キリスト教＠質問箱 182

1 名前：蟻の町のマリア宮崎希美＠四谷 ◆pLAYdeBByU ：2008/03/14(金) 21:52:37 ID:TZKuJcjB

1:ココモスキー◆VAutiIin4w :2008/02/17(日) 12:42:08 ID:Y1h21kn6
そろそろ新しいのを造っておくべ

前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203219728/

2 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 21:53:01 ID:RalNCuwT

２ゲット！

3 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:09:06 ID:rO24Qk6f

前スレより
＞978 ：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 11:55:20 ID:8odLo11F
＞「神の王国はあなたがたの間にあるのだ」。
＞英訳では、「the Kingdom of God is within you」となっている。
＞和訳すれば、「神の国は、あなた方の（心の中に）在る」となる。
＞「あなた方の間に」なら、「among you」「between you」とでもすべきところ。
＞「間に」では、日本語として「意味不明」である。
＞原典の言葉が英訳の通りだとすると、日本語訳は、意味を１８０度転換した故意の捏造であり、聖書の「著作者人格権」の侵害という、犯罪行為さえ構成する。

↑まず、英訳との対比でギリシア語⇒日本語の訳業を判断する必要はない。
問題は、ギリシア語のニュアンスが伝われば良いだけ。

また、「あなた方の間に」という文章は日本語として正しい。
例えば、「生徒の間で風が流行する」という表現もある。
この場合の「間」は空間の範囲を表し、その範囲内に何かを認められれば良いのである。
つまり「あなた方」という空間範囲内に「王国」を置けば、日本語として成り立つ。
ただし、これは英語では「within」とは表現されず、「among」となる。
「between」は二点間の関係を表すのでこれは論外。

では、ギリシア語の前置詞「エントス」を「間に」と訳してはいけないのか？
たしかに、Lidell&Scottギ辞典は、ルカ17：21を「in your hearts」と訳している。
しかしこれはかなりの意訳である。
原文は単に「エントス・ヒュモーン」（あなた方・の中に）としか書かれていない。

「エントス」の「エン」は、もともと時間や空間や何かの関係を表す言葉である。
例えば、「エン・トイス・フィロイス」と言えば、「その友人たちの間で」という意味。
また場所を表すこともあり、「エン・アスクレピウー」と言えば、「アスクレピオス神殿で」となる。
こうした「エン」の幅広い機能からすると、「エントス・ヒュモーン」を「あなた方の間で」とか「あなた方のところで」と訳すこともできるだろう。

「あなた方」という空間的範囲・領域内に「王国」が存在する、という読みは可能であると考えられる。
「among you」としても良いだろう。

4 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:18:25 ID:ppYxO6X/

>>3
「among」であれば、「一人ひとりの人間の外部に」、「within」であれば、
「一人ひとりの人間の内部に」の意味。両者の意味は、「本質的に」異なる。

問題は、何故、日本語訳が、最も自然な「within」の意味でしないで、わざわ
ざ原語から離れた「among」の意味にしたかだ。

「神の国は、一人ひとりの人間の心の中に既に在る」とすれば、素晴らしい
言葉ではないか。日本語訳が、そうしなかった、そうできなかった理由は何か。
その追求が、キリスト教の病理の解明に繋がる。

しかし、本当に卑劣としか言えない捏造だね。

5 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:25:54 ID:rO24Qk6f

よく、ギリシア語のことを全く知らずに日本語訳を批判して「これは誤訳なんです」と騒いでいるアホクリスチャンがいるが、それは翻訳者に無礼である。
それは、野球のルールを全く知らずに、テレビで野球解説をするようなもの。
神学的解釈と翻訳批判は切り離して考えろ。

自分の好みの日本語訳を引用して、何の根拠も示さずに、自分の好みに合わない訳を誤訳・悪訳と決め付けるのは最低の行為。
自分の好みを基準に批判することが許されるのは、『31』のアイスクリームを選ぶときくらいである。
ガキじゃないのだから、翻訳批判するときは何らかのギリシア語の知識を根拠として示すべき。

「これは誤訳です」なんて言うと、インテリになった気にでもなるのだろうかwww

6 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:28:25 ID:ppYxO6X/

>5
ギリシャ語訳も「翻訳」に過ぎないことを、忘れてはならない。

7 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:31:11 ID:rO24Qk6f

>>4
いいことを一つ教えてあげよう。
新約は英語ではなく、ギリシア語で書かれている。

なので、ギリシア語をもとに論じてくれたまえ。
なぜ、「among」が「原語から離れている」と言えるのかね？
原語ではどういうニュアンスになっているのかね？

8 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/14(金) 23:31:42 ID:bm+MXakp

>>3 >>4
天の国（神の国）と言うシリーズで聖書からピックアップした事
があるんですがね
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/tennokuni.html
問題は、ポイントは国と言うからには、それは共同体（社会）を
示してると言う事と、υμων　も　your　も複数なんですよ．．．
ルカの聖句もファリサイ派の人達でしょ．．．つまり、複数の
人達の「中(心)」なんですよ．．．だから、複数の人達の個々の
心なのか、共同体の人達の総意の心なのかと言うと、この場合
総意の心をしめしてるんだと思いますw

9 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:34:13 ID:rO24Qk6f

>>6
福音書はギリシア語で書かれている。
福音書の著者はギリシア語を使って著作した。
福音書の種本である『Ｑ』もギリシア語で書かれている。
よって、福音書を批判するには、ギリシア語の知識が最低限必要。

10 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:34:38 ID:ppYxO6X/

>>7
古代ギリシャ語など、現代では廃語。聖書のために学ぶなど、時間の
無駄。

それよりも、>>4に対して、ストレートにコメントしてくれ。

11 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:37:07 ID:ppYxO6X/

>>9
神は、ギリシャ語でしゃべったのかなｗ。

12 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:44:13 ID:rO24Qk6f

>>8
もしかしたら、「ヒュモーン」が属格（「〜の」）だということに引っかかっている人がいるのではないか？
属格だから、「あなたがたの…〔？〕」という意味だ、と。
そこから想像の翼を広げて、「あなたがたの…心」ではないかと読み取ってしまっているのだろう。

しかし「エントス」という前置詞（厳密には前置詞ではないが）の後には、属格の名詞が来るというのが「決まり」なのだ。
別に「あなた方の〔何か〕」を意味するために属格になっているのではない。
文法上の制約で属格になっているだけ。

だから、「あなた方の…」に続いて「心」を無理矢理当てはめる必要はない。

13 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:49:25 ID:3ZDijCn5

>>10
無駄だと思うなら引っ込んでれば？

14 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:49:40 ID:jFzVucQu

>>11
馬鹿隠居はギリシャ語できんのに批判などするなよ

15 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/14(金) 23:50:10 ID:bm+MXakp

僕もギリシャ語じゃないとアカンと言う御仁がいるので、仕方なく
ギリシャ語を読んでるけど、
　ギリシャ語聖書とて、版によって違う
　福音書の編者が果たして、どれだけギリシャ語に堪能だったかと
　言うと、それは編者によっては大分疑わしい
　それから、なんべんも言ってる事だけど、そもそも１〜２世紀の
　聖書なんて見た事もない。われわれが見れるのは、散々改竄・加筆・
　修正・削除・改定された聖書だろ
ギリシャ語を読まなきゃアカンと言ってるのは、自分達が学校で
片言のギリシャ語を勉強をしてるだけダベ．．．下らない優越感に
過ぎないダベ．．．
日本語訳の聖書が、キリスト教団に都合よく翻訳されてるのは
しょうがないダベ．．．それは、英語版でもそうだし、ギリシャ語
とて、免れない事だと思うw．．．それは、聖書がキリスト教団の
経典である限り免れないでしょ．．．

16 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:51:56 ID:ppYxO6X/

>>12
大昔の聖書を離れて、現代人としての感覚で言い直すという方法もある。

だとすれば、「神の国は、あなた方一人ひとりの心の中に既に在る」と
いう言葉に勝るものはない。

イエスの言葉も、現代人の立場から、常に訂正・改善あげることが、
現代人の務めであろう。イエスは、常に、時代の先端を行く「改革者」
であったはず。

イエスが現代に生きていたら、「大昔の聖書をそのまま信じよ」などと
言うはずがなかろう。

17 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:55:36 ID:rO24Qk6f

>>16
今問題にしているのが神学解釈じゃなくて、ギリシア語の翻訳だということに気付かないのか？

18 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/14(金) 23:58:40 ID:ppYxO6X/

>>17
ココモさんも言うように、そもそも信頼できないギリシャ語訳を、いくら
いじってみても不毛だろう。

19 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 00:00:25 ID:rO24Qk6f

>>16
＞「神の国は、あなた方一人ひとりの心の中に既に在る」という言葉に勝るものはない。

あ、そ。
勝手に自分の格言を創作していたら良いよ。

>>10
>>3をもう一度読むように。

20 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 00:01:56 ID:PpGumjKp

>>19
イエスの言葉より、遥かに優れていることは確かｗ。

21 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 00:04:49 ID:TpgilBVM

>>18
別に今は原本の再現をしているわけじゃないからな。
単に、今出回っているギリシア語の版を日本語に訳したときにどうなるか、という問題。

「エントス・ヒュモーン」に「心」というニュアンスはあるのか？
それを「あなた方の間に」と訳すのが誤りなのか？
それ以上のことには触れていないだろ。

22 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 00:08:27 ID:TpgilBVM

>>20
そうかもしれないね。
それで良いんじゃない？
別に俺はどうでもいい。
イエスの言葉が優れているなんて思ってないし。

でもね、今はそういう主観の話をしてるんじゃないのwww
分かるよね？
今は、ギリシア語⇒和訳の翻訳の問題を扱っているの。
単に言語の問題。

23 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 06:23:08 ID:TpgilBVM

前スレより
＞979 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/14(金) 18:59:14 ID:bm+MXakp
＞これ（ルカ17：21）は、ルカ福音書を編集した教会がマタイやヨハネ程にはファリサイ派と敵対してなかった為だろうと思います。
＞ルカでは、ファリサイの人がイエスの事を「先生」と敬意を持って呼んでいる聖句もあります。
＞キリスト教団の翻訳者達が、福音書によってファリサイ派の捉え方が違う事を隠したいのかもしれません。

たしかにルカの作者は、他の福音書（特にマルコ）の作者と比べて、パリサイ派への敵意を和らげている。
ルカのイエスは、パリサイ派とよく会食する（7：36；14：1；マルコ14：3−9と比較）。
マルコのパリサイ派はイエス殺害の首謀者だが（マルコ3：6）、ルカのパリサイ派は殺そうとまではしない（6：11）。
またルカのパリサイ派は、ヘロデがイエス殺害を企んでいることをイエスに事前に知らせている（13：31）。

それだけでなく、メシアとしてのイエス像、神の子としてのイエス像、終末論を説くイエス像もトーン・ダウンしている。
つまりルカは、他の福音書より幾分穏やかなのである。
ルカはイエスを好人物として描こうとした。
だから、イエスがパリサイ派の者たちに対して「王国はあなた方の只中（間）にある」と言ったとしても驚くに値しない。

24 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 09:32:00 ID:LtyQoVAZ

>>16
大昔の聖書から離れて、聖書の内容について何を語れるというのか？

25 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 14:41:29 ID:7AjLLpmn

>>24
時代が大きく変化した現代において、聖書を語ることは、もはや無意味である。
百万言を費やしても、「本当のこと」は、結局は何も判らないし、判ることが
あるとしたら、それはイエスの「狂気」に行き着くことだけであろう。

26 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 15:28:36 ID:LtyQoVAZ

>>25
じゃ、スッ込んでだら？

27 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 19:03:04 ID:ssA9nDOq

無宗教な者ですが、ちょっと質問がありまして・・・長くなるのですが

「攻殻機動隊 GHOST IN THE SHELL」というアニメ映画があります
これはハードSFで、情報技術・電脳技術が発達した近未来を舞台に
人間とは何か・生命とは何か、といった哲学的テーマが展開される作品です

映画のクライマックスは、ネットワークとAIの合成物のような生命体？と
サイボーグであるヒロインが融合する・・・というシーンなのですが
ここで、ヒロインの視界を表していると思われるカットに
「天使の影と舞い散るその羽」が描かれています

で、とあるサイトでこの映画のレビューを読んでいたら
カトリックの学校で10年過ごした方の意見として、こうした演出が
「机上の空論」に見える、というものがありました。

質問はこの意見についてです。
つまり、キリスト教に身近な方が、現代の芸術作品にキリスト教的なモチーフが使われた場合
それを机上の空論に感じる・・・というのは、どのような感覚なのでしょうか？
ということが知りたいのです。
漠然とした質問なのですが・・・

何かを机上の空論と思うということは、その何かを実体として知っていたり、経験していて
その知識/経験と照らし合わせて、机上の空論に思える、ということだと思うのです。
上記映画のような例で、実体や経験としてはどのようなものがあるのでしょうか？

できれば幼少時代からキリスト教の教育を受けていて、「攻殻機動隊」を観たことがある方の
見解をいただきたいのですが、マイナーな映画ですので
「物語作品で見かけたキリスト教的モチーフと自分の感覚とのギャップ」のような内容でも
ご意見いただきたいです。

28 名前：リンゴ ◆oPXbhrKCUQ ：2008/03/15(土) 19:10:57 ID:1N+GnG4A

☆さて、おわかりでしょうか。 おきての命じることを実行して、神様に正しい者と認められようとしてもむだです。
私たちが神様のおきてを深く知れば知るほど、自分が従っていないことが明らかになるからです。


神様のおきては、私たちに、自分が罪人であることを自覚させてくれるだけです。
　しかし今や、神様は、天国へ行く別の道を示してくださいました。


その新しい道は、「善人になる」とか、神様のおきてを守ろうと努力するような道ではありません
〔とはいっても、この道については、ずっと前から旧約聖書で教えられていたのですから、実際には新しい道とは言えませんが〕。


神様は今、「もし私たちが、イエス・キリストを信じきるなら、あなたがたを受け入れ、『罪のない者』と宣言する」と言われます。
　どんな人間であろうと、私たちはみな、キリストを信じきるという、この方法によって救われるのです。 そうです。 すべての人は罪を犯しました。


神の輝かしい標準にはほど遠い存在です。 けれども、もし私たちがキリスト・イエスを信じきるなら、神様は私たちを「罪のない者」と宣言してくださいます。
　このキリスト・イエスが、恵みにより、無償で私たちの罪を帳消しにしてくださるからです。（ローマ　3:20-25）

29 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 19:46:04 ID:2gt/qklL

新共同訳新約聖書ｷﾘｽﾄの言葉ﾏｰｸつきは最寄りの本屋になくて。

詩編つき ってのがあったんですが、詩編つきとは具体的にはどういった物なのでしょうか？

30 名前：のぞみ＠四谷 ◆pLAYdeBByU ：2008/03/15(土) 19:51:58 ID:KqtXhYke

>>29
キリストの言葉マークつき、下記に通販依頼したらいいよ。
他の聖書より、マークつきほど、初心者の１冊目に最適なのはないよ。

31 名前：のぞみ＠四谷 ◆pLAYdeBByU ：2008/03/15(土) 19:54:28 ID:KqtXhYke

>>29
キリストの言葉マークつき、下記に通販依頼したらいいよ。
http://www.sanpaolo.or.jp/
他の聖書より、マークつきほど、初心者の１冊目に最適なのはないよ。

32 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 19:56:10 ID:jylj73PM

>>29
＞最寄りの本屋になくて。
聖書もそうですが、一般の本屋に文献の類はまずないです。
ネットの時代なので、通販(アマゾンやセブンアンドワンや日本聖書教会
もやってる)で求めた方が早くて確実ですよ
＞詩編つきとは具体的にはどういった物なのでしょうか？
新約聖書(新共同訳)＋詩篇(旧約)です。

33 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 19:58:40 ID:jylj73PM

>>28
また、柳の下の(何匹目か見当もつかない)ドジョウ狙いでしょ

34 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 20:24:51 ID:jylj73PM

>>28
違うか、パチンコ屋の新装開店みたいなものか．．．中身は何も
変わってないだろ

35 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 20:26:22 ID:zR/0oKH3

アニメは空想物語だから机上の空論でもよくない？
言葉の表現が適切かわからんが
アンドロイド物ならブレードランナーが好きだ

36 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 20:49:01 ID:jylj73PM

>>27
キリスト教の教義そのものが、現代のアニメ漫画みたいな物で
机上の空論なのではあるまいか．．．

37 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 20:57:49 ID:4xJifdht

>>27
聖書は幾何学の本とは違って、血が通ってて、体温が感じられるもの
なんだよな。
読んでみりゃわかるが。
要するに何気取ってんのよ、クサクテ見てらんないって思ったんじゃないの？

38 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 21:24:15 ID:2gt/qklL

>>27
天々くんなら、ギャプ有りすぎ

39 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 21:30:31 ID:2gt/qklL

>>30-32
ありがとうございしたた。m(_ _)m

40 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 21:38:31 ID:2gt/qklL

>>30-31
こんなことを聞くのは場違いですが、もしよろしければ教えて下さい｡

>>31のリンク先の通販では着払いは出来ないのでしょうか？
電子マネーや銀行振り込みとかはいまいち良く解りません。

41 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 21:52:17 ID:ssA9nDOq

27です。レスありがとうございます

>>36
はあ・・・そうなんですか
ただ信じている方にとっては当然そうではないですよね？
そう思ってここで質問させていただいたのですが・・・

>>37
聖書は講談社学術文庫の新約聖書は読みました
つまり大上段に構えて、モチーフに使ったりするのが
クサク感じる、ということですね。なるほど

>>38
ここで質問するのは場違いという意味でしょうか？
そうなんでしょうねきっと

42 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 21:56:47 ID:XDx0jFw7

ウェブサイトを見た上でわからないところをメールで聞けばいいと思うのですが。

43 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 21:57:05 ID:ssA9nDOq

すみません失礼しました
>>35
机上の空論でもいいんですけど、>>27の意図としては
天使のモチーフを見て机上の空論と感じる、キリスト教者の方の感じ方が不思議で
それはどういう感じなんだろう、ということが知りたかったのでした。
ここならそういう経験を持った人がいるかな、と思い。
ブレードランナー同意です

44 名前：のぞみ＠四谷 ◆pLAYdeBByU ：2008/03/15(土) 22:06:06 ID:KqtXhYke

>>40
ネット注文じゃなく、電話注文したら？
その時、支払い方法を尋ねたらいいよ。

45 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 22:47:55 ID:1Nw/LduF

その内容はよくわからんが・・・・コメントした人の、
机上の空論、て言葉の使い方がなぁ、
まちがってないかの。

「荒唐無稽」とか「奇想天外」のほうがコメントした人の気持ちには
近いのじゃないかなって気がするけど、どうだったんだろうな。

使徒、とか、エヴァ、が登場する有名アニメがありますね？
あれなど、真面目なクリスチャンならかなり不快になると思うのですが、
どんなモンでしょ？　ずれたね。ごめん。

46 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 23:02:11 ID:UUprb9/K

>>31
＞他の聖書より、マークつきほど、初心者の１冊目に最適なのはないよ。

君は、イエスのどんな言葉に感心してるのかね。例を挙げてごらん。彼の言葉
は、すべて、一発で論破可能な代物なのだが。

47 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/15(土) 23:05:18 ID:jylj73PM

>>43
漫画アニメにエヴァンゲリオンってあるだべ．．．
もともとはギリシャ語の「ευαγγελιου」で
「福音」の意味なんだけど、
マルコ福音書の冒頭は
αρχη του ευαγγελιου ιησου χριστου υιου του θεου
始まり　の　福音　　　イエス　キリスト　息子　の　神

ですｗ。多分キリスト教徒もアニメの作者も知らなかったので
はあるまいか？．．．
知らなきゃエエことだよ

48 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 23:26:06 ID:2gt/qklL

>>41
ただのｼﾞｮｰｸです
ごめんなさいι

49 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/15(土) 23:32:03 ID:LtyQoVAZ

>>29
それって「続編付き」のことじゃない？

50 名前：のぞみ＠四谷 ◆pLAYdeBByU ：2008/03/15(土) 23:56:50 ID:KqtXhYke

>>49
新約聖書にあるのは、詩編つき。
続編つきは無いでしょ。

51 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 07:50:32 ID:JRVgmHMc

新約に続編付けるとしたら、何がある？

52 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 08:48:48 ID:mmwJeIYi

>>51
『トマスのイエス伝説』ww

53 名前：リンゴ ◆oPXbhrKCUQ ：2008/03/16(日) 14:55:22 ID:Fa3XwbqC

>>33
ココニモにも、いるかもしれませんね。。。それはあなたかも

☆口でイエスは主(しゅ)であると公に言い表し、心で神がイエスを死者の中から
　復活させられたと信じるなら、あなたは救われるからです。

実に、人は心で信じて義とされ、口で公に言い表して救われるからです。（ローマ10ー９〜１０）


☆実に神は、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛されました。
　それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることがなく、永遠のいのちを持つためなのです。(ヨハネ３ー１６)

54 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 15:15:53 ID:E3t/2E7L

＞☆実に神は、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛されました。
＞それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることがなく、永遠のいのちを持つためなのです。(ヨハネ３ー１６)

これは、「それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることがなく、永遠のいのちを持つため」に
「神は、そのひとり子をお与え」た。という意味なら、
この「ひとり子」と「御子」は、違う人間のことだよね。

もし仮に「ひとり子」と「御子」が、同じ人間つまり「イエス」のことを言っているのなら
人間に「御子を信じ」させるために「ひとり子」がこの世に来たことになるよね。

だとすれば、人間に御子を信じせせるためにイエスは、十字架に架かって死人から復活したことになるよね。
ということは、神の御子は最初からいたわけで、それを信じる人間はイエスの十字架の有無とは無関係に
救われたことなる。

という理解でOK？

55 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 15:24:01 ID:E3t/2E7L

>>54

つまり　イエスの十字架上の死は「贖罪死」ではなく
最初からいる御子を信させるための「しるし」としての
十字架上の死と復活という意味と取れるよね。

56 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 15:30:28 ID:5cKrLlgR

>>44
なるほど！
ありがとうございました。助かりますm(_ _)m

57 名前：リンゴ ◆oPXbhrKCUQ ：2008/03/16(日) 16:10:37 ID:Fa3XwbqC

>>55

イエスさまの十字架上の死と復活であり、全人類の贖罪死です。

別スレで書きましたが機会があればまたここでも。。。

58 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 16:36:45 ID:vTTbi9I9

>>57
＞別スレで書きましたが機会があればまたここでも。。。
通信容量の無駄遣い以外の何物でもないだべ
ここはアホ教団の宣伝スレじゃないって言ってるだべ
チャント自分等のｗｅｂを持って、そのＵＲＬを紹介するべし

59 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 16:41:26 ID:vTTbi9I9

>>55
＞つまり　イエスの十字架上の死は「贖罪死」ではなく
＞最初からいる御子を信させるための「しるし」としての
＞十字架上の死と復活という意味と取れるよね。
イエスはエルサレムの神殿権威を冒涜して、イスラエル社会を
かき乱した罪で処刑されただけダベ
それを数世紀後のアホ信者達に都合よく信じさせるために
好き勝手なシナリオが創作されただけだべ

60 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 17:05:12 ID:vTTbi9I9

>>54
「独り子」と「神の子」と「人の子」と「御子」の意味を個別に
説明してごらん．．．それを理解するだけで数十年掛かると思うけど．．．

61 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 17:16:09 ID:dqhNa2O8

>それを数世紀後のアホ信者達に都合よく信じさせるために

パウロ書簡は、数世紀後に書かれたものででは無いですね。

それとローマ書が書かれる以前にローマに「イエスを救い主」とする
人々の集団が存在したことから考えて
「イエスを救い主」だという人々の集団は、イエスの処刑後
数世紀後ではなく数年後に出てきたのでしょうね。

62 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 17:17:13 ID:dqhNa2O8

>>57
>全人類の贖罪死です。

福音書からの根拠はありますか？

63 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 17:22:20 ID:dqhNa2O8

>>60
>「独り子」と「神の子」と「人の子」と「御子」の意味

福音書は、「イエスとは何者か？」という問いに対する
答えとして書かれているのであって歴史書ではないんですよ。

だから素直に福音書を読めば「独り子」「御子」等々の
意味は自然に理解できるようになっているんだよ。

64 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 17:31:35 ID:vTTbi9I9

>>61
「イエスは救い主」と言う信仰は、ＡＤ４０年頃から
見られるんだけどね．．．それと、今のアホ教団の神話は
全く整合しないと思うよ．．．

65 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 17:33:20 ID:vTTbi9I9

>>63
＞だから素直に福音書を読めば「独り子」「御子」等々の
＞意味は自然に理解できるようになっているんだよ。
それで、どう理解してるんだ？？

66 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 17:35:35 ID:JRVgmHMc

>>64
ＡＤ４０年頃のソースはどこから？

67 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 17:42:55 ID:dqhNa2O8

>>65
「メシア」という言葉は、最初は「油注がれた者」という意味だったんですよ。
それが時代と共に変化して「救い主」という意味に変わったんですね。

たとえばイエスが自分のことを指して言ったとされている
「人の子」という呼称の意味を旧約聖書から、つまり
時代が違う文書から探ろうとしても無意味だと
思いますよ。

68 名前：のぞみ＠四谷 ◆pLAYdeBByU ：2008/03/16(日) 17:47:45 ID:nBSHYDKI

>>51
新約聖書･続編つき
�@マザー･テレサの福音書
�A希美･使徒行伝
�Bキリスト教談話室からの手紙
�D２ちゃんねるの黙示録

69 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 17:56:33 ID:KHp2R9zr

ようするに
ミトラ教（※1） と ユダヤ教（※2） が習合して
フカーツ（※5）したのが 《新生（※4）ミトラ教》 すなわち 今日の キリスト教 だという話ですね

70 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 18:11:08 ID:vTTbi9I9

>>67
＞たとえばイエスが自分のことを指して言ったとされている
＞「人の子」という呼称の意味を旧約聖書から、つまり
＞時代が違う文書から探ろうとしても無意味だと
＞思いますよ。
お前が勝手に無意味だと思ってるだけだよ．．．
マルコ１４／６２
”イエスは言われた。「そうです。あなたたちは、（人の子）が
　全能の神の右に座り、天の雲に囲まれて来るのを見る。」”
「人の子」はイエスが自分の事を言ったとするのであれば、この文章は
イエスは「（自分）が全能の神の右に座り」と言った事になるんだよ

そんな馬鹿を晒した様な言葉を発したとしてるのがアホキリスト教団さ
大祭司達に囚われの身になってるイエスがそんな事を言っても何の意味も
ないよ．．．さらに言葉を聞いた大祭司たちは
マルコ１４／６３〜６４
”大祭司は、衣を引き裂きながら言った。「これでもまだ証人が必要だろうか。
　諸君は冒涜の言葉を聞いた。どう考えるか。」一同は、死刑にすべきだと
　決議した。”
何でこんな反応を示すんかい。大祭司はアホキリスト教団の言う「人の子」
の意味なんか知らないよ。大祭司が知ってるのは旧約聖書に書かれてる
「人の子」だべ。「人の子」が神の右の座にいることが、大祭司を冒涜する
言葉でなきゃオカシイんだよ．．．長くなるんで、これで止めとくけど

71 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:13:33 ID:dqhNa2O8

まあパウロの回心以前から「イエスを救い主」と信じる集団があったことは
パウロがその書簡で自ら「教会の迫害者」と言ってることから明らかだろうね。

つまり　『「イエスは救い主」と言う信仰は、ＡＤ４０年頃』よりも古い時期、
つまりイエスの十字架刑後あまり時間をおかずに出てきた事である事は
明らかだろうね。

72 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:22:35 ID:dqhNa2O8

>>70
エルサレム神殿勢力はイエスを普通のユダヤ人だと理解してるわです。

エルサレム神殿勢力が激怒した理由は、「人の子」つまり人間である
イエスが神の右に座ることが神を冒涜する事だと考えていたのでしょうね。

つまり、神殿勢力が神を冒涜すると考えている行為は
普通の人間が神の右に座ることなんだよ。
理解しているんだよ。

73 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:27:23 ID:dqhNa2O8

＞大祭司は、衣を引き裂きながら言った。

あとねこの大祭司の取った行為つまり「衣を引き裂く」ことは
神の怒りが自分に降りかかることを避けるためなんだよ。

ぼろぼろの衣服を身に着けていることで神の同情や哀れみを誘い
自分に降りかかる怒りを避けようとする行為なんだね。

74 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:34:18 ID:dqhNa2O8

>>70
＞そんな馬鹿を晒した様な言葉を発したとしてるのがアホキリスト教団さ
>大祭司達に囚われの身になってるイエスがそんな事を言っても何の意味も
>ないよ．．．さらに言葉を聞いた大祭司たちは

まあご存知だろうけど「福音書」は、イエスの死後に書かれたわけです。
そしてそれは「史実」を含んでいることは否定はしないけれど
「歴史書」ではないのです。

つまりそのイエスの台詞は「大祭司」対して、なされたのではなく
福音書の朗読を聴く聴衆に対してなされた台詞と理解することも
出来るでしょうね。

75 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:41:11 ID:dqhNa2O8

>「人の子」が神の右の座にいることが、大祭司を冒涜する
>言葉でなきゃオカシイんだよ．．．長くなるんで、これで止めとくけど

ですから大祭司が激怒した理由は、イエスの「人の子が神の右に座る」等の
発言で神の怒りがその場に示されることを懸念したのですよ。

ですから大祭司は神の怒りを避ける為に自らの「衣を引き裂く」のですよ。

76 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 18:42:21 ID:vTTbi9I9

>>72
＞イエスが神の右に座ることが神を冒涜する事だと考えていたのでしょうね。「普通の人間」が神の右に座ることなんだよ
こいつのオツムもたいした事ないだべ．．．キュロスとか言うアホに似てるなぁ
こいつは「神の右の座」が、天の事だと思ってるんだよ．．
大祭司がそんな物信じたとでも思ってるのかねぇ．．．
「神の右の座」と言うのは、神殿権力の事だよん．．．
それまで｢神の右の座」にいる大祭司達が追っ払われて、異邦人
を含んだ「人の子」が神殿に入って、｢神の右の座（神殿権力）」
に付くと言ったんだろ

77 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:47:37 ID:dqhNa2O8

>>76　ステファノの殉教伝承は当然ご存知でしょうね。
そこにで、神の右にいるイエスが登場しますよね。

まあ「神の右に座る」ってのは、そのような意味でしょうね。

78 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 18:55:03 ID:vTTbi9I9

>>77
話の論点がころころ変わるのも、キュロスによく似てる
言ってる事が支離滅裂になるのも、キュロスによく似てる
ホンマはアホ丸出しなのにオレ様は賢いんだと言い
たがってるのも、キュロスによく似てる

79 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:56:00 ID:dqhNa2O8

ローマ 8:34
>だれがわたしたちを罪に定めることができましょう。死んだ方、否、むしろ、復活させられた方であるキリスト・イエスが、
>神の右に座っていて、わたしたちのために執り成してくださるのです。

新約聖書で言うところの、「神の右にいる」ってのは、こういう意味のことでしょうね。

80 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:57:17 ID:dqhNa2O8

>>78
＞それまで｢神の右の座」にいる大祭司達が追っ払われて、異邦人
＞を含んだ「人の子」が神殿に入って、｢神の右の座（神殿権力）」
＞に付くと言ったんだろ

根拠は？

81 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 18:59:08 ID:dqhNa2O8

>>78
大祭司が「衣を引き裂いた」理由は？

82 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 19:03:30 ID:vTTbi9I9

それで、「人の子」はどんな人なんざんしょ

83 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 19:05:24 ID:vTTbi9I9

>>81
＞大祭司が「衣を引き裂いた」理由は？
お前に物事を教えるのは、幼児教育から始めなきゃアカンくなるので
膨大な通信容量が必要になる

84 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 19:06:18 ID:KHp2R9zr

人の子とは？元の意味は？
　ヒトという種に属する者ということか
　ヒトという種に属する親が産んだ子ということか
　日本語では他人からのもらい子という意味にもとれる

85 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 19:07:22 ID:DGYdekN/

あまりスレよんでないので、重複するかもしれませんが、偶像礼拝って本質的になぜだめなのですか？

86 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 19:39:57 ID:vTTbi9I9

>>84
＞人の子とは？
旧約聖書で使われてる意味で言うと
「神の子」．．特別に選ばれた人及び民
「人の子」．．それ以外の一般の人及び民
>>85
＞偶像礼拝って本質的になぜだめなのですか？
僕も少なくとも現代においては何故ダメなのかよく判らないんですが
一部のキリスト教団は偶像礼拝＝偶像崇拝と解釈してるらしい。
偶像崇拝は神仏ではない物や組織や権力を崇拝する事になる為だと思います。
ただ一部のキリスト教団の本音は、よその宗派や異教に興味を持っちゃ
だめよんと言う事で、ただひたすら自分等の教会の事だけを考えろと
言う事だと思います。．．．．教団は信者の事なんか全く信用してません
ので、ちょっと他所の事に興味を持つと他所に行っちゃうと思ってるんでしょ

87 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 19:51:38 ID:ZhP0jdHI

スレチで失礼します。
当方、クリスチャンになりたてです。

クリスチャンにとってニワンゴ郵便とかで趣味が合って仲良くなったメル友って悪ですか？異性のメル友と趣味が合って会うってなるのは悪い事なのでしょうか、自分が罪悪感がある時点でおかしい事なのかな〜。

88 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 19:59:22 ID:dqhNa2O8

>>85
神が創造した天地つまり空間は、人間が管理する領域です。
偶像とは、人間がその空間内に人間が造るものだから人間が管理するものです。
偶像崇拝とは、人間が造ったものを人間が崇拝することになります。

つまり、人間が人間を崇拝することにつながることからいけないのです。

89 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 20:13:19 ID:vTTbi9I9

>>88
＞つまり、人間が人間を崇拝することにつながることからいけないのです。
こいつのオツムの出来具合が判るダベ．．．
人間を崇拝しちゃアカンと洗脳して、人間の作ったアホ教団の信者にさせてる
んだべ．．．このカラクリが理解できナインでやんの

90 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 21:13:18 ID:DGYdekN/

＞＞88　明解なご説明ありがとうございます。ただ、もっと深く現実的で実践的な
理由を期待していました。

91 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 21:22:28 ID:DGYdekN/

>>88
それと聖書には、人間を作られたのは主だとかエル・シャッダイなるもの
がでてきて創世記では人間も神によって作られたとなっていますが・・

92 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/16(日) 21:35:40 ID:DGYdekN/

ただ今までの人生経験上、原始キリスト教やユダヤ教のいってい
ることが、正しいのではないかと思う経験がたくさんありました。
エピソードは申し上げられませんが

93 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2008/03/16(日) 21:59:59 ID:lwi2AYYp

>>54

イエス様の十字架の贖い以前は律法に基づき動物を生贄としていました。
動物の血では罪は取り除けませんがイエスの血潮によって贖われるのです。

>>82

人の子とはまず旧約では普通の人の意味で使われます。
例外はダニエル７・１３でこの場合メシア的人物を表します。
新約はだいたいがイエス様が自称「メシア」を表現したと
いう説が１つ考えられています。

>>87

クリスチャンになりたてだと悪魔の誘惑に嵌ってしまう可能性が高いです。
よく神様に祈り心に平安が無ければメールは止めましょう。
神様を第一に出来なければそれは悪魔の誘惑です。ちゃんと信仰生活が
続けられるようでしたらメールは続けても大丈夫でしょう。

94 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/16(日) 22:28:34 ID:vTTbi9I9

>>93
＞例外はダニエル７・１３でこの場合メシア的人物を表します。
真っ赤な大嘘．．．そのシナリオは僕も知ってるけど、典型的な
アホ教団の作った物語ですよん．．．
ダニエル書９／２６
その６２週のあと「油注がれた者（メシア）」は不当に断たれ、
都（エルサレム）と聖所（神殿）は、次に来る指導者（エピファネス４世）
の民によって荒らされる。

で、ダニエルに書かれてるメシアは多分オニアス家の大祭司だと思います
ヨン（ＢＣ１７０年頃）。ダニエルに書かれてる「人の子」は、大祭司では
ない家系の子の事ですよん。
時期的にはユダス・マッカバイオスの事かも知れませんが．．．

95 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. ：2008/03/17(月) 02:14:54 ID:1m7saxAO

>>93
イエスの血によって贖われるのは12使徒の罪だけです
あんた関係ないです

96 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/17(月) 07:12:41 ID:ZExsHWC7

>>95
その件に関しては、虚偽広告の詐欺の可能性も視野に入れて
捜査してもらわないとイカンでしょうね．．．
一般人には誤解する馬鹿もいないとは思うが、アホ信者は
完全に誤解してると思う．．．

97 名前：イザヤ ◆IsatNuNknw ：2008/03/17(月) 11:49:12 ID:iey1DgQJ

>>85

旧約聖書のモーセ五書あたりだと「偶像＝異教の神を祭ったもの」
なので嫉妬深い神様は自分以外のものを崇めるのがお気に召さないという言い分だそうです。

>>87

ニワンゴ郵便ってのがどんなのかは知りませんが
出会い系なら止めておいたほうがいいかと。それ以外なら別にいいような気もします。

98 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/17(月) 14:14:00 ID:zV4Xrwa8

>>97
それは、極めて卑小な解釈。より本質的には、創造主とは「全実在」のこと
だから、ちっぽけな「偶像」になどには出来ない、ということである。

99 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/17(月) 17:22:48 ID:DdMBlaQV

現代に生きるキリスト教徒として、姦淫についてどこまで許されていると思いますか？
結婚も晩婚化している今、置かれている状況は聖書の時代とは違うと思います。
知り合いでは風俗に行っても懺悔するから良いというカソリックの人や、
受洗の喜びを証しした友人が平然とピルを飲んでいたなど、戸惑う事ばかりです。
厳格な教会に通っていたのですが、この現代、姦淫を描いているのなら、ただの小説さえ
読んではいけないのかと、10年近く悩み続けています。
本当に、真面目な所、皆さんどう捉えていますか？遊び過ぎは良くないけど、普通程度なら良いと思っている人が多いように思えます。
本人の行動はともかくとして、姦淫のシーンのある読書などですら罪になると思いますか？
※強烈な福音派でない方の意見を聞いてみたいと思っています。

100 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/17(月) 17:28:35 ID:PSXjKFfk

そんなもん
読みたくないよ

101 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/17(月) 19:55:42 ID:ZExsHWC7

>>99
＞本人の行動はともかくとして、姦淫のシーンのある読書などですら
＞罪になると思いますか？
罪になると言う基準は誰が決めてるのかと言う事は
考えた事がないんですか？
誰が決めたものが正しいと思ってるんですか？

102 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/17(月) 20:21:18 ID:ZExsHWC7

>>99
＞本人の行動はともかくとして、姦淫のシーンのある読書などですら
＞罪になると思いますか？
これも偶像礼拝を禁止するのと同じで、教団関係者が若い信者を全く
信じてないためだと思うｗ
信者がアホばっかりだから、そういう物を煩く締めておかないと、ますます
アホな人間になると思ってるんだよ．．そんな事はホンマはその人その人
が自分で判断すべき事やで．．．まるで小学校みたいや．．．

103 名前：梶本新人：2008/03/17(月) 20:39:26 ID:NI3VzzUw

>>99
一つ姦淫は性欲に関するものだけではないということ
偶像崇拝は神に対して姦淫を犯すことであるということ
箍をはずせばどこまででもいけそうだということ
主は既に勝利を収められたということ
迷ったり、苦しんだりして心を騒がせないように、主が
あなたに平安を与えて下さるように祈りたいです
私にはこんなことしか答えられません

104 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/17(月) 20:44:10 ID:LxlMgIZu

キリストは結婚していたのですか？
詳しい方教えて下さい。
お願いします。

105 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/17(月) 20:52:45 ID:b1w2KOEc

>>104
結婚してたのなら、書かれてあるはずだが、いっさい結婚相手の名前も
事実も書かれていない。
一説にはマグダラのマリアがイエスと結婚しており、娘が一人いたらしい
が確実ではない。
ヨハネによる福音書では、復活したイエスに対し、マグダラのマリアが
ラボニと呼びかけ、すがりついたことが書かれているので、好意をもって
いたことがうかがえる。

106 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/17(月) 20:56:55 ID:LxlMgIZu

>>105
ありがとうございます。

107 名前：梶本新人：2008/03/17(月) 21:13:21 ID:NI3VzzUw

>>338
洗礼受けても、聖人の名前もらっても
変えがたきは変えがたし、ですよ

108 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/17(月) 21:28:09 ID:XyxyPkaM

>>99
俺も同じ事で悩んでいる。

109 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/17(月) 21:44:10 ID:ZExsHWC7

>>104
グノーシスには、マグダラ・マリアが伴侶であると言う記述がいくつかある
が、正統派（？）のイエスの神格化とペテロの理念化に対する、アンチテーゼ
だと思います。イエスの神格化はユダヤ戦争以降、ペテロの理念化は２世紀
に入ってからなので、イエスやペテロの個人的情報は殆どなかったと考えて
良いと思います。

110 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/17(月) 21:58:00 ID:ZExsHWC7

>>99 >>108
「姦淫は罪だ」、「姦淫は罪だ」と毎日考えてると、そいつの
オツムは姦淫な事しか想像しなくなるんだｗ．．．それが人間
の生理だよん．．．
性犯罪犯す奴を調べたら、悲しいくらいに持てない奴が多い。
どうしようもないアホキリスト教会は、ハンで押した様に「姦淫は罪だ」
だろ．．．信者は何時の日かパンクするんだよ．．．そういう教団の
信者のオツムの中はしか「姦淫な事」想像してないよ．．適当に持てたり
遊んでる人の頭の中はたまに「姦淫な事」を考えてるだけだよ。時間的な
割合を考えたら、どうだろ．．．アホ信者の１／５だと思うよ．．．
そういう事が、うまくコントロールできて、社会じんとしては健全でいら
れるのが大人と言うものさ．．．

111 名前：イザヤ ◆IsatNuNknw ：2008/03/17(月) 22:46:38 ID:94Wmhny1

>>81

「衣を引き裂いた」って表現がよく出てきますが
あれって一種の慣用表現でしょうか？本当に衣を引き裂くってのは大袈裟な気もするんですが....
日本で言えば何たらの舞台から飛び降りる　みたいな？

112 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/17(月) 23:22:45 ID:ZExsHWC7

>>111
＞「衣を引き裂いた」って表現がよく出てきますが
＞あれって一種の慣用表現でしょうか？
旧約聖書では２〜３回王様が「衣を引き裂いた」話を記憶してるん
ですが、大体何かをおっぱじめる時ですｗ．．．古い因習とか過去との
決別の意思だと思うんだけど．．．イエスの場合、大祭司がイエスの
衣を引き裂いてるんで、憤りや侮辱の意思だと思うｗ．．．大祭司は
心底イエスに怒りを持ったんだろうと思いますｗ

113 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/17(月) 23:39:04 ID:Odhysj88

あ、あのー
黙示録の獣が現れちゃったみたいなんですが・・
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205388049/
http://ime.nu/news.searchina.ne.jp/2008/0312/national_0312_008.jpg

114 名前：梶本新人：2008/03/17(月) 23:43:07 ID:NI3VzzUw

ttp://ijustat.at.infoseek.co.jp/BibleStudy/20020521.html

115 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 00:12:36 ID:DjEs0DF+

>>110

確にそうですね。

ありがとうございました。m(_ _)m

116 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 00:29:25 ID:630FzXTf

>>111
「衣を引き裂いて」は、激しい怒りを表わす比喩的な表現。イエスの「神の冒
涜」に対する大祭司の怒りが、手に取るように共感できる。

117 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 00:29:49 ID:2Gh4y/k0

キリスト者は、最前線の労苦だろうと祈りに専念する立場になろうと、その「資格」を奪い取れる者はいません。
永遠に「天国人」なのです。
国籍は天にあります。
我らは選ばれた志願兵。
神の家族。
神の子とされた「養子」。
この世では旅人。
ひとりひとりが「神の国」
しかり。
http://jbbs.livedoor.jp/study/3876/
もうすぐイースター。
復活祭です＾０＾

118 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/18(火) 01:02:56 ID:1g/tRHfd

>>117
＞永遠に「天国人」なのです。
＞国籍は天にあります。
これが、聖書の何処に書いてあるのか言ってチョン．．．
「天の国」や「神の国」はよく見るけどネン、これは少なくとも
この世のものだよん．．．「天国」って、オツムの弱いアホ信者
の為に、ミトラ教からパクッタものだよん．．．

119 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 07:05:14 ID:6yHxWVkO

私たちの国籍は天にありますってパウロ書簡のどっかに書いてある

120 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U ：2008/03/18(火) 08:38:37 ID:UXK6fwyN

私達の国籍は天にあります。ピリピ３・２０聖書読んでる人には常識ですね。

121 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 09:22:51 ID:630FzXTf

>>120
クリスチャンの国籍が天にあるのらなら、まずこの人間界から速やかに退去
すべし。

自らを生かしてくれているのは、先人を含む、「人間」である無数の他者で
あることを忘れた、忘恩と倒錯の言葉である。

122 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 16:13:17 ID:jW9FlaUq

イエス・キリストの時代、神の言葉を伝える預言者とかいうやつらは沢山いた。
薬でハイになっていたからだ。
イエスもそのうちの一人にすぎない。

123 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/18(火) 18:52:39 ID:CdF+E5JU

まだタバコも無かったのに？


Σ（☆◇・）！？

124 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 18:56:21 ID:ae5GQl6A

>>123
麻薬はあったでしょ。

125 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/18(火) 19:18:16 ID:1g/tRHfd

>>119 >>120
ΠΡΟΣ ΦΙΛΙΠΠΗΣΙΟΥΣ 3/20
ημων γαρ το πολιτευμα εν ουρανοις υπαρχει εξ
ου και σωτηρα απεκδεχομεθα κυριον ιησουν χριστον

本籍と訳してるのは、πολιτευμα　だよ．．．これはポリス（都市）
の変化したものだｗ．．．だから、「私たちの社会は天的なものである」
と訳した方がいいだべ．．．翻訳家がアホなのか、パウロがミトラ教に
洗脳されたのか（両方だと思うが）．．．いずれにしても「天国」とは
書いてないべ．．．

126 名前：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/18(火) 19:27:55 ID:dQP4Kn9H

ココモさんギリシャ語解るの・・・
すごいですね。勉強熱心だなあ。
そういえば、ムスリムだと聞きましたがアラビア語できますか？

127 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/18(火) 20:03:46 ID:1g/tRHfd

>>126
アホ信者と言うのは、考える事がテンテンバラバラなんだべ．．．
僕が説明したのは、ピリフォ書簡の聖句が天国の説明にはならない事を
ギリシャ語で行っただけの事なんだけど、その説明の主意は全くオツム
に入らず、ギリシャ語を使った事が話題になるだべ．．．更に全く関係ない
アラビア語のコーランが読めるかどうか聞いてるだろ．．．コイツの日頃の
生活環境が判ると思うｗ

128 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/18(火) 20:08:12 ID:CdF+E5JU

自分で自分を自慢たらしく持ち上げて、他人を貶める様子はとてつもなく見苦しい。

129 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 20:27:32 ID:pKJVr5as

何故、キリスト教はカトリックもプロテスタントも、両親が無神論者で、聖書に興味があり一人勇気を出して礼拝に来た未婚の若者に冷たいんですか？
若くても家族連れにはちゃんと会の案内とかするし、話し掛けるのに…。
貧乏な人間も平等ってタテマエなんですか？
モテない人間はイラネってこと？

どなたか内情教えて下さい…

130 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 20:45:37 ID:VcnyeQCy

>>127

んだが、「クリスチャンの国籍は地上のものではなく、天にあり」
という解釈はそれほど間違ってるとは思えないんだが。
たとえば、パウロはケファに対して、本当のユダヤ人なら、割礼
にこだわるなと非難しているし、異邦人に対して、手紙で兄弟と
呼びかけている。
イエスも天国はあなた方のただなかにあると言ったと福音書に書いてある
し、異邦人の女が自分の子供の病気をいやしてくれるように頼んだ
ときの言葉など、聖書全体から見ても間違いじゃないと思うが。
つまりだ、地上の国籍は人の手によるもので、争いの原因ともなっている
が、神のもとに精神的フィールドを共有しているクリスチャンは地上の
国籍を超えて世界平和を実現するのがつとめなんじゃないの？

131 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 20:49:44 ID:FwCdLg3v

会釈ぐらいはするでしょうよ。
それと牧師先生が、「よく　いらっしゃいました」とか、、、、
私も極貧だけど差別されたことない。
一人で礼拝堂へ入って　一人で帰って来ます。

132 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 20:51:52 ID:ZdMLrMH1

過半数は
国籍は超えても宗教の壁は超えられまい

133 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 21:08:59 ID:VcnyeQCy

>>129
冷たいって、ただ単に気がつかないほど目立たなかったとか、
場違いなスタイルで入ったんでヒンシュクをかったとか、何んとなく
暗くてキモイと思われたとか考えられるけど、どうな？

まー、クリスチャンってのはだね、羊みたいに臆病で仲間内でいじめみたいな
ことも現実にはあってね、んで強い相手には忍耐とか従順な態度を示すが、
弱い相手には親切に見せかけて実は下に見てたり、または無視することがけっこう
あるんだよな。　私クリスチャンでーす、どう？
みたいなみっともないオバチャンもいる。あーゆーのはな、
キリスト教信じてるとはいえないんだが、しょうがないんだよ、程度の低い
のはどこの世界にもいる。教会も例外ではない。日本については教会に行く
人間てマイナーだから、上述の独特の恥ずかしいまねをする人が集まって、
全体的にそんな傾向が形成されるようだ。

134 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/18(火) 22:13:54 ID:6yHxWVkO

ココモも根は一緒だね
生意気盛りの中高生と思いきや、なんといい年こいたおっさん

135 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/19(水) 00:38:43 ID:slQhg9EP

>>130
要するに何でも良いんだろ．．．お前さんの教団のレベルがよく判るべ．．．
もう直ぐイースターとか言う楽しい学芸会があるから、楽しんで来ナ．．．

136 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/19(水) 00:52:41 ID:slQhg9EP

>>130
「天の国」と「神の国」と「天国」と「御国」と「天の御国」
と「神の御国」をそれぞれ説明する事が可能であれば（多分不可能
だろうが）．．そんな事を期待するほうがアホだった．．．．

137 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 00:55:11 ID:05QT3KHP

>>125
>本籍と訳してるのは、πολιτευμα　だよ．．．
>これはポリス（都市)の変化したものだｗ．．．

「ポリテウマ」が「ポリス」の変化形というのはちょっとだけ語弊があるのではないか？
「ポリテウマ」は厳密には「政体／政府」という意味だ。
「市民権／国籍」と訳す者もいるが、それならば「ポリテイア」のほうが適切だろう。

またここでは「エクス・ウー」（εξ ου）という表現が使われている。
これは関係詞であって、英語に置き換えれば“out of where(which)”,“from where(which)”となる。
「〜するところの場所から」という意味だ。
そこはどういう場所かというと、「救出者を（ソーテーラ）私たちが熱望している（アペクデコメサ）」場所だ。

ここで注意が必要なのは、クリスチャンの住処が天にあると言うことではない。
天にあるのは、自分たちを統治する政府であって、そこから（εξ）救い主が来るだけの話。
自分たちが天に（εις）向かうのではない。
その意味で>>127のココモスキーの説明は正しい。

138 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 01:08:37 ID:sszU6yT3

>>137
イエスは、「神の国はあなた方の中、つまり地上にある」とも言っている。
矛盾しまくりだね。

139 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 01:17:21 ID:05QT3KHP

>>138
イエス語録中の「神の王国」は、イエスの名の下に集まったコミュニティを指す。

140 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 01:20:58 ID:sszU6yT3

>>139
その地上のCommunityを、国籍といい、政府という。

イエスの言葉は、論理矛盾だらけ。

141 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 01:23:27 ID:05QT3KHP

>>140
あいにくだが、>>137の「天にある政府」はイエスの言葉という設定で書かれていない。

142 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/19(水) 01:33:33 ID:slQhg9EP

>>140
＞イエスの言葉は、論理矛盾だらけ。
イエスが矛盾だらけの言葉を言ったわけじゃないんだよ
イエスの言葉（殆どない）＜＜＞＞聖書の言葉
＜＜＜＜＜＜＞＞＞＞＞＞キリスト（信者）教団の言葉
なんだよ

143 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 02:23:20 ID:qnPyEOj0

>>05QT3KHP
たまに中立的なカキコがあると癒される感じがする。他の論者はあまりに偏向していて
食傷する。

144 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 03:16:23 ID:adMdXLKR

>>141
＞あいにくだが、>>137の「天にある政府」はイエスの言葉という設定で書か
＞れていない。

クリスチャンによる、お決まりのあくなき自己正当化。

聖書の言葉がイエスの言葉と食い違っていれば、混乱の文書に過ぎず、「キリ
スト教の聖典」などとは言えまい。信者は、どの言葉を信じればよいのかね。
相互に矛盾する聖書の言葉は、いずれも無効である。行き当たりばったりの
言葉と看做されるからである。

聖書の言葉には、すべて「論理矛盾」がある。

145 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 05:06:15 ID:05QT3KHP

>>144
＞クリスチャンによる、お決まりのあくなき自己正当化。

んあ？私がいつ何を正当化したのか？

＞混乱の文書に過ぎず、「キリスト教の聖典」などとは言えまい。

混乱の文書だろうが、キリスト教がにとって聖典であることに変わりはない。

＞信者は、どの言葉を信じればよいのかね。

さあ。

＞聖書の言葉には、すべて「論理矛盾」がある。

その通りだが？

146 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 07:14:39 ID:nz9zxI6W

とはいうものの政府とか政体とか国籍と言う言葉を、
１８世紀以降の近代国家の概念でパウロが言っているわけじゃない

イエス様はガリラヤ人でヘロデ王の統治を受け、
パウロはローマ市民であって皇帝に保護を求めることが出来たように
当時のローマでは外国人でもローマの市民権をえれば元の統治者の支配を受けなくなる
民族や出身地によらない市民権と言う概念はローマの時代に初めて出来た
パウロは外国人がローマ市民になるように、クリスチャンになればもはやローマ人もギリシャ人もない
と言っていると解釈するのが伝統的な見解だ

こうやって言えば当たり前のことだけど、訳で読むと変な誤解をする人がいる

147 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 08:03:35 ID:yfLR40Fs

>>146
ヒント:アンティオコス、ヨセフス

148 名前：イザヤ ◆IsatNuNknw ：2008/03/19(水) 09:18:02 ID:2r6BpQ3d

復活祭楽しみですね。

遅レスながら「衣を引き裂いた」の件でレスをくださった方々、
ありがとうございました。

149 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 11:29:01 ID:Cxupqjg4

>>146
＞パウロは外国人がローマ市民になるように、クリスチャンになればもはやロ
＞ーマ人もギリシャ人もないと言っていると解釈するのが伝統的な見解だ

ローマは、現実の政府。キリスト教は空想の政府。後者の政府によっては、
生命・身体・財産の保護は、一切不可能。

クリスチャンも、「現実の政府（皇帝のもの）」に依存しなければ、生存
そのものが維持できない。「皇帝のものを皇帝に返したら」、イエスはどう
やって生存するつもりだったのか。

150 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/19(水) 11:37:13 ID:wKQcpA+F

>>149

そこを分けて読むから中々理解が進まないわけね。

キリスト教はローマ帝国の国教になった。

新約聖書が整備されたのは、キリスト教がローマ帝国の国教になったから。

今となっては本当にパウロがいったかどうかは証明できないわけなんだけど、

ローマ帝国民になるということはキリスト教徒になるということであって、

キリスト教徒になるということはローマ帝国民になることと同じだ、

両者は分離できない同一のことだ、と言っているわけ。

キリスト教というのはローマ帝国の鏡だということ。

ローマ帝国がなくなってしまった現在、キリスト教を追及する価値は無くなっているということでもある。

151 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 11:43:28 ID:1bVmYEC6

自殺はいいんですか？

152 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/19(水) 11:52:19 ID:wKQcpA+F

>>151

キリスト教的にいえば、殺人罪になるから禁止、ということになるね。

しかし、どうしても死ぬしかない場合もあるかもしれないと思う。

たとえば、わが子が目の前で車に轢かれそうになるのを見て、母親が、

どう考えてもいま助けにいけば確実に二人とも巻き込まれて死んでしまう、とわかっていても、

駆け寄って助けようとして結局死んでしまうかもしれない。

それは、許されない自殺だろうか、ということだね。

努力することを放棄して死んでしまうことは、消極的で社会的に許容さるべからざることだと思うけど、

上の例や精神的な病を得たもののことなどを含めて考えて、自殺は１００％ダメ、とは言い切れないかもしれない。

153 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 12:31:17 ID:b8L6NLtc

いいから昼間から遊んでないで働けよ

154 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/19(水) 12:44:38 ID:wKQcpA+F

自ら努力して生活せずに、他人に金をたかって生きていくのは自殺以下。

155 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 20:13:30 ID:X8GtMssY

>>135
おまいはどういうレベルのつもりだ？
２ちゃんねるレベルとしか思えないんだがね。

156 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/19(水) 21:14:43 ID:nz9zxI6W

>>149
現実の政府が個人の身体、生命、財産を脅かすような国もあるけどね、すぐお隣に

157 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. ：2008/03/19(水) 22:45:40 ID:9iFE0/ay

>>149
だからイエスは言っただろ
『人はパンのみに生きるにあらず』

石から採れた
しかも皇帝の顔を彫られた金属の塊をパンに変えても
人の心の糧には変えられない

帝政ローマの道具にしようとした使徒たちのしたことは
まったくイエスの意思に反してるんだよ

158 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. ：2008/03/19(水) 22:47:40 ID:9iFE0/ay

>>156
だからハン板でやれ
っていうか帰れ
それもいやなら３世４世を日本に残して帰れ

159 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/20(木) 07:08:24 ID:9fPRLp45

>>１５７-１５８
意味不明、頭おかしいんじゃないの

160 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/20(木) 14:08:42 ID:7MzYuPrS

>>157
使徒たちが政治の道具にしようとしたわけじゃないよ。キリスト教成立から国教化まで３００年以上ある。

161 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/20(木) 16:09:14 ID:N8I8m0+b

キリスト教成立は380年、ローマ帝国の国教に定められたとき。

それ以前は「原始キリスト教」であって、「キリスト教」ではありません。

なぜ歴史家が「キリスト教」と「原始キリスト教」を分別するのかというと、

両者が異質のものであって同じではないからです。

使徒が宣教をしていたのは「イエスの教え」であって「キリスト教」ではなかったわけね。

162 名前：春嵐：2008/03/20(木) 16:18:13 ID:ya3CUtup

使徒パウロは、史実のイエスなんてどーでもええ
キリスト体験で出会ったキリストが大事なんだと主張したんだが。。。

「イエスの教え」には「十字架の神学」なぞない

163 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 17:18:02 ID:+YNu+Sb9

>>162
十字架の神学って一体なんだべ．．．
「ギロチンの神学」も
「電気椅子の神学」も
「断首の神学」も
「銃殺の神学」も
聞いた事がないだべ．．．目的は同じなんだけど．．．
と言うのか、「十字架の神学」を唱える人達は、是非
とも「断首の神学」も確立して欲しいんだｗ
聖書によれば洗礼者ヨハネは断首されタンダベ．．．しかも
生首が皿に盛られて、宴会の余興に並べられたんだろ

164 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/20(木) 17:20:31 ID:fVEXVmkZ

>>163
受難のことだろ。

165 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 17:22:01 ID:+YNu+Sb9

十字架の好きなキリスト教徒なら、皿に盛られたヨハネの生首
も好きなのではあるまいか．．．キリスト教徒のご趣味ではなかろうか．．．

166 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/20(木) 17:25:25 ID:fVEXVmkZ

殉教好きだからな

167 名前：春嵐：2008/03/20(木) 17:32:20 ID:ya3CUtup

「告白と抵抗　ボンヘッファーの十字架の神学」
新教出版社とか読んでみたらどう?

168 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/20(木) 17:34:06 ID:N8I8m0+b

一個だけのときに「盛る」とは言いません。

「リンゴ（一個）を皿に盛る」　おかしいでしょ。

あんたの表現は全体的に変。

169 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/20(木) 17:37:52 ID:mOomDT7E

マンガ　「見てみぬふりされてるチベットでの民族浄化」

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170 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 17:41:56 ID:+YNu+Sb9

>>167
受難として捉えるのであれば、そういう論議になるが、それなら
何で洗礼者ヨハネの受難は評価されないのか、と言う疑問にナルベ
「洗礼者ヨハネは３日目に復活した」なんて言う言葉は聞いた事が
ない。

171 名前：春嵐：2008/03/20(木) 17:46:43 ID:ya3CUtup

十字架の神学というのは「新しい物語」なわけ

1.アダムが知恵の実を食べたことにより　人類全員が罪びととなった
2.イエスが十字架によって　人類すべての罪を購った。
3.イエスの十字架の購いを信じて受け入れる人は救われる

172 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 17:51:46 ID:+YNu+Sb9

>>171
こいつ、またキュロスの替え玉だべ．．．ちょっと突っついたら
すぐ化けの皮が剥がれる．．．

173 名前：春嵐：2008/03/20(木) 17:54:37 ID:ya3CUtup

違うよ
キュロス君と云えば　
ロマ兵キュロス君役で劇に出てもらったな(^。^)y-.。o○

174 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 17:56:12 ID:+YNu+Sb9

十字架の神学なんて、アホ信者向けの物語に過ぎないよん

「洗礼者ヨハネは３日目に復活した」なんて言う言葉は、ヨハネ
の追従者達には無用なんだよん
「イエスは３日目に復活した」と言わなきゃ、信者が集まらなかった
と言う事だよん。信者の質が違うんだよん

175 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 18:00:24 ID:+YNu+Sb9

>>173
＞ロマ兵キュロス君役で劇に出てもらったな(^。^)y-.。o○
やっぱし、何処かのアホ神学校の学生ダベ．．．
察するに、その余興は学芸会かなんかだべ
その神学校って、もしかして偏差値３９の学校と違うんか？

176 名前：春嵐：2008/03/20(木) 18:01:45 ID:ya3CUtup

175
2ちゃんスレッドだよん(^。^)y-.。o○

174んなことはない
パウロの意に反して
初期栗は、イエスもキリストもどーでもよく
カリスマ能力(癒し、預言、異言など)や智慧を誇っていた様子がわかるよん

177 名前：春嵐：2008/03/20(木) 18:04:39 ID:ya3CUtup

神学校で
ロマ兵キュロス君が　好奇心娘マリアと熱愛してイエスが生まれたという
劇はしないだろ(笑)

かなり　リベラルだぞ(笑)

178 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 19:05:06 ID:+YNu+Sb9

>>176
＞パウロの意に反して
その一番アホ臭い・幼児臭いのがパウロやで
＞初期栗は、イエスもキリストもどーでもよく
＞カリスマ能力(癒し、預言、異言など)や智慧を誇っていた様子がわかるよん
洗礼者ヨハネの追従者達は、もっとレベルが高かったと思うｗ
ヨハネ福音書なんかを読むと、雲霊の差があったと思うｗ
その一番アホ臭い・幼児臭い連中の教科書本を教義（その殆どは
ミトラ教のパクリ）の中心にすえてるのが今のキリスト教団ダベ

179 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 19:27:15 ID:+YNu+Sb9

パウロ書簡が、何で説教がましいか判ってきた。
パウロのオツムは今のアホプロテの聖職者と同じだべ．．．
世間知らずの、常識ハズレの、頭でっかち（ホンマに学習
してるのではなく、あたかも勉強してるが如く装う）で、
幼稚で、プライドだけ人一倍強い奴さ．．．だから、したたかな
エルサレム原始教会からは馬鹿にされたし、ユダヤ人キリスト教団
からは嫌われたんさ．．．

パウロ書簡で｢あーせい・こーせい」と説教がましく言ってるのを
見ると、アホプロテの牧師や信者が馬鹿げた事を言ってるのと
ダブってくるよん

180 名前：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/20(木) 19:34:02 ID:pmkB1hNf

>>127
なんかかみ合っていない返しだなあ。

まあ、がんばれや。

ちなみにその質問？話題？議題？には全く興味ないから。
ってゆうか、その辺りのレス読んでません。興味ないのでね。

181 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 19:35:30 ID:+YNu+Sb9

それで、パウロがホンマに賢いかと言うと、実は全くの嘘やで．．．
ただ単に、ギリシャ文化に被れただけやで．．だから、その発想は
殆どがミトラ教の発想だし、プラトンやストア派のパクリやで．．．
それじゃ、プラトンを理解していたかと言うと、甚だ疑問やし、言葉だけ
パクッタ「永遠の命」も、ストア派の趣旨とは全く違う、単なる
ミトラ教の「天国」だろ．．．

182 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/20(木) 19:41:13 ID:N8I8m0+b

何を言いたい？

色々な単語を知ってるぞ、という知識ご披露なんか？

あと、方言をバカにしすぎ。

183 名前：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/20(木) 19:43:02 ID:pmkB1hNf

>>175
>その神学校って、もしかして偏差値３９の学校と違うんか？

神学校って人気ないからそんなもんでしょ。
でもハーバード大やオックスフォード大の神学部の偏差値ってどれくらいなんでしょ。
どうでもいいからスルーしてくださいね。

184 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/20(木) 19:55:14 ID:9fPRLp45

ハーバードもオックスフォードも学費が高いから良家の子女しか行けない

185 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/20(木) 20:06:59 ID:OMDaz1ML

>>183、>>184
あちらは偏差値などの「学力」よりも「家柄」がかなり物を言う社会です。
極端な話、なにをしようが例えば靴屋の息子は靴屋にしかなれない。
そういう意味では日本は恵まれてます。

家がどんなに貧乏だろうが学力さえあればいい学校にも行けるしいい生活もできる。
頑張れば誰にでもエリートになれるチャンスがある。

186 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 21:29:34 ID:+YNu+Sb9

>>183
＞神学校って人気ないからそんなもんでしょ。
人気があるかどうかじゃないよ．．．学校の品位という物が
あるだべ．．．
受かる人がいなかったら、学生なしでも仕方あるまい．．．
神学校ってそういうものではあるまいか？？
今みたいに、わざわざアホを集めてるような状況じゃ、ますます
神学校の人気がなくなっていくべ．．．逆に、そこで優れた
修学がなされていたら、社会からの評価も高くなるんだけどね
上智や同志社は、神学部卒でも社会で受け入れてくれるよ

187 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/20(木) 21:38:40 ID:+YNu+Sb9

>>171
＞1.アダムが知恵の実を食べたことにより　人類全員が罪びととなった
＞2.イエスが十字架によって　人類すべての罪を購った。
＞3.イエスの十字架の購いを信じて受け入れる人は救われる

パウロが何で、こんなアホな・支離滅裂な・奇妙奇天烈な・誰にも
理解されそうにもない・大人は無視しそうな事を言ったのかと言うと
これは、パウロ自身もその様に信じていたのではなく、どんな
信者でもいいから、何が何でも頭数を掻き集めて、それなりの教団に
する為に言ったんだべ

188 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/20(木) 21:54:36 ID:9fPRLp45

>>185
それも違う
引退したケアリー大主教は庶民階級の生まれでロンドン王立大学卒
オックスフォードやケンブリッジ出でない初のカンタベリー大主教だ

それから日本の場合も頑張ればだけではなく
能力や運、それから環境にも恵まれなければダメ
「そこそこの生活」というならともかく
頑張れば誰でもいい暮らしが出来るなどというのは世間知らずのたわごとだ

189 名前：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/21(金) 00:08:08 ID:pmkB1hNf

>>188
それも違うかもね・・・

悪魔に魂を売れば目から鱗の出世もするwww

190 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/21(金) 01:29:16 ID:w/pZAYed

>>188
＞悪魔に魂を売れば目から鱗の出世もするwww
何の努力もしなかった奴の、単なる僻みか・マスターベーションだよ．．．

191 名前：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/21(金) 01:40:20 ID:9BDYMMM+

>>189
リアルでいるでしょうｗ
偶像礼拝者などが・・・真言立川流だっけか?www
創価芸能関係者なんてかなりいそうだけどね。

192 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/21(金) 01:51:52 ID:w/pZAYed

>>191
＞偶像礼拝者などが・・・真言立川流だっけか?www
＞創価芸能関係者なんてかなりいそうだけどね。
だから言ったべ、日頃の生活環境が出てくるよって
こいつは一度家族関係を全部清算するか、自分にくっ付いてる
利害関係を断ち切った方がいいよ．．．言ってる事があまりにも
臭すぎる

193 名前：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/21(金) 02:30:45 ID:9BDYMMM+

どうでもいいがこの男は何が目的で何が不満で書き込んでいるんだ・・・

194 名前：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/21(金) 02:34:00 ID:9BDYMMM+

とりあえずウルサイおやじだということは理解した。

195 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 08:26:44 ID:NGH5JNP8

キリスト教徒は進化論を信じているというと猿と人を同列に扱っているといって怒りますが
猿より土くれからできた泥人形の方が余程屈辱的だとは思わないのですか？
ぶっちゃけ私がルシフェルでも泥人形に忠誠を誓えなどと言われたら怒り狂いますよ

196 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/21(金) 08:33:30 ID:oLnlmbo2

せっかく進化論がわかってるのに「ルシフェル」とかわけのわからないこと言わないほうがいいですよ。

197 名前：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/21(金) 08:56:42 ID:GPO0Ur/W

　　　　●
　●　　　　　○
　　陰→→
●　↑　　　↓　○
　　　　←←陽
　●　　　　　○
　　　　○

198 名前：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/21(金) 08:57:14 ID:GPO0Ur/W

「天地(あめつち)の初発(はじめ)の時、高天原(たかまがはら)に成りませる神の名は、天御中主神(あめのみなかぬしのかみ)、次に高御産巣日神(たかみむすびのかみ)、次に神産産巣日神(かみむすびのかみ)。
此(こ)の三柱(みはしら)の神は、並独神(みなひとりかみ)成り坐(ま)して、身を隠したまひき」

古事記

199 名前：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/21(金) 09:03:45 ID:GPO0Ur/W

それにしてもココモスキーのせいで荒廃したスレになったな。
ここは。。



やにに触れば、手が汚れる。
高慢な人と交われば、
高慢な人間になる。

『シラ書』１３：１



ココモスキーから離れなさい。

200 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 11:58:05 ID:NGH5JNP8

>>196
ルシフェルは神の命によって土くれからできた人間に従うよう命じられた
しかし彼は、土くれよりも炎から産まれた天使が高等だとしてそれに逆らった

勉強不足ですよ

201 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/21(金) 12:00:02 ID:oLnlmbo2

>>200

要するに進化論を否定、ということか。

202 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 12:10:45 ID:NGH5JNP8

進化論を否定すれば人間はただの土人形となる
進化論を肯定すれば人は生き物が生き物となる事を繰り返し続けた事で現存する事になる

キリスト教徒は何故自分をたかが泥人形へと貶めたがるのだろうか
泥人形に仕えよなどと言われれば誰もが主の正気を疑う

203 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 12:23:19 ID:CMeqplsN

エホバの証人では、ギリシャ語の「スタウロス」が、「十字架」ではなく「真っ直ぐな杭」と断定していますが、

また、スタウロスが「Ｔ字型」だという説もあるそうです
(Ｔ字型で磔にされている絵画もあったはず…)

実際はどうなのでしょうか？

204 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 12:56:48 ID:cFfqaECe

>>203
まず、エホバの証人が十字架刑を否定しているのは、学問的懐疑からではなく、単にカトリックや既存の教会との差別化を図るため。
そのために杭説を採用している。
だが、動機は何であれ、その主張には一理ある。

そもそもイエスが十字架刑であったという証拠はどこにもない。
T字であったのか、X字であったのか、Y字であったのか、何字であったのかは不明。
たとえローマ帝国内の他の土地で十字架刑が行われていたとしても、エルサレムで何字型であったかは分からない。

罪人一人のために木を十字に組んで立てる、などという手間をかける必要はないとも考えられる。
例えばユダヤ戦争のとき、無数の叛徒が「スタウロス」に架けられたが、それはたぶん一本木であったろう。

とはいえ、エルサレムのローマ軍詰所には、磔刑用に使い回す十字架が常備されていたのかもしれない。
だとすれば、あらかじめ見栄えが良くなるように十字あるいはT字に加工されていたかもしれない。
しかし、そういう証拠はどこにもない。

十字架をキリスト教のシンボルにするのはコンスタンティヌスである。
それ以前に、キリスト教徒たちが自分たちの象徴として十字架を図像化していた証拠は無い。
コンスタンティヌスは十字架を軍旗に使用したのであり、もしそれが一本木であったなら、なんとも見栄えが悪くなっただろう。
だから今日の十字架は、コンスタンティヌス御用達のデザイナーのセンスが起源なのではないか？

205 名前：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2008/03/21(金) 13:13:08 ID:GPO0Ur/W

俺、以前寝てるとき見た夢で、ある人が、Ｔ字の木に磔されてるのを見た。



ちょうどルカによる福音書の磔シーンの聖書を読んだ後だった・・・

206 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 13:50:52 ID:+3eeT4oh

>>203
十字架の杭になる部分を立てておいて、
横の板は自分でを背負って運び、
板を杭の上に乗せたので
本当はT字型の十字架だったと神父様から伺ったことがあります。
フランシスコ会のシンボルがT型のタウ十字です。

207 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 14:03:49 ID:7VdP3eZL

ローマ兵１｢またキリスト教徒を磔にすることが決まったわけだが...｣
ローマ兵２｢またかよ！！うじゃうじゃといつまでもきりが無ぇな。｣
ローマ兵３｢十字架の使い回しもそろそろ限界だな。｣
ローマ兵１｢町中、十字架だらけになっちまった。少し材木の節約をせんと。｣
ローマ兵３｢郊外の木々はことごとく切り倒しちまったし。｣

ローマ兵２｢最初からＩ字型にしときゃよかったんだよ。無駄遣いじゃん。｣
ローマ兵３｢何言ってんだよ。十字ばかりじゃ面白くないからバリエーション
　　　　　増やそうって言い出したの、オマエじゃん。｣
ローマ兵２｢オレはＴとＸしか考えてねーもん。二本だから変わんねーじゃん。
　　　　　Ｙ字架とか考えたのオマエだろ！｣　
ローマ兵３｢...。でも、Ｃ字架考えたの１じゃん。あれ作んの面倒だから一つ
　　　　　だけだったけどな。あれはマジ面白かった。｣
ローマ兵２｢ＬとかＶとか色々試したけど、やっぱＣは超えられないな。｣

ローマ兵３｢で、今度のどーするよ？黙ってないで何んか言えよ。｣
ローマ兵２｢そうだ、何んか言え！！｣

ローマ兵１｢いや....Ｍ字なんかどうかと？｣

ローマ兵２｢.....。｣
ローマ兵３｢.....。｣

ローマ兵３｢ギャハハハハwwwwいい、それいい！！見てみたい！！！｣
ローマ兵２｢ちょっ、すげぇよ！！お前ホント天才！！！超ウケるwww｣
ローマ兵１｢だろ〜、ハンパねぇだろ！！がはははwww｣

208 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/21(金) 14:20:27 ID:oLnlmbo2

つまらん。

209 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 14:53:12 ID:W7lX6XsO

>>200
それはクルアーンにあるイブリースのエピソードでは？

出典を教えてください。

210 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/03/21(金) 15:20:40 ID:oLnlmbo2

大元を言えばバビロニア神話なんだと思うけど、

イスラームは結局バビロニアの偶像崇拝とかミトラ教とかキリスト教とか

ユダヤ教とかがごっちゃになって出来上がった宗教だからね。

211 名前：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/03/21(金) 15:42:08 ID:9BDYMMM+

>>209
わたしは知っていたがあえてレスしなかった。

212 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 16:32:59 ID:gMxWBoGr

1:犇＠犇φ ★ :2008/03/21(金) 08:29:23 ID:???
■米国アリゾナに米州日本宣教訓練院開院

アメリカ国内で日本人が一番多く居住している砂漠の都市アリゾナに、米州日本人宣教訓練
院が開院する。

米州日本宣教訓練院の発足と後援公演を準備してきた文ウォングン理事長と訓練院院長の
左ヨンジン牧師は、今月10日に地域メディアとの会見の席でこうした事実を公式に発表した。

左ヨンジン牧師は10日午後６時、アリゾナの日本食レストランMIDO SUSHIで行なわれた記者
会見で、「物質文明に酔って霊的に腐敗しているキリスト教不毛の地・日本を宣教対象地にし
た背景は、1億2000万の日本人の魂を救いの道に導かねばならないという使命感を感じたこ
とから始まった」と明らかにした。

左牧師は、「迷信と800万個の偶像に仕える日本人たちが、神を知らずに死んでゆく魂になる
のを捨てておけない、という切迫感も日本宣教開始の主たる契機の一つだった」と語った。

文ウォングン理事長は、このために米州日本宣教訓練院を開院することに決めて、発足式を
４月５日の午後７時にアリゾナ中央長老教会で行なう予定だ、と述べた。

213 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/21(金) 20:32:05 ID:w/pZAYed

ルシフェルやらルシファーやらイブリースが出て、サタンがいて

グノーシスのルシフェル教派は調べる価値があると思うｗ

そのうち何処かのアホが間違えて、イエススも悪魔になるべ

体系付けた研究なら聞く価値もあるだろうけど、どうせアホ教会の
退屈しのぎだろうし、結局は異宗派や異教を誹謗する話になるん
だろうから聞いてるうちに分が判らなくなるべ．．．ともかく悪魔好き
のキリスト教団が好き勝手に神話を作ってるに過ぎないけどネン

214 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 20:47:24 ID:PhSkm5Pp

>>213
イブリースの初出はイスラムじゃないんですか？

ボゴミル派とかで借用されたんでしょうか。

215 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/21(金) 21:16:29 ID:w/pZAYed

>>214
イスラムの幼児向け童話だったらどうするんだ．．そこまで
調べたわけじゃあるまい．．日本にもお化けの出る童話は一杯
あるべ、それを見て日本人はお化けを信じてると思われたら
情けないで

216 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/21(金) 21:42:50 ID:w/pZAYed

キリスト教団の神話には、（３９話）と言う認定をしたいんだｗ
偏差値３９の幼児向け番組と言う意味ですｗ．．悪魔番組は概ね
認定の対象になると思うけど．．．イエス様は神様ですとか
三日目に復活しましたとか、アダムとイブは神との約束を破った
ので死ぬようになったなんて言うのも、（３９話）に認定しますよん

217 名前：春嵐：2008/03/21(金) 22:12:50 ID:FnoKUPrW

偏差値39だから　素晴らしいのだと私は思うね

偏差値70必要だったら　私には理解不能だしね(^。^)y-.。o○

218 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 22:19:03 ID:EPFkFKJC

聖書は古典学だからね。
並の頭じゃ…、

219 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/21(金) 22:46:05 ID:w/pZAYed

前にも言ったけど、秋田県のナマハゲを見て、ナマハゲがいると
思ってるのが秋田地方の童とキリスト教徒さ．．．あれは地元の
大人が仮面を被って、それらしい衣装を着てる事を知ってるのが、
全国の大人だべ．．．

ヨハネ様は三日目に復活しましたなんて言わなくても、ヨハネの追従者
達は、亡き師匠の意思を引き継いだだべ
イエス様は三日目に復活しましたと言う神話を造らないと、イエスの事
を忘れてしまうのが、イエスの追従者だべ

220 名前：イザヤ ◆IsatNuNknw ：2008/03/21(金) 22:50:28 ID:QLB9m4Hx

週に五日働いて、毎日個人礼拝と聖書を読んで
日曜日には礼拝に行ってるとそれだけでも結構時間と労力がかかる
神父や牧師になるのなら兎も角、
一信徒として信仰を全うするぶんなら祈りと聖書を読むだけで十分だと思う

221 名前：春嵐：2008/03/21(金) 22:54:27 ID:FnoKUPrW

幼子のような信仰が推奨されています　はい。

222 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 23:00:38 ID:gAYgH6Qe

>>206
ばーか　Ｔ字だって　磔になればキリスト様の御頭がピョコタンと突き出るから十字形になるだろが

223 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/21(金) 23:01:25 ID:w/pZAYed

>>221
＞幼子のような信仰が推奨されています　はい。
その方が教団とって好都合なだけだべ、だから偏差値３９の様な
幼児が推奨されるンさ

224 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 23:05:47 ID:+3eeT4oh

>>222
だから？

225 名前：春嵐：2008/03/21(金) 23:08:04 ID:FnoKUPrW

ココモさんは、偏差値70の孤高を目指されてください(^。^)y-.。o○

226 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/21(金) 23:17:00 ID:o3wxwaBn

http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1172304796/
宣伝しておこう

227 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 00:59:40 ID:K2RBAZwL

>>225
７０なんかいらねぇよ．．．平均の５０あればいいんだけどね．．．

228 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 01:15:26 ID:QZYV5Uyq

>>212
物質文明に酔って、霊的に腐敗してるのはむしろアメリカだろうが。


むしろ日本がアメリカに神道と武士道の精神を教えてやるべきだ。

229 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 01:17:44 ID:/Jq8Vuow

ココモが出てくると胸が悪くなる。キリスト教の押し売りも迷惑だが、アンチキリストの宣教は
もっとひどいな。質問＆回答の流れにもどしてほしい。

230 名前：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2008/03/22(土) 01:41:52 ID:kqXxhfq0

>>228
武士道を新渡戸は、アメリカに向けて書いた。
だから原文は英語。
武士道と神道は、一緒には出来ないよ。
聖書もだけど、武士道も現代に沿わない箇所がある。

231 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 02:09:06 ID:tPhutTPo

ぜんぜんそうぞう

232 名前：のぞみ ◆pLAYdeBByU ：2008/03/22(土) 02:30:55 ID:kqXxhfq0

>>231
武士道、読んだことないでしょ。
例えば、名誉を無くすなら死を選ぶ、切腹ね。
それが現代に、受け入れられるわけない。
武士道は新渡戸が生きた日本人の思想を、米国人に伝えるために書かれたもの。
現代の日本人とは、当然ズレてる。

233 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 02:33:02 ID:tPhutTPo

やーらかく、なーれ

234 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 19:42:49 ID:K2RBAZwL

（３９話）に引き続いて、（悪魔話）認定と言うのもヤリタイす。
キリスト教会が「悪魔」と言ってる物は、殆どが「人的悪魔」と
「社会的悪魔」と「原因不明の事件（病）」と考えて良いダベ。
２０００年前の聖書の編者は、その原因が殆ど判らなかったが故に
「悪魔」のせいだと言ったに過ぎないよ．．現代はその原因が判って
来てるために、「悪魔」のせいだなどとは言わずに、「＊＊＊」に
よって引き起こされる。とか「＊＊＊」がその原因だろう。と言ってる
んだｗ．．．つまり「悪魔」の正体は大部分が解明されてると考えて
いいんだよ．．．
ところが、キリスト教団では、その説法（商売）の中で「悪魔」が
欠かせないキャラとして必ず存在するべ．．．「悪魔」そのものが
大好きな教団すらあるだべ．．．
しかるに、現代人は「悪魔」とは言わないキリスト教団の悪魔話を
（悪魔話）に認定する事にします。

235 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 21:00:55 ID:7VfX4zEK

人間は垢が落ちる、それを見て、土からアダムが出来たのだと考えたのだろうか？

それはともかく、９１１テロや南京大虐殺や、ホロコーストや従軍慰安婦や
核兵器投下は、真犯人が悪魔ではなかろうか？　人間を支配し、陰で操っている。
そう、アダムがエデンで知恵の実を食べたのも、悪魔がそそのかしたからで
あり、人類史を通じて、二本の糸つまり神と悪魔が、目に見えないかたちで
われわれの生活に誘惑や悪徳や美徳や善と悪などで取り巻いているのではないか？

236 名前：神も仏も名無しさん：2008/03/22(土) 21:16:38 ID:q8C5okkN

>>235
まじで聞きたいの？
あーたねぇ、適当に質問してるとしか思えない文章なんだが。

237 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/03/22(土) 21:23:43 ID:K2RBAZwL

>>235
悪魔がやらさせたと言えば、人間の責任が回避されるんだろ．．．
実際にやってるのは全て人間だろ。何がその人間に悪魔的行為を
行わせたかと言う事だろ．．．その経緯は複雑な要因があるとは
思うが、真相をとことん究明していけば、必ず幾つかの大きな問題
が判ってくると思うが．．．その追求をしたくなかったら、何処かの
教団の悪魔話で満足したら良いんだよ．．．