【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part20

1 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 12:33:51 ID:ANJcpEJM

<前スレ>
【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part 19
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204620140/

<関連リンク>
創造論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%
E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
進化論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
進化 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
進化論裁判 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4

2 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 12:34:49 ID:ANJcpEJM

<過去ログ>
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
Part 11 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172410344/
Part 12 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182475932/
Part 13 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187622441/
part 14 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190778425/
part 15 ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192964627/
part 16 ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1196016310/
Part 17 ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199950958/
Part 18 ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1202812131/

3 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 12:35:26 ID:ANJcpEJM

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesisが挙げる、
既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。

4 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 12:35:27 ID:jVg/wE9P

>1乙

5 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 12:36:20 ID:ANJcpEJM

<関連サイト>
クリエーション リサーチ - 創造の素晴らしさを探求しよう！
ttp://www.sozoron.org/home/
忘却からの帰還
ttp://transact.seesaa.net/
創造論再評価のホームページ
ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
創造科学
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/
進化論と創造論 ――科学と信仰――
ttp://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
イスラームは、進化論についてどう考えているのでしょうか？
ttp://isuramu.com/questions/Q13.htm
イスラームQ&A　【ダーウィニズムに関するイスラームの見解】
ttp://www.aii-t.org/j/maqha/magazine/islamQA/index.htm
アブドル・バハーの書簡「質疑応答集」第四部・四十六、種の変異（バハイ教の進化論観）
ttp://www.geocities.jp/oneworld_international/library/ab/saq4_j.htm
皇国史観による反進化論（平泉澄と紀平正美の進化論観）
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/75940770.html

人類の進化の速度は増している、米研究者がPNASに論文発表
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200712121044&page=2
Recent acceleration of human adaptive evolution
http://www.anthro.utah.edu/PDFs/accel.pnas.smallpdf.pdf
天地創造説を支持する学者たち、論文審査のある専門誌を創刊
ttp://wiredvision.jp/news/200802/2008020822.html

6 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 12:47:56 ID:ANJcpEJM

<スパゲッティ・モンスター>
空飛ぶスパゲッティ・モンスター教
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83
%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99
空飛ぶスパゲッティ・モンスター教　日本支部
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146515612/

7 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 12:50:27 ID:Myi6yt7g

>>1は創造神

8 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 15:20:55 ID:ANJcpEJM

いや、残念ながら神にはなれなかったようだ

リンク修正

インテリジェント・デザイン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
空飛ぶスパゲッティ・モンスター教- Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99

9 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/02(水) 17:20:26 ID:Myi6yt7g

じゃあ>>1はフライング麺状怪物

10 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 00:08:05 ID:7Zoc7b6g

もし全知全能の設計者が存在するなら、なぜ人間の体はかくも不完全なのか？
様々な痕跡器官の存在は、進化の過程で試行錯誤したようにも見えるが、
なぜ最初から完璧な状態で設計されていないのか？

11 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 00:14:41 ID:52n5mLHE

どっかの宗教なら、神が人の信仰心を試しているんだとか言いそう。
空飛ぶスパゲッティ・モンスターなら、なるべく面白い生き物を作ろうとして試行錯誤した痕跡ということだろう。

12 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 12:43:10 ID:ciCgj0aR

よく考えなくても、自分が作ったもんに対して「俺を信じろよお前ら！」だの「俺を信じてるか不安だよ！」とか考える神っておかしいよなww
情緒不安定なガキじゃんwww

13 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 13:26:31 ID:ozFHBrS0

どうせなら「遺伝子が１対の完全生物」くらいは作って欲しいものだな。

14 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 20:24:34 ID:n8xNAZvU

>「遺伝子が１対の完全生物」？
自分で言ってる意味理解しているか？　

DNA、塩基対、コドン、ヌクレオチド、染色体、人の遺伝数、くらい勉強して来い。

人間をつくっている細胞は、約６０兆、DnAの塩基対は３０億くらいある。遺伝子は３億くらい。
これどういう意味か知ってっか？
塩基配列的には、人間が偶然に造られる確率は、４の３０億乗分の１しかないということ。
エンドウ豆のDnAの塩基配列は、４８億くらいある。ウィルスかて、百万もある。
塩基対の数では、エンドウ豆にも負けてる。

15 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 20:35:14 ID:n8xNAZvU

>>12
神は、人に自由意志を与えられたという意味がわかってないだけじゃん。
だから、神を情緒不安定なガキじゃんと奴がいてもいいじゃん。

16 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 20:38:33 ID:n8xNAZvU

↑（訂正）
だから、神を情緒不安定なガキじゃんという奴がいてもいいじゃん。

17 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/03(木) 22:48:07 ID:ciCgj0aR

>>14
> >「遺伝子が１対の完全生物」？
それゴジラネタ。確かラドンかなんかだよ。


で、神が人間に自由意志を云々ってのは分かってるよ。
親が子供に危険な事を云々って話だろ？
それを理解した上で言ってる話なんだけどな。

神って親なの？人間と対等なわけ？どう考えても違うよね。
やりたい事は何でも出来て、始めから存在してて、その前の存在とかも無いわけでしょ？
善悪も神が作ったわけだ。それを人間が行えるようにしたのも神な訳だ。
で、人間にそれをさせてるのも神な訳だろ？
茶番じゃん。
そんなもんで真剣に愛だの善だの自由意志だの。何の意味があるわけ？

結論としては、神が存在する場合、

1.神は全能。宇宙も人類も神が作った。人間が愛だの善だの悪だの憎悪だの言ってぐだぐだやってるのを指差して腹抱えながら笑ってる。愛？それ俺が作ったんだけどwww

2.神は全能。宇宙は神が作った。人間？ﾊﾞﾛｽwwwあんな塵の事知るかよww

3.宇宙は神が作った。人間のそばに居て気に掛けてる。だけど何もできませーん。


ちなみにこれはキリスト教みたいな一神教の神の話な。
アミニズムで多神教な神ならまた変わってくるね。
だからどうしたって違いしかないけど。

18 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 00:15:03 ID:ukQ9+7I8

創造したのがスパモンだったらと想像してみよう。楽しくなるよ。

ラーメン

19 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 00:43:14 ID:jun4Tb9O

>>17
>> >「遺伝子が１対の完全生物」？
>それゴジラネタ。確かラドンかなんかだよ。

ゴジラじゃないよ、平成ガメラのギャオスだよ。
ギャグもわからんとは創造論者は知識が浅いw

20 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 01:17:09 ID:7f8B/4jo

創造論者関係なく分かんねえよｗ

21 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 11:18:43 ID:GXDnGOuv

単なるオタ知識を誇られても困るｗ
聖書にはこう書いてあることを進化論者は知らないんだな！知識が浅い！
と創造論者に言われるくらい困るｗ

22 名前：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 16:40:31 ID:cWQVTfbW

もし全知全能の設計者が存在するなら、なぜ人間の体はかくも不完全なのか？
様々な痕跡器官の存在は、進化の過程で試行錯誤したようにも見えるが、
なぜ最初から完璧な状態で設計されていないのか？

↑それが御心だったのでしょう、神の

23 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 16:56:15 ID:BYBj5KHD

つまり全知全能の神ではなく、その弟子の天使か何かがこの世を作ったと言う事だろう

24 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 17:25:52 ID:jWgp9yk7

ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人

　.／創 造＼.　　ｎ∩ｎ　　人間は自然が作ったとは思えないくらい精巧！
　|/-O-O-ヽ|　　|_||_||_∩　
.6| . : )'e'( : . |9.∩　　 ー|　神が人間を作った証拠だな！
　 ｀‐-＝-‐ '　 ヽ　）　　ﾉ

⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V

　　　人間の器官には山ほど不完全な部分があるんだが……＞

ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人

　.／自_慰＼.　　ｎ∩ｎ　　　
　|/-O-O-ヽ|　　|_||_||_∩　……………
.6| . : )'e'( : . |9.∩　　 ー|　　
　 ｀‐-＝-‐ '　 ヽ　）　　ﾉ

⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V


ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
　　　　　　　くるっ
　.／創 造＼.　　ｎ∩ｎ 彡　
　|/-O-O-ヽ|　∩ || || |　　
.6| . : )'e'( : . |9.|^ ^ ^ ^|^i 　それが神の御心！
　 ｀‐-＝-‐ '　 ヽ　　　 ノ　　

⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V

25 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 17:43:49 ID:7f8B/4jo

ゲハでやれ

26 名前：モエカス：2008/04/04(金) 18:08:28 ID:S2CqSwdc

>>22
>>23
もう、信仰告白はいいから。

27 名前：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 19:04:01 ID:cWQVTfbW

>>26
信仰告白？？一体それは何を根拠に・？

28 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 19:33:17 ID:XDoxBI5j

宇宙がどのように創られたか、いくら考えてもムダです。なぜかと言うと、二つの世界があって、
一方には天使が住み、他方には、人間が住んでいて、人間は死後、自分の世界から他の世界に移
されることが、まず分かっていなくては、宇宙の創造に結論を出してもムダだからです。

二つの世界（霊的な世界と自然的な世界）には、それぞれ太陽があり、一つは、あらゆ
る種類の霊的なものがあふれ出てくる源で、霊界の太陽と呼ばれます。もう一つはあら
ゆる種類の自然的なものがあふれ出てくる源で、自然界の太陽と呼ばれます。

人間の心は、霊的なものによって造られていて、物質である肉体は自然的なものによっ
て造られています。起源からいえば、霊界の太陽の存在によって自然界の太陽は造られ
たのです。

先在的な霊的なものがあってこそ、後在的な自然的なものが存在出来るのです。
これが、神の秩序であり、霊的世界と自然的世界は相補的な関係にあるのです。

29 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 19:47:39 ID:BYBj5KHD

とか言うとすぐ「証明しろ」とか「根拠は？」とか言う科学厨が居るんだけど、実は物理学が説く最先端の宇宙論なんてのも何の根拠もないんだよね。
量子論以降、この世には観測不可能な領域というのが存在しており、観測不可能だけに、何かがあるにしても人間の五感では絶対に認識できず証明も出来ない。
ゆえに、頭の中でツジツマの合う仮説を立てる以外に手の施しようがないという
まさに宗教の領域に突入してしまったのである！
よく科学雑誌に乗っている「多世界解釈」なんてのがそれで
世界が重なり合って無数に存在しているなんて根拠はないし、永遠にそれは証明出来ないのだが
こう考えればツジツマが合うよなと言う話であり
だったら、紀元前におしゃか様も「世界はこの世界だけではなく、海岸の砂が無数にあるように、無数に存在するのです」などと述べており
多世界解釈が科学ならおしゃか様の説も科学であり、ネヨさんの説く、霊界現実界二重構造説だって科学でしょうよと言う話になる。

30 名前：モエカス：2008/04/04(金) 19:53:12 ID:S2CqSwdc

>>27
説得力のある発言のつもりだったの？

31 名前：地獄の傀儡師：2008/04/04(金) 20:18:07 ID:cWQVTfbW

>>30
まあね、個人的に。

32 名前：モエカス：2008/04/04(金) 20:28:05 ID:S2CqSwdc

>>29
きみが科学をそういうものだと思ってるなら
それでいいんじゃないか。
世間とズレてるというだけだし。

>科学でしょうよと言う話
ネヨは｢科学を超えてる｣と言ってるし、
｢科学知で捉えることは愚か｣と何度も言ってるんだから
きみの発言はむしろネヨの邪魔をしてるんじゃないの。

33 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 20:31:19 ID:BYBj5KHD

いやいや、世間の認識が十年遅れているだけの話で科学というのは今やそういうものなんだよ。

34 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 20:46:23 ID:BYBj5KHD

例えばみなさんお得意のドーキンスの理論にしたって、あの世とか訳のわからない不確定要素は捨象するという前提でのみ成り立つ理論で、現実そのものを説明する事は到底出来ないひとつの仮説でしかないことになる。
だって「現実」には観測することが出来ない不確定要素が存在するわけで、観測出来ないゆえに明確に「それはこう言うものである」として理論構築することが出来ないんだから。
科学の前提そのものが吹き飛んでしまった部分がある。

35 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 21:30:16 ID:jun4Tb9O

想像論ってのは宗教側の敗北宣言みたいなもんなのだよ。
種の進化自体を否定できなくなったから、実証不能命題の世界へ逃げ込んだだけの滑稽な代物。

36 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 21:56:13 ID:BYBj5KHD

量子論以降の流れはむしろ逆で、科学の宗教に対する敗北宣言ともいえるよ。
だって言ってることがもはや宗教なんだから

37 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 22:01:59 ID:jWgp9yk7

> 量子論以降、この世には観測不可能な領域というのが存在しており、観測不可能だけに、何かがあるにしても人間の五感では絶対に認識できず証明も出来ない。

まさに量子論をかけらも理解出来てない人間の発言だなwww
量子論ほど実験・観測が進歩に重要な役割を果たした分野はないってのにｗｗ

38 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 22:36:24 ID:ukQ9+7I8

スーパーカミオカンデは宗教施設ですか

39 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 22:55:13 ID:BYBj5KHD

まぁわかっていっているのだろうが科学者が観測実験を繰り返した結果、「量子は観測できない」という結論が出たというのが量子論の内容なんですよ。
観測出来ないから様々な仮説が生まれた訳で、観測できないゆえにそれらはどこまでいっても仮説・神話の域を出ないわけです。
なにせ観測出来ないんですからw
まぁ観測できない世界をああだこうだ言っているのが科学の現状な訳で、もはや宗教・オカルトの領域に達しているという事になります。

40 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 23:01:39 ID:jWgp9yk7

二つ以上の要素を同時に観測は出来ないって事を拡大解釈して……
そんでそれを更に拡大して「総てのものを観測できない」事にするのかww


バカ丸出しだな。

多世界解釈とかコペンハーゲン解釈とかは、実際の観測から導き出された仮説。
そのことは研究者も分かってる。
で、例えばそれのどれが正しいかって言う実験はありうる訳。
実際量子テレポーテーションの実験で、なんかの説はアウトだって結論が出たこともあった。

41 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 23:47:27 ID:BYBj5KHD

それは量子論の誤解で、そもそも量子の世界は観測できない。
観測出来ないから憶測に憶測を積み重ねた世界になっており、原理的に訳が解らない現象をどうにか説明するための仮説に過ぎず、では根本のところ量子がどうなっているのかと観察すると観察結果に観察者の観察が影響を及ぼしてしまい観測自体が永遠に成立しない
ゆえに絶対に証明不可能な仮説として証明すらされているのが量子論の世界だろう。
ようは創造論者の聖書解釈と余り変わらないのだ。

42 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 23:51:26 ID:jWgp9yk7

重ね合わせの状態を間接的に観測は出来てます
絶対に証明不可能な仮説として証明されてる？じゃあそれ学会で出してきたらwwww


もうホントに「かじっただけ」ってのが丸分かりのレスだな。
見てる方が恥ずかしいわ

43 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 23:57:01 ID:BYBj5KHD

＞多世界解釈とかコペンハーゲン解釈とかは、実際の観測から導き出された仮説。

そりゃ明らかに嘘で、観測出来ないので、要素が二つの位置に同時に存在しているというコジツケ仮説をたてざるを得なかったと言う話で、そもそも観測を元としてないんだよ
だって量子の正確な位置は観測が出来ないのだから。
うわーお手上げ、万歳
じゃあ、こう言う事にしておこうよ
と科学者が捻り出した永遠に証明不可能な「解釈」に過ぎない。
そもそも解釈でありお伽話なので、観測出来ないし、そういった解釈を生み出した量子の世界が観測出来ないのだから
永遠の仮説ということになってしまう。
要はＳＦなのです。

44 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/04(金) 23:58:43 ID:jWgp9yk7

実際の粒子の振る舞いを、波動関数やらなんやらで予測できる事に関しては完璧にスルーなんだなｗｗ
もういいよ、ずっとそう思っとけばww

45 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 00:15:33 ID:mmGEKDLy

まぁ最先端の科学が根拠ゼロで神話に神話を積み重ねるという作業でなりたっており、「根拠はー？」などと言ったら量子論自体が崩壊してしまう！
もはやオーソドックスな科学自体が宗教オカルトの領域に突入しているわけであり、創造論や輪廻転成を笑えない。
創造論や輪廻転成だって観測や証明は出来ないがそれを想定すると話のツジツマは合うという一応合理論的な世界ではあるからね

46 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 00:17:46 ID:nxhQsHa8

だから、量子の奇妙な振る舞いは観測されてるって言うのに……
で、それを元にして考えられた理論の予測する現象が、実際に起こるって確かめられてるんだが。
そういうのを科学では「証明された」って言うんだぜ？

47 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 00:36:33 ID:mmGEKDLy

おいおい、量子の振る舞いは観測できないというのが量子論の結論で、観測出来ないからこそ、あーじゃないかこうじゃないかと無数の解釈が生まれているだけのはなしだよ。
量子の奇妙な振る舞いというのもあくまで思考上の話で、こんな奇妙な振る舞いをするとすれば説明が付くなという仮説神話にすぎず、量子の振る舞いそのものは観測出来ないので証明のしようがないのです。

48 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 06:50:26 ID:S8NJBC8y

トンデモ本を読んで量子論を理解したつもりになってる池沼を笑い者にするスレはここですか？

49 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 08:42:02 ID:mmGEKDLy

それは観測者である貴方の脳内世界の問題です。
「量子理論を理解してない阿保を笑い者にしてやろう」と言う意識が世界を形成するのであり
世界は別の可能性として存在していたかもしれないのです！

50 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 09:01:28 ID:XDsR8Pla

>>49
つまり、創造論者なんてのは量子論的な効果が効くほど微視的な存在ということですねw

51 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 10:05:12 ID:nxhQsHa8

あのな、不確定性原理って言うのは、
「ある量子の二つの状態を、同時に正確に測定する事は出来ない」って原理だぞ？
それがなんで「総ての量子は測定不可能」になるわけｗｗｗ

52 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 13:55:52 ID:q6Ji51Eh

とりあえず、量子論でいう『観測者』の話で、意識がどうのとか言い出したら、
量子論を全然理解してない、というか曲解したトンデモだとすぐわかる。

53 名前：地獄の傀儡師：2008/04/05(土) 15:45:42 ID:cZdwBO5y

>>50
御前のその文章最低ですね。。全然笑えませんよｋｙ。
進化論者はぶっらくがお得意のようですｗ

54 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 16:45:49 ID:QGHMtJtn

>>45
＞ 創造論や輪廻転成だって観測や証明は出来ないがそれを想定すると話のツジツマは合うという一応合理論的な世界ではあるからね

ツジツマなんて全然合わねーよ。
輪廻転生なんて魂の数が足りねーじゃねーか。

55 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 21:14:39 ID:Q79nYOs3

>>52
>とりあえず、量子論でいう『観測者』の話で、意識がどうのとか言い出したら、
人に意識がなければ、観測できないのよね。

>量子論を全然理解してない、というか曲解したトンデモだとすぐわかる。
月面から出た光の波は、人が観測（波動関数が収縮）してはじめて月が存在して
いるのが確かめられるってのは、量子力学の常識。

56 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 22:16:21 ID:nxhQsHa8

>>55
そんな時代遅れなwww
量子コンピュータで波動関数を収縮させないようにどんだけ必死になってるかwww

基本的にエネルギーのやり取りが発生すると波動関数が収縮するらしいってのは既に常識だぜ？

57 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 23:08:15 ID:q6Ji51Eh

>>55
52だけど、俺が想定していたトンデモ解釈そのまますぎて吹いたｗ

58 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 23:22:18 ID:mmGEKDLy

じゃあひとつ正統派の解釈をw

59 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 23:24:29 ID:S8NJBC8y

量力なんか普通の奴には無縁の存在。
どうせ通俗本やトンデモ本読んで理解したつもりになってる奴には永遠に理解不能な存在。

60 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 23:42:19 ID:mmGEKDLy

無縁でもなんでもないだろうよ
人間だって根源まで辿れば量子で出来てるんだからよ
つか無縁だから議論しない、ムツカシイ理論が解る訳無いから、トンデモ理解だなんてお粗末な批判しか出来ないほど進化論者は科学に弱いのかw

61 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 23:45:15 ID:nxhQsHa8

なんで俺が正統派の解釈を言ってんのに無視するんだろ。バカなのかな？

62 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 23:56:03 ID:Q79nYOs3

>>57
観測と意識と量子力学は深い関係にある。それをトンデモ解釈と決め付ける
のは、量子力学の基礎が分かっていないだけといわれるだけ。月の表面から
飛来する無数の光を、人の意識が波動関数の重ね合わせ状態として捉えたの
では、人は、月を月として観ることはできない。
なぜなら、波動関数の重ね合わせは、波としての光の様々な状態を示してい
るにすぎず、確定状態にないから。

>>56
あのね、量子コンピューターってのは、波動関数の重ね合わせを利用して、
より多くの情報を量子に（量子ビット）担わせようとしているとしているだけなの。
波動関数の収縮とは関係ないの。

63 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/05(土) 23:58:06 ID:S8NJBC8y

「解釈」なんてのは「理解」が前提。
知りもしない奴に語る事自体が無駄。

勉強したいなら理学系の大学にでも行くか、自力でマトモな教科書で勉強することだ。
通俗本やトンデモ本でしか知らないことに「解釈」なんて無意味だ

64 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 00:03:29 ID:Q79nYOs3

捨て台詞。
みんな吹いた？　

65 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 00:05:13 ID:nxhQsHa8

>>62
はぁ……
なんで知識ないのに無理するわけ？
はっきり言ってボロボロだぞ？お前の開陳した知識は。
波動関数の収縮と意識に深い関係があるなんて証拠も論文もどこにもないよ。
バカ丸出し。

> あのね、量子コンピューターってのは、波動関数の重ね合わせを利用して、
> より多くの情報を量子に（量子ビット）担わせようとしているとしているだけなの

だからな、波動関数が収縮すると多くの情報を量子ビットに担わせられないの。
だから徹底的に「観測」を除外しようとしてるの。
だけど波動関数の収縮が起きるの。
人間の意識とは関係なくね。

66 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 00:26:50 ID:j0kZR9wD

あのな、重ね合わされた量子の波動関数がどっかで収縮（古典ビットのように00.01.10.11..10とか）
しなければ、量子コンピューターの量子ビットとして役にたたんの。いってる意味わかるか？
論文示さなくても量子力学の常識。

67 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 00:47:17 ID:QWDKmh5N

>>66が全く話の筋を理解していない事にうんざりした。
さすが宗教家。念仏唱えてればいつかそれがホントになるんだって思い込んでんだね。

68 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 00:56:51 ID:j0kZR9wD

いつもの詭弁で逃げるってか。

69 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 01:57:47 ID:QWDKmh5N

詭弁って……
そもそもお前が全く話理解してないんじゃないか。


あのな？量子コンピュータで計算してる最中は、絶対にコヒーレントじゃないとあかんの。
どっかで収縮しちゃダメなの。そしたら計算結果が全部パーになるから。
少なくとも、必ずコヒーレント状態を保っておかなくてはならない時間が絶対にあるわけ。
で、コヒーレント状態を保つ為に外界からの影響を極力少なくした上でも、電子が飛び込んできたりなんだりであっさりコヒーレント状態が破れる事例が、
量子コンピュータを作る過程で山ほど出てくるんだよ。
分かる？デコヒーレントに人間の意識なんか関わりないって事。



さて、これで自分がどれだけ恥ずかしい事言ってたか分かっただろ。
いや、理解出来ないかな？まあお前がアホだってのは今までの発言で十分分かってるけどww

70 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/06(日) 11:40:23 ID:glvQl7Wv

ネヨさんのおっしゃる地上の太陽と霊界の太陽の二つが存在するという観念、実に霊的な成長にとって有意義で普遍的なイメージかと思います。
地上界の太陽が地上の物質をスクスクと産み育てるように霊界の太陽は我々の霊、精神を照らしそれを育てて発展させていく
もちろん、霊界の太陽は五感で認識不可能な領域にありますからこれは信仰ですが、霊的な成長にとって有意義な信仰かとおもいます。

ではこれを踏まえて皆さんも一緒に霊界の太陽を瞑想いたしましょう

頼りない一本の草が、霊界の光を受けてスクスクと育ち巨木に成長するイメージを瞑想し
それは我々自身でもあると観想しましょう


ベアトリーチェは凝然として眼を太陽に。鷲といえで、かほどまで激しく太陽を見つめた例はあらず。‥ダンテ『神曲』

71 名前：モエカス：2008/04/06(日) 18:48:39 ID:pbsHaS7L

>>70
ネヨは｢観念｣じゃなくて
｢実在｣してるものを、｢理解｣してる、
と度々言ってるんだけど。

もしかして逆説的に貶めようとしてるの?

72 名前：上祐智史：2008/04/06(日) 18:58:16 ID:Adl0PhNs

科学と宗教は対立するように考える人もいますが、
基本的には科学は教典の内容を証明するという方向性を持っています。
例えば「これこれの修行は集中力を高める」とある教典にあったとします。
すると今度は科学的に脳波をとるなり科学的なアプローチをとり実証していく。。
これが理想です。

しかし両者が対立するのは宗教者の中に「絶対自分は正しい、科学なんて受け付けない」
という人がいるから、なんです。（指導者にも）
よってそれは教典のみを重用視して結果、時代遅れのポンコツ書物をなるべくしてなるでしょう。

73 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 10:47:28 ID:XhfRdn13

観念を実在じゃないとかいう奴は明らかに20世紀以降の科学の潮流からズレて居るよね

74 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 11:02:27 ID:XhfRdn13

量子力学や現代心理学、そして近代哲学の最良の部分を踏まえればむしろ「実在」とは観念である事がわかるだろう

75 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 11:10:42 ID:Yj8PsOSp

>>74
それは初耳だな。
量子力学で観念や実在をどういう風に表記してるのか、方程式で書いてみてよ。

76 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 11:51:21 ID:hWHUo/Vg

またこの前の「量子は測定不能だから進化論は間違ってる」君だろｗｗ

77 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 12:35:21 ID:73y6kTLx

トンデモさんって量力が好きですねぇw

78 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 18:38:42 ID:xoW6y3J2

>>77
その割りに理解はしてないけどねｗ

79 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 19:44:32 ID:V3Rc67pm

なにか、量子論で、「観測問題」は存在しないかのような決め付け方をしている
御仁がいるが、量子コンピューターが実現したら、平衡宇宙の存在証明になると
でも思ってるのかな？　エベレットの思い付きがいつの間に量子力学の主流解釈
になったか？　デコヒーレントしない宇宙は、どれほどのマクロ的規模になった
我々の住む実在宇宙になるのか？　ホイーラーに踊らされてこんな高等無形な宇
宙を考え出せる人間に、実質的実在宇宙としての、霊界や霊的や太陽が信じられ
んとはのう。悲しいもんじゃ。

80 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 19:46:43 ID:V3Rc67pm

霊的太陽が信じられ,,ミスッチング。

81 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 20:31:01 ID:u7mStujH

>>41
間違い。
ちゃんとした教科書で勉強しろ。

82 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 20:32:35 ID:u7mStujH

解釈は日常への不適当な投影で、量子力学本体ではない。

83 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 20:33:44 ID:u7mStujH

平衡宇宙ではない。並行宇宙。まともに勉強してこい。

84 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 20:42:20 ID:V3Rc67pm

ヘイ。変換ミスチング。キミ、ちんちんでかいね？

85 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 20:45:50 ID:V3Rc67pm

>解釈は日常への不適当な投影で、量子力学本体ではない。
シュレディンガーのネコの不適当な投影？解釈ミスでねえか。

86 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 20:54:08 ID:u7mStujH

デコヒーレントでも参照のこと。
猫は蓋を開けなくても生死が決まっている。

87 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 21:00:51 ID:V3Rc67pm

だから、いつ多世界解釈が事実と決まったんか。

88 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 21:54:27 ID:Mc4qfZIt

まぁシュレディンガー音頭を踊れん奴が量力を語っても意味ないわなぁ。

89 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 22:20:46 ID:8eUIMhzy

解釈は解釈。解釈がマクロもどきの疑似事実をいくら描こうが、全て不正確。

90 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 22:36:20 ID:V3Rc67pm

解釈がすべて不正確なのは、まともな日本語にさえなってないこと。

91 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 23:16:45 ID:XhfRdn13

考えてみれば古来より我々日本人は霊的太陽＝天照大御神を信仰していたとも言える。
原点に帰ろう。

92 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 23:22:29 ID:jn4QmcT3

太陽の正体はバレてる訳だが。

93 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/07(月) 23:22:46 ID:V3Rc67pm

多世界解釈によると、測定するたびにミクロ的世界は、いくつもの異なる世界に
分れていくという。そのうち、無限に枝分かれした世界が出来る。無限に存在す
る世界があれば、進化論が通用しない世界が出来もいいだろう。なぜならどのよ
うな世界も組み合わせの上では存在可能だから。
しかし、本当のところは状態は一つしかない。測定する人はこの状態の一部であり
、その座標系にいる。あるのはいつも一つの物理系で、この系にどのように世界の
多様さを盛り込もうとしても、系そのものは変わらない。
自然世界はこのように出来ている。しかし、霊の世界とは、これとまったく違う状
態の世界で出来ているのだ。

94 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 00:08:41 ID:+P8wHzgU

＞進化論が通用しない世界が出来もいいだろう。

残念でした。
進化の根源はまさにその世界を分裂させている(と解釈されている)量子力学的不確定性なんだな。

95 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 17:29:08 ID:JWgOvitL

誰も多世界解釈が正しいとか言ってないし、観測問題が存在しないとも言ってないんだがwww
まあネヨには言ってることが全く理解できなかったんだろうがww
どうもネヨは観測問題と多世界解釈が＝だとでも思ってるのかな？この文脈だと。

とにかくやっぱ頭悪いねw

96 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 18:30:43 ID:mOs59jYt

まぁ今時科学万能主義を唱える人間もいないと思うが念のためな
電子が観測できないように神仏も観測できない
だから無数の解釈が出回っている
量子力学という超ミクロの世界もそうだし
宗教という超マクロの世界も現状は似たようなものということだ

97 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 18:43:56 ID:LY0OTkzw

>ネヨは観測問題と多世界解釈が＝だとでも思ってるのかな？

多世界解釈は観測問題の解釈の一つということを知ってりゃ
そんなヨタ語る奴はいない。
やっぱ頭悪いねw

98 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 18:55:06 ID:7xURrsx5

なんですか？
観測不可能な世界を「神の世界」と呼んでいるだけですか？
名称の問題？
ならば「お化けの世界」でもいいじゃないですか？
「スパゲティ・モンスターの世界」でも構わないでしょ。

でもそれって宗教としての「神の世界」とは全く別問題でしょ？

99 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 19:00:27 ID:vPOrRPDD

世界には「数」そのものは実在しないし観測できない
同様に演算記号も実在するものではない
よって、数学は宗教と同じだ

こうですか、わかりません＞＜

100 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 19:06:48 ID:mOs59jYt

観測不可能だからそれを無と呼ぼうと天国と呼ぼうとお化けの国と呼ぼうと証明は出来ないと言う事ですね。
当人の意識次第という事でもある。
ちなみにこの宇宙の96％の物質はダークマターなどと呼ばれ光りが反射しない性質の物質で、やはり観測不可能だと言われている。
観測不可能だけにやはりこれも信仰の領域でしかなくそこが天国の領域かもしれないし異次元やスパゲッティモンスターの国である可能性もあるが観測不能なだけに永遠に実証出来ない。

101 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 19:17:26 ID:mOs59jYt

霊魂なんてのも観測不可能で科学的に証明は出来ないのだが、電子がそうであるようにいくつかの間接的な実験証明でその存在が示唆されてはいるようである
しかし直接見る事は出来ないのでやはり科学的な証明は難しい。
米国は流石に合理主義の先進国なので我が国と違ってオカルト領域も頭から馬鹿にしないで研究の対象にしているのだが
所謂、幽体離脱の実験で、実験室に密閉された被験者の隣の部屋で書いた文章を幽体離脱で当てさせるなんて実験をしており、何はともあれその能力の存在は証明され
軍事利用もされているというので馬鹿に出来ない。
未来の戦争は超能力ウォーズになるかもしれない

102 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 22:21:55 ID:JWgOvitL

ふｗざｗけｗんｗなｗｗｗｗ
電子は観測できるっつーのww
ついこの間電子のビデオ撮影にも成功しました。
まあた懲りずに量子君はwww
電子の存在は「間接的に存在が示唆」なんてレベルじゃないからww

で？霊魂の間接的存在証明ってどんなの？
まさか「幽体離脱」とか言わないよね？ww

103 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 22:24:06 ID:ttzF972C

霊魂が観測できないのは存在してないだけじゃねーかw

104 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 22:25:21 ID:vPOrRPDD

いや待てよ、考え方を変えてみよう。
ID:mOs59jYtの妄言がどのようなソースを根拠としているのか、我々には観測する方法はない。
これはつまり、ID:mOs59jYtの発言は神が存在するという証拠ではなかろうか。

105 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 22:54:20 ID:LY0OTkzw

あなたの心の中は一つの霊界です。人はみな心で霊界に通じています。

主は教えられます。
「神の国は、見られるかたちで来るものではない。また、見よ、ここにある、
あそこにもある、などともいえない。神の国は、実にあなたがたの中にある。
（ルカ17.20.21）

人が死後はじめに行くところが、精霊界というところです。ここに新霊は、一時的に
滞在します。ここで主は、この世でつくったその人の主調愛により、除々にその人の
なかの善と悪を分離されていきます。善人からは悪が取り除かれ、悪人からは善が取
り除かれます。これが最後の審判といわれるものです。

これにより、善なる霊は天界に顔を向け、悪なる霊は地獄に顔を向けます。こうして
彼らは、生前持っていた霊的な（いのち）の中に永遠に入っていくのです。これには、
まるで、本当の彼らの本当の故郷に嬉々として帰っていくようです。

106 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 22:59:32 ID:ttzF972C

寝言は寝て言え

107 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 23:11:51 ID:LY0OTkzw

バカには寝言。
科学ばかりやってるとホントにバカになるって証明。

108 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 23:19:55 ID:ttzF972C

他人が馬鹿に見えるなら要注意ですな

109 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 23:30:47 ID:LY0OTkzw

頭のねじが何本か弛んでいるから深くものごとが考えられない。
これを精神未熟とか発展途上という。ガキの頃はだれでも科学に熱中する。
くやしかったら職業科学者になれ。メシだけは一応食える？

110 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 23:34:58 ID:ttzF972C

さすが宗教板は基地外が多いなw

111 名前：モエカス：2008/04/08(火) 23:35:40 ID:xusgbCKn

>>105
ルカ関係ねぇじゃんか。

112 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/08(火) 23:54:12 ID:vPOrRPDD

>>107
って、自分で寝言だって認めてるー！？（がびーん）

113 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 00:09:37 ID:L77g8iUJ

＞電子が観測できない

へぇ〜、新学説ですか？

114 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 00:12:48 ID:L77g8iUJ

観測の意味は、相互作用とほぼ同義と思ってよい。
決して観測されないとは、決して相互作用しない、つまり、無いということである。
無くても有るのは妄想という。

115 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 00:18:36 ID:UAmPD228

宗教版にくる科学ガキにチエのある奴はまずいない。

神の真理とは、先行するもの（目的）、続いてくるもの（原因）、最後にくる
もの（結果）が一つの形となっている。神の愛と英知の段階には、高さの段階
と広さの段階があり、高さの段階は、同質になっている。しかも、一つが他の
一つの系列でつながり、それが、目的、原因、結果の関係となる。したがって、
目的・原因・結果は存在・実在の三要素と言われる。

しかるに科学は、結果から原因を調べ、また、原因から結果を導くことを永遠に
繰り返すことしかできない。だから、原因と結果の関係が行き詰まれば、暗唱に
乗り上げた船のように、にっちも、さっちも行かない。したがって自然界の法則は、
究極の世界では、因果律が崩壊しているとしか結論がだせない。

116 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 00:26:05 ID:6fbHfC/K

真理w
全部妄想じゃんw

117 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 00:52:26 ID:UAmPD228

このように、ただ彼らは妄想を繰り返すことだけしかできない。

その理由は、自然的なものに愛着をもっていて、本人の理性の働きが自然的な
ものを超え、人の内的な理知である霊の光にのぼっていく意志の欠如が原因だ
からそうなる。つまりは、精神の未熟がそうさせる。

意志がないのは、空間をもとにしてしか考えが進まず、神についてもそうなる
から、神を空間の枠内で考える。つまり、神を自然の枠内でしか考えない。し
たがって、神が空間のうちに存在しないことを知り、それをある程度感知する
のでなければ、神の「愛と英知」が神の（いのち）であることや、神の摂理・
遍在・全知・全能・無限・永遠についても、ほとんど悟ることがない。

118 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 01:05:29 ID:vwjjcTPS

なになに進化論者に取って電子って観測出来るの？
だったらコペンハーゲン「解釈」も糞もなく、量子の振る舞いを直接観察すれば良い訳で、猫がどうだのパイロット解釈だのと戯言を述べなくても言い訳だよね。
で、どうなの？実際は光子は波なんですか粒子なんですか？
人間の観測がないときの電子の位置も特定されたんですよね？
学界を揺るがす大発見だな

119 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 02:35:40 ID:0zmt2oR8

ひっしだなぁ

120 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 06:05:36 ID:6fbHfC/K

いかにもトンデモ本しか読んだ事のない奴が必死に知ってる単語を並べてるだけだな。

121 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:00:55 ID:ds+u9rEF

＞神の真理とは、先行するもの（目的）、続いてくるもの（原因）、最後にくる
＞もの（結果）が一つの形となっている。

昔々、どこかの暇人がそんなことを思いつき、ポエムに書いたとさ。

122 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:02:05 ID:6fbHfC/K

ねぇねぇ、なんでトンデモさんって量力が好きなの？

123 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:04:54 ID:ds+u9rEF

>>118
科学に関してもその程度理解力では、聖書を読んでもトンデモになるの、無理ないみたいだね君w

124 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:06:07 ID:ds+u9rEF

トンデモさんは、電子と小さめの仁丹の区別がつかないんだろうな。

125 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:10:23 ID:KWYNV3j7

霧箱使えば電子なんて余裕で観測できるだろ。

126 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:14:37 ID:c/c0N3mz

>>122
なんか神秘的な感じがするからじゃない？

127 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 10:29:00 ID:6fbHfC/K

ああ、量力演習で苦労したトラウマがw
なんであんなものが好きなのか理解できんわw

128 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 11:11:52 ID:6fbHfC/K

そうえいばトンデモさんは相対論は嫌う事が多いよね。
あれも理解できん。

129 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 12:29:18 ID:vwjjcTPS

ちゃんとした反論がないな。
量力を勉強した事はあっても語れる程の教養はないって事か

130 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 13:48:39 ID:kd1JpOfg

何に反論？

131 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 16:02:41 ID:vwjjcTPS

（ある種の）量子は観測出来ない

132 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 16:06:07 ID:xL5g08gs

あのー、「量子」って何の事か知ってる？

133 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 16:06:09 ID:KWYNV3j7

相互作用する以上観測できるわけだが。

134 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 16:28:55 ID:c/c0N3mz

>>131
で、具体的に、観測できないのは何？

135 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 16:30:35 ID:vwjjcTPS

ちょっとまて、目に見えないものをどうやって観測するの？
超ミクロの物質は小さすぎて光を当ててもすりぬけちゃうっていうんだから
原理的に観測不可能でしょ？

136 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 16:30:46 ID:xL5g08gs

この人、「量子」と「素粒子」、「観測問題」と「不確定性原理」を全部ごっちゃにしてないか？

137 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 16:55:47 ID:QHcrCk6s

鏡に映るがごとき茫洋とした世界で何を論じてるのだ？
その時がくればはっきりとわかる。はっきりとな。

138 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 17:26:11 ID:rM0KrOek

　　　　　　 　 ＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜鏡に映るがごとき茫洋とした世界で何を論じてるのだ？
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　その時がくればはっきりとわかる。はっきりとな。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


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　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン

139 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 19:33:29 ID:GRfirpzH

場の量子論から勉強し直してくるってことでいい？

140 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 20:05:00 ID:0zmt2oR8

どうやら電子顕微鏡すら知らない人が…って釣りか

141 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 21:07:03 ID:GRfirpzH

一兆倍の一万倍くらい拡大して電子はやっと0.2ミリくらいの大きさになる
くらい小さい。しかも奴らは光速に近い速度で走ってる。だから、人の目で
は見えないけど、その存在の観測はできる。

昼間の星は目に見えぬ。見えないものでもあるんだよ。（かねこみみず）
霊魂も見えないけれども在るんだよ（ネヨ）

142 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 22:50:54 ID:CvAC+6lE

＞一兆倍の一万倍くらい拡大して電子はやっと0.2ミリ

へー、電子が古典論的な「大きさ」を持っていたのか。大発見だよ、霊魂どころの騒ぎじゃない。

＞しかも奴らは光速に近速度で走ってる。だから、人の目では見えない

俺には光速でブッ飛んでる光子が見えるようなんだが、なんかまずかったかな？

143 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 23:04:37 ID:rM0KrOek

詭弁のガイドラインですね、わかります。

何番だっけか。
「関係ありそうで全く関係ないものを持ち出す」


一切証拠がない霊魂と山ほど証拠がある電子を一緒にしてる頭のおかしい人は、早く霊界にでも旅立てばいいのにね。
現世じゃ辛いことばかりでしょ？ｗｗｗｗｗｗ

144 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/09(水) 23:15:19 ID:dUS/5Cxl

＞昼間の星は目に見えぬ。

まあ、昼間星が見えないのは相対的な光量と散乱の問題で、現にすぐそこ(1.5億kmほど先)の、
たいして大きくもない恒星は腐る程よく見えている。

145 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 05:33:06 ID:AVimv2Er

だから幽体離脱という紛れも無い実験証明があるじゃん
アホなのかな

146 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 07:19:42 ID:rGMn3c9N

そんなものが実験証明だと思ってるのがおめでたいというか人がいいというか。
床下に訳の解らん換気扇いっぱいつけられて、振り込め詐欺あっても気がついてないんじゃないのか？

147 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 08:56:36 ID:AVimv2Er

はぁ？
そんなものって一体どんな根拠でお前は幽体離脱を否定するの？
それは科学的に証明されてるの？
単にお前の思い込みだろよ

148 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 09:18:34 ID:ZOd7UhGf

電波ｷﾀーーーーｯ

149 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 09:20:36 ID:6WXoWZWY

はぁ？
そんなものって一体どんな根拠でお前は幽体離脱を肯定するの？
それは科学的に証明されてるの？
単にお前の思い込みだろよ

150 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 09:31:51 ID:AVimv2Er

今日の夜、民放で超能力特番やるからそれ見ろ
ＦＢＩ超能力班の元捜査官が出演するからよ
もし、超能力に何の根拠もなきゃわざわざ国が公務員として税金かけて雇わないよ。

151 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 10:08:23 ID:I2S19Bn0

>>150
テレビ局とグルなんだから経歴なんていくらでも詐称できる。

152 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 10:15:52 ID:NG3hMJCy

FBI超能力班の元捜査官wwwww
そういう人たちってね、警察に電話かけてきては
「この行方不明人はどこどこに居るんです！ホントです夢に見たんです！！」
って言っちゃあ「はい、警察の捜査に協力してますよ、はい、私が見つけたんです」なんていうような輩なんですよｗ

153 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 10:21:23 ID:y06hlHh8

「超能力捜査官」の検索結果www

154 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 10:46:13 ID:ZOd7UhGf

ﾊﾗｲﾃｪ
ネタだよな、ネタで言ってるんだよなw

155 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:01:26 ID:AVimv2Er

＞FBI超能力班の元捜査官wwwww
そういう人たちってね、警察に電話かけてきては
「この行方不明人はどこどこに居るんです！ホントです夢に見たんです！！」
って言っちゃあ「はい、警察の捜査に協力してますよ、はい、私が見つけたんです」なんていうような輩なんですよｗ


それは何の根拠もない君の妄想だろ？
頭大丈夫か。
妄想と現実の区別くらいしろよ
「科学者」が聞いて呆れるぜ

156 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:08:10 ID:AVimv2Er

観測問題って別に物理科学の特定分野だけでなく日常生活の中でも普通に発生する事がわかる。
疑う目を持たない中房さんは自分の信仰を現実だと強固に思い込んじゃうんだよね
科学思考とは対極のところに居るといわざるをえない
神や仏、宗教、オカルトを馬鹿にすることが科学思考だと勘違いしてるんだよね

157 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:24:22 ID:I2S19Bn0

日常生活で観測問題が発生するって、お前、猫を毒ガスで殺したりしてるわけ？

158 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:31:33 ID:AVimv2Er

もしテレビ局が経歴詐称して全くの詐欺番組を作っているならば、放送詐欺として訴えられるし、ＦＢＩからもクレームが付くよ。
もし放送がフィクションならば「この法則はフィクションです」とテロップを入れなくてはならないし、問題になっている殺人事件の被害者の遺族からだって「ふざけるな！」とクレームがつくよ。
（そうならないようにテレビ局は事前に遺族に話を通しているはず。その事件の中には目下問題になっているような犯罪事件もあり、捜査官が公の実績ゼロのインチキおじさんではご遺族を説得できない。）
『あるある』の件で放送局だって敏感になっているわけで明らかな詐欺番組など作れる訳がない。

確かに、テレビ番組であり、虚構がある可能性もあるが、全くの嘘はつけないんだよ
また仮にそれが嘘だったら、その嘘の部分を指摘すればよいだけの話。
出演者はマネキン人形でもなんでもなく事実存在している人間でＦＢＩだって嘘ではなく存在しているんだからね
超能力捜査班が実在するかどうかはメールや電話をして聞けばわかる事だ。

159 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:33:01 ID:AVimv2Er

157
お前、学校で国語の成績よっぽど悪かっただろ？

160 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:35:05 ID:FJ84WYk/

仮に透視能力とかいうものがあったとして
実際にFBIで大活躍中だったとして

それが幽体離脱や創造論となんの関係があるわけ？

161 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:37:34 ID:AVimv2Er

いいから番組を見ろ
関係あるから言ってるんだよ。
同じ事を二度言わせるな

162 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:40:36 ID:ZOd7UhGf

やっぱこの手のテレビ番組って規制しなきゃいかんなぁw
真剣に信じる馬鹿が少数ながらいる。

163 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:50:13 ID:AVimv2Er

まぁゴタク並べるのはそれくらいにして番組を見て判断したまえ。
実際に見もしないで判断するのは真実ではなく単に自分の偏見を見ている事になるよ

164 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 11:56:46 ID:I2S19Bn0

>>158
テレビなんて、発言の都合のいい部分だけ切り貼りして正反対の内容に改ざんとかしちゃうのになw
アポロとかも酷かったがw

165 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 12:01:47 ID:y06hlHh8

ないものを見ることはできない。

166 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 12:12:04 ID:AVimv2Er

仮に改ざんがあったとして、その発言が全体をバラバラにしたパズルの一ピースのようなものだったとしても
しかしそのピースの中には改ざんしようがない情報がどうしても含まれてしまう。
小学生ではないのだからテレビが言っている事を全部事実だと断定する愚か者はいないだろうし
中学生ではないのだからテレビの言っているのは全部嘘だなんて言うのは極論に過ぎないのもわかるだろうし
高校生ではないのだから、矛盾に気が付いたら、自分で実際に突っ込んで調べるなり、裏を取ったり、製作関係者に真偽を問いただす事だって出来るはずだ

167 名前：モエカス：2008/04/10(木) 13:04:45 ID:fFuAe6m2

>>166
それでFBIから｢超能力捜査班は実在します｣ってメールはいつ来たの?

168 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 13:13:51 ID:I2S19Bn0

>>166
＞ しかしそのピースの中には改ざんしようがない情報がどうしても含まれてしまう。

馬鹿だなあぁ。
その部分は放送しないんだよw

＞ 高校生ではないのだから、矛盾に気が付いたら、自分で実際に突っ込んで調べるなり、裏を取ったり、製作関係者に真偽を問いただす事だって出来るはずだ


ぐぐれば一発で超能力番組はヤラセって出てくるしなw

169 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 13:48:38 ID:AVimv2Er

放送は今日ではなく一昨日だった。
その点は陳謝する

確かにネットには超能力捜査を批判するサイトがあるのだが
「懐疑的な視点で超能力を検証する」とか書いており、科学的な認識力を誇りたいならばそもそもそういうサイト自体が現実を切り裂いて再構成した主観的なものであることを認識しなくてはならない。
裁判でも弁護人と検察官がおり、検察官は被疑者の不利になるような情報のみを羅列して告発するのであるし
裁判官が一方の情報のみを信じていたら裁判にならないだろう。

170 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 14:05:41 ID:6WXoWZWY

>>169
だから日本の裁判は機能してないんですよ。
陪審員制度が始まったらもっと酷くなるよ。

171 名前：モエカス：2008/04/10(木) 14:30:39 ID:fFuAe6m2

>>169
TVの一方的情報のみを信じないための批判サイトだろ。

172 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 15:22:34 ID:I2S19Bn0

>>169
超能力番組に有利な情報ならいくらでもＴＶが垂れ流してるだろw

173 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 16:16:30 ID:AVimv2Er

別に超能力番組と喧嘩している訳じゃないんだぜ？w
そりゃ確かに超能力番組はいかがわしい部分もあるが、こちとら隠居した大富豪とか言う訳でもなく、実際にスタッフを集めたり私設研究所を造ったりして調査するわけにもいかず
門外漢の素人としてはテレビ番組の超能力特集ですら貴重な手掛かりとして頼らなくてはならない部分もあるのだよ
現実すべてが参考資料と言う面もある

174 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 16:37:23 ID:ZOd7UhGf

嘘を嘘と見抜けない奴はテレビを見ない方がいい。

175 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 16:48:49 ID:5b6XM7w6

TVは、面白おかしく作って、視聴率取ることしか考えてないって。

176 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 17:05:04 ID:AVimv2Er

仮に面白おかしく作っていたとしても、別に楽しむ為にテレビを見る訳ではないのだから制作者の意図とは別に、こちらが必要としている情報が手にとれるならそれでいいわけよ。

「嘘をつくものもまたその口粉によって真実を漏らす」ニーチェ

それに別にテレビ局はこちらを騙そうとして編集する訳じゃないからね

177 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 17:12:18 ID:ZOd7UhGf

>>163
>実際に見もしないで判断するのは真実ではなく単に自分の偏見を見ている事になるよ

と、放送日を間違えた奴が言っても説得力がw

178 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 17:52:20 ID:TnaStO3c

すれ違いな話題だがちょっと便乗。
超能力透視番組って結局
「今回の調査では解決に至らなかったが、非常に近いところまで来ている印象を受けました。当番組では引き続き調査を継続します。」
で終わるよねw

結局なにも解決出来ないんだよなぁ

179 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 19:01:45 ID:AbDIKIUx

明治の頃より、唯物科学信奉の石頭多々あり。このアホどもが、福来友吉博士を東大から追い
出し、御船千鶴子氏を服毒自殺に追い込んだ。
現在、日本の精神科学は残念ながら欧米と比べ、少なくとも20年は遅れているといわれている。
まことにもって文明先進国を名のるに恥ずかしい。なのに21世紀は心（精神）の世紀とスロー
ガンをならべるあつかましさ。ああ、恥ずかしい。

誰のせいでこうなった？　→おまえのせいだ。

180 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 22:22:46 ID:x6es9Uej

要するにネヨって、一貫して、
『お前等には理解できないようなもっと高次の何かがあって、その基準では俺はエリートなんだよ！！！』っていう主張しかしてないのかな？

冴えないおっさんが、偽造が大流行した時期に作られたと思しき家系図を引っ張り出して、
俺の先祖は武士なんだ！俺の先祖は武士なんだ！って威張ってる様子を連想させて、
だんだんと悲しくなってきたんだがｗ
むしろ『邪気眼を持たぬものにはわかるまい』に近い感じがするが。
邪気眼卒業できないで大人になっちゃうと辛いもんだねｗ

181 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/10(木) 23:40:58 ID:NG3hMJCy

で、そのFBI超能力班の人はどんな事言ってた訳www
放送日間違ったって事はもしかしてお前も見てないんじゃwwwww

182 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/10(木) 23:44:37 ID:Tj+ST+fV

>>176
インチキは困るよ。もっとも情報リテラシーを養うにはいい教材かもしれないが。

>>179
ttp://www.nazotoki.com/senrigan.html

183 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 01:21:52 ID:5QrbqAkp

無神論もいつかは恥をかく運命
神が霊的には存在していると知ったときに
http://syarecowa.moo.jp/170/55.html

まぁ物質文明マンセーなんですがね
我輩の物欲　止まるところを知らない

184 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 01:26:05 ID:YL+74M7/

＞観測問題って別に物理科学の特定分野だけでなく日常生活の中でも普通に発生する事がわかる。

いいえ、共役となる素の次元と大きさが問題なんです。 日常レベルで現れる非線型カルマンのとは
違うんです。

185 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 06:00:18 ID:bBqm8g7d

マトモな学者がある日突然トンデモに走っちゃう例ってあるんだよねー。

186 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 10:50:40 ID:PbK4eH15

これはひどいttp://goodnewsstation.com/article.php?article_id=308

187 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 10:55:17 ID:DNTzwuRC

それって、トンデモだとおもってたのが実は偏見だった事に気がついたってことじゃないの？

188 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 11:17:52 ID:k7Evm1Pu

>>185

「バーチャルリアリティーは悪であるとはっきりと言う」とかな。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html

委員長は江崎玲於奈博士ですw

189 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 11:42:31 ID:DNTzwuRC

YUTUBEで上岡竜太郎の霊能力者VS怒っている人を見ているが
霊能力者というのは、心霊というものが一体何なのかと言う根源的な省察というものをしたことがないように思うな。
だから突っ込まれるとボロボロな訳で。

190 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 12:01:16 ID:Bn0Gn7J7

>>186
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗ
自殺者の話してたと思ったら突然進化論の話始めやがるから、ｵﾛｵﾛしたわｗｗ

191 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 12:15:48 ID:DNTzwuRC

＞１８６の論理だと、君たちはそろそろ自殺を考えたり実行してもおかしくないはずだが、実際はどうなの？

192 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 12:32:03 ID:Bn0Gn7J7

自分が>>186の論理がまともだと思えるような頭だったとしたら、自殺したくなるね

193 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 12:38:14 ID:k7Evm1Pu

そもそも自殺率はロシアとかのほうが高いんだが。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2770.html

194 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 12:45:05 ID:DNTzwuRC

別に１８６は数学の講義しているわけではないのだから、論理的に筋が通っているかどうかというのは
そんなに問題ではないのでは？

195 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 12:49:35 ID:Bn0Gn7J7

筋が通ってないってレベルじゃないだろ……

というか数学の講義じゃないから論理的に筋が通ってなくても良いっていう意味が分かりません＞＜；

196 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 12:53:26 ID:DNTzwuRC

いやー今日は天気がいいねとか、天皇陛下万歳というのは別に論理的に筋が通って無くてはならない
という問題ではないでしょう。
普段日常生活だって、論理的に正しいから腹痛がするとか論理的に正しいから買い物に行こうとかいって行動しているわけではないしね。

197 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 12:57:30 ID:DNTzwuRC

もし言葉足らずだとしても１８６の言わんとしている事はわかるでしょう。
日本人の自殺率の高さと唯物論的教育や宗教観の欠如は関連があるに違いないと。
証明は出来ないが直観的にそう思うのだろう。

198 名前：モエカス：2008/04/11(金) 12:59:18 ID:drv1S/UV

うん、そうだね。
でもID:DNTzwuRCの思考･発言・は
今までもこれからも全て間違ってるよ。

199 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 13:01:54 ID:DNTzwuRC

１８６は別に学者でもなんでもないわけだし、日常的な感覚で、証拠は無いが、どうやらそんな気がすると述べているまでで、
その直観が間違いとはいえない。

200 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 13:06:35 ID:DNTzwuRC

＞１９８
確かにそれも正しい可能性もあるよね。

201 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 13:08:23 ID:mr9blsdb

>>199
だが、186の直感は目下の議論では何の役にも立たない。

202 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 13:13:14 ID:DNTzwuRC

例えば、エミールデュルケームのアノミー理論というのがある。
アノミー理論の観点からすると、伝統宗教が解体し、心理的社会的連帯を失った日本やロシアという社会で自殺者が多いと言う事実も説明できるかもしれないね

203 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 13:17:31 ID:mr9blsdb

>>202
そういう情報なら役に立つかも。

204 名前：モエカス：2008/04/11(金) 13:29:01 ID:drv1S/UV

>>200
おいおい、調子こくなよ。
可能性じゃねぇよ。
真理だよ。
･･･と直感が申しております。

205 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 13:31:39 ID:DNTzwuRC

１８６のブログから推測できるのは、１８６の書き手は、唯物論と戦後民主主義を素朴に信じていた時は
目の前が真っ暗でしたが、宗教を信じたら生きる勇気が沸いて来ましたということで
上岡竜太郎の言うようにシャランQでもいいかもしれないが、シャランQは解散してしまったという問題点があるし
限りある人間ゆえに死んでしまうと言う問題もあるよね。
一方天皇制などは、天皇が死んでも、背後におわします天照大神が永遠である限り、天皇と言う個体が死んでも天皇制度は永遠であるし
イエスキリストのように、死んでも生き返って、この世の終わりに復活すると言うならば、永遠の信仰の対象となりその信念が破綻する事もない。
天皇やイエスキリストを信じる人たちは、過去何千年に渡る先祖たちとも信仰を共有する事が出来るわけで
心理的な連帯の効果はものすごいものがある。
仏門に入った瀬戸内寂聴なども源氏物語を研究しているが、仏門に入ったとたん、源氏物語や平家物語の登場人物たちが遠い昔の我々とは疎遠の人々ではなく
共感者であり、同志ともなるわけで、実に優れた連帯を生み出す事になる。
聖パウロや源実朝などが、身近な人物より身近に感じられるわけだよね。
現代と過去と言う時間を越えた連帯まで生まれるわけで、自殺論の観点からも
.宗教は馬鹿に出来ないと思います。

206 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 13:34:19 ID:DNTzwuRC

唯物論と戦後民主主義は、医者に不治の病を告げられたり、信じていた友人に裏切られたりすると
すぐに破綻しちゃうと言う問題もあるんだよね。

207 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 13:57:47 ID:JcpOwhkK

とりあえずこのスレで脳が破綻してるのはID: DNTzwuRCの様だがw

208 名前：モエカス：2008/04/11(金) 13:58:32 ID:drv1S/UV

>>205
推測っておまえの都合のいいように脳内補完してるだけじゃんか。

>>206
別に破綻しないし。

209 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 14:12:19 ID:DNTzwuRC

一般的に言うと破綻しているという話で、どんな世界にも原理主義的な狂信者というのは居るからね。

210 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 14:17:10 ID:k7Evm1Pu

>>206
つまり人間の弱みにつけ込むのが宗教の本質というわけだな。

211 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 14:33:02 ID:DNTzwuRC

君がイエスキリストのように死んでも復活し、どんな病も瞬時に治せると言う超人なら
「宗教」は必要ないことになるね。
大体、その場合は、もはや人ではないからね。

212 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 14:39:31 ID:JcpOwhkK

>>209
>原理主義的な狂信者

つ 鏡

213 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 16:04:35 ID:k7Evm1Pu

>>211
つまり宗教の必要性はこれからどんどん無くなってくるという訳だな。

214 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 16:48:16 ID:IA+yyDa4

どうしても宗教を無きものにしたいらしいが
君が良心的に誠実に生きているならば宗教があってもなくても困ることはないと思うよ

215 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 17:02:58 ID:IA+yyDa4

俺が気になるのはこれから高齢化社会になっていくが宗教が機能していない事で、若い人もそうだが高齢者や予備軍が何を生き甲斐にして生きていくのだろうと言う事なんだよな
我が子や孫の成長を生き甲斐にと言うが釈迦がとくように子や孫だって何時までも保護が必要な赤ちゃんではない訳でまさに諸行無常なんだよ
それどころか自分自身だって無常で老いて死んで行く訳だからね

216 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 17:10:44 ID:IA+yyDa4

日本の老齢問題の典型的な事例で、家族が構ってくれないとかで、鬱病になったり、逆に悪口を言い触らしたり、どこも悪くないのに入退院を繰り返し注目を引き付けようとしたりとか一種の病理的な問題に発展する場合があるのだが
これも生き甲斐の喪失問題と深い関連があるんだよね
30代以上の労働意欲ゼロのニートや引きこもりも増えているようだが
これもやはり生き甲斐喪失の問題と深い関連がある

217 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 17:14:46 ID:Bn0Gn7J7

科学は宗教に消滅を要求するものじゃないよ。
ただし宗教というかあんたは科学に消滅を要求してるよね。

218 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 17:16:11 ID:IA+yyDa4

別に要求してないよ。

219 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 17:27:43 ID:Bn0Gn7J7

ほう、じゃ、何の問題もないね。さようなら

220 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 17:33:04 ID:bBqm8g7d

ID: IA+yyDa4 は「宗教がなくなると生き甲斐がなくなって、ボク困っちゃうんです」と言いたいのですな。

221 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 17:56:35 ID:IA+yyDa4

逆で宗教がないと生き甲斐がなくて困ってしまうんじゃないかと思うんだよ
宗教というのは古来から人類が練りに練り上げた生き甲斐の体系でこれに敵うものはちょっとないくらいなんだよね

222 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 18:00:02 ID:bBqm8g7d

なんで宗教があると生き甲斐があるのか説明していただこうではないか

223 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 18:20:39 ID:IA+yyDa4

宗教がなくても生き甲斐みたいなのは確かにあることはあるのは皆さんも体験している通りなんだけど、生き甲斐喪失と言うようにそれは突然失われたりするものでもあるんだよ
それどころか自分自身が突如死んじゃったりとかしてね
そういう不測の自体を想定した生き甲斐の体系が宗教だともいえると思うんだよね
今現在、若いからピンと来ないかもしれないが
老年に入ると病老死が身近な現実になる訳だからね
諸行無常が身に染みてリアルに感じられる中で現実逃避でない生き甲斐って中々見つけられないと思うんだよね

224 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 18:22:22 ID:EKaBU4jH

まあそう考えるなら別にいいんじゃない？
宗教の存在を否定する気は全くないし。
スレ違いの話題だけど。

225 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 18:25:10 ID:bBqm8g7d

宗教が嘘ばっかりだと判ったときに生き甲斐を喪失しそうだなw

226 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 18:28:19 ID:IA+yyDa4

逆にこちらから質問してみよう
皆さんがしている現実逃避でない生き甲斐ってなんだい？
何か一つでも上げてみて欲しい？

227 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 18:30:22 ID:bBqm8g7d

先に>>222に答えていただこう

228 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 18:32:34 ID:IA+yyDa4

ちなみに宗教が堅苦しくてつまらないというのはキリスト教のストイシズムや葬式仏教からくる偏見で実はかなりそれ自体が楽しくて生き甲斐になるものでもあるんだよ
例えば縁日のお祭りなんかがそうでしょ

229 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 18:43:57 ID:bBqm8g7d

答えになっていない、これ以上はスレ違いだから止めるか。

230 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 20:38:06 ID:uo7I9fua

バルビーノ・ガルベスとかやばいだろｗ。
山崎も日本人の割には体格いいけどやはり黒人にはかなわない。
バルビーノ・ガルベスは１８５センチ１００�sだし。
やばいパワーだってやばい。
日本人には勝ち目はないよｗ。

231 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 20:41:24 ID:FKjIawUN

宗教も現実逃避の生きがいだと思うが・・・
結局、根拠があるわけじゃないもんな

232 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 20:41:40 ID:XJDPoNyC

>>222に答えていただこう
真の宗教とは、死後、人がより善い生（永遠）に入るための、この世の生き方を
説く知恵である。その知恵は、天的愛と隣人愛に生きることを要求するのである。
主の（みことば）は、そのことで満ち満ちている。
だから、この世でより多くの富や恵を説く宗教とは、いかなるものか知らねばなら
ない。現世ご利益宗教は、人の中の自己愛（欲）と世間愛をそそる悪魔の誘である。
なぜなら自己愛や世間愛は地獄からのものである。それと知らず多くの人は、この
愛から離れられないのである。

♪バカとアホの絡み合い　となる。

進化論者もこの真理から免れられない。

233 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 20:55:20 ID:EKaBU4jH

頭がクラクラしてきた

234 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 20:56:07 ID:XJDPoNyC

新参者のために。

「人知は、人間固有のもので、自己愛と世間愛です。自己愛（エゴ）とは、自分だけが眼中にあり、他の人はとるに足りないか、
なきに等しいものの性格です。もしある人を多少なりとも評価するとすれば、自分を尊敬してくれるか、あがめてくれる人に限
られます。つまり、自分自身をあがめ、自分をあがめてくれなければ、人には何の好意も寄せない性格です。そのような自己愛
の奥底には、偉大なるもの、出来れば王、あわよくば神になりたいという欲望が隠されています。また、地位とか名誉のための
地位や名誉への愛とは自己愛のことです。

富や財産への愛のためにする愛は世間愛のことで、まさにどんなやり方であろうと、他人の持っている善益を所有したいと思う
愛のことです。これに対し、天的愛と隣人愛は真っ向から対立しています。前者は、地獄を形成し、後者は天界を形成しています。
真の信仰を持つ人は、これを信じますが、神を否定し、人知と自然しか認めない人は、これをあざ笑います。いずれを信じるかは、
人は自由です。神は、人を神の雛形として創られたのですが、神の傀儡として作られたのではありません。人の自由意志をそこな
わないため、悪は許されていますが、人の意思と理性に常に働きかけをされ、それにより、悔い改めが出来ることを願い、人は誰
も皆、天界に行けるように願っているのです。」

235 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 20:57:23 ID:FKjIawUN

こんなに長い文章なのに根拠がかけらも無いところがすごい

236 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 21:00:22 ID:F4qFn8vT

信仰だもん。ご自由に、だね。進化論を含む科学とは何の関係もない。

237 名前：ｂ：2008/04/11(金) 21:02:41 ID:uo7I9fua

バルビーノ・ガルベスとかやばいだろｗ。
山崎も日本人の割には体格いいけどやはり黒人にはかなわない。
バルビーノ・ガルベスは１８５センチ１００�sだし。
やばいパワーだってやばい。
日本人には勝ち目はないよｗ。

これはマジな話。
youtubeとかにこにこでみてみなよ。
「乱闘　野球」って検索して。日本人の比じゃないよｗ

238 名前：モエカス：2008/04/11(金) 21:39:43 ID:drv1S/UV

>>234
エゴの件はネヨに一致するじゃないか。

239 名前：モエカス：2008/04/11(金) 21:53:31 ID:drv1S/UV

俺も根拠の無いこと言うけど
ID:uo7I9fuaって
地獄の傀儡子な気がする。

240 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/11(金) 22:25:32 ID:Bn0Gn7J7

現実逃避でない生きがいなんてこの世に存在しないよ……
宗教なんて最たるものじゃん

241 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/12(土) 01:11:24 ID:2dHyjYKH

日本で自殺が多いのは唯物論とか社会的連帯がどうたらこうたらじゃなくて、
切腹や特攻のような自殺を美徳とする風潮の方が大きいんじゃないの？

242 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 12:27:23 ID:aHJUk33y

単に、再チャレンジが異様に難しい社会なので、一度失敗したら死ぬしかないってだけの話だと思う。
例えば、会社を首になっても、ちょっと頑張ったら新しい会社ですぐに同じくらいの収入が得られる状況になったら、
それだけで男性の自殺率は3割くらい減るんじゃないかな。

243 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 16:40:13 ID:ufanb9u0

>>232
つまりグノーシス派だけが真の宗教というわけか。

244 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 17:13:45 ID:FqXr4jLW

>>243
今気づいたんだが、>>243って「答えていただこう」って言いながら自分で答えてるんだよなｗｗ

245 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 22:33:19 ID:FqXr4jLW

>>232だた……

246 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/12(土) 23:59:35 ID:d1qNqJpy

>>241
いや、それは全然違う気がする。
切腹や特攻に近い精神的な動機で自殺する人は少ないでしょう。
あえて文化的な要素に原因の可能性があるというなら、キリスト教の国より、自殺に対し否定的でないということくらいか。

あと社会的連帯感が失われたというのは、集団主義的で、所属する集団に対する心理的依存度が高い傾向の強い日本人なら、自殺しやすさに繋がりうる。
だけど、それを唯物論とか、宗教・信仰がないとか、そうした原因を挙げる方も違うと思う。
社会的連帯なんて、家庭や伝統などの文化、コミュニティーの問題で、それが社会変化で失われてきているだけだと思う。
むしろ宗教が、それらの破壊に荷担してる場合も多いし。
もちろん進化論といった科学は、正しく理解している分には、それらの破壊に何ら影響がないのは確か。

247 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 08:28:24 ID:EXaS+PHl

日本には「敗北は悪」という強迫観念にも似た意識が根付いてるからじゃないか？
そのせいでちょっとした失敗を恥じて自殺する人間も多いんだと思う
もちろん、やり直しが効き難い社会なのも要因の一つだと思う

248 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 11:51:48 ID:IjAbeiuo

やり直しが効かないというが、普通にキャリアを積んでいれば仕事に困る事はないと思うぞ。
単に労働意欲の欠如が問題なのでは？

249 名前：モエカス：2008/04/13(日) 12:23:12 ID:8SvZH34w

>>248
認識甘すぎ。

250 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 13:50:11 ID:IjAbeiuo

燃えカス君はニートですか。

こ　ん　な　と　こ　で　宗　教　批　判　し　て　い　る　場　合　じ　ゃ　な　い　だ　ろ　？

251 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 13:52:33 ID:2ersfzBD

やり直しが効くって言ってる奴は、やり直したことが無いか、
やり直せてないけど一応職には就けたのでやり直せたと思い込んでるだけだな。
一度でも失敗したら、失敗しなかった人間には永劫に追いつけない格差ができるのが日本社会です。

252 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 14:19:39 ID:IjAbeiuo

なんでも社会のせいですか。

＞一度でも失敗したら、失敗しなかった人間には

失敗しない人間なんか居ないんですよ。
大体一度の失敗で挫折してしまうような人間はどんな仕事でも成功しないだろう。
かつての社会主義の夢再びで、何にも努力しなくてもみんな公務員にしてくれるなんて社会が異常な訳で
むしろ、当たり前の社会に回帰した結果、向上の意欲の無い人たちが職からあぶれてしまったという当たり前の現象がそこにある。

253 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 14:34:43 ID:jAWUctjP

なぜそんなにスペース入れてるのかは分からんが、
上のほうで言ってる「失敗」ってのは失業の事だぞ？

ま、俺も自殺が社会構造の所為とはあんまり思わんな。
多少はあるだろうけど、どっちかって言うと思いつめちゃう国民性というか精神性の方が大きいと思う。





でもこれ進化論にも創造論にも関係ないよね

254 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 14:40:37 ID:0IZz3/C4

スレ違いもほどほどに

255 名前：モエカス：2008/04/13(日) 15:35:00 ID:8SvZH34w

>>250
宗教批判なんかしてないし
ニートでもないけど?

>>252
なんでも社会のせいだと思ってないし
公務員に憧れたことなんかないけど
きみが思うようなことはとっくに越えちゃってるんだよ。

256 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 21:33:59 ID:j8WKaTd6

無呼吸症

257 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 21:47:52 ID:jEMzM4cF

>>246
>社会的連帯なんて、家庭や伝統などの文化、コミュニティーの問題で、それが社会変化で失われてきているだけだと思う。

だから、社会変化で失われた原因は、信仰を蔑ろにしたからじゃないのか。
しっかりした信仰が基盤になった社会では自殺も犯罪も少ないのはなぜだ？

>むしろ宗教が、それらの破壊に荷担してる場合も多いし。

具体的にどういう事例があるんだ？
カルト宗教を例に挙げるのなら筋違い。
伝統や文化を支えてきた宗教と区別せずに、ただ"宗教"と一緒くたにするところに悪意を感じる。
カルトは、社会的連帯を破壊された人々の心に付け込んでいる。
むしろ唯物論を信奉した社会や人達が、そうした破壊をした事例は歴史上事欠かない。

>もちろん進化論といった科学は、正しく理解している分には、それらの破壊に何ら影響がないのは確か。

何をもって正しく理解したことになるんだ？
進化論思想では、人間はただの生物の一種にすぎないというのが科学的正しい理解だとされる。
だったら、人間を殺して食べることも、家畜を屠殺して食べることも変わらないことになる。
これはいったいどう説明する気だろうか？
念の為言っておくが私は創造論者ではない。

258 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:05:06 ID:jEMzM4cF

>>253
>ま、俺も自殺が社会構造の所為とはあんまり思わんな。
>多少はあるだろうけど、どっちかって言うと思いつめちゃう国民性というか精神性の方が大きいと思う。

その思いつめる国民性、精神性も、やはり宗教という心を支えるものがないからでは？

>でもこれ進化論にも創造論にも関係ないよね

創造論はともかく、進化論は多少関係しているかと思うけど。
宗教を単なる迷信、過去の遺物と切り捨てて、自殺した人は社会競争に負けて淘汰されたとしか見なさないから、積極的に何らかの取り組みをしようという気運も社会からおきない。
こう言っても、進化論至上主義者、唯物論者は、進化論のせいではないとなおも言い張る。
ポルノや暴力的映画で犯罪が誘発されても、一向に責任をとらずに、有害なものを発信し続ける人達と全く変わらない。
進化という現象はあったんだろうが、それを説明する理論にはどことなく大事なものが欠けてないか？
現代科学にある唯物論にも問題があると思う。
権威に従わずに何でも疑うというのが科学の建前らしいが、だったらダーウィン主義や唯物論的科学も少しは疑ったらどうだろうか？

259 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:25:12 ID:j8WKaTd6

宗教は精神を集団自殺させる事によって実際の自殺や犯罪を抑制しているだけである。
パンのために自由を差し出す社会主義と変わらない。

260 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:29:00 ID:KbW/DyZ+

宗教は霊性に応じてこそのもの。

261 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:31:51 ID:j8WKaTd6

それと、進化論⊃ダーウィニズムだから、細かい点では、ダーウィニズムに対するケチは色々ついている。
創造論はまったく起こらなかった嘘について述べている、すなわち自体嘘だから論外。社会病理学の扱いと
なるべきだ。

262 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:33:06 ID:j8WKaTd6

＞霊性

妄想や言葉遊びに用は無い。

263 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:37:19 ID:L2b99CwM

> 創造論はともかく、進化論は多少関係しているかと思うけど。
> 宗教を単なる迷信、過去の遺物と切り捨てて、自殺した人は社会競争に負けて淘汰されたとしか見なさないから、

ネタなんだろうけどおもしろくない。
ネタじゃないとしたら、進化をまったく理解していない。というか、科学という手法を理解していない。
小学校の理科の教科書から勉強しなおす必要あり。

264 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:50:52 ID:KbW/DyZ+

それでも霊性は存在するんだよなぁ。
般若心経スレとかなかなかよいよ。
格式の保たれたお寺に行けばいいよ。
物理学も低学歴のお遊びっぽくて飽きてくるから。

265 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:53:07 ID:OBFMq969

>>264
あんたに物理学は無理だろう事は解る気がする。

266 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:53:22 ID:EXaS+PHl

なんで毎回毎回根拠の一つもない上に具体性のかけらもないことしか言えないの？

267 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:56:53 ID:jEMzM4cF

>>259

268 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:57:02 ID:OBFMq969

具体的にして行くと、トートロジーに陥らざるを得ないからでしょw

269 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 22:58:59 ID:KbW/DyZ+

たるいなぁ。

270 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:11:33 ID:jEMzM4cF

>>259
>宗教は精神を集団自殺させる事によって実際の自殺や犯罪を抑制しているだけである。

精神を集団自殺させる？
何を言っているのか意味が分からない。
人間も、魂や生命のない石ころも、等価とみる唯物論が、人間の精神を殺すのなら分かるが。

>パンのために自由を差し出す社会主義と変わらない。

どこが変わらないのか、具体性がなくて分からないな。
そもそも、その社会主義は、唯物論を根拠として成立しているのだが。
そして、その"自由"という言葉が虚しく聞こえるね。
自由とは、勝手気ままに振る舞うことを正当化するものではない。
自由というのは、信仰の裏づけがあって初めて意味を持つ。
唯物論だと、人間に自由意志は認められないからね。

271 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:16:24 ID:OBFMq969

魂や生命を無意味な外挿によって偽り、妄想に落とし込む事を精神の自殺といわずして何としよう。

272 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:24:21 ID:OBFMq969

珪酸塩の単純な結晶の塊と、高度に組まれた多値論理回路が等価だとする基地外宗教ww

273 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:28:27 ID:jEMzM4cF

>>263
>ネタなんだろうけどおもしろくない。
また"ネタ"か…。
君はバラエティー番組の見過ぎみたいだね。
他人の主張を、芸人の冗談の"ネタ"だとするとは、非常に失礼だし、真面目に議論をする気がないのだろう。

>ネタじゃないとしたら、進化をまったく理解していない。というか、科学という手法を理解していない。

どこが間違いなんだろうか？
具体的な指摘がないのは不思議だ。
単に理解していないということにして、異論を切り捨てているだけじゃないのかい？
違うというなら、"進化"と"科学という手法"について、御講義願おうか、大先生殿。

>小学校の理科の教科書から勉強しなおす必要あり。

仮に間違いがあったとしても、確か小学校の理科では、ゆとり教育が始まるずっと以前の昔から進化論は範囲外のはずだが。
さすがに言い過ぎたね。

274 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:35:47 ID:OBFMq969

小学校の理科「から」だろw

275 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:39:56 ID:cIcPKEdM

>>273

>>263じゃないが、「進化論」「創造論」の、「科学的な確からしさ」と、

> 宗教を単なる迷信、過去の遺物と切り捨てて、自殺した人は社会競争に負けて淘汰されたとしか見なさないから、
>進化という現象はあったんだろうが、

とか

>それを説明する理論にはどことなく大事なものが欠けてないか？

とかいう、道徳なり文化なり哲学なり思想なりの「あり方」は関係ないからです。

276 名前：275：2008/04/13(日) 23:41:25 ID:cIcPKEdM

>>263じゃないが

ってのは、「俺」は263ではないが答えるぞ、ってことね

277 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:49:02 ID:jAWUctjP

神が大量生産した不滅の魂が入ってて、死んでも無くなったりしません


って言う宗教と、


人というのはそれぞれ一人一人が、三十億年以上途切れることなく繋いできた命の鎖です。

っていう進化論では、どっちの方が生きていこうと思うだろうか……

278 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:54:54 ID:mme8ZGd/

>>277
なかなか面白い。

いつも思うが、宗教に魂って何だって聞くと、エネルギー云々に走って、ちっとも情報や構造が出て来ない。
不思議だ。

279 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/13(日) 23:55:19 ID:s5IWp+fa

>>246
俺はあまり詳しくないからな（と逃げさせてもらうｗ）。

>>257
＞進化論思想では、人間はただの生物の一種にすぎないというのが科学的正しい理解だとされる。
＞だったら、人間を殺して食べることも、家畜を屠殺して食べることも変わらないことになる。

それはある意味正しい。科学は人を殺して食べてはいけないとは言えないし。
しかし人を殺して食べてはもいいとも言っていないんだよね。

>>258
＞創造論はともかく、進化論は多少関係しているかと思うけど。

進化論を君と同じように誤解していれば多いに関係あるね。
それで関係があったとするとどうなるというんだい？
進化論は有害だから生物の進化はなかったとでも？
原爆で人が死んだから相対性理論は有害だとでも？

＞権威に従わずに何でも疑うというのが科学の建前らしいが、だったらダーウィン主義や唯物論的科学も少しは疑ったらどうだろうか？

じゃあ君が疑いなさいよ。

280 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:56:16 ID:mme8ZGd/

いや、>>272だからそうなんだろうな。

281 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/13(日) 23:58:41 ID:jEMzM4cF

>>OBFMq969
>>271,>>272

>魂や生命を無意味な外挿によって偽り、妄想に落とし込む事を精神の自殺といわずして何としよう。

これは、唯物論科学のことを指して言っているんだよね？
魂や生命は、数値化したデータにできないから、それらは存在しないと勝手に推測し、それで現実を偽る。
現代の技術力で見えないからといって、存在しないことの証明にならないのに。
まさにこれが唯物論科学が一種の妄想である理由で、これは確かに"精神の自殺"と表現はできる。

>珪酸塩の単純な結晶の塊と、高度に組まれた多値論理回路が等価だとする基地外宗教ww

人間と石ころを相対化する、唯物論科学を狂信的宗教だと言いたいのは分かるが、残念ながら回路という言い方がまだ唯物論的だね。
自分の知らない内に、唯物論的な見方、イデオロギーに毒されていることがあるから、批判側も注意が必要だよ。
人間の精神と魂は、単に脳の神経回路が生み出しているというのも唯物論の思想。
>>172だと、人間と高性能コンピューターとの価値を相対化されたら、反論できなくなる。
殺人は、高性能コンピューターを壊したのと同じと言われてしまう。

282 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:01:39 ID:BBnHo0EJ

>>279
>それはある意味正しい。科学は人を殺して食べてはいけないとは言えないし。
>しかし人を殺して食べてはもいいとも言っていないんだよね。

科学でいう「正しい」「間違い」は、「科学的な確からしさ」であって、
道徳、思想的な「良い」「悪い」とか、関係ないっスからね

283 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:02:36 ID:zTv4InUE

＞これは、唯物論科学のことを指して言っているんだよね？

唯物だと、外から訳の解らないモノを持ち込んでごまかしたりしませんぜ。
間違いなく宗教の事を言ってます。

284 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:05:03 ID:cIcPKEdM

>>281
>現代の技術力で見えないからといって、存在しないことの証明にならないのに。

あたりまえです。亜hん賞可能性って物があるんですから。
だから、科学では、魂なり霊的なんとかなりを、「科学的に存在しない」って言うんです。

○○がない証明、なんて、基本的にできないんですよ、科学では

285 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:05:19 ID:hT0OpP0z

唯物論=悪


こうですか分かりません＞＜；



にしても宗教家って唯物論って言葉大好きだよねww

言っておくけど科学は、観測出来ないからないって決め付けたりしないよ。
観測できないから観測できないって結論付けるだけ。
それがある証拠があるなら調べるし、無いと断ずる証拠が無ければ決して無いって結論を下したりしない。

286 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:05:37 ID:BBnHo0EJ

うお、失礼。

>亜hん賞可能性

反証可能性、ね

287 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:06:00 ID:zTv4InUE

＞人間と石ころを相対化する、唯物論科学を狂信的宗教だと言いたいのは分かるが

いいえ。宗教は、人間と石ころを区別出来ないと思ったからこそ、神だの魂だのインチキを
持ち込んで、強引な絶対化を持ち込んだのでしょうという事。

288 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:07:18 ID:zTv4InUE

人を殺して食ってると、スクレイピーになるぞとは言えるな。

289 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:07:29 ID:hT0OpP0z

ついでに言うと、科学者だろうが誰だろうが、高性能コンピュータと個人の希少価値の違いくらい分かるからさww

290 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:08:05 ID:BBnHo0EJ

>いいえ。宗教は、人間と石ころを区別出来ないと思ったからこそ、神だの魂だのインチキを
>持ち込んで、強引な絶対化を持ち込んだのでしょうという事。

いや、別に区別できないと思ったから、ではなく、
「区別するのが当然」だという考えから生まれたような

291 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:08:29 ID:EfyCaCCa

>>281
＞魂や生命は、数値化したデータにできないから、それらは存在しないと勝手に推測し、それで現実を偽る。

意味不明。魂や生命は恐らく数値化できない。
その理由から魂は存在しないと勝手に推測しているソースと、
現実を偽っているソースは？

＞現代の技術力で見えないからといって、存在しないことの証明にならないのに。
それこそがまさに科学的な考え方。
そして、分からないことを、さぞ分かるかのように振舞うのは科学ではなく宗教の領域。

292 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:10:38 ID:zTv4InUE

宗教は、嘘で人間の精神を封殺し、見かけの安定を与える。麻薬だね、確かに。

293 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:14:15 ID:BBnHo0EJ

>>292

「嘘」ではないですよ。
だって「信じる」物なんですから。

本来の目的は、科学と同じなんです。真理に到達するっていう。
だからこそ、宗教者であり科学者であることはできるんですけどね。

科学者として進化論を支持し、宗教者として人間を創造した神を崇拝するクリスチャンはたくさんいるんです。

「人間は、偉大な神によって、人間として進化するように創造された」
ってね

294 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:15:17 ID:hT0OpP0z

えー
信じたら嘘じゃなくなるんですかー
まじでー

295 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:18:52 ID:hT0OpP0z

目先の救い＞＞＞真理だろ、宗教ってww
実際歴史上の宗教家って大抵そういうこと言ってるしね。

カエサルのものはカエサルに返せとかｗｗｗｗｗｗ

296 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:19:11 ID:zTv4InUE

科学は真理らしきものを探し続け、実証で裏付けを取り続け、誤りは誤りとし、適用出来る範囲は
それとして認め(続け)る。
何だか都合の良さそうなものをでっち上げて真理と決め、信じるものは救われる、では、詐欺だか
らね。

297 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:20:01 ID:XeEPyuKH

>>294
現実の中で嘘なものも、信じる中でだけ嘘ではなくなるということはあります。
そしてそれは現実に繋がる扉でもあったりします。

恋愛なんかいい例ですね。

298 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:20:28 ID:BBnHo0EJ

>>294
うーん、ちょっと表現が難しいんですが、宗教って嘘かどうかなんて解りようがないことを、「信じる」物だと思うのですよ
信じるものだから嘘じゃない、ってのは確かにおかしい表現ですね。

あ、私、>>275から色々とかいてるとおり、基本的に貴方の意見に同意です

299 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:23:26 ID:zTv4InUE

真理性に対する嘘と、恋愛の方便を同列かい？

300 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:25:00 ID:hT0OpP0z

嘘と分かってるものを真理と崇めてそれを信じれば救われるって言う。


まさに目先の救い＞＞＞真理の典型例だよね

301 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:25:09 ID:XeEPyuKH

>>299
嘘も方便て言うじゃん。
嘘と方便の違いからやり直す？

302 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:28:01 ID:zTv4InUE

>>301
その文では応酬になってないw

303 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:28:34 ID:hT0OpP0z

別にさ、方便が人の心を救うって事に異論は無いよ？
適用範囲を間違えなければね。
だけどそれを真理と履き違えんなって事。


あと、科学が精神性を大事にしないとか、脳生理学者や心理学者に言ったら笑われるよ？
倫理に関する規定を決める委員会だって、国の中にも国連の中にもあるんだぜ

304 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:30:00 ID:XeEPyuKH

>>302
やり返すつもりもないもんね。
嘘にだって使い道はあるんだよってことを言っているだけ。
嘘は嘘じゃんといいたいんならそれだけのことでしょうに。

305 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:30:54 ID:BBnHo0EJ

>嘘と分かってるものを真理と崇めてそれを信じれば救われるって言う。

ええと、そりゃ違いますよ。
本来は、それが「嘘」かわから無いから、「信じる」んです
「事実」は関係なくて。

科学では事実を追求して、宗教は真理を設定するんです。

306 名前：275：2008/04/14(月) 00:32:36 ID:BBnHo0EJ

275から書いている通り、とかいってても、日付変わってID変ってたなあ

307 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:32:49 ID:hT0OpP0z

>>305
ハイハイ分かってるからもう繰り返さなくて良いって。
勝手に真理で人々救ってください

308 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:34:13 ID:XeEPyuKH

>>303
異論が無いならそれで僕の発言は終了です。
但し書き以下は同意ですね。

309 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:34:44 ID:BBnHo0EJ

>勝手に真理で人々救ってください

や、私は基本的に無宗教で、科学に殉じてますから、それは�_

310 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:36:07 ID:zTv4InUE

科学(者)の信仰があるとしたら、事実の積み重ねが真理に通じているだろうと思ってる事だろう。
宗教が設定するのは、真理じゃなくて、真理ってことにしたもの。

311 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:37:56 ID:hT0OpP0z

あー、そりゃ失礼。

312 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:44:25 ID:nOu+gnsi

>>273
> 他人の主張を、芸人の冗談の"ネタ"だとするとは、非常に失礼だし、真面目に議論をする気がないのだろう。

進化がというか科学が宗教を否定してるとか完全にネタ以外の何物でもナイでしょがw
そういう話を持ち出す方が「真面目に議論する気がない」としか言えない。

> 具体的な指摘がないのは不思議だ。

こういう話が出る場ではごく初歩的な指摘だから具体的な事を言わなかったまでなんだけどねw
進化ってのは世代が変われば遺伝情報が変化すると言うだけの事であって、神に関しては一切言及しない。
科学という手法は、観察結果から仮説を立てて、その仮説がホントかどうかを明らかにするために観察・実験をしていくという手法であり、これまた神に関しては一切言及しない。
一切言及しないだけだから、否定も肯定もしない。それを聴いて「否定された!!!」なんて言うのはタダの被害妄想。

> 確か小学校の理科では、昔から進化論は範囲外のはず

無論そうですよ。誰も「進化について小学校からやり直せ」なんて言ってませんよ?
科学的な素養が抜けてるようだから、小学校の理科の教科書から勉強し直した方がよいと言ってるわけ。
国語の勉強もしなおした方が良いんじゃない?

313 名前：モエカス：2008/04/14(月) 00:44:37 ID:nAdCDaUR

>>257
>しっかりした信仰が基盤になった社会では自殺も犯罪も少ないのはなぜだ？

具体的に何処よ。
国名とか都市名でプリーズ。
白書的なデータがあれば尚可。

>具体的にどういう事例があるんだ？
>カルト宗教を例に挙げるのなら筋違い。

正確な文言は忘れたが
｢家族よりも主を大切にせよ｣的な言葉は聖書に書いてある。
もちろん派生カルトの使う｢真の意味が記された｣的なまがいものじゃなくて
伝統的に神の言葉を伝えている(とされる)聖書にだ。

宗教というくくりが悪意になるというならはっきり言ってやる。
ほかの宗教は知らないが、少なくともキリスト教は
>家庭や伝統などの文化、コミュニティー
を破壊する可能性をもつ教えだ。

前スレ見てないの?
今現在、カナンを正しいと主張する信者がいるんだぜ。
命が、魂がと言いながら神の声が聞こえた(と判断したら)
その命を奪うことを躊躇しない人間がいるんだぜ。

もちろん全ての信仰者がそんなだとは思わないが
そういう連中に対して警戒することは批判でも差別でもないぜ。

314 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:49:46 ID:BBnHo0EJ

>科学(者)の信仰があるとしたら、事実の積み重ねが真理に通じているだろうと思ってる事だろう。

そです。
私ら、いまだに「真理」を知りませんから、とりあえず確認できる範囲＝事実をもって、
法則を仮定、推測して、それを確認して「正しいだろう」という暫定対応をするのが、科学です。
ただ、そこにある「正しいだろう」ってのは、世界中の人が日々生活の中で繰り返し行い、
それを数百年、原理によっては数千年ってレベルで確認してきたことですから、
ものすごく精度の高い「確からしさ」なんです。

>宗教が設定するのは、真理じゃなくて、真理ってことにしたもの。

そうですが、ようは、「真理ってことにしておく」から、「設定」なわけで

315 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 00:56:54 ID:zTv4InUE

2000年間しておきっぱなしは、やはり詐欺じゃね？

316 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 01:00:25 ID:XeEPyuKH

>>315
再臨の事ですか？
教派によって受け取り方は様々ですし、スレちがいです。

317 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 01:06:46 ID:zTv4InUE

テキトー言ったままほっとく事自体ね。

318 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 01:10:56 ID:XeEPyuKH

>>317
教会は、ほってませんシィ、神父にでも牧師にでも疑問を持ってきていただければ.彼らは仕事ですから喜んで答えてくれると思いますよ？

319 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 13:10:15 ID:hGxuEkJ4

>>314
いいえ。
真理なんてものは存在しないというのが科学者の信仰です。

一定の法則や定理は導出できるかもしれませんがね。

320 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 13:11:31 ID:hGxuEkJ4

>しっかりした信仰が基盤になった社会では自殺も犯罪も少ないのはなぜだ？

確かに、思考停止したロボットなら自殺も犯罪も犯さないな。

321 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 16:23:10 ID:yqHa31gd

>>319
それはどうかな。
出来る事なら宇宙方程式を見つけたいと思ってる人、いるんじゃない？

322 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 19:22:38 ID:AYetdAcy

>しっかりした信仰が基盤になった社会では自殺も犯罪も少ないのはなぜだ？

<確かに、思考停止したロボットなら自殺も犯罪も犯さないな。

確かに、思考停止したロボット頭には信仰心はめばえないな。

323 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 19:24:45 ID:oAoJPEs/

＞３２０
思考停止は思考停止でも宗教生活で求められるものは「低俗思考やネガティブ思考の停止」なので
それはむしろ重要な価値だろう。

324 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 19:31:26 ID:EfyCaCCa

>>257
えっ、そうなの？
とりあえずソースが欲しいところ。

325 名前：モエカス：2008/04/14(月) 20:43:23 ID:nAdCDaUR

>>322
とりあえず
イエスは思考から芽生える信仰なんて
歓迎しないようだけど。

326 名前：モエカス：2008/04/14(月) 22:40:14 ID:nAdCDaUR

>>323
その価値が世間に通じない、
ということが理解できないから
思考停止と言われてるんだよ。

327 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 23:46:44 ID:oAoJPEs/

>326
?? 世間は別に神でも仏でもないが、どちらかと言うと世間の論理は宗教の論理に近いと思うよ。

328 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/14(月) 23:54:48 ID:dp65tw5f

簡単に宗教に騙されるアホばっかりという事か。

329 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 02:19:22 ID:fzdjNpbK

>真理なんてものは存在しないというのが科学者の信仰です。

信仰なんですから、それは個人でばらばらですよ。

真理があるかないかって、「科学」じゃわからないんですから。

だから、「科学者」でありながら、特定の宗教組織に組することは、なんら問題ないんですよ。
自分の信仰が正しいことを、いつか科学が証明するかもしれない、と。

もっとも、「科学的に証明された奇跡」なんてものは、奇跡ではなくなるんですけどね

330 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 02:49:53 ID:ncAEBQ/9

つまり、奇跡はでっち上げ。

331 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 03:56:57 ID:Hl89hKOs

科学者って偉いよな

332 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 10:47:43 ID:4CLTgtcQ

>>323
＞ネガティブ思考の停止
ネガティブ思考とは批判のことですねw

333 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 11:28:38 ID:YX5DpkGA

は？ネガティブ思考とは君のような破壊的な思考や傲慢な意識の事だよ

334 名前：モエカス：2008/04/15(火) 14:01:09 ID:tb7txg8v

>>327
かぶってるとこがあるだけで近くないないし、
信仰者にとってはかぶってないとこの方が重要だろ。
そうでなけりゃわざに宗教に身を置く理由なんてない。

335 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 18:07:08 ID:YX5DpkGA

わざわざ人が宗教に身を置くのは、自分自身を正したいとか、今までの人生を反省して
全うな人生を歩みたいのような理由があると思うよ。
当たり前だが、世俗の方が宗教の理想よりは低いところにある
と言うのも宗教の理想は、人間の良心そのものの世界で、世俗は必ずしも純粋な良心そのものではなく
エゴや欲望にまみれている部分がある。
そういう意味では、世俗とかぶっていない部分が重要と言うのは重要ではあるね。
世俗の論理では困っている人間に必ずしも手を差し伸べないが、宗教の論理では手を差し伸べるからね。
もっとも、悪人に対しては厳しく立ち向かう面もあるけどね。
世俗は常に善が勝利しているとは限らないからね。

336 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 20:22:26 ID:nhYHiz38

キリスト教の本質といえば、（主への愛）と（隣人への愛）である。
この二種類の愛の中にこそ、神の全真理がふくまれている。これは、主が
聖書のなかで語られたことでわかる。

「心をつくし、精神をつくし、思いをつくして、あなたの神を愛しなさい。」
これが最も重要な、第一の戒めであり、第ニもこれと同じである。
「自分を愛するように、あなたの隣人を愛しなさい。」これら二つの戒めに律法全
体と預言者がかかっている。（マタイ22.37〜40）

愛と聞けば、感情の一種と多くの人が考えているが、ここで、主が言われた「愛」と
はそうではない。ここでの愛とは人の（いのち）そのものであって、その（いのち）が、
人の命をくまなく生かしているだけでなく、思考力もすべて生かしている。つまり、個々
のものを全部生かす（いのち）の活動なのだ。

「愛」とはなにかと問えば、賢者といわれる人は次のように言われればピンと感じとれる。

「愛からくる情愛がなかったら、何かを考えたり行なったりすることができる
でしょうか。愛からくる情愛がしぼんでくると、それだけ思考力も。会話力も
、行動力もしぼんでくる。また、その情愛が燃えるとそれだけ熱をもってくる。」

賢者の悟りは、愛が人の生命であるという思想からくるのではなく、愛がひと
の生命であるという体験から来る。のです。

337 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 20:32:41 ID:YQ912NMS

そうですか
よかったですね
つぎのかた

338 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 23:39:46 ID:5TWIY63O

まあ宗教で言う真理って言うのは、結局の所自分が信じたいものなんだよね。
信じたいものを信じれば良いんじゃない？それで救われたと感じるなら

339 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 23:51:52 ID:xF/lvp0U

こういう事にしてこれを真理にしちゃいますね。
馬鹿とちゃうかほんまに。

340 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 23:57:21 ID:lPucdXgO

真理ってのは、「正しい」の意味というより
ヘーゲルの絶對精神とか
スーフィズムやヨガのプラーナが感応する宇宙などのニュアンスだと思ってたけど。

341 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/15(火) 23:58:23 ID:lPucdXgO

眠いから文がめちゃくちゃでした

342 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 00:39:53 ID:5Dfr/7cE

おめでたいのは物質脳から心が生じると信じる科学論者。
心は脳とは別に存在していて、脳を機械のようにつかっているという
心脳二元論が正しい。すなわち、心は霊魂から発生し、その始原を尋
ねれば神の愛と英知にほかならない。そのことを主は、かずかずの相応
と表象の譬えで教えられているのだ。宗教の真髄はまさにここにある。
だから、進化論者はいづれ敗北する。

343 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 00:42:59 ID:ZNVNhtbx

創造論者（っていうかトンデモ屋）の100%が科学者を誤解してる件

344 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 00:49:05 ID:5Dfr/7cE

追伸
心をいくら科学してもその正体は捕まえられない。
キミ等は、その心をつかってものごとを吟味しているのに、
いつも心という存在を忘却して論議しているから笑われるのだ。

345 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 00:51:53 ID:ZNVNhtbx

笑われてるのいつもお前だよ

346 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:01:25 ID:5Dfr/7cE

↑
おまえのこと。笑われてるのは。

このスレには、いつも反論の理由も述べないで、機械的な拒否反応し
かしめせないアホが常駐していているのには、毎度のことながら閉口
させられる。

347 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:03:26 ID:ZNVNhtbx

一切根拠なく宗教は科学より上とか言ってる人にそんなこと言われるとはなwww
ってかこれもオウム返しか……

348 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:08:29 ID:5Dfr/7cE

なんだ？それならそっちは否定する根拠を示せるのか？
もっと脳科学の本でも読め。宗教書も。ボンクラが。　

349 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:14:27 ID:ZNVNhtbx

まずそっちが根拠を示した上でそういうこと言おうな、ぼくちゃん？


お前が読んでる脳科学の本ってあのロートルだけだろうに、偉そうな事言ってまあwwww

350 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:18:46 ID:5Dfr/7cE

根拠はこれまで山ほど示している。
おまえの頭ではいくらやっても理解できない、だけ。

351 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:21:15 ID:ZNVNhtbx

お前の示した根拠

ペンフィールドはノーベル賞学者。ノーベル賞学者が書いた本だから「脳と心の正体」は一般書だけど査読論文と同じ。
だから心と脳は別に存在する



確かに俺の頭では永遠に理解出来ない理論だwwww

352 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:33:12 ID:5Dfr/7cE

はぁ。ペンフィールドはノーベル賞学者？
聞いたことない。ぼけてやがんの。

353 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:35:14 ID:ZNVNhtbx

あれ？ペンフィールドじゃなかったっけ。
とにかく似たような理論だった事は確か。
ノーベル賞とか関係ないことはもちろん分かるよな？www

354 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:42:15 ID:5Dfr/7cE

だったら関係ないこと書かなければいいのに。
それよりペン先生の否定の根拠でも示したらいかが？かと。

355 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:46:44 ID:ZNVNhtbx

>>354
あのなぁ、散々言ったけどペンフィールド先生が示した二元論にはろくに証拠が無かったんだよ？
それを根拠として出してくるお前が、反論されて「一般書でも偉い先生が書いたから根拠があるはずだ！論文と同じだ！」って言ったんだよな？
で、お前は根拠出せるわけ？「ペンフィールドが二元論を信じた」っていう根拠にもならない根拠以外で

356 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 01:53:34 ID:6NPZr9S9

>>342

貴方が言ってるのは「科学」じゃないですから。

科学ってのは、観測できる範囲でしか物を言わないんです。
そんで、とりあえず「脳」が思考をつかさどっている事は解ったんで、
「心」と我々が呼んでいる「現象」は、「脳」が作ってる、としているだけです。

哲学的な世界の心はね、それこそ、宗教がそれぞれで「設定」すればいいんです。

科学は、それを何一つ否定しませんから。
だって、それはもう科学が扱うものじゃないんだもん。

んで、その話と「進化論」が何の関係が？

357 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:13:57 ID:SOwFqgRc

前にもペンフィールドとかエックルスとかいう言葉が飛び交った気がするがデジャブか？
デジャブも霊魂とやらの記憶なのか？

358 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:17:54 ID:5Dfr/7cE

>あのなぁ、散々言ったけどペンフィールド先生が示した二元論にはろくに証拠が無かったんだよ？

少なくとも「脳と心の正体」を読めば、ペンフィールドが数々の実験・研究をもととした根拠で
心脳二元論に至ったことが理解できるはず。と言うことは、お前は、一度も読んだこともない本
をなんの論拠もなく批判しているということがバレバレだということ。

>貴方が言ってるのは「科学」じゃないですから。
だから後段は科学じゃなって何度もいってるだろ。

>そんで、とりあえず「脳」が思考をつかさどっている事は解ったんで、
脳が思考をつかさどってることが分かった？　どこでそんなウソ吹き込まれた？
そもそもそこからが独断になってるのよ。

いいかい。進化があったことと、進化の仕組みを説明する「進化論」とは、全然
別ものと知れ。つまり、生物の進化を推進している真の原動力がなんであるか、
理解することは、心脳の関係と無関係ではないということ。

359 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:20:35 ID:XLQ/k2Nb

二元論は無意味だ。
脳をマシンとして使える心は物質またはそれに伴う情報に帰着してしまう。
それ以外の存在を持ち込めば、脳は物質ではない特殊な存在という事になり矛盾する。

360 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:22:42 ID:ZNVNhtbx

>>358
結局お前は何の進歩もなく「ペンフィールドは偉い先生だから正しいんだ！」としか言ってないんだよな……
ペンフィールドは決定的な証拠を結局出してないよ。だから論文にも出来ずに一般書に感想を書くことしか出来なかったの。

ま、お前みたいなバカには、感想と根拠のある論文の差なんか一生理解出来ないだろうけどねww

361 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:24:38 ID:XLQ/k2Nb

進化の真の原動力など存在しない。
塩基を誤読させる不確定性があるだけだ。

362 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:25:35 ID:XLQ/k2Nb

進化の真の原動力など存在しない。
塩基を誤読させる不確定性があるだけだ。

363 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:26:23 ID:XLQ/k2Nb

連発すまそ。

364 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:34:27 ID:6NPZr9S9

>>358

＞だから後段は科学じゃなって何度もいってるだろ。
だから、それで「科学」を否定しても意味が無いんです。
科学がわかるのはね、「科学的事実」だけなんですよ。
真理じゃないんです。「科学的」な事実しかわからないんです。
「科学的事実」を「宗教的真理」で否定しても、そもそも比較なんてできないんです。

>脳が思考をつかさどってることが分かった？　どこでそんなウソ吹き込まれた？

ごく普通の脳医学の分野からですが。
現時点でわかる範囲において、脳が思考に影響を与えていることは、
そこで生まれる化学物質、電気信号の反応、脳組織の欠損による思考や感情への影響などで確認されていることです。
麻薬という薬物が脳にいたっても、て影響が無いんですか？

そんで、脳以外で、「なにか」が「あるのかもしれない」としても、「科学」でわかっている「器官」は
いまのところ「脳」しかないってだけです。

>いいかい。進化があったことと、進化の仕組みを説明する「進化論」とは、全然
>別ものと知れ。
はあ、当たり前ですね。

>つまり、生物の進化を推進している真の原動力がなんであるか、
>理解することは、心脳の関係と無関係ではないということ
あの、だからそれが、「進化論」と何の関係が。
進化論って、「生物の進化を推進している真の原動力」なんてもの、取り扱いませんし。
「どうやって」を、「進化の事実」から見出すだけなんですけれど。
生物の進化が「心脳の関係」と関係がある、という「科学的事実」があれば話はわかりますが。

365 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:39:52 ID:5Dfr/7cE

>>360
>だから論文にも出来ずに一般書に感想を書くことしか出来なかったの。
おまえのとぼさくには失笑させられる。ペンフィールドが生涯にどれほどの
研究論文を書いたか見当もつかんのに。それにしても一冊も読んでないのに
よくこんなアホが書けるもんだか。

>脳をマシンとして使える心は物質またはそれに伴う情報に帰着してしまう。
なんの根拠もない話です。物質的現象がなにゆえ精神的現象として認識され
るかその仕組みもなにも分かってないのに。よく言うよ。

366 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:44:28 ID:XLQ/k2Nb

その精神現象が非物質的であると思い込んでるから、それ以外を求める。
薬理的に思考がコントロール出来のに、それ以外は無意味だ。

367 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:44:59 ID:XLQ/k2Nb

訂正：出来るのに

368 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:46:09 ID:XLQ/k2Nb

二元論には意味が無い。

369 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 02:49:15 ID:OREU3VmJ

>>365
問題は、ペンフィールドが生涯を通していくつ論文を書いたかでは無く、二元論を直接的に導き出す為の論文を書いたのかどうかと言うことじゃなかろうか。

370 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 03:06:49 ID:5Dfr/7cE

>>364
長文ごくろう。

>ごく普通の脳医学の分野からですが。
>現時点でわかる範囲において、脳が思考に影響を与えていることは、
>そこで生まれる化学物質、電気信号の反応、脳組織の欠損による思考や感情への影響などで確認されていることです。
>麻薬という薬物が脳にいたっても、て影響が無いんですか？

麻薬の影響で意識や思考や認識が変容することは知られている。しかし、そのとき体験者自身も自分の意識がいつもと
ちがって変容してことに気がついている。そのとき自分が変容してことに気づいている自分の心とはなにかと問うている。
自分の心自体が変容して自分が変容していることに気づけるか？

あのな、脳と心の関係ってものが少しも理解してないだけね。キミも「脳と心の正体」くらいは読んでくだっしゃい。

371 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 03:50:05 ID:YtXTihrz

＞自分の心自体が変容して自分が変容していることに気づけるか？

中枢まで逝ってなければ当然解る。最後はわからなくなる。下手すると壊れちゃって帰って来れんが。
どんな権威が書こうと、SFはSF。

372 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 04:37:26 ID:6NPZr9S9

>麻薬の影響で意識や思考や認識が変容することは知られている。しかし、そのとき体験者自身も自分の意識がいつもと
>ちがって変容してことに気がついている。そのとき自分が変容してことに気づいている自分の心とはなにかと問うている。
>自分の心自体が変容して自分が変容していることに気づけるか？

はあ。「心」の定義しだいなんですけれど。
実際に、「気付けない」ケースなんて珍しくも無いですし。

>あのな、脳と心の関係ってものが少しも理解してないだけね。キミも「脳と心の正体」くらいは読んでくだっしゃい。
だって、貴方の出すその「脳と心の正体」に書かれていることを前提に、
「脳と心の関係」が決まるわけじゃないっすから。
ンな話でよければ、君は心というものがわかって無いから「○○（好きな宗教の教典を入れよう！）」を読め、といえますし。

言ったでしょう？
脳の状態によって「思考」が「変化」することをもって、または、思考の状態によっても、脳の状態が変化することをもって、「脳が思考を行っている」としている、
って。
それ以上も以下も言って無いんです。
哲学的な「心」の話は、科学ははじめから触れないんです。

んで、結局それが、「進化論」と何か関係が？

373 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 04:44:00 ID:xLIaeAVk

ペンフィールドがどうとか脳科学がどうとか
そんな権威で宗教を否定するなんて阿保というかなんというか

374 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 07:24:45 ID:5Dfr/7cE

心が脳をAIのように使っている意味わかるか？
脳の状態によって変わる思考の状態は脳がAIとして働く部分。
心は別もの。

375 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 08:44:44 ID:Xoac30qk

根拠がなけりゃ何言っても無駄。

それがスパゲッティモンスター教の教訓だろ。

376 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 09:15:44 ID:xLIaeAVk

科学の世界でも決定的な根拠がなくても割と自由に仮説を立ててる
例）量子力学
もちろんスパモンでもいいだろが、君たちがスパモンを信じているとして、それを我々に強制してくるなと言いたい

377 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 09:18:46 ID:xLIaeAVk

神が人間精神の投影だという説もあるが
だとすればスパモンを信じている人間は三歳児なみの精神年齢だろう
スパモンすら信じれない人間は全くの虚無でゾンビみたいな奴かもしれん

378 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 10:16:02 ID:kM90Z5Wt

>>376
量子力学なんて決定的な根拠だらけだが。

379 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 10:30:20 ID:ZNVNhtbx

ネヨは、自分の理論が学会に否定されてるって思うことで、自分が偉くなったように感じてるんだよ。
残念ながらお前の理論は、科学者たちに歯牙にもかけられてない。

科学に必要なのは証拠だよ。
証拠がないから二元論は認められてない。それだけ。
二元論が間違っているって言う証拠もない。だから二元論は否定されてもいない。

二元論が否定されているっていうのは、お前の被害妄想なんだよ。分かった？

380 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 10:43:31 ID:yV7ve800

なんでこうトンデモさんはよく知りもしない量力を引き合いに出しますかw

381 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 10:48:49 ID:Xoac30qk

もちろん脳心二言論でも創造論でもいいだろが，ネヨがそれを信じているとして、それを社会に強制してくるなと言いたい

382 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 11:49:00 ID:kM90Z5Wt

>>377
その理屈だと天聖界の賢者であり、数々の古文書の解読や執筆などを行っているシャーマンカーンを信仰すれば頭が良くなるということになるが。

383 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 14:03:42 ID:LKx28ia4

量子力学が理解出来ないからといって、決定的根拠が無い仮説だと？w
そういウウ馬鹿はPCもネットも使うな。
セックスもするなよ。
不確定性のお蔭で、ある確率で塩基が相手を間違える事が進化のもとだ。

384 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 21:46:23 ID:KfXpKMKH

このスレには相応の知識も伴わないのに、稚拙な独断で他人を喝破できるものと思っている
人達がいる。

まず槍玉に上がるのは、ID:ZNVNhtbx。ペンフィールドはノーベル賞学者などとヨタかまし、
それを指摘されると、あれ？ペンフィールドじゃなかったっけ。と、すっとぼけ、その舌
の根が乾かないうちに、こんどは、あのなぁ、散々言ったけどペンフィールド先生が示した
二元論にはろくに証拠が無かったんだよ？ などと言い出す始末。この人は間違いなく、ペン
フィールドの研究に関する知識は爪の垢ほどもない。それに、宗教に関する知識はまるでな
いことは言論の端々から覗われるのである。そのくせ、さも自分が科学に熟知しているかの
態度で相手の浅学を攻めているという道化を演じている自分にはまったく気が付いていない。
いずれの程度の差はあれ、科学で分かったことと、分りかけてきたことと、まったく分かっ
ていないことを区別していることくらいは理解しよう。
らい

385 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 22:05:13 ID:VdkkkWnQ

でも根拠無いぜ。

科学者たるペンフィールドが根拠出して言ったんなら
それは科学雑誌に載るだろうし当然世界中の医学者が知ってるさ。
そうなってないって事は要するに根拠無しのただの感想だったってことだっつの。

「お前ら読んでない読んでない」ってネヨはわめいてるけどさ、
読んでるはずのネヨ自身が根拠を挙げられないって時点で既に根拠無いのバレバレじゃん。

386 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 22:08:20 ID:VdkkkWnQ

それにネヨも脳と意識の関わりに関する知識持ってないっしょ？
どう見ても。

>>370みたいな事言っちゃってるしさ。
クスリの濫用で思考がおかしくなってんのに自分で気づいてないケースとか
脳内物質の乱れで妄想を抱いてるのにその妄想が正しいと信じ込んじゃってるケースとか
それこそはいて捨てるほどあるじゃん。

脳と意識に関する相応の知識も伴わないのに、稚拙な独断で他人を喝破できると思ってんの？

387 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 22:10:45 ID:VdkkkWnQ

>>374
そうあんたが信じたいだけで根拠は無いってオチでしょー？どーせ。
見え透いててうんざりだよ

388 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 22:14:32 ID:VdkkkWnQ

まあ、次に書き込みする時はせいぜい根拠持ってきてくれや。
脳で心が発生しているという現在最も有力な説をひっくり返せるほどのガッチガチの根拠をさ。
根拠もってこれないならバイバイ。

389 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 22:33:42 ID:9vJCVHCh

脳で心が発生しているけど、
二元論に汚染されている白人的知能指数になった人には
脳以外で心が云々といえば、脳では心が発生していない、となるんだよなぁ。
いいなぁ、楽そうな人生。

390 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 22:44:19 ID:ZNVNhtbx

ネヨはホントになんもわかってないんだな……
いいか？問題なのは、心と脳が別だっていう事を否定する証拠が無いことじゃないんだよ。
心と脳が別だって言う事を証明する証拠が無いこと。
分かる？だから科学では心と脳が別だって事は認められてないの。

心と脳が別だ、俺が言ってることは正しい！！っていうなら証拠を持ってこい。
ペンフィールドっていう偉い先生が言ってたじゃあ証拠にならないんだよボケ

391 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 23:04:00 ID:oB67laSj

第２弾。
>>372
>はあ。「心」の定義しだいなんですけれど。
心を科学的にちゃんと定義したものは知らない。しかし我々は心がなにをするか
知っている。
「心は私達の注意を何かに集中させる。心は何が起こっているかを承知しており、
理性を働かせ、新しい決定を下す。心は物事を理解する。そして独自のエネルギー
を有するかのように働き、脳のいろいろな仕組みを動員して、自身の下した決定
を実行に移させる。これは心による神経機構の活性化であり、当然エネルギーの
消費を伴う筈である。」（脳と心の正体：P132より）

>実際に、「気付けない」ケースなんて珍しくも無いですし。
その根拠を示す研究を明らかにしてくれ。

>>386
>>370みたいな事言っちゃってるしさ。
>クスリの濫用で思考がおかしくなってんのに自分で気づいてないケースとか
それどうやって確かめたの？　見かけじゃ事実かどうか分からないよ。人の心の中って見かけ
で判断できるほど単純にできていない。

>脳内物質の乱れで妄想を抱いてるのにその妄想が正しいと信じ込んじゃってるケースとか
>それこそはいて捨てるほどあるじゃん。
自分で妄想であると理解しながら、その妄想から逃れられない患者もいるし、妄想が正しい
と信じこんでいる患者もいる。脳内物質の乱れで妄想が必ず起こるという妄想は、科学的知見
に反している。

単純な思考回路の持ち主は科学を語るには不向きである。心脳二元論者たちが
そのことに気が付かずにいるわけがない。

392 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 23:10:37 ID:U5uvtZk2

乱れといったあやふやな表現ではな。

393 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/16(水) 23:41:53 ID:ZNVNhtbx

>>391
正直言葉に反応してるだけで全く反論になってないんだけど……
もしかしてそれで反論してるつもりなの？

394 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 00:21:50 ID:oBXdKReD

>>391
あの、その「心」とかいう概念の、貴方が度小園本で見た「設定」が、「科学」において何の意味が？

>その根拠を示す研究を明らかにしてくれ。
自律神経失調症って知ってます？ネットで話題の集団ストーカーによる被害を受けた！っていう被害妄想で有名ですが。
彼らね、本当に「自分が変容している」なんて思って無いんです。それに気付く事が、一番大変なところですから。
その手の本、アマゾンで検索するとよろしいかと。

>脳内物質の乱れで妄想が必ず起こるという妄想は、科学的知見 に反している。

あの、 原因と結果の紐付けが間違ってますよ。
脳内物質は人間の知覚、思考に影響を与えるので、妄想が起こることもある、というだけであって、
脳内物質の乱れで妄想が必ず起こる、なんて科学的事実、私は知りません。

一つ聞きたいんですけど、貴方の言う『科学」って、なに？
どうも私と貴方、同じ言葉でまったく別のものを指してるような気がしてるんですが。

395 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 07:18:14 ID:bsfXK+7F

>>391
>あの、その「心」とかいう概念の、貴方が度小園本で見た「設定」が、「科学」において何の意味が？
その「心の働き」というものを書いた人は、カナダの脳外科医で大脳生理学者としても世界景的権威の
ワイルダーペンフィールド博士。つまり科学者としても大変な人の言葉だ。
それを、その設定が「科学」において何の意味が？と書くようなどこの馬の骨ともしれない人の言葉に
何の意味がある？

396 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 07:25:10 ID:bsfXK+7F

世界的権威

397 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 08:17:07 ID:ZSyU/NQn

教祖が死ねというと死んじまいかねない、殺せというと殺しかねない狂信者がいるのが宗教。
その種の頭の構造してるやつは、科学関係の本を読んでも、裏付けのある科学的事実より、
暴走した元権威学者のSFの方を無条件に「信仰」する。

398 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 08:19:14 ID:ZSyU/NQn

教祖が死ねというと死んじまいかねない、殺せというと殺しかねない狂信者がいるのが宗教。
その種の頭の構造してるやつは、科学関係の本を読んでも、裏付けのある科学的事実より、
暴走した元権威学者のSFの方を無条件に「信仰」する。

399 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 08:21:43 ID:ZSyU/NQn

専ブラの具合が良くない。2重カキコスマソ。

400 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 08:41:33 ID:aM/ifSFH

そういう狂信的宗教は実は宗教の皮を被った霊感商法だったりするわけで
たいてい神も仏もない無神論者が教祖だったりする。
そして最後に自分の悪行を神仏のせいにするわけで
実際は無神論者の犯罪だと言ってよいだろう

401 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 08:45:10 ID:ZSyU/NQn

じゃあ、免罪符売ってたバチカンは、ルッターを俟つまでもなく、無神論者の霊感商法だった訳だな。

402 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 09:02:38 ID:aM/ifSFH

神父の清らかな祈りから本当に免罪符に神の力が宿って罪を浄化する場合もあり、逆に私利私欲や教会のエゴの為に免罪符が発行される場合もあり
後者の場合は結果論として無神論者の犯罪だろう
全てを見通され全能の神をマジで信じていたら宗教を私利私欲の為に利用するということは出来ないはずだからね

403 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 09:15:19 ID:aM/ifSFH

チベット仏教徒を虐殺している中国軍が国際的に非難されているが
日本の無神論者の態度もよくにかよっており
国内でのみ通用する唯物信仰を盲信していると教養のない中国兵のように鬼畜認定され国際的に叩かれることにもなると思う

404 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 09:29:02 ID:aM/ifSFH

唯物信仰を煽っていた戦後知識人は状況が変わるとコロッと手の平を返した訳で、かつて若者世代のカリスマとかマスコミに持ち上げられていた宮台真司などは初期は「宗教を信じるものは弱者だ」とか言っておきながら
後期になると「天皇万歳」とかいいはじめ、「援交最強」とか言いながら自分は処女性を重んじるカトリック教徒の娘と結婚までしているわけである
さらにはフリーターは時代の最先端を行く強者みたいな煽りをしておきながら情勢が変わると雑誌ＳＰＡとかに出てフリーターや援交少女に説教しているわけで
こう言う偽預言者を信じた結果破滅したものも多いだろう。
まさに彼らは教祖ミヤダイが脱げといったら脱ぎ、死ねといったら死ぬわけであり
少なくともこんなものを信じるよりまともな宗教を信じた方が良かった訳である。

405 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 09:34:11 ID:6WJfzrHk

悪事を働いた宗教家は無神論者。
つまり宗教家は悪いことなんかしないんだ！


こうですかわかりません＞＜；

406 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 09:35:59 ID:1CDSLleW

狂信者って見てると面白いですねw

407 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 09:40:11 ID:aM/ifSFH

あと無神論者の特徴は学者を神の如く崇めることだな。
しかし実際は神では無いただのおっさんな訳で
後で神では無い事に気がつき絶望する
竹中平蔵信仰とか宮台真司信仰などがそれで
一種の「カルト宗教」と言ってよかろう

408 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 09:46:58 ID:tpwACHdT

>>391
どーしても、「妄想に気付くことができるから脳と心は別」という私見にしがみつきたいようだけど、
そんなあんた独自の説明持ち出さなくても
「病気がひどくなって脳の障害されぐあいがひどくなったら自分で気付けなくなり、
逆に治ってきたら自分で気付けるようになる」っていう普通に医者がつけてる説明で十分なんすよ？
実際、薬物治療することで病識が得られる（妄想だったと自覚しはじめる）ことが多々ある。
この現象にはあんたの説明より医者の説明の方がしっくりくるよね。

409 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 09:51:03 ID:aM/ifSFH

社会学板スレッド一覧

11:宮台は何を間違ったのか？ (66)
12:宮台信仰を検証する (495)
13：宮台はチンカス
18:若いころ宮台にハマッたせいで人生狂った (6)
24：宮台読んでまったり生きたらワークプアになったよ（204）
32：宮台はウンコ（5）


皮肉な事に社会学の巨人マックスウェーバーの言う通り、宗教権威が崩壊した社会では宗教もどきのプチカルトが続々発生し短期間で没落するという理論通りの結末だったな
堀江ブームもそうだしね

410 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 10:02:38 ID:tpwACHdT

>>391
あとさー、その引用ヵ所が書かれたのって何十年前なわけ？
脳神経の障害によって、
注意を何かに集中させることができなくなった例
何が起こっているかを承知できなくなった例
決定を下せなくなった例
物事を理解できなくなった例、
自身の下した決定を実行に移せなくなった例、
がしっかり存在してるんだが。
つまり心の働きってやつは神経機構によるって考えるのが自然じゃん。

411 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 11:24:47 ID:5ybm/G66

>>407

＞ あと無神論者の特徴は学者を神の如く崇めることだな。

つまりお前は無神論者だということかw↓


>>395
＞ その「心の働き」というものを書いた人は、カナダの脳外科医で大脳生理学者としても世界景的権威の
＞ ワイルダーペンフィールド博士。つまり科学者としても大変な人の言葉だ。

412 名前：モエカス：2008/04/17(木) 12:15:55 ID:smShg47+

>>409
マックスなんちゃらにこじつけるより

>あと無神論者の特徴は学者を神の如く崇めることだな。
>一種の「カルト宗教」と言ってよかろう

という主張がなんの説得力もないと考えるほうが自然だろ。
それとも、宮台批判者はみな宗教者なのか。

413 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 12:22:48 ID:1CDSLleW

ここでペンフィールドを盲信してるのは一人だけだなw

414 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 12:34:29 ID:6WJfzrHk

ネヨ自分で何言ってるか分かってないんだろうな……
学者は神云々って、それ以前俺がお前に言った事じゃんｗｗｗｗ
ほんっとにオウム返ししか出来ないんだね、かわいそう……

415 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 13:05:15 ID:9W2Jm36o

無神論者は無神論者なのであって、無神論を信仰しているわけではない。
共産党は無神論を装ったマルクス-レーニン教なのであう。

416 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 13:06:11 ID:9W2Jm36o

る。

417 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 14:50:26 ID:3kzQYzyX

比ヤング

菊池誠先生が何のネタだか良く分かんない妙な買いかぶりを…
てか、こんなんで詳しいことになる訳？そりゃ、ニセ科学にも騙されますわな

きくち April 12, 2008 @20:08:06
＞AGLA氏は物理に詳しいし、少なくとも物理科学については僕よりよくわかっていそうなのですが、残念ながらマルチハンドルだしコメントの手口がふま君と同じなので、このブログでは議論の相手にできません。
http://s04.megalodon.jp/2008-0412-2059-01/www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1207487014

418 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 14:50:56 ID:3kzQYzyX

>>417

ＮＡＴＲＯＭ乙！

419 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 14:53:37 ID:9ZCyX6a8

比ヤング出た〜〜っw

420 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 18:03:22 ID:ZM8pV5Xf

9.11と「純粋水爆」それが使用されたと疑われる未知の兵器である。
従来型の水爆では発生するウラニウムやプルトニウムが産出されない
3.29　最新講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-2209111050197074447&hl=en

http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882

http://video.google.com/videoplay?docid=-3911448599094951946

http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=7A0E898199AE72314FE84BAB960F7BC8?movie=711520

http://video.google.com/videoplay?docid=4326166236938823019

http://www.harmonicslife.net/PodCasts/2008/Yumi20080415Podcast_HummingBird080414.mp3

421 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 19:04:08 ID:hDQF35Wj

近代科学は、デカルトの「物心二元論」から出発しました。デカルトの「物と心の二分法」
を採用して心を切り離し、物の世界だけを対象とするようになりました。やがてこの方向性
がエスカレートし、「心は物質（脳）の産物に他ならない」という“唯物論”に至ることに
なりました。
本来は、物と心を分けて、物の世界だけを対象にしようとする方法論にすぎなかったものが、
“物から離れた心など存在しない”という思想にすり替わってしまったのです。デカルトの
「物心二元論」は、いつの間にか「物質一元論（唯物論）」になってしまったのです。

422 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 19:13:49 ID:mJ2AfJHM

>>421
帰納法のベーコンの方が、近代科学の祖としてはぴったりくるんじゃねーか？
原理的に唯物論などという思想とは無縁だし。

423 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 19:36:29 ID:s+TLHXiF

我思う故に我と在りと思う胡蝶の夢

デカルトなんてその程度。

424 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 20:48:37 ID:pinszm5v

>>410
単純な思考の持ち主は科学や宗教を語るには不向きである。

意識（心）が脳に依存していることは事実としても、それをもって意識が脳神経
活動の随伴現象であると断定できない。こうした事例は、心が脳の産物であると
いう証拠にはならない。なぜなら脳とは独立した意識の主体である「霊魂」とい
われるようなものがあり、そこから発せられた情報が脳という“受信器”によっ
て受信され、脳から再発信されるという可能性も考えられるからだ。こうした想
定が正しいならば、脳の障害がさまざまな精神症状を引き起こしたとしても何の
矛盾もないのである。現にスピリチュアリズムや一部の哲学者・脳科学者たちは、
そのように考えている。

425 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 20:51:06 ID:XfltkUnp

お笑いだなw

426 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:08:45 ID:Ib/dLd+D

>>424
信仰と科学の方法を一緒くたにするなと何百回言っても、わかんねーのな、この莫迦は。

427 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/04/17(木) 21:23:09 ID:1pAzXnLM

単純な思考の持ち主には、浮わついた宗教しか理解出来ないからな。(笑

在る意味、ダーウィン進化論崇拝と変わらんのさ。(笑

428 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:36:51 ID:pinszm5v

>>425
とろい頭でもおおちゃくだけは一人前。唯物論科学だけが科学の方法と
はき違えているオオバカもん。

429 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:43:04 ID:Db56YM0p

＞唯物論科学だけが科学の方法

自分で何言ってるかわかってるんだろうか？

430 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:43:53 ID:Ib/dLd+D

>>427
>在る意味

がビミョーだなｗ

431 名前：通行人：2008/04/17(木) 21:46:46 ID:ervBntlg

僕は東京都在住の高校生です。
僕はうちの学校だとふつめんでそんなにかっこいいというわけではなく、
「悪くはない」って感じです。
女子からきゃーきゃー言われる奴はクラスに４人くらいいます。
僕は一ヶ月に５回くらいしかルックスではほめられません。。。
しかし「きもい」とか言われたことも一度もありません。

しかしこんな僕でも田舎のばあちゃんの家に行くとき（青森）駅で
待っていると地元の女子高生に「あの子かっこよくない」とか言われます・・。。
それも一人や二人ではありません。３０人くらいです。。。（一週間で）
中には「一緒に写真とってください」という子もいました。。
もちろん断っています。。

そこで思ったのですが渋谷とか吉祥寺を歩いても騒がれない僕ですが田舎に帰ったとたんに
イケメン扱いされてしまいました。。。
やはり都会はルックスから何からレベルが高いですね。。。
東京神奈川は美人が多いですよ。。。
まあ田舎での美男子が東京ではそこらにいる兄ちゃんと変わらないっていうことも。。。っｗ。

顔偏差値田舎で５０だったら東京だと４２くらいになりますよ。ｗｗ。
ちなみに僕は東京で５４なので田舎では６２くらいになったんだろうな。。

432 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:47:24 ID:pinszm5v

>自分で何言ってるかわかってるんだろうか？
分かってないのはおまえ。反論あるならちゃんとわかるように説明しろ。アホ。

433 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/04/17(木) 21:49:12 ID:1pAzXnLM

>430
ふはははは♪

電波の戯言だ。気にしろ。(笑

434 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/17(木) 21:50:07 ID:dMNquaO7

唯物論じゃない科学って何だよ

435 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:50:20 ID:aM/ifSFH

承狂‥お前友達居ないだろ

436 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:50:46 ID:Db56YM0p

いや。おかしい事が解らないような脳では、反論とか無理っぽいから。

437 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:51:04 ID:pinszm5v

たとえば、数学。

438 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:54:27 ID:pinszm5v

>>427
おかしいとこが説明できないような粗末な脳では、反論とか無理っぽい。だろが。
あんぽんたん。

439 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/17(木) 21:56:33 ID:dMNquaO7

>>437
>>434に対するするレスだよな。

数学が科学、特に自然科学かどうかは議論の分かれるところだが、
少なくとも霊魂という証明不可能な存在と一緒にはできないぞ。

440 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 21:59:06 ID:Db56YM0p

唯一成功した形而上学。

441 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 22:09:44 ID:pinszm5v

数学は自然科学の一分野であることは理解しよう。

>少なくとも霊魂という証明不可能な存在と一緒にはできないぞ。
科学の方法では証明できないだけであって、証明不可能な存在とはいえない。
それにしても、量子物理のな、多世界の存在が現実に証明できるのか？

442 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/17(木) 22:16:35 ID:dMNquaO7

>>441
科学の方法以外に証明が可能なら是非ともやって欲しいものだ。
反証不可能な仮説に逃げることなく。

＞それにしても、量子物理のな、多世界の存在が現実に証明できるのか？

それはまだわからないよ。

443 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 22:21:15 ID:XfltkUnp

だーかーらー、よく知りもしないのに量力なんか持ち出すなよトンデモ

444 名前：通行人：2008/04/17(木) 22:22:01 ID:ervBntlg

僕は東京都在住の高校生です。
僕はうちの学校だとふつめんでそんなにかっこいいというわけではなく、
「悪くはない」って感じです。
女子からきゃーきゃー言われる奴はクラスに４人くらいいます。
僕は一ヶ月に５回くらいしかルックスではほめられません。。。
しかし「きもい」とか言われたことも一度もありません。

しかしこんな僕でも田舎のばあちゃんの家に行くとき（青森）駅で
待っていると地元の女子高生に「あの子かっこよくない」とか言われます・・。。
それも一人や二人ではありません。３０人くらいです。。。（一週間で）
中には「一緒に写真とってください」という子もいました。。
もちろん断っています。。

そこで思ったのですが渋谷とか吉祥寺を歩いても騒がれない僕ですが田舎に帰ったとたんに
イケメン扱いされてしまいました。。。
やはり都会はルックスから何からレベルが高いですね。。。
東京神奈川は美人が多いですよ。。。
まあ田舎での美男子が東京ではそこらにいる兄ちゃんと変わらないっていうことも。。。っｗ。

顔偏差値田舎で５０だったら東京だと４２くらいになりますよ。ｗｗ。
ちなみに僕は東京で５４なので田舎では６２くらいになったんだろうな。。

445 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 22:23:34 ID:pinszm5v

>>443
アーーーーホ。議論でやれ。

446 名前：通行人：2008/04/17(木) 22:40:54 ID:ervBntlg

東京は経済政治学問の中心です。。東京大学を始めとする難関国立、また有名私立が目白押しです。
そうするとその人たちの奥さんは美人が多くなるのです。。
つまりご主人は高学歴奥さんは美人。。
これが何世代も続いているのですから東京や神奈川は美形が多くなるのです。。。
田舎の方々にはジェラシーかもしれませんが、事実を申し上げているのでお許しください。。
合掌

447 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:12:36 ID:pinszm5v

>>441
>科学の方法以外に証明が可能なら是非ともやって欲しいものだ。
>反証不可能な仮説に逃げることなく。

神は空間の中には存在しないが、宇宙の全空間を満たしている。（反証不可能）
ポパーの云うところの反証可能性を有するものが科学の条件であるなら、
>反証不可能な仮説に逃げることなく。は、無理な注文。

科学が思考の一パターンであるなら、思考のパターンを変えるしかない。

まず、空間を抽象して考える。次に空虚の概念を取りさってみる。それから
神の愛と神の英知について考える。それこそ神の本質だ。空間は抽象され
空虚は否定されている。それから、空間をもとに考えをすすめる。神が空間
の最大なものにも、最小のものにも同一であることが明らかになる。
空間から抽象された神の本質には大小がない、同一となる。

448 名前：モエカス：2008/04/17(木) 23:14:06 ID:smShg47+

>>445
本気の議論がやりたければ学会でやれば?

449 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:14:47 ID:6WJfzrHk

多世界解釈は学説じゃなくあくまでも「解釈」なんだが。
こうこうこういう風だと量子の振る舞いを説明出来るっていうだけの。

もしそれで説明出来ない現象が出てくれば、多世界解釈は否定される。
反証可能性はあるわけで、つまり科学として論じる下地は十分ですよ。



で、ネヨによると脳は心によって操縦されているらしい。
つまり心は脳に干渉出来るわけだ。
脳は物質なので、心は物質と干渉する。
つまり心は物質によって「観測」する事が出来るはず。

よって、心はお前の言う「唯物科学論」とやらで定義することが出来るとなるんですけど。

450 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/17(木) 23:16:24 ID:dMNquaO7

>>447
何の証明にもなってないぞ。

451 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:25:37 ID:6WJfzrHk

>>450
まああれだな、知ってる難しそうな単語並べてみました以上の何かを感じないよなｗｗｗｗｗｗ

452 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:38:42 ID:vSGHafgF

>>449
>つまり心は脳に干渉出来るわけだ。
>脳は物質なので、心は物質と干渉する。
>つまり心は物質によって「観測」する事が出来るはず。

心は愛や英知と結びついた非物質の状態（存在）だから、
つまり、物質波ではないので脳と干渉しません。流入といいます。
流入は高次のもの（心）から、低次のもの（脳）に一方的に流れ
るのが秩序（法則）です。その逆はありえない。
ざんねんでした。

453 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/17(木) 23:45:11 ID:XfltkUnp

>>452
>脳と干渉しません。流入といいます。

１行で矛盾するなアホ

454 名前：モエカス：2008/04/17(木) 23:58:01 ID:smShg47+

さっきラジオ聴いてて思ったけど
宮台真司の
既存の言葉やそれらを複合したような造語に
自分定義の意味をつけて
｢これはこういう意味なんですけど｣って感じで
自分ペースの議論をしようとするところが
なんかネヨのレスに似てると思った。

455 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 00:02:37 ID:DhxpkYy4

>１行で矛盾するなアホ
キミ物理学でいう干渉って意味知ってる？

イエスの言われた、愛とは（いのち）です。人の感情などではありません。
イエスの言われた、英知も（いのち）です。人の知恵などではありません。
二つの（いのち）は、人の中で霊性をつくります。愛は人の中で、意志を
形成し、英知は人の中で理性を形成します。意志と理性はもともと別のも
のですが、一つになったとき、心とか精神と呼ばれます。この愛と英知を
入れる器が霊魂といわれるものです。人の霊魂は、人の形をしています。

456 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 00:04:56 ID:XfltkUnp

>>455
>イエスの言われた、愛とは（いのち）です。人の感情などではありません。
>イエスの言われた、英知も（いのち）です。人の知恵などではありません。
>二つの（いのち）は、人の中で霊性をつくります。愛は人の中で、意志を
>形成し、英知は人の中で理性を形成します。意志と理性はもともと別のも
>のですが、一つになったとき、心とか精神と呼ばれます。この愛と英知を
>入れる器が霊魂といわれるものです。人の霊魂は、人の形をしています。

そのどこに「干渉」があるのだお馬鹿さん

457 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 00:08:59 ID:DhxpkYy4

宮台真司ほど過激じゃないからね。モエカスちゃん。

458 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 00:11:50 ID:DhxpkYy4

>そのどこに「干渉」があるのだお馬鹿さん
だから干渉してないってば。おばかさん。

459 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 00:13:39 ID:SvCMjODK

基地外って面白いなぁ

460 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 00:54:47 ID:DhxpkYy4

あんがと。

おまけ。
愛の意志はなんとでも結び付く性質があります。だから英知の理性が制御する
役目を果たします。しかし英知（理性）の働きが鈍ると愛（意志）は暴走します。
あらゆる種類の悪のたのしみと結びつけば、それは自己愛（欲）や世間愛となり
イエスの教えられた、天的愛や隣人愛と真っ向から対立します。それがあなたの
（いのち）です。あなたの霊の姿です。そうなると、>>446のような人間になります。

通行人よ、美人には粗マンが多いから気をつけな。（イケネー）

461 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 01:05:11 ID:hDY4joi1

ネヨの言っていることに一切根拠が含まれていない件ｗｗｗｗｗ


こんだけ長文書いて、どこにも根拠入れないと不安になると思うんだけどな、普通ｗｗｗｗｗｗｗ

462 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 01:15:52 ID:hDY4joi1

>>455
干渉っていうのは何かして状態を変えることだよ？
こころがお前の言う非物質であろうとなんだろうと、心が脳の状態を変えることが出来る以上、それは「干渉できる」ってことになるんだけど。


お前が「○○の意味知ってるか？」って言うとき、お前自身は100％その意味知らないよなｗバカ丸だし〜

463 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 01:45:19 ID:+YbAJXcZ

哲学的な話に根拠がどうとか言われてもなあ

464 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 03:32:37 ID:Ulma9T59

霊魂なんて誰しもが一番身近に感じていて、絶対に否定しようが無い唯一の実在じゃないかよ。
我思うゆえに我あり　近代科学の祖デカルトさんですらそういっている。

465 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 04:02:57 ID:E4S0/nKE

ほほう。霊魂の実在が証明されたとな?ソースを紹介してﾁｮ

466 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 04:18:52 ID:USmD82aE

⊃方法序説

467 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 09:38:54 ID:M6PHu5yk

数学が自然科学の一分野だとか、「量子物理の多世界の存在」という素人っぽさがいいねw
量子力学の多世界解釈は、超光速で波束が収斂するなどといった蛇足同様、あくまで解釈で、
普通に物理的な立場からすると、おいおいなんだがな。

468 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 10:32:02 ID:dfKODVD+

>>pinszm5v
あなたは、キリスト者でしょうか？
それとも何か新興の宗教を信仰しているのでしょうか？
もしキリスト者なら、聖書と事実だけを根拠に主張すべきではないでしょうか？
どうも、あなた独自に作り上げた基準で主張しているように思えます。
聖書に基づく根拠があまり示されていません。
私には、あなたが、自分自身を信仰対象にした、偶像崇拝者に思えます。
それとも、"信仰"というものを貶めるために、無神論者がわざと演じているのでしょうか？

469 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 10:33:09 ID:GMS0pv6H

内輪もめｷﾀーーーーーーーｯ

470 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 10:40:22 ID:dfKODVD+

>>469
こうした"内輪もめ"は、色々な思想や信仰内でも普通に起きているものでしょう。
進化論者間にも、様々な"内輪もめ"が起きてきましたし、今もあることは進化論者自身も認めざるをえないはず。

471 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 10:43:37 ID:PFl5PZPk

>>464
「我」を霊魂と呼ぶのは勝手だが、それは単なる言葉遊びであって、「我」が肉体とは別に存在しうるものだとか、霊界があるとかいう事にはならないんだぜ。

472 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 11:48:09 ID:hDY4joi1

「正しい」ドグマが必須な宗教と、議論なしで決して進歩しない科学をひとまとめにして「内輪もめ」とか……


死ねよ

473 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 12:16:38 ID:dfKODVD+

>>472
>「正しい」ドグマが必須な宗教と、


ドグマが必須なのは、自称科学の進化論にも当てはまることですよ。

>議論なしで決して進歩しない科学

これは、まさにダーウィン主義のことですね。
一応進化論者間の内輪もめ的議論はありますが、根本的な欠陥が、外側から指摘され続けているのに、決して訂正されずに、停滞し続けています。

議論なしでは決して進歩しないというのが科学なら、ダーウィン進化論は科学ではないことになります。

>死ねよ

なるほど、異論を唱える者は淘汰されろということですか。
どうやら、ダーウィンの教義に忠実な上に、その教義の本音を露骨に表明して憚らない人のようですね。
最近のダーウィニストは、その危険な本音をさすがに表には出さないようにするものなのですが。

474 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 12:36:11 ID:hDY4joi1

はあ？科学に絶対の教義とか必要ないけど。
進歩によって変化することが、科学の一番の長所なんだよ。
何千年前の統合失調症患者の言葉を絶対と崇めてやまない宗教のアホさ加減といったらｗｗｗｗｗ


で？外部から指摘されてる根本的な欠陥って何ですか？もしかして生命の誕生する確率は低いとかその辺りじゃないだろうなｗｗｗｗｗ

ちなみに死ねって言ったのはお前が異論（笑）を言ったからじゃなく、ものすごく頭悪いことを言ったからなんだがｗ

475 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 13:16:32 ID:76Dc0QGH

生命が発生する可能性(確率)は、RNAが60塩基程度、普通の化学変化で繋がる程度と思ってよいんじゃまいか？
それこそ、温度や濃度、圧力程度の条件さえ揃えば、数億年以内に十分可能だと思うけどなあ。
因に、60塩基は、RNAの自己触媒性と自己複製情報の最少の大きさから算定されたらしい。

476 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 13:46:22 ID:Ulma9T59

近代主義に毒されて存在の神秘に思い至る事が出来ないくらい
哲学レベルが退化してしまったのかな現代人は。

477 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 13:48:44 ID:dfKODVD+

>>474
>はあ？科学に絶対の教義とか必要ないけど。

通常の科学はそうでしょう。
しかし、だったら進化論には、なぜ様々な教義/ドグマがあるのでしょうか？

>進歩によって変化することが、科学の一番の長所なんだよ。

進歩と称している割に、ダーウィンを捨てない理由を知りたいですね


>何千年前の統合失調症患者の言葉を絶対と崇めてやまない宗教のアホさ加減といったらｗｗｗｗｗ

百年程前の妄想家の思想をいまだに崇め捨てられないことは棚上げですか。
マルクスやフロイトとならび、ダーウィンは、過去の人ですよ。


>で？外部から指摘されてる根本的な欠陥って何ですか？もしかして生命の誕生する確率は低いとかその辺りじゃないだろうなｗｗｗｗｗ


それも、数多くある一つですが、他にも多くありますよ。
意図的に無かったことにしないで下さいね。
もちろん、ダーウィニズムが否定されたことで、聖書が正しいと証明されたとは言いません。

>ちなみに死ねって言ったのはお前が異論（笑）を言ったからじゃなく、ものすごく頭悪いことを言ったからなんだがｗ

いずれにせよ、不適者、劣った者は淘汰されるべきというダーウィンの教義は肯定している訳ですね。

478 名前：モエカス：2008/04/18(金) 13:48:49 ID:HU/czzm8

>>468
>それとも何か新興の宗教を信仰しているのでしょうか？
そいつはスェーデンボルグの理解が真理だと言っている。

>もしキリスト者なら、聖書と事実だけを根拠に主張すべきではないでしょうか？
文面だけならその通りだが、
奇跡や復活を事実と思ってるならきみもネヨとたいして変わらない。

>>473
>なるほど、異論を唱える者は淘汰されろということですか。
>どうやら、ダーウィンの教義に忠実な上に、その教義の本音を露骨に表明して憚らない人のようですね。
>最近のダーウィニストは、その危険な本音をさすがに表には出さないようにするものなのですが。
前スレ見ろ。
異教徒は殺しても道徳的に正しいとする
その教義の本音を露骨に表明して憚らない創造論者のレスがあるから。
死ねよ、とダーゥイニズムなんて屁理屈で結び付けるしかないが
連中の言ってる事は教義とダイレクトだ。

479 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 14:01:09 ID:Ulma9T59

聖書を読むと、異教徒もまた神の創造物であり、基本的には愛をもって接しなさいと書いてますよ。
さもなきゃこんなにキリスト教は広まっていないでしょう。

480 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 14:05:28 ID:Ulma9T59

目に見えないものは信じられないとか言う人は愛も信じられないのかね。

481 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 14:06:25 ID:dfKODVD+

>>478
>そいつはスェーデンボルグの理解が真理だと言っている。

なるほど、スェーデンボルグという偶像を崇拝している訳ですか。

>文面だけならその通りだが、
>奇跡や復活を事実と思ってるならきみもネヨとたいして変わらない。

キリスト者とは、そういうものです。
あなたにとって、ネヨ(なぜ彼はそのHN使わないでしょうか)氏と変わらなかろうと、それはどうでもいいのです。
私から見れば、あなた方も、彼も、偶像崇拝者ですし。
彼が問題なのは、キリスト者を自称しながから、主ではなく、スェーデンボルグを崇拝しているからなのです。

>前スレ見ろ。
>異教徒は殺しても道徳的に正しいとする
>その教義の本音を露骨に表明して憚らない創造論者のレスがあるから。

もしかして、イスラエル人によるカナン征服を指しているのですか？
どうも多くの日本人は、あの意味を全く理解できないみたいですね。

>死ねよ、とダーゥイニズムなんて屁理屈で結び付けるしかないが

屁理屈ではなく、ダーウィニズムの教義であり、本音のはずです。
そもそもダーウィニストがそれを否定するのは、政治的にはともかく、論理的には自殺行為でしょう。

482 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 14:20:19 ID:E4S0/nKE

>>477
> 通常の科学はそうでしょう。
> しかし、だったら進化論には、なぜ様々な教義/ドグマがあるのでしょうか？

なんのこと言ってるんだ?もしかして「遺伝情報のセントラルドグマ」のことか?
生物学を少しでもかじったことが有れば、あれは「中心的教義」なんて意味じゃなく、「遺伝情報が伝達される基本的な流れ」という程度の意味だとわかってる。
「複製ｰ>転写ｰ>翻訳」というシステムが遺伝を語る上で欠かせない!ってことで大仰に付けた名前なんだしw

「セントラルドグマ＝教義だ!」なんていうツッコミは「ふーん。アホですか?」ていどのリアクションしかもらえないよ。

483 名前：モエカス：2008/04/18(金) 14:29:25 ID:HU/czzm8

>>477
>しかし、だったら進化論には、なぜ様々な教義/ドグマがあるのでしょうか？
ID:dfKODVD+が｢有る｣と思い込んでるから。

>進歩と称している割に、ダーウィンを捨てない理由を知りたいですね
ダーウィンの主張の内で証拠の有るものが残ってるだけで
否定されてるものもあるけどID:dfKODVD+がそれを知らないから。

>百年程前の妄想家の思想をいまだに崇め捨てられないことは棚上げですか。
進化論者の興味は科学的理論としての進化論であってダーウィンの思想ではない。
ダーウィンが創造論を否定したことじゃなくて進化論に証拠があることが重要。

>いずれにせよ、不適者、劣った者は淘汰されるべきというダーウィンの教義は肯定している訳ですね。
だから、教義なんてないって。

>>481
>彼が問題なのは、キリスト者を自称しながから、主ではなく、スェーデンボルグを崇拝しているからなのです。
俺(たち)にもそんなことは関係ない。
ネヨがスゥエーデンボルグを信じるのも、きみ(たち)が聖書記者(とされる者)たちを信じるのも同じことだから。
重要なのはそれらに正当性があるかどうかだ。
宗教の枠を越えて科学論理を否定してるのだから相応の根拠を求められるのは当然のこと。

484 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 14:37:02 ID:GMS0pv6H

ありもしない教義からスタートしてるからダメなのだな＞狂信者くんw

485 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 14:51:27 ID:E4S0/nKE

> 不適者、劣った者は淘汰されるべき

なーんてまともな進化論本には書いてないし、種の起源にも書いてないんだがw
曲解に曲解を重ねて、それを根拠に批判するってどういう神経なんだろなw

486 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 14:53:52 ID:dfKODVD+

約束の地、カナン攻略は、ファンダメンタルな教派でなくても、多くは肯定的なのはご存知ですか？
これは、キリスト者なら、プロテスタントやカトリック、東方正教会でも、大体同じです。
黒人霊歌にも、"ジェリコの戦い"というものがありますよ。
どうも、他民族との存亡をかけた闘争を抱えた歴史がない日本人にはなかなか理解できないようです。
その割に、自国のアジア征服侵略戦争は、植民地解放とか、自衛戦争といって、根拠もなしに正当化しますが。
あるいは左翼平和主義のプロパガンダのせいでしょうか？

とにかく異教徒は道徳的にも殺してよいなんて、単純なものではないのです。
さらにカナンにおける聖絶は、南京大虐殺やホロコーストとを一緒にしてはいけません。
全く意味が違うのです。
エリコ攻略の記述は、一見すると現在の国際状況からすると理解しにくいかもしれません。
しかし、第二次世界大戦でも、広島と長崎に原爆を投下しなくては、戦争が終わらなかったでしょう。
もっとも、多くの日本人は原爆も､ホロコーストや南京大虐殺以上の戦争犯罪だという、歴史修正主義を信じているので、ますます誤解しそうですが。

487 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 15:00:58 ID:76Dc0QGH

＞単純なものではないのです。

異教徒は複雑に殺す訳か

まいいけど、進歩と進化は全然違うから、混ぜないでね。

488 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 15:03:35 ID:76Dc0QGH

正常な赤血球を持った人は、鎌形変形赤血球で慢性貧血の人より劣るので、マラリアさんが淘汰してくれるってか？

489 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 15:04:34 ID:Ulma9T59

あとさ、聖書を読むと、神に従うものには施せ、逆らうものには施すな（拡大解釈すると逆らうものは討て）
とか書いてるんだよね。
というのも、神に逆らうものに施すと敵に糧を与えるようなものだからね。
神からしてもむやみに施しをすると不信仰なものが増えるので、それに施す者は大逆の罪を犯すことになる。
東西冷戦だってある意味では異教徒との戦いだった訳でね
孫子の兵法ばりの戦略眼がそこにあるわけよ。
そういった事情抜きに異教徒を殺すのはだめぇとか言う幼稚なヒューマニズムを振りかざすのはどうかと思いますよ。
実際、異教徒が力を持ちすぎたらはむかってきかねないわけで、平成不況はアメリカのネオコンが調子に乗った日本人を潰しにかかったという説もあるが
これも聖書の論理からするとむべなるかなという気もする。

490 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 15:06:59 ID:Ulma9T59

なんにせよ、現状でも世界の覇権を握っているのはやはりキリスト教国であるし
科学的にみてもこれは観測可能な事実だからね。

491 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 15:15:24 ID:Ulma9T59

よく考えたら、最大の異教徒共産主義国が絶滅したら、確実にアラブ人や日本人が絶滅させられ、最終的にキリスト教の王国が建設されるという
筋書きになっているわけで、わが国のネットウヨクの方は、アメリカの扇動に載せられて中国を敵視するが、もし、最後のマルキシズムの国中国や北朝鮮が無くなったら
日本の利用価値ゼロなわけで、わが国も外交戦略をよくよく考えなきゃいかんね。
もっとも共産主義者の勢力が伸張してきても困るわけだけどさ

492 名前：モエカス：2008/04/18(金) 15:37:06 ID:HU/czzm8

>>479
佐倉さんとこで｢征服の踊り｣でも読んで来い。

>>>481,>>486
>どうも多くの日本人は、あの意味を全く理解できないみたいですね。
きみ(たち)の解釈などどうでもいいんだよ。
大事なのは信仰のために殺人を正当化する人間が
今現在、どこかに存在していて
それがみるからに過激な宗教ではなく
歴史のある(とされている)キリスト教の信者であるということ。

別に信仰は自由なので｢神が殺すなと言ったから｣殺人はしない、でもいいけど
声高らかに、社会的秩序や良心よりも｢神の声｣を重視する連中を
警戒したり避けたりするのはごく自然のふるまいだ。

>とにかく異教徒は道徳的にも殺してよいなんて、単純なものではないのです。
単純かどうかはどうでもいいんだよ。
｢異教徒は道徳的にも殺してよい｣ってのは
｢女子供を生かして返った兵士を叱責して殺しに生かせた｣ことについて
前スレのやつが｢異教の儀式で子供を生贄にしてた民族だから｣
｢主の正義によって裁かれるのは当然｣と言ってたんだよ。

その辺の見解の違いはそれこそ内輪でやってくれてかまわないが
部外者からみたらどちらも反社会的な存在であることに変わりはない。

>しかし、第二次世界大戦でも、広島と長崎に原爆を投下しなくては、戦争が終わらなかったでしょう。
どさくさにまぎれて進化とも聖書とも関係ない個人的な思想を発表すんなや。

493 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:02:55 ID:Ulma9T59

「反社会的」って、時代状況も常識も違う社会を現代の価値観で裁いたらおかしいでしょう

494 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:06:09 ID:Ulma9T59

＞信仰のために殺人を正当化する人間が

そんなこといったら、近代ヒューマニズムという信仰の下で行われている殺人だって無数にありますよ。

495 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:09:36 ID:Ulma9T59

唯物論者にも良心はあるのかね。
精神も単なる電気的な現象に過ぎないわけでしょ
電気に良心はあるの？

496 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:11:09 ID:76Dc0QGH

名の下に行われる殺人と、名をかぶせる殺人。

497 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:12:13 ID:76Dc0QGH

電気は電気、信号とはまた違うし。

498 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:13:40 ID:76Dc0QGH

どうも宗教さんはエネルギーと情報の区別がつかないようだ。

499 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:15:40 ID:PFl5PZPk

>>477
＞ しかし、だったら進化論には、なぜ様々な教義/ドグマがあるのでしょうか？

ていうかそもそもセントラルドグマは進化論のものというわけじゃないんだが。

500 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:17:50 ID:PFl5PZPk

>>486
＞ しかし、第二次世界大戦でも、広島と長崎に原爆を投下しなくては、戦争が終わらなかったでしょう。

そもそも英米が対日禁輸とかやらなければ太平洋戦争は起きなかったんだよ。

501 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:22:07 ID:Ulma9T59

それを言ったら、満州事変がなければ対日禁輸も無かったという話になり
さらに遡れば石原カンジの言うようにペリーが無ければとか言う話になりきりが無いですよ

502 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 16:44:28 ID:76Dc0QGH

核分裂より核融合の方が起し易かったら、ドイツが勝っていたってのはどう？

503 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 17:16:07 ID:PFl5PZPk

>>501
なら原爆が戦争を終わらせたとか言うなよ。

504 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 17:24:51 ID:hDY4joi1

良心なんて長い進化の中で培われてきた集団生活で生き抜くための知恵ですが。

人殺しがどうの倫理がどうのって言ってるけどさ、そう言ってる自分たち宗教こそ人殺しをしてるんだから人のこと言えないだろって流れなのに、
なんで信仰の元で行われれば殺人はオッケーなんて話になるわけ？

505 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 17:32:55 ID:s42Ax2MA

教義は事実でも、ましてや真理でもない。
それを維持するためには相当の対価が必要。
異教徒は殺し奪ってよい、とか。

506 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:09:04 ID:Ulma9T59

＞良心なんて長い進化の中で培われてきた集団生活で生き抜くための知恵ですが。

それは観測可能なの？ｗ
進化論を元ネタにして適当にこさえた神話なんじゃないかね。

507 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:17:57 ID:Ulma9T59

「異教徒は殺し奪ってよい　」

そんな事イエスキリストさんが言うかね。

どうも君たちは自分自身の影と戦っているのではないかね

508 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:24:01 ID:lU0UfD37

表立って行ってるのは、某I教だけだけどね。
キリスト教徒が十字軍と称して何していたか知らない訳でもあるまいw

509 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:25:10 ID:lU0UfD37

おっと、行ってると言っちゃまずいよね。言ってるのは、に訂正。

510 名前：通行人：2008/04/18(金) 18:25:28 ID:zhIY9se4

進化論は弱肉強食適者生存を肯定する。。。
故に殺人をとがめることはできない。。。
よって創造論が日本に蔓延すれば殺人や犯罪は減少するとみた

511 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:27:41 ID:lU0UfD37

＞進化論は弱肉強食適者生存を肯定する。。。

あ〜何度言ったらわかるのか。進化論は特定の価値論じゃないんだが。

512 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:27:52 ID:SvCMjODK

>>510
>進化論は弱肉強食適者生存を肯定する。。。

これがあんたの勝手な思い込みなんだなぁ

513 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:29:02 ID:SvCMjODK

進化論を勝手に誤解して進化論を攻撃する馬鹿。
量子論のかけらも知らずに量子論を持ち上げる馬鹿。

まったく、宗教なんかやってるのはこんな馬鹿ばっかりか。

514 名前：通行人：2008/04/18(金) 18:30:08 ID:zhIY9se4

いやそうです。。そして殺人なとを自然淘汰という言葉でごまかす、
最低の殺人肯定論です。。
今世界中に蔓延としている。。
君らもその信者であるからいつ殺人するか怖い。。
オウム信者の方がまだ優しい

515 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:31:01 ID:zhIY9se4

>>513
馬鹿としかいえず人格攻撃にしか走れないやつ。。。
理路整然と語るのは君には高等だね

516 名前：モエカス：2008/04/18(金) 18:32:17 ID:HU/czzm8

>>493
彼等はカナンについて
｢当時は正しかったが今は間違ってることになる｣ではなくて
｢当時も今も正しい｣と言ってるの。
｢時代状況も常識も違う社会の価値観｣を現代に通そうとしてるの。

過去の話ではなくて、今現在でも神の命令の下なら殺人は正しい、と言ってるの。
これを｢反社会的でない｣、という理由は特にないだろ。

>>494
それがどうしたの?
ヒューマニズムだろうがなんだろうが、そんな奴がいるならやはり警戒するだけだよ。

っていうか、｢近代ヒューマニズムという信仰の下で行われている殺人｣ってなに?
例によって具体例なしのイメージ?

>>507
イエスは言ってない。(多分)
モーセが(主の言葉として)言った。

っていうか、言ってなかろうが、書いてなかろうが
そう信じてる連中が存在するという事実が大事だってのが
おまえのいつもの理屈じゃねぇか。
何言ってんだ今更。

517 名前：通行人：2008/04/18(金) 18:32:57 ID:zhIY9se4

東京は経済政治学問の中心です。。東京大学を始めとする難関国立、また有名私立が目白押しです。
そうするとその人たちの奥さんは美人が多くなるのです。。
つまりご主人は高学歴奥さんは美人。。
これが何世代も続いているのですから東京や神奈川は美形が多くなるのです。。。
田舎の方々にはジェラシーかもしれませんが、事実を申し上げているのでお許しください。。
合掌

518 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:33:03 ID:lU0UfD37

量子論の多世界解釈を持ち出して、「進化の起こらない世界」もある筈だって。
わろたわろた。
進化が起こる根本に、量子力学的不確定性があること、わかってよ。

519 名前：モエカス：2008/04/18(金) 18:38:07 ID:HU/czzm8

通行人ってより迷子じゃねぇの。

520 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:39:23 ID:zhIY9se4

進化と量子がどういう関係か知らんが、量子力学的不確定性ってとりあえず
なによ。
説明してくれや。。。
まさか名前しか知らないなんてことないよな

521 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:41:12 ID:zhIY9se4

君はまず標準的知力と社会的経験が貧しすぎるから諜報科に 逝く前に
草加煎餅科に配属しよう

汗水たらして労働し、しっかり下座の行をやるように

522 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:44:43 ID:E4S0/nKE

進化論では弱肉強食などとは言っていないと何度指摘されても、しつこく「弱肉強食に基づく進化論は…」なんて言い続けるやつらを何と表現していいのか聴きたいものだ。
バカ?嘘つき?なんスレにも渡ってしつこく続けてるんだから、さすがにそう呼ばれても仕方ないと思うんだが。

てか、「真価は弱肉強食の結果」なんて書いてある「まともな生物学系の本」があったら見てみたい。

523 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:45:24 ID:zhIY9se4

僕は東京都在住の高校生です。
僕はうちの学校だとふつめんでそんなにかっこいいというわけではなく、
「悪くはない」って感じです。
女子からきゃーきゃー言われる奴はクラスに４人くらいいます。
僕は一ヶ月に５回くらいしかルックスではほめられません。。。
しかし「きもい」とか言われたことも一度もありません。

しかしこんな僕でも田舎のばあちゃんの家に行くとき（青森）駅で
待っていると地元の女子高生に「あの子かっこよくない」とか言われます・・。。
それも一人や二人ではありません。３０人くらいです。。。（一週間で）
中には「一緒に写真とってください」という子もいました。。
もちろん断っています。。

そこで思ったのですが渋谷とか吉祥寺を歩いても騒がれない僕ですが田舎に帰ったとたんに
イケメン扱いされてしまいました。。。
やはり都会はルックスから何からレベルが高いですね。。。
東京神奈川は美人が多いですよ。。。
まあ田舎での美男子が東京ではそこらにいる兄ちゃんと変わらないっていうことも。。。っｗ。

顔偏差値田舎で５０だったら東京だと４２くらいになりますよ。ｗｗ。
ちなみに僕は東京で５４なので田舎では６２くらいになったんだろうな。。

524 名前：モエカス：2008/04/18(金) 18:46:10 ID:HU/czzm8

>>520
検索して下さい。
それから、電源入れ直した方がいいよ。

525 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:46:56 ID:zhIY9se4

あほ。指摘って論理的な指摘性に欠いているんだからあたりまえだｔろ。。
まともなそういう趣旨の本なら紹介するぞ。。。
クリエーションリサーチが毎月発行しているマガジンを購入するといい。
値段はそんなに高くないし薄くて読みやすい。。。

526 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:47:08 ID:Ulma9T59

＞っていうか、｢近代ヒューマニズムという信仰の下で行われている殺人｣ってなに?
例によって具体例なしのイメージ?


アホかいな。現代国家が採用している民主主義制度の基本原理がヒューマニズムなのだよ。

527 名前：通行人：2008/04/18(金) 18:50:01 ID:zhIY9se4

なんや。結局説明できないんじゃん。量子力学的不確定性をウィキだと
専門性が高くて素人にはわからないだろうから、直接指示を仰ごうかと思ったのだが。。
結局難しそうな名称のもとに逃げ込んで当の本人が説明できないんじゃん。。
なら持ち出すなよｗ

528 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:51:14 ID:Ulma9T59

＞５１６
フランス革命って知ってるか？

529 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 18:53:38 ID:zhIY9se4

さっきの勢いはどうしたんだよ。
早く説明しろよ。。

それが進化論のどだいにどうしてなるか

530 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 19:01:26 ID:PFl5PZPk

>>514
殺人が自然淘汰ならもっと殺人事件が多くないとおかしいぜ。
１０人のうち９人くらい殺されないと淘汰にならないだろ。

531 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 19:04:19 ID:Ulma9T59

不確定性原理というのは、確か電子の位置は人間が観測していない場合は特定できないという原則の事だと思ったがね。

532 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 19:09:41 ID:E4S0/nKE

>>525
もしかして >>522 に対するレス?
それならちゃんとアンカー付けてくれ。訳がわからなくなるから。

「書いて有るか無いか」であれば、「書いてある・こう言っている」と主張する側が適切な引用をしてくるべき。
「書いてない」ことを示すには全文引用wしてこなきゃならなくなるでしょ。

「まともな生物学系の本」を教えてくれと言ったのに「クリエーションリサーチが発行しているマガジン」ってww冗談にしては面白くなさすぎますよ。
その月刊誌は生物学系の学会員の方々に査読受けたりしてますか?
てか、創造科学の人が書いた論文がまともな科学雑誌に載ってるの見たこと無いんですけどw
それってつまり、彼らのやってることは科学として認められてないってことだよね。それでも科学名乗るとかwww

ちょっと笑いすぎて腹痛いわ。

533 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 19:27:21 ID:6xLORuk0

>>518
>進化が起こる根本に、量子力学的不確定性があること、わかってよ

これ、どういう意味なの？　おれにはわがんね。乞う解説。

534 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 19:39:47 ID:TfZ2HXSZ

クゥオラー。ID:lU0UfD37。
ちゃんと早よ説明せんか。

535 名前：通行人：2008/04/18(金) 19:43:33 ID:zhIY9se4

>>532
そのマガジンも一年分ためれば立派に本みたいな厚さになるし、それで
いいじゃんか。。。
それがいやならほかにも手段はいくらでもあるはず。。
英語ができるならアメリカには想像科学系の本もてか、創造論を肯定して
進化論を否定する本がいくあｒでもある。。。
学会？？それは日本での話だろ。。
宇佐美先生などはアメリカから招待されて講演もしているぞ

536 名前：通行人：2008/04/18(金) 19:45:36 ID:zhIY9se4

>>518
ずっと待っているんですけど。。というかみんな待っているんだけど。。
もう一回全文引用しますね。。

量子論の多世界解釈を持ち出して、「進化の起こらない世界」もある筈だって。
わろたわろた。
進化が起こる根本に、量子力学的不確定性があること、わかってよ。
↑これをみんな知りたがっているんだよ。。
おまえさんは説明できないんだろ。。
じゃ難しそうな名前だけ持ちだしてにげるなよ

537 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 19:50:16 ID:6xLORuk0

>>535
思想とカガクは、きちんと分けて受け止めんとダメなのよ。カガクも思想なんて言うなよｗ
きちんとした方法があるんだぜ。わかってっか？

538 名前：通行人：2008/04/18(金) 19:51:43 ID:zhIY9se4

ID:lU0UfD37はにげましたかな。。
あんなに早くかきこしていたのにｗ

539 名前：通行人：2008/04/18(金) 19:52:49 ID:zhIY9se4

なんで電子の位置が予測というか観測できないことが進化のどだいになるわけ

540 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 19:52:53 ID:znEIIK+a

>>513
>進化論を勝手に誤解して進化論を攻撃する馬鹿。
>量子論のかけらも知らずに量子論を持ち上げる馬鹿。
>まったく、宗教なんかやってるのはこんな馬鹿ばっかりか。

おめにもいわれてんだべ。わかってっか？

541 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 19:53:55 ID:6xLORuk0

>>538
勘違いすんな、クサレ宗教屋。おめーは小学校の理科からもう一度習ってこい。

542 名前：通行人：2008/04/18(金) 19:57:31 ID:zhIY9se4

>>541
おめーはID:lU0UfD37だったのか。。
ならばはよ、説明しろや、ちんかす。。。
おまえは高校化学物理でセンター７割もとれないだろ、、ｗ

543 名前：通行人：2008/04/18(金) 19:59:10 ID:zhIY9se4

>>541そういう考えそのものが、魔です。
ようするに焦ってるだけだよね。
焦ってるから「安いのしか、受けないからだめなんじゃないかと。」と思うんだよね。
神様が聞いてくれてるのかどうか不安になってそれで高いのを無駄に選択するだけだよね。


精一杯のことをやれとは書いてあるけど、高ければ効果あるとも書いてないんだよね。
無駄に高いのを申し込んでも執着や我心の方が高くなるから効果なくなるって書いてあるでしょ
おもいっきりさ

人間でだってそうだろ？
年収300万程度の男が女口説くのに100万や200万する宝石だかなんだか持っていって
それをプレゼントしてその女が好きになってくれるかといったらそんなことない
むしろキモいだろ？

やはり年収300万程度ならそれなりに精一杯の愛情を持つとか、例えばその収入だったら
5万6万円程度の宝石でも「あなたのために一生懸命やりました」という意思は伝わるだろ？

人間ですらそうなんだから。神でも同じ。
「安いのしか、受けないからだめなんじゃないかと。 」と思うんだったら
それは単に心が健全じゃないんです。焦ってるだけ。

それ読まずにむやみに高いのを選択して証がでなかったとか叫ぶのは
そりゃあんたの自己責任です。

544 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:00:13 ID:E4S0/nKE

>>535
話が根本的にかみ合ってないと言うか、「まともな生物学系の本」とか「査読を受けている」とか理解してますか?
「厚さが十分ならまともな本」とか思ってます?それ言ったら漫画の週刊紙でも「まともな本」になってしまうぞw

> 英語ができるならアメリカには想像科学系の本もてか、創造論を肯定して進化論を否定する本がいくあｒでもある。。。

いやいやw英語云々以前の問題で、そういった内容の論文が生物学系の査読の有る科学雑誌に載ったって話聞いたことないし。
いくらでもあると言うなら一つぐらい教えておくれ。

> 学会？？それは日本での話だろ。。

はい？意味不明ですが?

> 宇佐美先生などはアメリカから招待されて講演もしているぞ

宇佐美先生ってなんの先生か知らないが、何に招待されて何でどんな内容の講演したの？
アメリカから招待されているって言えばビビるとでも思ってるの??

545 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:01:49 ID:6xLORuk0

>僕は東京都在住の高校生です

小学校の過程から、もう一度理科をやれ。

546 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:06:48 ID:znEIIK+a

ID:E4S0/nKE
査毒アホ。

547 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:08:19 ID:zhIY9se4

>>544
仕方ないな、邦訳されているやつを何冊か紹介するか。。
「種類に従って」ーバイロン・ネルソン著
「人類の起源」ーマービン・ルベナウ著
「偽りの構図」ーケン・ハム著
これらは独立した本でクリエーションリサーチが発行しているものではない。。
これをじゃ購入して読め

548 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:10:48 ID:zhIY9se4

>>545
そういう考えそのものが、魔です。
ようするに焦ってるだけだよね。
焦ってるから「安いのしか、受けないからだめなんじゃないかと。」と思うんだよね。
神様が聞いてくれてるのかどうか不安になってそれで高いのを無駄に選択するだけだよね。


精一杯のことをやれとは書いてあるけど、高ければ効果あるとも書いてないんだよね。
無駄に高いのを申し込んでも執着や我心の方が高くなるから効果なくなるって書いてあるでしょ
おもいっきりさ

人間でだってそうだろ？
年収300万程度の男が女口説くのに100万や200万する宝石だかなんだか持っていって
それをプレゼントしてその女が好きになってくれるかといったらそんなことない
むしろキモいだろ？

やはり年収300万程度ならそれなりに精一杯の愛情を持つとか、例えばその収入だったら
5万6万円程度の宝石でも「あなたのために一生懸命やりました」という意思は伝わるだろ？

人間ですらそうなんだから。神でも同じ。
「安いのしか、受けないからだめなんじゃないかと。 」と思うんだったら
それは単に心が健全じゃないんです。焦ってるだけ。

それ読まずにむやみに高いのを選択して証がでなかったとか叫ぶのは
そりゃあんたの自己責任です。

549 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:14:12 ID:6xLORuk0

宗教屋の本ばかり挙げて、あほか、宗教屋。小学校の理科からもう一度履修しろ。

550 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:14:26 ID:USmD82aE

進化論者の旗色が悪いですな。

551 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:14:57 ID:zhIY9se4

>>549そういう考えそのものが、魔です。
ようするに焦ってるだけだよね。
焦ってるから「安いのしか、受けないからだめなんじゃないかと。」と思うんだよね。
神様が聞いてくれてるのかどうか不安になってそれで高いのを無駄に選択するだけだよね。


精一杯のことをやれとは書いてあるけど、高ければ効果あるとも書いてないんだよね。
無駄に高いのを申し込んでも執着や我心の方が高くなるから効果なくなるって書いてあるでしょ
おもいっきりさ

人間でだってそうだろ？
年収300万程度の男が女口説くのに100万や200万する宝石だかなんだか持っていって
それをプレゼントしてその女が好きになってくれるかといったらそんなことない
むしろキモいだろ？

やはり年収300万程度ならそれなりに精一杯の愛情を持つとか、例えばその収入だったら
5万6万円程度の宝石でも「あなたのために一生懸命やりました」という意思は伝わるだろ？

人間ですらそうなんだから。神でも同じ。
「安いのしか、受けないからだめなんじゃないかと。 」と思うんだったら
それは単に心が健全じゃないんです。焦ってるだけ。

それ読まずにむやみに高いのを選択して証がでなかったとか叫ぶのは
そりゃあんたの自己責任です。

552 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:17:59 ID:r0teirY1

なんだこりゃ？　高校生にもバカにされる自称「進化論者」
絵にもならんわ。

553 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:21:52 ID:6xLORuk0

>>551
ほー、科学が解き明かしてきた生命のシステムについて、どこに疑問があるのか
具体的に言ってみなｗ
聞いてやらんでもないぜ、宗教屋ｗ

554 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:22:36 ID:zhIY9se4

と、新たに湧いてきた自演厨のウジ虫が申しております

おまえが一番つまらないんだよ消えなオナニー狂いのチンカスｗ

555 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:23:29 ID:E4S0/nKE

>>547
一番目は検索しても引っかからなかったな。
二番目はクリエーション・リサーチ、CRJ出版
三番目は 創造科学研究会

どうやら査読を受けては居ないようですな。
生物学系の査読を受けたものを挙げてもらいたかったんだが…
あ、挙げてもらった著者が査読受けた論文出してるならどの雑誌にどういうタイトルで出してるのか言ってもらってもいいんだが。

556 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:25:00 ID:6xLORuk0

疑問点を具体的に言ってミロやｗ　生物学の知見の、どこがどうおかしいんだよｗ

557 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:25:51 ID:zhIY9se4

その前に査読ってどういう査読。。
というかどこの機関査読されれば認定されるわけ

558 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:28:48 ID:zhIY9se4

>>556
ちょいまち。。
今は別な人の相手してるからｗ

559 名前：モエカス：2008/04/18(金) 20:29:06 ID:HU/czzm8

>>526
>>528
民主主義やフランス革命が
直接殺人を正当化する理由に使われてるの?

フランス革命ってのは多分、
キリスト教弾圧云々のこと言いたいんだろうけど
理性どうこうを理由に宗教者を殺してもいい、
と言ってる奴が今もどこかにいるの?

もう一度いうけど、
信仰による殺人の正当化ってのは
今現在生きてる信仰者の証言だぜ。
俺は証言に基づいて語ってるんだけど。

大体おまえのいうような連中が実在するとして
それがなんなの?
一部の信仰者が言うような
｢神の命令｣による殺人がOKになるわけじゃないんだけど。

あいつらも　やってるから　ぼくもやっていい　ってどこの園児だよ。

560 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:30:40 ID:E4S0/nKE

>>557
生物学関係の内容なんだから、理学博士三人程度に査読されてるのが普通の科学論文と言うものだけど。

561 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:31:49 ID:zhIY9se4

と、新たに湧いてきた自演厨のウジ虫が申しております

おまえが一番つまらないんだよ消えなオナニー狂いのチンカスｗ

562 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:32:48 ID:E4S0/nKE

金で買える博士号ってのも世の中には有ったなぁw

563 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:33:38 ID:zhIY9se4

>>560
561は５５９へだから。

それじゃ一般の僕が知っているわけないし、査読したってある人が言ったらどうやって
嘘を見抜けるんだよ。。
そんな簡単な基準なら受けているかもしれないしいちいち公表はしないでしょう

564 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:33:50 ID:r0teirY1

ゲタ博士とクツ博士と...えーとなんだ？

565 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:34:33 ID:E4S0/nKE

うーむ >>515 の台詞を吐きながら >>561 の台詞はいただけないねぇ。

566 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:37:54 ID:zhIY9se4

>>565
まあそれは高校生ということで多めに見てください。。

ところでクリエーションリサーチには理学博士号を持った人もいますし、
仲間内で５人に査読してもらったら査読された、という称号がつきｍすよね。。

あなたの言ってた査読ってそんなものだったのですか。。
そもそも出版されている書物なんですから査読どころか、大勢の科学者が
購入して熟読しているはずです。。
査読は文部省かなんかが関係するのかと思いました。。
拍子抜けしました。。

567 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:38:29 ID:r0teirY1

そーか。査読論文ってたいした価値ないんだ。

568 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:40:57 ID:6xLORuk0

>>558
はやく〜、現代の科学がきちんと構築してる進化理論のどこがどうおかしいのか、
具体的に指摘してみろってばさ、高校生の宗教屋さんよｗ

569 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:43:36 ID:USmD82aE

＞信仰による殺人の正当化ってのは

おまえさ。信仰による殺人の正当化はそりゃ悪にきまってるじゃん
信仰による殺人の正当化という文脈の中に悪という意味が含まれているのだから

ただ、世の中には泣いて馬しょくを切るなんて故事もあるが、単なるヒューマニズムでは割り切れない論理が世俗の政治の中にもあるし
一切の暴力が否定されたら犯罪者を懲らしめることも出来ないでしょうよ

570 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:45:05 ID:zhIY9se4

>>568
駄々をこねるなｗｗ。。
君はおそらく中学生だね。。
まあ甘えたい年頃なのはわかるけど。。
まだ決着がついていないし宿題がやばいんだよ。。。

571 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:48:19 ID:6xLORuk0

>>570
なんにも知らねーってことなｗ　宗教屋は宗教屋だけでけんかしとれ。
なんにもわかってねー科学にくちだすんじゃねー、あほ。

572 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 20:50:35 ID:E4S0/nKE

>>563
学会誌やいわゆる科学雑誌に論文として投稿して、雑誌編集者が専門分野の博士に査読依頼をして、査読してもらうのが普通かな。

ま、何が言いたいかというと「専門家が批判的な視点から読んでも、実験、観察手法や結論の導き方に納得できる」という太鼓判のついたものを紹介してもらいたかったのね。
で、今回は「進化論は弱肉強食だ！」と書いてある生物学系の査読を受けた論文を持ってきて欲しかったわけね。

> それじゃ一般の僕が知っているわけないし

ってのは言い訳にならないよね?
科学的手法に則って観察、実験されたかもわからないし、結果の扱いも、結論の導き方も科学の専門家に評価されてない。
そんな本に「進化は弱肉強食だ!」なんて書いてても納得する方がどうかしてるでしょ。

573 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:51:27 ID:zhIY9se4

中学生は高校生に対してそんな口の利き方するな。。ｗ
おまえはセンター化学物理何点とれる？？
きっと０だろ。。
なら化学について何にもわかってないとか、俺に対して言うなｗ

574 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:54:10 ID:zhIY9se4

>>572
弱肉強食？？それは生物の進化の歴史書には乗っているだろ。。
別にいちいち本を紹介するまでもない。。
ＮＨKでもよし。。

第一誰もが認める論文なんて滅多にないよ。。。
アインシュタインの相対性理論だって当初認めたのはわずかだったんだぜ。。
万人受けするものを化学に求める方が場違いｗ

575 名前：通行人：2008/04/18(金) 20:55:25 ID:zhIY9se4

東京は経済政治学問の中心です。。東京大学を始めとする難関国立、また有名私立が目白押しです。
そうするとその人たちの奥さんは美人が多くなるのです。。
つまりご主人は高学歴奥さんは美人。。
これが何世代も続いているのですから東京や神奈川は美形が多くなるのです。。。
田舎の方々にはジェラシーかもしれませんが、事実を申し上げているのでお許しください。。
合掌

576 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 21:06:19 ID:E4S0/nKE

>>574
だからさ。載ってるなら引用してきなよ。
まともなチェックを受けている論文からさ。

一般書やテレビのナレーションなんて、なんのチェックも受けていないんだから言いたい放題なんだから。
NHKなんて最悪だよw「○○するように進化してきた」なーんてナレーションを平気で入れるんだからwww

577 名前：モエカス：2008/04/18(金) 21:15:20 ID:HU/czzm8

>>569
一切の暴力を否定する気は微塵もないし、
犯罪者を裁くことも否定してないけど。

話の本質は犯罪者だろうがなんだろうが
一宗教がその倫理観で裁いていいことではない、ということなんだけど。
ついでに宗教者の基準は犯罪者かどうかじゃないからな。
おまけに当の宗教者たちは｢信仰による殺人｣を悪だと思ってないしな。

なんか宗教をかばいたいようだが
結局宗教者のほんとに主張したいこととは離れていってるぞ。
まぁ、いつものことだけど。

578 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 21:15:28 ID:r0teirY1

>通行人：2008/04/18(金) 20:55:25 ID:zhIY9se4
>東京は経済政治学問の中心です。。東京大学を始めとする難関国立、また有名私立が目白押しです。
ふむ。
>そうするとその人たちの奥さんは美人が多くなるのです。。
>つまりご主人は高学歴奥さんは美人。。
ふむ、ふむ。
>これが何世代も続いているのですから東京や神奈川は美形が多くなるのです。。。
ほう、何世代もね？
>田舎の方々にはジェラシーかもしれませんが、事実を申し上げているのでお許しください。。
うそだぁ。おめ、あきだこまちすってっか？

579 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/18(金) 21:16:07 ID:5fIaE9eC

>>555
クリエーション・リサーチと創造科学研究会は同じ組織。
ttp://www.sozoron.org/home/

580 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 21:31:50 ID:E4S0/nKE

>>574
追記

> 第一誰もが認める論文なんて滅多にないよ。。。

誰もが認める論文なんて一言も言ってないけど?
科学の手法に則ってるかどうかが問題なの。則ってれば「マジっすか?!」という内容でも雑誌に載る。
載れば沢山の専門家に読まれて、検証される。その結果間違いが有れば「間違ってるぞ!こっちの結果の方が正しい」なんて内容の論文が出たりもするw

そうやって批判的な目でチェックを受けても生き残ったものが、科学的な説として確からしいと認められる。
無論、技術的な進歩や新規の発見によって覆ることだってある。

> アインシュタインの相対性理論だって当初認めたのはわずかだったんだぜ。。

非常に難解である相対性理論も、そういう批判的な目でチェックを受けているが生き延びている確からしい説の一つ。
今でも新規の発見がある度に、沢山の科学者が批判的な目で検証している。

万人に受けるものではなく、万人のチェックに耐えうるものが重要なんだよ。

581 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 21:41:55 ID:n6cwXyMk

量子力学的不確定性にも、進化論同様誤解が多いようであるな。
長年にわたり、物理学者の側からの説明にもあまり適切でない点が合った事も否定は出来ないが。
ま、アデニンがチミンとグアニン、シトシンを極たまに間違える、その大元にあるのがこの不確
定性なのだな。
この揺れに理由はない。理由無く、僅かな確率で塩基配列の複製に違いが生じる。
生物が進化してしまう、多様化してしまう、その元は常にどこかで起こる制御不能な現象なのだな。

582 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 21:47:18 ID:Ulma9T59

なるほど、理由が無い。理由が無いけど結果論として生命が生まれ人類が誕生しているわけで
もし、不確定性原理でなかったら、猿は永遠に猿であって人間にはならないのだが、不確定ゆえに、人間にも進化する！！！
まさに、人知では予測できない大自然の知恵というか神の見えざる手が不確定性原理ゆえに見出されるというわけですね

583 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:01:05 ID:n6cwXyMk

原理的に神にも予測不能なんですな。

584 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:06:55 ID:zhIY9se4

不確定性原理の説明ですか。。
理由がないなら進化論の根拠とすることはできるのですか。。
＞＞だからさ。載ってるなら引用してきなよ。
まともなチェックを受けている論文からさ。
何を引用するんだいｗ。
君はクリエーションや創造科学をもともではないというんだろう。。
じゃ、あと残されたのは進化論しかないわけだ。。
ではその中から何を引用することができるだろうかｑｗ

585 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:07:44 ID:n6cwXyMk

全知全能の神にも予測不能というか、全知全能は有り得ない、全知全能でないものは神ではない、
神はいないってことになってしまうんですな。残念でした。

586 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:10:26 ID:r0teirY1

間違えちゃいけねえはずの塩基配列の複製。ところが極たま間違えちゃった。
つまり、DNAの塩基配列のミスの繰り返しで人間が出来ちゃった。進化の大元
は塩基配列の制御不能な不確定性。はぁ、なんとも説得力のない説ですね。
愛と正義と秩序の中で生きている人にとってはバカみたいな説です。

587 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:12:34 ID:USmD82aE

全知全能の神に予測不可能って文章的におかしいだろよ
なんかアインシュタインとボーアの論争から適当に連想しただけの結論じゃねぇの？

588 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:13:13 ID:E4S0/nKE

>>584
> 何を引用するんだいw。

「進化は弱肉強食」って言いたいんでしょ?そう書いてある科学論文を引用してよと言っている。

んでさ。クリエーションや創造科学の論文でも、科学的な査読を受けてるもの、
つまり科学者に手法が科学なものかどうかチェックを受けてるものが有ればそれを持ってきてもらえばいいわけよ。

ちゃんと科学的手法に則ってさえいれば「うそぉーんwマジっすか?」って内容でも科学雑誌に載せてもらえるんだから。

589 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:17:00 ID:n6cwXyMk

説と言うより、実際計算出来る確率で間違うんですな。
たった今、人類最大の脅威となりつつある新型インフルエンザは、世代交替が人間の100万倍も早いゆえに、
100万倍の早さでまちがいまくる訳で、この数年のうちにも人-人感染する新型に化けかねない訳ですな。
何より恐いのは総当たりでフィットする対象に選択されてしまうことなのですな。

590 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:18:03 ID:n6cwXyMk

>>587
日本語読めますか？

591 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:19:40 ID:USmD82aE

それって「間違い」じゃなくて始めからそういう仕様なんじゃないの？
コピーミスこそまさに神の計算通りって訳

592 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:20:50 ID:n6cwXyMk

「アインシュタインとボーアの論争」はもう決着ついてますよ。

593 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:20:52 ID:zhIY9se4

>>588
「進化は弱肉強食」と言うことを言うためにわざわざ大袈裟に
専門の科学誌を持ち出す必要はない。。
進化は適者生存や弱肉強食というのは果たして論文の範囲だろうか。。
それは歴史をみればわかるのではないか、、
強い雄と弱い雄がいたらどちらが生き残る、子孫を残す確率が高いか。。
わざわざこんな誰でもわかることを論文にする科学者は今時いないだろうね。

では逆に訪ねよう。。
進化は「弱肉強食」ではないという説明は君にできるかい？？

594 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:21:50 ID:USmD82aE

＞＞592
日本語読めますか？

595 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:23:08 ID:E4S0/nKE

>>593
話をすり替えないでねー
「進化は弱肉強食だ」と言ってるのはそっちなんだから根拠を示す義務はそちらに有るんですよー

596 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:23:15 ID:n6cwXyMk

>>591
どの程度の確率で起こりうるかしか言えないので、結果として何が出て来るかは神様にも解らない仕掛けなんですな、
これが。

597 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:23:56 ID:zhIY9se4

>>589
あなたの言っていることは支離滅裂な感じがします。。
計算ミスって、なんでそれが言いように作用するんですか。。
ふつうは通常が一番適しているわけでアルビノは死にやすいらしいです。。
そのミスがなんでここまで＋に発展して進化と呼べるのですか。。
−に働き退化する可能性はないんですか

598 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:24:12 ID:E4S0/nKE

>>593
追記

> 強い雄と弱い雄がいたらどちらが生き残る、子孫を残す確率が高いか。。
> わざわざこんな誰でもわかることを論文にする科学者は今時いないだろうね。

その確率を出せる専門家は一人としていませんよー

599 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:25:18 ID:E4S0/nKE

>>597
取り合えず「進化」と「退化」は対義語じゃないので注意してね。
進化の基本ですから。

600 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:25:33 ID:USmD82aE

笑 なんで神様が人間基準で語られるのか
神様とは全知全能という設定なのでもちろんわかりますよ

601 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:25:38 ID:zhIY9se4

>>595
いや十分説明責任は果たした。。
要するに根拠となる本は名前を挙げたし科学誌から引用する必要はないと答えたはず。。

質問好きな君なわけだがそろそろ立場をチェンジしなきゃフェアではないなｗ

602 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:25:58 ID:n6cwXyMk

>>594
ごまかしても無駄ですよ。
申し上げた通り、全知全能は有り得ないのです。
論争はアインシュタインの負です。
検証実験によって、隠れた変数、決定論の余地は否定されました。

603 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:26:56 ID:zhIY9se4

取り合えず「進化」と「退化」は対義語じゃないので注意してね。
進化の基本ですから。

対義語？？ふつうに進化と退化は対義語でしょｗ

604 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:27:25 ID:E4S0/nKE

>>601
> 科学誌から引用する必要はないと答えたはず。。

全然根拠になってないでしょ。なんで引用する必要がナイの?

605 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:27:38 ID:r0teirY1

>>596
人間の知恵と神の英知を同列に語ってない？

606 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:27:39 ID:n6cwXyMk

＞計算ミスって、なんでそれが言いように作用するんですか。。

計算ミスって何ですか？

607 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:28:01 ID:zhIY9se4

>>598
詭弁に終始するな。
確率的には強い雄の方が生き残れるはず。。

608 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:29:00 ID:E4S0/nKE

>>603
その認識は大きな間違い。
退化は進化の範疇で、器官のサイズや機能が縮小する傾向のものを「明示的に」表現したい際に用いる用語。

609 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:29:11 ID:zhIY9se4

>>604
進化論は弱肉強食でないと説明できますか。。。
批判する方が簡単なように質問するほうが簡単なんですよ

610 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:30:38 ID:E4S0/nKE

>>607
だからー強いからと言って生き残るあるいは子孫を残せるなんてのは幻想なの。
進化論ではそんなことを一言も言っていない。

一つ例を出せば、つよーいつよーいオスが居たとしましょう。
子供を残す前に崖から転げ落ちてしまいました。昇天さよならー

611 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:30:57 ID:n6cwXyMk

＞対義語？？ふつうに進化と退化は対義語でしょｗ

残念ながら、進化という語の意味に一番近いのは適応放散なのです。言葉の遊びではなく、
一連の自然現象に付けられた名前なので、進歩と似ていますが、全然意味が違うのです。
そんなわけで退化は進化の対義語にはならないのです。

612 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:31:07 ID:zhIY9se4

>>608
なるほど、退化も一種の進化ととらえるわけですね。。

>>606
不確定性原理を説明してた人が持ち出した用語。。
彼に聞いてくれ。。

613 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:31:43 ID:USmD82aE

どうもアインシュタインとボーアの論争を神の存在証明と結び付けたい輩がいるようだが
彼らがそんな神学論争をしていないことだけは確かだなw

614 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:31:58 ID:E4S0/nKE

>>609
だからさ。「進化論は弱肉強食だ」と主張しているのはあなたなの。
おれは「そんな記述見たこと無い」と言っているわけ。

わかります？

615 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:32:38 ID:zhIY9se4

>>610
しかしそれは弱い雄にも同時に起こりえる事象なのでなんら子孫に影響はしない

616 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:34:21 ID:zhIY9se4

>>614
だったら背理法的に「進化論は弱肉教職である」という命題を
証明できない子とによって、主張すればいいじゃｎ

617 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:35:02 ID:E4S0/nKE

>>612
> なるほど、退化も一種の進化ととらえるわけですね。。

とらえてる訳ではなく、退化も進化なの。
進化には方向性は無いから、機能やサイズが増大する事も有るし縮小する事もある。

618 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:35:53 ID:zhIY9se4

>>614
しかし僕はそう主張している科学誌を知っています。。

でもそれをあなたは認めたがらない。。査定がどうのこうので

わかります？

619 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:36:28 ID:n6cwXyMk

>>612
計算ミスは通行人さんが言い出した事です。

620 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:36:47 ID:zhIY9se4

とらえてる訳ではなく、退化も進化なの

ととらえて解釈しているのは君自身だろうがｗ

621 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:37:33 ID:zhIY9se4

>>619
いや先人がいました。。。

622 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:37:48 ID:n6cwXyMk

因に、不確定性原理の影響で、相手の塩基を間違える事はありますが、計算のミスではありません。

623 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:38:00 ID:E4S0/nKE

>>615
うん。そうだよね？だから強かろうが弱かろうがそれ自体は子孫を作ることにほとんど影響を与えない。

>>616
何だかなーあなたが >>615 で言ったことが既に背理法的には十分だと思うんだけど。

624 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:38:57 ID:zhIY9se4

>>622
５８６を参照

625 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:39:54 ID:E4S0/nKE

>>618
知ってるなら出してくれ。ちゃんと査読の有るもので。

何度も言うけど、査読されてるって言うのは「最低限の科学的手法に則っている」かどうかのチェックを受けているってことなの。
それを受けられないということは科学的手法に則っていないということ。

626 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:39:57 ID:n6cwXyMk

進化という語が合って、それに何かをくっつけたのではなく、現象群とでも言ったものを名付けたわけで、
言語学的な解釈も糞も無く、退化の対義語ではありません。

627 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:40:04 ID:hDY4joi1

弱肉強食っていうのは、たとえばシマウマがライオンに食われたり、
ダイオウイカがマッコウクジラに食われたりすることだ。
それは淘汰圧ではあるけど進化じゃない。
ライオンがいくらシマウマを食えたって、シマウマが絶滅する訳じゃないからね。

628 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:40:18 ID:zhIY9se4

>>623
それは違う。。強さが影響しないといっているのではなく、
崖から落ちるとか、そういった事象が同等に起こりえると
いっただけ

629 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:41:46 ID:n6cwXyMk

>>586は勘違いの人ですね。
それにしても計算ミスとは言ってませんね。

630 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:41:46 ID:zhIY9se4

>>627
それは食物連鎖と言います。。
今は同じ種のなかでの話です。。

631 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:42:57 ID:E4S0/nKE

>>628
そうだよね？そういう現象が起こり得るんだから、強かろうが弱かろうがほとんど影響無いよね?

632 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:42:57 ID:zhIY9se4

>>629
やはり勘違いの方でしたか。。
その前後らへんからまことしやかに語っていて、逆によくわかりませんでした。。

633 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:43:21 ID:n6cwXyMk

はあ、強いゴリアテは何でこわっぱに負けたんでしたっけ？

634 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:44:12 ID:zhIY9se4

>>631
それもまた違う。。
そのような現象が強弱の差を完全に払拭するほど起こりえるとは
限らない

635 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:44:33 ID:n6cwXyMk

>>632
勘違いの方の方があなたに近いお立場のようですよw

636 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:45:32 ID:zhIY9se4

>>633
それには様々な解釈がある（読み手によって）
しかし聖書を進行しているクリスチャンは神のご加護があったから
と答えるでしょう

637 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:45:40 ID:hDY4joi1

はぁ？同じ種の中で食ったり食われたりするわけ？
同族を食う種なんてあんまり居ないけど

638 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:46:31 ID:zhIY9se4

>>635
いや全く立場は正反対です。

639 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:46:31 ID:USmD82aE

あのさ
大体ボーアとアインシュタインが論争した確率論の問題とはむしろ「近代科学的世界観・信仰の崩壊」という文脈で語られるべきで何をどう考えても神の全能性の否定とかそういう話ではないですよ
むしろ物事の完璧な予測は神のみぞ知るが人間には確率的にしか予測出来ないという話ですよ

学術論争の主要な論点も理解することが出来ない進化論者ってやっぱり阿保なのかな

640 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:47:42 ID:zhIY9se4

>>637
同じ種の中で食うとは誰も言ってません。。
子孫を残すために戦って戦しするのです

641 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:47:45 ID:n6cwXyMk

>>636
ダヴィデがただのアホだったら神は味方してくれましたかね？

642 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:48:59 ID:zhIY9se4

>>641
知りません、牧師か神父に聞いてください。。
しかしアホだとどうでしょうね

643 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:49:03 ID:n6cwXyMk

通行人さんは「 愛と正義と秩序の中で生きている人」ではないわけだ。

644 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:49:36 ID:zhIY9se4

>>643
なぜそういえるのか説明せよ

645 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:50:24 ID:n6cwXyMk

アホさの方が神の手にまされり、じゃなかったかと危惧しますね。

646 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:50:50 ID:zhIY9se4

>>639
合掌。。
論点を彼らは巧みにすり替えようとして
何とかして言質をとろうと躍起になっているｗ

647 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:51:18 ID:kLogTQPu

>>634
進化って、環境によりよく適応したもの＝子孫をより多く残したものが増えてくってだけだぜ。

648 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:51:53 ID:zhIY9se4

>>645
みっともない。。。そろそろ潮時ですよ、引き上げて区ｄさい

649 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:52:20 ID:NkmSR5Ew

>>633
重装備の歩兵に飛び道具使ったからだろ？

650 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:52:49 ID:hDY4joi1

えーっと、「弱肉強食」って言うのは、「弱い奴の肉を強い奴が食う」って意味だと思ってたんですけどｗ

651 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:53:59 ID:n6cwXyMk

＞むしろ物事の完璧な予測は神のみぞ知るが人間には確率的にしか予測出来ないという話ですよ

情報不足による確率の発生と量子力学的な不確定性はまったく別物ですよ。
神にも猫にも、予測出来ないのです。
何かが抜けてるので予測出来ないのではありませんからね。

652 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:54:20 ID:zhIY9se4

>>647
それは＝では結べません。
ネズミは子を大量に残しますが代わりに寿命も限られています。。
人間は子をたくさん産みませんが寿命は長いです。。

＝で結ぶとネズミが適者でありもっと多く生存していい事になります

653 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:54:26 ID:USmD82aE

ここまでで解ったのは、進化論者とか自称する輩にとって「アインシュタイン」とか「ダーウィン」のような科学者は聖パウロとか聖フランチェスコみたいな存在であって言ってることは良くわからないけど有り難そうだとかいう巣鴨のトゲヌキ地蔵的存在でしかなく
一種の宗教だと思うんだよね
なんだかわかんないけど一心不乱に科学者の名前を唱えていると心理的に安定するというね
なんかこう「不確定性原理」とか「分子生物学的」とか唱えると気分がスーｯとしてモヤモヤした気分が晴れるとかいう
題目や念仏を唱えているようなもんなんじゃないだろうか

654 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:56:28 ID:zhIY9se4

>>651
そうとは限りません。。
それは今の現代科学技術の範囲であなたが断言しているからです。。
５００年後には予測可能になっているかもしれません。。
そうすると人類にわかったのだから神には自明という事になります。。
なんでも現状だけで短絡的に判断しないでください

655 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:56:43 ID:hDY4joi1

多く生存して「良い」とか「悪い」とかないんだけど。

ってかネズミって人間より適応力も繁殖力もあるし、実際ありとあらゆる所に生存してるぜ？

656 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:56:54 ID:n6cwXyMk

通行人さんの読解力理解力には問題があるようだ。

657 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:58:37 ID:r0teirY1

>>647
>進化って、環境によりよく適応したもの＝子孫をより多く残したものが増えてくってだけだぜ。
ふんじゃ、土の中のばい菌のほうが地上の生物より圧倒的に多いからばい菌おの方がより進化
しているというバカ理論となる。

658 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 22:59:08 ID:kLogTQPu

>>652
子の数は関係ないよ。世代をどうつなぐか、というだけだから。
魚類なんて何億って卵生む種もいるしなｗ

659 名前：通行人：2008/04/18(金) 22:59:40 ID:zhIY9se4

>>656
そうでもないですよ
>>655
繁殖力は認めますが適応力は最先端科学を駆使した人類には及ばないと
思います。

原始に戻っても人間には汗をかく機能もありますし、寿命も長いということは
内蔵が丈夫という事ですから。。。

660 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:00:29 ID:NkmSR5Ew

>>653
単に、自分と同じ論理で物事を思考しているという前提で、アインシュタインを信頼しているわけにすぎない。

聖パウロや聖フランチェスコは、自分とは違う論理で物事を考えている。
だから聖パウロは信じないで、アインシュタインを信じる。
ただそれだけだろ。

学問という土俵では、特殊な論理は通用しないからな。

661 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:00:39 ID:kLogTQPu

>>657
ばい菌ｗも、世代をうまくつないできたから生き残ってるだけじゃん。

662 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:01:19 ID:n6cwXyMk

>>644

＞間違えちゃいけねえはずの塩基配列の複製。ところが極たま間違えちゃった。
＞つまり、DNAの塩基配列のミスの繰り返しで人間が出来ちゃった。進化の大元
＞は基配列の制御不能な不確定性。はぁ、なんとも説得力のない説ですね。
＞愛と正義と秩序の中で生きている人にとってはバカみたいな説です。

な人とは、

＞全く立場は正反対です

だから。

663 名前：通行人：2008/04/18(金) 23:01:24 ID:zhIY9se4

すみません、１１時までと親に制限されてますから。。
また明日

664 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:02:50 ID:NkmSR5Ew

>>663
ウソこけww

665 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:03:48 ID:hDY4joi1

ID:zhIY9se4、最初は釣りかと思ってたけどこりゃ真性だな。
これだけ何言ってるか理解不能な奴も珍しい。
きっと脳の発達障害かなにかで、知能が四歳児辺りで止まってるんだろうな

666 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:04:01 ID:n6cwXyMk

強い弱いとは何ぞや？
ライオンより強い人は手を上げて。

667 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:05:10 ID:n6cwXyMk

宗教に脳が冒されると、論理的不整合が気にならなくなりますから。

668 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:05:15 ID:kLogTQPu

ただの狭量な宗教屋だろ。おまけに嘘つきだけどさ。

669 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:05:48 ID:NkmSR5Ew

>>666
ジャンケンと一緒だろ？
海の中のライオンは鮫より強いか？

670 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:06:06 ID:hDY4joi1

>>653
お前が、科学者は有名な科学者を妄信してるって思い込んでるんだろうがwww
何回言ったらわかるんだよ、それはお前の思い込みだってwww

671 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:07:51 ID:n6cwXyMk

相対論はそんなに難しい事じゃないんだが。有り難がってお題目代わりに唱えられても困るなw

672 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:09:26 ID:USmD82aE

どう考えてもアインシュタインはおまえさんと同じ思考回路はしてないとおもうぞ
アインシュタインやニュートンは君が思っている以上に宗教的な人間で論文の端書きや日記の中でも神神神と神の事ばかり気にしており、学問的業績は信仰生活の余技、結果論だったといわざるを得ないような面もある

673 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:09:36 ID:n6cwXyMk

>>669
ライオンを海に入れなくても、あなたが素手でサバンナを半日も歩き回れば解る事だと思いますよ。

674 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:10:48 ID:n6cwXyMk

どんな回路で考えても、科学的事実は同じことになるんだな。神さんとは無関係に。

675 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:11:33 ID:hDY4joi1

アインシュタインやニュートンは宗教的な人間だったから万有引力も相対性理論も宗教的です。




こういいたいわけですね、分かります

676 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:12:08 ID:n6cwXyMk

ただ、無神論を標榜しても、間違ったら間違い。そこが科学の厳しいところではある。

677 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/18(金) 23:12:50 ID:5fIaE9eC

>>672
相対性理論にもニュートン力学にも理論そのものには神は出て来ないがね。

678 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:12:52 ID:r0teirY1

>>661
だから、進化の上では人間もばい菌も同等ですってバカ理論をよく信じれ
るなって言ってるの。科学的教養は、アホを量産することになりそう。
のう、文部科学省。

679 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:15:46 ID:r0teirY1

科学に脳が冒されると、クソ論理でも食います。

680 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:16:13 ID:NkmSR5Ew

>>672
アインシュタインがれっきとした学問的思考回路に乗っ取って考えたものが論文として認められたわけ。
その他での発言は学問じゃない。
オフレコの発言は何の論拠にもならないぞ。

ニュートンが「ウサギの肉世界一ウマー！」と言ったからって、それが学問にはならない。
ただし「ウサギの肉世界一ウマー！」という論文を書いて認められれば、それは学問になる。
オンレコとオフレコくらい切り替えようぜ。

ちなみにオフレコのニュートンはキリスト教の終末思想にはまり込んでいたらしいな。

681 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:17:35 ID:kLogTQPu

>>678
一定のニッチを占めて生きてる、っていう意味では同等だな。
複雑さの点で同等だなんていってないよｗ

682 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:17:44 ID:n6cwXyMk

来年はそのばい菌よりもっと「下等」なインフルエンザウィルスに負けて墓の下の>>678なんて事にならなければいいが。

683 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/18(金) 23:18:19 ID:5fIaE9eC

>>678
人間がばい菌と同等じゃないってのは所詮人間中心の考え。
君がバカ理論と考えようと考えまいと進化論の真偽とは無関係。

684 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:18:31 ID:NkmSR5Ew

>>673
ただし、戦車でサバンナに乗り入れたら互角かそれ以上だな。
道具を使うのは人間の英知かもよ。

685 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:19:00 ID:r0teirY1

>どんな回路で考えても、科学的事実は同じことになるんだな。神さんとは無関係に。
バカまるだし。

686 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:19:23 ID:n6cwXyMk

＞科学に脳が冒されると、クソ論理でも食います。

大先生の旨い理論でも、実証に合わないと食われないし、クソクソな理論でも、
事実を説明出来ちゃうと食われますなw

687 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/18(金) 23:20:33 ID:5fIaE9eC

やれやれ、今日は千客万来だな

688 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:21:22 ID:hDY4joi1

ネヨはもう反論できなくなったの？もうネル？

689 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:22:13 ID:n6cwXyMk

虚弱体質の宇宙人に、ハイパワーレーザーでやっつけられる戦車に乗った>>684もありだな。

690 名前：モエカス：2008/04/18(金) 23:22:19 ID:HU/czzm8

>>653
進化論者が
ダーウィンが言ったから、
アインシュタインが言ったから、
これは正しいんだよ、なんて言ってるのを見たことないぞ。

どっちかってーと
科学者の名も法則の名も
創造論者が否定のために持ち出すことの方が多いだろ。

もちろん全てのレスを記憶してないし、数えてもないが。

誰の目にも明らかなのは
エックルスとかペンフィールドとかの
科学者としての権威に頼って
自説を正しいと主張してるネヨという創造論者がいるということだな。

691 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:23:55 ID:n6cwXyMk

>>685
いや、そうなのよ。
事実は定量的に説明できればいいの、どんな回路で考えようと。

692 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:24:35 ID:NkmSR5Ew

>>689
まあそういうこった。

693 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:29:50 ID:hDY4joi1

人間の最大の能力は、知識を情報として子孫に残せる事だからな。
記号化した意味を伝える、コミュニケーションを越えたコミュニケーション。
言葉こそが知恵の実であり原罪だよ。

694 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:30:44 ID:n6cwXyMk

だけど読解力の問題はあるな。

695 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:32:39 ID:n6cwXyMk

原罪に気づくと言語能力が破壊して、人の言う事は理解不能、言ってる事は支離滅裂じゃあ、
やっぱり困るよな。

696 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:39:15 ID:hDY4joi1

そうか、ネヨの言語能力が崩壊しているのは、原罪のない真の悟りを開いた人間だったからなのか……

それじゃあ誰もネヨの言葉に耳を傾けなくて当たり前だな、なんせキリストといっｓｓ……あれ？

697 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:44:40 ID:r0teirY1

>>691
事実は必ずしも定量的には説明できない。また、その事実を説明する人の思考
そのものが定量的な存在ではない。数量を超えた存在である。
「藪の中」って、本よんだことあっか。

698 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:46:58 ID:n6cwXyMk

羅生門って映画でも見たら？

699 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/18(金) 23:48:47 ID:n6cwXyMk

安易に数量を超えた存在なんてモノは仮定しない方がよいよ。
数量化が非常に難しい場合はあるけどね。

700 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:16:58 ID:ROCxe2PE

>安易に数量を超えた存在なんてモノは仮定しない方がよいよ。
形而上学って知ってる？

すべての事象は数量化できるということと、科学万能とはほとんど同義語。
科学万能はありえないってことは、ラプラスの悪魔は存在しないことで納
得したはず。第一、この世の現象は科学で取り扱えないものの方がはるか
多い。

701 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:17:16 ID:mXI+54bf

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1208529197/1-100

702 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:26:25 ID:ROCxe2PE

>ニュートンが「ウサギの肉世界一ウマー！」と言ったからって、それが学問にはならない。
>ただし「ウサギの肉世界一ウマー！」という論文を書いて認められれば、それは学問になる。

>誰の目にも明らかなのは
>エックルスとかペンフィールドとかの
>科学者としての権威に頼って
>自説を正しいと主張してるネヨという創造論者がいるということだな。

どっちがパーか見分けもつけられない。燃えカス。

703 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:30:46 ID:Je6O8SW7

＞科学万能はありえないってことは、ラプラスの悪魔は存在しないことで納
＞得したはず。

さっぱり意味が通じませんが？

704 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:32:07 ID:Je6O8SW7

相変わらず誤解にもとずくアホ発言が続くなあ。
宗教にかかわると、ほんとに脳が緩くなるらしい。

705 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:33:23 ID:ROCxe2PE

べつにわからんかってもいいんだよ。

706 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:38:00 ID:ROCxe2PE

>相変わらず誤解にもとずくアホ発言が続くなあ。
どんな誤解だ？

707 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:46:37 ID:Je6O8SW7

ラプラスの悪魔が存在しないことと科学万能で有り得ない事が等価とか。

708 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:53:48 ID:uUBsbVgK

ほんとに、宗教って人間の脳を腐らせるだな

709 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 00:58:30 ID:ROCxe2PE

そうだよ。等価といったんだよ。文みれば分かるだろ。
それがどう誤解にもとづくアホ発言か説明してくれって言ったんだよ。

>ほんとに、宗教って人間の脳を腐らせるだな
それを言うなら、中二科学アホ病が人の脳を腐らせるって言うべきだな。

710 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 01:01:31 ID:Je6O8SW7

宗教って、らしく唱えてればそれらしく見えるから、物事も話の筋も突き詰めないんだよね。
ラプラスの悪魔って言えば、意味内容に関係なく、科学を打ち砕く魔法の呪文だと思う訳だ。

711 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 01:29:30 ID:ROCxe2PE

等価といったんだよ。文みれば分かるだろといってるのに。
で、なんで、
>ラプラスの悪魔って言えば、意味内容に関係なく、科学を打ち砕く魔法の呪文だと思う訳だ。
になるの？　脳くさっちんぐ。あれ、もうハエたかってる。

712 名前：モエカス：2008/04/19(土) 01:34:31 ID:/ioYTWn5

>>702
引用の目的が不明だが、
話の流れ的には、
エックルスやペンフィールドが
「ウサギの肉世界一ウマー！」って言ったら、
論文なくても正しい、
って主張をしてることになってるぜおまえ。

サムなんちゃらが死ねって言ったら死ぬのか、
って言った時は、否定してたようだが、
話の本質としては全く同じなんだけど、
気づいてないならほんとにパーだな。

713 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 01:58:28 ID:UM1QG+iv

ラプラスの魔がなんなのか、全く分かってないんだろうな。
ラプラスの魔って言うのは未来の予測可能性のはなしだっての、理解出来てないんだよ。

てか、誰も科学が万能だなんて言ってないよな……

714 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 02:31:28 ID:Je6O8SW7

>>711
等価とするのは不正確であり、誤りだ。

実は、準ラプラスの魔は存在する。
スパコンとか、超並列計算機、○○シミュレータなどともいう。
1週間先くらいまでの天気予報なら、ラプラスの生きていた時代からすればまさに魔物並の精度でやってのける。
相当な巨大システムがちゃんと動くか動かないか、安全性の問題は無いか、事故の場合どんなどんな状況が予想
されるか、そこそこ資金をケチらなければ、かなりのことができる。
だから300tの金属の塊が空を飛んでもたまにしか墜ちない。
じゃあ、何で真打ちはいないのか、誰かが言ったからではなく、話としてちゃんと解ってるのか？

実はそこからこそ、現代科学の2つの系譜が始まっているのだ。
PCもネットも、複雑工学も、真打ちラプラスの磨がいなかったからこそ始まった言ってよいのだ。

715 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 14:45:40 ID:Q5r+OK13

>>424
オッカムの剃刀でがんがん削ぎ落とされるような必要無い仮定じゃねえか・・・
そういう必要ない仮定を持ち出した時点で、少なくとも科学じゃなくてただの信仰だぞ、それ。

ということは結局、
「科学的に根拠に基づいて考えると思考は脳による作用」
「でもネヨの信仰的にはそうじゃない」
ってことだ。

これでファイナルアンサーだろ？

716 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 16:45:50 ID:d8gmpnLu

オッカムの剃刀だとか大して中身のない単語を使えば議論に勝てると思っているわけで
ようするに呪術の一種なんだよね

717 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 16:58:50 ID:IVPxJMW2

神だろうと天使だろうとラプラスの魔を実現できない点は科学と同じだろう。

718 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 17:24:55 ID:PwRAR/AA

>>716
そんな悔しまぎれ言っても、>>424の理屈じゃオッカムの剃刀に耐えられないのは事実だぞ

719 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 17:55:04 ID:cznSppkl

ラプラスの魔がいると、量子力学的不確定性も起こらない事になる。
卑近な例ではトンネル効果が起こらなくなるので江崎ダイオードも出来ない事になり、
現代物理学としては実に有り難くない事になる。

720 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 17:56:30 ID:cznSppkl

ラプラスの魔とは、神の手の映しとも言える。
よって、ラプラスの魔のhiteihそのまま神の否定で一件落着。

721 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 17:57:40 ID:cznSppkl

×hiteih→○否定は

722 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 18:32:57 ID:2veY/uXI

大体、オッカムの剃刀を「イオナズン」に変えても意味が通じるんだよね。
正直、「スパゲッティモンスター」と大して変わらん。

723 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 19:35:13 ID:Q5r+OK13

>>722
具体的に反論できないからって論理がむちゃくちゃすぎでっせ。
オッカムの剃刀で削ぎ落とされないようなちゃんとした反論しないと、
>>424では反論になっていない以上、>>410を否定できないわけで。
結局ネヨの言ってる事は信仰であって科学じゃないってことになりまっせ。

724 名前：モエカス：2008/04/19(土) 19:40:56 ID:/ioYTWn5

>>722
全く通じないんだけど。

725 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 19:48:32 ID:2veY/uXI

いや通じますよ。なんなら「バギクロス」にしますか？ｗ

＞オッカムの剃刀で削ぎ落とされないようなちゃんとした反論しないと、

ならお前も「神聖・草薙の太刀」で切り落とされないようなちゃんとした主張しろよ

726 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 20:12:43 ID:Q5r+OK13

・・・もしかしてこの人はオッカムの剃刀の意味をわかってないのではないだろうか

727 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:10:25 ID:X/T4vgfQ

やばい、かなり笑ったｗ
本物の剃刀の話だと思ってたのかｗ

728 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:32:20 ID:2veY/uXI

７２６、７２７　この辺はもうばっさりやられている。

草薙の太刀とはあらゆる虚飾を断ち切る刀ですからね。
オッカムの剃刀よりずっと強いのです。

729 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 22:43:23 ID:odv1vudp

草薙の太刀 虚飾の検索結果 3 件中 1 - 3 件目 (0.22 秒)

730 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 23:13:48 ID:X/T4vgfQ

”神聖・草薙の太刀”との一致はありません。

731 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 23:40:32 ID:d8gmpnLu

当たり前だろ「神聖草剪の太刀」は今ここで創造されたんだからよ
さぁ拝め

732 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/19(土) 23:57:35 ID:Z2LhtiMW

よかったな　ID:2veY/uXI 恥ずかしい思いももうすぐ終わりだw

733 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 00:58:27 ID:p9u9G4eG

ふっ……
神聖・草薙の太刀など、我が聖剣エクスカリバーに比べればゴミも同然……

734 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 02:41:46 ID:qulEJZOj

じゃあここらでオッカムの剃刀の説明をば

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80
「ある事柄を説明するためには、必要以上に多くの実体を仮定するべきでない」
という、科学的仮説を立てる上での基本的な原理

下のHPの、中央部が破れた写真とか分かりやすいな
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/what-sci03.html

まあ、イオナズンじゃ意味は通じないわなｗ

735 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 16:55:06 ID:GvoEBwRi

>>722以降のID:2veY/uXIがあまりに（主に頭が）可哀そう過ぎる流れにﾜﾛﾀｗｗｗ

736 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 16:58:10 ID:uWm1TpfI

どうだろう。735の頭のほうが妙に独善的な単細胞にも見えるんですが。

737 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 16:59:42 ID:uWm1TpfI

なんか宗教板ってマジレスしか受け付けられてないのね。
ほかの板でも同じノリだったらそれは人格障害だよ。

738 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:00:26 ID:uWm1TpfI

http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm
人格障害

739 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:05:49 ID:uWm1TpfI

自分の知っていることを人が知らないと悦に入るようだけど、
カルトと構造的な違いはあるんでしょうかね
まぁ宗教問題だからカッとなりやすいのも仕方ないかね
"宗教"だということに気づければいいんだけどね

740 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:09:54 ID:GvoEBwRi

で、オッカムの剃刀の意味は理解できたのかｗｗ？

741 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:33:45 ID:wZu+PulY

>>737
さも「わざとボケただけです」的な雰囲気を醸し出そうと必死なのはわかるけど、
これまでの発言からマジで知らなかったと丸わかりだぞ

742 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:39:21 ID:GvoEBwRi

後釣り発言ほどみっともないものってないよなｗ

743 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:54:56 ID:kApkOmgt

知ったとか知らなかったとかそういう次元の議論を皮肉っている事が解らないほど単細胞らしいな進化論者は

北斗の拳風に言うと「お前は既に真っ二つ」だよ

※神聖・草剪の太刀はあらゆる虚飾を断ち切る刀です。

最低限この剣に切られない水準の議論を心掛けるように

744 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 17:59:02 ID:Xs7SK6lI

まぁなにか、ID:2veY/uXIは、オッカムの剃刀をむやみに振り回す奴に、揶揄を
込めて、「神聖・草薙の太刀」で切り落とされないようなちゃんとした主張し
ろよと皮肉を言ったんだと思うよ。オッカムのウイリアムのケチ原理をなんに
でも適用出来ると思っている科学バカが、ニ元論より一元論の方が優れている
という結論に結びつけているということに対する警告だろうね。

745 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:09:14 ID:kApkOmgt

全くその通りで神聖草薙の太刀への批判はそのままオッカムの剃刀へ跳ね返って行くんだよ
ナンセンスというならどちらもナンセンスだし
有意義だと言うならどちらも意味があるからね

746 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:17:26 ID:Xs7SK6lI

>>736
>どうだろう。735の頭のほうが妙に独善的な単細胞にも見えるんですが。
ああ、黒白クンね？　この人いつも人をﾜﾛﾀｗｗｗ といいながら自分がﾜﾛﾜﾚﾃﾙこと
には気が付いていないのでつ。

747 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:19:23 ID:wZu+PulY

>>743
思いっきり知らなかったこと丸出しだったのに、気付いたとたん
「知ってるとか知らないとかを超越してたのだ」ですか・・・
もうこれ以上わらかすなw

>>744
まぁ要約すると
「あの理論にはオッカムの剃刀が適用されない！それを理解できない奴は程度が低い！」
ですか？
さっきまで知らなかった人が自分の理論にはオッカムの剃刀が適用されないとなんでわかるんですかw

まー説明すると、
思いっきり「想定しなくても現状をうまく説明できる無駄な想定」を持ち出してるから、
科学の考え方上じゃばりばりにオッカムの剃刀の対象。

つまり、ネヨ君が言ってるような「脳は受信機」理論は
・オッカムの剃刀の対象になることを受け入れた場合、それに照らして科学ではないとみなされる
・オッカムの剃刀を科学的に正当な理由もなく拒んだ場合、その時点でやはり科学ではない
というわけでやっぱ科学じゃあないみたいだぜー。

748 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:35:31 ID:Xs7SK6lI

オッカムの剃刀は、たまたまある科学論争においても成功したって言うだけで
あってそのためには、いろいろな仮説が検証されていたことを忘れないように。
オッカムの剃刀を過剰に適用することは、科学の足場を脆弱にするだけ。

749 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:37:23 ID:kApkOmgt

だからお前はもう真っ二つだというのに‥
既に死んでいる自覚もないことからして北斗の拳の悪役そのもの

これ以上醜態を晒さない方いいぞ

750 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:43:30 ID:B7NiNDxb

もしかすると、まだ「オッカムの剃刀」がなにか理解していないんじゃないか??

751 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:46:18 ID:kApkOmgt

しつこい

752 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:48:26 ID:wZu+PulY

>>745
科学で思いっきり重視されてるルールを今思いついたルールと等価にすんなよw
オッカムの剃刀の対象にされたら科学じゃないとばれるからって
「そんなのナンセンスだ！」と言い張るのもかわいいけどさ、
結局オッカムの対象だということは変えらんないぞ

753 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:51:45 ID:kApkOmgt

まぁ狂信者には何をいってもわからんのだろうな
皮肉が通用しないからカルトなんだろうし

754 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:54:42 ID:Xs7SK6lI

752
キミ、「オッカムの剃刀」と「科学」の関係が理解できていないんじゃない？
ポパーに笑われるぞ。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/popper.htm
これくらい読んでから来い。

755 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 18:56:48 ID:kApkOmgt

ポパーでもポパイでもいいがそんなこと言ってるとスパゲッティモンスターに馬鹿にされるぞ

756 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 19:08:37 ID:Xs7SK6lI

バカにされたくなかったら、ちゃんと嫁。
こいつはやっぱガキか？

757 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 19:17:26 ID:puNQf8se

オッカムのなんたらがどうかしたのかな？
検索するとなかなか面白いこと書いてあったけど
知っていたからといって別になんのことはない知識だね

758 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 19:22:29 ID:wZu+PulY

また「知らなかったけどそれがどうした」ですかw
よっぽど恥ずかしかったのね

まあまあ、>>424がオッカムの剃刀を受け入れなくてもいいさ。

>>424の理屈はあからさまに、オッカムの剃刀に削ぎ落とされてしまう典型みたいな代物なので
科学ではありません、と。
しかしオッカムの剃刀をよく知らなかったし知った後も受け入れたくない>>424は
その気持ちにしたがって、それでも「これも科学」と言い張ります、と。

シンプルな話ですな。
気持ちなんかで科学だと言い張られちゃたまったもんじゃないが。

759 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 20:02:34 ID:Xs7SK6lI

>>758
>>424の理屈はあからさまに、オッカムの剃刀に削ぎ落とされてしまう典型みたいな代物なので
>科学ではありません、と。

424の中の、一部の脳科学者たちとは、シェリントンやペンフィールドやエックルスたちであって
エックルスとポパーは、「自我と脳」という本をの中で、精神（心）が脳をコントロールしている
という二元論を唱えてた。すると、当時73歳と74歳になっていたエックルスとポパーはエセ科学を
書いた耄碌ジジという（某377がいってたような）ことになる。脳と心を、一元論的に説明出来ると
する脳科学者からは批判が多いとしても、エックルスやペンフィールドも元々は、大変な一元論者
だったことを忘れないように。

>しかしオッカムの剃刀をよく知らなかったし知った後も受け入れたくない>>424は
>その気持ちにしたがって、それでも「これも科学」と言い張ります、と。

過去スレ読んでてたら、オッカムのケチ原理くらい知ってることくらい分かりそうなもんだ。
自分だけ知ってるつもりがワラカス。それと、オッカムのウイリアムはフランチエスコ教会士
だったってことも忘れるなよ。な。

760 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 20:14:19 ID:B7NiNDxb

> それと、オッカムのウイリアムはフランチエスコ教会士だったってことも忘れるなよ。な。

これって何か意味アルの?
科学者が無宗教や無神論者でなければならない何てことは無いんだから、提唱者がナントカ教会の人間であろうと無かろうとなんの問題もなかろう。

761 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 20:24:38 ID:Xs7SK6lI

>これって何か意味アルの?

オッカムのウイリアムは、後期スコラ学を代表する神学者・哲学者で、
オッカムの剃刀は、もとは哲学上の節約の原理だったってこと。
たまたま科学にも適用出来ることがわかっただけ。
科学の中から提唱されたものではない。

762 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 20:27:56 ID:B7NiNDxb

>>761
だから？

763 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 21:12:26 ID:wZu+PulY

>>759
当時は説明つけられなかったのかもね。それなら当時はオッカムの剃刀にひっかからない。
でも現在は説明つけられるわけで、オッカムの剃刀にひっかかる。おわかりですか？
ちゃんとオッカムの剃刀がわかってるならこの程度は言われなくてもわかるはずでは？

>知ってることくらいわかりそう
オッカムの剃刀が草薙の太刀とか言う自分ルールと同等だと思っており、
さらに現在進行形でよくわかってないようなことを言う、そんな君が知ってたとは思えない。
今でもよくわかってないでしょ？知ってるなら
・オッカムの剃刀はどんな仮説を対象として振るわれるか
・なぜこのオッカムの剃刀の考え方が科学で重要視されるか
説明できるはずだけど、君できないでしょ？

764 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 21:25:16 ID:Xs7SK6lI

>>762
だから？

まだわかんないの？
科学も他の学問の影響を受けるってこと。
不要な仮説であったかなかったかは、あることの科学的論争に結論がでてから初めて
不要だといえることで、科学史の中で、なんぼか経験的にオッカムの剃刀原理が近道
であったからって、それを過信するほどのものではない。

>>763
そうであるなら、オッカムの剃刀原理で、科学論争が解決した例がどれくらいあるか説明してくれ。
結果的に、一つの理論が生き残ったことを、オッカムの剃刀を振るっていたらもっと早く結論が出て
いたなんてことに摩り替えるのでは能がない。

765 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 21:30:18 ID:B7NiNDxb

>>764
最後に付け足した
> オッカムのウイリアムはフランチエスコ教会士だったってことも忘れるなよ。な。

という一行でそれを言いたかったのかい？そりゃむずかしいねぇw

766 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 21:48:45 ID:Xs7SK6lI

>>759
>当時は説明つけられなかったのかもね。それなら当時はオッカムの剃刀にひっかからない。
>でも現在は説明つけられるわけで、オッカムの剃刀にひっかかる。おわかりですか？
>ちゃんとオッカムの剃刀がわかってるならこの程度は言われなくてもわかるはずでは？

なにが言いたいのかサッパリ理解できないのですが、誰か分かる人いる？

767 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 21:51:00 ID:Btvh5uLU

>>764
科学論争以前の問題だよ。
日常生活でも我々が行っている判断もオッカムの剃刀に則している。
たとえば、ふつう金槌を足に落として痛かったならば
「金槌が足に当たったから痛いのだろう」と考え、
「金槌が足に当たるとその衝撃が謎の異次元生命体に送信され、
　その生命体が次元を超えて私に痛みのパルスを送ったのだ」
とは考えない。これはその生命体を想定しなくても説明は付くからだ。
科学でも同じだね。
「花瓶を床に叩きつけたら割れる」
という現象に対し
「花瓶に力が加わったために割れた」という説明も
「床にたたきつけるという行動が未知の何らかのエネルギーを呼び寄せそのエネルギーが花瓶を割った」
という説明も可能なのに科学では前者を採用します。
それはなぜか？
オッカムの剃刀を適用するから。
物事はいくらでも「未知のエネルギー」や「未確認の謎の実体」付きで説明できる。
胃で食物が溶けるのは未知の力が食物に働いているかもしれないし
筋肉が収縮するのは未知の存在が収縮力を与えてるからかもしれない、という感じだ。
しかし科学はそんな説明はとらず、胃で出てる塩酸や消化酵素が溶かしてると考えるし
筋肉はアクチンとミオシンの作用で収縮すると説明する。
なぜ科学は、未知の存在付きでも説明できるのに、未知の存在無しの説明を採用するのか？
それ無しでも説明が付くからだよ。
これがオッカムの剃刀だ。

768 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:02:48 ID:Btvh5uLU

だから、
「俺は塩酸や消化酵素で説明付きそうだけど、だとしても俺は未知のパワーが食物を溶かしてると唱えるぜ。」
とか
「脳で説明付きそうだけど、だとしても俺は未知のパワーが思考させてると唱えるぜ。」
というのはやっぱり科学にはなりえないよ。
もし科学になるとしたら、
「食物を塩酸や消化酵素が溶かしてるにしては説明がつかないような現象の、
　十分科学的に批判的検証を受けた確実な観測報告」
や
「脳で意識が発生してるにしては説明がつかない現象の、
　十分科学的に批判的検証を受けた確実な観測報告」
を提示できたら、の話だ。
それができない限り、「無くても説明できる未知の現象」を
説明に無理矢理取り入れてるだけの単なる信仰だよ。

769 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:08:46 ID:lx1sSINi

まぁまず科学的な議論をしたいなら「霊魂は存在しない、なぜなら」とはじめに結論ありきの議論はやめるべきだ。
もちろんその反対者も同様だけどね。

770 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:11:38 ID:qNYwG0yE

>>769
それは「結論ありきの議論」とは言わないぞ。
たんに結論を最初に述べただけで、表現の違い。
論理の立て方それ自体に問題はない。

「霊魂は存在しない、なぜならＡ」と「Ａと考えるに、霊魂は存在しない」というのは結局一緒だ。

771 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:17:00 ID:Xs7SK6lI

>>767
>科学論争以前の問題だよ。
>「花瓶に力が加わったために割れた」という説明も
>「床にたたきつけるという行動が未知の何らかのエネルギーを呼び寄せそのエネルギーが花瓶を割った」

どこにもそんな推論を立て科学論争している科学者なんかいないし、立てる必要性もない。

「まったく同じ予言をおこなう2つの理論が手元にあったときには、単純なほうの理論が、よりよい理論である。」
これがオッカムの剃刀と言われるものだろう。
これ科学論争での問題だよ。

キミ、本当にオッカムの剃刀原理って理解しているの？

772 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:35:41 ID:Xs7SK6lI

ハイゼンベルグのマトリックス力学とシュレディンガーの波動力学は後に
同等であることが証明された。オッカムの剃刀原理はどちらの理論をそぎ
落とせばいいの？

773 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/20(日) 22:54:42 ID:Xs7SK6lI

量子力学に挑戦したEPR理論は、ベルの定理によってペシャンコにされた？。
つまり、アインシュタインが絶対にあり得ないとした光速を越えた情報交換を
認めざるを得ない、実験結果が提出された。
科学とはこうして発展していくものだ。オッカムの剃刀原理で発展していくんじゃない。

774 名前：モエカス：2008/04/21(月) 00:27:51 ID:TbARLPUV

>>754
どう読んでも
そのリンク先はおまえと逆のことを言ってるけぜ。

775 名前：モエカス：2008/04/21(月) 00:35:13 ID:TbARLPUV

あ、言ってるけぜ、になってる。

まぁ、どうせ宗教も検証される、ってとこだけみて
よく分からないまま張ったんだろうけど。

776 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 00:54:35 ID:fX95dcgj

>>773
具体的な実験結果による根拠がなければ、オッカムの剃刀によって剃り落とされる仮定など全くない、
単純にあらゆることを説明できる仮説も意味が無いって意味では同意できるが、
それは全然オッカムの剃刀に対する批判にはならんだろ。
実験的に確かめられたなら、不要に見えていた仮定は必要な仮定であるということになりオッカムの剃刀には剃り落とされない。
脳がなんかの未知の存在からの何かを受信してるとか、そんな実験結果による根拠もない不要な仮定を取り入れれば剃り落とされるがな。
要するに「ガタガタ言わずに実験的根拠示せ。」ってだけのことだ。

777 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 01:01:53 ID:wnlK+vJQ

> どこにもそんな推論を立て科学論争している科学者なんかいないし、立てる必要性もない。

そうだよ、お前がそれをしてるんだからwww

778 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 01:03:59 ID:wnlK+vJQ

>>772
どっちもそぎ落とす必要ないよ？だってどっちも同等に確からしい仮説だったんだから。
ってかそもそも「同等だ」って言ってるじゃんかwwww

779 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 03:10:32 ID:JB5wDXY1

同じものを二つの表現方法で表示して一致したってことは、
その考え方が両方とも正しかったって事を意味するだけで、
そのどちらかを捨てなければいけないって事じゃない。

むしろ、両方とも正しいと考えるべきだってことにしかならない。

780 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 10:03:41 ID:zZAF9fX1

>>773
今まで否定されてたり知られていなかったものでも、それを示唆する科学的根拠が十分に示されると仮説として成り立つ、ということだね
しかしそれは裏返せば示唆するような科学的根拠が無ければ仮説ですらないということで、結局オッカムの剃刀と同じことを意味してるんだよ

781 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 10:07:59 ID:zZAF9fX1

>>771
脳で説明できるのに、それ以外を示唆する科学的根拠も示さずに「脳以外により思考している」と説くのは、
「花瓶が割れるのには未知のエネルギーがかかわっている」と説くのとほぼ同じ理屈。
どちらもオッカムの剃刀の対象だよ

782 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 10:32:17 ID:IpqkRGe7

>>781
横槍すまんが

> 脳で説明できるのに、それ以外を示唆する科学的根拠も示さずに「脳以外により思考している」と説くのは、

いつ思考の場が脳だと決まったんだ?というか科学的根拠とか有ったっけ?

783 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 10:46:57 ID:tD1iuvBj

>782
ここまで詳しく調べられている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%81%AE%E8%84%B3%E5%9C%B0%E5%9B%B3

784 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 11:23:06 ID:IpqkRGe7

>>783
ちょwおまww
「思考」の話してるのに「感覚図」持ってくるってww
ネタとしてもセンス悪すぎるぞw

785 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 11:48:07 ID:ajEQURiL

オッカムの剃刀ですげえ進んでてワロタ
知らなかったんなら次から間違えないようにすればいいじゃん
どうせ匿名なんだし黙ってりゃ>>732の言うように終わりなのにねｗ

>>771
科学における仮説の提唱の際に使われることもあるが
話題に上ってる>>424の話は
科学で吟味する以前の問題としてオッカムの剃刀を使えるよ

「その仮定、どうして必要なんですか？」と聞かれて、
答えられなきゃそれで終わり
どこのジャーナルに出しても即リジェクトで論争以前に論文にならないわな
こういう場合は
「オッカムの剃刀によって切り落とされた」と表現することは妥当だし
科学論争以前の問題と言える

786 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 12:03:24 ID:ajEQURiL

>>782
・脳を傷つけると思考や記憶や感情に影響が出る
・脳以外の器官、たとえば脊髄を傷つけても思考や記憶に影響はない
・脳の遺伝的欠陥で思考や記憶に影響が出る
・脳以外に関わる遺伝的欠陥では思考に影響が出ない
・思考する際に活発に活動する部位の調査
・脳波とか眠りとか夢とかに関する調査

こんなとこかね
まだ他に何か必要？

787 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 12:08:45 ID:tD1iuvBj

>784
wikipediaに十分な説明が載って無かった　すまん。

思考は前頭葉あたり（図の１０〜１１）で行われてることが分かってる
だからロボトミー手術によって人格が変わってしまう訳で。
ロボトミー手術が考案された経緯はよく知らないが，ちゃんと根拠が
あったからこそ思考の中枢がこの辺りにあるってことになったんだろう。

あまり説目になってなくて悪い。

788 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 12:57:00 ID:wnlK+vJQ

今のところ、脳の外部に心を設定する必要がない。
それで十分でしょ？

789 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 13:43:40 ID:DYWbBFu0

臨死体験や幽体離脱はどう説明するのかね

790 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 13:45:36 ID:qZvLdGUQ

幻覚。

791 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 13:57:59 ID:DYWbBFu0

それでは余り説明になっていない気もするが。
臨死体験のさなか魂になって病院の屋上に飛んでいき
立入禁止区域の空調設備の中にある赤い靴を見て
意識が戻った後言われるままにそこを探したら本当に赤い靴があったという報告もある

792 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 14:38:32 ID:tD1iuvBj

その辺りの怪しげな情報は最初から疑ってかからないと，
この世はネッシーや雪男やオーパーツやら宇宙人だらけの
楽しい世の中になってしまうからな。

確実な証拠がでるまでは無いものとして扱わないと。
（本当にあるかすらわからない）証拠がでるまで待ってると
何も進まないしな。

793 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 14:47:55 ID:qZvLdGUQ

１）立ち入り禁止だからといって入れないとは限らない。屋上で煙草吸ったりさぼったりなんて良く有る話。
２）病院の側に高いビルがあってそこから屋上が見える。病人は以前そのビルから屋上を見たことがあった。
３）屋上を見に行った人が病人に気を使って話を合わせた。それを報告者が真に受けた。
４）実は病人の話が非常に曖昧なもので、どうにでも解釈できるものだった。

まあ本命は４あたりだな。

794 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 15:32:57 ID:BJGe1Dr+

それを実験してる病院があったような記憶がある。
手術室の上の幽体離脱でもしない限り絶対に見えない位置に絵を置いて、
手術後にその内容を当てる事ができるかどうか試しているとか。

で、結局、誰も当てた奴はいないんだそうだが。
ソースは失念した。

795 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 19:42:57 ID:UhIVStVD

>ソースは失念した。
ちょっと褒めてあげたいところだが、臨死体験を語るなら、うろおぼえの知識
では、唯物科学の格好の餌食となる。せめて、サム・パーニアーって人が言っ
ていたようなということくらいは失念しないように。それと、「幽体離脱」は
誤解を招く言葉だから使い分けが必要だ。

>>786
>・脳を傷つけると思考や記憶や感情に影響が出る
>・脳以外の器官、たとえば脊髄を傷つけても思考や記憶に影響はない
>・脳の遺伝的欠陥で思考や記憶に影響が出る
>・脳以外に関わる遺伝的欠陥では思考に影響が出ない
>・思考する際に活発に活動する部位の調査
>・脳波とか眠りとか夢とかに関する調査
>こんなとこかね

>まだ他に何か必要？

必要なのは、心の働きとはなにかという知識・認識の欠如。（哲学的・神学的問題に発展するかも）
キミの指摘したことは、AI（人工知能）に置換できる部分と、出来ない部分との区別が付けないまま
に、心は脳機能で説明できると結論しているだけ。脳科学の大御所達が、唯物（脳）科学に挑戦状を
突きつけた意味をまったく理解していないといえる。

796 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:05:20 ID:wnlK+vJQ

サム　パーニアー に一致する情報は見つかりませんでした。

検索のヒント:
キーワードに誤字・脱字がないか確認します。
別のキーワードを試してみます。
もっと一般的なキーワードに変えてみます。
キーワードの数を減らしてみます。

797 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:06:34 ID:wnlK+vJQ

> 脳科学の大御所達が、唯物（脳）科学に挑戦状を
> 突きつけた意味をまったく理解していないといえる。

おいおい、有名な科学者を神や聖人のごとく崇めるのは「唯物科学者」の特権じゃなかったっけｗｗｗ

798 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/21(月) 20:07:21 ID:poqFwb8V

>>791
何度目だその話し

799 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:17:06 ID:UhIVStVD

>サム　パーニアー に一致する情報は見つかりませんでした。

ふむ。−を取るべし（ごめんなちゃい）

800 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:21:10 ID:UhIVStVD

>>797
>何度目だその話し
うろおぼえの知死期は心に留まらん。から。

801 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:24:18 ID:wnlK+vJQ

その人科学的な検証によって臨死体験を調べたみたいだけど、お前のとんちんかんな推論と何か関係があるわけ？

802 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:33:57 ID:UhIVStVD

恥じかくまえに引っ込めたほうがいいよ。そのキシメイシ頭を。

803 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:35:17 ID:wnlK+vJQ

経験者の言葉はとてもためになりますね＾＾；

804 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:40:09 ID:UhIVStVD

×キシメイシ頭　○キクメイシ
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=16300&yncm=

805 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 20:42:11 ID:wnlK+vJQ

で？そのパーニアさんの考えを要約はしてくれないんですかね？
あ、ゴメン、ネヨに物事を要約する能力なんてないか……

806 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 21:07:46 ID:zZAF9fX1

>>795
おいおい話をそらすなよ。
>>786に求められたのは心の働きはどういったものか、じゃなくて、どこで発生してるのか、という根拠だぜ。
そして心が脳で発生してると解釈するしかないような根拠をこれだけ羅列されてるわけだ。
それに対してそのトンチンカンな答えは恥ずかしいぞ。
邪馬台国がどこにあったかという議論してる時に「ここにあった」と言う証拠をつきつけられて
「おまえら邪馬台国の政治形態や歴史上の役割を解明してないくせに」と逆ギレしだすコドモですか君は。

まあ、あれだけたくさんの根拠でも不十分だとまだ言い張りたいなら、
心が脳で発生してると言う説明以上にあれらの根拠を説明できる仮説を出さないとな。
当然、オッカムの剃刀に引っ掛からない奴。

807 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 22:03:39 ID:qZvLdGUQ

>>806
そんなこと聞いても馬鹿の一つ覚えで「愛」としか言わないんだからしょうがないよ。

808 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 22:05:49 ID:ajEQURiL

>>795
欠如が必要とかｗ
ってごめん、>>806で十分すぎるからつい揚げ足とっちゃったｗ

ところで、「思考」とは純然たる機能であり、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E8%80%83
>>782も>>786でもその機能たる思考について述べていたのに
いつの間にか定義も曖昧な「心」にすりかわってるな

>>795
とりあえず「心」はおいといて
「思考」であればAIに置換でき、それが脳で生じていることはもう認めるかい？
YesかNoで頼むわ

Yesの場合、心の定義も教えてくれ
AIで再現できない部分は何？（感情とか言っちゃう？ｗ）

809 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/21(月) 23:51:50 ID:UhIVStVD

>思考」であればAIに置換でき、それが脳で生じていることはもう認めるかい？
>YesかNoで頼むわ
NO.

810 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 00:02:35 ID:aVgHg+7p

そもそも「AIに置き換えることができ」とかって意味不明な定義出してる時点でおかしいから。
その前に「AIに置き換える事ができる機能」と「AIに置き換えられない機能」の定義から話してもらわんと。

脳にはAIに置き換えられる機能と置き換えられない機能があって、AIに置き換えられない機能はAIに置き換えられないので心は脳とは別です

これじゃいつもの循環論法ですから

811 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 00:16:36 ID:+QnPUDfL

>意味不明な定義出してる時点でおかしいから。
定義じゃなく前提かと。
>脳にはAIに置き換えられる機能と置き換えられない機能があって、AIに置き換えられない機能はAIに置き換えられないので心は脳とは別です
脳にはAIに置き換えられる機械的機能と置き換えられない非機械的機能（心・精神）があって、AIに置き換えられない非機械的機能はAIに置き換えられないので、心は脳とは別です 。
と読めばいい。

812 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 00:26:04 ID:+QnPUDfL

>>806
>まあ、あれだけたくさんの根拠でも不十分だとまだ言い張りたいなら、

意識と心の関係をよく理解していないと、意識は心そのものだと思い込んでしまう。意識の発生と脳の関係については、
これまでに相当解明されているし、脳機能の様々障害で意識が消失することも知られている。通常、意識が消失したと
きに、心も消失すると考えられているが、そうと結論付けるのは、早計ではないか。少なくとも、臨死体験者の証言を、
脳機能的に否定する根拠が必要となる。

臨死体験者は、意識がないと判断された時にも、様々な体験をしたことを記憶に留めていたとする証言があるからである。
多くの人が信じているように、彼らの証言が、脳内幻覚とか記憶で説明できるとする意見に対しては、意識があるはずが
ないと臨床的に判断された時にも、脳内で起こった幻覚やそれを記憶にとどめることが出来る仕組みを、脳機能に説明す
る必要がある。

ベンジャミン・リベットの研究によれば、我々は、自分がなにかしようと意識（意志）をする500ミリ秒前に、脳の活動
（発火）が、先にはじまっているという事実を突き止めたとする研究がある。これは、我々人間の自由意志について深刻
な問題を投げかけることとなる。なぜなら、人が意志する前に、脳の方が先に活動していたということとなれば、人の自
由意志の否定を肯定するだけでなく、脳が心を発生させたとする、唯物論的解釈の根拠となるとする主張も成り立つから
である。

813 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 00:47:34 ID:HW09p+I7

>>812
＞意識があるはずがないと臨床的に判断された時にも、脳内で起こった幻覚やそれを記憶にとどめることが出来る仕組みを、脳機能に説明する必要がある。

「その時は意識が無かったが意識が回復する途中で幻覚を見た。それを意識が無い間に見たと勘違いしている」

はい、説明ついたよ？

ああ、脳機能的じゃなくてもいいなら

「面白い体験談の種が欲しくて作り話をしている」

なんて説明も可能。
いたって日常的、常識的だねえ。

魂や霊みたいな「説明するための新しい仮定」を必要とするようなかたちでの説明ももちろん可能だよ？
しかし、そういう仮定を持ち出さずに、こういう日常的、常識的な説明が可能なわけだ。
ということはオッカムの剃刀の考え方から言って、魂や霊といったものを取り入れた説明は適当じゃない、と言うわけだ。

814 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 00:54:42 ID:2lK74FvO

むしろ、臨死体験ってか一時的に抜け出た魂？の見たもの聞いたものが、脳に記憶として残される仕組みの方が不可解極まりないと思うなぁ。

815 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 01:10:00 ID:HW09p+I7

>>811
＞AIに置き換えられない○○はAIに置き換えられないので

ここが前と変わって無いじゃないか


そもそもその理屈は
「心や精神はAIでは【原理的に】置き換えられない」
ことを証明した上でしか成り立たない。
そしてそれは証明されていない。

816 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 04:52:31 ID:Op4yKdUj

魂ってなんなんだろうな
目に見えないからなんともいえんが、一応用心の為にあると仮定して置いた方がいいかもな

817 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 10:53:09 ID:ISErHE6P

>>809
Wikipediaによると
思考は
「知覚や記憶の働きだけでは不十分な場合に、どのように理解し、又、行動するべきかを考える働きの事を思考と言う。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E8%80%83

さて、その過程は
「分析、総合、比較、抽象、概括などの段階をもつ」のだそうだが
それらのうちどれがAIで再現できないか、なぜ再現できないのかを示してもらいたいな
これらのうち、抽象や概括は複雑だが、複雑さはAIで置き換えられないとする根拠にはならないぜ
それとも独自の思考の定義を持ち出してくるかな？

818 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 11:04:38 ID:ISErHE6P

>>816
つ「オッカムの剃刀」

「どうして魂を仮定する必要があるの？」
「あるかないか分からないから」
典型的な詭弁です
本当に(ry

しかも定義もせずに（魂ってなんなんだろうな）存在を仮定するとか意味ﾜｶﾗﾅｽ

819 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 19:21:42 ID:IQFdD3kI

>>813
>「その時は意識が無かったが意識が回復する途中で幻覚を見た。それを意識が無い間に見たと勘違いしている」
>はい、説明ついたよ？
はい。でも、研究者は誰も取り合わない。（ざんねんでした。）

>「面白い体験談の種が欲しくて作り話をしている」
>なんて説明も可能。
>いたって日常的、常識的だねえ。
非日常的、超常的な世界の話だから、、、、、無駄話するなよな。

>魂や霊みたいな「説明するための新しい仮定」を必要とするようなかたちでの説明ももちろん可能だよ？
霊や魂は、科学が興るはるか以前からある「仮説」だよ。

>しかし、そういう仮定を持ち出さずに、こういう日常的、常識的な説明が可能なわけだ。
最新科学でもまったく説明が付いていません、が。

>ということはオッカムの剃刀の考え方から言って、魂や霊といったものを取り入れた説明は適当じゃない、と言うわけだ。
おめ、オッカムの剃刀の使用上の注意書き読んでっか？

820 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 19:22:54 ID:IQFdD3kI

自作自演バカ
>「どうして魂を仮定する必要があるの？」
>「あるかないか分からないから」
>典型的な詭弁です
>本当に(ry

ホントに奇弁ですねぇ。論理整合性ゼロ。支離滅裂とも言う。

自作自演。
「どうして魂を仮定する必要があるの？」
「魂というものがあると仮定すると説明しやすいから」
合理的な洞察です
>本当に(ry

オッカムの剃刀クンも苦笑い。
と、まあこうなる。

821 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 20:14:19 ID:BuNO945+

詭弁とかどうこう言って空洞化している方は
小林秀雄を読んでほしいですよ。

822 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 21:58:16 ID:HW09p+I7

>>819
「科学的に説明がついても、『臨死体験研究家』はその説明ではイヤなので却下します」
「非日常的・超常的世界の話に決まってんです。そうじゃなきゃだめなんです。だから常識的・日常的説明ができても却下します」

ってことですか。


……思いっきり、科学である事を自ら否定してるな。



>>820
＞説明しやすいから

いやだから、無くても説明できてるじゃん。だからオッカムの剃刀の対象になるわけで。

「常識的で日常的な説明じゃ嫌だ」という願望でその説明をあんたが拒んでるだけじゃん。
願望で説明を受け入れるかどうか決めるんじゃ、科学じゃないっつーの。

823 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 22:04:43 ID:HW09p+I7

ちゅーか、具体的な反論は一切無しに
「誰も取り合わない。残念でした。」
と根拠全くなしで言われてもなぁ・・・。


それを言うなら
「臨死体験は霊魂の作用です。
　意識が絶対に無い状態に陥っていた人間が目が醒めてから臨死体験を報告したら、
　それは目ざめる途中に見たんじゃなくて意識が無いはずだった時に見たものに決まってんです。
　だから霊魂の作用なんです。」
という君の論法こそ、取り合ってくれる医学者はいないと思うぞ。
「意識を取り戻す途中で見た」という説明が十分につけられる、というでっかい矛盾点が隠せないもん。

824 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/22(火) 23:43:16 ID:mY6a7huC

全能の矛盾を後生大事に抱える馬鹿に、そんなちっちゃい矛盾点は、認識すら出来ないであろう。

825 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 00:00:38 ID:8AW0l6Yn

あるイスラム教徒の中年の女性の話。

「私は病院で大手術を受けました.....気がつくと、手術室の隅に浮かんで、
自分の体を見下ろしていました。それで、自分が死んだことを知りました。
.....手術台の外の様子も見えました。お医者さんが私の家族全員に、私が
死んだことを告げていました。私はいい気分で天上に浮かんでいたので、
自分は大丈夫だと伝えたかったのですが、それができずにもどかしい思い
をしました。
とても安らかな気分でした。明るく、暖かい光が満ちていました。けれど
も私は、自分の家族が涙を流して嘆き悲しんでいるのを見て激しく動揺し
、居ても立ってもいられなくなりました......次の瞬間、全身が痛みに襲
われました。私は自分の体に戻っていました.....」

私はこの女性の息子さんとも話すことだ出来、家族の全員が彼女の死の宣
告を聞いたことを確認しました。（P110 科学は臨死体験を説明できるか　サム・パーニア著）

826 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 00:07:21 ID:OtTt2mUr

いくら書き連ねても、サプリメント食った人の感想文より当てにならない。
実験や観察の概念がまったく理解出来ていない。

827 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 00:30:26 ID:ckAjNLtW

「死の宣告」の場面なんか、映画でもテレビドラマでも腐るほどやってるしな。
それに影響されましたでなんの問題もなく説明できる。

てか上のが「要約」のつもりなんだろうか、もしかして。

828 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 00:35:26 ID:8AW0l6Yn

子供の臨死体験は、非常に興味深い。
私が受け取った手紙の一つに、孫が臨死体験をしたという女性からのものがあった。

「ジョン（仮名）の心臓は止まっていました.....大騒ぎになりました.....
彼らはジョンの胸を押していましたが、彼は死んだように青ざめていました....
ジョンを救急車に乗せて病院に運びました.....（病院で一命を取りとめて退院
してきた）ある日、一緒に遊んでいたジョンが不意に『おばあちゃん、僕は死ん
だときに女の人を見たんだよ』と言い出しました。彼は三歳になっていませんで
した。

私は娘に、ジョンが死にかけたときの話をしたのかと尋ねましたが、彼女は、
『そんなことは絶対に言わない』と答えました。けれども、それから数ヶ月間、
彼は折にふれて自分の経験を語り続けたのです。例えば、『僕がお医者さんの
車にいたとき、ベルトがほどけて、高いところから見ていたの』とか、『人が
死んでも、終わりじゃないんだよ.....女の人が僕を迎えに来たんだ.....ほか
にも大勢の人がいて、新しい服を着ていた。でも、僕には新しい服はなかった。
本当は死んでいなかったから。僕は戻ってくることに決まっていたんだ』とか
言っていました。

ジョンの両親は、息子が同じ絵を何枚も描くようになったことにが付いていた。
ジョンが成長するにつれ、絵は複雑になっていった。絵の中の風船のようなも
のは何かと尋ねられると、彼は、『人間が死ぬと、明るい電気が見える...そし
て、紐でつながっているんだ』と答えたという。（同P105-107）

829 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 01:00:03 ID:cKBzk3Al

「常識的で日常的な説明が可能」というつっこみどころが全然改善されてないんだが

830 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 01:47:45 ID:8AW0l6Yn

語った臨死体験（１）

「ある晩、当直中に心停止コールがあって、私のチームは患者のもとに駆けつけた。
患者は三二歳の男性だった。私が到着したとき、患者は脈もなく息も無く、心電図
はフラットだった。息を吹き返す可能性は少なかったが、ただちに蘇生術を開始し
た。挿管して酸素を送り、三分周期で胸部圧迫とアドレナリン投与を行なった。
アトロピンも投与したが、心電図モニターに変化はなく、脈拍は再開しなかった。...

三十分が経過しても脈拍は再開せず、モニターもフラットのままだった。希望は
どんどん小さくなっていったが、患者の若さに期待して措置を続けた。やがて、
いよいよ状況は絶望的になり、私はチームリーダーとして蘇生術の中止を決断せざ
るをえなくなった。そして、チームの考えを聞き、全員が同じ意見であることを確
認した。私はもう一度モニタをーチエックして、それが正しく接続していることを
確認し、脈がないことを確認した上で蘇生術を中止し、患者が死亡したことを受け
いれた。彼の若さを考えると、残念でならなかった。

家族が到着したときに患者に会わせられるよう、私は看護師に後始末を頼んで部屋を
出た。そして、ナースステーションでカルテに記入し始めた。途中で、アドレナリン
をどれだけ投与したかを忘れてしまったため、約十五分後に部屋に戻って容器の数を
チエックした。その際、患者にちらりと目をやると、先ほどまで青ざめていた体が、
心なしかピンク色になっているように見えた。

ためらいがちに彼の鼠径部に手を当てて脈を調べた。信じられないことが起きていた。
なんと、脈があったのだ。理由はわからなかったが、脈があることは確かだった。
そこで蘇生術を再開し、心停止チームに再び召集をかけた。やがて、患者の容態は安定
し、集中治療室に移すことができた。

831 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 01:50:40 ID:8AW0l6Yn

医師が語った臨死体験（１）続き。

一週間ほどで患者は病棟に戻った。驚いたことに、彼は一命を取りとめただけでなく、
脳にはいかなる損傷もなかった。われわれは、確実に脳損傷が残ると思っていた。
心停止時に心電図モニターがフラットになっていたし、長時間に及ぶ蘇生術の後、CRR
（心臓マッサージ）も行なわず、酸素も供給せず十五分以上放置していたからだ。

その患者に会いに行くと、彼は私に、心停止時に起きたことのすべてを上から見ていたと
言って、そのときの様子を詳細に話し始めた。彼は、私の言動を再現して見せた。つまり、
脈をチエックし、蘇生術の中止を決断し、部屋から出て行き、また戻ってきて、彼のほう
をちらっと見て、近づいてきて脈を再チエックし、蘇生術を再開したということを。

彼が語った内容はすべて正しかったが、それはありえないことだった。当時、彼の心電図
モニターはフラットで、脈もなかったばかりか、その後十五分は蘇生術さえ施されていな
かったのだから。あまりにショックが大きかったので、ほかの誰にもこの話を打ち明けた
ことはない。なぜなら、そんなことは説明できないからだ……私は、モニター本体やリー
ドやゲインや配線をチエックして本当にフラットであることを確認し、脈も確認してから
措置を中止したと断言できる。これは私に説明できない現象なので、考えないことにして
いる。（同P111-115）

832 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 02:16:17 ID:8AW0l6Yn

>>822
>「科学的に説明がついても、『臨死体験研究家』はその説明ではイヤなので却下します」
>「非日常的・超常的世界の話に決まってんです。そうじゃなきゃだめなんです。だから常識的・日常的説明ができても却下します」

>ってことですか。


>……思いっきり、科学である事を自ら否定してるな。

でもね、、、、
心停止状態から生還した人の約30％が臨死体験をしている可能性があると、
指摘しているある医学文献の数字は、すこし過大すぎるとしても、心停止
状態で、臨死体験をする人がいることはもはや確実なことと認められている。

この研究から、非常に重要な問題が浮かび上がってきた。
それは、心停止状態にある人が、どうして鮮明で秩序立った思考過程や記憶力
を保持していられたかという問題である。これはまさしく、現代脳科学に突き
つけられた謎であります。

833 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 02:31:53 ID:8AW0l6Yn

あ、そうそう。822のID:HW09p+I7クン。キミも博士号くらい持ってんだろね？
>願望で説明を受け入れるかどうか決めるんじゃ、科学じゃないっつーの。
ってくらい豪語してんだから。

ちなみに、サム・パーニア博士は英サウサンプトン大学の上級特別研究員。
ピーター・フェニック博士は、オックスフォード大学の顧問を務める神経精神病学者。

834 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 03:12:43 ID:dQ3mq7O7

>>833
わしゃ 822 じゃないが、それは突っ込みになってないなぁ。
科学という手法にはルールがあるわけで、単純にそのルールを述べるだけならばどんなタイトルホルダーでも問題ないはず。
また、○○という博士が言ってるんだからなんでも正しい！ということにはならないはず。
どんな権威だって冗談を言うことだって有るだろうし、大げさに言うことだって有るだろうからね。

うろ覚えだけど、側頭葉の溝のところを刺激すると「いわゆる臨死体験」とほぼ同様の幻覚を見るという研究が有った気がするけど、その辺は今どうなってるんだろ?
研究進んでるのかな?

実際にいつ体験してる(見ている)のかわからない上に、脳の一部を刺激して得られる幻覚とほぼ同様の体験であるならば、幻覚だと考えるのが筋だと思うけどなぁ。

835 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 03:35:12 ID:UL90ZEfJ

>>820
いや、自作自演ってこういうとき使うんじゃねんじゃね？
>>816のアホな言及を皮肉っての>>818だろ
そんなことも見えないくらいあほなの？

で、本題
魂って何？
まさか自分でも説明できないものを前提として
説明しやすくなるとか言っちゃってるわけ？ｗ

どうせ循環論法に陥って逃げたつもりになるんだろうけど
魂とは何か定義できないと、魂の存在を仮定することはできないぜ？

836 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 03:42:13 ID:cKBzk3Al

>>832
＞これはまさしく、現代脳科学に突きつけられた謎であります。

だから、心停止してる間に体験したんじゃなくて回復する途中で体験してりゃ別に謎じゃない、と
>>813でもう言われてるだろ。

837 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 03:47:52 ID:cKBzk3Al

しかし出してくる例出してくる例、全部が
「霊魂とか持ち出さなくても常識的で日常的な説明が可能じゃん」
で済まされるようなもんばっかりだな

838 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 04:12:17 ID:UL90ZEfJ

>>834
最近の論文ではこれ
著者：Britton, Willoughby B. and Richard R. Bootzin.
タイトル：Near-Death Experiences and the Temporal Lobe.
雑誌：Psychological Science. Vol. 15, No. 4 (April 2004): 254-258
↓アブスト
ttp://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0956-7976.2004.00661.x

臨死体験を経験した人は側頭葉てんかん的な脳波活性を示し
実際に側頭葉てんかんである人が有意に多かった
あと、臨死体験者は睡眠パターンが他の人とちょっと違ってて
REM睡眠が長いんだと

ああ、そういや夢は眠ってた時間より長く見てると感じることがあるもんね
>>813でも>>836でも繰り返し似たようなことが言われてるが

839 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 07:15:40 ID:8AW0l6Yn

>だから、心停止してる間に体験したんじゃなくて回復する途中で体験してりゃ別に謎じゃない、と
>>813でもう言われてるだろ。

まったく場違いな指摘だけど、万一そうであったとしても、患者が心停止状態のとき体験したと
される内容と現場関係者の行動の一致を、回復中の脳が一体どうやって構築出来るのか？　過去
の記憶などでは説明がつかないから、研究者は取り合わないのだと思うよ。

>しかし出してくる例出してくる例、全部が
>「霊魂とか持ち出さなくても常識的で日常的な説明が可能じゃん」
>で済まされるようなもんばっかりだな

心停止中に浮かんで見ていたとされる「自分」は、どうやって説明するの？
それとも、臨死体験者は、みんな嘘つきばかりなの？

840 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 07:20:17 ID:8AW0l6Yn

側頭葉てんかん説も無理がある。詳細は後で、、、

841 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 07:42:59 ID:RvKSmhlW

心停止しても能が壊れないと死んだ事にならないし。

＞それとも、臨死体験者は、みんな嘘つきばかりなの？

誘導された場合も含めて当然そう考えてかかるべきだね。

842 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 08:04:32 ID:m0Ikqdoi

あくまでも「臨死体験」であって「死亡」じゃないからな。

843 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 08:06:40 ID:vWYnRKf0

>>839
思い違い、作り話、誇張、話の伝達のミス、話を合わせた、などなどで説明できるわな。
しかも、臨死体験者本人の祖父やら本人をみた医師やらの、本人以外が間接的に報告してるものだったら
思い違いしたり話を作ったり伝達ミスしたり話を合わせたりする要員はさらに増えるな。

「嘘や思い違いや誇張」で説明可能な、根拠が薄弱な例しかないのにわざわざ超自然的な説明を選ぶ？
それ科学じゃないじゃん。

だいたい「臨死体験中にこんなのが見えた。幽体離脱だ！」とかを生還できた患者が言いだしたら、
たいがいの家族や医療関係者は話を合わせてやると思うぞ。そちらの方が角がたたないから。

844 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 10:10:18 ID:dQ3mq7O7

>>839
いくつか疑問が有るんだがよいかしら?
まず、あなたは「臨死体験」は何に由来する現象だと主張したいの?

んで、あなたの参考にしている本はいつ出版された何て本？
その本では「臨死体験」をどう説明してるの?
その説明を科学的に確からしさを示すために、どのような実験、観察をしていますか?
確からしさを増すためのアプローチとしてどのような手法をとっていますか?
またどのような追加実権、観察が必要だといってますか？

845 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 10:51:08 ID:ckAjNLtW

正直俺、子供の頃に「生まれた時の事覚えてる」とか親に言った事あるしなぁ……
あれは今思い出しても恥ずかしいわww


要するにガキの言う事なんか当てにならんって事。
ってか、延々本に書いてある事例出したら何かが証明できるって本気で考えてるんだろうか

846 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 10:51:44 ID:UL90ZEfJ

>>844
素人にありがちな誤解だが
学術雑誌に掲載される論文と本は同列ではないよ

論文では他の科学者が、
・それが科学である要件を満たしているか
・適切な実験をしているか
等を重々にチェックする機構がある
　参考：「査読」（Wikipediaより）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%BB%E8%AA%AD

本はそれがないので言いたい放題だ
科学的事実として信頼できるのは
論文＞＞＞一般書

論文はPubmedとかで検索できるよ

847 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 11:07:09 ID:UL90ZEfJ

>>700前後より後では
進化の話出てないのな

進化否定関連のスレ全部静かになっちゃって
進化否定派をからかうとこが他にないからここに来たのに
進化の話ができなくてさびしいぜ

まあイオナズンとバギクロスにはちょっと癒されたがｗ

848 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 11:42:17 ID:pyAceY75

>進化否定派をからかうとこが他にないからここに来たのに

これが進化論者の真の動機なのであって、科学もくそも無いんだよね。

849 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 11:44:41 ID:ckAjNLtW

科学を信仰か何かと勘違いしてるんだね、かわいそうに……

850 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 11:53:03 ID:pyAceY75

別に科学的に臨死体験や魂があっても問題が無いのだが、頑健に反対する理由がわからんよね。

851 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 11:56:06 ID:ckAjNLtW

確かに科学的に臨死体験や魂がある可能性はないとは言えない。
ここで言ってるのは「決定的な証拠は無い」って話だけどな。

ついでに言うと臨死体験持ち出した人は、魂って言うのは神の英知と愛が流入して出来てるって言ってるんだ（´・ω・｀）

852 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 12:03:04 ID:pyAceY75

進化論者の神の捉え方も余りに低俗で、これが誤解を生んでいると思うんだよね。
せめて、ヘーゲル、シャンカラ、ナーガルジュナのような偉大な観念論者や宗教家の著作は読んで置くべきかと思うよ。

853 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 12:05:46 ID:jBCRl/it

>>839
＞ 心停止中に浮かんで見ていたとされる「自分」は、どうやって説明するの？

俺も一時期よく空飛ぶ夢見たし（しかも妙にリアル）、浮かんだなんてそれと同じような、浮いてるような気がしたという話だろ。

854 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 12:07:10 ID:jBCRl/it

>>852
ID論者や創造科学の主張する「神」を引き合いに出してるだけですよ。

855 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 12:08:24 ID:ckAjNLtW

>>852
で？

856 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 12:19:23 ID:UL90ZEfJ

>>848
大陸が移動してることや地球が丸いことと同レベルの問題なんだぜ？
それを声高に「間違ってる！！」って叫んでれば普通からかうだろ

まあからかうっつーか、
連中が進化論のアキレス腱だと思い込んで攻撃してるところを
普通に正面から答えてやるだけなんだけどな
ただし嘲笑まじりでｗ

そうすると芋ヅル式にトンデモが出てくるから面白いんだ

ああ、ちなみにオレは神の話題には触れないし、触れたとしても否定も肯定もしないわ
知らないからな
だから、知らないくせに進化を否定するおばかさんのことは遠慮なくバカにできる

857 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 12:34:26 ID:dQ3mq7O7

>>846
単純に、どういうスタンスなのか、何を参考にしてるのか、参考にしたものは実験手法について記載されているのか、科学的手法に乗っ取ってるのかを確認したかっただけ。

参考にしているものが科学的に信頼できるかどうか以前の質問なので、「素人」とか「誤解してる」とか言われると「あれ？この人勘違い君?」とか思ってしまう。

858 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 12:37:16 ID:ckAjNLtW

>>857
中身は読んでないけど、アマゾンの書評によると元救急隊員が書いたらしいww

859 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 13:36:27 ID:pyAceY75

＞大陸が移動してることや地球が丸いことと同レベルの問題なんだぜ？
＞それを声高に「間違ってる！！」って叫んでれば普通からかうだろ

それって5歳児の精神構造だよ。

860 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 14:13:23 ID:UL90ZEfJ

＞＞857
ああ、ごめん、素で勘違いしてたわ
本ってとこに脊髄反射してよく読まずに投稿しちゃった
てへっ☆

861 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 14:19:32 ID:UL90ZEfJ

>>859
うん、そうかもね、オレは精神的に未熟なのかもね
で？

＞大陸が移動してることや地球が丸いことと同レベルの問題なんだぜ？
ってとこにはつっこまないの？

〜〜は観察されてない　とか
〜〜なんて存在しない　とか
〜〜は確率的にありえない　とか言わないの？

そこからが面白くなるとこなのに

862 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 14:36:56 ID:vWYnRKf0

>>850
つ「オッカムの剃刀」

863 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 15:55:43 ID:WHQ/i51D

人がいいと言うか、ちょっと吹き込まれると妄信して、脳内が一人歩き始める、
N澤のような人が見えて来るw

864 名前：津川館長：2008/04/23(水) 16:21:59 ID:X2oHTaXy

ダーウィンの種の起源をみなさんは読んだ事がありますかな？？
読破した人がいたなら率直な感想を聞きたいものですな。。

それまでの欧米のキリスト教に縛られていた価値観を払拭する名著。。

865 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 21:21:32 ID:NUuX4k+L

今から6年前の9月、CBSテレビ（米）のテレビで「体外離脱体験が解明」という放映があった。
世界中のマスコミが色めきたった。科学雑誌「ネイチャー」に、43歳のスイス人女性がてんか
んの治療中に体外離脱体験をしたという論文が掲載された。

論文では、医師たちが、てんかん発作の原因となっている異常な部位を特定するために、電極
を使って女性患者の脳の部位を刺激していた。右側頭葉に近い角回と呼ばれる部位を刺激した
とき、患者は、自分が天井の近くに浮かんでいて、ベッドに横たわっている自分の下半身を見
ていると報告して、医師たちを驚かせた。彼女の報告は、自分の全身でなく下半身だけが見え
たという点で体外離脱者の報告とは異なっているものの、人為的に体外離脱体験を誘発するこ
とに成功したと考えられるからだ。

実は、この発見は真新しいものではない。ペンフィールドはそのような報告をすでに残している。
しかし、多くの研究者は、臨死体験や体外離脱体験が幻覚に過ぎないことが立証されたと主張した。
M・シャマーは「心や精神が脳とは独立に存在していると信じる人々は、この発見によりまたもや
打撃を受けた、、すべての体験は、脳に由来しているのだ。」といった。

しかし、これで脳の特定部位を電気刺激することで、体外離脱を誘発することが明らかになった
と言えるだろうか。なぜなら、大多数の患者では、同じ部位を刺激しても体外離脱経験は生じな
いことが知られている。「ネイチャー」に論文を書いたスイスの医師も驚いていた。彼らはこれ
まで何度もこの種の治療を行なっていたが、そんな報告をする患者はいなかったのである。

スイス人医師の報告から分かったことは、特定の部位のニューロンの活動が体外離脱体験に関連し
ていると言うことだけであり、体外離脱の原因が示されたわけではない。それと体外離脱したと
言い張る体験者の体験がまったく、現実とは関係のない脳内幻覚（感覚）であれば、あにゆえ彼
らは医療現場で起こったことを言い当てられたのだろう。

866 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 21:57:36 ID:Q1Efs8Vj

>>864
どちらかといえば神様に対する遠慮の方が印象的ですな。

867 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 22:12:17 ID:dQ3mq7O7

まぁ積極的に宗教と対立するような事はしたくないだろうからねぇ。
物腰には注意したんじゃなかろうか。

868 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 22:27:55 ID:vWYnRKf0

>>865
だから、作り話や思い込みで説明つくじゃん

869 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 22:36:32 ID:ckAjNLtW

簡単な話だよな。幽体離脱を体験した人は、脳内の特定の部位を刺激すると幽体離脱様の幻覚を見る人だったってだけ。

870 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 22:37:51 ID:Tgu7sD8a

作り話にしては意識がなかったはずの状況と余りに合致するから驚いてるんでしょ

871 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 22:39:02 ID:Tgu7sD8a

幻覚だったら知るはずもない状況を知っているから驚いているわけで

872 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 22:44:22 ID:p6Pi/B1W

霊性と進化論なら矛盾しないよ
ありのまま

873 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 22:49:13 ID:pbuDNIlm

>幽体離脱を体験した人は、脳内の特定の部位を刺激すると幽体離脱様の幻覚を見る人だったってだけ。
で、どうやったら医療現場をまさに見てきたような幻覚を脳が作れるわけ。

874 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/23(水) 23:01:13 ID:85iYMFzb

>>873
第三者が改めて臨死体験者から話しを聞かないと何とも言えないな。

875 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 23:18:51 ID:vWYnRKf0

>>870>>871>>873
「一致していた」という話自体が作り話だったり誇張だったりすればあっさり説明がつく。
あと話を合わせてあげただけだったりね。
そういうありふれた説明が可能なレベルのあやふやな体験談ばっかりじゃん。

だから、そこにあえて霊とか魂とか持ち出した説明を無理につけようとすると、
オッカムの剃刀の対象になっちゃって科学ではなくなる。

876 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 23:21:14 ID:Byfvr2c8

霊性は架空だからな。

877 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 23:23:45 ID:Byfvr2c8

＞医療現場をまさに見てきたような幻覚

意図的で有る無しにかかわらず、吹き込めば大抵作れるでしょうね。

878 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/23(水) 23:25:50 ID:Byfvr2c8

こういう体験は、厳重なダブルブラインド下にないので、まるで信用性がない。

879 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:05:09 ID:4Cc0llXW

臨死体験なんて、ちょっとした実験で簡単に検証できるんじゃね？

ネズミを用意して、迷路の中に入れた後に臨死状態にして蘇生すればいいｗ
幽体離脱などで「上から」みれたらすぐに迷路は解けるだろうからね。
迷路内臨死群と非臨死群（コントロール）と、別の場所で臨死にした後蘇生した群（臨死による能力の変化のコントロール）、
迷路を実際上から見た群（迷路上から見たら解ける時間が短縮するかのコントロール）の4群くらいでやってみて、
迷路内臨死した群の迷路を解いた時間が有意に改善したら、臨死体験というか幽体離脱はあるのかもしれないｗｗ
上から見た群が有為に改善してなかったら別の方法を考えないといけないし、ネズミには離脱するような霊魂が無いとか言われたらそれまでだけどｗ

880 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:13:13 ID:PtxUlSRi

そういえば、ねずみに霊魂ってあるの？　宗教さんたち

881 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:18:51 ID:cZwKWH47

合理的な説明が出来なくなるとむちゃくちゃ言いよるな。
こいつらこれで科学、科学っていってるのか？進化論者のバカバカバカ。

882 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:26:40 ID:ry1m37Ha

いまいち良くわからないんだが、「臨死体験は幻覚(の類)なんかじゃねーよ」と言ってる人たちは、臨死体験はどういう現象だと主張したいの?
「抜けた霊魂が見た記憶だ」とでも言いたいの?
そうなると、抜け出た霊魂が見た映像をどうやって脳の記憶領域に転写するのかが問題になってくると思うんだが。
それとも、「記憶はすべて霊魂にきおくされているものなのだ」と主張するの？
そうなると今度は、脳に負った障害のせいで記憶に障害が起きたり、痴呆症の類の説明がしにくくなると思うんだが。

883 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:34:09 ID:ZO41/Q2Y

脳の回路上を現に作動中のファームウェアが意識だとすれば、ふわふわ霊魂はまさにデムパだな！

884 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:44:36 ID:YjrysDLH

>>881
「バカバカバカ」ね・・・そういうのはいいからさ、批判は具体的にヨロシク。
俺には非常に合理的な指摘がされてるように見えるので。

885 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:54:20 ID:tApHjWsL

>>880
何にも存在してるよ。
ねずみならねずみなりの霊性はあると思うよ。
猫の場合は、抱けばわかるね。
修行してからでないとわからないよ。
感覚が洗練されてないから。

886 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:55:43 ID:tApHjWsL

勿論因果応報もね。ほとんど惡因縁ですがね。
人の因縁を買えば、因果応報としてなにか、想像のつかないことは起こるだろうね。
想像がつかないから、結局循環論法となり、科学ではなくなるんだけどね。
まぁそれでも関係ないですよ。不幸な人は永久に不幸だし。

887 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 00:56:43 ID:tApHjWsL

というか統一教会の霊とか、立ち回り方が異常ですね。
倫理などないですね。

888 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:08:32 ID:cZwKWH47

>そういえば、ねずみに霊魂ってあるの？　宗教さんたち
勿論あります。神の被造物にはすべて霊魂があります。
霊魂は、神の入り口です。

霊魂とは何かと仮定しても、なにかふわふわした雲か空気か揮発性のものを
想像してまへんか？しかし、それは誤りです。人の霊魂は人の形をした実体
です。だから目もあり耳もあり、手も足も脳もあります。つまり、人の霊魂
はその人そのものです。しかも完全な形をもった人間です。
物質で出来た体を、物質的肉体と言うのに対して、非物質的で出来た体を、
霊的肉体といいます。だから、人工知能（機械）として働くのは、物質的
肉体であって、心や精神を宿しているのは、霊的肉体です。霊的肉体は、
物質的肉体を造り、自分の僕として使っています。しかし、物質的肉体が
疲労したり、壊れたりするとすると様々な障害が表れますが、霊的肉体は
壊れたりしません。物質の肉体には寿命がありますが、霊的肉体にはそれ
がありません。
て。　

889 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:10:10 ID:QIVmAPAX

ネズミに霊魂があるなら、ゴキブリには？植物には？バクテリアには？ウィルスには？石には？

890 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:11:40 ID:QIVmAPAX

ついでに、ID絡みで、サイボーグ浜崎には？

891 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:13:38 ID:4M/lqBkH

猫には霊性なんかありませんよ。
だって猫は神そのものですしー。

にしてもさぁ、なんで分かっても居ない言葉を軽々しく使おうとするんだろうな。
絶対循環論法の意味分かってないよなｗ
分かってるのは、循環論法＝科学的でないってことだけｗｗｗｗｗｗｗ

892 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:20:39 ID:ztUFVgK7

ミャウ！

893 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:20:46 ID:tApHjWsL

循環論法ぐらい、検索して理解できないレベルの用語ではないだろう。
となると、君がすごい馬鹿っぽいんだけど。

894 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:21:51 ID:tApHjWsL

>>888
かなり限定的な思考方式ですね。
日本のキリスト教レベルぐらいな解釈しかされてないんですが。
まぁ、かね同意だけど、想像論なのは明白ですよ。

895 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:22:03 ID:w6UHFemi

犬は飼主教徒、猫は無神論のような気がする。

896 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:23:36 ID:tApHjWsL

なにか、ここの人は、知の権力によわいね。
どうせ俺はここまで知ってるんだぜ、みたいなのがくるだろうね。
幼稚な反応しか見えないよね。MENSAを相手に。

897 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:33:24 ID:4M/lqBkH

それじゃあ、>>886のどの辺りが循環論法なのか教えてくれませんか？
私の幼稚な頭では、循環論法どころか単に何の根拠もない主張にしか見えなくて……
どこがどう循環するんでしょうね？

898 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:41:35 ID:sc7PGoAs

MENSAも宗教バカにはまると救えないらしいじゃないか？

899 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 01:45:08 ID:ry1m37Ha

>>896
確かに >>833 みたいに無理やり権威をちらつかせたりする様子をみると、「非科学万歳派」は権威に弱いというか権威にすがる傾向が有るみたいですな。

900 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 02:09:30 ID:cp1ICDyc

権威ってのは、そっから思考停止。
宗教さんには持って来いの「思考法」なんだろう。

901 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 02:13:13 ID:cp1ICDyc

しかし、ダーウィンが有名だから進化論を信仰してる風の認識は、非常に困るし不正確なんだがな。

902 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 02:20:14 ID:YjrysDLH

臨死体験を理由に「霊魂は脳と別に存在するんだ」という論を科学だと言う事にしようとしていた人はどこ行ったんだ？
はやくオッカムの剃刀の対象にならないようなしっかりした根拠見せてくれや

903 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 02:22:53 ID:cp1ICDyc

むしろ、普通の剃刀で、存在理由のないそいつの大脳新皮質の方を処分して欲しい。

904 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 02:24:37 ID:cp1ICDyc

ああ、前頭前野だけでいいや。
そうすれば、意識だけが別に存在するなんて抜けた事は思わなくなるだろう。

905 名前：モエカス：2008/04/24(木) 03:34:15 ID:D3bRBE7b

>>880
保守的なキリスト教的にはない。
動物と人間を分ける理由のひとつ。

906 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 03:37:23 ID:4cTggPCC

ボノボにもないって言ったら気の毒だろ。

907 名前：モエカス：2008/04/24(木) 04:23:45 ID:D3bRBE7b

>>888
おまえは動物には心がないって
力説してた気がするんだけど。

908 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 07:23:05 ID:cZwKWH47

霊魂は心のことではない。心を入れる器のこと。
そして、人の心は、意志と理性のことであって、動物にはない。
ただし、動物にも意志や理性に似たものがあるが、それは、類
比と呼ばれ人のそれとは区別されている。

909 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 07:38:58 ID:k/2u32MA

>>908
> ただし、動物にも意志や理性に似たものがあるが、それは、類
> 比と呼ばれ人のそれとは区別されている。

動物にも霊魂に似たものはあるの？

910 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 08:01:11 ID:ofEUZUaL

>>908
ボノボさんクラスにはそれでも失礼じゃないか？

911 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 08:03:13 ID:ofEUZUaL

＞霊魂は心のことではない。心を入れる器のこと。

霊がタッパウェアで、魂がその蓋か？またはその逆。

912 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 08:09:22 ID:ofEUZUaL

走光性のようなわかりやすい線型反応を起こす程度「心」なら、その「類比」とやらでいいだろう。
だが、犬猫クラスになると、欲望との葛藤や、人を騙してでも目標達成する意志などが十分見受け
られる。

913 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 09:41:25 ID:7EUMFiBB

科学馬鹿ほど非科学的な人種もいないわな
"私は科学的"であるだけきっと馬鹿

914 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 09:46:35 ID:7EUMFiBB

想像力が抜けていて
または想像を人に抜かせば
人が自分に根拠を求める因果に入るから
想像を殺し（正当化する表現としては「自分を押し殺し」）やがて神経症となり職業によっては下手すると十年で自殺してる
まぁ自業自得だよね
なんとなく見てると将来的に鬱病罹患率高そうだね

915 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 09:50:02 ID:7EUMFiBB

あそこまで保身的でいて
社会でやっていけるのかな
まぁいけてないから科学で保身するんだろうけどね
擬態のごとく


まぁ目はつり上がってるだろうから
保身はされてるね

916 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 10:06:38 ID:7EUMFiBB

風が手に当たる感触は
"風"が手に当たったものではなく
振動とか圧力の伝導したもの
印象というものも
すべてそのように成り立っている

風の神とか音楽の神とか

科学馬鹿はきっと
風という物質がダイレクトに当たっていると認識しているだろう
論理的にはもっと"高邁"な科学を投げかけてくるだろうけど
でも実際現実的な生き様は矛盾そのものだろうね
言ってる意味わかるかなぁ

917 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 10:09:16 ID:kP7Cn5kv

とりあえず、病院へ行った方がいいかと

918 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 10:26:18 ID:7EUMFiBB

たぶん君の論理からいくと
縄文時代は病人しかいないんだろうね
でもなぜか自殺率は戦後の数値すら超えてるよなぁ
こんなに楽な環境になってるのに矛盾した数値だなぁ

919 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 11:04:25 ID:HT/ITyi3

科学は事実にに基づく真理性の探求であって、保身用ではありません。

920 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 11:06:00 ID:HT/ITyi3

＞科学馬鹿はきっと

電磁相互作用の結果だなあと感じてる。

921 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 11:11:09 ID:7EUMFiBB

科学は事実にに基づく真理性の探求であって、保身用ではありません。と言うよね。誰もが。
それは科学の現実。君は科学を盲信してるだけのはくち。

922 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 11:31:04 ID:7EUMFiBB

>>920
これも縁だねぇ

923 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 11:42:07 ID:W+oN9h/2

>>916
何が言いたいのかよく分からんが、それじゃCDの一部カットされた音に音楽の神とやらは宿ってるのかい？
ノイズだらけのアナログレコードには？
そこからさらに劣化してるMP3データには？
ファミコン音源には？
MMLデータは？

924 名前：モエカス：2008/04/24(木) 11:49:04 ID:D3bRBE7b

>>908
ほらな。
そうやって次から次へと
検証できもしない新しい話で
つぎはぎするしかないだろ。

>>916
どうみても
>風という物質がダイレクトに当たっていると認識している
のは宗教者、ここでいえば創造論者なのだけど。

925 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 12:04:45 ID:7EUMFiBB

まぁベンヤミンでも読むだね

926 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 12:07:56 ID:SNiDjZJT

「脳以外に霊や魂があると言う説明も可能」と言い始める
↓
オッカムの剃刀に照らした批判を受ける
↓
オッカムの剃刀が何なのかよく知らないので批判を理解できず、草薙の太刀がどうとか言い始める
↓
オッカムの剃刀について調べなおし、まずいと思ったのかいいわけをはじめる
↓
オッカムの剃刀にひっかかるのを避けるため、「臨死体験を考えれば霊や魂が必要だ」と言い始める
↓
臨死体験も霊や魂を使わず普通の説明ができるので、結局オッカムの剃刀にひっかかる、と指摘される
↓
「科学信者の指摘は非合理的だ」と言い始めるが「どこが非合理か根拠をあげて説明しろ」と言われると沈黙する
↓
とうとう「科学信者の自殺率は高そう」と人格攻撃に移り、
最初の「魂や霊を取り入れた説明も可能」とかいう主張からは完全に話をそらす【今ここ】

927 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 12:47:22 ID:7EUMFiBB

君の脳内では全部同一人物なんだ
すごいね
まるで君みたいだよ

928 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 12:54:29 ID:1rLDEPG9

＞科学を盲信

だから、科学には検証可能性が担保され、常に精度アップされた観測値に晒され、盲信したくても出来ないんだよ。

929 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 12:55:47 ID:7EUMFiBB

話になりませんね

930 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 12:57:16 ID:7EUMFiBB

ていうかいつもここまで馬鹿なの？このスレは
たしかに伸びるわな

931 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 13:02:43 ID:ry1m37Ha

>>927
はてな？ >>926 には人数を特定したり限定したりする文言は入っていないと思うんだが…
なんでそんな解釈になっちゃうわけ?

932 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 13:02:44 ID:7EUMFiBB

でも悪い人じゃなさそうだから煽っても仕方ないか

933 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 13:05:17 ID:7EUMFiBB

あたかも同一人物であるかのようにもっていきたいようだけど。
嘘つきですねぇ
偽装が当たり前になってるんだろうなぁ

934 名前：モエカス：2008/04/24(木) 13:12:53 ID:D3bRBE7b

>>933
ネヨと同一視されたのは
初めてじゃないのに
なんで今日はそんなに必死なんだ。

935 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 13:27:12 ID:RUkuuoF2

もしオレだったら、
草薙の太刀とかイオナズンって言ってたヤツと同一人物だと思われたら
ものすごい必死で否定するな

936 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 13:36:06 ID:W+oN9h/2

>>933
んじゃ>>926のどっからどこまでがお前なの？

937 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 14:18:24 ID:7EUMFiBB

なんでお前にお前呼ばわりされねばならんのだ？
真面目に仕事をやりたまへ

938 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 14:29:09 ID:vZxftzdD

Ｃ型肝炎ウイルス検査受診の呼びかけ
（フィブリノゲン製剤納入先医療機関名の公表について）

フィブリノゲン製剤の投与を受けた可能性のあると思われる方は、
一度血液検査を受けて下さい。

＜公表医療機関等一覧＞
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/12/h1209-1/

939 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 16:02:20 ID:DkXSZopV

オッカムの剃刀自体が批判されている事はスルーなのか？

940 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 17:19:46 ID:4M/lqBkH

勝手に人を「科学バカ」だの「盲信してる」だの言っておいて、そうじゃないって言ったら話しにならないって……
そりゃこっちの台詞だよww

941 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:38:03 ID:nJ2oreg2

宗教信仰者を、思考停止や盲信などとバカにするに負けず劣らず科学信奉者も盲信し
ていることに気が付かないから、「科学バカ」とか「盲信してる」とか言われのだろ
う。

ある種の幻覚性物質を摂取すれば、6畳敷きの部屋が10畳敷きくらいに広がったように
見えるような錯覚が起こるのは、薬物が脳に影響を与えて意識が変容している証拠だと
いわれたら、人は疑いもなく信じるのである。特に脳と心は同じものの教えられればな
おさらである。しかし、意識（心）そのものが変容したからそのように見えるのか、視
覚（感覚）だけが変容したからそう見えたのか、そう簡単に結論が出る問題ではない。
しかし、唯物脳科学は意識が変容したから錯覚が起こることで説明できるとしている。

942 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:43:24 ID:GDqxHnBO

>>941
　科学は飽くまでも仮説だよ。多くの事が説明可能な仮説を
その時に応じて事実と見做しているだけ。でも、宗教上の
ドグマは不磨不朽の真実で、創立時から変わらない。

943 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 20:56:49 ID:bTgikEpu

ドグマを不磨不朽の真実で、創立時から変わらないものとするには思考停止しとかないとな。

944 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 21:16:22 ID:SNiDjZJT

>>941
論理に穴があるぞ。
錯覚を起こすんじゃなくて、意識を変容させる薬品もある。

945 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 21:23:12 ID:nJ2oreg2

そらなんじゃ。

946 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 21:24:41 ID:DkXSZopV

きいたふうな左翼知識人の受け売り発言を繰り返してるだけの癖によく思考停止とか言えるよなw
「思考停止」という文切り方の発言がそもそも思考停止だし
「権威に盲従」という批判それ自体が権威に盲従しているのだが
自分では気がつかないらしい
よく宗教は洗脳だというが、そんなことを言ってる奴らがそもそも洗脳されてロボットのように行動していることがわかっていない

947 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 21:36:27 ID:SNiDjZJT

ちゅーか、薬が脳に効いてそういう現象が起こってるという説明が可能なのに
脳以外に効いてるって説明を根拠も無くわざわざ持ち出したら、科学じゃなくなるだろ

948 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 21:51:32 ID:DkXSZopV

意識の無い患者が病室の周囲の状況を記憶していたというのは幻覚説では説明できないのだが
そういうと「以前にきたことがある」とか「家族が話を合わせていただけだ」のような「仮説」を持ち出してくるのは科学的なのかと

949 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 22:18:04 ID:4M/lqBkH

科学的だけど。
むしろそういう反論が出ないまま結論出したとしたら、それは全く科学的じゃないんですよ

950 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 22:18:43 ID:xfy8uReu

生物ソナー

951 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:13:48 ID:y3ETiSgz

では、家族が話をあわせていた可能性がゼロで、以前にきていたことがある可能性がゼロであり
その他無数の反論に耐えられるような例が一つでもあれば、霊魂の存在は科学的に証明される事になるね。

ロバート・モンローのヘミシンクの実験例などはその一つではないか？

952 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:15:04 ID:4M/lqBkH

>>951
再現性が足りない

953 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:18:25 ID:y3ETiSgz

ただ、否定論者にも心得ていただきたいのは、疑わしい要素があったとしても
確からしい要素と言うのもやはりそれなりにあるわけで、頭から疑う態度は問題があるのではないかと思う。

954 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:19:54 ID:y3ETiSgz

再現性ありまくりだよ。ヘミシンクの装置って普通に売っていて、皆さんも訓練すれば体外離脱出来ますというものだからね。

955 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:20:18 ID:4M/lqBkH

頭から疑う態度こそが正しく科学的なものの見方って奴なんだが。特に反論する側。
もちろん提示する側も厳しい反証実験をしないといけません

956 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:20:22 ID:HG8OgB/r

実験は再現できることが最低限の条件だぞ。
幽体離脱云々の実験は再現できるのか？

957 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:23:34 ID:HG8OgB/r

幽体離脱という用語がおかしいな。
幽体とはなんぞや？
離脱とは何からの離脱だ？

958 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:26:11 ID:y3ETiSgz

ちなみに所謂臨死体験と言うのは、実験室で起きるようなものではなく、科学的に完全に満足できる条件で
「実験」が出来るわけではないのであるから、ある程度状況証拠で満足せざるを得ない部分もある。
上のコピペにもあったが、現場の医師が（ある程度の時間がたって冷静になってから）超常現象を認めるような発言をしているところからも、完全否定は出来ないはずなんだよね

ただ、ヘミシンクの実験に関しては、それが事実ならば完全に科学的な証明の用件を満たせるものであろうと思う。

959 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:27:13 ID:k/2u32MA

>>954
普通に売ってるのかｗ
そういうこと知ってるってことには感心するわ。

960 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:27:52 ID:4M/lqBkH

>>954
凄いね。
という事は、それで見えないはずのモノを透視したり出来るはずなんだよね。
その装置の幽体離脱が、臨死体験のときの幽体離脱と同じものなら。


そんな実験結果聞いたこともないけど

961 名前：モエカス：2008/04/24(木) 23:29:39 ID:D3bRBE7b

>>946
また左翼とか関係ないこと言い出してるのか。
しかも「権威に盲従」とか言い出したのは自分じゃないか。

962 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:30:19 ID:y3ETiSgz

＞頭から疑う態度こそが正しく科学的なものの見方って奴なんだが

だったら実験する気も起きないでしょうよ。
デカルトの方法序説にあるような「疑い」を徹底したら、自分がこの世に存在している事自体も疑わしいと言う話になるんだからね。

963 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:32:34 ID:HG8OgB/r

>>962
そういう懐疑に陥らないための方法論は、それぞれの分野で用意されているだろ。

964 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:34:08 ID:k/2u32MA

>>962
あ、そういうの詭弁って言うんだって。モロ典型。

965 名前：モエカス：2008/04/24(木) 23:35:25 ID:D3bRBE7b

>>962
だから、
宗教みたいに疑いっぱなし、
信じっぱなしにしないために
実験で確認してる、
という話をずっとしてるんだけど。

966 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:38:45 ID:y3ETiSgz

左翼が「日本人は権威に盲従する性向があるから戦争に負けたんだ」とか言って
「だから、天皇や宗教を徹底的に貶め、否定することは進歩的である」と言いだし、マスコミ・教育の現場で、
思いっきり洗脳教育しているのは歴史の事実ですよ
「それってマジ？」と疑う事が出来ないのであれば、君らの理性的判断力とやらも高が知れてるぞ

967 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:39:48 ID:y3ETiSgz

＞９６４
うん詭弁だね。どこまで言っても「疑う」ことは出来るからね。

968 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:40:19 ID:HG8OgB/r

>>966
?????

969 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:43:19 ID:HG8OgB/r

>>964
でもその永遠の懐疑は、科学ではルール違反だよ。
すくなくとも、懐疑には一貫性を持たせないとダメ。
自分の主張が通らないときにだけ懐疑を暴走させるのは恣意的。

わかる？

970 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:46:19 ID:y3ETiSgz

＞９６５
宗教に関しても信者による実験証明の結果生き残って居るのではないか、
どこの地域でもどんな時代でも宗教が存在し、今も存続していると言うのは伊達や酔狂ではありませんよ。
科学的真理を唱えるマルクス主義などは100年の時間にも耐え切れないようなものだったがね。

971 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:48:35 ID:ry1m37Ha

>>962
こういうのをみると「あぁ科学的手法って浸透してないんだな」とおもう。

論文とかってのはさ、まず目的がしっかり書かれてる。
そして実験や観察の手順、方法がしっかり書かれてるの。使った材料とかも含めてね。
んで、得た結果をどう扱ったかもしっかり書かれるの。

「すべて疑ってかかる」ってのは、目的に対して使った材料が適切かどうか、実験観察の手順方法が適切かどうか、得た結果の取扱いが適切かどうか、導き出された結論が結果から論理的に導き出されてるかどうかと言うすべてを疑ってかかるということなの。

972 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:50:38 ID:4M/lqBkH

その宗教の言ってることって、「神を試すな疑うな」じゃんｗｗｗ
それのどこが実験なのよｗｗ

973 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:53:33 ID:PtxUlSRi

>>970
で、普通、宗教と科学は共存してるんだがね。

974 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:54:38 ID:y3ETiSgz

＞９７１
神の実験証明ならば「神様実験室に来て実験に参加してください」とでも言うのかね。
臨死体験もそうだが、その科学の手法が適用しがたい現象もあるわけで
科学の土俵に乗らないものは一切疑わしい、ありえないとしたら、それはそれで行き過ぎだろう

975 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:56:22 ID:D3bRBE7b

>>966
「それってマジ？」以前に聞いたことがない。

>>970
宗教は実験なんかしてない。
だからお互い矛盾していてても
>どこの地域でもどんな時代でも宗教が存在し、今も存続している
ことができる。

976 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:56:25 ID:16HNLDy9

975

977 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:56:33 ID:HG8OgB/r

>>974
言うだろね。
それでも参加できないなら、参加できない理由を説明するwwww

科学の手法が適用し難い現象は、オカルトへ。

978 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:57:25 ID:ry1m37Ha

>>974
当然言うでしょうな。

979 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:59:33 ID:y3ETiSgz

神を試すな疑うなと言う態度で生きてきた結果、実際に約束の恩寵が得られたとしたら
それはそれで、神学的命題が正しいかどうかの一種の「実験証明」だろう。科学的に不完全であったとしてもね。

980 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/24(木) 23:59:36 ID:LAg8PvDg

やっぱり権威盲従思考停止は宗教さんの特技のようだなw

981 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:01:23 ID:ZvIDWE0e

>>966
「それってマジ？」以前に聞いたことがない。

聞いたこと事がないのは体験している当事者だからですよ。
批判者の意見をまったく耳を傾ける経験をした事がないということであり、知的怠慢でしょう。

982 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:01:40 ID:pG39zj+r

頭悪い、騙され易い、たまたまはまったのが宗教だった。

983 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:02:40 ID:HG8OgB/r

>>979
因果関係が説明不足。

984 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:02:40 ID:JLYZArLU

>>979
神学と科学をいっしょくたにすんな、あほ。

985 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:03:49 ID:Ufe4sxon

祈った⇒祈りが叶った⇒神がいる

こんなのは何の証明にもならないぞ。

986 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:04:16 ID:ecXTAjD1

>>979
別にいいと思うよ、
「信じるものは救われる」と思い込んで幸せになれるのなら。
ただし、それが科学的だなどとは主張しないでね。

987 名前：モエカス：2008/04/25(金) 00:04:50 ID:/LMpgN6g

>>979
無理。
約束の恩恵とやらも
客観的なものじゃなくて
信仰者の主観だから。

988 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:07:38 ID:ZvIDWE0e

ちなみに、イエスキリストと言う例がある。
神と言うのは広大無辺な存在であり、実験室に来てくださいなんてことは頼む事がばかげているように思うが
イエスキリストと言う一個人として、肉体を持って地上におりてきたと言う伝説になっているのだよね。
これは神が猜疑心旺盛な人間の「実験証明」にちょっとだけ参加してくれた稀な例と言えるだろうね。伝説が事実ならばね。

989 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:10:46 ID:pG39zj+r

余計な物語

990 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:12:13 ID:ZvIDWE0e

＞９８７
そうはいっても不信心者はその条件を満たせないのだから、原理的に、「信者の主観」にしか頼れない事になってしまうだろう

991 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:13:58 ID:pG39zj+r

信者の主観も薬で変えられる

992 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:14:01 ID:Ufe4sxon

>>988
伝説は何の傍証にもならない。

993 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:14:53 ID:pG39zj+r

そろそろスレ立てないと。俺はやだよ。

994 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:17:41 ID:GSOis6MT

妄想を紡いで悦に入る馬鹿っているんだな。

995 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:18:20 ID:ZvIDWE0e

科学的な実験というのは、ゾウリムシとかネズミなら可能であろうが、天使や神々のような人間より上位の存在にたいして
実験室で実験ってかなり不可能に近いですよ。
一休のとんち話みたいな話になっちゃう。
だからせめて出来ることとしたら歴史の現実の中で幾つかの状況証拠みたいなのを探すしかないと思うんだよね。

996 名前：モエカス：2008/04/25(金) 00:19:06 ID:/LMpgN6g

>>988
伝説が事実であっても、
イエスが降りてきたのは最初から神の計画によるためであって、
人間の「実験証明」のためではない。
そういう人間のために神が動くという考え方は
一般的なキリスト教とは真逆の発想。

997 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:21:26 ID:GSOis6MT

異端審問でアボ〜ンの類いかw

998 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:24:14 ID:ZvIDWE0e

そりゃ実験証明のためではないだろが、結果的にそれに近い状況になっているということだよ
君たちが実験実験と無理難題、一休とんち話みたいな詭弁を言うから、ならばと

999 名前：神も仏も名無しさん：2008/04/25(金) 00:27:26 ID:ZX1hSjbo

>>998
そもそも神だのなんだのは反証不可能なので科学じゃないって

1000 名前：モエカス：2008/04/25(金) 00:27:33 ID:/LMpgN6g

>>990
主観は頼れない。
初めの約束とどんなに違っていようが
「これが私にとって一番良いと神が決めた」と
信仰者が思えばそれで終わりだから。

信仰は別にそれでいいけど
初めの約束の時から本当に神がそう思っていたかは
調べようがない。
信仰者本人さえ知らないことだから。

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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