学反応系。

まずは、物理学・生物学に関する基礎的なところを勉強しないと、知ってる人
から見ると脱力してしまうようなダメ理屈になってしまう。
また、上記のような細胞内のメカニズムが細胞のダイナミクスを決定し、その
ようなダイナミクスを有する細胞が複雑に結合しあうことで情報処理が行われ
る。その仕組みが分かってくれば、「魂」なんていう観念を持ち出すことが馬
鹿馬鹿しい方法論であることが分かってくると思う。
303 名前：自演くん：2007/05/07(月) 09:03:55 ID:VEddIvBk: >>290

> 「幼少時のトラウマ」ならまだしも、「生まれる前のトラウマが…」てな、
> 話もあるんだよ。で、それが静かなブームだったりする。。。

もちろん知ってるよ。だから懸念してるわけ。

> ＞患者の症状が緩和されるなら～

> それを良しとするか、悪しとするか、意見の分かれるところだよね。「症状
> が改善されるなら、何でも良いじゃん」って、人は白黒割り切れないから、
> 「魂はあるorない。」って事になる。。。厄介だね。。

病気の人の症状を緩和するための方便としてファンタジーを使うことは、場合
によってはやむを得ない。だが、そのファンタジーの選び方にも、医学的に十
分な慎重さが必要であって、そのファンタジーが逆に疾病を重篤にしてしまう
かもしれない。

オカルト屋や宗教屋がやっているのは、責任を持って疾病に対して十分調べな
がら治療をするというプロセスなんかほっぽりだして、いい加減なことを吹き
込んでいるだけ。それによって病気が重篤化しようが知ったことではないとい
う、人間にあるまじき無責任な行為なわけ。

健康な人にインチキを吹き込むだけならまだしも、病人の弱みにつけ込んで病
人を食い物にするという根性を「腐れ外道」と呼ぶのは、普通のセンスでは？
304 名前：自演くん：2007/05/07(月) 16:47:01 ID:VEddIvBk: 実はわたくし、別のスレでめっちょり書き込みをしてたりします。向こうでは
丁寧語を操る慇懃無礼野郎だったんですが。

よかったら見てみて。

スレッド「輪廻転生 2」レス288
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175150798/280
305 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 17:42:16 ID:PPwgyiZt: 屹度馬鹿で検索してみて
306 名前：自演くん：2007/05/07(月) 18:09:40 ID:VEddIvBk: きっと‐ばか【屹度馬鹿】

外貌はいかめしく立派であるが、内心の愚かなこと。また、その人。
利口そうに見えながら、実は馬鹿な人。
307 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:20:13 ID:8NqBhjAc: また俺の話か・・　(´ー`)y━~~
308 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/07(月) 18:33:25 ID:VEddIvBk: ﾜﾛﾀ
309 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:52:57 ID:qn534Zyg: >>306
> カルシウムイオンとかカリウムイオンとかの濃度
> が関係していて、それをコントロールしているのはアデノシン3リン酸(ATP)と
> いう物質が駆動するイオンチャネルという細胞膜上の構造。そのATPを算出し
> ているのは、細胞内器官で行われるクエン酸回路などの化学反応系。
そうそう、知人にこの手の話するといつもそこを突っ込まれるんだが
どうにも腑に落ちん。ちなみに大学でその分野の講義聞いても俺の頭は( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだったっけか

なんていうのかなぁ…そこいらの動きは構造上の必然っていうか受動的な物？って
言うのならば、指令は何処から発生してるのかなって言うか…。
腕を動かそうって思ったその思い(情報)がどうやって実際に
腕の筋肉を駆動させているのかって感じ？
反応は反応でそこから意味を持つものは生じないのでは？っと思ったのだが…。

俺としては電子ったってただ反応に使われているものから指令を乗せているものまで、
一つの物質でも複数の働きに利用されているのではないか？…なんか違うかな。
電子に絞らないでもいいかもなぁ…
まぁ、何はともあれ情報が物理的な力を持つロジックを説明してくれれば俺も安眠出来るぜ。
310 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 11:54:16 ID:zLCVaY01: （ﾟДﾟ）　・・・・・
311 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 12:26:06 ID:qn534Zyg: (ノД｀)そんな目で見ないで
312 名前：自演くん：2007/05/10(木) 13:09:30 ID:FuvSHwZo: >>309

> なんていうのかなぁ…そこいらの動きは構造上の必然っていうか受動的な
> 物？って言うのならば、指令は何処から発生してるのかなって言うか…。腕
> を動かそうって思ったその思い(情報)がどうやって実際に腕の筋肉を駆動さ
> せているのかって感じ？反応は反応でそこから意味を持つものは生じないの
> では？っと思ったのだが…。

もちろん、神経細胞単体のメカニズムだけをいくら詳しく調べても、脳神経系
が総体としてどのような情報処理をしているかは見えてこない。細胞はあくま
でも素子にすぎないわけで、トランジスタ1個の働きを調べてるだけではコン
ピュータは理解できない。

脳神経系はたくさんのモジュールから構成されていて、それぞれのモジュール
が同時並行的に情報処理を行ってる。例えば「コップをとる」というとき、網
膜の感覚細胞から伝わる視覚細胞は後頭部の第1次視覚野に至り、まずは「色」
や「形」などの細かい情報が解析される。視覚野はさらに大まかな情報を処理
する部分を含んでいて、色や形などの情報が統合されていき、「コップ」とい
う情報や、その位置の情報が作られる。一方、そのコップをとるために腕や手
をどう動かせば良いかの運動のプランを立てているのは前頭前野と呼ばれる領
域などで、そのプランに基づいて一次運動野や小脳などが協力して運動の詳細
な制御がなされる。実際の運動においては、脳幹から脊髄に至る低次の運動制
御中枢が関与して、細かな運動制御が行われる。その間にも視覚を用いた運動
のずれの補正などが行われているので、脳の複数の部位が常に協力しているこ
とになる。

そして、それらのモジュールが情報処理を行う上での基盤として、神経細胞一
つ一つが持つメカニズムが寄与している、というわけ。

実はその手の研究は物凄い勢いで今行われているところだよ。
313 名前：自演くん：2007/05/10(木) 13:10:02 ID:FuvSHwZo: > 俺としては電子ったってただ反応に使われているものから指令を乗せている
> ものまで、一つの物質でも複数の働きに利用されているのではないか？…な
> んか違うかな。電子に絞らないでもいいかもなぁ…まぁ、何はともあれ情報
> が物理的な力を持つロジックを説明してくれれば俺も安眠出来るぜ。

電子であれ神経伝達物質や神経修飾物質であれ、それ単体では意味を持たない。
それに意味を持たせているのは、もちろんそれを含む「構造」の側だよね。例
えばトランジスタは電子がある条件で移動したり移動しなかったりするという
ものだけど、それ単体ではその電子に「意味」は生じないわけで、それがプロ
セッサという「構造」の中におかれて初めて、電子の移動が持つ意味が生じる。
コンピュータで言えば、それはプロセッサ内部のトランジスタ同士の結合の仕
方であり、脳神経系で言えばそれは細胞同士の結合の仕方。それがどのような
ネットワークを構成しているかによって、初めて電子なり膜電位なりが持つ意
味が規定されることになる。

例えば、腹が減ったときに内蔵の感覚細胞からその信号が脳に行くわけだけど、
その信号自体はただの細胞の電位であって、それだけを取り出しても意味はな
い。その細胞からの信号が脳のどの部位を活性化し、それがどのようにして餌
探しなどの行動を駆動するか、そこまで考えて初めて、腹が減ったという「情
報」が持つ意味を規定できる。

…答えになってるんだろうか？
314 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 13:33:58 ID:qn534Zyg: うん。逆なんだな、俺とYOUの考え。
> それに意味を持たせているのは、もちろんそれを含む「構造」の側だよね。
おいらはそこを情報の側だと思ってたんだ。恐らく。
信号も神経同士の結合の仕方も、
情報が意味を持って意図的に動かしている(物質に情報が乗る）ってな。
輪廻のスレで魂は肉体に寄生しているって誰か言ってたが
私的にはあの表現が一番しっくり来るなぁ。どうなんだろな実際…
315 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 14:05:51 ID:qn534Zyg: >>301
> エゴイスティックな利害と倫理・規範とをコッソリ結びつけている。そし
> て、こっちのファンタジーは「いつかウソだと気づく」というようなものでは
> ない。
う～ん…まぁああいうのも性質が悪いとは思うが‥なんかもう一歩境界線が欲しいな。
そりゃあ‥幼少の頃に徹底的に宗教的なモノを詰め込めるのは確かに問題だと思うが
それ以外のケースは誤情報を吹き込む側が責任半分、何時までも悟らない当人がもう半分って感じで
そういう教えを広める者にそこまで全責任を負わせる事も無いんじゃない？
って気がね…。ちょっと冷たいかしら。

> 影響力の大きさから言って、オカルトへの入り口としての存在感はマスメディ
> アが大きいだろう。
だがテレビは望んで見る物であって教え込まされるものじゃない。
勝手に見て勝手に騙される奴にどうこうしてあげる必要は無いと思うがなぁ‥
316 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 14:33:02 ID:t00SJL1n: >>299 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 13:54:27 ID:2cp+VZW5
>>21の人が書いた幻とは、
>>空であり、素粒子であり、
>>と、言う事かな

素粒子も一切合切があなたの夢である。
ということです。
317 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 14:37:05 ID:t00SJL1n: 魂？
魂はこの世という夢の世界を見ている本体のことです。
318 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 19:51:17 ID:yWgjXa6j: http://classic-midi.com/midi_player/uta/uta_aogeba.htm
319 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/05/11(金) 05:13:16 ID:pL3pDhYV: >>314
アハ～イ！
誰かでーす！
ちげーよ、バッカ、おまー、飽くまで比喩だろ、比喩。
肉体と精神は相依性だっつーの。
魂が輪廻するなんて妄想を信じるなら、そう成るぜって話だよ。
320 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 00:48:49 ID:SZWvG2ev: >>314
＞魂が肉体に寄生している～
寄生していると言う表現は違うと思います。
それだと、輪廻とは、魂と言う不変の存在があって、
それが、まるで蝶が花から花へとわたる様に、
肉体に宿って行くイメージがつくでしょ？
でも、それは違うらしいです。
何故なら、魂は不変ではなく、魂も変わるから。
魂も肉体も変化存在だから。
だから、まだ>>319の言うように、
相依性とか相依存と言った言葉の方が、近いと思います。
けど、その関係もまた、不変ではない。
結局、お互い変化して、また新たな関係を結ぶ。
それが輪廻ではないでしょうか？
321 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/05/13(日) 01:05:07 ID:wXzL1wFK: >>320
まだまだだな。
個人主体に囚われるから輪廻なんて妄想に堕ちる。
個人主体なんてものは世界の一部に過ぎない。
一切が相依性なんだよ。
322 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 02:01:46 ID:B0v3InJY: 釈尊の思いや教えは、今も沢山に人々の心の中に生きていて、沢山の人々の心を救っている。
DNAを引き継ぐ様に、人の思いが永遠に引き継がれていく。
これこそが、生き続ける魂なのです。
323 名前：行動愛jihiは悟り：2007/05/13(日) 02:07:01 ID:FPXX1/Un: 保健所やセンターに行って　犬や猫をもらう

選ぶのが負担な人は係員にもってきてもらう

選ぶこともできる
324 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 07:36:37 ID:ba+OkFe8: 知識なら結構豊富だ。虫の知らせこれ
が魂の実在の証拠
325 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 14:29:06 ID:fd4ohemk: >>321
輪廻を妄想とするかどうかは、
個人の受け取り様だと思う。
そもそも、輪廻なんて
「はい、これが輪廻です。」
って、見せられるものでもないんだし…。
魂にしても、そうだけど、誤った認識なら、それはまさに妄想。
だから、輪廻も魂も、「どう正しく認識するか」って、事なんじゃない？
正しく認識できないのなら、その人の事態を悪化させるだけだから、
もう、こう言う話はしない方が良い。
326 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/05/14(月) 02:06:17 ID:BDTHlr7g: >>325
誤解してるな。
畏敬を無くす事と、仮説を論じあう事は違うのだよ。
命や精神の在り様は、畏敬を以って接すべきだが、
輪廻というカビの生えた仮説は、大いに論じあうべきだ。
と言う視点で俺が語ってるだけの話。
ニチャンでのカキコには「その人の事態を悪化させる」力は無いだろ？
人は、受け入れる事が出来る情報しか認識出来無いんだからさ。
罪とは、任意の禁止された行為であり、影響を理由に裁かれる事は無い。
327 名前：自演くん：2007/05/14(月) 10:45:55 ID:B4UeUytK: >>314

> > それに意味を持たせているのは、もちろんそれを含む「構造」の側だよね。

> おいらはそこを情報の側だと思ってたんだ。恐らく。信号も神経同士の結合
> の仕方も、情報が意味を持って意図的に動かしている(物質に情報が乗る）っ
> てな。輪廻のスレで魂は肉体に寄生しているって誰か言ってたが私的にはあ
> の表現が一番しっくり来るなぁ。どうなんだろな実際…

信号の伝わり方や神経細胞の結合様式については、それを決定するメカニズム
は本質的には既に明らかになっている。ミクロには、遺伝情報によって制御さ
れる細胞内部の化学反応系が支配しており、それによって作られる基盤的構造
の上で、感覚・運動情報などが網膜や筋肉との間で行き来することによって、
神経系の結合が新たに起こることによって、適切なネットワークが構成されて
いく。これが脳神経系の個体発生プロセス。

そうである以上、そこにあらたに「魂による制御」というメカニズムを無理に
入れようとしても、説明がダブってしまうだけだ。

「説明がダブる」という意味では、もう一つあるのが、魂自体に世界を感知す
る能力や思考する能力などが備わっているなら、網膜や皮膚感覚器や脳神経系
といった身体の器官は一切不要であって、機能がダブってしまう…という話も
ある。よくある臨死体験の話で、「横たわっている自分が見えた」なんてのが
あるが、だったらあんたの体にはなんのために眼球がついているんだよ、とい
う話になるよね。
328 名前：自演くん：2007/05/14(月) 10:47:38 ID:B4UeUytK: >>315

> そりゃあ‥幼少の頃に徹底的に宗教的なモノを詰め込めるのは確かに問題だ
> と思うがそれ以外のケースは誤情報を吹き込む側が責任半分、何時までも悟
> らない当人がもう半分って感じでそういう教えを広める者にそこまで全責任
> を負わせる事も無いんじゃない？って気がね…。ちょっと冷たいかしら。

オレは、例えば「詐欺は、騙される方も悪い」という考え方には反対で、あく
までも悪いのは騙す側だと思ってる。

> だがテレビは望んで見る物であって教え込まされるものじゃない。勝手に見
> て勝手に騙される奴にどうこうしてあげる必要は無いと思うがなぁ‥

それはテレビという媒体の持つ影響力に対する過小評価だと思う。
329 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/14(月) 23:19:39 ID:qhoEhMkd: >>328
僕は>>315ではないが、

物事って、同等だよ。お互い様。
双方の悪性要因が合わさって、悪い事って成り立つんだよ。
騙そうとする人がいても、騙される人がいなければ、詐欺は未遂になるでしょ？
騙されない人って、ホント騙されないんだよ。
最初は騙されかけていても、やはり直前で運良く気付く。
まぁ、こう言う考えには、納得いかない人、いるだろうけど、
僕はそう言うモノだと思っている。
330 名前：自演くん：2007/05/15(火) 06:46:30 ID:DFMHvfhY: >>329

> 物事って、同等だよ。お互い様。双方の悪性要因が合わさって、悪い事って
> 成り立つんだよ。騙そうとする人がいても、騙される人がいなければ、詐欺
> は未遂になるでしょ？

少なくとも詐欺についてはお互い様なんてものじゃない。振り込め詐欺で相手
を息子だと思いこんで老後の生活資金を丸ごと送金しちゃったおばあちゃんな
んてのも、「お互い様」かい？

そこには全く同意できない。

> 騙されない人って、ホント騙されないんだよ。

「騙されやすい」ことが、「人を騙す」とか「人に誤った情報を吹き込む」こ
とと同じくらい（「お互い様」と切り捨ててよいほどに）重い罪なのか？

やっぱり同意できない。

それは単なる詐欺師の開き直りと同じだよ。「騙されたバカも騙してるオレと
お互い様さ」なんて、オレには断じて許せない論理だ。
331 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/15(火) 22:33:26 ID:WHUVqBx9: 騙すにも種類がある。

例えば車の事故も、加害者と被害者の負担金の割合率はケースバイケース。
つまり、この場合もひとくくりに決められる問題じゃない。
騙す場合もケースバイケースなんだよ。

で、これについての議論は終了。
はい、では次
332 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/15(火) 22:51:54 ID:CdPzE8EE: >>330
お互い様だよ。

なんで、その人は騙されやすいの？
おばぁちゃんだから、騙されやすいの？
そうじゃないでしょ？
そんな事言ったら、他のおばぁちゃんに失礼だよ。
騙されやすいのは、その人の「不徳」と言っても良い。

そもそも、君の言ってる罪って、何？

それから、君が許さないからって、それが何？
君が許さないと、僕がどうにかなるの？
世界中から嘘吐きや詐欺師が、いなくなるとでも言うの？
世の中、そんな甘いもんじゃないでしょ？
他人なんて、そう容易く変わってくれるものではない。
だいたい、他人をどうこうしよう、変えようって根性が間違ってる。

まぁ、同意できないのなら、無理に同意しなくても良いけど。
君が同意、いや理解できなくても、僕は少しも困らないよ。
333 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/15(火) 22:58:14 ID:CdPzE8EE: とは、言ってもね…

「許せない」と思うのも、普通の人情だとは思うよ。
騙した人に対して、許せないと思うのは、君の優しさだと思う。
それは、僕にも伝わってくる。
でも、優しさで問題は解決しないのが、現実でしょ？
「許せない」と思うのは、単なる感情であって、
その感情で騙された人を救えるわけでもない。
騙す人を無くせるわけでもない。
やはり、どこかで考え方を、発想を変えた方が良いと思うよ。
334 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/15(火) 23:04:30 ID:7S5Ag1Kr: ところで…、

その、「許せない」と言うのは、
まさに、君の魂の叫び、だったりするのではないのかい？
335 名前：自演くん：2007/05/16(水) 09:02:43 ID:QywcWkDW: >>332

> 騙されやすいのは、その人の「不徳」と言っても良い。

ものすごく冷淡な切り捨て方だと思う。また、それを「不徳」と呼んでみたと
ころで、それが罪であるということにはならない。

> そもそも、君の言ってる罪って、何？

一つには、人に間違った信念を信じさせることにより、金銭や支配欲を満たす
という行為。そしてもっと本質的には、人に間違った信念を与えるという行為
自体。

> それから、君が許さないからって、それが何？

それはオレの価値観・倫理観の表明にすぎないから、もちろんそれをオレが表
明したことで直接あなたがどうこうなるというものではないよ。

しかし、例えば刑法というものも、「人殺しは許せない」「盗みは許せない」
といった、個々人の価値観・倫理観が民主主義的手続きというプロセスを経て
実体化するものであって、あくまでも始点には個人の考え方がある。

ということは、政治的プロセスを経由するにせよしないにせよ、社会に参画す
る人々は、おのおのの価値観・倫理観を持ち、互いにそれについて意見交換す
ることでそれを鍛え上げていく必要がある。社会性というものを構成する重要
な部分には、そうして意見を交換するプロセスがあるんじゃないか？そうして
意見表明を行い、他者の意見を目にすることで、自分や他人の意見を鍛え、合
意できるところでは合意形成を行う。それは社会生活の基本だと思うけどな。

「君が勝手な意見を言っても何も変わらない」なんてことを言い出したら、議
論というものがそもそも無意味だということになってしまう。
336 名前：自演くん：2007/05/16(水) 09:11:11 ID:QywcWkDW: もちろん、２ちゃんねるの１スレッドにおいて行われる議論が影響を与えるス
パンは極めて狭いローカルなものだということは言うまでもないことだけど、
少なくとも自分の周辺の人々と直接会話をすることに比較すれば、スパンは大
きい。２ちゃんねるのようなネット掲示板の意義は、一つにはそこにあるんじゃ
ないか？

より広い範囲の人々から影響を受け、より広い範囲の人々に影響を与える。

「日本全体」のような、もっともっと広い範囲の人々に対して主張を行いたい
なら、マスメディアを利用するようなことを考えなければならないが、普通の
人はそこまでのコストをかけて意見主張をすることはできない。

まあ細木某やら江原某はそれをやってるわけだが…。

２ちゃんねるってのは、その点で素晴らしいメディアだと思うよ。
337 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 10:29:43 ID:iKkfs/rF: じゃ、イラクの平和を一万人祈祷で実現しろ。
毎日の死者をすくってみろ。
イスラムを消し去れ！！！！加護祈祷でな。
おまえのソウルパワーでなっ！！
338 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 10:32:02 ID:iKkfs/rF: あれ、これって聖書にかいてあるじゃん。え・・・
339 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 12:00:37 ID:x/HPOemL: > だったらあんたの体にはなんのために眼球がついているんだよ、とい
う話になるよね。
だからこその「寄生」って表現。宿った当初はホントにただの電子(酵素とか、いっそ鉱物も込み？）に
情報が宿った群だが、
長く宿っている状態が続くと(いや、ホントに時間が関係してるかは知らんよ？）物質が無くとも
短期間なら物質によって操作されてた働き、
そこで起こっていた情報の動きを単体でも行えるんでないかなぁって事。

> そしてもっと本質的には、人に間違った信念を与えるという行為
自体。
私は判断能力の無い頃から明らかに偏った固い思想、宗教を教え込まされた
以外のケースは、先導者の責任半分、後はいわゆる自業自得かと。
己の無知という罪が、自分という存在を害すという結果を生む。
一過性で金だけ奪い去っていく詐欺はもうこれとは話が違う。

ちなみにこれらの考えは前にも書いたが
「誤情報を与える者は居なくならない、真実だけを厳選する時間的余裕は無い」
が前提条件での話ね。
おっと、良い表現が思いついたど。
幼少から徹底した宗教による洗脳以外なら文明の試行錯誤の許容範囲内ではないか？だ。
それに端的に見ると今の教育がレベルの低いモノに見えるが数世紀前はもはや調教だった。
人の生き方マニュアルをひたすら子供の頭にコピーってか？
あれに比べりゃ何だかんだ言いつつ徐々に良いものになっていってると思うよ？
一部の人間が早々と気付くのと、何にも考えてない大衆の頭にも浸透するのとにはラグがあるようだ。

まぁ、ゆとりの次は人間性の見直しとか美しい国とか言ってる辺りまだ
先は長そうだが・・あの時代を生きてきた方々だからしょうがない。
340 名前：自演くん：2007/05/17(木) 14:54:30 ID:L6TqkXOR: >>339

> > だったらあんたの体にはなんのために眼球がついているんだよ、という話
> > になるよね。

> だからこその「寄生」って表現。宿った当初はホントにただの電子(酵素と
> か、いっそ鉱物も込み？）に情報が宿った群だが、長く宿っている状態が続
> くと(いや、ホントに時間が関係してるかは知らんよ？）物質が無くとも短
> 期間なら物質によって操作されてた働き、そこで起こっていた情報の動きを
> 単体でも行えるんでないかなぁって事。

ああなるほど。しかし、「人間の思考や精神というもののメカニズムが分から
ないので、それを司るものとして魂というものを仮定する」ならまだ分かるん
だけど、そうではなく上のような考え方を取り始めたらもう、何の必然性もな
くなって、ただ「魂」というもの（もしくはそれに相当するもの）が存在する
ことにするためだけの説明という感じになってしまう。

もちろん、その説明でも矛盾はしない（電子単体が情報を包含することはない、
というような細かい点はともかくとして）。しかし、何度も説明しているとお
り、人間は矛盾しない仮説を幾万と作り出すことができる。その仮説が現実の
世界と合致しているかどうかを評価する上で、どうしても必然性あるいは根拠
というものが要請される。

その意味で、「魂が存在するということにするためだけの無矛盾な説明」を幾
万と創作したとしても、そのそれぞれが現実を言い当てている可能性は事実上
0だよ。
341 名前：自演くん：2007/05/17(木) 14:56:26 ID:L6TqkXOR: > > そしてもっと本質的には、人に間違った信念を与えるという行為自体。

> 私は判断能力の無い頃から明らかに偏った固い思想、宗教を教え込まされた
> 以外のケースは、先導者の責任半分、後はいわゆる自業自得かと。己の無知
> という罪が、自分という存在を害すという結果を生む。一過性で金だけ奪い
> 去っていく詐欺はもうこれとは話が違う。

ふむ、この点についてはこれ以上はもう水掛け論になっちゃうね。無知を罪と
見なし、騙されることが自業自得であると考えるかどうか。

> ちなみにこれらの考えは前にも書いたが「誤情報を与える者は居なくならな
> い、真実だけを厳選する時間的余裕は無い」が前提条件での話ね。

それは確かだ。少なくとも「騙す側」に罪があることは広く合意が得られるわ
けで、そのようなものに対して社会的に批判し、プレッシャーを与え続けなけ
ればならないという考えにも同意してもらえると思う。

> おっと、良い表現が思いついたど。幼少から徹底した宗教による洗脳以外な
> ら文明の試行錯誤の許容範囲内ではないか？だ。

オレとしては、「試行錯誤」と「デタラメ」は違う、と主張したいところ。

> それに端的に見ると今の教育がレベルの低いモノに見えるが数世紀前はもは
> や調教だった。人の生き方マニュアルをひたすら子供の頭にコピーってか？
> あれに比べりゃ何だかんだ言いつつ徐々に良いものになっていってると思う
> よ？一部の人間が早々と気付くのと、何にも考えてない大衆の頭にも浸透す
> るのとにはラグがあるようだ。まぁ、ゆとりの次は人間性の見直しとか美し
> い国とか言ってる辺りまだ先は長そうだが・・あの時代を生きてきた方々だ
> からしょうがない。

そこに少しでも進歩があるかどうかについて、オレはもっと悲観的かも。
342 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 16:34:10 ID:x/HPOemL: > それは確かだ。少なくとも「騙す側」に罪があることは広く合意が得られるわ
> けで、そのようなものに対して社会的に批判し、プレッシャーを与え続けなけ
> ればならないという考えにも同意してもらえると思う。
まぁ、そりゃどっちかっていうと同意だが・・プレッシャーを掛けるねぇ・・・。
それくらいが人の必然というか限界というか、といった感じで
積極的に心血を注ぎこむ気はイマイチかなぁ。動く気の無い人間の存在も、
あなたの様に身近から始める人間の存在も、複数絡み合った上で
なるようになっているのだと、今の所はまだ十分にそう言える範囲内だと思う。

> そこに少しでも進歩があるかどうかについて、オレはもっと悲観的かも。
進歩‥私はしてると思うがねぇ。してない所はトコトンしてないが。
紀元前のエジプトとか中国で「昔は良かった。最近の若い者は～」とかあるくらいだしなｗ
ま、～だと思う思うが多くなってきたし、長かったこの話もココまでか。
343 名前：自演くん：2007/05/17(木) 19:30:20 ID:L6TqkXOR: >>342

> まぁ、そりゃどっちかっていうと同意だが・・プレッシャーを掛ける
> ねぇ・・・。それくらいが人の必然というか限界というか、といった感じで
> 積極的に心血を注ぎこむ気はイマイチかなぁ。動く気の無い人間の存在も、
> あなたの様に身近から始める人間の存在も、複数絡み合った上でなるように
> なっているのだと、今の所はまだ十分にそう言える範囲内だと思う。

まあかくいうオレも、結局２ちゃんでぶつくさ言う以上のことは別にしてない
わけで…。でも、いろんな意見に接することは勉強になってるし、オレの意見
を見て何か考えてくれた人も少しはいるだろうと勝手な予測をしつつ…。

（別にオレの意見に賛同してくれってわけじゃなくて、それを見たそれぞれが
自分の思考を一歩進めるようなアイデアを得るようなことになってくれてたら
素晴らしいと思うんだよね。どちらの立場の人であれ。）

> 進歩‥私はしてると思うがねぇ。してない所はトコトンしてないが。紀元前
> のエジプトとか中国で「昔は良かった。最近の若い者は～」とかあるくらい
> だしなｗま、～だと思う思うが多くなってきたし、長かったこの話もココま
> でか。

どうなんだろうね。もちろん、19世紀以前などから比べればそりゃー進歩して
るんだろうけど、例えばここ数年のスパンでの日本を見てると、どこからどう
みても退歩しているとしか見えなかったりする。家庭教育・学校教育の双方が
総崩れだもんな。

（霞ヶ関に行く連中ってすごく優秀なはずなのに、なんでこう、信じがたいほ
ど無能なことばかりやるんだろうね。そしてその中でも落ちこぼれが行くのが、
文部科学省。トンチンカンなことしかしやがらない。）
344 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/17(木) 21:27:44 ID:x/HPOemL: > まあかくいうオレも、結局２ちゃんでぶつくさ言う以上のことは別にしてない
わけで…。
へっ、それを言っちゃあ対人恐怖症で籠り気味の上にフリーターでゲーマーな俺は
どうなるってのさ・・。身近な人間に疑う事を教えてるとか書いてたろう？
人と接触してるだけ立派さぁ・・orz

> 例えばここ数年のスパンでの日本を見てると、どこからどう
> みても退歩しているとしか見えなかったりする。家庭教育・学校教育の双方が
> 総崩れだもんな。
100年単位で見ると考えも変わると思うよ。
思うに、今の時代は反動。昔の殴る蹴るな教育、つまりはスプァルタンな手法が
野蛮と思れた反動で今度は随分情報寄りの教育に傾いたんだと思う。
力だけでも教科書倫理の詰め込みだけでも他者に対する共感の感覚は覚え得ない、
それが国全体に浸透するのはまだかかるかもしれんが、もう一巡はしたんだ。
いずれ気付く時が来る筈よぉ。
回帰主義が暴走して時代をさかのぼる事が無い様に祈る。
345 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/18(金) 12:18:20 ID:TPaQJjcS: >>344

> へっ、それを言っちゃあ対人恐怖症で籠り気味の上にフリーターでゲーマー
> な俺はどうなるってのさ・・。身近な人間に疑う事を教えてるとか書いてた
> ろう？人と接触してるだけ立派さぁ・・orz

う…そうかー…。まあサボリーマンのオレとしては何を言うこともできないが、
そういう状況でも２ちゃんねるその他、他者とつながるチャネルが存在してい
るというのは素晴らしいことだよね。（もちろん、文字だけによるコミュニケー
ションが持つ大きな限定という問題は常に意識しておく必要があるけど。）

> 100年単位で見ると考えも変わると思うよ。思うに、今の時代は反動。昔の
> 殴る蹴るな教育、つまりはスプァルタンな手法が野蛮と思れた反動で今度は
> 随分情報寄りの教育に傾いたんだと思う。力だけでも教科書倫理の詰め込み
> だけでも他者に対する共感の感覚は覚え得ない、それが国全体に浸透するの
> はまだかかるかもしれんが、もう一巡はしたんだ。いずれ気付く時が来る筈
> よぉ。回帰主義が暴走して時代をさかのぼる事が無い様に祈る。

現在の自民党や政府のポリシーが、教育問題に対する本質的な思考に基づくも
のとはどうしても思えないんだよね。「ゆとり」のあとに来たのが「愛国心」
でしょ？学力崩壊に対しても倫理崩壊に対しても学校崩壊に対しても、それら
が生まれるに至った本質的なメカニズムを同定し、解決しようなんて感じには
到底見えない。場当たり、迷走、責任回避、権限維持、無能、怠慢…。社会保
険庁よりも本質的に国の未来を腐らせているのは文部科学省かもしれない。

（いいかげんスレ違いすぎかな…？）

あと、個人的には宗教による抑圧とナショナリズムによる抑圧は本質的には同
一のものだと思う。大衆がその抑圧を進んで受け入れようとするという側面を
含めて。
346 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/21(月) 23:31:23 ID:r9OWGDq7: 魂が存在する、しない。
この両者の間には、壁が有るんだよ。
所謂、バカの壁。
あの本読んで思ったけど、
要するに、男の世界に陣痛は存在しないじゃない？
生理の痛みもない。
女の世界に射精の快感は存在しない。
こんな感じの存在と同じなんじゃないかなぁ？

霊云々によって、騙す人、騙される人が話題になってるようだけど、
これらの人の世界には霊が存在するんだよ。
だいたい、霊が存在しない世界の住人は、
霊ネタに騙されもしないし、騙しもしない。
そもそも、霊なんてモノに興味持たないでしょ？

だから、「霊は存在しない」と言う人が、霊で揉めてる人たちに、
口出しするのは、ナンセンスと言うか、あまり意味がない、効果ない事だと思う。

>>335
議論て、今の君が思っているほど、意味ないかもよ。
特に、君にとってはね。
「下手な考え、休むに似たり」って、言うでしょ？
勿論、君の意見に共感し、君の言葉に価値を持つ人は居ると思う。
でも、それはその人の出来事であり、君の問題ではない。
やはり、大切なのは、個人がどう変わって行くのかが、重要なんだと思う。
347 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/21(月) 23:50:45 ID:SGHahyoH: 魂は、有るよ。
348 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/22(火) 00:02:53 ID:elc86P/w: 寿命つきて、死んだらわかるよ。
349 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/22(火) 04:57:50 ID:isj3LvjH: >>346

> 魂が存在する、しない。この両者の間には、壁が有るんだよ。所謂、バカの
> 壁。あの本読んで思ったけど、要するに、男の世界に陣痛は存在しないじゃ
> ない？生理の痛みもない。女の世界に射精の快感は存在しない。こんな感じ
> の存在と同じなんじゃないかなぁ？

こと、世界認識について言えば、あくまでも客観的な対象（この世界）に関す
る推論である以上、そういう主観性の問題とは別個だよ。

> 霊云々によって、騙す人、騙される人が話題になってるようだけど、これら
> の人の世界には霊が存在するんだよ。だいたい、霊が存在しない世界の住人
> は、霊ネタに騙されもしないし、騙しもしない。そもそも、霊なんてモノに
> 興味持たないでしょ？
> だから、「霊は存在しない」と言う人が、霊で揉めてる人たちに、口出しす
> るのは、ナンセンスと言うか、あまり意味がない、効果ない事だと思う。

既に出ている話だけど、このスレで「人物Aにとっては存在し、人物Bにとって
は存在しない」というような話を持ち出すことこそがナンセンス。多分あなた
はこのスレに向いてない。

> 議論て、今の君が思っているほど、意味ないかもよ。特に、君にとってはね。
> 「下手な考え、休むに似たり」って、言うでしょ？勿論、君の意見に共感し、
> 君の言葉に価値を持つ人は居ると思う。でも、それはその人の出来事であり、
> 君の問題ではない。やはり、大切なのは、個人がどう変わって行くのかが、
> 重要なんだと思う。

同意するかしないかにかかわらず、互いに意見を参照することに意味があると
いうことを書いたわけだけど…。

申し訳ないけど、あなたの言うことは意味不明。結局何が言いたいの？
350 名前：自演くん：2007/05/22(火) 04:59:03 ID:isj3LvjH: ↑名前入れ忘れた。

>>347,348

言いっぱなしかい…。そういう投稿は無意味だと思わない？
351 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/22(火) 19:17:47 ID:OfXE/Gyb: >>350
書き込んでから、無意味さに気づきました。
失礼しました。
352 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 12:55:58 ID:7qHFZB0v: 句読点が多くてやたらと話を逸らす噂の彼はホントにこのスレに向いてないな＾＾；
個人の頭の中のイメージと事実が～～～とか何度ループしたやら。
とはいえ私的にはもう大体語るべき事は語った感があるなｗ
誰か凄い新情報を持ってくる新参来ないかしら。
こっちももう少し根拠らしいモノでも無いか探してみるかいね。

余談だが陣痛の痛みは下痢でウーンウーン唸りたくなる内臓辺りのイヤな痛み、
あれとほぼ同じだとか。
腹暖めても何しても生むまであの痛み続くとかたまんないね。
353 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 13:16:46 ID:7qHFZB0v: あーっと、そういえば一つ・・つかぬ事をお伺いするが、
例の句読点が多いそこの君・・昔@niftyの主催するゲーム攻略掲示板に
居たりとかしてないよね・・？
354 名前：自演くん：2007/05/23(水) 14:13:15 ID:xIFrXdAK: 「世界は人の数だけ存在する」という見方も、面白い発想の転換だし、考え方
としては分かりやすいように思うんだけど、どうにも現実の経験と合致しない
んだよね。

経験的に、世界のあり方については、自分の主観がどうこうとは全く依存して
いないようにしか見えないし、他者もまたそれを前提に生きているように見え
る。つまり、我々の外部には自分の力ではどうしようもない「世界のあり方」
という拘束条件が存在していて、その拘束は人の見方考え方次第で変わる
ようなものではない。

そして、そのような「世界」について、他者と自分の間での差異が現実問題と
して存在するようには見えない。自分にとっての認識は他者にとっての認識と
本質的なところでは合致する。

すると、我々は「客観的外部世界」というものを共有していて、その世界の
あり方やメカニズムは誰の目から見ても共通していると考えるのが自然だ。

オレとしては逆に、「人物Aにとっては○○が存在し、人物Bにとっては○○は
存在しない」という論理を受け入れることのできる人が、上記のような話に対
してどう考えているのかに興味を持ってしまう。目に見えてしまう部分につい
てはしぶしぶ客観性を認めるが、目に見えない部分についてはそもそもの「世
界」が主観に依存していると考えるというご都合主義なんだろうか？
355 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 22:30:42 ID:SKkCWvTU: >>349
うん。確かに僕はこのスレに向いてないのかもしれないね。
てか、そう書かれても仕方ない。気持ちはわかるよ。
でも、僕は書き込みたいと思ったら書くよ。
何の為に２ちゃんやるのかって言ったら自分の為だし、
だいたい２ちゃんなんて、そんなもんでしょ？？？
君だって、何の為に２ちゃんやるの？　ここで、こんな議論するの？
結局、君だって僕と同じ、自分の為にだと思うよ。

でも、これだけは書かせてもらうけど、この世にはね、
主観的な価値観と客観的な価値観の、２種類の価値観が存在するんだよ。
もう、これだけはどうしようもない事実。
じゃあ、霊だの魂だの議論する際、どっちの価値観をベースにしましょうか？
ってな事になる。
おそらく、自演くんは『客観的価値観を基準にすべきだ』と言うでしょう。
さらには『主観で語るべきではない』とまで言うかもしれない。
でもね、主観は絶対に消せないよ。
言葉一つにしたって、人の受け取りは様々。
>>347,>>348の投稿だって、君には無意味かもしれないが、
書いた本人には、それなりに意味があるのかもしれない。
勿論、僕だって人と会話するときは、客観を意識するし、
殆どの人間はある程度の客観を無意識に持てるものだ。
そうでなければ、人間は日常生活をおくれない。
しかし、それでも主観を完全に消したわけではない。
コミュニケーションって、そんなもんじゃない？
てか、人間ってそういうモノだよ。
そもそも主観と客観を切り離すことなんて無理じゃない？
だから、世界認識についても主観性を別にするとか、あり得ない。
むしろ考慮する方が重要な事だと思う。
356 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 22:32:35 ID:SKkCWvTU: では、客観をベースに魂を論じ合って、仮に決着が付いたとしましょう。
でも、その結果が必ずしも君の納得出来る物とは限らないでしょ？
客観的事実ならば、君が納得できなくても、それで良いの？
だいたい「しぶしぶ」なんてモロ主観じゃん。
結局君は自分の主観で納得出来るまで、ここに書き込む事になると思うよ。
自分の為にね。

それとも君は、『客観的事実とは全ての人が納得出来る事実だ』と、考えているのかな？
357 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 22:47:47 ID:SKkCWvTU: 意見を参照し合ったってね、人間は自分の都合の良い様にしか、
物事を捉えられないモンなんだよ。
自演くん自身が、今のままで良いと思っているのなら、
もう、それで良いと思うし、ここいらで、
『自演くんの見解が正しい』『魂は存在しない』って事で、終わりにしませんか？？？

ただ、>>354の投稿読むと、自演くんは、哲学で言う「イデア」を求めている様な気がする。
要するに、ここで魂のイデアについて論じていたのではなかろうか？
まっ、これは僕の思い付き、あくまで主観なのだが…。
358 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 23:29:25 ID:35AHW7CN: >>354
それから、目に見えない部分については、まさに主観のエリアなんじゃない？
ただ、いつもご都合主義でいられる程、甘くはないけどね。
人間って、自由な様で自由じゃないんだよ。
359 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/24(木) 01:09:39 ID:CSjATjOo: 客観的外部世界でもイデアでも真理でも何でもいいが、
魂は上記したモノに順じているか、それとも空想上の産物か。
それがどちらなのかを今まで論じていたんじゃなかったっけ？

個人がどんな価値観だとか主観だとか
答えを聞いて納得するか否かとか、それ関係あるの？

あと自由なようで自由じゃないって自虐ネタですか？
見るからに君が良い例ですがな。「人間なんて～なもんだ」て文句は多いわ
主観性は消せないとか開き直るわ。
本っっっ当に自分の価値観を少しも崩せないようだわね。

主観を完全に消すのが無理なのは当たり前、だがそれと同等に
主観がてんで当てにならない(イデアとは程遠い)のもれっきとした事実。騙し絵云々は散々書いたね。
故に少しでも客観視を心掛けて、それをもって自分の都合のいい捉え方をしないように常々己を見張り、
より主観を真理に近い側に持っていくのが精神の成長というやつでは？

私も完全にこなせているわけじゃないだろうが開き直るのは人としてどうなのよ。
そんな根本的な傲慢を抱えてよく今まで生きてこれたね＾＾；

その論法じゃ人付き合いからもう支障が出るぞ。
・・そんな問題が無くても人付き合いが難しいケースもあるがorz

まぁ、とりあえず終わりたいなら勝手に一人でPC閉じれば宜しいかと＾＾＾＾＾＾
360 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/24(木) 01:16:14 ID:CSjATjOo: ・・・しかし、会話中なら適度な客観視が出来るってぇなら
どうして考え方にもそれを移行出来ないんだろうか？
少し落ち着きなよ。
361 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/24(木) 01:27:30 ID:o5FFL7DO: >>359
＞上記したモノに順じている
ごめん。どの部分を言ってるの？

空想上の産物でも、存在としては充分に成り立つのでは？
362 名前：自演くん：2007/05/24(木) 10:00:05 ID:cqEpgPm9: >>355

> 君だって、何の為に２ちゃんやるの？　ここで、こんな議論するの？結局、
> 君だって僕と同じ、自分の為にだと思うよ。

２ちゃんねるでのコミュニケーションの意味については、>>335，>>336，
>>343のあたりで書いたよ。

ただね、あくまでもそれは、板やスレッドの趣旨に基づいて行うべきだと思う
のね。このスレッドでの主題は「魂は存在するか」という問題であって、目的
はあくまでも存在するのかどうかについて議論すること。存在するかどうかを
議論するということの前提として、「世界は共有されており、その世界に存在
するのか存在しないのかが議論しうる」ということが想定されているわけだよ
ね。

あなたがやっているのは、その前提条件に対する反論とこのスレッドでの議論
の無意味さの指摘なわけで、確かにそれも一つの意見ではある。しかし、だと
すれば「世界は共有されている」という前提が成り立っていないということの
根拠を示す必要がある。

根拠もなく「世界は主観の上に成り立っているからあなたたちの議論は無意味
だ」と言い放つだけではダメっしょ。世界の客観性については、おそらく広い
コンセンサスがあって、世界が主観に従属していると考えている人は少数派だ
と思うから。
363 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/24(木) 10:01:28 ID:cqEpgPm9: > でも、これだけは書かせてもらうけど、この世にはね、主観的な価値観と客
> 観的な価値観の、２種類の価値観が存在するんだよ。

あなたは「世界観」と「価値観」を混同しているのかな？

「客観的な価値観」なんてものはないでしょ。客観的には「価値」というもの
自体、想定し得ないわけで。

一方で「世界観」もまた、あくまでも主観だ。なぜならそれは「世界」それ自
体ではないから。しかしながら、「世界」自体は客観的な存在であるという想
定をするならば、「現時点でできるだけ世界それ自体に合致しているような世
界観」つまり「一番もっともらしい世界観」を求めるとき、それは客観的でな
ければならないというのが、哲学としての科学における前提であって、その前
提条件は広く受け入れられている。同じ観測データに対しては同じ解釈となる
ような基準（科学）を用いる以上、主観の出る幕はない。

例えば、中の見えない箱の中身について考える場合を考えよう。Aさんは中身
は空だと考える。Bさんはボールが入っていると考える。これらは「世界観」
であり、主観の領分だよね。一方で、「実際に」何が入っているかは、箱を開
けてみれば分かる。これが「世界自体」であり、こちらはAさんやBさんがどう
考えるかとは独立した客観的なもの。そして、箱を開けて中身を見た瞬間、両
者の主観においても客観的に共有される。

君が言ってるのは「中身を見るまでは分からないから何を想定しても構わない」
ということであり、一方このスレッドの主題は、「そういう話じゃなくて、中
身自体について現時点で使える判断材料を用いてできるだけ明らかにしよう」
という話。
364 名前：自演くん：2007/05/24(木) 10:02:13 ID:cqEpgPm9: >>356

> 結局君は自分の主観で納得出来るまで、ここに書き込む事になると思うよ。

本来的には、議論はそれぞれが納得できるまでやれることが望ましいっしょ。
それで何が問題？

> それとも君は、『客観的事実とは全ての人が納得出来る事実だ』と、考えて
> いるのかな？

「客観的事実」とは、誰が納得しようがしまいが変わらないものでしょ。

>>357

> 意見を参照し合ったってね、人間は自分の都合の良い様にしか、物事を捉え
> られないモンなんだよ。

オレはそんなに悲観的ではないよ。人間は論理というものを扱うことができる。

> 自演くん自身が、今のままで良いと思っているのなら、もう、それで良いと
> 思うし、ここいらで、『自演くんの見解が正しい』『魂は存在しない』って
> 事で、終わりにしませんか？？？

え…？意味が分かんない。

> ただ、>>354の投稿読むと、自演くんは、哲学で言う「イデア」を求めてい
> る様な気がする。要するに、ここで魂のイデアについて論じていたのではな
> かろうか？まっ、これは僕の思い付き、あくまで主観なのだが…。

イデアとはそういうものじゃないよ。むしろ形而上学はオレの批判対象に含ま
れるわけで。
365 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/24(木) 14:06:01 ID:CSjATjOo: 一晩寝たら調子出てきたど。
なんか句読点君の話に不自然さを感じていたんだが、
世界観と価値観の混同もそうだが、やっぱり行動と主張が不一致だ。

人と会話する時はある程度の客観を無意識に持てる、故に日常生活に支障も無い。
でも主観を消す事は出来ない、人は都合の良い解釈から抜けられないと説いている。
ここが繋がらないよ。そういう考えから抜けられないなら
なぜ会話中だけ出来るのか？
会話中なら出来るというのなら、なぜ思考もそうしないのか？意識すれば出来ないのか？
条件次第では可能な客観視を、一人で思慮する際に「あえて」切り捨てて考えるのはなぜか。
それの説明が全く無い。

ココからは推論。いやぁ私も仮説ばっか得意になったな。
何故理由が無いか、それは「当人にとってそっちを選ぶのが当たり前」だったから。
そこを疑うなんてもっての他だから理由を説明するなんて思いもよらなかったのだ。
知人にそういう奴が居た。コンプレックスなのか自信が無いのか、
「この世には正解、一つの事実、答え。そういったモノがある」と考えるのを無性に嫌う奴だった。
みんな人それそれ、正解なんて無い。そう考えないと暗に自分が否定されてる気がするらしく
間違うって事を極端に嫌っていた。
左巻きの方々の「運動会で皆一緒にゴール」とか文章題で「これもそれも正解」とかを絶賛してた。
恐らくそういう方なのだろう彼も。

つまり「主観を消すことなんて～」な考えは、考えに考えた末の自論では無く
「真実に対する嫌悪感」を正当化する為に組み立てられた論、だ。
まぁ発生はどうであれマトモに筋の通っている考えなら何でもいいから
もう少し反論の余地のない事を言って欲しい。
間違ってたらｺﾞﾐﾝﾈｰ
366 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/24(木) 23:39:50 ID:7ePG572f: >>364
>君は自分の主観で納得出来るまで、ここに書き込む事になる…

でも、君は決して納得出来ないよ。
出来たとしたら、それは君が変わったときだ。

「客観的な価値観はない」って、君、「世界は共有されており～」とか言ってなかった？

どうして、箱の中身はボールだと思うかなぁ？
Cさんは愛情が入ってると思い、Dさんは夢が詰まってると感じるかもしれないよw
まっ、自演くんは唯物論者だから、物質でないモノは存在しない事と同じか…。

唯物論と言うのも、これまた一元論だよね？
オレはここで、対自演くんの立場を取ってしまっているから、
つい、唯心論者と思われるかもしれないが、実はそうでない。
この世は物質と物質でないモノに依て成り立っている。
生きた人間は肉体と魂に依て成り立っている。
そんなふうに考える、二元論者だ。
だから、価値観についても、客観と主観の２つを書いた。
367 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/24(木) 23:43:56 ID:7ePG572f: 具体的に客観的価値観と主観的価値観の話を書こう。
意味が通じるかどうかは判らんが、とにかく書きたいから書く。

ここに、一万円札がある。
Aさんから見ても、Bさんからみても、そしてCさんから見ても、
一万円は一万円だ。
これが客観的価値観。
ん～…、今にして思えば、客観的と言うよりは、もっと良い言葉があったかもしれない。
共通性価値観とか、社会的価値観とか…。
まぁ、とにかく、こう言う価値観は存在する。
これがなきゃ社会は成り立たない。
では、ABCの３人はこの一万円を何に使うだろうか？
３人がまったく同じ用途に使う可能性は極めて低い。
Aは一万円で服を買い、Bは食事をし、Cは貯金をした。
この服と食事と貯金が、主観的価値観なんだよ。

もしかして、自演くんや>>365は
この世は真理と言う一元論に依て成り立っていると、考えてますか？
僕は二元論こそ、真理だと思うけどなぁ～。
368 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/24(木) 23:52:31 ID:7ePG572f: 真実に対する嫌悪感？
そんなの、誰だって持ってるんじゃない？
正当化するも何も、それって人間の現実でしょ？？

結果の平等性ね～…。
そんな現実だったら良いよね。↓
ってか、左巻きっぽいのは自演くんの方だと思うけど。
369 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 00:08:47 ID:wmV8zLb6: お金の話が出たので、もう少し書かせてもらうけど、

「お金は存在するか？」「経済は存在するか？」
と聞いたら、存在しないと言う人は、この日本ではまずいないだろう。
だが、お金も経済も実体はない。
「はい、これがお金です」と言っても、科学的にそれは紙であり、鉱物の加工品だ。
>>359が「魂は空想上の産物か」とか、書いているけど、
お金だって人間の頭の中で創造されたモノなんだよ。
頭の中の産物は存在しないなんて言ったら、
「じゃあ、我々は存在しない物に、日々振り回されて生きているのか？」
って話になる。

僕は魂もお金同様存在し、人間はそれらに影響を受けて生きていると思います。
370 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 00:15:57 ID:2lHHHnMn: 嫁に叱られた迄読んだ
371 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 11:01:18 ID:HRbduP/+: >>6は自演くんか？
372 名前：自演くん：2007/05/25(金) 11:33:21 ID:X2SBJ7QA: >>366

> でも、君は決して納得出来ないよ。出来たとしたら、それは君が変わったと
> きだ。

なんかこう、「唯物論者は究極の頑固者で、自分の信念は絶対に変えない」と
いうような想定をしているように思われるけど、それは勘違い。むしろ、例え
ば相対論が十分な根拠を伴って示されれば、積極的にそのパラダイムシフトを
受け入れるというのが科学的思考であり、唯物論者の多くは科学的立場に立っ
ているわけだから。

それと、もちろんオレは現状で既に自分なりの考え方に納得している。それで
も、このスレッドなどで魂が存在すると考えるべきロジックが正しいと思える
形で示されれば、すぐにでも霊魂仮説を受け入れるわけ。

唯物論者の多くがその信念を全然変えていない理由は、彼らが頑固だからでは
なくて、信念を変えるに値する妥当な根拠が全く示されていないからだよ。妥
当な根拠があれば、唯物論にしがみつく理由も別にないわけだから。

> 「客観的な価値観はない」って、君、「世界は共有されており～」とか言っ
> てなかった？

その共有された世界の様々な構成要素に対して「どのような価値を見いだすか」
は主観の範疇であり、「価値を評価する主体」が存在しなければ「価値」自体
が規定できないわけでしょ？

もう一度言うけど、「世界観」つまり例えば「存在するかしないか」という問
題と、「価値観」つまり「それが素晴らしいかどうか」という問題は違う。そ
の2つをきちんと区別しないと、議論や思考が破綻しちゃうよ。
373 名前：自演くん：2007/05/25(金) 11:34:02 ID:X2SBJ7QA: > 唯物論と言うのも、これまた一元論だよね？オレはここで、対自演くんの立
> 場を取ってしまっているから、つい、唯心論者と思われるかもしれないが、
> 実はそうでない。この世は物質と物質でないモノに依て成り立っている。生
> きた人間は肉体と魂に依て成り立っている。そんなふうに考える、二元論者
> だ。だから、価値観についても、客観と主観の２つを書いた。

「物質でないもの」については、>>114とか>>223で議論したとおり、唯物論の
立場でも存在を認めているわけじゃん。実際、>>93で議論したとおり、オレ自
身、感情というものを持っており、その実態は「脳神経系の活動パターン」と
いう「物質以外のもの」からなっている（脳神経系自体は物質だが、その活動
の時空間パターンは「物質」ではない）が、紛れもなくオレ自身がそれを「感
じている」わけだから。

> 具体的に客観的価値観と主観的価値観の話を書こう。意味が通じるかどうか
> は判らんが、とにかく書きたいから書く。ここに、一万円札がある。Aさん
> から見ても、Bさんからみても、そしてCさんから見ても、一万円は一万円だ。
> これが客観的価値観。

それは「世界観」の側だよ。ええと、複数の主観的価値観の間で広く合意が見
られることを便宜上「客観的」と呼ぶ場合がある、という話における「客観」
と、このスレッドで扱うべき「客観」とは異なるものだということをきちんと
理解した方がいいと思う。「社会的合意」を「客観」と呼ぶ場合、それは厳密
には「主観間のコンセンサス」にすぎず、厳密にはその普遍性は完全ではない。
例えば超インフレ社会になれば、貨幣の価値もなくなってしまう（ここまでは、
万札が存在するかしないかではなく、その価値の話ね）。

一方で、「箱の中に万札が存在するかしないか」は、AさんやBさんがそれをど
う予測しようが、そんなこととは関係なく答えは1つ、「存在する」か「しな
い」かであり、箱を開ければどの人にとってもどちらかでしかない。これは完
全に主観とは独立した「客観的世界」だよね。
374 名前：自演くん：2007/05/25(金) 11:34:45 ID:X2SBJ7QA: 要するに、あなたはまた混同しているんだと思うよ。

「万札が存在するかどうか」という問題（世界観）と「万札にどのような価値
を見いだすか」という問題（価値観）。一度きちんと自分の中で整理してみて
はいかが？

> もしかして、自演くんや>>365はこの世は真理と言う一元論に依て成り立っ
> ていると、考えてますか？僕は二元論こそ、真理だと思うけどなぁ～。

一元論か二元論かという問題はこの際関係ないのでは？

>>368

> 左巻きっぽいのは自演くんの方だと思うけど。

スレの主題とは違うけど、オレは本当に国のためを考えている人間は左翼的で
なければならないという考え。国やら民族に自分を重ね、国家体制に従属する
生き方は確かに楽だが、それは国に対する責任放棄だと思うから。

もし「民主主義」を貫こうとするなら、「主」たる自分を常に意識し、絶え間
ない自己批判から、主体的に国のあり方に関与しようとしなければならない。

今の日本には、自分が「主」であり、国のあり方に対して主体性と責任を行使
しなければならないという発想はほとんど見られない。これは、自分自身の力
で民主主義社会を勝ち取った歴史を持たない我々にとって、仕方のないことか
も知れないけど。ファシズムなんてのも、国民がこうやって易きに流れること
から発生するんだしね。
375 名前：自演くん：2007/05/25(金) 11:50:32 ID:X2SBJ7QA: >>369

例えば「世界にはカッパが存在する」という主観的共同幻想が幅広く合意を得
れば、カッパが世界に発生するとでも？

貨幣の価値については、それに一定の価値を与えるという単なる取り決めであっ
て、世界説明とは全く別個の問題だよ。

>>371

うん。

あと、>>374後半に書いたことの補足。別に左翼的であることが競争の否定に
つながるということは必ずしも言えないと思うよ。基本的人権は国の責任にお
いて平等に担保されなければならないとは考えるが、それはあくまでも「基本
的人権」であって、その先において健全な競争が存在することは、少なくとも
オレは否定しない。犬山市教育委員会なんてのはトンチンカンだなと思うし。

しかし、「自己責任」やら「競争原理」やらというお題目の下、人間として最
低限の生活まで失ってしまった「負け組」を自己責任だと切り捨て、彼らに対
する補助の責任を放り出すという姿勢は、右翼的・左翼的という問題とは関係
なく、問題のあるものだと思う。

彼らを敗北に追いやった背景には、疑いようもなく不景気を脱出するためにとっ
た国のポリシーが関わっているわけで。

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=00339034
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31405553

このあたり、参考になるかも。
376 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 13:39:31 ID:eIiHC2sV: あぁ、権利の上に眠るもの？とかって奴か。今の日本人は。
まぁねぇ・・。
> 別に左翼的であることが競争の否定につながるということは必ずしも言えないと思うよ。
それはまぁそうなんだが逆パターンが多いんだよ。
競争嫌い真実嫌いの連中が左翼に待ってましたとばかりに縋り付く。

> オレ自身、感情というものを持っており、その実態は「脳神経系の活動パターン」
そういやそろそろこの主張はもう使わないほうが良いかもｼﾚﾝ。
輪廻２のスレでも言われてたが、趣向は各内臓器官や皮膚でも行われてたりとかして
どうにも自我は「各器官(今の所発見されてる限りでは)が相互に依存して存在している」ってなってきたらしいし。
私も情報が電子に、電子が脳内に～じゃなくて
特に特定の媒体を介さずに、肉体全てにそのまんま情報群が取り付いている
にでもしようかしらねぇ。

･･･なんとなく細胞一つ一つにもDNA情報、肉体全ての情報があるってのと親近感を感じる。
・・いや、忘れてちょ。
377 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 14:08:03 ID:lV86Kiyv: 「宗教依存は最高」

宗教経営者も醜いが　宗教依存者もまた醜い。
依存者は本来善人が多いと言われるが　組織に属すると、献金、勧誘、献身こそが尊い、と言われるので
「本来の善行」はさっぱり行わず　上からの御高説だけは上手な者となってしまう。

「ご利益」で釣って「脅し」で辞めさせない。　「尊い」と自画自賛するのは朝飯前。

上の者に従属し、その反動で下の者を矯正しようとする。それもカルトの病だ。
高慢で周りの意見を聞かないから　成長もしない。

さらに自己正当化のためには　議論を攪拌したり言い掛かりをつけたり　という行為も辞さない。
正当化するためなら何でもありだ。
教祖が勝手に造ったドグマを述べるが　言い訳が効かなくなると　「きみたちは真理を知らない」との捨て台詞を残し
ご都合主義の　造られた妄想の中へと去ってゆく。

その割に彼らの言う「真理」とは、その教団内でしか通用しない「妄想信仰」に過ぎない。
「教会」とは、「自分と教団とその妄想」が全てである人の集合であり、依存欲を満たしてくれる場所なので、

家族や恋人が泣いて頼んでも　「自分が可愛い」ので霊感商法に荷担し続けてしまう。

とにかく信じなさい／やらなきゃ分からない／論理的思考を取りなさい／素直に疑問を持たず受け入れなさい

という　カルトの悪質なマインドコントロールによって、信者の脳は　実質「破壊」されてしまっています。

「教義はとにかく絶対」　「組織や教義に疑問を持つことは悪」「悪は地獄逝き」
というのがカルトの核心ですから、「批判は見ざる聴かざる－盲信に沈むことは正しい精進である」というわけです。
378 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 14:11:26 ID:lV86Kiyv: ＞僕は魂もお金同様存在し、人間はそれらに影響を受けて生きていると思います。

それが霊感商法にとって不可欠な要素ですね。

さあカルトに　入信しましょうよ。　そして親が泣きます。

親も入信させマインドコントロール漬けにすれば　問題無し。

http://www.geocities.jp/sonomama_da/gaikann.html
379 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 14:14:16 ID:VQlsTn7d: 「魂」と「存在」を定義してください。話はそれからでしょう。
380 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 14:57:40 ID:JSillZr5: ＞話はそれからでしょう。

まず　「話」を定義してください。
381 名前：自演くん：2007/05/25(金) 17:59:33 ID:X2SBJ7QA: >>376

> > 別に左翼的であることが競争の否定につながるということは必ずしも言え
> > ないと思うよ。

> それはまぁそうなんだが逆パターンが多いんだよ。
> 競争嫌い真実嫌いの連中が左翼に待ってましたとばかりに縋り付く。

うーん、「左翼」といっても多義的だという話もあるかもね…。
オレは自分では「本来的な左翼」のつもりなんだけど…。

> > オレ自身、感情というものを持っており、その実態は「脳神経系の活動パ
> > ターン」

> そういやそろそろこの主張はもう使わないほうが良いかもｼﾚﾝ。輪廻２のス
> レでも言われてたが、趣向は各内臓器官や皮膚でも行われてたりとかしてど
> うにも自我は「各器官(今の所発見されてる限りでは)が相互に依存して存在
> している」ってなってきたらしいし。

「脳」と書くのではなく「脳神経系」と書くことで、末梢神経系も含んでいる
ことを表現しているつもりだってのと、当然ながら脳神経系は身体の内外の状
態によって影響を受けていることは自明だということで、その上で感情が脳神
経系の活動パターンであると書いているんだけど…ダメ？

> 私も情報が電子に、電子が脳内に～じゃなくて特に特定の媒体を介さずに、
> 肉体全てにそのまんま情報群が取り付いているにでもしようかしらねぇ。･･
> ･なんとなく細胞一つ一つにもDNA情報、肉体全ての情報があるってのと親近
> 感を感じる。・・いや、忘れてちょ。

いやー、でも結局細胞1つで持つ「情報」と脳神経系を含めた身体全体が持つ
「情報」は全く異なるんじゃない？
382 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 18:01:52 ID:X2SBJ7QA: >>379

> 「魂」と「存在」を定義してください。話はそれからでしょう。

「魂」については、存在するかどうかという議論ができないほどに定義が食い
違っているとは思えないよね。

「存在」についても、ほとんどの人ではコンセンサスが得られていると思う。
つまり、主観の外部には「客観的世界」が共有されているという図式。その図
式に乗っかっている人からは、「存在」の定義はほとんど自明。

問題は、その図式を採用していない人だよね。どうしたもんだろう。
383 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 01:17:50 ID:XXK+OrEr: >>374
一元論か二元論か…。
僕にとっては必要な問題なんだよ。
それから、僕は混同してない。
そもそも君とは物事の受け取り方が違うんだから、
そう思われても仕方ないんだけどね。

やはり>>6は自演くんだったかw

幻想が幅広く合意を得られれば、カッパが発生するんです。
その様子じゃ、君の世界にサンタクロースはいないみたいですね。

>>378
そう。霊感商法には不可欠ですね。
だから、言ったでしょ。騙される方も悪いって。
お互い様なんだよ。
だいたい先に金払っておいて、なんで後から騒ぐかな？
べつに盗まれたわけじゃないんでしょ？
それから、泣く親もバカ。
あと「入信してくれない」とこぼすヤツもね、見苦しい。
もう、みんなお互い様だね。

まぁ、だいたいこう言う問題起す人って、
宗教やオカルトに免疫ない人が多いんだけどね。
躊躇するようなら、首突っ込まない事だね。
384 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 01:33:27 ID:XXK+OrEr: 「脳神経系の活動パターン」ねぇ～…。
そもそも、パターンって何よ？パターンって？
パターンって規則みたいなものでしょ？
唯物論者が「パターン」って言うと、「変化しないモノ」を連想するんだけど。
そこんとこどうよ？
385 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 01:42:53 ID:XXK+OrEr: >>114で述べている人工生命体や、仮想生命体と言う物が、
どのようなモノなのか存じませぬが、
自然界の生命体や我々人間と比べて、どうなのですか？
同じ物なのですか？違う物なのですか？
386 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 02:26:40 ID:XXK+OrEr: >>49も自演くん？
387 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 08:31:46 ID:lBwUMRZm: うあっ・・まだ混同してるお(＾ω＾;)
ﾀﾞﾐだこりゃ。

> オレは自分では「本来的な左翼」のつもりなんだけど…。
基本的に日常会話中に出す左翼、とか宗教、とかって単語は
「現在我々と同時間内に存在している」モノの事を指すと思うけど。
どんな教えでも大体始祖は良い事言ってる。でも大衆が長きに渡って広めてくと
妙な解釈とご都合主義で腐ったものの方が多く広まる。教えに限らんな、武術もだ。
私はこういうシュチュエーションでの議論では本来的な考えの方ではなく
既に腐り比率の高い現存してる考えの方を指してるので悪しからず。
あくまで腐ってるものの割合が多い、ね。皆腐ってるとは言わんよ。

> その上で感情が脳神経系の活動パターンであると書いているんだけど…ダメ？
それが是か非かは影響の度合によるのとどの程度まで影響してるのかハッキリしてないので
何とも言えないわ。

> 問題は、その図式を採用していない人だよね。どうしたもんだろう。
どうしようもないね。公言通り己の主観＝客観的現実世界と思ってるらしく
異様に決めつけ、断言が多い。それが人間だとか人間なんて～なモンとか。
井の中の蛙とかそういうレベルを遙かに通り越してる傲慢の極地だわ・・＾＾；
故に人の意見に耳を傾けるとは思えない。
まぁ、>>368で真実に対する嫌悪感を認めただけでも私としては収穫。
こういう人種が居るのね・・。本人は相変わらずそれが人間、当たり前だと思ってるみたいだけど。
388 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 10:53:03 ID:EFzbSBNP: >>387
あの～、ワタクシ、主観＝客観、だなんて、
＝で結び付けてるつもりはないんですけど…。
まっ、人間は自分の都合の良い様にしか、物事を捉えられないモノだからさっ、
「良く読めよ！」なんて事は申しませんが。。。

>>382
『主観の外部には「客観的世界」が共有されているという図式」
がよく分からん。
主観の外部って、個人の外って事？
僕が2種類の価値観が有るって言ったのは、
人の中に主観と客観の２つが有るってコトなんだけど…。
389 名前：めそ：2007/05/26(土) 11:25:22 ID:KGvAuTsm: 脳幹にある基底核灰白質に生命の核（魂と呼ぶ者）がある生命の核は宇宙創生した母なる
390 名前：めそ：2007/05/26(土) 11:26:19 ID:KGvAuTsm: 脳幹にある基底核灰白質に生命の核（魂と呼ぶ者）がある
391 名前：めそ：2007/05/26(土) 11:28:50 ID:KGvAuTsm: 生命の核は宇宙創生した母なる創造意思エネルギーにより生み出され創造意思エネルギーのさらなる進化のため生命の核は肉体という器をかり三次元において進化のための課題を生前に決め、その後人生において経験を通して進化のために必要な論理性を習得していく。
392 名前：めそ：2007/05/26(土) 11:31:39 ID:KGvAuTsm: 一つの人生で課題がクリアできないと次の人生（仏教では転生）に課題は持ち越される
393 名前：めそ：2007/05/26(土) 11:33:19 ID:KGvAuTsm: 人という器をかり課題をこなしエネルギー進化が完成されると生命の核は創造意思エネルギーと同化し次なる宇宙を創造する宇宙は活動期と停止期があり停止期まで創造意思エネルギーによる宇宙創造活動が行われ、停止期になると宇宙は一回閉じる。まあ仮説ですけどね
394 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 12:01:53 ID:j9aTXQth: か‐せつ【仮説】
ある現象を合理的に説明するため、仮に立てる説。
実験・観察などによる検証を通じて、事実と合致すれば定説となる。（大辞泉）

で、>>389-393は、どういう「現象を合理的に説明」したものなんだ？
395 名前：自演くん：2007/05/26(土) 15:08:55 ID:m//1rDWt: >>383

> それから、僕は混同してない。

> 幻想が幅広く合意を得られれば、カッパが発生するんです。
> その様子じゃ、君の世界にサンタクロースはいないみたいですね。

おそらくあなたの世界理解の仕方は、根本的に一般的な捉え方と異なるみたい
に思える（しかもその中に場当たり的・ご都合主義的な使い分けが感じられ
る）。あなたが定義する「存在」は、それが広く大勢の人の主観の中で共有さ
れればもう「存在する」としちゃっていいでしょ、という立場だと思うけど、
少なくともこのスレッドでは違う立場。誰が何を思おうが、この「世界」に存
在するものは存在し、存在しないものは存在しない。一般的には、この点で主
観と客観に区別があるから、あなたの捉え方はその立場に立てば、主客の「混
同」となるわけ。
396 名前：自演くん：2007/05/26(土) 15:12:13 ID:m//1rDWt: >>384

> 「脳神経系の活動パターン」ねぇ～…。そもそも、パターンって何よ？パター
> ンって？パターンって規則みたいなものでしょ？唯物論者が「パターン」っ
> て言うと、「変化しないモノ」を連想するんだけど。そこんとこどうよ？

感覚・感情・思考といったものが脳神経系の活動「パターン」に対応する、と
主張している時点で、それが変化するものであることは自明かと思う。

要するに、脳神経系は神経細胞の巨大なネットワークでその中では超多数の細
胞がそれぞれ発火したりしなかったりしている状態なわけだよね。神経の「発
火」については、その実態が何であるかは少し勉強しないと分かんないと思う
けど、要するに特定の条件で細胞の電圧が一時的に上がる現象。その信号は隣
接する神経に入力されて、影響を受けた細胞がそれによって少し遅れて発火を
おこしたりする。神経系はこのようにして巨大な相互作用のネットワークを構
成してるわけ。

さらに、脳神経系は多数の細かな部位（モジュール）に分かれていて、そのモ
ジュールの間での相互作用が起こる。

すると、どのタイミングでどの細胞が発火するかという時空間的な秩序がある
ことになるよね。それを「パターン」という言葉で表現したってこと。

そして、一般的な理解の仕方は、特定の認識・感情・思考が起こるとき、脳神
経系ではそれに対応する神経系の活動パターンが実現されている、と考えるこ
とではないか、というのがオレの主張。
397 名前：自演くん：2007/05/26(土) 15:15:15 ID:m//1rDWt: >>385

> >>114で述べている人工生命体や、仮想生命体と言う物が、どのようなモノ
> なのか存じませぬが、自然界の生命体や我々人間と比べて、どうなのですか？
> 同じ物なのですか？違う物なのですか？

複雑性において、桁違い。実世界の生命のような複雑な構造をコンピュータ上
で作るのは事実上不可能だからね。だから、生命の中での「キモ」的な部分だ
けをコンピュータ上で再現して生命の進化をシミュレーションしたりする。

>>386

> >>49も自演くん？

うん。
398 名前：自演くん：2007/05/26(土) 15:37:05 ID:m//1rDWt: >>387

> 基本的に日常会話中に出す左翼、とか宗教、とかって単語は「現在我々と同
> 時間内に存在している」モノの事を指すと思うけど。どんな教えでも大体始
> 祖は良い事言ってる。でも大衆が長きに渡って広めてくと妙な解釈とご都合
> 主義で腐ったものの方が多く広まる。教えに限らんな、武術もだ。私はこう
> いうシュチュエーションでの議論では本来的な考えの方ではなく既に腐り比
> 率の高い現存してる考えの方を指してるので悪しからず。あくまで腐ってる
> ものの割合が多い、ね。皆腐ってるとは言わんよ。

「革命の後では気高い革命の心だって官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、
インテリはそれを嫌って、世間からも政治からも身を引いて世捨て人になる。」
とは、映画「逆襲のシャア」でのアムロのセリフ…。オレとしては、日本の左
翼がなぜここまでダメなのかについて問題意識を感じてる。そもそも、日本の
左翼は従来コミュニズムと合体していたこともあってか、本質的問題を突くよ
うなところがないし。いわば「腐った」というより「最初からダメ」。日本共
産党もいいかげんコミュニズムを捨ててくれればいいんだけどな…。

> > その上で感情が脳神経系の活動パターンであると書いているんだけど…ダ
> > メ？
> それが是か非かは影響の度合によるのとどの程度まで影響してるのかハッキ
> リしてないので何とも言えないわ。

まあ心脳問題はまだ決着しないだろうとは思うけど、「活動パターン」と心の
状態が対応していることは、脳イメージングなどでも明らかだし、あるいは薬
物投与や電気刺激で細胞ネットワークの活動パターンを変えることで心の状態
を操作するという治療法は実際に行われていて、さらに最近ではBMI (brain
machine interface)という装置を使って、運動系の脳神経活動パターンを計測
することで「考えるだけで機械を動かす」という技術で義手を動かすなんてこ
ともできつつある。枝葉的な議論は置いておくとすれば、脳神経系の活動パター
ンが実体であるとするドグマ自体は、もはや揺るぎようがないのでは？少なく
とも「それ以外の何か」の存在が要請されることはもはやあるまいと思う。
399 名前：自演くん：2007/05/26(土) 15:37:52 ID:m//1rDWt: > > 問題は、その図式を採用していない人だよね。どうしたもんだろう。

> どうしようもないね。公言通り己の主観＝客観的現実世界と思ってるらしく
> 異様に決めつけ、断言が多い。それが人間だとか人間なんて～なモンとか。
> 井の中の蛙とかそういうレベルを遙かに通り越してる傲慢の極地だわ・・＾＾；
> 故に人の意見に耳を傾けるとは思えない。まぁ、>>368で真実に対する嫌悪
> 感を認めただけでも私としては収穫。こういう人種が居るのね・・。本人は
> 相変わらずそれが人間、当たり前だと思ってるみたいだけど。

一つには、立場の違いを明確化して、このスレッドでの議論では暗黙の了解と
して「客観世界は主観と独立しているという仮定」をベースとしているので、
議論ができないことを明らかにするということだろうか。

あるいは、「カッパが存在するという共同幻想が広く現れればこの世界にカッ
パが発生する」というような考え方の不備（あるいは一般的世界観との齟齬）
について議論し続けるか。

…まあ流れのままに…。
400 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 15:40:06 ID:m//1rDWt: >>389

基底核は大脳辺縁系にある。脳幹は大脳と脊髄のインタフェースだから、場所
が違うよ。

> 生命の核は宇宙創生した母なる創造意思エネルギーにより生み出され創造
> 意思エネルギーのさらなる進化のため生命の核は肉体という器をかり三次
> 元において進化のための課題を生前に決め、その後人生において経験を通
> して進化のために必要な論理性を習得していく。
> 一つの人生で課題がクリアできないと次の人生（仏教では転生）に課題は
> 持ち越される
> 人という器をかり課題をこなしエネルギー進化が完成されると生命の核は
> 創造意思エネルギーと同化し次なる宇宙を創造する宇宙は活動期と停止期
> があり停止期まで創造意思エネルギーによる宇宙創造活動が行われ、停止
> 期になると宇宙は一回閉じる。まあ仮説ですけどね

そういうのは「仮説」とは言わないよ。それは「ファンタジー」。
401 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 17:53:02 ID:lBwUMRZm: > 日本共産党もいいかげんコミュニズムを捨ててくれればいいんだけどな…。
うーん・・そうか。ナルホド～。つまりは逆襲のシャアか。
やっぱり１ｓｔ世代に生まれたかったぜ･･う～ん面白そうだなぁ・・
DVDでも検討してみるかぁ・・。

> あるいは薬物投与や電気刺激で細胞ネットワークの活動パターンを変えることで
> 心の状態を操作するという治療法は実際に行われていて、さらに最近ではBMI
> (brain machine interface)という装置を使って、運動系の脳神経活動パターンを
> 測することで「考えるだけで機械を動かす」という技術で義手を動かすなんてこ
> ともできつつある。
うん？う～ん・・いや何て言うか・・。
手よ動けと考えたら手動いたりとかの物理的、機能的な肉体の動きは
一部を除けばほぼ脳単体で行ってるのが分かってるし、
鬱だのハイだのの脳内物質が原因での心境の変化、これも再現出来る所まで
来てはいるけど・・思考とか？好き嫌い、いわゆる趣向とか。
は上記のとは合致しなかったと思ったけど。

心境の変化も、再現や操作出来るとは言っても本来的には逆。
一定の考え方をした人間が脳内でそれに応じた物質を分泌するから
完全にそういう体になる。その物質の分泌を操作した所でそう陥るに至った根の思考、
その思考を考慮しないと再現した人がすぐに戻っちゃったり
治したと思った人がまた再発したりする。

思考？思考ねぇ・・なんかもっといい表現無いかな・・考える？思う？
ま、まぁとにかく隅々のメカニズムまでハッキリ判明してるのは
生命維持に関わる機能的な働きと一信号による一次結果だけで
その他の脳の働きって目下誠心誠意解明中だったと思ったけど。
402 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 18:03:48 ID:lBwUMRZm: 気分や機能はもはや薬物(外部からの物質)などや電気刺激で人為的な操作も可能だが、
価値観や論理的思考をそれだけの材料で操作するにはまだ至ってない、かな？

> 生命の核は宇宙創生した母なる創造意思エネルギーにより生み出され創造
> 意思エネルギーのさらなる進化のため生命の核は肉体という器をかり三次
> 元において進化のための課題を生前に決め、その後人生において経験を通
> して進化のために必要な論理性を習得していく。
まぁ私が言うのも難だけど、進化とか課題とかの基準がよく分からない。
四悪道とかが筆頭の人の格のお話なのかな？
403 名前：自演くん：2007/05/26(土) 18:37:04 ID:m//1rDWt: >>401

> うーん・・そうか。ナルホド～。つまりは逆襲のシャアか。
> やっぱり１ｓｔ世代に生まれたかったぜ･･う～ん面白そうだなぁ・・
> DVDでも検討してみるかぁ・・。

うっ…そうか、逆襲のシャアはもう世代が違うんだよね…そりゃそうだよな…。

> 手よ動けと考えたら手動いたりとかの物理的、機能的な肉体の動きは一部を
> 除けばほぼ脳単体で行ってるのが分かってるし、鬱だのハイだのの脳内物質
> が原因での心境の変化、これも再現出来る所まで来てはいるけど・・思考と
> か？好き嫌い、いわゆる趣向とか。は上記のとは合致しなかったと思ったけ
> ど。

それは技術的問題だよね。現状では、モジュール単位の機能がやっと同定され
てきたレベル。例えば身体運動の詳細な調整は小脳がやっているとか、随意運
動の計画（腕をどのスピードでどこまで伸ばすかなど）は前頭前野がやってい
るとか。モジュールの内部については、計測技術も足りないし、個人差がある
ことから、なかなか進まない。

例えば、「脳の特定の部位の障害があると言語障害が出る」ということが分かっ
たけど、例えば「机」という言葉に対応する神経細胞群がどれかは分からない。
現状はそういう状態。
404 名前：自演くん：2007/05/26(土) 18:37:46 ID:m//1rDWt: しかし、モジュールの内部のネットワークを完全に同定できないという事実は、
「だから脳神経系以外の何者かを想定しなければ説明がつかないのだ」という
結論には全く結びつかないよね。

なぜなら、「机」と話すときにその部位のどこかがその役割を果たしているこ
とは分かるわけで、ということは、具体的な言語や思考や感情も、それぞれの
対応部位の内部の神経ネットワークが実現しているということは分かるわけだ
から。

「脳神経系のどこかが司っている」ということを理解するためには、必ずしも
個別的な詳細な部位まで全て分かっている必要はない、ということじゃないか
な。
405 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 19:07:11 ID:lBwUMRZm: > しかし、モジュールの内部のネットワークを完全に同定できないという事実は、
> 「だから脳神経系以外の何者かを想定しなければ説明がつかないのだ」という
> 結論には全く結びつかないよね。
まぁ、そこはホラ、ねぇ？
魂などが無いと考えるのは夢が無い、ではとりあえずそういう存在があると仮定して考えよう
っと思った末の結論ですからｗ
あえて理由を出すならば・・今までの人間の文明は様々な価値観や思想を生んできた。
現代では証明出来ない説が実に沢山ある。ではそれらは真実か嘘かどうなのか？
確かに胡散臭いものも沢山ある。が、何千何万といったかなりの大人数が信じた思想も沢山ある。
それらを全部「妄想だろｗ大衆なんて皆ｳﾏｼｶｗ」と切り捨てていいものか？
大多数の人間が肯定したのにはそれなりの信憑性があったからではないか？
と思った。つまりこの概念がとても広く大衆に浸透して
長く語り継がれて現代も残ってる、という事実が理由。か、な・・ｗ
流石に神話まで肯定出来るほど柔らかい頭には出来なかったｹﾄﾞ。

でも実際まだ詳しい解明には至っていない。そう考える必要性はなくともね。
可能性の高さ云々はもういいよねｗ

これからもっと文明が進めば完全な人間を造る事が出来た、ＡＴＰも万全だ、
でも動かない・・。そ、そうか、外部からのエネルギー体か何かが
指令系統の役割を担っていたのかーっ。

となる事を信じてるよ。少なくとも現状としては本気で。
406 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 20:29:11 ID:j9aTXQth: >>405
>それらを全部「妄想だろｗ大衆なんて皆ｳﾏｼｶｗ」と切り捨てていいものか？
>大多数の人間が肯定したのにはそれなりの信憑性があったからではないか？

信憑性というよりも…
人間は、自分が信じたいことを信じやすいって特性がある。
だから、要するに、みんな魂の不滅を「信じたい」って事じゃないかと思う。

自分の生命が消えた後も、魂は不滅で、天国なりなんなりに行って幸福に過ごせる。
もしくは、新しい命に転生して、また最初からやり直せる。
自分より先に亡くなった大切な人の魂も、きっとどこかに変わらず存在していて、
いつかどこかで再会できる事があるかもしれない…
そう信じる方が、命がひとつきりだと考えるよりもずっと「幸せ」だよね。

だけど、それは信憑性とは別次元の話。
407 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 20:40:29 ID:lBwUMRZm: 「信じたい」でそこまで大多数の人間が根拠無しの話を信じれちゃうモノなんだとは
ちょっと思えなかったって事。
408 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 20:49:07 ID:lBwUMRZm: ちょっと言葉が足りないかな？

「信じたい」の思いだけでそこまで大多数の人間が根拠無しの話を信じれちゃうモノなんだとは
ちょっと思えなかった。

大分物理的なメカニズムが解明されている現代社会で
未だに魂などの概念が淘汰されずに残っているというのは
それだけでそれなりの意味はないのか？

ストレートに言うならそれなりの根拠や事例がいくつか無きにしも非ずだったからこそ、
今日まで完全否定されずにグダグダとどっちか分からないまま残っているのではないか？
って事。
409 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 20:50:37 ID:j9aTXQth: >>407
いやぁ、結構そんなもんだと思うよ、人類って。
だから、宗教なんて荒唐無稽なミームが幅を利かすんだ。
410 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 21:29:13 ID:j9aTXQth: ちょっとだけ補足。
「信じたいものを信じる」っていうのは、もちろん、無神論や唯物論の立場をとる
人間にとっても無縁なわけじゃない。
俺個人について言えば、小さいころはホラー映画のＣＭを見てトイレに行けなく
なるような臆病な子供だったんで、もしかしたらそれが「魂の否定」側の立場への
バイアスになってる可能性もある。
その辺りは注意深くあるべきだと思う。
411 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 21:54:53 ID:XQKqo4Wt: 毛頭、論破は出来ないと思います。　ただ･･･
論破できないからと言って、勝ったとは思わないで下さいね。
敗れたと思って頂く必要もありませんが。
逆の立場でもきっと同じでしょう。
412 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 23:40:48 ID:BSgsNDta: >>395
物質以外の存在を>>223で認めておきながら、
カッパやサンタクロースの存在を否定するの？
何か筋が通っていないような…
413 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 23:45:50 ID:BSgsNDta: 物質以外の存在が物質を動かす事もあるわけで、
そう考えると、必ずしもこの世は物質至上主義だとは思えない。
414 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/27(日) 00:51:47 ID:RT4hueor: 物質的基盤の上に成り立つ物は一定のパターンがあって、
パターンとは規則なのだから、それが変化するとは考えにくい。
1+1=2と言う規則が、たまに3になるなんて事はありえない。
（まぁ、数式は物質ではないけど）

>>397
結局、機械上の生物と我々人間は違うモノなんでしょ？
じゃあ、一体何の為に>>114のような例を出したの？
意味不明。

もう一度、じっくり読んでみるか…
415 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/27(日) 12:19:55 ID:qaC6zvrS: >>414
>1+1=2と言う規則が、たまに3になるなんて事はありえない。

脳内の（神経系等の）パターンは、
（１～５）＋（１～５）＝（２～１０）　　って感じじゃないかな。
416 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/27(日) 12:25:15 ID:qaC6zvrS: たとえ、パターン（法則・規則）の細部が違ったとしても、

１＋３でも２＋２でも、どちらも答えは４、人々は４という答えとして共有できる。
或いはまた、
左辺の構成がどのようなものであっても、答え（結果としての状態・現象）が
（２～１０）の範囲内であれば、人はその答え（結果）を『同じもの』として共有（認識）できる・・と。
417 名前：自演くん：2007/05/27(日) 15:02:57 ID:EebIk9Xd: >>414

時間ないから一言だけ。

「パターンとは規則だ」というのが、オレの言っている「パターン」という言葉の意味を誤解してる。
分かりにくい書き方をしてしまったのかも。

パターンは規則ではないよ。規則と外部・内部条件と要素間相互作用の「結果」として出てくる
のがパターンであり、規則の「原因」の側の属性。要するに、神経系の状態がどうなっているか、
そこに外部感覚器からどのような情報が入ってくるかという「状態量」に即して、個別の神経細胞
の化学反応系や神経間の情報伝達のメカニズムを「規則」として、状況に応じた様々な
パターンが生じうる。

「花」という認知からは「きれい」というパターンが生じるし、「鬱病」という内部状態からは
「無気力」というパターンが生じる。規則が同じでも、状況に応じて異なるパターンが出てくる。
418 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/27(日) 20:38:36 ID:1jiwJX8S: もう、そのパターンが魂現象って事で良いんでない？

でも、そのパターンってさ、人間の場合、
前例のないパターンが出て来る可能性があるわけでしょ？
物理的基盤の上に、そんな変化に富んだモノが現れるのだろうか？

「花」という認知から必ずしも「きれい」というパターンが生じるとは限らないし、
「鬱病」という内部状態なんて言ってるけど、
そもそも「無気力」というパターン状態が鬱病なんじゃない？
419 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/27(日) 22:03:10 ID:QJB01VGt: >>418
＞物理的基盤の上に、そんな変化に富んだモノが現れるのだろうか？
たとえば「気象」はどう？
基本的には、大気や水の流れが生み出す物理的現象なんだけど、
晴れ、曇り、小雨、雷雨、雪、雹、台風などのさまざまなパターンを生み出し、
人間にはなかなか予測しづらい。
気象衛星のおかげで、当日予報辺りは外れにくくはなったけど、
週間予報とか、まだまだよく外すよね。

つまり、「変化に富んでる」なんてのは、単に「パラメータの桁数が多い」って
だけの話なんじゃないかな。
この辺は「カオス理論」って言葉を持ってくるべきなのかも知れないけど、
ちゃんと理解してないので深く言及は避ける。自演くんさんは詳しそう。
420 名前：自演くん：2007/05/28(月) 11:16:00 ID:zw5djuQs: >>405

> まぁ、そこはホラ、ねぇ？魂などが無いと考えるのは夢が無い、ではとりあ
> えずそういう存在があると仮定して考えようっと思った末の結論ですからｗ

う…それを言ってしまうと…アレだけどさ、「夢」とか「ファンタジー」を求
めることと、「ほんとうのところどうなんだろう？」という真実の追究は切り
分けて扱うというのが、このスレの主題を追う上での前提だったりしない？

> あえて理由を出すならば・・今までの人間の文明は様々な価値観や思想を生
> んできた。現代では証明出来ない説が実に沢山ある。ではそれらは真実か嘘
> かどうなのか？確かに胡散臭いものも沢山ある。が、何千何万といったかな
> りの大人数が信じた思想も沢山ある。それらを全部「妄想だろｗ大衆なんて
> 皆ｳﾏｼｶｗ」と切り捨てていいものか？大多数の人間が肯定したのにはそれな
> りの信憑性があったからではないか？と思った。つまりこの概念がとても広
> く大衆に浸透して長く語り継がれて現代も残ってる、という事実が理由。か、
> な・・ｗ流石に神話まで肯定出来るほど柔らかい頭には出来なかったｹﾄﾞ。

他の人も書いているけど、大勢が信じているから結構信憑性あるんじゃないの
か、という発想法が全然的を射ていないらしいことは、現代では暴露されてし
まっているのではないかな？特に死後の世界の問題については、自分や他人が
完全に消滅して欲しくないという願望は、ものすごく強いものだよね。そこで
形而上学に逃げて、何かが残存するという「ファンタジー」を信じ込むという
動機は、すさまじく強いものだと思う。

> これからもっと文明が進めば完全な人間を造る事が出来た、ＡＴＰも万全だ、
> でも動かない・・。そ、そうか、外部からのエネルギー体か何かが指令系統
> の役割を担っていたのかーっ。となる事を信じてるよ。少なくとも現状とし
> ては本気で。

オレももちろんそうなってくれたらいいと強く思ってる。しかし、現状でそれ
を「信じる」かどうかとは別問題だよね。
421 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 12:20:58 ID:zw5djuQs: >>410

> 「信じたいものを信じる」っていうのは、もちろん、無神論や唯物論の立場
> をとる人間にとっても無縁なわけじゃない。

まったくその通り。科学者がデータ解析をするときに、無意識に自分の仮説に
適合するような解釈に従おうとする傾向があることは明らかだ。科学の世界の
健全性は、その結果に対して、批判的立場の世界中の科学者からのチェックが
なされて、論文の客観的妥当性が徹底的にチェックされることにある。

> 俺個人について言えば、小さいころはホラー映画のＣＭを見てトイレに行け
> なくなるような臆病な子供だったんで、もしかしたらそれが「魂の否定」側
> の立場へのバイアスになってる可能性もある。その辺りは注意深くあるべき
> だと思う。

それぞれの立場の人間がバイアスの影響下に置かれているという事実は、すご
く重要なことだとオレも思う。

その点でダメな科学者の例としてよくあげているのが大槻教授。彼の場合、自
分の信じるものを守ることが動機になっているように見えてしまう。

そうじゃなくて、真実を明らかにしたいと思うならば、自分の既存の信念を守
ろうとするのではなく、自分の信念を含めた全ての仮説の中から、できるだけ
世界の実態に適合すると思われる仮説を選び出そうとすることを目指さなくて
はならない。

ただオレとしては、そうだとしても、現状において霊魂仮説が十分な凱旋性を
持つと見なすのは誤りではないかと主張しているわけ。
422 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 12:33:20 ID:0xie0eyn: >>420
> 「ほんとうのところどうなんだろう？」という真実の追究は切り
> 分けて扱うというのが、このスレの主題を追う上での前提だったりしない？
うーむ・・夢とかファンタジーと言い切る時点でホントに最初っから信じてないのねぇ＾＾；
なんかなぁ・・どうもあなたはまず嗜好(ホラー映画恐怖の名残？）で先に答えを決めて
後はそれの根拠を、それに自分が納得する根拠【だけ】を探していた気がする。
まぁ馬鹿ではないので存在するという可能性も否定はしない。が、自分では存在する根拠なんて
全くもって想像がつかない。じゃあこういうスレ立ててそういう考えの人の意見を聞こうって感じに見える。

私の場合、この手の話がファンタジーだと思うのはソコがもう現代人の先入観、
どちらかは分からないじゃないか。とりあえず色眼鏡は出来うるだけ捨てて正確に判断しようと思った。
肯定派でも否定派でもない。どっちにも立たん。両方に同じ可能性を持たせて
変な嗜好を出さずに考えた方がより良かろう、と。

で結局の所、宗教関連のアフォみたいな妄想を捨てて純粋に魂の存在についてだけ考えると
現状では無い前提の論でも、無いと断言は出来ない。
ある前提での論にしたって、仮説はあれど証明法は無い。
ならまぁ、否定派は否定したらそれで終わりでそれ以上考える事が無いが、
肯定派は仮説をより正確にして根拠を捜索せねばならない、とまだやる事がある。
そっちをやる方が浪漫があって面白いじゃないか、と思って今に至るワケだが。
私が最初ココに顔出した時も「魂はある！」とか「無い！」とかでなく「これ仮説。参考程度に＾＾；」
とかだったでしょ？ｗ

ここでの議論で色々と否定の根拠もまだまだイッパイあった事も学んだが、
結局・・現状では無い前提の論でも、無いと断言は～(以下略
は覆ってない。

可能性がある限りはまだそれを信じて
こっち側に立って居たいなぁ、私としては。
と、いう意味の「信じる」ね。
そう信じた方が幸せだとか何とか、生きる上での参考になんかしとりゃせんよ。
423 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 12:35:02 ID:zw5djuQs: >>418

> もう、そのパターンが魂現象って事で良いんでない？

> でも、そのパターンってさ、人間の場合、前例のないパターンが出て来る可
> 能性があるわけでしょ？物理的基盤の上に、そんな変化に富んだモノが現れ
> るのだろうか？

むしろ、「物理的基盤の上からは複雑で変化に富んだものが現れるはずがない」
というのが、間違った先入観だよ。タバコの煙一つとってみても、非常に複雑
で毎回異なる形を示すものだし、驚くなかれ、現代科学ではその煙がどのよう
な形になるかを厳密に予測することは不可能だったりする。

>>419氏の「カオス」という概念に絡めて言えば、地球の反対側で蝶が羽ばた
くことによる影響が巡り巡って嵐を呼び起こしたりするというたとえ話がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%95%E3%83%A9%E3%82%A4%E5%8A%B9%E6%9E%9C

あなたが「物質的」あるいは「物理的」という言葉に対して暗黙のうちに持っ
ているイメージとして、「比較的単純なシステムを想定する」という仮定があ
るのだと思う。確かに、物理の授業で出てくる系はすごいシンプルなものばか
り。しかし実は、最近の物理学は「複雑系」と呼ばれる対象を含めている。生
命現象もまた、一つの複雑系として考えるべき対象。そして、複雑系ではその
振る舞いが予測できない。以下のサイトをよく読んでもらうといいと思う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A4%87%E9%9B%91%E7%B3%BB

しかしながら、複雑系はあくまでも、物理的あるいは物質的な構成要素からな
る系なのね。

まとめると、物理的あるいは物質的な系からは予測不可能な複雑性は生まれる
わけがないという先入観は、実は全く的はずれなんだよ。
424 名前：自演くん：2007/05/28(月) 12:45:54 ID:zw5djuQs: >>422
> うーむ・・夢とかファンタジーと言い切る時点でホントに最初っから信じて
> ないのねぇ＾＾；

「現状で信じるのは誤りだ」という立場だよ。

> なんかなぁ・・どうもあなたはまず嗜好(ホラー映画恐怖の名残？）で先に
> 答えを決めて後はそれの根拠を、それに自分が納得する根拠【だけ】を探し
> ていた気がする。

そういうやり方こそまずいという主張をしてるつもりなんだけど…。

> まぁ馬鹿ではないので存在するという可能性も否定はしない。が、自分では
> 存在する根拠なんて全くもって想像がつかない。じゃあこういうスレ立てて
> そういう考えの人の意見を聞こうって感じに見える。

一つには、もしも存在の妥当な根拠があるものなら知りたいということがあり、
一方で、文字のコミュニケーションでも指摘しきれる程度の誤りを相手に見つ
けたなら、それを指摘することでこちらから影響を与えたいというのもある。

> 私の場合、この手の話がファンタジーだと思うのはソコがもう現代人の先入
> 観、どちらかは分からないじゃないか。とりあえず色眼鏡は出来うるだけ捨
> てて正確に判断しようと思った。肯定派でも否定派でもない。どっちにも立
> たん。両方に同じ可能性を持たせて変な嗜好を出さずに考えた方がより良か
> ろう、と。

そうじゃないよ。結論が先行してるわけでは決してない。批判的立場の側の意
見というのは、「そんなものあり得ない」という原理主義ではなくて、哲学的
あるいは科学的な「世界を明らかにするための基準・方法論」に即して考えた
とき、現状で「存在する」とか「存在の可能性は十分ある」と見なす結論は誤
謬なのだという指摘をしてるわけ。結論だけを見るんじゃなくて、なぜ否定す
るかの「根拠」こそが大事なんじゃないかな。
425 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 12:45:56 ID:0xie0eyn: ・・・は？

>>409 >>410
って自演くんじゃなかったんだｗｗｗ
426 名前：自演くん：2007/05/28(月) 12:46:36 ID:zw5djuQs: > で結局の所、宗教関連のアフォみたいな妄想を捨てて純粋に魂の存在につい
> てだけ考えると現状では無い前提の論でも、無いと断言は出来ない。

「ないと断言できる」ものが一つでもある？映画「マトリックス」で出てくる
コンピュータシミュレーション世界 Matrixだって、それが存在しないと断定
する材料はない。霊魂にしても、科学的思考をしている人は「ないと断定する」
ことは決してしない。

> ある前提での論にしたって、仮説はあれど証明法は無い。ならまぁ、否定派
> は否定したらそれで終わりでそれ以上考える事が無いが、肯定派は仮説をよ
> り正確にして根拠を捜索せねばならない、とまだやる事がある。そっちをや
> る方が浪漫があって面白いじゃないか、と思って今に至るワケだが。私が最
> 初ココに顔出した時も「魂はある！」とか「無い！」とかでなく「これ仮説。
> 参考程度に＾＾；」とかだったでしょ？ｗ

その仮説が妥当性を持つかどうかが争点になるのは当然では？

> 可能性がある限りはまだそれを信じてこっち側に立って居たいなぁ、私とし
> ては。と、いう意味の「信じる」ね。そう信じた方が幸せだとか何とか、生
> きる上での参考になんかしとりゃせんよ。

「現状では「信じる」に値するほどの可能性（蓋然性）」がない、というのが
オレの主張だよ。
427 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 12:55:10 ID:0xie0eyn: っとと、返信早いなｗ

> 霊魂にしても、科学的思考をしている人は「ないと断定する」ことは決してしない。
順番だよ順番。あっちよりまず現実に近しいモノから調べた方が・・
まぁ調べてく内に興味も失せたっけか。
マトリックスまで言うとそれこそハイハイ何でもありだから
考えるって行為が途絶えちゃうし・・。

> その仮説が妥当性を持つかどうかが争点になるのは当然では？
論破ってそういう事だったのか。そりゃ現状では無理よｗ

> 「現状では「信じる」に値するほどの可能性（蓋然性）」がない、というのが
オレの主張だよ。
「現状では「信じる」に値するほどの可能性（蓋然性）」がない、
からじゃあ探そうか、というのが私の行動で主張は保留中ですな。
428 名前：自演くん：2007/05/28(月) 13:04:41 ID:zw5djuQs: >>427

> > 霊魂にしても、科学的思考をしている人は「ないと断定する」ことは決してしない。
> 順番だよ順番。あっちよりまず現実に近しいモノから調べた方が・・まぁ調
> べてく内に興味も失せたっけか。マトリックスまで言うとそれこそハイハイ
> 何でもありだから考えるって行為が途絶えちゃうし・・。

順番…？というのはよく分からなかったけど、可能性がありそうなデータが取
れれば、科学者も喜んで調べると思うのね、霊魂でも霊界でも。もしそれでう
まく妥当な説明ができようものなら、それは科学者としては大金星の成果につ
ながるわけだから。できるもんならやってやりたいと思ってる研究者は世界中
に大勢いると思う。

それなのになお、全然その成果が出てこないというところに、霊魂仮説に対し
て悲観的な予測がほの見えるのではないかな…。

（一応言っておくけど、オレ自身、そんな成果が出てきたら夢のようだと考え
てるんだよ？だけど、それを「望む」ことと真実を知ろうとすることは違う。）

> > その仮説が妥当性を持つかどうかが争点になるのは当然では？
> 論破ってそういう事だったのか。そりゃ現状では無理よｗ

初代スレの>>1はオレじゃなくて、その人の意図としては、「論破」はその意
味だろうと思う。

> 「現状では「信じる」に値するほどの可能性（蓋然性）」がない、
> からじゃあ探そうか、というのが私の行動で主張は保留中ですな。

それは分かる。でも、本来的なスレッドの趣旨はそれではないかな、と。
まあ別に初代スレの>>1の思惑に厳格に従う必要もないけど…。
429 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 13:09:00 ID:0xie0eyn: ・・・っていうか、妥当性を持つような根拠とか仮説があるなら
とっくの昔にもっと世に魂の存在が知れ渡ってるんじゃないのか？

そこほどの説があるかないかなんて現状を鑑みるに
わざわざスレ立てなくても分かりきった事の様に思えるんだが・・
430 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 13:11:31 ID:0xie0eyn: って、
> 全然その成果が出てこないというところに、霊魂仮説に対し
> て悲観的な予測がほの見えるのではないかな…。
分かってるじゃないか・・。
そういやこのスレの主であって初代でないとかどっかで書いてたね・・。
初代1はアホか。ナルホド。
431 名前：自演くん：2007/05/28(月) 16:51:02 ID:zw5djuQs: >>430

アホとは言わないけど、オレとしては彼に対する批判も同時に行ってるつもり。
432 名前：409-410：2007/05/28(月) 23:39:19 ID:ytjNwr+v: >>425
別人だよん。私ゃ、かの人ほど知識も見識も深くないｗ
ただ、ものの考え方のベクトルなんかは多分よく似てると思う。
だから自分が横から口出してもあまり意味ないかも知れないんだけど、
頭悪いくせになんか書きたくなる性分なもんで、勘弁してくれい。
433 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/29(火) 00:16:41 ID:XGJlBtAM: パターンと言えば、仏教の輪廻もある意味、パターンなのかもね。
魂には六つのパターンしかないって言う表現。
434 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/29(火) 00:24:52 ID:XGJlBtAM: >>426
話をちょっと変えるが、
自演くんにとって、「信じる」ってどういう事？
435 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/29(火) 07:19:54 ID:inHVUQ/j: １は本当は魂の存在を信じたいんだよ。
436 名前：自演くん：2007/05/29(火) 10:59:35 ID:GqwaAY3l: >>429

> ・・・っていうか、妥当性を持つような根拠とか仮説があるならとっくの昔
> にもっと世に魂の存在が知れ渡ってるんじゃないのか？

それが普通の判断だと思うけど、そうじゃないと思ってる人も多いように見え
るよ。「本当は妥当な根拠があり、霊魂の存在は裏付けられているが、科学信
者が頑なに否定しているために世間に知れ渡っていないだけ。」とか。

>>432

いやオレ、見識深くはないよぅ。理系だというだけ。
437 名前：自演くん：2007/05/29(火) 11:00:17 ID:GqwaAY3l: >>434

> 自演くんにとって、「信じる」ってどういう事？

多義的だから一概には言えないかな。広辞苑ではこんな感じらしい。

　(1) まことと思う。正しいとして疑わない。(2) 信仰する。帰依(きえ)する。

まあ要するに、ある時点での自分の信念を確実視することによって、思考（あ
るいは懐疑）を停止する行為。

社会生活の中では、例えば人に対する信頼など、どこかで思考停止しなければ
成り立たない部分もある。しかし同時に、信頼を裏切られる可能性を常に念頭
に置いておく必要もある（例えば、さすがにそんなことはやってないだろうと
暗黙の信頼を与えていた雪印社や東京電力などに、オレたちは見事に裏切られ
た。政治家や役人などは言わずもがなだ）。

一方で、哲学とか科学の領域について言えば、「信じる」ということ自体が否
定されるべき行為だと思う。思考を停止すれば、もはやそれ以上の真実は明ら
かにできない。常に既存の観念や信念を懐疑し続けることから、哲学や科学は
世界の真実を明らかにしてきたわけで。

社会生活において、他人を一切信頼できないというのは余りにも悲しい人生だ
と思う。でも一方で、政治家や役人、新聞やテレビ、教科書や論文、一般書籍、
そして自分自身の既存の信念、それらの全てに対して、常に「信じ切らない」
姿勢を維持し、絶え間ない懐疑を加え続けることが重要だと思う。

それをやめたとたんに、俺たちは誰かの思惑に踊らされる子羊になってしまう
んじゃないかな。それほどに世界は、欺瞞的言説に充ち満ちている。
438 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/29(火) 15:40:54 ID:eqJjCyRU: >>432
口調から内容まで雰囲気似すぎだｗ全然気付かなかったわｗ

>>437
> 「本当は妥当な根拠があり、霊魂の存在は裏付けられているが、科学信
> 者が頑なに否定しているために世間に知れ渡っていないだけ。」とか。
まぁそういう方はココに来ないよね。来ても話す事無いだろうし。

> そして自分自身の既存の信念、それらの全てに対して、常に「信じ切らない」
> 姿勢を維持し、絶え間ない懐疑を加え続けることが重要だと思う。
ほほほほぅ。それってやっぱ「信じ切らない」って考えも「信じ切らない」って事か。
流石1st世代。
439 名前：天理教の信者：2007/05/29(火) 21:36:33 ID:U6iDBvYr: ■天理教鳥取教区学生会を殺す！■
鳥取市の大手企業リコーマイクロエレクトロニクスが関わる
人権侵害で、僕は悩んでいた。誰に相談しても、大手企業の問題に関わりたくないのか問題解決に協力してもらえなかった。
天理教の信者が、僕を大変心配してくださった。
そこで僕は、天理市に行き、1ヶ月間、辛い修行をした。
約1年後、地元天理教の信者の事実を歪曲した、僕に対する投稿を見つけた。
田舎で大手企業の人権侵害は、相談しても、以下のように被害者を悪者とし「放置」(13年間も)が通常のようだ。　　
　　　　　↓
＜天理教鳥取教区学生会掲示板＞
http://8307.teacup.com/zak79699/bbs
投稿者：管理人＠時々出没投稿日：2007年 5月25日(金)07時01分51秒
>>匿名さん
削除いたしましたがあの書込み、有名な方でリコーマイクロエレクトロニクスに
クレームつけて早○年っていう方の書込っぽいですね
場の空気も読まずに自HPの宣伝を張り逃げするのが手みたいです
警察沙汰でISPから追い出され＆HP削除されたはずなんですが
性懲りも無く海外サーバーかどこかで開設してるみたいなので
放置でお願いします
http://sky.geocities.jp/ekikuroscience/
440 名前：自演くん：2007/05/30(水) 14:45:56 ID:np0SUNN5: >>438

> > 「本当は妥当な根拠があり、霊魂の存在は裏付けられているが、科学信者
> > が頑なに否定しているために世間に知れ渡っていないだけ。」とか。

> まぁそういう方はココに来ないよね。来ても話す事無いだろうし。

オレが想定する「ありがちなパターン」の一つは、「科学は万能だ」的な素朴
な信念を持っていた人が、オカルト・宗教業者から「科学はあくまでも不完全
だ。だから霊魂の存在は十分あり得るのだ」などと吹き込まれ、その画期的な
考え方をひっさげて意気揚々と初代>>1を論破しにやってくるとかそういう感じ。

> ほほほほぅ。それってやっぱ「信じ切らない」って考えも「信じ切らない」っ
> て事か。流石1st世代。

いや、「信じ切る」というポリシーに比較して「信じ切らない」というポリシー
の方が思考の幅が広いことは確かだよね。反対の極端は「一切を信じない」だ
けど、それをやると世界観が破綻する。

「信じる」と「信じない」の 0 と 1 のデジタルな状態ではなくて、そこはア
ナログであり、「○○の信憑性はこれぐらい」という話なんじゃない？例えば
「自分が存在する」ことの信憑性だけは完全に 1 だが、目の前の世界が見た
ままの姿で本当に存在するかとなると、完全に 1 ではなくなる。だけどとり
あえずはそうじゃないことをほのめかすような根拠が見つからない限りは、世
界がそのように存在することを「暫定的に」信じておく。

…って、これってファースト世代とか関係ないよぅ。
441 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/30(水) 16:34:06 ID:cHR6e2tr: オカルト・宗教業者から吹き込まれ、
というのが決め付け論法なんだよなぁ
君も大学で科学を吹き込まれているでしょう
所詮は他人の発見した定理ですよ
442 名前：自演くん：2007/05/30(水) 19:43:41 ID:np0SUNN5: >>441

まあ確かに「吹き込まれている」という意味では同じかも知れない。

だからこそ、それぞれの考え方の妥当性を、その根拠に照らし合わせて論理的に思考・議論する
必要があるわけだよね。
443 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/30(水) 20:39:23 ID:5JCglW6S: 拾い。

540 ：本当にあった怖い名無し：2007/05/30(水) 19:26:20 ID:swv6Kwpz0

幽霊と言えば、「科学で説明できないもの」と相場は決まってるようなものだけど、
最近話題になってる、弓月城太郎が書いた「神秘体験」という本には、その科学的説明まで書いてある。
物理板や理系板でまともに議論の対象となってるんだから本物だよ。
嘘だと思う人は物理板に行ってみたらいいと思うよ。かなり熱い空気が流れている。
スレの下に付いている「このスレを見ている人はこんなスレも見ています」の欄に注目。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100443169/

541 ：本当にあった怖い名無し：2007/05/30(水) 19:32:49 ID:swv6Kwpz0
話の続き。
死んだら脳の機能が停止するから、意識もなくなると考える人が科学者の中にも多くいるけど、
弓月城太郎の「神秘体験」によると、脳（ニューラルネット）の背景には、脳と相似形の量子的なネットワークがあって、死後も自律的に活動し続けることが述べられている。
脳は記憶（量子的な情報構造体）がその機能ごとハードウェア化したものらしい。
444 名前：神も仏も名無しさん：2007/05/31(木) 10:25:29 ID:95Ru9cJo: > 「暫定的に」信じておく。
私としてはその手の考えはもう少し極論染みてても良いと思うけどなぁ。
世界観の破綻？ソコで範囲を限定するとどうも
自覚有る無しに関わらず趣向で答えを決めるのに落ち込みがちだと思うけど。
何も人生に、生きる事に影響するまで深く疑わなければ良い話で
疑うって選択肢自体は何にでも残しておいて悪くはない。

>>443
ｇｊ。良い素材持ってきたね。
後で見てみるねー。
445 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/01(金) 00:40:25 ID:1WQv4WdW: 「信じる」と言う話を振った>>434ですが…

ある社会心理学の先生が言ってたけど、
信頼と安心は別ものだそうです。
まぁ、言われてみればそうですね。
「結婚と信仰は似ていて、その本質は賭けである」
なんて言葉を祝辞で述べられていた方もいましたし、
信とは本来、そう言うものなのかもしれません。

もしかして、自演くんはこの魂問題に対して、安心したいって感じですか？
446 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/01(金) 01:45:44 ID:v+8iLeTz: 概念としては存在する
存在するから
1が
＞「魂は存在しない」と思う
447 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/01(金) 02:04:01 ID:PHXn6VbM: 魂は3A32に存在しています。
448 名前：自演くん：2007/06/01(金) 09:55:54 ID:3K+Y1R+G: 未だに弓月城太郎氏の主張を調べる時間が取れない…。

>>444

> 世界観の破綻？ソコで範囲を限定するとどうも自覚有る無しに関わらず趣向
> で答えを決めるのに落ち込みがちだと思うけど。

「趣向」というのは「おもむき」という意味？オレの主張は、雰囲気とか自分の
好き嫌いが無意識的に判断にバイアスをかけてしまうことに対して、できるだ
け意識的になり、そういうバイアスを排除して考えなければならないというこ
となんだけど。

> 何も人生に、生きる事に影響するまで深く疑わなければ良い話で疑うって選
> 択肢自体は何にでも残しておいて悪くはない。

「疑う」からこそ、選択肢が残るんでは？何かを「信じる」とき、その何かと
競合する別のアイデア群は選択肢から消されてしまう。疑っているとき、その
何かもそれ以外も全て、可能性としては暫定的には残されているわけで。

だからむしろ、「疑わない」ことこそが選択肢を狭めると考えてるんだけど。
その分思考停止してるから脳味噌は楽になるけどね。
449 名前：自演くん：2007/06/01(金) 09:56:38 ID:3K+Y1R+G: >>445

> もしかして、自演くんはこの魂問題に対して、安心したいって感じですか？

むしろ、安易に「信じる」ことによって安心したがる気持ちをこそ批判してる。
思考停止していない状態とは、常にあらゆる対象に対する懐疑を止めていない
状態だから、その分常に不安が存在する。

また、霊魂や死後の世界の話には多くの場合、「だからこのように生きるべき
だ」というおまけがついてくる。その倫理・規範の基準を天下り的に受け入れ
れば、もはや自分で「どうすべきか？」を判断しなければならない不安からも
解放される。「信じる」ことこそ安心につながり、一方でオレの主張は「信じ
るな」の方だよ。
450 名前：自演くん：2007/06/01(金) 09:58:01 ID:3K+Y1R+G: あ、ごめん。

>>448の後半は勘違いなので無視して…。その部分は同意します。
451 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/01(金) 12:44:50 ID:vbL8X+pE: >>446
> 概念としては存在する
私は自演くんじゃあないですが・・えぇまぁその通りですね。

　　で？

概念としてはネッシーもチュパカブラもスカイフィッシュも
堂々と世界中を股に掛けてますが。

>>449
> 一方でオレの主張は「信じるな」の方だよ。
そして私にこれといった主張は無い。
「信じるな」も疑わしい。万事に適切とは思えないんだもの。
下らないゴシップや単純そうな人間との対話中など、
騙された所で被害が少なかったり騙される確率が少ない状況は多々存在する。
そういう実害の度合いによって、時によっては疑う事も捨てないと
神経張り過ぎて早めに魂が有るか無いかを実感する事になっちまう、と思うのでね。
大体その手の事に気を張り過ぎな奴と理不尽を我慢し過ぎる奴は40～50代でコロッと。
452 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/03(日) 00:44:14 ID:Qk/xwbRG: >>449
要するに、「安心するな」「気を抜くな」って事でしょ？

「信じる」って事に「安心」は含まれない。
この実状に多くの人が気付いていないみたいなんです。
特に、宗教、オカルトサイドがね。
だからもめ事が起こる。
聖書にも神との契約がどうのこうのって書いてあるけど、
信じるって事はまさに契約だと思う。
この契約は何も宗教だけの事とは限らない。
日常生活、仕事上の取り引きだって日々契約は交わされている。
勿論、契約に至るまで綿密な裏は取るけれど、
それでも万が一は存在する。
でも、信じる事や、信仰、信頼が無いと何もはじまらないんですよ。
で、その実状はやっぱり賭けだよね。賭け。博打。

自演くんは魂の存在に賭けた生き方、出来ますか？
それとも、まっぴらごめんって感じかな？？
質問ばかりで悪いけど…。
453 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/03(日) 11:03:58 ID:dfg7iLkF: ご隠居の劣化コピーとしての思考停止
454 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/08(金) 12:50:45 ID:cZoDuwx7: たぶん俺の予想だと魂はないね。

人間の記憶が魂という概念を生み出してるから
生まれてくる前の記憶や、物心つく前の記憶がないように
死んでしまったら全部無に戻るんじゃないかなぁ。
455 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/08(金) 14:19:44 ID:zzByODr0: いや
我々生きとし生けるものはすべて神の子
大いなる神に魂を与えられらし存在
456 名前：わかるよその気持ち：2007/06/08(金) 15:36:20 ID:NIPPBugy: このスレを立てた方は、
１　魂は存在しないと思っている
２　でも、論破してほしい

じゃあ、魂が存在するという証拠を見せれば、論破したことになるの？
証拠を見せれば、論破する必要がないよね。

私は、論破はしたくないです。
逆に質問させてください。

魂が存在するのとしないとでは、どっちが楽しそうですか？
457 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/08(金) 17:57:23 ID:GaGLOKHt: >>1
おまえがそう思うなら、おまえには魂がないんだろうけど、マイペンライ！
別に俺は困らないからモーマンタイ。
458 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/09(土) 12:59:07 ID:7xZKQChw: ＫＩＳＳ　ＩＮ　ＢＬＵＥ　ＨＥＡＶＮ
魂の存在しない世界へ
つれていってねー　ダーリン♡
459 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 01:51:10 ID:guBGjSlC: 私は宗教やイタコ、占い師等は哲学の末端だと思っている。
霊や神はその産物であり、ただの嘘や虚像であって
「幽霊を見た」やら「妖怪を見た」というのは、恐怖や先入観の産物だと思っている。
──もっとも、何も根拠はないけどね。私はそう”思う”のだよ

ゆえに私は魂という概念を認めてはいない。
だが、見たこともないし実感したこともないので、否定もしない。

>>456の最後の一文が、なんとも滑稽で仕方がない。
確かにスレタイは矛盾ばかりだ。だが、要は「存在する」という論を聞きたいのだろ？

……私も聞きたいのだ。そしてそれを否定してみたいのだ。
もし否定できないような論がでたなら、私は魂を初め、霊等を信じざるを得なくなる。
それが楽しみなのだよ。存在論を述べてくれ
460 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/13(水) 08:17:42 ID:Q86iCwRo: >>459
存在すると思う人には存在する。
存在しないと思う人には存在しない。
その日の気分によって気がころころ変わる人もいる。
存在しないと思ってたのに、妄想か幻想で見てしまった人もいる。

４５６は、私が書いたの。
でも、滑稽といわれても馬鹿にされた気がしないの。
私は、魂があるのかないのか、一人で悩むのが好きなの。
議論するのは、苦手なので、両方の考え方を研究するのが
楽しいの。
でも、私的には、存在論を聴いてるほうがワクワクするわ。
461 名前：大騒ぎ：2007/06/13(水) 08:23:19 ID:cHslayMj: 魂とは何かでしょうねぇ？
魂って鬼(憤慨などの瞋恚の感情)が伝わるって書きます。
其れは遺伝子レベルの問題では無く、生まれと育ちの環境を指してます。
自分で知らす知らずに溜め込んだ「記録・記憶」なのですね。
其れが遺伝子中に記載されるのか？は解明を待つ次第ですが、書き込みは
為されているとアタシは想ってます。
拠って、「魂≒データ≒伝承する物質」なので、後進世代をもうければ
必ず伝わるでしょう。
462 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 17:59:22 ID:2woo6HRw: 「魂は存在しない」
むしろ禿しくどころか、禿げあがってツルツルのピカピカのテカテカになるほど同意。
463 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 19:51:39 ID:owS6iG6D: 人間は肉体と霊魂の合体作なのです。霊魂は霊とも呼ばれ肉体人間とまったく
同じ形をしています。
この二つは生きているうちは鎹のようにしっかり結び付けられています。ここ
で生きているのは物質的なものではなく、霊的なものだけが生きています。人
の中で生きているのはすべてその人の霊であって、肉体はただ霊につかえ躍動
する生命力の道具にすぎません。
肉体はこの世で行動し、動きまわり、触れたりするための道具です。ただし行
動したり、動きまわったり、触れたりさせているのが霊の働きではなく道具自
体の働きからであると考えると偽りになります。偽りは見かけから生じます。
脳活動がすべて停止していると思われる？状態での臨死体験では、霊肉が分離
しさまざまな体験をします。
霊には目もあり耳もあり脳もあり、、肉体にあるものはすべて備わっています。
464 名前：えす：2007/06/13(水) 20:00:40 ID:c0MO8IHK: 魂って、「言う鬼」ですから、単に「子供を作り続けないで世界から暴力を無くしましょう」という意味でしょうね。
だから霊は、文章とか絵とか写真とか録音とか映像の事でしょうね。
465 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 20:04:39 ID:lyG+iP+6: こういう質問って釣りじゃないとしたら
スレ主が勘違い君なだけ
この類の不毛な議論を終わらせるいい方法は
語彙の意味を聞き返すこと
魂って何ですか？
存在って何ですか？
これに答えてもらわないことには論が展開できない
466 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 20:10:42 ID:c0MO8IHK: 存在は、「損」「罪」と読めないでもないですから、
「子供を作られて住む土地を追われて老人になられて死なれて迷惑だったよ」と、
子供を作らないで何百年も何千年も体の若さを普通の若者のように保って生きている人が思ってたのでしょうね。
467 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 20:52:40 ID:x2kd6jNw: ＞魂って何ですか？
＞存在って何ですか？

大便します。
魂とは霊魂と同じ、つまりあなたの精神つまりあなたの意志や理性つまりあなたの心
のことです。物質的なものではありませんから心は自然界には属しません。

存在とは神の存在のこと。神の存在・実在はみずからの力による存在ではありません。
そうなると起源があることになります。みずからの中に在る存在です。みずからの中に
在る存在・実在は造られたものではありません。だから永遠からのものです。
神以外の存在はすべて神から造られたものです。
ヨハネの福音書にあるように、初めに言葉が神と共にあって言葉によらずに成った
ものは何一つなかった。言葉が肉と成ったと記されているのです。
468 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 22:57:14 ID:guBGjSlC: なんでこうも、決め付けや根拠のない話ばかりするんだろうか
話を聞く耳を持たない、答えようとしない、論点のすり替えするやつが、”論破”なんてスレに来るなんて……

って、ここは宗教板なのですね。
なるほど納得、論破なんて端から似合わない板だ。
多分女性も多いでしょう、まさに論じるに値しない。
469 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/13(水) 23:51:35 ID:Q86iCwRo: >>468
私も同感よ。
魂に関しては、あまり議論したくないの。
感覚を楽しみたいの。
ただ、それだけ。
でも、議論が好きな人は、それで楽しんでちょうだい。
私も、男性が正々堂々と議論するのは、いいと思うわ。
470 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/14(木) 02:33:05 ID:4Te4r4+R: ＞467
一応大便されたのでスルーするのも悪いかと思いまして...
ところで、467さんは｢魂は存在しない｣とお考えなのですか？
もしそうでないなら、論の展開はできませんので悪しからず
ややこしい話は避けたいのでこれにて失礼します
471 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/14(木) 06:17:40 ID:YSXmG4sV: むしろしない理由がわからんのだが
472 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/14(木) 19:36:00 ID:poZ65R6f: ＞魂に関しては、あまり議論したくないの。
感覚を楽しみたいの。
　
男と女の違い。
男性は理性的、女性は意志的に生まれついています。だから男性は知り理解し
英知を味わう情愛を抱くよう生まれついているのに対し女性は男性にあるその
情愛に自分を結びつけたいと思う愛を抱くよう生まれついています。

＞｢魂は存在しない｣とお考えなのですか？

人はみな内部では霊である。
魂とは霊魂のことで霊とも言います。肉体は物質的なもので思考力がなく、
霊こそ霊的なもので思考力をもっていることは理性のあるものなら誰でも
わかります。人間が人間であるのはその肉体からではなく、霊の面からで
あることや、肉体の形は霊のかたちにしたがって霊に付け加えられたもの
で、その逆ではありません。

霊は自分のかたちにちなんだ肉の衣装を身につけています。したがって人
の霊は、肉体の一つ一つの部分、微細な部分までおよんでおり、霊によって
動かされないなら、活動する霊がその中で働らかないならその部分は死んで
います。人の思考力と意志は人体のすみずみまでおよんでおり、その命令で
動かされないところがはありません。もし動かされないとすると人体の一部
ではなく生命のないものとして体外に排除されます。思考力と意志は、人の
霊に属するもので肉体に属するものではありません。
473 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/14(木) 21:31:29 ID:FDJhwioz: ＫＩＳＳ　ＩＮ　ＢＬＵＥ　ＨＥＡＶＥＮ
魂の存在する世界に
連れていって　　ねえダーリン♡
474 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/15(金) 00:07:45 ID:u0bTx3x2: …なんかここ、急激にヘンなスレになってない？　自演くんさんもご無沙汰だし。

>>472
では「頭を強打すると、意識を失ったり、記憶障害を起こすことがある」ってのは
どう説明するの？
脳梗塞や脳血栓もそうだし、物質的な現象によって思考や意思が変調したり
失われたりする事は、そこらじゅうで確認できると思うんだが。
475 名前：聖子ちゃん寝る：2007/06/17(日) 08:22:43 ID:wOt6r6Xe: 誰も　知らない　秘密の　花園ラグビー場
476 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/17(日) 23:01:40 ID:Cec/+n4R: >>474......知ってると思うけど、一応書いておくね...
　
　頭部外傷や脳卒中により脳の特定の領域に起こる変化が人格や記憶の特定の変
化と関連付けられるという臨床的な観察を根拠として、心や意識が脳の活動か
ら生じてくるとする仮説が一般的には有力だ。
また、何かを考えたり感じたりするときに脳の特定の領域が活性化することが
MRIやPETなどの脳画像で示される。けれども脳が思考の発現に関与している証
拠にはなっても、脳活動が思考を生じさせている証拠にはならない。
脳活動から意識や心が生じてくるとする仮説の問題点は、いろいろあるけどニュ
ーロンの活動から意識が発生する仕組みが説明されていないだけではない。アメ
ーバのような単細胞生物はニューロンもシナプスももたないのに泳いだり、エサ
を取ったり、学習したりすることができ意識的なものを持つと言えるからである。

心停止状態での臨死体験者は脳への血流が停止しているか極端に不足している。
にもかかわらず、意識が高まり論理的に思考することができ、その後の記憶喪失
もなかったという奇妙な事実は意識と脳機能の関係の理解に難しい問題を提起す
るのである。
477 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 01:57:29 ID:2/vqlSas: ある意味で魂って‥言ってみれば心の故郷の様なものでは‥そこに在るものと思って‥信じてみたい気がするものです。有りもしないモノは‥無いとも考えないのでは‥人間はそれを常に何処かで‥今も日々繰り返し‥創造破壊してみたいのでは‥
478 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 04:24:30 ID:c97OHaq7: 死んだらわかるんだろ？
そのうちすぐ死ぬじゃないか。
ラーメンライスでも喰ってﾏﾀｰﾘしてろよ、１さん。
479 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/18(月) 07:59:40 ID:BbReqoYk: ＞１塊目
＞1 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 17:25:14 ID:sW8C9Z0c
＞魂は存在しません。人間は物質です。
＞ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。
＞人間の心は脳が作っているに過ぎません。
＞輪廻転生も有り得ないし、死んだら無です。
＞前世の記憶がある人は、単なる脳の異変によりそう錯覚しているだけです。

＞魂の存在を信じている人へ、質問です。
＞なぜあなたは魂があると思うのでしょうか？

私のことを、口説きたいのね。
入り江の奥は、
誰も　知らない　秘密の　花園学園♡
480 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 08:44:58 ID:c97OHaq7: ＞＞聖子さん、冷めないうちにﾄﾞｿﾞｰ
つ【ラーメンライス】
481 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/18(月) 09:24:16 ID:BbReqoYk: ムードを知らない人♡
あああせるわ
482 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 12:46:57 ID:2/vqlSas: 脳を作ってるものは何でしょう‥無は何もないのではなく‥形色でみれない状態が、そこに在るとは考えられないかな‥何もなければ物質もないのでは‥脳も体も‥そこにはやはり何かの働きが在るとしか思えてなりませんね。
483 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/18(月) 13:11:30 ID:BbReqoYk: ＞＞４８０
にんにくラーメンライス１０杯、食べすぎた午後、
あなたに会うのが、ちょっぴり、怖い。
484 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 19:47:23 ID:c97OHaq7: あの世でもラーメンライス食べれるのかなー(o￣∀￣)oO
485 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 19:59:22 ID:H6TvCSNi: 結局、脳自体があんまり解明されてないんだから
意識が生体に宿っているのか
ニューロンが意識を制作しているのかは不明。
現時点ではどちらかに断言する事自体がナンセンスって事でFA？
486 名前：聖子ちゃん寝る：2007/06/18(月) 20:16:09 ID:BbReqoYk: ＞＞４８４
夕方に呼び出すなんて！
あなたって、どういうつもり♡
487 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/18(月) 22:53:26 ID:BbReqoYk: ＞＞４８５
「魂は、ある」って、
ホントは私から
言ってはいけないの♡
488 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/19(火) 00:16:29 ID:aF8LgFbg: それは‥ある種の働きであり、エネルギー源です‥それこそこの宇宙を加速させ、夢膨らませるモノです‥そこで今を永遠と維持しているもの‥生まれて始めて理会してゆけるもの‥儚い光陰でも、だからこそ価値があり‥意味がある時間だもの。
489 名前：釈迦牟尼曰く：2007/06/19(火) 00:55:41 ID:lXe8EFxz: 全ての物事は原因と条件とによって生起し、原因と条件とによって消滅する。
と最高の教師である釈迦牟尼が言われた。
神は、全ての物事に含まれるので、
神は原因と条件とによって生起し、原因と条件とによって消滅する。
とするのが論理的に正しい。つまり時として神は存在するのだヨン。

その場合の原因とは何かというと
人の心の信仰心や、孤独感、自分自身を他人のように眺める知恵、などであり、
その場合の条件とは何かというと、対話によって培われた宗教心の持続性や
自信ある信念などである。
490 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/19(火) 01:38:35 ID:RO+3OywS: 輪廻とか魂とかはっきり言って都合がいいんだよね。考え方が。
俺はそれで信じられないなぁ。
491 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/19(火) 02:04:03 ID:aF8LgFbg: 水や空気としてあるもの‥光や音として伝えるもの‥姿や形を維持してみせるもの‥その全ての働きを無視すること、出来ない人間だもの‥それこそ魂の記憶であり、永遠の証であり、未来に向かい会い‥秩序を維持する意識と意志の尊いバランスであるもの‥
492 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/19(火) 02:13:01 ID:jk2j6fQf: 魂の偉大性がわかりました。
493 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/19(火) 02:59:21 ID:ImTgdUqq: ↑そりゃ良かった。まぁﾄﾞｿﾞｰ(^ ^)
つ【ラーメンライス温魂付】
494 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/19(火) 07:50:01 ID:0KmZ+Lzv: 食べた～い♡
495 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/19(火) 15:49:02 ID:9in5x4Qd: 悪いことをしたとき誰かに見られているような気がして落ち着かない。
忘れていたとしても何かのきっかけで、ふと思い出したときは、
もう一人の自分が責めまくってくる。
もうそんなことはしませんと心の中で許しを求めるまでもう一人の
自分はつきまとってくる。めんどうだがありがたい奴ではある。
496 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/19(火) 23:06:47 ID:FMQiaXj7: 魂もご都合主義な話や意味不明な説とか幅広いからな
とりあえず抹香臭いのは置いといて
意識と脳が別モノという意味で魂もあるといえるとｵﾓ
497 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/20(水) 05:06:06 ID:YDDWRuAl: 朝日を見れば気も新たに‥夕日を見れば何か名残惜しい。美人を見ればドキドキするし‥男前ではウットリするし。助けられたら感謝をシルシ‥一人じゃ生きられないと覚える。物質は色々な点で繋がり線となり形に築くもの‥意識を操作し、魂の存在を感じさせる紙芝居だもの。
498 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/20(水) 20:06:36 ID:K6B09zCp: まず辞書引いてその意味から勉強しなさいね。

れい‐こん【霊魂】
１肉体と別に、それだけで一つの実体をもち、肉体から遊離したり、死後も
存続することが可能と考えられている非物質的な存在。魂。魂魄(こんぱく)。

２人間の身体内に宿り、精神的活動の根源・原動力として考え... （大辞泉）
499 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/20(水) 20:23:53 ID:K6B09zCp: 別の、字引く書なりにはこうある。

「魂」
①動物の肉体に宿って心の働きをつかさどると考えられるもの。
古来多く肉体を離れても存在した。霊魂。精霊。たま。

②精神。気力。思慮分別。才略。......（広辞苑）
500 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/20(水) 20:32:08 ID:YDDWRuAl: ズバリ言うわよ！魂は存在します。その働きがある限り！永遠に今が続く限り！
501 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/20(水) 20:36:38 ID:kmjau0B+: ところで、「１」さん、これ、なあに♡
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　○～
502 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/20(水) 20:40:32 ID:0W3RR0kS: >>498の「死後の存続」という要素が決定的。

2番目の意味で、「人間の身体内に宿った精神的活動の根源・原動力」であるとすれば、
例えば「脳＝魂」と考えることも可能だ。そして、脳が存在していることは誰も疑わない。

とすれば、「存在するのか、しないのか？」という問題を考えている時点で、自ずと「死後の
存続」は前提条件となる。

・・・そして、その前提条件は、既に不文律としてこのスレッドで成り立っていると思うので、
ええと何が言いたいかというと、魂の定義の食い違いなんて、別に起こってなくね？
503 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/21(木) 06:44:55 ID:tVC2i2Ej: 共産主義の国、例えば、中国や北朝鮮、キューバには、
魂って存在するのかしら？
ねえ、「１」さん、あなた最近、見ないわよ。
出てきてちょうだい♡
504 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 21:16:51 ID:s4e17Qer: &a
↑
これなに？
505 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/21(木) 21:41:01 ID:tVC2i2Ej: １塊目のスレタイ
＞魂は存在しません。人間は物質です。
＃＃＃ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。
＞人間の心は脳が作っているに過ぎません。
＞輪廻転生も有り得ないし、死んだら無です。
＞前世の記憶がある人は、単なる脳の異変によりそう錯覚しているだけです。

＞魂の存在を信じている人へ、質問です。
＞なぜあなたは魂があると思うのでしょうか？

２行目をツッコムわよ♡
＃＃＃ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。
じゃあ、ボケる前はどうなの？
あなたの瞳には、どう、映ったの？
おしえてダーリン♡
506 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 07:45:57 ID:GXD2FihY: >>506
アンダー
507 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 12:24:47 ID:qROc4rNV: >>505

横レスだが、ぼける前と後での物理的変化は脳の萎縮等として既知。

一方で、魂が人間の心や精神を司ると仮定すれば、そのような物質的変化によって
人格が本質的に変化するという現象と矛盾する。

よって、魂は少なくとも人格に本質的な影響を与えていない。

ということではないか？

あと、茶化すような口調を使うことで、何かこう、余裕みたいなものを醸そうとするという
やり方、よく見られるものだけど、個人的には見ていてすごく寒いのでやめてほしい。
508 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/22(金) 12:38:24 ID:GXD2FihY: わたし、余裕があるの。
でも、「魂は存在する」って、
ホントは私から言ってはいけないの。
わたしの本音なの♡
ごめんなさい、許してね。
509 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 12:52:54 ID:qROc4rNV: 補足すると、痴呆の場合は必ずしも魂の存在の否定の論理にはならないような。
魂が劣化し、その結果脳が変容したという内因的な説明（こじつけ）は可能だから。

だが、事故や戦争による損傷などの明らかな外因的現象によって人格が変容するという
事例も多く存在していて、この場合は人格を魂が司っているという説明とは矛盾する。

従って、魂が存在するとしても、それが人間のあり方に本質的な影響を持つと考えるのは
おかしいということになる。

そして、大した影響もない存在なら、魂の存在を仮定すること自体無意味だ。

>>508
だから寒いっての。自覚してくれ。
510 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/22(金) 13:35:23 ID:GXD2FihY: うふっ♡　わたしもそう思うわ。私もときどき、寒いの。
もうちょっと、暑くなってから、ゆっくりお話しましょ。
案外、あなたとは、相性がいいのかも知れないわ♡

大した影響もないから、軽い気持ちで、「魂ってあるといいわねー」って
思ってるの。でも、人にはうまく説明できないの。
でも、論破したい気持ちは良くわかるから、たまに、このスレを覗くのよ。
511 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 13:54:27 ID:UxcV8k+P: >>476の引用
＞また、何かを考えたり感じたりするときに脳の特定の領域が活性化することが
＞MRIやPETなどの脳画像で示される。けれども脳が思考の発現に関与している証
＞拠にはなっても、脳活動が思考を生じさせている証拠にはならない。

つまり、
ぼける前と後での物理的変化は脳の萎縮→○
よって、魂は少なくとも人格に本質的な影響を与えていない。→×

ここが発想が飛躍してるんじゃないか？
魂が劣化したと言うより、脳が委縮した事で魂の情報が正しく読み取れなくなったとも十分考えられる。

ＰＣ画面がマトモに映らなかったとする。
それはデータがクラッシュしてるのか、内部で配線が焼き切れているのか、
「画面が映らない」という事実だけでは何とも言えないと思うぜ。
512 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 13:59:16 ID:UxcV8k+P: 事故も同じだな。色を読み取る部分だけ破損してしまってモノクロのＰＣになった様なもんだ。
恐怖を感じる部分(と思っていたが実は恐怖の情報を魂から読み取る部分)が破損した事で、
恐怖の情報自体は脳内に混在しているんだが受信出来ない以上何時までも感じる事は無い、とか。
513 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/22(金) 14:23:17 ID:GXD2FihY: どなたか、周囲にボケた人と同居してる方いないかしら。
＞＞ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。
ボケた人の「ボケ前」と「ボケ後」を現実に見せつけられると、魂って実感するんじゃないかしら。
感じる人は、感じるし、感じない人は、それもGOODよ♡
514 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/22(金) 14:27:51 ID:GXD2FihY: >>505
５０５も見てね。５０９さん、寒くしてごめんね。
515 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 19:20:49 ID:1HQb2Ct4: チャルマーズは、脳科学をイージープロブレムとハードプロブレムという概念
に分類すべきだと提唱した。ここでいうイージープロブレムとは、最も端的に
いえば「脳はどのようにして情報を処理するのか？」という問題である。
一方、ハードプロブレムとは「脳の情報処理の過程に付随する意識的体験はい
ったい何なのか？」という問題である。詩は言葉と文章とリズムからできてい
るが、真に傑出した詩にはこれら三つの要素以上の「何か」がある。読み手は
単なる要素以上の「何か」を感じているわけである。この何かを言語学の理論
の中で説明するのがほとんど不可能であるのと同様に、主観的意識体験を既存
の科学的手法で解明するのは無理なのではないかというのが、チャルマーズの
提案の要旨である。

＞事故も同じだな。色を読み取る部分だけ破損してしまってモノクロのＰＣになった様なもんだ。

ソフトもハードもごっちゃに考えて入ると「魂」のアプローチなんて程遠いと思うよ。
516 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/22(金) 19:37:17 ID:GXD2FihY: ＞この何かを言語学の理論の中で説明するのがほとんど不可能であるのと同様に、
＞主観的意識体験を既存の科学的手法で解明するのは無理なのではないか。
すごいわ！この方。私は、うまく言えないけど、同感。
でも、魂って脳だけ見ればわかるものかしら。
私、さっぱりわからなくなってきたわ。

自己満足の世界で「魂は存在する」ということにしておくわ。
どうも、ありがとうございました♡
517 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 20:05:43 ID:G74RVSJ2: 言葉‥言の葉‥言霊とも言いますね。それは宇宙に響き渡る‥無意識に木霊するエネルギーレス
518 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/23(土) 06:43:01 ID:s3WOVQ21: >>517
スピリチュアル・ザ・ワールドの「ヘノさん」乱入か？
519 名前：へのーまんもどき：2007/06/23(土) 08:52:22 ID:s3WOVQ21: >>517
サザン・オールスターズの「愛の言霊」ということでしょうか♪
520 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/23(土) 10:03:30 ID:F2tIHQW5: もちろん！宇宙はアイデ充満してます。
521 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/23(土) 10:49:26 ID:s3WOVQ21: >>520
「あいだもも」ということでしょうか♪
522 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/23(土) 12:38:02 ID:F2tIHQW5: 故郷は‥遠くて近いもの‥そこで自由自在に想い起こしみてください。そこには永遠に尽きない働きが、記憶され眠っています。
523 名前：知世様：2007/06/23(土) 13:26:14 ID:s3WOVQ21: 逢いに　帰りたいそっと　陽だまりの胸にー♪
524 名前：某ピカ：2007/06/23(土) 13:51:44 ID:rWfPy4We: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　ある本に書いてあったけど、
　(〇～　〇 |　　＼　｢自分を指さしてみてください｣というと、
　/　　　　　　 |　　　９９％の人が頭ではなく胸を指さすらしいピカ。　　
　|　　　　 |_/　|
525 名前：まちゃみ様：2007/06/23(土) 13:57:38 ID:s3WOVQ21: よろちくびーってか。
526 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/23(土) 13:58:29 ID:8+9+2iEi: ロンパールームって懐かしくね？
527 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/23(土) 14:22:15 ID:s3WOVQ21: ロンパールーム魂ってやつね。
ところで、｢自分を指さしてみてください｣というと、
私なら、頭ではなく顔を指さすけれど。
誰の本の話でしょうか。
528 名前：某ピカ：2007/06/23(土) 14:28:42 ID:rWfPy4We: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　｢自分自身のことを指さしてみてください｣の意ピカ。
　(〇～　〇 |　　＼　ダイヤー博士のスピリチュアルなんとかという本ピカ。
　/　　　　　　 |　　　　　
　|　　　　 |_/　|
529 名前：某ピカ：2007/06/23(土) 14:30:09 ID:rWfPy4We: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　頭と書いたのは頭部(首から上)のことピカ。
　(〇～　〇 |　　＼　
　/　　　　　　 |　　　　　
　|　　　　 |_/　|
530 名前：知世様：2007/06/23(土) 15:25:54 ID:s3WOVQ21: もしかして、「ウエイン・W・ダイアー博士」のこと？
自分自身を指さすときに、胸をさすのは、欧米人ですね。それも、指全部使って。
私も、２，３年前に読んでました。
531 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/23(土) 16:47:37 ID:tPm2RErv: ＆＃９８２５
532 名前：知世様：2007/06/23(土) 18:03:34 ID:s3WOVQ21: ＞＞５２６
ロンパールーム＝論破部屋　　ということですか？
533 名前：ファ○ク・ユー・ユー・ファッ○ンファ○ク卵：2007/06/23(土) 20:05:52 ID:F0x3T5K0: 魂のRefrain
534 名前：知世様：2007/06/23(土) 23:10:25 ID:s3WOVQ21: ○～
論破されちゃったに違いない。
お疲れ様でした。
535 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/25(月) 15:04:33 ID:dOazCXPc: 実証できないからと言って、存在しないことにはならない。
しかし、人は魂の存在を実証しようとした。
科学で証明しようとした。
それはどうしてだろう？
感動や感情と言ったモノは、明らかに存在するのに…
536 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/25(月) 15:23:31 ID:1ScBmeJj: >>1
いいんじゃない？オマエがどう考えようが俺には関係ないから。

御愁傷様(^^)/
537 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/27(水) 14:19:57 ID:UdrkZVJY: おひまなら　きてよね　私さみしいわ
538 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/27(水) 15:19:04 ID:velAtGQU: 魂は超自我の事であると言える

超自我の存在はすでに心理学で言及されてる
よって１は論破
539 名前：聖子ちゃんねる：2007/06/27(水) 15:31:36 ID:pzOM/3aB: もう私は　さざ波　心に寄せるだけ
何もいらない　だって　
あなたが大好き♡
540 名前：人種差別主義者：2007/06/27(水) 15:32:56 ID:0WbxiMQO: 何だ急にこのバカｗ
541 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/29(金) 10:15:22 ID:U9bzU+A9: 魂って感情つきのエネルギーのことだよね！
542 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/30(土) 15:33:45 ID:FvCNMvAt: 「エネルギー」って？石油みたいなものか？
543 名前：神も仏も名無しさん：2007/06/30(土) 16:57:11 ID:vRzhdI2z: 魂とは、「四暗刻　一筒単騎待ち」の心だ。
544 名前：某ピカ：2007/06/30(土) 20:45:04 ID:goQkTMIm: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　昔読んだダライ･ラマの本には、
　(〇～　〇 |　　＼　｢心の本質（魂？）は清浄で光り輝いていて、
　/　　　　　　 |　　　　非物質であり『知って経験する』という作用そのもの　
　|　　　　 |_/　| 　　　　である｣というふうに書いてあった記憶があるピカ。
545 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/01(日) 17:06:01 ID:BdAqRLur: 魂とは、「大四喜　字一色　四暗刻　白単騎待ち」の心だ。　
546 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/01(日) 17:37:35 ID:mkbYDCnv: 203 ：神も仏も名無しさん：2007/06/28(木) 05:28:36 ID:ZzNWVdAx
尊者　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm

204 ：神も仏も名無しさん：2007/06/28(木) 05:33:29 ID:ZzNWVdAx
尊者　チマッティ神父様

ご遺体は腐敗していなかった
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

十十十カトリック１６６十十十
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175424384/203-204
547 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/02(月) 14:54:46 ID:Vr+/x3LL: 共産主義の国、例えば、中国や北朝鮮、キューバには、
魂って存在する？
548 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/03(火) 07:32:23 ID:rFD8CtNl: >>547 ：神も仏も名無しさん：2007/07/02(月) 14:54:46 ID:Vr+/x3LL
>>共産主義の国、例えば、中国や北朝鮮、キューバには、魂って存在する？

魂は存在するが無智におおわれています。
549 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/03(火) 12:49:01 ID:0YiT0Orc: >>548
中国では、「魂」の存在に気づいている人は皆無なのか？
中国で使われている言語に、「魂」に相当する語彙はないのか？
550 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/03(火) 18:53:23 ID:kGdsuw7m: >>549 ：神も仏も名無しさん：2007/07/03(火) 12:49:01 ID:0YiT0Orc
>>548
>>中国では、「魂」の存在に気づいている人は皆無なのか？
>>中国で使われている言語に、「魂」に相当する語彙はないのか？

共産圏では大抵の場合、宗教的な思想は禁止されているようですね。
今の中国は分かりませんが。
551 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/03(火) 20:16:50 ID:56cVnUVL: >>147 ：風By携帯：2007/07/03(火) 19:25:55 ID:8N9SOxxC
>>こんばんは。

>>イエス様と一緒に十字架にかけられた。
>>一人の罪人は、何故救われたのですか？
>>何か良い事をしたのでしょうか？

>>主を信じる以外に。

主を信じたこと以外にはないでしょう。
したがって、主を信じることがいかに大事かということが分かります。
クリスチャンでありながら、主よ。主よ。といいながら、主を信じてい
ない人が多いのです。
552 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/03(火) 20:18:09 ID:56cVnUVL: ↑
すみません。
スレッド間違えました。
553 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/07(土) 17:22:17 ID:sYdoqtd6: ○～
人魂が飛んでいるところじゃないの？
554 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/08(日) 20:45:19 ID:Kj/QAsEH: 誰にでも魂はある。魂がなかったらロボットである。
555 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/08(日) 21:06:48 ID:n2uNgedK: 「魂」って、言われてもなあ。霊肉二元論に基く考え方なのだろうけど、
人間の精神活動とは脳細胞の活動である、脳細胞の活動は大量のブドウ糖を
消費し続けて成立する、しかし、脳活動の永続的な停止は精神活動の停止
であり、即ち死である‥、エネルギーの供給が無くなっても「魂」は
存在し続けるんですよね？　
556 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/08(日) 21:54:55 ID:F0ecfMtU: そうであるかもしれないし、そうでないかもしれない。
そのうちわかるかもしれないし、わからないかもしれない。
確かでないことは決めつけなないことが肝心なんだな。
557 名前：某ピカ：2007/07/08(日) 22:03:45 ID:I9qMsSvt: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　魂があるとしたら、この物質世界の存在とは違う、
　(〇～　〇 |　　＼　全くのオカルトエネルギー・オカルト存在じゃないと
　/　　　　　　 |　　　　科学とのつじつまがあわないような気がするピカ。　
　|　　　　 |_/　| 　　　　
558 名前：マリア ◆a.2ed47erk ：2007/07/14(土) 12:31:59 ID:iusQwujO: 大丈夫。

物質世界を含むこの宇宙すべてに、魂の力が遍満しています。
559 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/16(月) 09:32:21 ID:8eYGzCx4: >>555 ：神も仏も名無しさん：2007/07/08(日) 21:06:48 ID:n2uNgedK
徒「魂」って、言われてもなあ。霊肉二元論に基く考え方なのだろうけど、
>>人間の精神活動とは脳細胞の活動である、脳細胞の活動は大量のブドウ糖を
>>消費し続けて成立する、しかし、脳活動の永続的な停止は精神活動の停止
>>であり、即ち死である‥、エネルギーの供給が無くなっても「魂」は
存在し続けるんですよね？　

魂を一言で言うと『命』ということですよ。
一般には命は生まれて死ぬものとされているが、宗教では命は輪廻して
生き続けると言われています。
560 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 19:22:47 ID:NJphhOuP: >>人間の精神活動とは脳細胞の活動である

一体だれが証明したってか？　いいかげんなこと言うのは止めましょう。
561 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 23:03:33 ID:VMQwpY7y: 心が内を見るようにならないと魂とか精神には出会うことはないよ。
いにしえの聖人たちは人の心を内に向けるために言葉を残している。
562 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 07:51:10 ID:8ua3rpOU: 存在しないか…

線引きが曖昧な言葉だよな
脳内の思考活動が電気信号の作用で行われるのは科学的に周知って事な訳だが

電気なんてそれこそ幽霊みたいにそこいら中にあって人に帯電したりしてる訳で

それが人体の思考活動で回路化されたモンが場に残ったり
それによって他の人間に影響したりしてそれが魂ですっつったら存在したって事だしな

それこそ、大槻教授なんか人魂はプラズマですなんつーけどさ
人魂のように発生するプラズマは魂なんですなんつったりね
563 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 19:06:03 ID:7dPT5NHV: ＞脳内の思考活動が電気信号の作用で行われるのは科学的に周知って事な訳だが

ニューロンに走る神経信号は、ただの物理化学的な現象であって、人の精神といかなる
関わりあいがあるかが最大の謎だ。いわゆるハードプロブレム。思考活動が電気信号の
作用で行われるのは科学的に周知って事を実証した人？って誰よ？
564 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/19(木) 04:08:47 ID:0hafrCdx: それ以前に、脳波が完全停止した状態で
精神、思考活動が行われたと思われるケースや証言なんて一切ないだろ
565 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/19(木) 07:30:08 ID:hThdpZyj: なんだ、臨死体験研究も知らんのか？
心停止後、脳電図（EEG）がフラットな状態に陥った患者に蘇生術を
施していた間に、患者は意識が高まり、論理的な思考をすることが出来、
その後の記憶喪失もなかっとする研究例は山ほどある。
もっとも脳波が「完全に停止」していたかどうかは不明だが。
566 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/19(木) 14:15:05 ID:0hafrCdx: 脳波停止後復帰した後の思考は単に通電するための回路が温存されてただけだろうしなぁ
実際、臨死体験談の証言なんてお花畑とかすっごい光とか冷静に考えれば支離滅裂

心停止によって血流停止が長ければ脳細胞の死滅によって蘇生後記憶が消えてくってのは確かだし

そうゆうモノを見るって事までは否定せんが
それにしたって脳波が途切れる前に見たのか後に見たのかといえばワカランしなぁ
567 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/19(木) 19:17:39 ID:kqi6qb0/: >>……………………………………………………………………………
566 ：神も仏も名無しさん：2007/07/19(木) 14:15:05 ID:0hafrCdx
脳波停止後復帰した後の思考は単に通電するための回路が温存されてただけだろうしなぁ
実際、臨死体験談の証言なんてお花畑とかすっごい光とか冷静に考えれば支離滅裂

心停止によって血流停止が長ければ脳細胞の死滅によって蘇生後記憶が消えてくってのは確かだし

そうゆうモノを見るって事までは否定せんが
それにしたって脳波が途切れる前に見たのか後に見たのかといえばワカランしなぁ
>>……………………………………………………………………………

記憶は脳にあると考えられているが、実は霊にあるのです。
だから、脳波が停止した段階で、人は霊体になっているのです。記憶は霊にあるので、臨死体験ができるのです。もし、蘇生しても脳に記憶があるとすれば、記憶が途切れて、臨死体験は不可能なのです。
568 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/20(金) 03:13:47 ID:yNV5Yubc: >>567
霊に脳波があるより脳波の電気信号的なものが霊だっつった方がまだ解る

心臓移植された人間にドナーの嗜好が移るとかあるでしょ
脳だけじゃなく全身にある電流の流れや個人差による形も思考なんかに密接に関わってくるとしたら
ありえない話しじゃないし

寝てる人間に話しかけたら返事するとか睡眠学習みたいな話しもあるからな
脳がまだ活動してる内に耳やなんかから入った情報が合成された夢ってのものあるだろう

で、脳波が途切れると復帰するまでの時間経過は脳の情報上では０だから
途切れるって感覚はあるとは限んないだろうなぁ外から見てりゃ脳波が途切れたってのは解るけどさ

すんげー快眠した時とかそんな感じの時有るだろ？
目閉じて瞬きくらいのつもりで目開けたら朝日差しててスズメ鳴いてんの
569 名前：福腹・愛：2007/07/20(金) 08:22:45 ID:y1K273d2: がた
570 名前：福腹・愛：2007/07/20(金) 08:28:20 ID:y1K273d2: 魂って、心がこもってるってことよ
571 名前：解論者：2007/07/20(金) 12:48:28 ID:8kTlnmOp: 知ってる？脳の中には状況を観察したり推測したりする機能はあるんだけど、行動に移す｢判断、決断する｣ってのはないんだって。こころって見えないじゃん、愛って見えないじゃん。
572 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/20(金) 20:10:08 ID:nP4dJvYV: >>568 ：神も仏も名無しさん：2007/07/20(金) 03:13:47 ID:yNV5Yubc
>>567
>>霊に脳波があるより脳波の電気信号的なものが霊だっつった方がまだ解る

そうだね。霊は物質ではないからね。
573 名前：某ピカ：2007/07/22(日) 00:55:48 ID:B+MVb1bq: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　この物質世界で物質として存在しているものは、
　(〇～　〇 |　　＼　たとえわずかであっても空間を占めている
　/　　　　　　 |　　　　(｢その部分は空間ではない｣という広がりの部分がある）　
　|　　　　 |_/　|　　　　と思うのだけど、霊が非物質だというのなら、
　　　　　　　　　　　　　　　霊は空間に広がりとして存在しないピカか？
574 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 07:24:46 ID:yuM3HsTQ: >>……………………………………………………………………………
573 ：某ピカ：2007/07/22(日) 00:55:48 ID:B+MVb1bq
この物質世界で物質として存在しているものは、
たとえわずかであっても空間を占めている
(｢その部分は空間ではない｣という広がりの部分がある）　
と思うのだけど、霊が非物質だというのなら、
霊は空間に広がりとして存在しないピカか？
>>……………………………………………………………………………

この世界は幻で造られているので、空間は無いのです。
ちょうど、押入の中にゴルフ場は入らないが、ゴルフ場の夢をみることが、できるようなものです。
そして、霊はその幻を見ている本体なのです。
575 名前：某ピカ：2007/07/22(日) 12:04:38 ID:B+MVb1bq: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　空間はあるじゃん。
　(〇～　〇 |　　＼　
　/　　　　　　 |　　　　　
　|　　　　 |_/　|
576 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 18:46:24 ID:bKulaW6H: >>575 ：某ピカ：2007/07/22(日) 12:04:38 ID:B+MVb1bq
>> 空間はあるじゃん。

夢は眠っている人の脳の中の働きであって、空間があると思っているだけで空間はないよね。
この世も同じで、ビッグバンとか宇宙とか言っているが、そんな空間は
ないのだよ。心の働きで映像を見ているだけなんだよ。

その映像を見ている者が『魂』なんだよ。
577 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 19:45:39 ID:bWveCU2s: >>576
　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　脳の働きがあるのに脳そのものは無いピカ？？？
　(〇～　〇 |　　＼　
　/　　　　　　 |　　　　　
　|　　　　 |_/　|
578 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 20:35:55 ID:PxukKa09: >>577 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 19:45:39 ID:bWveCU2s
>>576

>> 脳の働きがあるのに脳そのものは無いピカ？？？

そう。実は夢も脳が見ているのではないのです。この世が幻なら、
脳も幻だからです。夢を見ているのも、この世の幻を見ているのも、じ
つは『魂』なのです。
魂とは『神』なのです。
579 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 23:50:26 ID:Ap2MoNrf: その論でいけば日常の現実も白昼夢であるらしい。
ではなぜ目をつむれば周りの景色が見えてこなくなるのか？
あなたには目を閉じても身の回りが見えるのか？
580 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 00:21:04 ID:owX4RYqd: 日蓮生臭

従来　　　　　　≪「法華経では、女人は成仏できない五障の身である」≫

と宗派として公式に主張していたが、昭和20年の敗戦後GHQによる封建的風潮除去の動きに従い、

　　　　　　　　≪「女人成仏を説いたのは法華経のみ」と解釈を180度転換した。≫

（実際には女人成仏を説いたのは勝鬘経）ただし、この方針転換は「泣く子も黙る進駐軍」の威光を前に
宗派の未来への存続を賭けて止むを得ず行われたもので、

　　　　　　　　　　　≪戦時中国家神道の圧力で神札を祭った≫

のと同じく、決して日和見主義やあさましさに由来するものではないとする見方も存在する。

また日蓮遺文には殊更（ことさら）≪女人成仏の事は此の経より外は更にゆるされず≫

（女人成仏抄）法華経には女人成仏之（これ）有り。（星名五郎太郎殿御返事）
但法華経計（ばか）りこそ女人成仏、悲母の恩を報ずる実の報恩経にては候へ（千日尼御前御返事）
とあるように、宗祖日蓮の思想の中に既に
「女人成仏」の思想がたくさんあるのであるから、この批判は事実相違であるとも思われる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E8%93%AE%E6%AD%A3%E5%AE%97
神札祭った馬鹿な親ｗｗｗｗ
親もカルトなら子もカルトで納得ｗｗｗ　　アホの血筋に神社の鳥居が効く訳ないだろｗｗｗ
581 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 06:49:28 ID:dP4R1PE6: >>……………………………………………………………………………
579 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 23:50:26 ID:Ap2MoNrf
その論でいけば日常の現実も白昼夢であるらしい。
ではなぜ目をつむれば周りの景色が見えてこなくなるのか？
あなたには目を閉じても身の回りが見えるのか？
>>……………………………………………………………………………

『人間は目で景色を見ることができる』という先入観が潜在意識に充満
している。だから、目をつむれば景色は見えないのです。
もし、全人類の確信を超えるほどの『目をつむっても見える』という信
念があれば、見えるのです。
これを『信仰』と言うのです。
582 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 06:56:46 ID:O0G/UJWI: 神なんかイルワケないわ！むしろ悪には邪魔だ。
我々人類は私利私欲の為、金や権力の為、子孫の為に地球を蝕み続けるのだからな！！
583 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 16:00:39 ID:nTG/lOBn: >>581

> 『人間は目で景色を見ることができる』という先入観が潜在意識に充満
> している。だから、目をつむれば景色は見えないのです。

馬鹿馬鹿しい。外部からの光が網膜上の光受容細胞を活性化して視神経に
インパルスを伝える。視神経は外側膝状体を経由して一次視覚野において
色知覚・傾き知覚・動き知覚などの要素的な情報処理を受け、さらに上位中枢に
向かって空間認知などの高次認知が構成される。

つまり、目をつむれば網膜での情報受容が遮断されるので、「見えない」。
当たり前のことだ。

このあたりはすでに客観的に明らかになった事実であって、君の阿呆なご託と
違って信頼性のある知識だ。

> もし、全人類の確信を超えるほどの『目をつむっても見える』という信
> 念があれば、見えるのです。
> これを『信仰』と言うのです。

これを「幻想」というのです。・・・アホくせえアホくせえ。
584 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 16:03:13 ID:nTG/lOBn: 神さんがいるとすれば、絶対サディストだぜ？

世の中を見てみろ。世界は人間に敵対的にすら見えるじゃないか。
世界中にあふれるばかりの悲劇を眺めて、神はゲスな悦びに興じているのさ。
585 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 17:00:06 ID:FPdeA0sc: >>……………………………………………………………………………
583 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 16:00:39 ID:nTG/lOBn
>>581

> 『人間は目で景色を見ることができる』という先入観が潜在意識に充満
> している。だから、目をつむれば景色は見えないのです。

馬鹿馬鹿しい。外部からの光が網膜上の光受容細胞を活性化して視神経に
インパルスを伝える。視神経は外側膝状体を経由して一次視覚野において
色知覚・傾き知覚・動き知覚などの要素的な情報処理を受け、さらに上位中枢に
向かって空間認知などの高次認知が構成される。

つまり、目をつむれば網膜での情報受容が遮断されるので、「見えない」。
当たり前のことだ。
このあたりはすでに客観的に明らかになった事実であって、君の阿呆なご託と
違って信頼性のある知識だ。
>>……………………………………………………………………………

その通り、そんなことは誰でも知っている当たり前のことだ。
その当たり前のことが間違っているのだ。この世界は幻の世界だ。君は夢を見たことがあるか？夢の中の目は外部からの光りを網膜に映すから見えると思うか？違うだろう。
肉体も目も光りさえ存在しないだろう。目をつぶっていても見える夢は可能だろう。ただ、心の中の出来事で空間さえないだろう。この世界も同じだよ。自らアホを自覚すべし。

>>……………………………………………………………………………
> もし、全人類の確信を超えるほどの『目をつむっても見える』という信
> 念があれば、見えるのです。
> これを『信仰』と言うのです。
これを「幻想」というのです。・・・アホくせえアホくせえ。
>>……………………………………………………………………………

残念ながら逆だね。『この世界が幻想だ。』幻想は心によって変化する。つまり信仰によって自然科学が変化するということだ。無知なる唯物論者のカチカチ頭には話が難しすぎるかな？
586 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 17:48:28 ID:nTG/lOBn: 君の意見には一切妥当な根拠がない。つまり、話題にするに値しないということだよ。

ファンタジーを語るならいくらでもどうぞ。ただし、あたかも君の脳内お花畑が現実世界を
言い当てているかのような言いぐさは、通らねえよってことだ。
587 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 17:56:53 ID:nTG/lOBn: 「唯物論者は頭がかちかちだかガチガチだから蒙昧なのだ」なんて言いぐさがあちこちで
見られるけど、どっちかつうとお花畑系の脳みそを「ユルユル」と表現する方が正しい
ような。

> その当たり前のことが間違っているのだ。この世界は幻の世界だ。君は夢を見たことがあるか？
> 夢の中の目は外部からの光りを網膜に映すから見えると思うか？違うだろう。
> 肉体も目も光りさえ存在しないだろう。目をつぶっていても見える夢は可能だろう。
> ただ、心の中の出来事で空間さえないだろう。この世界も同じだよ。自らアホを自覚すべし。

これが自分の論を補強する論理になっていると本気で考え込んでるなら、本物のゆとり世代だな。
脳内で生成する視覚イメージは現実世界を「見て」いるのではないということぐらい、分かるだろ？
小学生ですら論駁できるようなロジックをもってきて、どうしようというんだ？

脱力しちゃうよ。そのユルユル脳をどっかで一度引き締めておいた方がいいぞ。
588 名前：某ピカ：2007/07/23(月) 22:14:46 ID:WiTU5TKE: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　 >>576　夢は夢であり、現実は現実なのでは？
　(〇～　〇 |　　＼　仏教の唯識でも｢この世は主観が生み出した幻だ｣
　/　　　　　　 |　　　みたいに説いていたはずだけど、　　
　|　　　　 |_/　| 　　　他派からは批判があるピカ。
　　　　　　　　　　　　　　自分も他人(他の意思主体)も、この世に客観的に存在していると
　　　　　　　　　　　　　　前提して考える方がまともピカ。
589 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 00:48:17 ID:j6ccaM0M: 映画 Matrix の　Morpheus の台詞にこういうのがある。

What is "real"? How do you define "real"?

If you're talking about what you can feel, what you can smell,
what you can taste and see, then "real" is simply electrical signals
interpreted bu your brain.

「現実」ってなんだ？「現実」をどうやって定義するんだ？

もしも君が、感じるもの、嗅ぐもの、味わうもの、見るものについて言ってるとすれば、
そんなのは単に、君の脳みそが解釈した結果としての電気的信号にすぎない。

これは一方の極論としては正論であり、オレたちは自分の主観が、主観の外部に
存在している「客観世界」を本当に言い当てていることを保証することはできない。
実はこの世界まるごと、植物人間となった自分の見ている夢だという可能性も、
排除しきることはできないわけだ。

だが・・・

だからといって、この世界は丸ごと主観に内在する夢「である」という主張が通ることには
ならないってところがキモだ。「そういう可能性もありますよ」ならばOK。そういう話っしょ。

主観の外部に存在する客観的外部世界の存在については、個々の主観が経験的に
実感として確かな存在として認識しており、さらにそれが主観どうしのコミュニケーションに
おいてもふつうにコンセンサスとして成り立ってしまっている。それを、「可能性がある」という
だけでたやすく崩壊させられると考えるってのは、さすがに意味不明だ。

もちろんそれなりの根拠となるロジックを提示できるというなら別だけど。
590 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 13:15:41 ID:NcRVaYQV: >>だからといって、この世界は丸ごと主観に内在する夢「である」という主張が通ることには
>>ならないってところがキモだ。「そういう可能性もありますよ」ならばOK。そういう話っしょ。

それは逆のことでも言えるでしょう。生まれたときから教え込まれたから正しいという考えもどうかと思う。
逆に『この世が現実であるという可能性もありますよ』とも言えるのではないだろうか。

>>主観の外部に存在する客観的外部世界の存在については、個々の主観が経験的に
>>実感として確かな存在として認識しており、さらにそれが主観どうしのコミュニケーションに
>>おいてもふつうにコンセンサスとして成り立ってしまっている。それを、「可能性がある」という
>>だけでたやすく崩壊させられると考えるってのは、さすがに意味不明だ。

これもまったく逆のことが言えるのです。夢の中で実感として確かな存在として認識したが、それはありもしない妄想だったのです。

主観どうしのコミニュケーション？意味不明。

>>もちろんそれなりの根拠となるロジックを提示できるというなら別だけど。

それも同じ事が言えるでしょう。この世界が存在するという根拠となるロジックが提示できるなら別だと。
591 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 13:44:26 ID:MPsSFA9n: >>590
> それは逆のことでも言えるでしょう。生まれたときから教え込まれたから正しいという考えもどうかと思う。
> 逆に『この世が現実であるという可能性もありますよ』とも言えるのではないだろうか。

「我々の主観の外部に客観的な世界が存在している」ことは、少なくとも主観的経験からの
帰納的推論によって根拠づけられている。

一方、それが主観の内側にしか存在しないという話は、ファンタジーとしてはあり得るが、何らの
根拠も存在しない。

> これもまったく逆のことが言えるのです。夢の中で実感として確かな存在として認識したが、それはありもしない妄想だったのです。

例えば「再現性」。夢は必ず目覚めに伴って消える。それによって特徴づけることができる。
起きれば寝たときと同じような自分のベッドがあり、自分の町がある。必ずそれは再現される。
一方で夢の世界はでたらめで再現性がない。それが、どちらが実態であるかの判断基準となる。

> 主観どうしのコミニュケーション？意味不明。

我々は互いに同じ外部世界を共有していることについて、共通認識を持っていると言うこと。

> >>もちろんそれなりの根拠となるロジックを提示できるというなら別だけど。
> それも同じ事が言えるでしょう。この世界が存在するという根拠となるロジックが提示できるなら別だと。

ロジック以前に、あなた自身がこの世界の再現性を経験しているでしょ？それについて他の人と
認識がずれたりしてないでしょ？

また、この世界はあなたの主観によってどうにでもなるものではないでしょ？あなたが天国を
夢見たって、この世界は天国からほど遠いという現実は変わっていない。これが、この世界が
あなたの主観の内部になんかないということの一つの判断材料になる。

もちろん、「他者」もまるごとあなたの主観の内部に存在するのかもしれない。その「可能性」は
なんら否定しませんよ、と。
592 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 15:59:46 ID:gNqSfrgm: >>591

>>「我々の主観の外部に客観的な世界が存在している」ことは、少なくとも主観的経験からの帰納的推論によって根拠づけられている。

『その客観的世界が幻であって、実在しない』と言っているのですよ。
夢の世界であっても主観的経験はあるのです。

>>一方、それが主観の内側にしか存在しないという話は、ファンタジーとしてはあり得るが、何らの根拠も存在しない。

主観の外側に客観の世界があることも根拠がないのでは？といっているのです。

>>例えば「再現性」。夢は必ず目覚めに伴って消える。それによって特徴づけることができる。起きれば寝たときと同じような自分のベッドがあり、自分の町がある。必ずそれは再現される。
>>一方で夢の世界はでたらめで再現性がない。それが、どちらが実態であるかの判断基準となる。

この世の幻も死という目覚めによって消え、目覚め実在の世界に行ったときに自分の本当の住処があり、幻の世界にいたことに気付き、
例えば幻の世界は『空中に浮くことさえできないでたらめな世界であった』ことに気付くのではないだろうか。

> 主観どうしのコミニュケーション？意味不明。

>>我々は互いに同じ外部世界を共有していることについて、共通認識を持っていると言うこと。

自分以外に主観はないでしょう。主観を主張する客観はあるが。

>>ロジック以前に、あなた自身がこの世界の再現性を経験しているでしょ？それについて他の人と認識がずれたりしてないでしょ？

人類は発達しているという。確かに冷蔵庫、エアコンやパソコンなど文明の利器が発明されているが、たとえばコピーをコピーと繰り返せば、本の文字も判読できないほどに、劣化するでしょう。人間が発達するのがおかしいではないだろうか。
むしろ、幻であるから、実在の世界からイメージが送られてきて、それらが映像として、幻の世界に現れると解釈した方が自然ではないかと思う。

人間も精子と卵子が育って、人間を形成するというには、無理があるように観じる。ただし、この世に自分が現れるための、幻の展開であると考えるなら、それが自然であるように思える。
593 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 16:07:10 ID:DcGmk0aV: 魂が存在しないと思ってしまう人は、自分と言うものを親に認められずに育っている可能性があります。

また、魂というモノをどう捉えているかでも存在如何が違ってきます。
594 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 21:43:36 ID:CAoB/1OX: >>592
時速100キロで失踪するダンプカーが幻なら、あなたはそれに轢かれても平気なのですか？
595 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 21:44:26 ID:CAoB/1OX: すいません失踪ではなくて疾走です。
596 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/24(火) 22:57:46 ID:xirBfHt/: >>585
＞残念ながら逆だね。『この世界が幻想だ。』幻想は心によって変化する。
つまり信仰によって自然科学が変化するということだ。無知なる唯物論者の
カチカチ頭には話が難しすぎるかな？

信仰によって自然科学が変化する？例があるなら提示すべき。それも幻？
そもそも信仰って（あなた）にとってどんな意味よ？　
597 名前：神も仏も名無しさん：2007/07/25(水) 04:52:33 ID:jkaZqthu: 思いによって変化する幻想なら大多数の人間は実存のモノとして捉えてる筈なので
その変化によって現実であり実存のモノとして存在してる訳だ

結論、幻想ではない

一つの信仰で世界を纏めた時何が起きるかなんて限りなく不可能な現象は知らんがね

信仰者の居ない信仰、宗教が消滅するってのは解ってるけどねぇそれで世界が無くなった訳でもなし
598 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/04(土) 17:35:03 ID:qZQha05Z: 【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編第二部】
1992年 8月28日顕正会への入会強要顕正会員 2名逮捕送検
1993年 3月26日拉致監禁暴行男子高校生失明逮捕送検
1996年11月 2日覚醒剤取締法違反顕正会員逮捕送検
1999年 8月入会強要で暴行男子高校生骨折の重傷
2000年11月入会強要森田議文中原ムネハル小川ジュン北森某事情聴取厳重注意
2000年 5月 2日顕正会員が強制わいせつ・余罪多数丸山陽三立件逮捕
2000年 5月 3日九州自動車道で天神バスセンター行き高速バスをバスジャック
2000年 3月18日顕正会員が違法射撃秀島裕展逮捕送検
2001年 7月25日顕正会員が住居侵入・暴行田中えりな逮捕
2001年 7月 2日入会強要・暴行桜井祐也太田隆司高橋康晃逮捕
2002年 6月15日殺人・覚醒剤取締法違反顕正会員宇高明男宇高聡起訴
2002年 6月15日殺人顕正会員宇高明男逮捕
2002年 5月顕正会への入会強要小池淳子厳重注意
2002年 4月顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行前川某逮捕
2003年11月11日顕正会への入会強要松野登志彦和田茂樹逮捕
2003年 9月19日軽犯罪法違反（つきまとい）顕正会員2名逮捕送検
2004年 6月　　ジャパネットたかた契約社員（３７）約５１万人分の顧客情報を記録して流出させる。
2004年 9月14日大阪教育大付属池田小学校殺人事件宅間守死刑執行。
2005年 5月 5日監禁石川秀樹行徳祐一逮捕　「　起　訴　猶　予　処　分　」にて釈放。
2006年 7月 3日傷害群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月　　　　埼玉・行田市で溝口順子容疑者（４７）ら２人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日　「顕正会本部」を初捜索　大学生に入会強要、「神奈川県警公安１課」が３人逮捕
2007年 2月　　派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約９００万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月奈良の騒音おばさん実刑確定。刑務所送りになる。
2007年 4月19日　１９９９年９月池袋通り魔事件造田博被告（３１）死刑確定。
2007年 5月18日千葉県八街市の派遣社員坂本和章容疑者（２５）が飲酒運転で男子高校生（１５）を轢き殺す。
599 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/10(金) 03:04:27 ID:uSIN3c3J: 「「魂は存在しない」と思う私」はどんなに疑っても現に存在するわけだし、
思わなくなったらそれは無でしょう。
だから逆にあの世がない、魂は存在しないという証明をしてほしい。
現世のことをいっているのか、死後の魂のことを言っているのか、
前世の魂のことを言っているのか。時間は存在しているのか。
「魂が存在しない」と分からないことを信じるとはよほどの確信がないとできない。
その確信はいかなるものに対しても揺らぐことなく、かたく永遠に続くと私は確信している。
600 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/12(日) 22:07:35 ID:L6REMqVN: ある男が八百屋で「最高級の松茸」を注文しました。
しかし、彼はその「最高級の松茸」の臭いを嗅ぎ、店主を呼びました。
「すみません。これは本当に最高級の松茸ですか？」
「はい･･･　最高級の松茸に間違いございません。」
男は勘定を済ませ、帰宅した後、自殺をしました。
何故でしょう？
601 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/13(月) 07:49:17 ID:Zo1a1gFk: たとえ記憶喪失になろうが死ぬまで自分は自分という意識がある
私があなたあなたが私と入れ替わるということはない
己の意識はなぜあるのか？という疑問はないですか？
自分という意識は科学によって作り出せないのは確か感情を持ったロボットはＳＦの世界だけ
自分という意識
それが魂なのかなと思うのだが難しいことはわかりません
602 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/14(火) 22:29:45 ID:OEJubMYm: >>601
> 自分という意識は科学によって作り出せないのは確か

なぜ？

いや、現状の科学技術ではできていないというのは分かるけど、その言い方だと、
人間の技術では永遠に不可能だと断言しているように見える。そうだとすれば、
その根拠は何？
603 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/15(水) 13:28:46 ID:BacUi8aq: >>602

答え。
科学では魂は造れないから。
なぜなら、科学を行う者が魂だから。
604 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/15(水) 14:48:30 ID:upHaHcY8: 愛のあるセクスをすれば、わかる
605 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/15(水) 15:43:19 ID:vLxl4vOy: >>584 そもそもサディストで何故悪い？
人間だって戦争したんだからサディストでしょう？
自分の事は棚に上げて、神に対しては批判ですか？
例えばＺＡＲＤの坂井泉水さんが死んだわな。すると人間は注目する。
そしてマスコミが騒ぎ、ＣＤは売れる。
この人間の心理こそサディストでしょう？
人が死ぬことによって感動を覚える。ありがとうなんて叫ぶ。
これは極論、サディズムですよ。人が死ぬことによってハイになってる。
サディズムっていうのは自分さえ気持ち良ければいいっていう考え方でしょう？
実際人が死んでるのに。
有名人が死ぬでしょ？これ傍観してる神にとってはエンターテイメントなのだよ。
究極のごちそうなんだ。人間が人を殺してきた歴史があって、それがサディズム
なのは明白。明白ということは許される、許されないじゃなく可能か不可能かで
論じるべき。実際人の不幸は蜜の味。神だってときに人の不幸を楽しむ。
神の感性は人間の感性と同じでも許される。許したくないのなら人間が倫理的に
改善すべきだ。警察がいなくても安心な社会を作ればいい。
犯罪が減らないのはそれが欲しいからだ。手にすることによってハイになれるからだ。
神だってハイになりたいのだ。そのためにはサディズムを駆使して楽しむのだ。
オーシャンズ１１なんて犯罪映画だ。倫理に反した内容を人は楽しみ、またそれを
許しあっている。悪を嫌うなら、フィクション上でさえも犯罪を楽しんではならない。
自由とは悪いことも利用して人生を謳歌することだ。
結論、人に迷惑をかけないサディズムは許される。
サディズムはサディズムを行使して被害を与えたときに断罪されるべき。
心で何を思おうがそれでよい。嫉妬もよい。ただそれを口にしてはならない。
嫉妬の対象を誉めること。これが大事。内心は自由。これがルール。
人が死んだニュースに味をしめてもかまわない。
言ってることぐちゃぐちゃ。ぐちゃぐちゃ、またそれも良い。
606 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 14:30:51 ID:wn+ZqGQO: >>603
> >>602
> 答え。
> 科学では魂は造れないから。
> なぜなら、科学を行う者が魂だから。

理由になっていない。

例えば、生命は生命を作れる。交尾すればいい。
魂も魂を作れるだろ。

「魂によって魂は作れない」というロジックが一見正しいように思える理由が何なのかは
分からないが、少なくとも命題としては間違っている。無根拠だという理由で。
607 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 14:51:24 ID:dPvccP6C: >>……………………………………………………………………………
例えば、生命は生命を作れる。交尾すればいい。
魂も魂を作れるだろ。
>>……………………………………………………………………………

それでは魂を造ったことにはならない。
人が妊娠すると、輪廻している人間の魂が宿るから。
608 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 16:11:50 ID:Dkqry6M4: >>607
> それでは魂を造ったことにはならない。
> 人が妊娠すると、輪廻している人間の魂が宿るから。

またしても根拠不十分。宗教的陣営がそう主張してるだけでしょ。なぜそう言えるの？
609 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 16:52:52 ID:Dkqry6M4: もう少し補足するね。

要するに問題としているのは、「科学によって意識を作ることが不可能である
ことは確かである」という主張（主張Aと呼ぶ）に対して、「なぜそういえる
のか？」ということだよね。

それに対して「なぜなら科学者もまた魂を持つ存在であり、魂を持つものから
は魂は作り出せないから」という主張（根拠命題：主張B）が提出されたわけ
だ。だがこっちは、その主張も根拠がないとして攻撃したわけだよね。

それに対する反論が、「なぜなら魂は作ることは不可能なものであって、外か
ら来るものだから」では返事にならないことが分かるよね？争点となっている
疑問への答えがそのまま根拠になって、ループ構造になってる。こういうのを
「トートロジー」といって、論理学的にはすごくシンプルな「うっかりミス」
だよ。

「魂は外からやってくるものであって作り出すことは決してできない」という
主張自体の根拠が要求されているわけ。オレの予想としては、結局その答えを
突き詰めていくと、「なんとかという宗教の教典（とか宗教的な人物）がそう
言ってるから」で行き止まりになると見てるんだけど。
610 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 17:12:39 ID:sYREQ2Xp: >>……………………………………………………………………………
「魂は外からやってくるものであって作り出すことは決してできない」という
主張自体の根拠が要求されているわけ。オレの予想としては、結局その答えを
突き詰めていくと、「なんとかという宗教の教典（とか宗教的な人物）がそう
言ってるから」で行き止まりになると見てるんだけど。
>>……………………………………………………………………………

しかし、魂が生じるという根拠も無いのでは？
611 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 17:17:50 ID:sYREQ2Xp: >>……………………………………………………………………………
またしても根拠不十分。宗教的陣営がそう主張してるだけでしょ。なぜそう言えるの？
>>……………………………………………………………………………

科学者陣営は魂は無いと主張しているだけでしょ？
なぜそう言えるの？
612 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 17:37:22 ID:CM14vLRc: こちらが「魂を作り出すことは可能だ」と主張したわけではなく、そちらが
「魂を作り出すことは不可能だ」と主張したんだよ。そこをとりちがえると話
がおかしなことになっちゃうよね。

「立証責任の転嫁」でGoogle検索してみたらいかが？
613 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 17:42:20 ID:xk8NxBUV: ごめん、ちょっと補足。

「魂」と「意識」を混同し始めてるみたい。こっちとしては、当然「魂という
ものを想定するべき必然性はない」という立場で、「意識というものを人間が
作り出すことは不可能だとは言えない」という主張。

本当は魂は関係ないんだけど、そちらが「意識というものは魂の存在を前提と
して存在している」という暗黙の仮定をおいているように見えたので、それに
あわせて話をしてるところ。

あとオレのIDがころころ変わるのは気にしないでくれ。今PHS接続なんで。
614 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 20:33:09 ID:VHT5sixj: ＞「意識というものを人間が
作り出すことは不可能だとは言えない」という主張。

では、物質である脳から意識→心が生まれ出ることを唯物論的に出来るか？
論じてくれたまえ。
615 名前：大騒ぎ：2007/08/16(木) 20:42:18 ID:LkTHy+C6: ムツカシク考えるよりも。。。養老孟司センセイの『唯脳論』を読むと善いですねぇ。
霊とか魂とかの有り無しは、個人の捉え方次第でして、
今生を当たり前と想うか？奇蹟と想うか？の違いと似拠りです。
当たり前と想うとチョットの変化で怒りを誘いますが、奇蹟と想えば嬉しいモノです。

拝
616 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 21:21:25 ID:+6LKKK5j: 魂が存在するかしないかなんて死ねばわかるんだから、その時を待てばいーじゃん。
誰でも死ねるんだし。信じる信じねーなんて屁理屈こねくりまわすより経験すんのがイチバン早ぇーんじゃね？
617 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 21:47:25 ID:gxpgge2E: 魂（自分）っていうものが無いと思ってたら死ねる。
あると思ってるから死ねない。
死なない奴＝魂論者
618 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 21:52:49 ID:wn+ZqGQO: >>614

> ＞「意識というものを人間が
> 作り出すことは不可能だとは言えない」という主張。
>
> では、物質である脳から意識→心が生まれ出ることを唯物論的に出来るか？
> 論じてくれたまえ。

現時点では、確かにそのメカニズムは研究途上だよね。そのことはみんな分かっ
てる。問題は、原理的な不可能性があるかのような言い方（>>601:「自分とい
う意識は科学によって作り出せないのは確か」）、つまり「永遠に不可能だ」
という主張がなされているとすれば、そう決めつけるだけの十分な根拠がある
のかという話。技術的未発達性によって「現状では不可能である」という問題
と、原理的な不可能性とは全く違うものなわけだからさ。

もちろん、「将来的にできる可能性は否定してない」という話であれば、オレ
としても反論はないんだけど、>>601の論調はそういうことではないように見
えたんで。そうだとすれば、人工知能学とかロボット工学とかでやってる研究
の一部は全否定されてしまう。
619 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 21:53:38 ID:wn+ZqGQO: >>615
> 当たり前と想うとチョットの変化で怒りを誘いますが、奇蹟と想えば嬉しいモノです。

人間とか生命というものが何だかよく分からないけどすばらしいものであって
ほしい、みたいな自己愛的願望がないとはいわないけど、「ほんとうのところ
どうなんだろう？」という、理性による問いかけとそれとは区別すべきだよね。
このスレッドの論題が、論理的、理性的な考察にあるとすれば、ナルシズムは
出る幕ないのではないかと。

>>616
> 魂が存在するかしないかなんて死ねばわかるんだから、その時を待てばいーじゃん。

「死ぬまではまるっきり判断は不可能だ」と決めつける根拠がない。思考停止、
というか、思考という行為から逃げてるだけじゃね？
620 名前：大騒ぎ：2007/08/16(木) 22:13:29 ID:MUI2UZHo: アタマを開いて。。。「何が見えますか～？」，「痛いですか～？」が出来ないので
実証実験がムツカシイですが、カラダ端末はアタマ中枢へデータを送って無意識レベル
からの様々な反応を以って個体維持を図ろうとする。。。
「完全自動調節器」を生命体と云いますので、魂という言葉の前に、
「何故に夢を見るのか」を考えるのもアプローチかと想います。
夢は。。。コンピュータで譬えれば「デフラグツール」なのでしょうねぇ。
断片データ・混乱データをファイリングする際に、其れなりの夢を見るので
しょうけれど、覚醒時に覚えているのは「直前の夢」なのでしょうねぇ。
621 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 03:34:27 ID:cYYMDZ/C: >>601
作れる
というか文化、文明、コミュニティによって既に作られている

母親が笑わないと子供もそうゆう子供になるというように

目隠し耳栓などで出来る限り情報を与えないで出来る限り拘束して
人間を育てればそれを持たない人間くらい簡単に作れる
622 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 06:11:23 ID:ycnYI3uU: 魂など存在しないって思ってんなら、それでいーじゃん。
なぜ論破しなきゃならねーの？？？
てか論破することに意味あんの？？？
んー、ホントは信じたいけど信じれない私を論破して助けてってことか？w
623 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 06:19:46 ID:N8nJisol: 論破ロッパーーー
624 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 06:42:39 ID:p/jj3ove: >>……………………………………………………………………………
本当は魂は関係ないんだけど、そちらが「意識というものは魂の存在を前提と
して存在している」という暗黙の仮定をおいているように見えたので、それに
あわせて話をしてるところ。
>>……………………………………………………………………………

こちらから見れば「魂というものを意識というものを前提として存在している」という暗黙の仮定があるように見えるが？
625 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 16:36:42 ID:rrBQfu+A: 我々人類は宇宙にとって無価値と言われれば悔しいだろう？
魂なんて存在しなくて、死後の世界なんて存在しなかったら
生きてる価値なんて半減するだろう？
死んで無に帰るのが嬉しい、そんな夢のない人っているの？
どうせだったら可能性が薄くても、魂や死後の世界の存在に賭けをするべき。
その賭けの配当があるかどうかは実際一度死ねるチャンスがあるのだから
死んだらどうなるか体験できるのである。
魂はないとか、死後の世界はないとかいう意見を強く主張することは
人類にとって有益なことではない。科学的思考を大事にしようとする考えは
大方は魂の存在否定なので、そうなるともし死後の世界があったとしたら
科学思考の奴が死後を満喫してよいのかという議論がでてくる。
あれだけ死後の世界を否定した意見を発信し、肯定側を退けたくせして
実際、死後の世界が確認されると、否定派は謝罪もせずにのうのうと満喫する。
そういう事態は好ましくなく、死後になっても争いの種となるため、皆が
魂の存在・死後の世界肯定に回ることが人類にとって有益なのである。

天国にいる否定派のコメント
｢いやぁあの時は悪かったねぇ。私もまだまだ勉強不足だねぇ。｣

天国にいる肯定派のコメント
｢コルァッ！何お前等がのうのうとのさばっとんのじゃ！恥ずかしくないのんか！｣
626 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:04:22 ID:rrBQfu+A: この世はネガティブな人からすれば天国ではない。
ということは永眠して無に帰ることこそが最高の癒しとなるのである。
欲も無く苦しみもない、その境地こそが無といわれ安息の地なのである。
しかし生まれる前の無は精子・卵子のこの世に生まれるための準備の１/2の
存在であり、父・母の両親(祖父・祖母)でまた分母が変わる。
先祖をさかのぼればさかのぼるほど、分母が増えるだあけであって、
≒無　の状態である。唯物論的に見ればそういう見方ができる。
我々の考える無とは、肉体を持たず、かつ、意識もない状態。
この世でいいことがない人からすれば、先祖からの性欲・子孫繁栄の意思の
リレーで生まれてきたツキのない運命なので、先祖の判断を恨むという議論が
でてくる。そこで無子化思想の誕生です。
無とは、いつこの世に生まれてくるかわからないというアクロバットな状態
であり、死後の無とは魂の存在の有無の議論の範疇です。
この世で辛酸を舐めた人・魂を癒す工程が必要となる。
生きている人には無子化思想の議論。自分の代で終わらすことこそ真の救いである
とする考え。死後については不確定事項なのでわからない。
肉体・意識両方ともない完全な無かもしれないし、それはわからない。
遺骨には何も出来る能力はないと考えられる。
死後は脳・目・鼻・耳・口・手がないため五感・意識はないことも予想される。
もし奇跡的に魂があったとして、果たしてそれでどんな活動ができるのか、
言葉による予想すら難しい域である。
627 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:09:45 ID:fVfQIGN2: 魂は存在しないが心は存在するというのが仏教
どう違うのかというと、

・・・

↓あとは任せた
628 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:12:16 ID:rrBQfu+A: 卵子は星の形をして球体であり、精子は霊体のように見えるのは私だけ？
精子とは霊体であり、その霊体は顕微鏡で見たらおたまじゃくしで、
肉眼で見たら白い液体ということなのか。
精子・霊体も睾丸という星に似た球体に存在している。
もしかしたらビッグバン以前から霊体という存在があったのかもしれないね。
629 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:14:03 ID:rrBQfu+A: 心の存在1/2+魂の存在1/2=1
630 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:16:24 ID:jx3kYl0q: >>606
コンピューターは人間の意思のみによって操作されるだけ

自分という意識はない

が　君の　己の意識　はなぜあるのか？答えられないだろ？
631 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:17:30 ID:jx3kYl0q: クローン人間を作っても意識はそれぞれ別物
632 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:18:59 ID:jx3kYl0q: 科学が発達すれば意識を持った動物が創れるのですか？
虫一匹創れないよ
633 名前：未熟な存在：2007/08/17(金) 17:21:12 ID:SideoPji: 魂が存在するもしないも本人の自由です。
ですが、魂は存在します。死んだ人間の意識も存在もすべて消えてしまうと
いうことが想像できるでしょうか。
まず、心の臓が停止したらすべてが終わるということを経験として説明できる人
はまずこの世の人間には居ません。
http://members3.jcom.home.ne.jp/myload-spirit/:90:56:8b:4b:83:74:83:40:83:43:83:8b.html
634 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:32:03 ID:e5kWt5Sg: >>628
つまり
「はじめに精子があった。
精子は神とともにあった。
精子は神であった。」（ヨハ1:1）
…ってことですか

すごいな精子
635 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:32:15 ID:rrBQfu+A: 心の存在1/2+魂の存在1/2+肉体の存在1/2=3/2

余りの1/2を天国で行使する。1/2とは人ではない状態。霊体。

円周率は3.14である。生前に2を使い果たし、死後に1.14を使う。
3.14の0.14部分に生命の神秘が隠されている。どうしても整数で割り切れない。
その余分0.14を死後に活用する。
636 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:34:37 ID:jx3kYl0q: 意識のなぞを解いてみました
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070204/1170557201　　　

でも意識のこと深追いするとノイローゼになりかねないので
結局わからない　考えてもきりがない
もうやめた！時間の無駄　アホらしー　でいいと思います
637 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:40:03 ID:jx3kYl0q: 見えもしないのに変な本見て　信じちゃ危ないね
やつらは商売でやってる
人の人生狂わせても自己責任だと開き直るようなやつらばかり

オカルト　占い　　宗教は不安産業

人は誰でもいざとなれば弱い　それに漬け込むのがやつら
638 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 17:40:51 ID:rrBQfu+A: >>634 昔から精子を保持する男性が力も哲学も宗教も秀でていたわけだ。
とすると神は男系なのかな？
天皇制も男系なんだよね。
639 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 18:38:20 ID:e5kWt5Sg: >>638
真に受けないでくださいね(^^;

キリスト教に関して言えば、いわゆるフェミニスト神学ってのがありますよ。
「イエスの受難に際してペテロなど男性の弟子は逃げ出したが、
マリヤなど女性は十字架の死にまで従った。
また復活のイエスが最初に顕れたのも女性たちにである。

にもかかわらず、教会の創立メンバーの中に女性の名はない。
「父権的・ユダヤ律法的な男性の姑息さと横暴」がなした業だ。
ペテロたち男性はみな逃げ出し、すべてが終わってからひょっこり戻って、何食わぬ顔で席についている。」

…だそうです。
我々男性にはいささか耳の痛い話ですが…
640 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 19:55:42 ID:rrBQfu+A: 男性と言うのは醜い奴はとことん醜いかたわら
光り輝いている男性もいる。
しかしキリストは男性です。
偉大な女性宗教家ってあまり見かけませんよね。
しかし話のわかる賢い女性もまた光り輝けるわけですから
女性にも宗教的に才能を開花させ精進してほしい。なかなかでてこないですけどね。
641 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/18(土) 05:59:20 ID:dlbKdSQm: >>……………………………………………………………………………
天国にいる否定派のコメント
｢いやぁあの時は悪かったねぇ。私もまだまだ勉強不足だねぇ。｣

天国にいる肯定派のコメント
｢コルァッ！何お前等がのうのうとのさばっとんのじゃ！恥ずかしくないのんか！｣
>>……………………………………………………………………………

少し違うね。
『否定派は天国には行けない。』
642 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/18(土) 06:53:00 ID:K4LElRIh: 了見が狭いな、宗派によっちゃ神を解釈したらイカンって戒律とかも
あるんだから、あーだこーだ言って廻った人間こそ地獄行きかも知れんぞ？
643 名前：大騒ぎ：2007/08/18(土) 08:27:38 ID:BusRVEtS: 御釈迦様の避けた問答のヒトツでしょうねぇ。
「魂」とは何か？「来世」とは何か？「世界の始原」とは何か？
立証不可能な問いには応えてません。
唯、「今、正に躍る吾身・感情を客観視する」≒「悩みを解消するコト」に
向けての説法をしたのですねぇ。
四諦説法は、誰しもが躍る感情の下に苦しんでいるのよ～と説いて、躍らぬ心
の有り様を説いた。
妙法蓮華経に在りますね。
644 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/19(日) 18:15:17 ID:1QLtpDC2: 天国へ行ける者は『貪（欲望）・瞋（怒り）・癡（無知）』の無いものです。
否定派は『癡』があることになるのです。
645 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/20(月) 00:10:43 ID:h3BZneX4: 信者は悦に入っているけれど
信者自身は天界の生き物ではないのだよなぁ
なぜかというと神仏の教えを知っているという
法の我執があるからで～す
646 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/20(月) 09:52:05 ID:PMC1DPp6: >>641
> 『否定派は天国には行けない。』

こんな脅しを使って他人をコントロールしたがる動機の裏に、その主張が論理的に間違っている
という背景があるように見えるね。
647 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/20(月) 16:22:36 ID:Q2K46eq/: >>こんな脅しを使って他人をコントロールしたがる動機の裏に、その主張が論理的に間違っている
>>という背景があるように見えるね。

これを脅しと思うのは少しは信じていることになるね。
648 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/20(月) 16:29:35 ID:28rY03IU: 論破ルーム
649 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 09:02:20 ID:6NDxx2RE: >>647

いや、もちろんオレは少しも信じてないわけで、でもその脅しに乗っている人がいるであろう
という気はするじゃん。

オレが指摘しているのは、死後の存続を主張する陣営がなぜそのような脅しを使わなくては
ならないのかについて分析してみようよ、という話。もしも彼らの主張が論理的に正当なら、
論理の正当性を淡々と主張するだけで人々を従わせることができるはずなのに、なぜ？
650 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 09:34:07 ID:2kfcwfWk: こうゆう、煙に巻くような論の展開する奴がいるから

論破は出来ないって事でこのスレ終了だな
651 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 10:55:22 ID:y2qclJbM: >>……………………………………………………………………………
649
オレが指摘しているのは、死後の存続を主張する陣営がなぜそのような脅しを使わなくては
ならないのかについて分析してみようよ、という話。もしも彼らの主張が論理的に正当なら、
論理の正当性を淡々と主張するだけで人々を従わせることができるはずなのに、なぜ？
>>……………………………………………………………………………

第一論理の正当性を坦々と説明しても聞かないだろう。
聞くつもりあるかい？
652 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 11:01:16 ID:HmnNxHJU: 論破されないことを目的としてるやつを論破することはできない
653 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 12:29:44 ID:sAzkIdtd: >>651

もちろん！

おそらく懐疑的な人々も、希望がどこにあるかと言えば、死後も自分は存続したいと願って
いる。我々が批判しているのは、その願望をそのまま予測と直結するという欺瞞なわけで。

だから、もしも妥当な論理で死後の存続という結論の確からしさを導けるものなら、その論理
には大きな希望を見いだすよ。

>>652

肯定派だろうが否定派だろうが、結論先行型の論理にはまった瞬間、対話は無意味になる。
654 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 13:46:48 ID:5rcY1QDb: >>653
……………………………………………………………………………
友達同士のＡさんとＢさんがある日同じ夢を見た。
Ｂさんはその夢の中で、『この世界は夢の世界だから存在しないよ。』『この夢を見ている本体はフトンの中で眠っているのだよ』と言った。しかし、Ａさんは、『この世界は存在する。』『本体などない。』と言ってきかなかった。

やがて、二人は同時に目を覚ました。ＡさんはＢさんに言った『ごめん。あれは夢の世界だった。存在しなかった』と言った。

そこで、また、ＢさんはＡさんに言った『この世界も夢の世界と同じで、存在しないよ。』『この夢を見ているものが魂だよ。』と言った。
Ｂさんは言った『何を言っているのだ、ビッグバンで宇宙ができたこと、生物が生まれたこと、人間が生まれたこと。を知っているではないか。実在の世界だよ。』『魂などないよ』と。
……………………………………………………………………………

さて、この世は夢であると考えるＢさんが魂の肯定派であり。
この世は実在であるというＡさんが魂の否定派なのだよ。
655 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 13:51:13 ID:sAzkIdtd: 繰り返すが、臆病やら怠惰やらによって、無様な現実逃避妄想の世界に逃げ込んでも何も
生まれない。

自分だけが気持ちの良い妄想世界に逃げるのはまだいいけど、他人の生産的な生までも
奪おうとしてはならんよ。
656 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 13:51:45 ID:5rcY1QDb: ↑
訂正

Ｂさんは言った『何を言っているのだ
↓
Ａさんは言った『何を言っているのだ
657 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 14:54:02 ID:9vtVNbtM: 脳の機能を解っていないのでは実証も不可能な問いですね。

魂は存在する・・・と読める記述は太古から様々に残っている。
魂は存在しない・・・とする記述は近代哲学以降のお遊びだな。
唯一神教へのアンチテーゼとしては、初等だが彼等の前提を崩す噺。
佛教へのアンチテーゼとしては、既に釈迦が答えていないので不問。
658 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 15:00:46 ID:aRCJsFmf: 魂が存在するからほぼ全員葬式やるんじゃね？
659 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 15:13:12 ID:sAzkIdtd: >>658

一応書いておくと、「存在する」ことと「存在すると信じる」こととは違う。
660 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 15:51:12 ID:9vtVNbtM: >>658
放置では「腐敗しちゃう」ので・・・故人への「告別儀式」と土葬・焼葬という「処置」をする。
「魂の存在」の前、肉塊の腐敗問題→黴菌繁殖を「社会儀礼」で解決するコトに過ぎないのじゃない？
661 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 20:06:52 ID:8PciX7PO: 654の続き。

夢は一日で見るが、この世では80歳の人は80×365＝29200で29200回夢の世界を輪廻していることになる。
お釈迦様もこの地上世界を夢の世界と見ている。

人間はわずか80歳ぐらいで死ぬが、死後の世界に何百万年という寿命が待っているのだよ。『この地球で生きていることが楽しい。』『人間の死後はない。』と思っている者が死ぬと、その思考が幻となって、また80歳の寿命のこの地球世界に生まれてしまう。

だから、『この世界に執着するな。』というのが釈迦の教えである。
何百万年を80で割って、何万回も『死にたくなーい。』と叫びながら死を味わうより、何百万年の寿命の死のない世界に生まれよ。その何百万年の寿命の世界を極楽浄土という。というのが釈迦の教えだよ。
662 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 21:09:59 ID:sAzkIdtd: >>661

形而上学によってこの世界の現実性や死の問題から逃げているだけの虚無主義的論理だ。
負け犬の脳内楽園。

死という問題に正々堂々と正面から向き合うことで初めて、充実した生があるのだとすれば、
その論理は単に、恐怖から逃げるために濃度の薄い朦朧とした人生にしかつながらない。

もちろん、弱い人間が負け犬として現実逃避的脳内世界に逃げるのは自由だが、他人を
巻き込もうとするのはやめてくれ、というのがオレの言いたいことだよ。
663 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 07:41:25 ID:9QPGxHeU: 661の続き。

**********************************************
ある女性が自殺を決心し、踏切で列車に飛び込んだ。『ギャー』と悲鳴をあげ、一瞬に彼女の肉体は引き裂かれ血だらけになって死んだ。
しかし、彼女は死後の世界は無いという確信を持っていたので、死んでいるにも関わらず血だらけの肉体を見て『痛い痛い。だめだ、まだ死んでいない。』と言うのである。そして彼女は次の列車の来るのを待った。

間もなく次の列車がやって来た。彼女は再びその列車に飛び込んだ。『ギャー』と悲鳴をあげた。
しかし彼女はまた血だらけの自分を見て『痛い痛い。だめだ、まだ死んでいない。』と言いながら、次の列車の来るのを待った。彼女はこれを延々と続けていたのだある。
**********************************************
この状態は彼女が死を悟るまで続くでしょうね。これが人には魂があることを知らない否定派の末路である。
664 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 08:11:48 ID:9QPGxHeU: >>662
>>形而上学によってこの世界の現実性や死の問題から逃げているだけの虚無主義的論理だ。
>>負け犬の脳内楽園。

そうじゃないよ。これが真実なんだよ。
665 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 12:08:41 ID:tRicQinz: >>664
> そうじゃないよ。これが真実なんだよ。

残念ながら、その論拠がロジカルに示されたことを見たことがない。君の脳内においては
「自分の願望＝真実」という関係性が成り立っているのかもしれないが、外部世界に
おいてはそうではないということをわきまえたほうがいい。
666 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 12:44:44 ID:1RdoZh4c: >>……………………………………………………………………………
665 ：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 12:08:41 ID:tRicQinz
>>664
> そうじゃないよ。これが真実なんだよ。

残念ながら、その論拠がロジカルに示されたことを見たことがない。君の脳内においては
「自分の願望＝真実」という関係性が成り立っているのかもしれないが、外部世界に
おいてはそうではないということをわきまえたほうがいい。
>>……………………………………………………………………………

だから外部なんてないのだよ。夢に外部がないようにね。
この世界の出来事は脳内の出来事でしかないわけ。

ただ、けなすだけなら誰でもできるんだよ。もっと論理的に反論したらどうだい？
667 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 13:03:00 ID:tRicQinz: >>666

「○○なんだよ」の繰り返しばかりで、なぜそういうことが言えるのか、どういう資格において
それが正当化されるのかが一切示されてないよね。

とりあえず現時点での批判内容は、

　　「論拠も示せないなら、たわごとを抜かすな。脳内オナニーは一人でどうぞ。」

というもの。今のところこれオンリーでOKでしょ。
668 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 14:50:42 ID:hDpsQAoR: 魂の成分は酸素だと思う。葬式の日、鍋をしてたらコンロがボワァーとなった。
これは死んだばぁちゃんも食べたいんだと皆が思い、すぐお供えした。
あと魂にも色がある。火葬寸前の棺の中からモヤーっとした白い魂魄のような
ものがでてきた。あぁ、これは熱い思いはしたくないんだなぁと自分ながらに
感じた。
669 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 16:31:26 ID:1RdoZh4c: >>……………………………………………………………………………
667 ：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 13:03:00 ID:tRicQinz
>>666

「○○なんだよ」の繰り返しばかりで、なぜそういうことが言えるのか、どういう資格において
それが正当化されるのかが一切示されてないよね。
>>……………………………………………………………………………

というより、なぜそう言えないかという反論を示して欲しいと言っているのだよ。
670 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 16:37:53 ID:1RdoZh4c: >>「論拠も示せないなら、たわごとを抜かすな。脳内オナニーは一人でどうぞ。」

654→661→663 と論拠を示しているつもりだが？
671 名前：某ピカ：2007/08/22(水) 17:29:44 ID:5zsb+GHc: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　 >>670　何の宗教に入ってるピカ？
　(〇～　〇 |　　＼　あるいはどんな宗教･思想遍歴があるピカ？　
　/　　　　　　 |　　　　
　|　　　　 |_/　|
672 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 17:44:30 ID:tRicQinz: >>670

つ [http://www.google.co.jp/search?source=ig&hl=ja&q=立証責任の転嫁&lr=]

>>671

>>654は立場の問題、>>661と>>663は君の脳内お花畑の内容説明でしょ。
「論拠」ではない。「なぜそう言えるか？」に対しては何のロジックもない。

子供じゃないんだから、ものごとを主張するとはどういうことか、少しは考えては？
673 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 17:46:54 ID:tRicQinz: ありゃ、Googleのリンクがうまくいかない。

まあ要するに、「立証責任の転嫁」でぐぐりなさい、ってことっすよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
↑こことかもオススメ。

「オレの言ってることが間違っていることをお前が証明できないなら、オレの主張は正しい」という
言い分がおかしな論理であることは、少し頭のいい小学生なら分かることだ。
674 名前：某ピカ：2007/08/22(水) 21:48:55 ID:Mn1sa7uB: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　 >>663は、どこかでそういう思想を植えつけられた
　(〇～　〇 |　　＼　としか思えないキチガイレスピカ。　
　/　　　　　　 |　　　　
　|　　　　 |_/　|
675 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 21:53:41 ID:tRicQinz: 「植え付けられた」という印象は、オレも感じる。

まあ現代社会に生きるオレたちは、多かれ少なかれいろいろなものを「植え付けられ」ている。
けれども、抑圧にあらがって自由になろうとするために、懐疑・吟味を重ねて、できるだけ
いかがわしいものを植え付けられることに抵抗しながら生きてる。

一方で彼を見ていると、与えられたものをただ無邪気に受け入れているだけに見える。
いったいどういう人なんだろう。
676 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/22(水) 22:43:32 ID:yG1rtEWC: >>661
＞夢は一日で見るが、この世では80歳の人は80×365＝29200で
＞29200回夢の世界を輪廻していることになる。
＞お釈迦様もこの地上世界を夢の世界と見ている。

うんと。。。「刹那」という言葉が在ります。
現代語では「一瞬」と似寄りな言葉です。
「刹那に生死が在って、其の生死を繰り返しているのが生存」と云う解釈を
釈迦は方便で行った経緯が在ります。
ので、其の発展形の大乗仏教では『一念三千』も在ったりします。
ので、もっと沢山の「夢」・・・という人偏に夢で「儚(ﾊｶﾅ)い」想いをしてます。
連日の睡眠は「小涅槃」、一生一度の逝去は「大涅槃」と方便したりします。

拠って、無量大数の刹那(生死)を過ごしているのが「生きるというコト」で、
実際は、周囲の無限大の生命体に拠る相関で「生かされているダケ」なので、

其の己の境涯を如何様に想うのか？見做すのか？感謝するのか？懺悔するのか？
で、『縁起の法則』を穏やかに受け入れる自分に変るか？意固地な儘に過ごすか？
の違いを釈迦は説いているです。
「魂」・「世界の果て」・「宇宙の始まり」・「死後の世界」とかについては、
其の人ならではの認知方法は在りそうだが、他人でも解る実証方法が無いので、
釈迦も答えていないのですね。
677 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/23(木) 01:13:27 ID:AG5JN3hO: >>676

仏教談義において「釈迦はこういった」「いや、こういった」みたいな論議は見るけど、
では「釈迦は○○とのたもうた」ということが確実であるとしたら、その「○○」はもう、
「釈迦の言ったこと」として、絶対視されるわけか？それに対する根拠を問うことは
許されない、と。

それじゃ原理主義じゃん。
678 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 06:53:02 ID:1JHEt08d: >>……………………………………………………………………………
671 ：某ピカ：2007/08/22(水) 17:29:44 ID:5zsb+GHc
　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　 >>670　何の宗教に入ってるピカ？
　(〇～　〇 |　　＼　あるいはどんな宗教･思想遍歴があるピカ？　
　/　　　　　　 |　　　　
　|　　　　 |_/　|
>>……………………………………………………………………………

663は霊能者の言葉であるが654と661は仏教の経典に書いてあるよ。
679 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 07:39:48 ID:1JHEt08d: >>676

どうしてそういう話になったかは知らないが、そういう話は仏典にはないよ。
輪廻は生死を繰り返すことを言うのですよ。
**************************************
172（往詣経）
色の縛に縛せられ、内の縛に縛せられ、根本を知らず、邊際を知らず、
出離を知らざるなり。是れを愚癡無聞の凡夫と名づく。縛を以て生れ、
縛を以て死し、縛を以て此の世より他の世に至り、彼れに於て亦復た縛
を以て生れ、縛を以て死するなり。是れを愚癡無聞の凡夫と名づく。
（国訳一切経　雑阿含）
**************************************
人間は執着という束縛によって、色々な世界を輪廻しているという意味です。
680 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 07:41:36 ID:xT/DVxxA: >>677
いや釈迦を信仰の対象にしてる時点でもう原理主義じゃないから
681 名前：武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk ：2007/08/25(土) 12:28:47 ID:WsJKuCeA: >>1
既出だとは思うが････

「我思う、ゆえに我あり」だよ。
682 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 12:56:32 ID:Y1vYXkX6: >>680
特定の言説を絶対的原理として扱っていることを原理主義というのでは？

Wikipedia：
原理主義（げんりしゅぎ）は、ファンダメンタリズム (Fundamentalism) の訳語であり、
宗教上の原典を絶対視する主張・態度を指す用語。
683 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 16:08:12 ID:hCrDl4S5: >>681
デカルトがそこで言おうとしたことと、魂の有無の問題とは違う。
684 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 16:10:09 ID:7J38GFrt: >>680
>>677
>>いや釈迦を信仰の対象にしてる時点でもう原理主義じゃないから

それは考えすぎでしょう。
ある数学者が『4＋4＝8』と言ったら、その数学者を信仰している時点でもう原理主義だ。と言うようなものではないですか？
685 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 16:23:25 ID:CH/l9hux: >>684
数学や論理学はその意味で、本来原理主義だよ。数学で言えば公理系、論理学では
論理規則といったものは、絶対的な原理として規定されてる。

数学や論理学ではそれでいいわけ。なぜなら扱っている問題が形而上だから。

一方で、倫理・道徳・価値判断などの形而下の問題に対して原理主義に陥ることは、
人間の自由な主体性を圧殺し、教典に盲目的に従うロボットを作り出す。
686 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 18:03:09 ID:iH4MoD5w: >>……………………………………………………………………………
685
一方で、倫理・道徳・価値判断などの形而下の問題に対して原理主義に陥ることは、
人間の自由な主体性を圧殺し、教典に盲目的に従うロボットを作り出す
>>……………………………………………………………………………

一般には仏教を形而上学と考えているが、本当は形而下学なんだよ。
数学や論理学のように論理規則であり絶対的な原理なんだよ。
687 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 18:09:12 ID:M9Y4YXHI: >>686

その絶対性の論拠がないわけでしょ。

あるのはただ「絶対的価値規範が存在していてくれると安心できる」という怠惰で甘ったれた
根性だけじゃん。
688 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 20:30:35 ID:iH4MoD5w: >>……………………………………………………………………………
687 ：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 18:09:12 ID:M9Y4YXHI
>>686

その絶対性の論拠がないわけでしょ。

あるのはただ「絶対的価値規範が存在していてくれると安心できる」という怠惰で甘ったれた
根性だけじゃん。
>>……………………………………………………………………………

そうじゃないんだよ。
一般に世の中を自然発生的な存在という前提の上に立って、

>>数学や論理学はその意味で、本来原理主義だよ。数学で言えば公理系、
>>論理学では論理規則といったものは、絶対的な原理として規定されてる。

と考えているが、それは自分自身が造った幻だというのが、お釈迦様の教えなんだよ。
だから、仏の説では、倫理学や物理学などの科学も幻の中の法則に過ぎないのだよ。

>>その絶対性の論拠がないわけでしょ。

したがって、この人間の世界が幻ではなく実在するという絶対性の根拠もないわけです。
689 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 21:45:20 ID:MdbbcfQ4: >>1　逆に質問

自分という認識　　　己の意識

というのはなぜ存在するのか答えてください
690 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/25(土) 21:58:14 ID:Y1vYXkX6: >>688

> 一般に世の中を自然発生的な存在という前提の上に立って、
>
> >>数学や論理学はその意味で、本来原理主義だよ。数学で言えば公理系、
> >>論理学では論理規則といったものは、絶対的な原理として規定されてる。
>
> と考えているが、それは自分自身が造った幻だというのが、お釈迦様の教えなんだよ。
> だから、仏の説では、倫理学や物理学などの科学も幻の中の法則に過ぎないのだよ。

ええー、意味が分からん。形而上と形而下の区別がついてないのでは？

> >>その絶対性の論拠がないわけでしょ。
>
> したがって、この人間の世界が幻ではなく実在するという絶対性の根拠もないわけです。

この世界が実在することが「絶対」であるなんて誰も主張してないっすよ。この世界が
例えばコンピュータシミュレーションでないことを証明する手段を我々は持たないわけで。
って、そんなのもう、デカルト以降は基本的な前提じゃん。

「絶対性」を主張してるのはそっちがわ。
691 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/26(日) 02:55:34 ID:yvytDpnP: 　　　　　　　　　　　　　　～　　　　
　　　　ﾊﾞｻｯー　ﾊﾞｻｯー
　　　◇　　　　　　　ミ　◇
　　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/　　　祓いたまえー　清めたまえー
　　　　　　(　　Ｐ `O
　　　　　／彡#＿|ミ＼
　　　　　　 </｣_|凵_ゝ

霊魂の存在
http://mandalaya.com/channel.html

精神病が消えていく
http://www.rakuten.co.jp/heart810/428772/428961/

精神病は病気ではない
http://www.rakuten.co.jp/heart810/428772/428959/
692 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/26(日) 05:01:31 ID:0fZ7AvFF: >>688
つーか、不自由や悩みを持つ人に

「気の持ちようでモノの価値なんて意味がなくなるよ、価値観は気持ち次第だからね」

って「心の自由」を保証してその証明とした説法を

なんで、そこまでこの世界の存在を支配変容できるような
世界観の定義みたいに改変できるのかお前の頭の中がスゲー疑問だわ

結局、現世の外周とも言える世界観は、「気持ちの持ちよう」ってのの優位性を示す為に

「ほら、この世に無いモノだって人間は想像してまるで在るように感じられるでしょ」

って弁証法に過ぎないのに作ったそっちの世界に取り込まれてど－すんだよ

心の自由を保証する「気持ち」の優位性が「世界は幻だ」って固定されて世界観に否定されちまうだろうが
693 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/26(日) 05:47:44 ID:vES1884w: >>690
>>「絶対性」を主張してるのはそっちがわ。

あれっ？
『その絶対性の論拠がないわけでしょ。』と書いたのはお前さんじゃなかったのかね？

>>……………………………………………………………………………
> したがって、この人間の世界が幻ではなく実在するという絶対性の根拠もないわけです。

この世界が実在することが「絶対」であるなんて誰も主張してないっすよ。この世界が
例えばコンピュータシミュレーションでないことを証明する手段を我々は持たないわけで。
って、そんなのもう、デカルト以降は基本的な前提じゃん。
>>……………………………………………………………………………
それが分かっているなら話は早いよね。
この世界が幻であったら、幻でない自分がいなくてはならないよね？
なぜなら、幻を見ている自分がいなければ、幻単体では存在できないよね。その幻でない自分が『魂』だよ。
694 名前：武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk ：2007/08/26(日) 07:29:20 ID:tSC8tQ07: >>683
というよりも、彼は当時の時代背景から推測してみると、神や「教会」を恐れていたようにも見受けられ、それがためのセリフだったのではないかと思えてならない。
彼によって今日の科学のパラダイムの枠組みが決められたようなもんだけど、
彼とて”聖域”には科学のメスを入れる度胸がなかったのかも知れないね。
ここに、科学に限定枠（タブー）が生じてしまったことを以って、逆に「科学万能主義」の前提は成り立たせるわけにはいかなくなったと自分は思う。
695 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/26(日) 15:17:51 ID:VKUuGUah: >>694

武庫川女子大学のHP見たけど、そこ「総長」じゃなくて「学長」という呼び方
みたいだよ。

> >>683
> というよりも、彼は当時の時代背景から推測してみると、神や「教会」を恐
> れていたようにも見受けられ、それがためのセリフだったのではないかと思
> えてならない。

オレの理解では、中世哲学で結構不毛な論議がいろいろとなされるなかで、そ
れに対するアンチテーゼとして今度は相対主義的な懐疑論が横行して、「この
世界で確実なものなどなにもない」ということを言い始めた。デカルトはそれ
に対して、本当にそうなのかを示すために、あえて形式的に徹底的な懐疑を行っ
た。それが「方法的懐疑」で、いくら疑ったとしてもその「疑っている自分」
の存在を否定することができないことを明らかにした。

ただしそこで明らかになったのは「主体の存在」であって、その主体の実体が
脳・身体であるのか、あるいはさらなる実体として魂が存在するのかという問
題については、彼は何も言ってないと思う。

> 彼によって今日の科学のパラダイムの枠組みが決められたようなもんだけど、
> 彼とて”聖域”には科学のメスを入れる度胸がなかったのかも知れないね。
> ここに、科学に限定枠（タブー）が生じてしまったことを以って、逆に「科
> 学万能主義」の前提は成り立たせるわけにはいかなくなったと自分は思う。

ちょっとここは意味がとれないけど、「万能」のニュアンス次第かもしれない
けど、一般的な意味での「科学万能主義」こそ非科学の極みであるというのが、
現代における一般的な考えでは？しかしもちろん、「科学は万能ではないから
何を言ってもよい」ということにはならないわけで。
696 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/26(日) 15:28:29 ID:VKUuGUah: >>693

> 『その絶対性の論拠がないわけでしょ。』と書いたのはお前さんじゃなかっ
> たのかね？

オレが批判してるのは、君の側が、何らかの教典に書かれたことは絶対的な原
理であるといったニュアンスで語っていることだよ。その絶対性には何の論拠
もないでしょ。

一方、この世界が客観的に存在しているという実感は、我々の生活世界の中に
厳然として存在するわけで。あえてそれを否定するなら、それなりの根拠が必
要でさ、「だってこの教典に書いてあるんだもん。」じゃダメっしょ、と。

> この世界が幻であったら、幻でない自分がいなくてはならないよね？なぜな
> ら、幻を見ている自分がいなければ、幻単体では存在できないよね。その幻
> でない自分が『魂』だよ。

>>695でも書いたことだけど・・・

"Cogito, ergo sum" で言ってることは「自分が存在すること」。

いいかい？では、「自分は存在する」を命題A としようか？

そこから、命題B：「その自分は魂である」が、論理的に導けるかい？
「A → B」の矢印の部分は、決してアプリオリに正しいものではないよね？

「自分は存在する」という命題は、その自分の実体が何であるかについては
何一つ語っていない。その「自分」が「魂」と呼ぶべき属性を有しているのか、
あるいはその実体は単なる有機物の集積なのか。そこが問題っしょ？

論理学の基礎を少し勉強してみては如何？
697 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/26(日) 16:12:35 ID:P9c+qPIc: >>一方、この世界が客観的に存在しているという実感は、我々の生活世界の中に
>>厳然として存在するわけで。あえてそれを否定するなら、それなりの根拠が必
>>要でさ、「だってこの教典に書いてあるんだもん。」じゃダメっしょ、と。

そんなことは言ってないよ。
客観的に存在しているように実感しているがそれは幻だと言っているのだよ。
この世界が幻であるという論拠が必要だというなら、この世界が幻でないという論拠が必要だと言っているのだよ。

>>いいかい？では、「自分は存在する」を命題A としようか？
>>そこから、命題B：「その自分は魂である」が、論理的に導けるかい？
>>「A → B」の矢印の部分は、決してアプリオリに正しいものではないよね？

>>「自分は存在する」という命題は、その自分の実体が何であるかについては
>>何一つ語っていない。その「自分」が「魂」と呼ぶべき属性を有しているのか、
>>あるいはその実体は単なる有機物の集積なのか。そこが問題っしょ？

だから、人間の実体は魂であり、人間の肉体は魂の見る幻だと言っているでしょう。
698 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/26(日) 16:28:24 ID:VKUuGUah: >>697

> 客観的に存在しているように実感しているがそれは幻だと言っているのだよ。

いや・・・だから・・・。

> この世界が幻であるという論拠が必要だというなら、この世界が幻でないと
> いう論拠が必要だと言っているのだよ。

えっと・・・だからさ・・・「この世界が○○であるという主張に対して反証
できない限り、この世界は○○と言える」という主張がそもそもおかしいでしょ
って話をしてるんだけど・・・まさか素で分からない・・・はずないよな？

例えばさ、「この世界は Matrix と呼ばれるコンピュータシミュレーション世
界である」という主張を反証することは不可能だよな？だったら、この世界は
Matrix であるということになっちゃうのかよ？・・・って話なんだけど・・・。

> だから、人間の実体は魂であり、人間の肉体は魂の見る幻だと言っているでしょう。

・・・もしかしてオレ、おちょくられてる？
699 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/26(日) 22:23:15 ID:1a/1bcxQ: >>695
＞一般的な意味での「科学万能主義」こそ非科学の極みであるというのが、
現代における一般的な考えでは？

いずれ科学が究極的に発展すれば、すべて科学的に説明できると信じている
ひとは科学万能主者です。
700 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 00:04:31 ID:iODPtNgc: >>699

そんなことを信じてるのは非科学的な人だけ。
そもそも「現在、ついに科学は究極的に発展した」ということをどうやって保証すんの？

少し考えれば、その考え方の矛盾に簡単に気づくだろ？

科学はその意味で「万能」ではない。しかしだからといって、世界について何でも好き放題の
でたらめを流布して言いということにはならない。

当たり前のことだ。
701 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 01:13:33 ID:YOW2WpEJ: >>700
＞そんなことを信じてるのは非科学的な人だけ。
＞世界について何でも好き放題の
＞でたらめを流布して言いということにはならない。

科学は万能ではないから、真実を決める尺度ではないってことだな。
だったら、魂存在を「でたらめ」と決め付ける判断の基準はなんなのよ？
非科学的とかいって魂の存在を否定している人いっぱいいますよねぇ。
魂は存在するか？　存在しないか？　わからないわけでしょ。
だから、宗教の説くように魂は在ると信じてもいいんじゃね。
702 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 02:59:31 ID:iODPtNgc: >>701

「万能」でなければ「完全に何の判断基準にもならない」ってこと？
・・・デジタル世代ってやつか？０か１かか？

科学は、この世界の状態やそのメカニズムに関して推論するための技術や基準だ。
科学がもたらす仮説は常に、絶対的な正しさは保証しない。なぜなら、世界を観測
するのもまた人間だから。しかし一方で、蓋然性の評価において、科学以上のものは
ない。なぜなら、世界をできるだけ確からしく認識するための方法が科学だから。

もしも霊魂だのあの世だのの存在について、妥当なデータや論理で論証できれば、
霊魂やあの世に関する学問も科学の一分野になる。

現在科学の領域にそれらが組み込まれていない理由、それは「でたらめ」だからだよ。
703 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 03:07:29 ID:iODPtNgc: 我々がこの世界がどうであるかを言う場合、なぜそう言えるのか、どういう資格でそれが正当化
されるのか、その基準を満たす必要がある。人類が長年かけて作った基準が科学だよね。
物理学、化学、生物学その他はそのような基準の上に成り立っている。２ちゃんをやるのに
使ってる電気だって、電磁気学やら相対論があって初めて使えるものだ。

そういう恩恵にはしれっとあずかりながら、自分に都合の悪いところだけ「科学なんかじゃ何も
分からない！」とやらかす有様は、滑稽ですらある。
704 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 03:11:37 ID:iODPtNgc: それから、「世界は○○である」という主張をきちんと正当化する必要などないのであれば、
「この世界はコンピュータシミュレーションで、我々は現実世界では機械の奴隷である」という
仮説も、あるいは「我々は永遠の地獄で永遠に苦しむが、1回だけ幻の世界に来ることが
できる。それがこの世である」という仮説も、それぞれ平等な確からしさを持っているはずだ。
なぜかそれらの都合の悪い仮説だけはキッチリ無視して、自分に都合の良い物語だけを
かたくなに受け入れてるところに、いかがわしさが漂っているとおもわないか？
705 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 07:01:53 ID:YOW2WpEJ: ＞現在科学の領域にそれらが組み込まれていない理由、それは「でたらめ」だからだよ。

魂やあの世の存在がでたらめって証拠あるのかい？　うそつくのはやめようね。
自然科学が物質理論しか扱えないから「でたらめ」ってことにしたいだけだろ。
ちなみに、心はどう考えても物質とは思えない。さて、その蓋然性が高いという
科学理論で心の存在をいかに説明する？。
706 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 07:42:28 ID:ogf461L9: >>……………………………………………………………………………
科学は、この世界の状態やそのメカニズムに関して推論するための技術や基準だ。
科学がもたらす仮説は常に、絶対的な正しさは保証しない。なぜなら、世界を観測
するのもまた人間だから。しかし一方で、蓋然性の評価において、科学以上のものは
ない。なぜなら、世界をできるだけ確からしく認識するための方法が科学だから。

もしも霊魂だのあの世だのの存在について、妥当なデータや論理で論証できれば、
霊魂やあの世に関する学問も科学の一分野になる。

現在科学の領域にそれらが組み込まれていない理由、それは「でたらめ」だからだよ。
>>……………………………………………………………………………

それは逆だよ。
科学が宗教の一分野なのだよ。
この世界が幻という考えが仏教の教えだから、科学は幻の中の法則なのだよ。科学は幻として幻の中に存在することは確かだが、それは固定されたものではないのだよ。

つまり、その幻を見ている者を『魂』というのだよ。
707 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 19:54:51 ID:RSfG9OzX: ＞科学が宗教の一分野なのだよ。

科学である必要条件に、ポパーの主張した反証可能性を具備しているか
どうかが問われるんだけど、そこんとこどうなんだろう？　説明して。

＞つまり、その幻を見ている者を『魂』というのだよ。

はい。そうであるなら、その魂の生い立ちと性格を説明して下さい。
それから、魂はいったいどのような方法で下界を幻として認識しているのでしょうか？
当然、根拠があってそう言ってることだろうから、説明出来るよね。
708 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 20:41:12 ID:9DedtCgD: >>……………………………………………………………………………
＞つまり、その幻を見ている者を『魂』というのだよ。

はい。そうであるなら、その魂の生い立ちと性格を説明して下さい。
それから、魂はいったいどのような方法で下界を幻として認識しているのでしょうか？
当然、根拠があってそう言ってることだろうから、説明出来るよね。
>>……………………………………………………………………………

はい。ではどういう根拠があって魂がないと言っているのかね。

魂がいとしてこの世を認識している自分は何ですか？意思はどこから生じるのですか？
人それぞれ性格が違うのはなぜか？
文明はなぜ発達するのか。
根拠があって言っているのだから説明できるよね。
709 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 21:31:47 ID:uFQnxPAi: ＞科学は、この世界の状態やそのメカニズムに関して推論するための技術や基準だ。

はぁ？　生きてる不思議、死んでいく不思議、心の不思議、一般にこの世の存在して
いる不思議について人は誰でも考えている。さて、このことに科学はいかなる推論を
するのでしょうか？　
710 名前：笑む：2007/08/27(月) 21:44:51 ID:NY9ZvV4b: 偽科学似非科学＝偽宗教似非宗教

科学は万能ではないというオカルトマニアがよくいるが

オカルト　宗教も万能ではない
711 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 21:47:47 ID:ov9amHMB: 物質である脳から非物質の心が生じることを信じる人は気が狂っています。
なぜなら、いかなる物理・化学理論よっても物質から非物質は生じるという
仮説はないからです。
712 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 21:49:59 ID:8XbkGM4u: 音は非物質ですよおばさん
713 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 21:55:10 ID:nrijf9zN: 音は空気の疎密波だねおにいさん。
714 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 22:13:06 ID:NY9ZvV4b: 脳のニューロンの活動をいくら精密に調べても、「現にいま、こうして世界を眺め、感じている」自分の意識は、どこにも見つからないのです。

「脳の物理現象によって、意識を説明できない」ということは、「意識」とは、物理現象を超越した、霊や魂のようなものなのでしょうか？

核磁気共鳴画像法や陽電子断層撮影法などの、脳の測定機器がどんなに進歩しても、測定できるのは、あくまで、物理現象である、分子、原子、電子などの物理的な活動でしかなく、それとは別物である「意識」を測定することはできません。

そして、物理現象でないものは、科学では解明が不可能です。

なぜなら、科学が扱えるのは、物理現象だけだからです
したがって、意識の謎は、科学によっては解明不可能なのです
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070204/1170557201
715 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 22:18:18 ID:NY9ZvV4b: とてつもない奇跡

宝くじの１等に３回連続で当たるなんて、確率的にほとんどありえない。

もし起きたとしたら、世にも珍しい奇跡的事件として、全世界のテレビ局がニュースとして取り上げるだろう。

ところが、ここに、１００回どころか、何万回、いや、何億回も宝くじに当たり続けるほどの、とてつもない奇跡が存在する。

それは、「あなた」という存在である。

あなたが、何気なく、澄んだ初秋の青空を見上げ、「ああ、今日も気持ちよく晴れたなぁ」と、心地よく感じることができる確率は、数兆の数兆倍のさらに数兆倍のそのまたさらに数兆倍分の１以下の確率なのだ。

そもそも、もし、ビッグバン膨張の初速が、実際より、ほんの少し遅ければ、宇宙は０コンマ数秒で、収縮して終焉を迎えただろう。

逆に、もう少しだけ速ければ、薄い水素ガスが広がるだけの退屈な宇宙になっていただろう。地球どころか、いかなる星も銀河もない不毛の宇宙だ。

ビッグバンの特異点のパラメータセットが、現在のような銀河に満ちあふれる宇宙を作り出すような、ちょうどよいものになる確率は,,,

http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20060903/1157286555
716 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 22:38:18 ID:ZMT2QOXG: ＞ところが、ここに、１００回どころか、何万回、いや、何億回も宝くじに当たり続けるほどの、とてつもない奇跡が存在する。
＞それは、「あなた」という存在である。

いいんじゃね。進化論者は物質が人になるまでその幸運を当て続けてたと信じているんだから。
717 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 22:51:36 ID:8XbkGM4u: >>713
電磁波と重力はどうなるの？おねえちゃん
宇宙の何パーセントが暗黒物質なんですか
僕のこのすごぉい神仏の観応力を貸してあげたいぐらいだよ。
三日間のレンタルで２万円ぐらいで。
ほしくなって奪おうものなら
おんけんだやそわかでつかまえて一日あたまの利子20％。
718 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 23:01:42 ID:ZMT2QOXG: >>715
＞電磁波と重力はどうなるの？

電磁波は磁場と電場の物質理論から説明できる。重力は重力子（グラヴィティーノ）
を早くみつけようね。あんちゃん。
719 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 23:04:06 ID:8XbkGM4u: グラヴィティーノ
重力子（じゅうりょくし、Graviton）は、素粒子物理学における四つの力のうちの重力相互作用を伝達する役目を担わせるために導入される仮想的な素粒子。

グラヴィティーノなんてのがあったのかぁー
でもフォトンも仮想的な素粒子なんだよなぁ
720 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/27(月) 23:04:26 ID:ZMT2QOXG: >>713
＞電磁波と重力はどうなるの？

じゃった。あんちゃん。
721 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/28(火) 06:45:28 ID:Qfc93kVf: >>720
>>713
>>電磁波と重力はどうなるの？

物質の性質だよ。
722 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/28(火) 23:25:17 ID:eNT87Tk9: それを言ったら○感も同じなんですけど
723 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/29(水) 15:40:36 ID:S4Td3zbw: >>ビッグバン膨張の初速が、

ビッグバンで宇宙ができたなんて誰が言いだしたの？
その根拠は？
724 名前：某ピカ：2007/08/30(木) 21:46:34 ID:JmjdaQJt: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　ビッグバンの起こる前には、(後の)宇宙中の物質が
　(〇～　〇 |　　＼　　原子核の密度で固まっていたというのは本当ピカ？
　/　　　　　　 |　　　　でも縦横高さの広がりがあるのだから、それは宇宙なのでは
　|　　　　 |_/　|　　　　　なかろうか････。
725 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 06:48:54 ID:mYQliK/a: >>661-680　あたり迄かな。。。「仏教の思想」全１２冊 by 梅原猛他
でも読んで、安直な流行り言葉の「原理主義」の誤使用を改める様に願いますね。

「刹那」という概念は、仏教としては古く、生態科学としては新しいのです。
其れは「生物」を一言で定義付ける言葉「完全自動調節器」の時間軸の単位でも
あるからです。
常時に外界刺激を受けつつ、瞬時に反応して自己調整して、修復・再生・複製・増殖を
繰り返すのが生態科学としての「生存」というモノでして、其の周囲の刺激が限界を
超えた場合と、自己内部の何度目か？の複製限界値に近づいた場合に「個体死」が在る
のでございます。

釈迦が避けた愚問のヒトツが「霊魂の存在証明」なので、御止めになれらるのが、賢明
と存じます。
726 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 15:42:31 ID:U2FeEvl4: 大学レベルの数学や物理が分からない人々が、一般向け解説書の記事を頼りに必死で
宇宙論や量子論を語ろうとしたって、何が明らかになるものではない。

> >>661-680　あたり迄かな。。。「仏教の思想」全１２冊 by 梅原猛他
> でも読んで、安直な流行り言葉の「原理主義」の誤使用を改める様に願いますね。

「安直なはやり言葉としての原理主義とはどう異なるのか」を示してくれよという話では？
727 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 20:16:49 ID:+2O3ZrHM: >>726
＞大学レベルの数学や物理が分からない人々が、一般向け解説書の記事を頼りに必死で
＞宇宙論や量子論を語ろうとしたって、何が明らかになるものではない。

一般人にとって難解な数式を使った理論もできるだけ平易な言葉に置き換えれば
なーんだ。こんなことかということを、特別な表記法によって偉そうな言い方し
ているだけだと言うことが理解できないのだね。
728 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 20:28:35 ID:KGG7fFws: うんこだましい
729 名前：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 23:40:28 ID:5BScFHfG: >>727

・・・「なーんだこんなことか」とか言ってる時点で何も分かってないことを暴露してるわけだが・・・。

君にはソクラテスの次の言葉を教えてあげよう

　　「無知の知」
730 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 00:53:22 ID:ONnRk8Wg: 簡単に言うときは揚げ足取りして、難しく言うときは意味がわからないといえば、とりあえず負けない
731 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 01:04:25 ID:ONnRk8Wg: >>724
ビッグバン前は、今の宇宙と何の関係もない世界というのが正解
物質も波に過ぎないので、よくわからんのよ

>>723
ニュートリノが一定方向へ向かっている
ランダムではないのだな

>>720
電磁波は電気と磁気の直行により進む
実際は各々が二次元構造なので、存在しない軸が三次元以外にも二つ存在していることになる。
重力は科学の根源なので、証明はできない。証明の元になるだけだ。

>>717
宇宙を３Kに保つ分だけ

物理現象は法則に基づくので、自由意志の魂を説明できない。
別次元のものなのだな。
決して科学は、その領域に踏み込まない。
再現性がないものだから。
732 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 01:05:49 ID:ONnRk8Wg: >>706
別に科学と宗教は一つにする必要はない。
733 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 01:08:03 ID:ONnRk8Wg: >>702
科学で証明できないものはでたらめとは言い切れまい。
現に自由意志が存在するのだから。
耳をふさぐなら、それもいいが。
734 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 01:13:34 ID:ONnRk8Wg: >>688
ゴータマシッダルタは、そんなことは言っていない。
毒矢を調べるより、解毒する方が先というのが基本
735 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 01:15:56 ID:ONnRk8Wg: >>685
道徳、倫理も形而上の問題。
まあ、思考停止と形而上・形而下は関係ない
形式に拘るかどうか
736 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 17:32:03 ID:zaLovUiT: この世は幻であるという考えに陥いっても良い時期は死期が近いときだ。
１０代２０代でそんな考えを取り入れる奴はいない。
そんな考えは希望を持って生きる上で不利益なものだ。
死は怖い。その死を乗り越える勇気を醸成するためにこの世は幻という考えを
取り入れるのだ。末期癌になってしまえば、病人にとってはこの世は幻と捉えた
方が好都合なのだよ。
737 名前：メシア（地のさそり）：2007/09/04(火) 17:36:41 ID:UHCCHXzZ: やれやれ。まだいたよ。毒で死んださそり座の面汚しソクラテス一派が。
・・・潰す！
で、魂うんぬんならまずsoul oceanっていうグロイHPいけや。
やる気すらなくなるぞ。
738 名前：某ピカ：2007/09/05(水) 21:54:58 ID:vv26lUly: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　 >>731　物質が波というのはどういうことピカ？
　(〇～　〇 |　　＼　　何もない空間が振動していて、その波長によって
　/　　　　　　 |　　　　物質という存在が現象されているということピカ？
　|　　　　 |_/　|　
739 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 21:59:46 ID:E9joz8ls: 物質を極限まで細かく砕いていくと非物質になるという事なの？
740 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 11:05:43 ID:EhHqUB7i: ちょｗｗｗｗ
>>3ですでに結論出てるやんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
741 名前：頭わるすぎだな：2007/09/06(木) 11:10:52 ID:dtfNfSXi: 論破以前に、信じさせるのが宗教であって。魂の存在を信じろ信じろ
信じてなんぼ。だろｗ

疑うのは哲学であって、本当にそうなのか探求しつづけるなら哲学とうこと。

そして、意味を客観的に確定し、論理的に正しいか判断し確定したい。
つまり学問としての定義をするなら、それは科学であって宗教とは違うもの。
742 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 12:17:16 ID:6fT1MdYj: そういうことだね。

自分が「信じて」いるものを吹聴するだけのヤツはそもそもスレ違い。

なぜ存在するであろうと言えるのか、あるいはなぜ存在しないであろうと言えるのか、
こういう哲学的あるいは科学的な問いがこのスレッドの趣旨であって、自分の信じる
ものを発表するだけなら、妄想発表会で終わってしまう。
743 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 14:26:12 ID:dtfNfSXi: 科学的に考えるべき魂とは特定の個人が信じる魂ではなく、
統計的に客観論として通用する意味として扱われる魂で捉えなければならない。
正しいか正しくないかは別の話であり、論理的に矛盾しない仮説と
多くの反証を伴う定説として説明できればいいだけの話だろう。

単純に魂とは漢字の語源で調べれば、
云（言うではんく雲を意味する）＋鬼（鬼とは、隠れるもの）
という意味を辿ることができる。
これは曖昧な捉えようもない、隠れた原理という意味に近い。
具体的に言えば遺伝子（ＤＮＡ）などがそれに近いだろう。
１つ１つに意味が特定されるのではなく、全体と特定された位置の関係に
よってミクロな現象が集団として機能するとき結果的にマクロな現象が
作りだされる場合がある、またこれは環境条件と共に一定の意味として
捉えることができる形や構造の現象を再現する仕組と類似すると思われる。
これは魂が物質ではなく特徴として無限に存在し、それらの因果関係から
特定の条件下によって偶然が必然になる場合を、言葉の意味として魂と
呼ぶ場合が多いという意味を示唆しているはずだ。

どのような具体的な特徴かといえば、魂＝カオス現象が生むマクロ模様や構造
またはカオスが呼ぶ揺らぎの現象、自然界には魂が満ちていて死ねば魂は
自然に戻り、自然から魂が再生される考えに矛盾はしない。
魂を作るという話があるが、魂は環境との相互現象であって脳内だけで存在
できるような狭い意味ではないはずだ。つまり魂は生まれるときに、
バタフライ現象の種が存在し時間と環境要因を相互に依存しながら
固有の形や構造、特徴などを育てる為の必須要素である。
多様性の根元を意味するカオス現象の特徴が生むフラクタル構造のような
物や「揺らぎ」の要素を魂と呼んだ。で答えに近づいているのではないだろうか。
744 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 14:38:51 ID:dtfNfSXi: >云（言うではんく雲を意味する）＋鬼（鬼とは、隠れるもの）
言う×
雲のような曖昧な状態を意味する〇

云が抜けた魂を「魄」という。魄の白とは、「云」部分が抜けた空っぽの状態。
745 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 19:29:00 ID:Ywg7HuIl: ＞科学的に考えるべき魂とは特定の個人が信じる魂ではなく、
＞統計的に客観論として通用する意味として扱われる魂で捉えなければならない。

魂というものがなにかまったくわっとらん。

＞どのような具体的な特徴かといえば、魂＝カオス現象が生むマクロ模様や構造
＞またはカオスが呼ぶ揺らぎの現象、自然界には魂が満ちていて死ねば魂は自然
＞に戻り、自然から魂が再生される考えに矛盾はしない。

肉体死から離脱した魂は天界か地獄へしか行かないの。自然に帰るか。
746 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 16:07:50 ID:FdlIL0nu: >>745
> 魂というものがなにかまったくわっとらん。

これは、「魂なんてのは所詮、「死」という事実から逃れるための現実逃避的妄想にすぎない」
という解釈でいいのかな？

> 肉体死から離脱した魂は天界か地獄へしか行かないの。自然に帰るか。

肉体から何かが「離脱する」という想定を当然のように行うこと自体がおかしいということには
永遠に気づかないのかな？
747 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 04:04:44 ID:ElnXRHV5: 自分の意識はなぜずっと連続して存在するのでしょう？
意識が物質的働きから作られているとしても
一つ一つの細胞の物質は生まれてからこれまでにほぼ全て入れ替わっているのに
次の瞬間の意識はそれまでの記憶を持ったまま別の意識が引き継いでいても不思議はないのに
748 名前：地のさそり：2007/09/08(土) 07:26:56 ID:hNu+G9X9: 日本では鬼（き）と人間の関係は不幸に終わるって話だからひねてんじゃなかろうね。
中国では割とハッピーエンドになるそうよ。
749 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 18:02:45 ID:LIdNe84x: >>747

自己同一性の意識は、割と頑強なものであることが分かっているよ。脳損傷で性格がまるっきり
変わっちゃった患者さんでも自分が自分であるという意識は残る。逆に、その自己同一性が
失われる疾患もあるけど。

ともあれ、そもそも「同じ意識であり続けている」という言葉自体が無意味だと思わないか？
自己同一性を維持しつつ、中身は瞬間瞬間でどんどん移り変わっていく。子供時代の自分
と、成人した自分とが「同じ意識を持っている」という言葉が、何かを意味しているとは思えない。
750 名前：某ピカ：2007/09/10(月) 17:31:35 ID:82QW0g9n: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　眠ったり気絶したりすると意識がなくなる
　(〇～　〇 |　　＼　　のはなぜピカ？
　/　　　　　　 |　　　　
　|　　　　 |_/　|
751 名前：地のさそり：2007/09/10(月) 20:22:13 ID:iqntVorI: 気絶して以来、三途の川の石積みのごとき人生になったのは
気のせいですか。
752 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/13(木) 23:13:40 ID:UE7skQB2: >>750
＞眠ったり気絶したりすると意識がなくなる
＞のはなぜピカ？

認識する主体である心と物質脳との連絡が断絶されるからです。しかしこれは
見かけだけです。なぜなら物質脳と断絶されている間も心は働いています。
つまり意識はあります。その時意識したことは本人も知りえません。なぜなら
物質脳との連絡がないから記憶として形成されません。しかし霊の記憶に刻ま
れます。

レム睡眠時やノンレム睡眠時には心と物質脳との弱い連絡が起こり、それが意識で
きるようになります。それが夢です。その時は五感の情報より本人の記憶の情報の
方がはるかに多いのです。しかし起きて思い出せるのは夢の極一部です。
753 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 08:54:34 ID:PAFHsNwE: 世界はただ一個の全体存在しかなくそれが今此処の私を体験しているのです。
生まれた時間と場所でころころ変わる私ですが
754 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 09:03:41 ID:PAFHsNwE: というか視点が変わると違って見えるだけか、全体としては不生不滅不増不減かも。
755 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 09:56:23 ID:e9N93zOd: 抗精神薬を飲むと起きている間は精神が安定しますが、
寝ているときは悪夢にうなされるということが多いです。
これは脳レベルの意識には薬は効果的であっても、
脳と連絡しない深い部分の意識には作用せず、
本質的には薬は苦しみを意識の表層部分で抑圧しているだけで
あることがわかります。
756 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 10:04:45 ID:e9N93zOd: 従いまして、抗精神薬はじめ物質的意識レベルの治療は
いわば対症療法でありまして、根本治療はスピリチャルな、
あるいはスピリチャルに抵抗があれば、実存的なアプローチ
による精神の救済が必要なのであります。
757 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 10:54:02 ID:LNba1on0: スレタイの「魂」の定義がわかんないんだけど

存在するという証明ができないから論破はできないね
でも存在しないという証明もできないから
ﾄﾝﾄﾝかな。という感じもしますが。

しかしﾄﾝﾄﾝなはずなのに何も証明できないところから、
何も無いところから、誰かが魂があると言い出したのだから

あるんじゃない？

誰かが言い出したから、「ない」という人が出てきたんでしょ
誰も何もいわなかったらあるとかないとかの話すら出てこないし。

こういう場合、世間一般的には「ある」方が多い
（世間一般に当てはめて一義的に決めるのもおかしいけど）

よって論破はできないけど、
魂は存在しないという主張が強くある限りそれに比例して
魂は存在している、という事になる気がします。
758 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 12:05:16 ID:GrB/pnC7: うまく言えないけど、多重人格者の存在が肉体は魂の容器に過ぎないという
考え方のヒントを与えてくれているような気がする。
759 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 13:07:32 ID:5HCoFNgJ: えっと、じゃ～ね～
脳の出す電気信号を魂って名付ける
760 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 18:34:49 ID:m1+IidBJ: >>757

科学的な否定をしている人々が言っていることは、

　　　「ない」

ではなく、

　　　「あるという主張はおかしい」

ということです。

また、「大勢が言っているから正しい」が必ずしも成り立たないことは歴史を見れば
明らかです。特に、霊魂や死後の世界のような、なんとしてもあっていて欲しいと思う
ような対象についてはなおのこと。
761 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 22:36:38 ID:e9N93zOd: 魂の存在を感じる人にとっては魂はある。
感じない人にとってはない。
それだけのこと。
万人に通用する真理はない。
762 名前：ピエたん：2007/09/15(土) 00:08:37 ID:yLP8WXr2: 針治療の人の口からも、霊的干渉という言葉は出てくるのでござる
763 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 01:06:42 ID:nKpQPLWo: >>761

人が信じようが信じまいが、光の速さは秒速30万キロメートル。
764 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 01:09:30 ID:nKpQPLWo: >>759

それだと、魂がどうしてももっていなければならない一つの条件、つまり「死後の存続」が
成り立たない。
765 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 01:32:12 ID:CF1zR1mI: 魂の存在が科学で証明できないように
意識が脳の働きだなんてことも誰も証明できない
観測できるのはシナプスが電気信号を飛ばしていることだけで
どこを探しても意識そのものは見つからない
766 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 02:23:02 ID:nKpQPLWo: >>765

主観的な意識の状態と脳の活性度分布の相関などは、今の時代fMRIなんかで
計測できるようになってきている。

かたくなに「絶対分かりっこない！」と言い張ることにも、そろそろムリが出てくるよ。
君たちの逃げ場は時代が進むとともにどんどん狭くなる。
767 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 02:33:44 ID:nKpQPLWo: 脳神経科学者や認知心理学者は無駄飯を食らって遊んでいるわけじゃない。

君らが魂やら死後の世界やらの空想を楽しんでいる間にも、君らの足場は時々刻々と
崩れつつある。

そろそろ、科学者の暴露行為からいつまででも逃げ続けられるという楽観を捨てるべき
ときが近づいているのかも分からんね。
768 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 03:59:34 ID:li7XOxzz: 先ず、

信号の媒体

並びに

信号の発信機関

信号の受信機関

が、なぜ自然発生しているのか？という奇跡に言及するのが先だ！(笑)
769 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 04:15:43 ID:39NKAGSJ: 超心理とか、サイ科学とか、なんか学会ができてるが、
ろくな学者が参加してない。
770 名前：名無駄意思偏重混同：2007/09/15(土) 06:01:21 ID:hMevQA0U: >>767
ハードモデルの研究、検証がいくら進んでも、
面白いソフトが作られた事の説明には成らないし、
そのソフトの面白さも解らないぞ♪
プレイした事の無い奴が語るなっつーの。(笑
まぁ、軸索の結合パターンの解析と検証が発表されてからなら話は別だがな♪
771 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 12:47:54 ID:nKpQPLWo: >>768

もちろん生物学や神経科学はそちらにも言及してるわけだけど・・・。

>>770

脳神経系が「ハード」と「ソフト」に分離できるという発想がすでに無理解を暴露してないか？
また、ニューロン同士のカップリングが全て解明されない限り、何一つ明らかにはできないと
かたくなに主張することにもかなりムリがある。

結局、「解明できるはずない」ではなくて「解明してほしくない」なわけだよね？
772 名前：某ピカ：2007/09/15(土) 17:29:56 ID:yz/wlj7g: 　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜　生物はなぜ発生したピカ？
　(〇～　〇 |　　＼　　アメーバなどの原始的な生物でも、　
　/　　　　　　 |　　　　栄養のある方にすっと動いて自己保全しようと
　|　　　　 |_/　| 　　　　するピカ。
　　　　　　　　　　　　　　物質なら法則どおりに運動・反応したりしている
　　　　　　　　　　　　　　だけなのに。
773 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 20:46:03 ID:nKpQPLWo: >>772

目的論的な方向付けを与えなくても、合目的的な行動が発現することは十分あり得る。
特に生物の進化というのは、ランダムに様々な形態や行動を持った個体を作り、ダメな
やつはバンバン捨てて、優秀なものを残すというプロセスを繰り返すというのが基本的な
メカニズムだから、放っておけば、より優れた形態・より優れた行動が現れてくることは、
むしろ自明だったりするわけだ。

また、「生命」という現象がそれ以外の現象に比較して複雑であるという点を不自然だと
見なす観点もよく見られるが、そういう独特の複雑性を有した自然現象を「生命」と
呼んでいるわけなんで、むしろ複雑であることは当たり前。ただし注意しなくてはならないのは、
複雑な現象だからといって、結局は全て物理法則に従った動きしかしていないということ。
要素的な現象は物理法則に従っているが、その構成要素とそれらの織りなす連鎖反応が
あまりにも複雑であるため、個別の物理法則だけをシンプルに適用しても説明ができないと
いうだけの話。物理法則を逸脱してるというわけじゃないんだよ。
774 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 22:55:13 ID:/CVbxAy6: 生命体の定義を一言で申さば。。。「完全自動調節器」なので、
其の生命体の「自動制御の限界を超えた場合」≒外界刺激・内部再生
で「死」という機能停止が為されるダケなのです。

機能停止するのは大概は社会生活に於ける事故・事件と疾病でしょうが、
其れはニンゲン社会ダケの噺で、外界刺激の一言で終わっちゃうし、
内部再生の問題は。。。寿命・癌で説明も付くです。

記憶は記録装置がアタマに在るダケで、其れを「魂」と呼ぶのか？否か？
。。。と云った凄く曖昧な疑問符なので、出題者自身が「魂」の定義をしないでは、
斯様な議論自体を御釈迦様が避けたのは有名ですね。

証明出来ぬし、其の人が其れを知って何になる？益・壽がハッキリしないからです。
医学では、「完全自動調節器」の機能を解明している最中なので、医学的なアプローチ
を此処で行っても素人伝聞記載に過ぎません。

拝
775 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 23:08:33 ID:39NKAGSJ: 死後の世界を想像することは簡単。
生まれる前の自我、爆睡してるときの自我。
776 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/16(日) 01:22:58 ID:1+jcfCvf: >>767
その反対になるよ
憑き物が祓われると
楽になるから。
楽になった、その過激さのない普通の状態を受け入れられず、
その何の疑いもなく人々の中に群衆していく自分を受け入れられず
その前にあった世の中への個性的な愚痴(ひとつの快楽)をまた自分に引き戻すのが大抵の人だと思うけどね
真実を脳で歪めて
777 名前：７７７ゲット！：2007/09/16(日) 02:08:13 ID:IVDGyjWo: ７７７ゲット！ｗ
778 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 16:53:19 ID:OKEj6eV3: じゃあ、何故人間だけ（ペットもそうだが）「葬式」あげるのだろう
なぜ「僧侶」まで来させ「儀式」を行うだろうのだろう
以上のことは「魂」抜きでは考えられない
物理的なことではなく、「魂」は文化が生み出したものではないだろうか。
実際、ネアンデルタール人は死者に花を置いた。これこそ「葬式の原点」では
なかろうか。そこで文化が発達して「魂」の概念を進化させたのだろう。
779 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/22(土) 01:01:44 ID:s4WwGt7j: >>778

そう。「魂」は概念にすぎない。

「死」というもののもつ非日常性、不条理性、悲劇性が生んだ、現実逃避的概念だ。
だが、21世紀はそのような蒙昧な妄想にとりつかれるべき時代ではない。
780 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 13:15:13 ID:Yy1rT3u2: というのももうまいな妄想だなぁ
行動が伴ってないし
781 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 13:15:49 ID:Yy1rT3u2: 思い込みとは恐ろしいものかな
782 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 13:19:30 ID:Yy1rT3u2: 葬式や法事はなかなか霊性にたいして合理的に運ばれているもの
何ヵ月か旅に出てみてもいいと思うなぁ
教科書知識しかないみたいだし
783 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 13:22:14 ID:Yy1rT3u2: 概念論はここの人は殆んど飽きてるかな
なぜそういう意識の性質になるかをじっくりと考えないと。
784 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 18:15:08 ID:jOICcmPj: 話は単純でさ、

　　「なぜ魂と呼ぶべきものが「ある」と言えるのか」

を明らかにすればいいわけでしょ。別に完全な証明じゃなくてもさ、とりあえずロジックが
見えないと話にならないじゃん。
785 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 17:12:53 ID:Gea6W75f: 昨日の夜中は寝ている僕の右をペタペタ歩いてノラ猫がなにか仏壇の供えものの菓子でも泥棒しに来たのかと思っていたら
左を歩いて(僕の周りを一周し)頭にきて髪の毛をしゃかしゃかするのであぁ久しぶりの亡霊かと思い
どろろを思い出したからおそらくようかいで
その姿を確認したくて顔を上に向けようとしたけど金縛りにあっていたようで動けず。
眠いから動きたくはなかったけど頭の中から何か泥棒されると損なのでそのあと気合いで払った。
これは心霊だから、
魂というと哲学寄りの概念かな

ちなみに昨日は法事でたくさんの人が集まった。
法事のときにしか会えない人はたくさんいるしそういうときにしか一斉に集まったりはしないので壇家であることはよいこと。
お寺さんもどこの人もしっかりしてるし。
昨夜は仏壇は電灯で明るかったけどそれは愉しい縁とか氏族とかあみだにたいする明るい楽しさみたいなもななので
神棚も同様、助けてはくれなかった。僕自身が魔除けをあまり意識していないし。
またこちらが合図するなどで霊性で合わさらないと、あまり向こうはこちらのことをわかっていないのかも。あるていど修行が進んできているので、見ているだけだったのかもしれないけど。
786 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 18:02:24 ID:G/yIAdkB: >>785

思いこみがいかにしておかしな認知を作り出すかのいい例だね。
787 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 22:22:57 ID:Gea6W75f: その宗教的反応には飽きましたよ
788 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 22:23:58 ID:Gea6W75f: なかなか規則正しくてリアルでしたよ
789 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/28(金) 13:26:12 ID:7WDhHd1Z: http://www.atu.co.jp/uchujin/
790 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/28(金) 23:57:23 ID:0qLU2jJJ: >>785
不思議ですが、同じ体験を10年以上前までしていました。
非常に怖かったのを覚えています。
ある時から、人生や魂や死後などについて確信を持ってから、そういう体験が
嘘のように止まりました。現時点での認識は、魂は肉体の中で数十年体験したあと
離脱（死）して別の次元に移行するということです。だから、この数十年の
体験を充実させる方向で時間を過ごす、ということです。良いも悪いも体験
となり無駄はなく、できれば魂がより進化できるようプロデュースして行くのが肝心
という認識です。
791 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/29(土) 13:32:12 ID:eyArdqtR: これは哲学的問題だな。「魂」とは何かを明らかにすれば、存在論は答えられる。
単に死んだあとに飛び出してくるものって単純なものじゃなく、
より明確に何かを明らかにすれば、答えられる。
792 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/29(土) 13:36:29 ID:+I5Z/b6m: 子供の頃、火の玉を何度か見たが、プラズマだと知って
結局世の中物質なんだなー。と思った。
793 名前：神も仏も名無しさん：2007/09/29(土) 16:02:41 ID:TgRuLK1s: ミーム
794 名前：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 21:46:33 ID:nOZnH5uH: サティやイトーヨーカドーで幼児をトイレに連れ込みいたずらする事件が相次いでいるようです。
男の子はお尻にボールペンを入れられ、
女の子はもっとひどくて三歳で子宮を全摘出しなくてはならないほど。
口には粘着テープをされたらしい。
ママと買い物していて子供だけ男子トイレに入ったときや
ママと別の個室に入って一人で出たところを狙われたらしい。
もしお子さんを一人でトイレに行かせているのなら気をつけてあげてください！

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