創造論と創造科学とID論と進化論Part23

1 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 23:13:35 ID:7W0u053m

<前スレ>
Part 22
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213919097/
<前々スレ>
Part 21
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209188728/


創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesisが挙げる、
既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttpwww.answersingenesis.orghomeareafaqdont_use.asp

【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。

関連リンク　>>2-3
過去ログ　　>>4

2 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/07/29(火) 23:15:41 ID:sn722mmt

とりあえず２を取っておこう。

3 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 23:25:24 ID:7W0u053m

ああ、Janeが不調なせいで邪教のヤカラの邪魔が。

関連リンク　>>3-4
過去ログ　　>>5


創造論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
ttpja.wikipedia.orgwiki%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3

進化論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
進化 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E9%80%B2%E5%8C%96
進化論裁判 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4

オッカムの剃刀 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.orgwiki%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80

空飛ぶスパゲッティ・モンスター教 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99
見えざるピンクのユニコーン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%e8%a6%8b%e3%81%88%e3%81%96%e3%82%8b%e3%83%94%e3%83%b3%e3%82%af%e3%81%ae%e3%83%a6%e3%83%8b%e3%82%b3%e3%83%bc%e3%83%b3

オッカムの剃刀 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.orgwiki%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80

4 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 23:26:23 ID:7W0u053m

クリエーション リサーチ - 創造の素晴らしさを探求しよう！
ttp://www.sozoron.orghome
忘却からの帰還
ttp://transact.seesaa.net
創造論再評価のホームページ
ttpwww.concentric.net~hnoriearth.htm
進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜
ttp://members.jcom.home.ne.jpnatromindex.html
創造科学
http://www.ne.jpasahisevenangels
進化論と創造論 ――科学と信仰――
ttp://members.at.infoseek.co.jpkuha_72
イスラームは、進化論についてどう考えているのでしょうか？
ttp://isuramu.comquestionsQ13.htm
イスラームQ&A　【ダーウィニズムに関するイスラームの見解】
ttp://www.aii-t.orgjmaqhamagazineislamQAindex.htm
アブドル・バハーの書簡「質疑応答集」第四部・四十六、種の変異（バハイ教の進化論観）
ttp://www.geocities.jponeworld_internationallibraryabsaq4_j.htm
皇国史観による反進化論（平泉澄と紀平正美の進化論観）
ttp://blackshadow.seesaa.netarticle75940770.html

人類の進化の速度は増している、米研究者がPNASに論文発表
ttp://www.technobahn.comcgi-binnewsread2f=200712121044&page=2
Recent acceleration of human adaptive evolution
ttp://www.anthro.utah.eduPDFsaccel.pnas.smallpdf.pdf
天地創造説を支持する学者たち、論文審査のある専門誌を創刊
ttp://wiredvision.jpnews2008022008020822.html
親ＩＤ映画『追放』全米で封切り
ttp://www.worldtimes.co.jpwusausa2kr080423.html

5 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 23:26:54 ID:7W0u053m

Part 1 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1105361208
Part 2 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1110537936
Part 3 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1119518385
Part 4 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1131206904
Part 5 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1142424454
Part 6 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1152371808
Part 7 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1154362803
Part 8 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1161149681
Part 9 ttp://life7.2ch.nettestread.cgipsy1163305972
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.nettestread.cgipsy1163575306
Part 11 ttp://life8.2ch.nettestread.cgipsy1172410344
Part 12 ttp://life8.2ch.nettestread.cgipsy1182475932
Part 13 ttp://life8.2ch.nettestread.cgipsy1187622441
part 14 ttp://life8.2ch.nettestread.cgipsy1190778425
part 15 ttp://life8.2ch.nettestread.cgipsy1192964627
part 16 ttp://life9.2ch.nettestread.cgipsy1196016310
Part 17 ttp://life9.2ch.nettestread.cgipsy1199950958
Part 18 ttp://life9.2ch.nettestread.cgipsy1202812131
Part 19 ttp://life9.2ch.nettestread.cgipsy1204620140
Part 20 ttp://life9.2ch.nettestread.cgipsy1207107231l50

6 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 23:29:40 ID:7W0u053m

独断でテンプレ復活。構成変更。ピンユニ追加。

7 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/29(火) 23:37:53 ID:7W0u053m

・・・ごめんなさい。
なんかリンクがおかしいです。
優しくて暇な方がいらしたら修正して下さい。

8 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 01:25:28 ID:dxibSDxa

スレ立て乙です

9 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 17:49:02 ID:OlV0mG/0

乙は乙だけど、また立てたのかw

10 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 17:50:09 ID:OlV0mG/0

じゃあ、餌置いとくわ。


＞だから、宇宙誕生を考えるとき、まず「何か」がありきとは考えてはならず、
＞何もない状態から出発しなければならない。

が間違い。妄想や希望を語っても駄目。

11 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 19:25:10 ID:k/j4OmHf

高温の水と低温の水を一緒に冷凍庫に入れると高温の水のほうがはやく凍ると言う「ムペンバ効果」は
科学で説明できていないので神の仕業です。

12 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 20:17:25 ID:5PuqsJhP

ぐぐったら実在する効果で驚いた件

13 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 20:35:02 ID:htlJ9ItZ

お湯からできた氷の表面を見ると昇華した結晶によって表面積が非常に増えています。
液体の水よりも氷の方が熱伝導率が良いので、表面積の広い氷がラジエーターの効果を
持つので意外な結果になるのす。

14 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 20:36:07 ID:5PuqsJhP

もちろん>>11は単なる皮肉だとは思うが

お湯が水よりも早く凍ることと神の存在は何の関係もない

15 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/07/30(水) 20:44:07 ID:aCnR1R4f

>>3  このスレって、キリスト教関連じゃないの？　そうだと思ったから２ゲットしたのに。ｗ

16 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 21:02:59 ID:Y0bkMCMn

いえ。進化論者が集うスレ。ダーウィニストの社交場。ときどきﾍﾝなのが混じるだけ。

17 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 21:10:28 ID:htlJ9ItZ

最近ネヨはどうしてるんだ？

18 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 21:11:55 ID:3z+j3aaT

病院のPC勝手に使ってるのを見つかったらしい。

19 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 22:29:21 ID:dxibSDxa

本当に病院行くべきだよな
声が聞こえてくるってのはたぶん統合失調症なんだろうし、
しかもそれを天使の声と固く信じているってことは幻聴に加えて思考異常まで起こってきている可能性がある

20 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 22:32:59 ID:MUg+Ixcz

天の声が批判者を刺せとか言い出したら大事。

21 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 22:36:16 ID:vGQDt8i0

>>1
カンタンに一言でまとめると？

22 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:02:09 ID:WR2o3lt5

>>16
いえ、進化論者を矯正するスレです。
放置すればすぐダーウィニストのアホ花が満開となるから、ここにも張っておいてやろうか。

「わたしは天から降ってきた生きたパンである。このパンを食べるならば、その人は永遠に生きる。
わたしが与えるパンとは、世を生かすためのわたしの肉のことである。それで、ユダヤ人たちは、
『どうしてこの人は自分の肉を我々に食べさすことができるのか』と、互いに激しく議論を始めた。

イエスは言われた。『はっきり言っておく。人のこの肉を食べ、その血を飲まなければ、あなたの
内に命はない。わたしの肉を食べ、わたしの血を飲むものは、永遠の命を得、わたしはその人の終
わりに復活させる。わたしの肉はまことの食べ物、わたしの血はまことの飲み物だからである。（ヨハネ6・51-55）

おつむのよわい人たちにはとても無理だとおもうけど。

23 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:08:06 ID:Y0bkMCMn

↑これが、科学の方法論も理解できないﾍﾝなのの実例

宗教そのものを否定なんかしてないのにねｗ

24 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:11:12 ID:WR2o3lt5

>>10
>が間違い。妄想や希望を語っても駄目。
いえ、これが科学的思考の原点なんですと。そうしないとニワトリが先か、
タマゴが先かの禅問答になるらしい。

25 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:15:30 ID:5PuqsJhP

意味が分からんし、そんな科学的思考の原点初めて聞いたぞ。
ところでソースは？
「らしい」と書いてある以上どこかからの引用だよな？

26 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:16:17 ID:WR2o3lt5

>>23
↑
これが宗教を否定しないで、進化論を肯定するヘンなのの実例です。
したがって、宗教も科学もどちらも理解できていないのです。

27 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:23:55 ID:Y0bkMCMn

>>26
進化論を肯定するクリスチャンなんてやまほどいるよ。

28 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:24:16 ID:66fHrsKc

>>24
卵が先だと決着はついてますが？

29 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:26:55 ID:66fHrsKc

＞進化論を肯定するクリスチャンなんてやまほどいるよ。

骨抜進化論をね。

30 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:34:25 ID:Y0bkMCMn

>>29
いや、科学の方法を理解してるクリスチャン。

31 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:51:57 ID:WR2o3lt5

>>25
意味わからない？
もう一度書くけど、もし宇宙が誕生する前に「何か」があって、それが宇宙の母胎と
なったなら、その「何か」の起原を問題にしなければならないから、「何か」が存在
する以前にさかのぼることになる。その「何か」がまた「別の何か」によって作られ
たなら、その「別の何か」の起原を考えねばならない。これでは、ニワトリが先か、
タマゴが先かの問答となって、いくら繰り返しても終わりがないのです。と。

>>27
>進化論を肯定するクリスチャンなんてやまほどいるよ。
進化を肯定するキリスト教徒がいても、神が生き物を進化させたと思えばいいだけのことで
聖書の教えとなんら矛盾はない。しかし、「進化論」は、神と言う不要な仮定を必要としな
い科学仮説である？　もしこの認識が誤りでなければ、進化論を肯定するクリスチャンなん
てのは、一体なにを信じているのだろう？　これ矛盾といわんか？

>>27
>卵が先だと決着はついてますが？
ああ、そうなんですか？　一応その根拠を聞いてみたい。

>>30
ええ、科学の方法を理解しているキリスト教徒ならそれはもう山ほどいる。
本質から外れているだろう。

32 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:52:18 ID:YfJLXCVx

神には適用したくない方法論かな？

33 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/30(水) 23:53:57 ID:YfJLXCVx

卵かニワトリかの意味を完全に履き違えていますな。

34 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 00:01:20 ID:YfJLXCVx

成体が別種なるには、殆どすべての体細胞の遺伝子を、統一てきに変異させねばならない。
そんなことは不可能だ。
卵の初期なら、親由来の遺伝子のどこかが突然変して、親とは別物になる可能性は否定出来ない。
プレニワトリの親から初代ヌワトリが生まれてもおかしくはない

35 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 00:01:36 ID:5PuqsJhP

>>31
で、質問に答えてないよね？
ソースが当然あるから伝聞形になるんでしょ？
そのソースを示してよ。

36 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 00:02:54 ID:Y0bkMCMn

>>31
科学の方法を理解しているキリスト教徒は進化論を受け入れてますね。
バチカンも受け入れたでしょ？　

37 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 00:11:35 ID:vGW49OuY

>>36
では、進化論もキリスト教の神は必要ということでいいのね？

38 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 00:12:46 ID:xThdFEwv

>>37
日本語でおｋ

39 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 00:28:57 ID:vGW49OuY

それ、反論できなくなっら詭弁で逃げますってこと？

40 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 08:17:43 ID:fIWUC8sr

いつからここは無神論vs有神論のスレになったんだ

41 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 10:39:01 ID:xThdFEwv

>>24
結局ソースは出てこないのか……
予想はしてたけど。

42 名前：上祐智史：2008/07/31(木) 13:05:37 ID:EBxW9Cwm

前のスレで「恒星の爆発」を用いて丁寧に説明して下さった方がいましたが
ではその恒星は何故あるのか？こういう事なんです。
塩素にしろ、−エネルギー（質量）にしろ、恒星を起源にせよ、何故その第一原因だけが
特別に存在できたのでしょう？キリスト教ではそれを神という事にしており、
すでに科学ではなく信仰の領域であると認めているので問題ありません。

が科学的な方法で無から有への説明を試みようとするときに第一原因が何故か存在しうると
設定しないと次にすすめません。

ですが前のスレでこのような反論がありました。「そもそも最初を何故無と仮定するのか」
「一番の最初が無であるという証拠はあるのか」と・・。
科学的に無から有への説明が出来ななった今今度は論点をすり替えてきましたｗ
ですのでこれからこの問いについて考えてみたいと思います

43 名前：上祐智史：2008/07/31(木) 13:09:26 ID:EBxW9Cwm

つまり彼らは最初に何故か「塩素」や「恒星」や「−エネルギー」が存在する事にしています。（仮定）
そしてそれを元に「条件と材料がそろえば無から有は有り得る」と主張します。
そんなの当たり前でしょう。条件と材料がそろえば化学反応が起こり何らかの物質は
生まれるでしょう。その材料というのは非常に大切になってくるのです。
そして事も有ろうにその材料（塩素だったり）は「何故か存在している」事にしているのです。
ご都合主義ですねｗ。

44 名前：上祐智史：2008/07/31(木) 13:18:57 ID:EBxW9Cwm

その大切なポイントである第一原因が存在していたと仮定します。
ではその第一原因（材料＝塩素やマイナスエネルギー）は何故存在できたのでしょう。
いいですか？今は君たちの言い分を聞き入れて最初を無と仮定してはいませんよ。
有と仮定しているんですよ。

最初に第一原因があるとする。では何故それは存在できたのでしょう。
結局一番の起源を有と仮定しようが無と仮定しようが科学では説明できないのです。

事実いま「起源を有」と仮定しましたがそれが何故独立して存在できたか説明できないですし。
無から有などというとまた脳内妄想乙ｗと言われるでしょう。

それから化学変化にしろ、恒星の爆発にしろ、何にしろ「反応を起こすのに要する時間」は絶対
必要です。この時間はどのようにして存在できるのでしょうか。

キリスト教では「神」は時間をも超越しておられる方なので問題はありません。
キリストの十字架は時代さえも超えるのでし。

45 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 13:46:49 ID:mMv9TQ4e

第一動因は無用。

46 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 13:47:41 ID:mMv9TQ4e

無から有はもちろん妄想。

47 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 13:48:19 ID:mMv9TQ4e

以上二つが不要なので神も無用な仮定。

48 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 13:56:39 ID:jG1BSIax

頭の悪い俺には、
宇宙の始まりがどう進化論に関係してくるのか分からない。
誰か教えてくれ。

49 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 13:58:30 ID:fIWUC8sr

>>44
その辺りは詳しくないんだけど，科学的な観点からみると
話が逆じゃないか？
　
科学者は現在ある証拠から過去に何が起こったのかさかのぼって
推測することしか出来ない。というか推測するのが仕事。

最初に何があったのかを決めてかかってから話をつくってるのではない。

科学が「神」を想定しないのだって，そんなのに丸投げしてたらより深く
追求できないからであって科学者が神を信じていないという訳じゃ必ずしもないよ。

科学の営みを洞窟の奥底がどうなっているのかを確かめる探検に例えるなら
説明を神に求めるのは洞窟の通路が通れないほど狭くなると
「どうせこの先はいきどまり」として引き返すのに等しい。

狭くなったら通路を拡張して，それでも通れなくなったらロボットを
利用してetc，それでもダメなら洞窟をぶちこわしてでも先に何があるのか
を確かめたいってのが科学。



どうでもいいけど本物の上祐さんじゃないよな？　あの人は一応仏教系のはずだし。

50 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:15:36 ID:jG1BSIax

ぐぐったら、自称東大医学部生なのか＞上祐
まあ本人であろうが騙りだろうがどうでもいいけどね。

51 名前：44：2008/07/31(木) 14:22:05 ID:fIWUC8sr

ああ上祐史浩の方と勘違いしてたわw

52 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:31:02 ID:oOOP2Dyq

>>43
……何度も書いてるからタイプミスじゃなさそうだな
せめて塩素と塩基が違うってことくらいは理解してから科学を述べようねｗｗｗ

科学を否定するのって
科学に疎い連中ばっかりだよね

53 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:35:46 ID:jFjHRYqb

塩素と塩基が区別出来ない東大医学部・・・って、そりゃ怖すぎるでw

54 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:36:35 ID:R/2v5rBT

>>44
＞ 結局一番の起源を有と仮定しようが無と仮定しようが科学では説明できないのです。

つまり科学で説明できないムペンパ効果も神のしわざですね。
>>11

55 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:37:44 ID:jFjHRYqb

神がいないと説明出来ない現象にお目にかかった事が無い。
神がいるという聖書は嘘と誤謬だらけ。
そんな仮定はいらん。

56 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:38:20 ID:oOOP2Dyq

まあ>>49が一番本質的だな

太陽が光り輝くネタと同じことなわけだが
ttp://transact.seesaa.net/archives/20071220-1.html

「その先は？」
科学「ただいま不明」
宗教「神が……」（←思考停止）

技術や理論が進歩して、「その先」が科学によって一部解明されても
やっぱり「ただいま不明」の部分は残る
宗教はその不明の部分に「神が……」を当てはめ続ければいい

「分からない」を神と言い換えてるだけ

57 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:39:14 ID:jG1BSIax

宇宙論に関してはよく知らないが、時代の流れとともに分かりやすく言えば

科学「地球は平面ではなく球体だ」
宗教「この世は神がおつくりになった」
↓
科学「太陽が地球の周りを回っているのではなく、地球が太陽の周りを回っている」
宗教「この世は神がおつくりになった」
↓
科学「星には惑星と恒星などがあり、太陽のような恒星は宇宙にたくさん存在する」
宗教「この世は神がおつくりになった」
↓
科学「恒星が集まって銀河系になり、宇宙には銀河系がたくさん存在する」
宗教「この世は神がおつくりになった」
↓
科学「宇宙は膨張を続けており、はるか昔にはビッグバンがあった」
宗教「この世は神がおつくりになった」
↓
科学「ビッグバンの頃、マイナスの質量とともに膨大なエネルギーが生まれた」
宗教「この世は神がおつくりになった」

こんな感じ？

58 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:40:17 ID:jFjHRYqb

>>54
湯を急速凍結したときの表面構造については敢えて言及せずですか？

59 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:45:04 ID:fIWUC8sr

>>56
リンク先の
http://transact.up.seesaa.net/image/sciencevsreligionii1.jpg
に笑ったw

60 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:48:08 ID:fIWUC8sr

明日ブリガムヤング大学の某部屋にはっとくわw

61 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 14:58:41 ID:R/2v5rBT

>>58
ムペンパ効果についてはいまんとこいろんな仮説はあるけど合意に至るような説明はない模様。
現象に絡む要素が沢山あるせいで分析が難しい。

つか表面の微細構造ごときで冷えに差が出るなら、ビール缶は毛むくじゃらになってそうなものだ。

62 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 15:15:14 ID:jG1BSIax

実際に神が人間のために世界を作ったとして、上祐の言うとおりの方法をとったとしたらお笑い草だな。
なんせ、数百億年かけて人類が地球に生まれるようにするために、
わざわざ何もない空間にマイナスのエネルギーだかなんだかを作って、
気の遠くなるような年月をかけて宇宙や太陽や地球を生み出して、
さらに原始生物が生まれるまで数億年待って、その原始生物が人類に進化するまで
またさらに数億年待ったんだろ？
全知全能のわりに随分と間接的な手段をとるもんだ。

あとどうでもいいけど一連のやり取りからジョジョの
「そうだな・・・　わたしは『結果』だけをもとめてはいない
　『結果』だけを求めていると
　人は近道をしたがるものだ・・・・・・・・・・・・
　近道した時　真実を見失うかもしれない
　やる気もしだいに失せていく
　大切なのは　『真実に向かおうとする意志』だと思っている
　向かおうとする意志さえあれば　たとえ今回は犯人が逃げたとしても
　いつかはたどり着くだろう？　向かっているわけだからな
　・・・・・・・・・・・・・・・違うかい？」

という台詞を思い出した。
はじめから真実を決めてかかるわけではなく、面倒でもあくまで地道に探求することが科学の姿勢だね。

63 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 17:09:23 ID:b2885SrT

>>31
完璧な「無」なら「原因なく結果は生じない」っていう因果律すら「無い」んだから
無から有が生じるようなことがあっても別に問題ないと思うんだけど

神を持ち出さずにそういう説明ができるのに、そこにいちいち神を持ち出す必要はあるのだろうか？

64 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 18:27:28 ID:jFjHRYqb

＞ビール缶は毛むくじゃらになってそうなものだ。

ひれひれにしといた方が早く冷えるが、アルミ代も製作費も高くつく。

65 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 18:54:26 ID:rZL1OYzx

>>63
無から有が生じるとすれば、生じ元の無は、もともと無でなかったという
こと、つまり、論理矛盾がおこるということが理解できないのでしょうかね。
この人は。

66 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 19:10:10 ID:/VmXFrpV

どこから完全無なんか持ち込むんだろうね、必要も無いのに。

67 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 19:10:25 ID:4MkRqjWc

単なる言葉遊びだな

68 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 19:27:00 ID:rZL1OYzx

宇宙は永遠の昔から存在していたということで良いのだろか？
そうだとすれば、無なんか持ち出す必要もない。
しかし、宇宙は、約137億年の昔の在る時から始まったという科学仮説は
根拠を失うだろう。

69 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 19:35:04 ID:EUts76hE

一般相対論は量子化された理論じゃないと言った筈だが。

70 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 19:42:07 ID:EUts76hE

それに、特異点は∞発散を含む破綻ではあるが、無とは言えない。

71 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 19:52:19 ID:rZL1OYzx

虚数時間の中に自己完結的に鎮座していたとする、ホーキングモデルの
宇宙論は、当然ながら量子重力理論を取り入れた科学仮説からの、宇宙
モデルであって、なにか問題でもあるんでしょうか？

72 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 20:01:32 ID:WNBf1LBI

まだ九官鳥の議論は続いてるの？
キリスト教被害者は一生大変ですね

73 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 20:09:11 ID:rZL1OYzx

すずめ君、まだキミの出る幕じゃないよ。おだまり。（級官庁）

74 名前：神も仏も名無しさん：2008/07/31(木) 23:02:19 ID:tuXqQm+b

どの理論を使うにしろ、無は出て来ない。

75 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/07/31(木) 23:13:10 ID:FsQ3Mt5m

>>42-44
ホーキングの宇宙論の本でも読むんだ。

76 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 07:46:47 ID:wsS+oYDb

>>65
いやお前の方が論理は通ってない。

だって「それは論理矛盾がおこるからだめ」とか言ってるけど、
具体的にどこがどう論理的に矛盾してるか指摘できないじゃん。

つまりお前の「論理矛盾が起こる」っていうのは「俺に納得できないからだめ」って言ってるだけで、
ぜんぜん論理なんて使ってないんだよ。

もしそうでないなら「因果律がなく、無から有が生じないというルールさえ無い」という条件の下で
なぜ無から有が生じられないのかを論理的に説明してみな。
まあできないだろうけど。

あぁ、ちなみに「無から有が生じたら元々の無は無じゃない」っていうお前の妙な理屈はだめだぜ？
それは単に「もし無から有が生じたらそんなの無とは認めないもん！」
っていうお前の感想を「論理」と名づけて振るってるだけだもん。
「光速を超えることは不可能だけどその物理法則が異なる場所では越えられるかもしれない」
という意見に対して
「超えられちゃうなんてそんなの光速とは認めないもん！」
って言ってるのと同じ。意味不明のこだわりに過ぎず、明らかに論理で出した言葉ではない。

単なる自分の願望に「論理」なんてたいそうな名前付けてんじゃないよ、エセ論理さん

77 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 14:14:11 ID:njIanRhh

無は観念、妄想。

78 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 14:27:55 ID:njIanRhh

＞「光速を超えることは不可能だけどその物理法則が異なる場所では越えられるかもしれない」

媒質中では荷電粒子の方が光より速く走ります。
電場の仮想光子がおいてけぼりを食って漏れ出すのがチェレンコフ光です。

79 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 14:34:35 ID:mTL7EK23

【大津波は神がもたらした＝米国では４分の１が是認】
【ＣＪＣ＝東京】インド洋沿岸諸国を襲った大津波は宗教的な意味
を持つ神の行為だと考える人が、米国南部の福音主義キリスト者の
半数、カトリックでは１割に達することを調査会社『ＧＭＩ』が
１月１９日、明らかにした。
同社によれば、「津波は神がもたらした」と信じている比率は、
キリスト者が最も高かったという。　調査は２０国、１０００人
ずつ、合計２万人を対象に行われた。日本の仏教徒では約５％、
キリスト者は約２３％だった。

↑キチガイの論理は芸術的ですな。
　右の金玉をしゃぶられたら左の金玉も差し出せってかｗ

80 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 14:59:38 ID:koJWsx/N

アッラーはどうしてあんたらをひどい目に遭わすんだ？って夷スラム狂徒に訊くと、
信仰が足りなかったからって言うんだろうな。さっさと天国に逝けばいいのに。

81 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 15:25:49 ID:cYQuCKUM

>>79
>>80
そういうことにしてあきらめるのがアブラハムの宗教の哲学だよ。

82 名前：上祐智史：2008/08/01(金) 15:47:13 ID:z7cuBrgS

>>49　
＞科学者は現在ある証拠から過去に何が起こったのかさかのぼって
推測することしか出来ない。というか推測するのが仕事。 最初に何があったのかを決めてかかってから話をつくってるのではない。＞

ですよね。にも関わらず明らかな証拠もないのに「科学的」という名を振りかざして塩基どうのこうの
が最初から何故か存在した、と決めつける輩がいるのです。
あの文章をそうした者達つまり「塩基宗教」などの新興宗教者達に対する反論です。
あなたが「現時点では過去にさかのぼって推測する事しかできない」と
認めるならばそれまでです。それで私は満足です。
ですが一部の基地外野郎達が「これぞ科学的に発生を説明できる」と塩基やら恒星やら−エネルギーを
用いてしかも科学的とかほざいている、行為を指摘したかっただけです。

＞科学が「神」を想定しないのだって，そんなのに丸投げしてたらより深く
追求できないからであって科学者が神を信じていないという訳じゃ必ずしもないよ。 科学の営みを洞窟の奥底がどうなっているのかを確かめる探検に例えるなら
説明を神に求めるのは洞窟の通路が通れないほど狭くなると 「どうせこの先はいきどまり」として引き返すのに等しい。 ＞

ええ存知あげておりますよ。 「現時点ではまだ分からない事もある」→「が無理して塩基宗教や神を持ち出さず探検を諦めて引き返したりはしない」 この精神は立派じゃないですか。
「神」を持ち出して科学の進歩が衰退する事はまああるかもしれませんね。 特にそういう「地球の誕生や宇宙の誕生」に関する理論においては。
私は塩基宗教や−エネルギーなどを持ち出して無から有への発生を科学的に説明した気になっている
者達への反論として４２−４４を投稿しました。

結論：科学では「無から有への発生」もしくは「何故最初に有があるか」について
現時点では分かっていない。 が「神」を持ち出さず＝洞窟の探検を引き返したりしない事が肝要である（科学者にとって）

83 名前：上祐智史：2008/08/01(金) 15:53:09 ID:z7cuBrgS

>>78
そういうところにしか突っ込む余裕がないのか。７７なんてお前の感想を根拠なく述べているだけだもんなｗ
>>65
無から有が発生したとして何故無が無でなくなる。
仮にそうだとしたら元の無は有になる。
だがそれにしても何故その有が存在するかすら解き明かせないだろう？
お前の論理破綻はすさまじいな。

無と定義したならばそれは無である。仮にその無から有が発生したとして
何故元の無が無でなくなるのだ？

84 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 16:15:52 ID:koJWsx/N

塩基教の教義w

現在の生物の遺伝子がDNAという4種類の塩基の組み合わせ(3塩基対の片方で1コドン)で
出来ている事は事実で、よく似たRNAも細胞内に存在し、細胞活性や代謝に寄与すると同時に
現有ウイルスの一部には実際にRNAを遺伝子としているものもある。
RNAは情報物質であると同時に、自己触媒性を持っているのである。
また、こうした糖塩基は、生命活動とは関係なく存在し得ると考えられる。
一方、情報の自己複製には最低何ビット必要かという議論からc60塩基対という値が推計された。
適当に生じた4種類の塩基が、たまたま自己複製機能を持つ順番で60個ほど糖鎖で繋がっても、
何億年のうちには不思議ではないだろうという事。

85 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 16:19:31 ID:koJWsx/N

脈絡も無く、無などという妄想を持ち込まないようにしましょうね。

86 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 17:08:25 ID:06afV1MU

>>83
＞ 無から有が発生したとして何故無が無でなくなる。

いろいろ推測されてるから、したいなら個別に議論しろ。

＞ 仮にそうだとしたら元の無は有になる。

だから何？

87 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 17:11:18 ID:06afV1MU

>>84
＞ 何億年のうちには不思議ではないだろうという事。

「何億年×地球一個丸ごと分×宇宙に存在しうる地球型惑星の数ぶん　のうち」な。
生命が発生したのがどの惑星でも、今の所見分けはつかないからな。

あと、自己複製機能を持つ組み合わせも一つしかないとは限らない。

88 名前：上祐智史：2008/08/01(金) 17:35:35 ID:z7cuBrgS

>>86
おまえはまず善スレをみてからコメントしよう。
それぞれ論破されて去っていきましたｗｗ

＞＞ 仮にそうだとしたら元の無は有になる。

だから何？＞

おまえには関係ないから質問しないでｗ

どこへのレスか考えようｗ数字くらいは読めるだろ

89 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 17:55:12 ID:06afV1MU

>>88
ぜんぜん論破してねーよ。
お前が言葉遊びして終わり。

90 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 18:44:27 ID:gqTKcW78

無なんだろ、上祐君の脳が。
完全無能w

91 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 18:54:11 ID:gqTKcW78

自前論破って、ネヨの特技だったよな？w

92 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 19:04:56 ID:wsS+oYDb

塩基云々言ってる祥祐とか言うやつはなんか勘違いしてる気がするな。

生物は塩基から始まったと考えてる人だって塩基が無から忽然と出現したとは考えてねえだろ。
「塩基から始まったところから後は進化論の研究範囲だがそれから前は有機化学や惑星や宇宙の専門家の役割であって別分野。」
って態度だろ、せいぜい。

それを「こいつは無から塩基が出現したと言っている」と誤解して立ち向かってないかこいつ？

93 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 19:12:04 ID:T+Jk5vXd

無から有、って、もともと宗教の発想。

94 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 19:48:02 ID:FdW3IiMb

無から有が生まれる必要もないし、生まれないとする根拠もない。
割とどうでもいい。

95 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 20:03:47 ID:gqTKcW78

現にあるものの元をわざわざ消して考えるってのは何だろうね？
やっぱり神を押し立てたいが為の詭弁？

96 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 20:09:26 ID:T+Jk5vXd

神の存在の根拠がないと困るからね。科学は、そもそも、関知しない。

97 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 20:23:03 ID:gqTKcW78

不確定性で全知は否定されちゃってるんだがw

98 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 20:28:47 ID:T+Jk5vXd

「無」というのも、「有」から始まった人の思考の結果に過ぎないのにね。

99 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:06:34 ID:6xTH1tgl

宗教○鹿には、どうしてMENSAだとか東大医学部だとか、権威にすがりたがるのが出るかねえ？

100 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:16:06 ID:lrbbKAuk

>>93
>無から有、って、もともと宗教の発想。
いいえ、どこに無から有を説く宗教があるのか？あったら紹介してほしいものです。
まともな宗教は、無は無であり、有は有。それが絶対的に相反する概念であり、それを
真理としているからそんな発想はありえません。現代科学でも、無から有が生じるとい
うような説を唱えている人なんて聞いたことがない。もしあればその人も紹介してほしい。

つまり、宗教も科学も、無から有が発生するという論理がとおれば、人間に備わっている
理性とその働きに属する、すべての認識が崩壊することを知っているからです。

したがって、人の精神に属する理性の働きが弱まると、合理性はなくなり、

>「因果律がなく、無から有が生じないというルールさえ無い」という条件の下で
>なぜ無から有が生じられないのかを論理的に説明してみな。
とか、わけのわからないことを言い出します。 この人は、因果律やルール（法則）
の存在しないところで、どんな論理的な説明が成り立つか、それに何の意味がある
のかさえ気が付いていないのではないでしょうか。
そうなると、無と有の概念とは全く関係ないことを引っ張り出して、

>「光速を超えることは不可能だけどその物理法則が異なる場所では越えられるかもしれない」
>という意見に対して
>「超えられちゃうなんてそんなの光速とは認めないもん！」
>って言ってるのと同じ。意味不明のこだわりに過ぎず、明らかに論理で出した言葉ではない。
>単なる自分の願望に「論理」なんてたいそうな名前付けてんじゃないよ、エセ論理さん

なんていいだします。（おだいじに。）

101 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:22:36 ID:T+Jk5vXd

>>100

科学のすべては「有」から始まる。ポイントはそれだけです。

102 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:26:43 ID:FdW3IiMb

>>100
ねえねえ、早く>>24のソースを持ってきてよ

103 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:40:20 ID:lrbbKAuk

>>91
無から有が生じてもいい論理がある？
こんなのが大手をふってクソまきチラシすから、ネヨもきちがいにされるんだろな。

104 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:40:44 ID:7iERAgxI

スティールパートナーズがソースを買いたがっていますw

105 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:43:30 ID:5IwlIAdU

真空という意味での無からなら、有はわさわさと涌いたり消えたりしてる。
時空自体もそういううわさわさで現われたり消えたりならあるのかな？
いずれにせよ、そこには理由も動因もない。

106 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:51:51 ID:06afV1MU

無から有が生まれないとは言い換えればエネルギー保存の法則である。
エネルギー保存の法則は、は時空が平坦な場合には成り立つことが証明されている。
しかし、時空が曲がっている場合に成り立つのかどうかいまだに分かっていない（というかエネルギーの保存をどう定義したらいいのか分かっていない）。

というわけで、宇宙開闢のような時空が曲がりまくってるだろう状態では無から有が生じる可能性を現代科学では否定できません。

107 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 21:52:41 ID:bF4uaCGY

>>105
そーゆー意味なら、真空も「有」でしょ。

108 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 22:03:03 ID:FdW3IiMb

有が生まれないものを無と定義するなら、無から有は生まれない。
単なるトートロジーでしかないけどね。

とにかく「無」と「有」を定義しろ。話はそれからだ。
定義していなければ「それは（俺が違うと思うから）無ではない」という倫理（？）が成り立ってしまう

109 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 22:08:08 ID:bF4uaCGY

いや、それは「間違った論理」。「倫理」じゃやば。

110 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 22:12:20 ID:FdW3IiMb

ああごめん。もちろん論理と打とうとしたら隣のキーを打ってしまった。

111 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 22:19:22 ID:lrbbKAuk

>>103
もし真空を物理的「無」と考えている人があれば（ないと思うけど）それは
大きな間違いです。真空に電場をかけ電圧を強くしていくと、電場がある値
を超えると突然、電子と陽電子が対になって生成される。
ここで生成される電子も陽電子も、プラスのエネルギー（質量）をもっおり、
それが物理的なものとして認識できるのです。つまり、真空になにもしない
でただ観測しているわけではない。物理的にはなにもないとする真空に、
エネルギーをを与えているわけだから、理由も動因もなく、ただ現れたり消え
たりしているのではないのです。

112 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 22:41:50 ID:lrbbKAuk

無の定義ねぇ。
無はあくまで無であって無については、何も述べることなどありませんね。
空虚についてさえ、無の疑念をあてはめることなどできません。
無の概念には、精神の現実的な行動は、一切ありません。
無限の概念でさえ、精神の現実的な行動で起こります。

113 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 22:43:13 ID:FB9NOTu0

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート１
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート2
http://video.google.com/videoplay?docid=274762950234337392

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート3
http://video.google.com/videoplay?docid=2172429313954008035

114 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 22:56:08 ID:lrbbKAuk

現代科学の主流は、物質的なものが何も存在しないなら、無と考えても差し支
えないものと思っているふしがある。なぜなら精神や思考でさえ物質から生じ
るものと考えているから。宗教は、物質的なものがないところでも、精神や思
考は存在していると考えているから、物質的無を無と捉えていない。
そこが科学と宗教の違いかも知れない。

115 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:02:25 ID:qvF0evRD

精神や思考だけがちゅうに浮いてると考えられる方が不思議。

>>103
真空にエネルギーを加えなくても量子レベルのざわつきは消えませんよ。
絶対零度にしてもざわついてますよ。

116 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:04:32 ID:qvF0evRD

×>>103→○>>111

117 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:06:35 ID:qvF0evRD

大まかには因果だけれど、h/2πレベルまで突き詰めるとランダムになる。
究極に理由はない。

118 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:14:15 ID:lrbbKAuk

因果律や究極理由がなければセオリーやルールなど役に立たない。

119 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:20:51 ID:bF4uaCGY

>>114

自然科学というのは、人がﾓﾉとして認識できる範囲内での事柄に対して
「一意的な法則による時間・空間内の事象の記述」を試みるだけですから。

宗教は文化・価値の領域にあるので、別物ですね。
両方とも実に人間的な営為なので、ややこしい部分はありますけど。

120 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:31:08 ID:qvF0evRD

＞因果律や究極理由がなければセオリーやルールなど役に立たない。

ちゃんと量子力学は成り立ってますが、何か？

121 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:33:59 ID:qvF0evRD

むしろ、量子力学的な不確定性が無ければ、原子はたちまち潰れて世界は崩壊。

122 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:37:43 ID:qvF0evRD

＞両方とも実に人間的な営為なので、ややこしい部分はありますけど。

宗教は100%恣意、科学は実正検証。

123 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:38:15 ID:qvF0evRD

実証。

124 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/01(金) 23:41:10 ID:bF4uaCGY

>>123
科学の部分が、厳密にいうと難しいなぁと思いつつ、「そうだね。」

125 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 00:06:28 ID:lrbbKAuk

>>119
宗教が文化・価値だけの領域ですって？
宗教の本質がぜんぜん理解できていないようですね。

>>121
電子が飛び飛びのエネルギー値しかとりえないことと、量子的不確定性との
関係がどうかかかわっているか説明できますか？

126 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 00:14:41 ID:DmK85Aj2

>>119
科学は人の認識にかかわる方法論なんだが、

宗教は信念の体系だ。

127 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 00:15:25 ID:DmK85Aj2

あ。>>125だった。

128 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 00:18:23 ID:BhmJ0Ik0

>>114
違う違う
観測不能なものに対しての場や物質的な物の存在の是非と問うのは無意味
というのが現代科学の主流の考えかた

129 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 00:27:01 ID:zg6PzX1q

>>125
端的に言えば、電子が波動性を持つから離散的な軌道しかとれない。
波動なら、波長程度の長さより地位来スケールでは位置の不確定性が生じる。

130 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 00:27:40 ID:zg6PzX1q

○小さなスケール

131 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 00:30:22 ID:rugJC8vu

一般的な信念は検証過程を含まないから当たり外れが激しい。

132 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 00:37:40 ID:DmK85Aj2

>>131
宗教的信念は歴史的なものだから、それなりに検証を受け、変容もしている。
それでも、骨格が揺るがないのは、自然科学では手が届かない価値の領域にあるからだ。

あたりまえの話だ。

133 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 01:09:15 ID:L41XO3Zh

>>128
観測不能なものと決め付けているところが、もう科学的な姿勢じゃない。
理論で予言されていながら、未だ発見されていないヒッグス粒子や重力子が、
いつまでも観測されないからって、観測不能なものとして、科学の場から締
め出したらお仕舞いだよ。観測不能かどうかの見極めはなにをもってするん
だろうね？　そもそもそういう態度が科学的じゃない。

>>129
電子に量子論的不確定性が生じても、原子は潰れないから、量子論的不確定性と
原子の潰れとは関係ないということでいいね？

134 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 01:26:51 ID:DmK85Aj2

>>133
科学の分野もいろいろあってね。

心も精神も、宗教も、きちんと分析の対象になってますよ。ご心配なくｗ

ただ、方法は、自然科学とはちっと違うけどねｗ

135 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 01:29:25 ID:DmK85Aj2

あ、伝統的な自然科学、に修正しとく。

136 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 01:31:28 ID:L41XO3Zh

はぁ？

137 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 01:34:04 ID:BhmJ0Ik0

>>133
それだって観測事実をもとにこうやれば辻褄が合うじゃないか
として提唱されたモデルだし、なんら問題はない
特殊、一般相対性理論だって光速度不変の事実を元にして作られたんだけどな

>電子に量子論的不確定性が生じても、原子は潰れないから
意味不明

138 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 02:21:41 ID:QpFwB9Ct

>>132
>宗教的信念は歴史的なものだから、それなりに検証を受け、変容もしている。

だれが検証したと？pgr

139 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 02:23:56 ID:rugJC8vu

>>133
電子が連続した半径の軌道をとれれば原子は潰れるけどね。

140 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 02:26:59 ID:rugJC8vu

観測にかからない＝相互作用しない＝無い

141 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 04:06:32 ID:J/SqNYTu

>>103
ネヨが精神病なのは確かだと思うからお医者さんに行ったほうがいいよ？

>>100
因果律が成り立たないところでは論理が成り立たない、
つまり無から有が生じてもいいんじゃん。

>つまり、宗教も科学も、無から有が発生するという論理がとおれば、人間に備わっている
>理性とその働きに属する、すべての認識が崩壊することを知っているからです。

論理展開が崩壊してるよ君。
理性が崩壊する理性が崩壊するって言ってるだけで、
なんで遠い昔のある一点で因果律が成り立たないというだけで理性が崩壊するのか、
具体的に示せないでしょ？
君の理性には理解できないというだけなのに、具体的根拠も無く
自分の主張を念仏のように繰り返されても困る。
君は「とにかくそうだったら理性が崩壊する」の一点張りで、具体的には何も言ってない。言えないんだろうけど。

142 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 08:03:04 ID:L41XO3Zh

因果律の崩壊の意味もわかってない。かわいそうに。
こんなのに、きちがいにされたネヨはもっとかわいそう。

143 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 08:59:23 ID:7hydLyr2

>>103
ネヨ・ショケラ・クサナギはこのスレのキチGUY御三家。

144 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 09:00:35 ID:iRJYmWwo

正常の範囲の外れ方にはいろいろある、って事か。
基地外の多様性w

145 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 09:17:48 ID:L41XO3Zh

いえ、論理負けすると人をきちがいにしたい人がいるだけです。
いわゆる負け惜しみ。

146 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 12:22:36 ID:7hydLyr2

>>145
御三家が論理勝ちしたことなどないだろ。
あるというならログを提示しろ。
・・・なんて具合に根拠を、ソースを、と言われても
示せたことがないからキチ扱いされるんだけどな。

>>144
ショケラとクサナギは別人かどうか怪しいので
多様性ということならネヨ・ショケラ・上祐の御三家の方がいいかな。

147 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 12:24:41 ID:RPGu1QVu

>>92
宗教の人ってそういうとこあるよねｗ
「進化論は弱肉強食の論理だ」とか
「塩基が最初から存在したと仮定している」とか
相手が言ってないことを持ち出して批判する
いわゆるおなじみの架空の藁人形攻撃

そもそも塩基はできあがった（＝最初から存在していたのではない）って
教えてもらってるのに
「塩基が最初から存在した」だってさ
相手の話を聞いてない・受け入れるつもりもない、って証拠だね

まあ塩基のことを塩酸とか塩素と区別できない奴に
理解しろっつーのが無理だったのか
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213919097/928
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1217340815/42

148 名前：上祐智史：2008/08/02(土) 14:34:35 ID:0vbmzysv

>>147
前スレをよく読もう。塩基が何故か最初から存在していた、と主張している輩がおりました。
はっきりそう主張していなくてもそう仮定して「塩基が変化して・・」
と論展開している者も同じ事です。

>>89それはお前だ。お前はマジでもう書き込むなよ。無駄だろ。

>>92誤解しているのは君の頭脳ですね＾＾そう平然と矛盾した事を主張する者がおりました。
つまり「元々塩基がありそれが変化して無から有が生じた」と主張した者がおりますね。
先にぼろを出したのはそちらですよｗｗ

149 名前：上祐智史：2008/08/02(土) 14:38:29 ID:0vbmzysv

>>146
塩基が最初から存在していないとします。
では何故有があるのでしょう。有は有のままだと仮定しても
何故それが有として最初から存在しうるか誰も説明できません。

仮に最初に塩基がないと仮定します。
では何故今この世には有が有り触れているのか。

また時間の概念を「無神論者」どもはどのように説明するのか。
時間だけは最初から都合よく存在する事にするのか。

しかし宗教では「神」は時間という概念も超越しているので
矛盾はありません。

150 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 14:39:43 ID:dadDTcfW

もう書き込まないほうがいいと思うよ、恥を晒すだけだから。＞上祐

151 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 14:39:49 ID:J/SqNYTu

>>142
やっぱり具体性の無い負け惜しみしかいえないのね。
まあ君はその程度だよ

152 名前：上祐智史：2008/08/02(土) 14:46:24 ID:0vbmzysv

>>150
そういうお前の妄想とかすすめは受け付けません。

>>151具体性がないという点では１５０も同じだろ。
どこがどのような点でとか指摘できない。きっと小学生だなｗ

153 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 14:50:37 ID:7hZyXQza

塩基のなら熱水孔起源じゃないかって説が有力だけどな。
材料を始めエネルギーまで全部そろってる。


まあとりあえず進化論者＝無神論者ってのはお前の単なる誤解だ

154 名前：BYU生：2008/08/02(土) 14:52:49 ID:7hZyXQza

無神論者であるとカミングアウトしたら袋だたきに遭いそうな大学に
通ってる俺が言うんだから間違いないw

155 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 14:53:23 ID:dadDTcfW

>>152
わかったわかった
「神とか無とか有とか、俺定義がいくらでもできるような概念を持ち出して自分の都合で展開し、
あまつさえ塩素……じゃなかった、塩基が何の原因もなく存在しているとか
誰も言っていない事をでっち上げている時点で論じる価値もない」
これでいい？

156 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 14:58:08 ID:J/SqNYTu

>>148
>そう平然と矛盾した事を主張する者がおりました。
>つまり「元々塩基がありそれが変化して無から有が生じた」と主張した者がおりますね。

どこどこ？どのレス？

157 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 15:01:22 ID:J/SqNYTu

>>149
>何故それが有として最初から存在しうるか誰も説明できません。
「無であったことなど無く、ビッグバンとビッグクランチを無限に繰り返している」とかいう説明をつけているのも見たことあるし
「物理法則すらない状態では無から有が始まりうる」とかでも説明できるんじゃねえの。
神でしか説明できないってこたぁねえよ

>また時間の概念を「無神論者」どもはどのように説明するのか。
ビッグバン以前には我々の知る「時間」は存在しないはずだそうな。
これはよく聞く説明だぜ。

>しかし宗教では「神」は時間という概念も超越しているので
それって「時間」が最初から存在したとする代わりに
「時間を超越した神」が最初から存在したと言い換えただけかよ
「最初から存在した」と仮定するものがより複雑になった分、
むしろそっちのほうが「都合いい」、ご都合主義的な説明だよ。

「時間を超越した神という存在がいる」「その神が宇宙を創った」という二重の決め付けが必要な君の説明よりさ、
たとえば「ビッグバンが起こる原因は論理や時間を超越している」という一つの決め付けで済む理屈のほうが論理的にはマシじゃね？

まあ、結局「決め付け」を使っている分双方とも科学ではないさ。科学的には「依然として不明である」が正しい見解だろ。
しかし「まだわからないから仮にこれを使おう」という説明としては
明らかに君の説明は「神」を使わない後者の説明よりも冗長で、不必要なものだと思うね。

158 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 15:01:34 ID:7hydLyr2

>>152
上祐さんは　だいがくせい　なので
あっきー　の　うごく　え　が　みれて
うらやましい　です。

159 名前：BYU生：2008/08/02(土) 15:14:50 ID:7hZyXQza

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci

ムペンバ効果の続報きた

160 名前：上祐智史：2008/08/02(土) 15:51:38 ID:0vbmzysv

>>157
そう認めるならば問題ないですね＞まあ、結局「決め付け」を使っている分双方とも科学ではないさ。科学的には「依然として不明である」が正しい見解だろ。＞
「最初から時間を超越した神がいた」というのは事実なんですがそう表現すると
あたかも最初から「時」が存在していたようにも聞こえます。
ですから順序としては「神ありき」でこの「神が時間を作った」のです。
そうすると二つの説明（仮定）は必要なく「神が存在した」という仮定一つで十分なのです。

>>156
えーーと前のスレの９００台をみてみ？「塩基」とか−エネルギーを持ち出して
はったりを述べて居た者がいたはず。他のみんなも覚えているはずだぞ！誰か教えてやってくれ。

>>155反論するんらそのくらいのレベルでないとな。
ただ「塩基が最初から何故かある（暗黙の了解）とした」のは私ではなく
>>155が探し求めている方ですよ。
私はそこで４２−４４にあるようにそのはったり者への反論として投稿させてもらったのです。
私は最初に塩基だけが存在した、とは思っていませんし・・・。

161 名前：上祐智史：2008/08/02(土) 15:58:30 ID:0vbmzysv

>>153>>154
それは存じ上げておりますよ。
クリスチャンでも進化論を支持する者もいますし・・・。
無神論者でも進化論を肯定しない者もおりますでしょうし。
あなたが通われている大学というのは日本においては珍しいですね。
恐らくＴ○Ｕとかなんかでしょうね。

>>158
ええ東大医学部生と以前に身分を明かした事があるものです。
大学は違いますが高校の同級生には「地獄の傀儡師」と名乗っていた人物が
いますよ。
あっきーのブログまでよく突き止めましたねｗ
モサド・・・ですね？ｗ

162 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 16:01:02 ID:XmtiuB7s

40億年ほど前に塩基はあったし、現在もある。
それ以前には少なくとも現在の地球型の生命は存在しなかったが、塩基を作った
生命非関与の化学過程があった。
その前には地球と海の誕生があったし、その前には太陽と太陽系の生成があった。

163 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 16:02:45 ID:dadDTcfW

>>160
神なら存在してるよ。
俺の中学のときのクラスメイトにも一人いたし。

マジレスすると「何でもできる存在」を仮定するのは限りなく無意味だ。
どんな質問にも「神がやった」の一言で回答できる以上、何の役にも立たないからな。

164 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 16:02:51 ID:qKwHqrZX

東大医学部が塩基と塩素の区別も出来ないとは恐れ入った。

165 名前：BYU生：2008/08/02(土) 16:10:21 ID:7hZyXQza

>>160
>「最初から時間を超越した神がいた」というのは事実なんですが

…最近非常になじみのある強い電波を（ry


>161
ていうかそもそも日本の大学じゃないんだけどね。

166 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 16:30:37 ID:RPGu1QVu

>>160
前スレの900台？

前スレの936の時点で既に
>そのたかだか4種類または5種類の塩基も
>最初から存在していたなんてだ〜れも言ってない
>材料と条件が揃っていたから化学反応で出来上がっただけのこと

って説明を受けてるじゃないか
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213919097/936
“その材料”が最初から存在ことを仮定するのは〜
って指摘するならまだしも、
この期に及んで未だに
誰かが「塩基が最初から存在すると仮定している」と思っているなら
東大どころか地方国立大に受かる程度の言語能力さえあやしいｗ

167 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 16:50:23 ID:RPGu1QVu

>>148
キミのお友達の地獄の傀儡師くんも
最初から核酸（=ここでいう塩基）があったなどとは誰も言っていないことには納得してくれたんだがな
参考：前スレ32、ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213919097/32
>一言も確かに無から核酸ができた、とは言ってなかったな。
>俺の勘違いだった。

誰も、最初から塩基があったと仮定していない
塩基から説明を始めてる連中は、
塩基が形成される以前のことをわざわざ述べる必要がないから述べなかっただけだよ

地球や宇宙が誕生したときから塩基があったといってる奴は誰も居ないだろ？
【恒星の中の核融合で炭素や窒素が生じ、
　地球が誕生して冷えることで化学反応で窒素化合物やシアン化合物が生じ
　それらがさらに反応を繰り返すことで核酸塩基が生じ、】
が省略されて、「塩基が〜」という説明から入っているだよ

その程度のことも知らない奴が
宇宙の起源とか生命の起源とかに興味を持つとは想定していなかったんだろう

まあ要するに無知乙

168 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 20:15:30 ID:J/SqNYTu

>>160
>>166も言ってるけど前スレ見ても「宇宙の始まりは塩基」とか「無から塩基が現れた」なんて主張してるやついねーじゃん
結局君が勘違いしてそういうやつが居ると思い込んで一人で騒いでただけかよ・・・
かんべんしてくれ

169 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 20:35:48 ID:J/SqNYTu

>>160
>ですから順序としては「神ありき」でこの「神が時間を作った」のです。
>そうすると二つの説明（仮定）は必要なく「神が存在した」という仮定一つで十分なのです。

「無から有が生み出ることを妨げる物理法則すら無かった」という話なら
ただ一点の決め付けで済むのに、わざわざそんな「物理法則を超越した神」まで付け加えて込み入った仮定をする必要はさっぱりないだろ。
なんでわざわざそんな遠まわしな説明、無駄に存在を増やした説明をする必要がある？
「男は雷に当たって死んだ」という文章に「男は『神が落とした』雷に当たって死んだ」と付け加えるのと同じくらい無意味。

神話作るのが目的じゃないんだぜ？なるべく無理な仮定や決め付けの少ない説明をつけるのが目的なんじゃないのか？

170 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 21:02:20 ID:3dIQtWC8

明らかに神を存在させるために現実をも捏造してるな。

171 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/02(土) 21:53:59 ID:dadDTcfW

しかし皮肉なものだな。
科学で判明したまでの範囲に神が見つからなかったから科学ではまだ明らかになっていない場所を指して
「ここに神がいるに違いない」と主張しているうちに、
「人間を作った」はずの神が、ものすごい勢いで人間とは無関係な存在になっていく。

172 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 00:17:58 ID:JQJ56mg6

>>169
>「無から有が生み出ることを妨げる物理法則すら無かった」という話なら
>ただ一点の決め付けで済むのに、わざわざそんな「物理法則を超越した神」まで付け加えて込み入った仮定をする必要はさっぱりないだろ。

そんな科学でもない、宗教でもない、まして、論理にさえならないような
ヨタ話を繰り返して何か意味があるんかい。まさに（きちがい）のたわごとと言うべきだろう。

173 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 00:27:11 ID:ougUy9yA

完全な宇宙方程式を知っていて、すべての初期条件を知るか、あるいは設定出来たとしても、
宇宙の発展を一意に予測する事は出来ない。
従って、神はナンセンス。

174 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 00:48:47 ID:JQJ56mg6

思考がいかなる仕組みで起こるかさえ知らない人間の知恵で
神の英知を否定するバカといわれるまでです。

175 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 01:36:42 ID:bYosxUuO

>>172
やっぱり具体的に指摘できずに「論理的にさえならない」との連呼に終始しているね。
いつまでもそれを繰り返すつもりですか？論理的としきりに口に出す割りに論理的会話のできない人だ。

「宇宙の始まり以前の無では物理法則が通用しなかった」という一点に絞って根拠のない仮定が含まれるお話の方が、
「物理法則の通用しない謎の存在が宇宙の始まりとかすら超越してとにかく存在しており
　その存在には意識がありそれが宇宙を謎の理由で創ったのだ」
と、いくつも根拠の無い仮定を積み重ねるお話よりは論理的に妥当性はあるよ。

176 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 01:46:15 ID:2T4IlsrM

>>175
そりゃまそうだ

177 名前：モエカス：2008/08/03(日) 02:49:46 ID:R2QUkjtT

>>174
人間の知恵で神の英知を否定してるのは、
おまえや上祐のような
神を科学の法則に従わせてようとしてる奴等だと
何度も言ってるだろ。

178 名前：上祐智史：2008/08/03(日) 14:25:13 ID:91RJZzx4

つまり条件と材料がそろえば塩基は存在する、と言っておる者は肝心の何故塩基が
存在できたか、という質問には無回答である・・・。
自分が知らないから放置するのもやむなしか・・・。
だけどな、それがご都合主義なんだよな。
分からない事柄を土台にして「条件と材料がそろえば」とか言われても
土台が仮定に過ぎないので結局は都合が良い部分だけ切り取り
それを貼り付け虚構な論理を披露しているに過ぎない。

土台をあやふやにしておく・・・そしてそれを根拠に次々と新しい理論を
発表していく・・・
しかもそれが「科学的」だと思いこんでいる。
脳内科学とはこの事ですな・・。

いや前スレではっきり「無から塩基が出来た」と述べた奴はいないかもしれんが
暗にそれを仄めかしている奴はいたはず。
また「分からない」と素直に認めず「塩基だとか−エネルギーを持ち出して都合良く説明して
納得させようとしても無駄です。

塩素と塩基の区別はとっくに出来ていますよ？
高一ですら分かりますよ、文系の。

179 名前：BYU生：2008/08/03(日) 15:26:30 ID:WP2uOaea

>>178
>・・・そしてそれを根拠に次々と新しい理論を
>発表していく・・・
>しかもそれが「科学的」だと思いこんでいる。

お前の脳内以外の世間でもそれは科学として認められんよ。

理論という仮説をまずたてて、それを証拠で確認していくのが科学。
単に現在の科学では塩基がなぜ出来たのかを説明は出来ていても
確認がとれていないというだけの話。

そしてなぜ塩基ができたのか確認をとるべく多くの科学者が
がんばってるんだがな。

人知の及ばない「神」という都合のいい過程を持ち出して
虚構な論理を疲労している創造論よりはるかにマシだろう

180 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 17:01:49 ID:z4rAub0I

何故塩基か存在したかって？
化学物質一般が存在するのと同じ理由でしょ。
ってか、何故と問う方がおかしいでしょ。
完全に如何にの問題ですよこれは。

181 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 19:23:09 ID:kP8PuOpa

塩基は神が創造したという事と神が塩基をどのように創造したかということを研究する事は全く矛盾しないんだけど。
なんであえてそこを対立するかのように語るのかね

182 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 19:46:06 ID:kP8PuOpa

＞マジレスすると「何でもできる存在」を仮定するのは限りなく無意味だ。
どんな質問にも「神がやった」の一言で回答できる以上、何の役にも立たないからな。


それって単に科学的問いと宗教的問いを混同しているだけで
全ては神が創造した。
成る程、ではどのように創造したのかと自然の順序として普通に展開していく思考パターンでしかないんだけどね

183 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 19:46:33 ID:2T4IlsrM

自然現象の記述に神は必要としない

184 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 20:02:52 ID:kP8PuOpa

それって別に当たり前のことじゃね
これも次元の違う問題を混同しているから生じる錯誤でしかないだろう

185 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 21:36:48 ID:JQJ56mg6

科学側
無→物質界→（塩基）→（人間）

創造論側
神→言葉→霊界＋物質界→（塩基）→（人間）
　　　　　　　　　　

186 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 22:23:24 ID:kP8PuOpa

上の説明でいえば近代科学って三界の中の物質界の性質を研究する学問であくまで哲学や神学の準備的学問でしかないんだよね。

187 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 22:27:00 ID:kP8PuOpa

物質界とは天界から流出してきた影でしかないのだが、プラトンの洞窟の比喩の如く、長い間物質に接しているうちに必ず凡人は意識が転倒し、物質界の方を本質だと思ってしまうんだよね

188 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 22:29:21 ID:bYosxUuO

>>178
>いや前スレではっきり「無から塩基が出来た」と述べた奴はいないかもしれんが
>暗にそれを仄めかしている奴はいたはず。

「はず」とか言われても。そういってるの君だけじゃん
君の感性というか読解力が人と違ってる変な感じだから君だけそう受け取ったってだけでしょ？
それだけでグダグダ言われても困る


>>184
その当たり前のことをわかんないやつもいるんじゃね
無から有が生じるには神なんだ、神しかないんだ！と言い張るやつとかいるかもよ
天使の声が聞こえちゃうあの人とかはそんな感じだし

189 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 22:31:51 ID:kP8PuOpa

つか 無 って 何？

190 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 22:33:19 ID:kP8PuOpa

普通に無からは永遠に何も生じないと思うが。
何もないんだから

191 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 22:40:26 ID:kP8PuOpa

仮に無からなんかが生じてくるという現象を認めるならば、突然、空中にラピュタが現れたり、巨大な仁王が東京を闊歩したり、地獄の悪魔が町を歩きまわったり、天使の軍団が東の空からやってくることも有り得る訳で、近代主義的な世界観はどっちにしろ崩壊することになる

192 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 22:53:48 ID:rpu1UWUn

>>188
>その当たり前のことをわかんないやつもいるんじゃね
>無から有が生じるには神なんだ、神しかないんだ！と言い張るやつとかいるかもよ
>天使の声が聞こえちゃうあの人とかはそんな感じだし

あほたれ

193 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/03(日) 23:47:01 ID:bYosxUuO

>>185-187
「その説明では」ね。
霊界なんてものが存在する根拠無いからただの神話でしかないけど。

>>190
この宇宙では無から有は生じないかもしれんが
宇宙の始まりの話してるんだぜ？
ということはこの宇宙頼前の話になるわけで、その時点でそんな法則なんて無かったわけだ。
なんで無から有が生じ得なかったなんでわかるんだい？

>>191
宇宙が始まる前の話してるのになんで今の話になってんの？

>>192
あぁ、やっぱり君居たのね。病院いった？

194 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 05:47:30 ID:TLbFDHMH

＞この宇宙では無から有は生じないかもしれんが
宇宙の始まりの話してるんだぜ？
ということはこの宇宙頼前の話になるわけで、その時点でそんな法則なんて無かったわけだ。
なんで無から有が生じ得なかったなんでわかるんだい？


じゃなんでおまいにはわかるんだい？
大体何かが生じるとしたらそれは無じゃないからね。
神話にしてもちょっとお粗末かと思う

195 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 06:17:43 ID:2Bf+vj+I

>>194
>じゃなんでおまいにはわかるんだい？
わかるなんて言っていませんよ。
「時間を超越した神という存在がいる」「その神が宇宙を創った」よりはマシな説明だと言っているだけですよ。


>何かが生じるとしたらそれは無じゃない
それがこの宇宙が始まってからの法則でしかないですね。
宇宙が始まる前にはその法則があったかどうかすらだれにも、当然君にもわからないはずですね。
わからないのになぜそう「無から有が生じないという法則は宇宙誕生前にもあった」と決め付けるんですか？
わからないことはわからないと認めないと。

196 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 06:25:07 ID:2Bf+vj+I

おっと、「マシな」だと語弊があるかな。
「論理的な飛躍がまだ少なくてすむ」ってところですか。

論理的にどうとか根拠がどうとかを重視しない尺度、たとえば信者の願望とかから見れば
神を使った説明のほうがマシかもしれませんね。
それは否定しませんよ。

197 名前：モエカス：2008/08/04(月) 07:47:30 ID:az0Q7Euc

>>191
｢なにかが生じる｣≠｢なんでも生じる｣

｢無から生命が誕生した｣という事実が観察されたとしても、
それは｢突然、空中にラピュタが現る｣や
｢巨大な仁王が東京を闊歩する｣理由にはならない。

それに、そんなんでいいなら、
創造論者の｢生物が大きく形体を変えることはない｣という主張なんて
完全変態の生物が存在する、という事実だけで、それこそ崩壊する。

198 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 08:20:42 ID:6bvkvhDh

無と有は絶対的に隔絶されていることの表現でもあるから、
無から有が生じることはない。したがって、

>｢無から生命が誕生した｣という事実が観察されたとしても、
ありえもしない馬鹿げた仮定を想定すること自体、その人の中の
精神、つまり理性とか合理性というものの麻痺に由来する。

>創造論者の｢生物が大きく形体を変えることはない｣という主張なんて
ニセ創造論者のいっているだけのこと。
聖書のどこにもそんなことは書いていない。

199 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 09:08:07 ID:N8siSEoH

科学は最初を完全無とは見ていない。

200 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 09:09:38 ID:N8siSEoH

時間を超越したとか、概念も考えずに言葉遊びするな。

201 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 09:39:00 ID:TLbFDHMH

＞「時間を超越した神という存在がいる」「その神が宇宙を創った」よりはマシな説明だと言っているだけですよ。


どうかんがえても無から有が生じたよりは整合性が付く仮説だが

202 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 09:45:34 ID:TLbFDHMH

｢なにかが生じる｣≠｢なんでも生じる｣

｢無から生命が誕生した｣という事実が観察されたとしても、
それは｢突然、空中にラピュタが現る｣や
｢巨大な仁王が東京を闊歩する｣理由にはならない。


↑君の意見には常に根拠が欠けてるね
無から有が生じるなんて事が起きるくらいなら魔界の王が東京都に現れる方が現実性がある。
無から有が生じるのは原理的に不可能だが
異次元から悪魔降臨は理屈としては有り得ない事ではないからね

203 名前：BYU生：2008/08/04(月) 10:06:18 ID:4PYrcZq8

>>202
>無から有が生じるなんて事が起きるくらいなら魔界の王が東京都に現れる方が現実性がある

根拠プリーズ

204 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 10:25:12 ID:TLbFDHMH

実際、異次元から星が生まれたり、光が吸い込まれたりする現象は観察されている。
少なくとも異次元から宇宙が生まれたと考えた方が、無から生じたという乱暴な意見よりもまだマシだろう

205 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 11:37:31 ID:hJEqUojP

＞実際、異次元から星が生まれたり、光が吸い込まれたりする現象は観察されている。

どこの天文台のお方でしょうか？

206 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 13:59:55 ID:hvrkPwJH

>>179
ふーん、確認をね＾＾
という事はまだその仮説というか理論の正しさは証明されていない。
と言うことは創造論と同じように科学的には説明はつけれない、という事。
つまりおまえは自分で「科学的に宇宙の始まりを説明できてはいない」と言っている
わけです。

それをまことしやかに今まで延々と申してきていたのですね、ご苦労さん。
ならばいっそのこと、最初から「塩基教」狂と看板を掲げて新しいスレを立てればいいのにｗ

207 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 14:01:38 ID:hvrkPwJH

>>204
しかしその異次元の世界はでは何故最初から存在したか説明できないお粗末。
そしてそれについて「問いかける事は無意味だ」と言って思考を停止する。
「神」を持ち出して思考停止すると揶揄するもの自身がすでに思考停止しており
無から有について考えないらしいｗｗ

208 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 14:06:04 ID:hvrkPwJH

１９９　２００お前は感想しか述べれない。「何々するな」とかｗｗ子供だね〜ｗ

科学が最初を完全無とはみなしていない？
という事は何かの物質があったという事だ。
そしてその何かの物質（例えば塩基）が何故存在しうるのか、今も日夜研究して
いる、といってごまかす。
ならばそんな仮定に基づいた理論など発表するな。人民を惑わすな。
根拠が証明できないくせに「仮定」の部分だけ鮮明にまことしやかに
語るのですでに証明されたかのような錯覚を起こす者がおる。
それが科学万能主義またここに集い創造論を否定する者達である

209 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 14:09:05 ID:ygRW3P5x

宇宙や生命の起源は科学で説明できていないので神の仕業です。

同様に、高温の水と低温の水を一緒に冷凍庫に入れると高温の水のほうがはやく凍ると言う「ムペンバ効果」も
科学で説明できていないので神の仕業です。

210 名前：BYU生：2008/08/04(月) 14:14:24 ID:4PYrcZq8

>>206
２行目と３行目の間に論理的つながりが無いぞ。
説明ができるかどうかとその理論の正しさが証明されているかどうかは別　問　題

例えばあるところで刺殺体が発見されたとして，それを近隣住民のN氏の犯行である
と説明をつけるのは可能だが，証拠でもって証明しない限り裁判で有罪には出来ない。


神様理論が批判されているのは
　1.神様の仕業と結論づけてしまえばそれ以上探求が進まないから
　2.いきなり神様というなんかすごいものがいたと考えるのは節約原理的に反するから


以上の理由から科学的思考とはいえない。というだけの話であり優劣の問題ではない。


ていうか前スレあたり読むのめんどいから単なる揚げ足とり合戦になる前に教えてほしいんだが，
お前はいったい何を主張したいんだ？

211 名前：BYU生：2008/08/04(月) 14:24:27 ID:4PYrcZq8

>>208
>根拠が証明できないくせに「仮定」の部分だけ鮮明にまことしやかに
>語るのですでに証明されたかのような錯覚を起こす者がおる。
>それが科学万能主義またここに集い創造論を否定する者達である

科学万能主義に毒されてるのはお前の方だよ。
科学的知識ってのはどれもこれも（確からしさに差はあるけど）
「現時点でもっとも可能性の高い仮説」
であって、宗教とは違って真実ではない。
だから証拠次第によってはひっくり返る可能性がある。



宇宙の始まりとかに関しては専門外だからよく知らないが，
先端の方まで行くと確かに証明…もっと的確に言うと真実である
らしいという可能性を高めること…は行われていないだろう。

それを真実として受け取ってしまうのは受け取る方が悪い。
科学知識はひっくり返る売るっていうことを教育をしてないってのが問題だが、
そもそも高校以下ではほぼ確実に確かだろうという仮説しか教えてないからな。
そう錯覚するのも無理は無い。

>仮定に基づいた理論など発表するな。人民を惑わすな
言論弾圧か？　あくまで仮定であるということを分かってる
他の場所の研究者によってその理論が証明されることも
あるんだがな。理論の発表ってのはそのため。人民を
惑わすためにやってるんじゃない。
人民の方から首を突っ込んできて混乱ってのはよくあるだろうがw

212 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 14:36:00 ID:7+mVAXcg

上祐さんの知能では理解出来ないのかも知れないけど、
宇宙のはじまりと、太陽系のはじまりと、地球のはじまりと、地球生命のはじまりはそれぞれ、
137億年、46億年、45億年、40億年前なの。一辺一緒じゃないわけね。
塩基が存在したのは、このうち、40億年前なの。

213 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 14:40:36 ID:7+mVAXcg

それ以降もずっと存在してるけどね。

214 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 14:43:40 ID:2Bf+vj+I

>>198
>無から有が生じることはない。
>>202
>無から有が生じるのは原理的に不可能

何度も言ってるのになぜか理解しないんすね。
無から有が生じないという物理法則すらない状況でなぜ無から有が生じないのか？
一言も具体的に答えてないっすね君。
いつまでもそうやって考えたくないことは思考拒否して逃げ続けるんですか？


>>201
>どう考えても
どう考えたらそうなるのか具体的に説明してほしいがｗ
「物理法則を超越した神という存在がとにかくずっと存在していて宇宙の創造もこいつが行った」
よりも
「物理法則を超越した現象が宇宙の開始以前、物理法則すらない時点に一回起こった」
の方が断然無理な仮定が少なくて論理的にはまだマシのはずですが・・・
逃げずに具体的にお願いね。

215 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 14:49:40 ID:hvrkPwJH

>>212
科学者たちは一般的に、宇宙の起源は約137億年前、地球の起源は約46億年前、生命の起源は約38億年前と言います。これは、進化論の考え方に沿って考えるために、このような長さになるのです。
　進化論の考え方に立つならば、すべてが自然に偶然に起きなければなりませんから、宇宙・地球・生命のように複雑なものが無から自然にできるには、気の遠くなるほど長い年月がなければならないのです。
　しかし、宇宙・地球・生命を設計・創造されるほどの力のある方がおられるのであれば、そのような長い年月はまったく必要ありません。

216 名前：BYU生：2008/08/04(月) 14:51:31 ID:4PYrcZq8

>>215
>宇宙・地球・生命を設計・創造されるほどの力のある方がおられるのであれば、そのような長い年月はまったく必要ありません。


なんで分かるんだ？　お前神様と知り合いなのか？

217 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 14:51:56 ID:VbiEmE72

どう考えてもこの宇宙が特別で、ただ1つだけ、無から生まれたなんて思えないな。。。

218 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 14:52:38 ID:hvrkPwJH

「斉一説（せいいつせつ）」とは、なんですか？
斉一説は、進化論の考え方の根底に流れているものです。
一般に、生物が単純なものから複雑なものに時間をかけて徐々に進化したことを進化論といいますが、
ダーウィンがそのアイデアをまとめる前から、
地質学の分野で斉一説という考え方が発表されており、ダーウィンはそこにヒントを得ていました。
斉一説はやがて、科学界の基本信条となりました。
斉一説は「現在は過去を知る鍵」と表現されます。
すなわち、現在見られる状況は、昔から今日までずっと変わらず連綿と続いてきたことの延長の結果と仮定するのです。
この考え方では、すべてが非常にゆっくりと変化していくことを想定します。
たとえば、地層であれば、現在1年に１ｍｍ積もることが観察されれば、１メートルの地層は１０００年かかって積もったと推測することになります（あくまでも単純化した例えですが）。
しかし、この考えは、短い期間においては正しくても、長い期間においては正しくありません。
なぜなら、ひとたび火山噴火や洪水がおきれば、平常時のスピードよりももっとずっと早く地層が積もったり、大きな地殻変動が起きるからです。
斉一説では、火山噴火や洪水といった激変的な出来事が過去になかったと想定してしまっていることになり、それでは過去を正しく推測しているとはいえないでしょう。

219 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 14:54:22 ID:hvrkPwJH

地層は、砂・泥・小石・火山灰・溶岩などが層になって積もり重なって出来たものです。
進化論の考え方では、何十メートルといった高さの地層は何百万年・何億年といった長い期間をかけて積もったものだと考えます。
（しかし、広範囲にわたって何層もの地層が水平にきれいに積み重なるには、短期間の間に一気に積もらなければ無理なのです。長い期間をかけていたら、地中に住む生き物が掘ったり、風や水などの影響によって、水平面がぼこぼこになってしまいます。）

　地層の年代を推測するにあたって、聖書を信じない多くの地質学者は、まず次のように考えます。すなわち、地球の年齢はとても古くて、動物や植物は下等なものから高等なものへと長い年月をかけてだんだんに進化してきたため、
地層の中に生物の化石が含まれていれば、その生物がどれほど下等か高等か、つまりどれ程古いか新しいかを推測することによって、その地層の年代が大体分かるだろう、というものです。

　その上で、現代では放射性物質を用いた年代測定法が用いられます。地層の中に生物の化石が含まれていて、その化石に炭素が含まれていれば、
放射性炭素から化石の年代を推測することが出来、その化石が含まれていた地層の年代を推測する参考になります（炭素１４法）。
また、地層の中に溶岩の層が挟まっている場合には、溶岩の中の鉱物の放射性元素から溶岩が出来た年代を推測し、それを地層の年代を推測する参考にします。
しかし、これらの方法で出た値はあくまでも推定値であって、絶対値ではないことを心に留めておく必要があります。

220 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 14:57:45 ID:2Bf+vj+I

>>208
>そしてその何かの物質（例えば塩基）が何故存在しうるのか、今も日夜研究して
>いる、といってごまかす。
>ならばそんな仮定に基づいた理論など発表するな。人民を惑わすな。

もしかしてあんた宇宙の始まりが解明されない限り生物の起源についての研究は発表するなとか言ってんの？
だとしたらアホだぞ。
「ある遺跡で、今はもうなくなっているが構造上建っていたと思われる金属柱の製法の研究をするときは
その柱に含まれる金属が地球物理学的にどう生成されたかを解明してからでないとダメだ。
だって金属があったかどうかわからないじゃないか。発表するな。」
といってるに等しい。

221 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:02:40 ID:VbiEmE72

＞しかし、これらの方法で出た値はあくまでも推定値であって、絶対値ではないことを心に留めておく必要があります。

今ではそっちの方を絶対年代って言って行ってるよ。

222 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:04:37 ID:2Bf+vj+I

>>215
オッカムのかみそりから言って、そういう考え方は科学的に正しくないけどな。
不満なら科学界に「オッカムのかみそりを採用するな！」という運動でも起こせば？

>>218-219
恥ずかしいな君ｗ
火山岩や侵食とかによって不整合になってる地層なんて大量に見つかってるっつーのｗ

というか君、「若い地球の創造説」かよ！
日本にもあんなの信じてるやつがいるとは驚き。
君、地球は何年くらいでできたと思ってんの？面白いから教えてｗ

223 名前：BYU生：2008/08/04(月) 15:07:06 ID:4PYrcZq8

>>218
>斉一説はやがて、科学界の基本信条となりました

なってねーよwww
地学という科学の一分野であくまで「基本」方針になってるだけ。

それにしたって俺ら地質学者だって地層の堆積速度にムラがある
(あるときは一瞬にして堆積が起こってあるときはまったくおこらない)
ことはとっくの昔に気づいてるよ。だからシーケンスストラティグラフィー
が発達してきた訳であって。


>(炭素１４法）…(中略)…推定値であって、絶対値ではないことを心に留めておく必要があります
　だから炭素１４法は過去６万年より古い時代には適応できないから使ってないと
何度言えば。
　地層の間にたまに挟まれてる火山灰中のジルコンなどの放射年代を測定して
その間に挟まってる地層の年代を推定するってのが基本。
もちろんこれだと正確には時代が出せないから、最近は堆積物中に混ざり込んだ
ジルコンを洗い出してその年代をはかるという手段もとられてる。
火山灰の年代をはかるのに比べて精度は落ちるが、それでも昔に比べたら遥かに
はっきりと堆積年代を出せるようになってる。
それと絶対値の意味を辞書で引いておこうなw

どうせどこかからのコピペだろうが。ついでに言っておくと
古生代の地層から恐竜の化石が、中生代の地層から三葉虫の化石がでないことから
化石記録や現在の我々の知識はどうしょうもないほど不完全というわけでは決して無いぞ。


んじゃこっちは夜なんでねるわ。
　

224 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:07:38 ID:2Bf+vj+I

>>217
マルチバースなんて考え方もあるな。
別々の宇宙は無数に存在するのではないかって言う。
あくまで「考え方」レベルで科学とまではいってないようだけど

225 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:12:11 ID:hvrkPwJH

ウランなどの放射性物質は、放射線を出しながら、一定の時間経過で別の物質に変わります。
ですから、岩石に含まれる放射性物質とそれが変化していく別の物質の比率を調べることにより年代を測定できるというのが、放射性同位元素年代測定法です。

　この測定法には、主に二種類のものがあって、ひとつは、生物の化石に対して用いられる炭素１４法、
もう一つは、火成岩（溶岩）に対して用いられる方法（カリウム＝アルゴン法、ウラン＝鉛法、ルビジウム＝ストロンチウム法など）です。
つまり、炭素１４法であれば生物の化石、その他の方法であれば火成岩以外には使えません。

　この測定法にはいくつかの大きな問題があります。
一つには、岩石が生成されたときすでにどれくらいの放射性物質と別の物質が含まれていたかがわからないので、実際よりもずっと古い年代を指し示してしまうという問題です。
また、この年代測定法でも斉一説が正しいということを前提にしていますが、地球上の放射性物質がすべて地球由来とは限らず、また変化の割合が一定とは限らないため、斉一説が成り立ちません。
他に、岩石には通常、非常に微量の放射性同位元素しか含まれていないため、測定の仕方によっては、数億年の誤差が出てしまうという問題もあります。
最初から年代がわかっている岩石に対して測定してみた結果、実際と全く異なった結果を出してしまいました。そのこともこの年代測定法に限界があることを示しています。

226 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:18:12 ID:VbiEmE72

偶然の相転移、インフラトンがボコボコっと泡をたてたとすると、マルチバースの方がしっくり来る。
そしていろんなパラメータも誰が仕組んだわけでもなく、たまたまこの宇宙になる。

227 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:19:32 ID:hvrkPwJH

>>226
いえ創造主＝設計者がいないとこの地球のような微妙な関係（太陽とかとの距離）
は有り得ません

228 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:20:15 ID:hvrkPwJH

もし化石に炭素が含まれていれば、炭素１４法という放射性同位元素年代測定法を使うことができます。
ただし、炭素１４法では、１万年以上の期間を計ることはできないため、比較的最近の生物の化石のみに適用されます。

　それ以外の場合には、その化石を含んでいる地層の年代から推定します。その地層の年代が分からないときには、その前後の地層の年代から推定します。
地層の年代については、上記Q3で取り上げたように、溶岩が含まれていれば、放射性同位元素で年代測定が行われます。
しかし、全ての地層が放射性同位元素で年代測定されているわけではないので、地層の年代も化石の年代も、結局は推定でしかありません。

229 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:20:39 ID:VbiEmE72

最初から年代がわかってる岩石って、聖書に年代でも書いてあったの？

230 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:21:46 ID:VbiEmE72

>>227
有り得ないから有り得ないでは説明にならないでしょう？

231 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:22:09 ID:2Bf+vj+I

というか、これクリエーションリサーチのサイトからのコピペじゃんｗ

232 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:23:30 ID:hvrkPwJH

質問：もし何億年もの時間が経っていないのであれば、数億年かけて削られたといわれているグランドキャニオンのような地形はどのように出来たのですか？
　

これまでグランドキャニオンのような峡谷は、その底を流れている川が、何億年もかけて少しずつ削っていった結果であると言われていました。

　しかし、１９８０年代、アメリカ北西部にあるセントへレンズ山の大噴火とそれに伴って発生した泥流によって、
峡谷があっという間に切り開かれてゆき、その後に、谷底に水が流れ、川になったことが観察されました。（リトルグランドキャニオンと名づけられました。）　
つまり、グランドキャニオンのように大規模な峡谷は、ノアの洪水という全世界規模の大激変がきっかけでできたと考える方が、地質学的に見てもはるかによく説明できるのです。

ノアの洪水とは旧約聖書に出てくる歴史的事実として地質学者も認めている事柄です。
つまり洪水で全世界が滅ぶことになるのですがその時にのあの家族とそれぞれの
動物１つがいずつ箱船に乗せられて助かったのです。

233 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:24:16 ID:7C854R0h

数千億通りの恒星と惑星の組み合わせがあって、たまたま地球と太陽の距離がこの程度だった、
と言うのならわからなくもありませんが。

234 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:24:24 ID:2Bf+vj+I

>>227
なんでだよｗ
人間みたいな知的生物はこういう人間にとってちょうどいい距離に太陽がある惑星でないと発生しにくいだろうから、
俺たち人間みたいな生物が自分の惑星上から観測する太陽はちょうどいい位置にあるに決まってんだろ。
馬鹿だろお前？

235 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:27:04 ID:7C854R0h

リトルグランドキャニオンは出来るのも早いがこわれるのも早い。
材質が脆いからね。
東海道新幹線を止めて大騒ぎになった富士川洪水のとき、上流に出来た
富士川グランドキャニオンはどうなってるんだろう？

236 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:27:56 ID:hvrkPwJH

２３２の続き　　質問：もし何億年もの時間が経っていないのであれば、化石はどのように出来たのですか？
　
化石は、非常に急速に石灰質の鉱物や泥や砂の中に閉じこめられないと出来ません。そうでないと死んだ生き物の体は腐敗し、化石として残る前に消えてなくなってしまいます。
急速に土砂の中に閉じこめられた後は、土砂に含まれているミネラル分が生物の組織と徐々に入れ替わることで化石化します。
　また、生物ではありませんが帽子や鉄線といったものが、ある条件下に埋められて、数十年の間に石化したケースが確認されています。

237 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:29:20 ID:7C854R0h

溶岩にもフィッショントラック法は使えるんじゃないの？

238 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:31:34 ID:2Bf+vj+I

数々の突込みを見ない振りしてコピペを続けるのが涙ぐましいな

239 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:32:45 ID:u8FPK9Um

>>236
鉄線の石化って面白いな。
原典教えてよ。

240 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:36:58 ID:hvrkPwJH

>>239
オーストラリア。
第一次世界大戦の時海岸に張った鉄製フェンスが海中で化石かしたのが
発見された。

質問：ビッグバン説をどう理解したらよいのですか？創造主がビッグバンを引き起こされたと理解してはいけないのでしょうか？
　
宇宙が無から生じたという点では、ビッグバン説と聖書は同じです。
しかし、ビッグバン説では、太陽が地球より前にでき、太陽からのエネルギーによって生命が生じたとするので、この点で、聖書とは明らかに矛盾します。
創造主は後にこのような説が登場することを予測され、太陽を創造される以前に、光を利用してエネルギーを作り出すことのできる植物を創造されたのかも知れません
（太陽の創造は第四日、植物の創造は第三日）。

　また、ビッグバン説では、宇宙が今の姿になるまでには百何十億年という長い年月を要したと考えますが、
聖書では、天地創造が一週間で行われ、それは約六千年前のことであったと証言しています。
創造主がビッグバンを用いて天地創造をされたと考えるなら、創世記の記録は歴史的事実ではないことを認めることになるのです。

241 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:37:11 ID:u8FPK9Um

＞地球上の放射性物質がすべて地球由来

地球由来のものはC14くらいでしょ？

242 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:39:50 ID:hvrkPwJH

星が何億光年先にあるということは、宇宙の年齢が何億年ということになるのではないのですか？
　
星の距離はよく何「光年」という単位で表されます。１光年というのは光が１年間で移動する距離のことですから、
星が何億光年先にあるということは宇宙が何億歳であるということを示しているように思われます。
それはシンプルに、「時間＝距離÷速度」という方程式から考えて、遠い星からの光が届くには長い時間が必要という結論になるからです。

　しかし、創造を信じる物理学者ラッセル・ハンフリーズ博士は、天地創造から６千年程度しか経っていなくても、
遠くからの星の光が地球に届くことを示す「ホワイトホール説」を提唱し、
一般の物理学者からも一目置かれています。

　アインシュタインの相対性理論は、引力が時間を歪めることを示しています。
そこから導き出されるホワイトホール説では、地球が膨張している宇宙の中心近くにあると仮定すれば、
宇宙全体の引力のせいで地球ではゆっくり時間が進んでいる間に、宇宙の端の方にある遠くの星が数億年という年月分遠ざかっているといったことが起こることになるのです。

243 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:41:47 ID:u8FPK9Um

＞第一次世界大戦の時海岸に張った鉄製フェンスが海中で化石かしたのが
＞発見された。

それは急速なイオン交換によるもので、生物化石とは全然違うんじゃないの？

244 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:42:41 ID:hvrkPwJH

世界中の科学者が一所懸命、地球外生命との交信を行おうとしていますが、未だに実現していません。
また、地球のような環境にある惑星も観察されてはいません。そもそも、地球外生命を探そうとする動機は進化論に起因します。
進化論によれば、地球に生命が進化したのは偶然の組み合わせの結果であり、確率の問題なので、
この広大な宇宙のどこかにも、たとえ非常に少ない確率であっても同じように偶然が重なって、生命が発生する星があるはずではないか、と期待するからです。
　
　聖書には、創造の初めからの歴史とこれから実現するであろう未来の出来事が具体的に記されていますが、その中に、地球外生命との接触についての記事はありません。
また、この天と地、つまりこの世界は人間のために創られたと聖書は言っています。
ですから、聖書の視点から見れば、人間とそれを取り巻く生物はこの地球のほかには居ないと思われるのです。

245 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:44:46 ID:W7EB8/g6

ビッグバンを引き起こしたのは、インフラトンが充満した真空の偶然の層転移で起きたインフレーション。
神ではありません。

246 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 15:48:11 ID:W7EB8/g6

バクテリアか、あるいは珪素系の生物でも地球以外で見つかれば、聖書は崩壊か。

247 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:49:47 ID:hvrkPwJH

みなさんにシーＲＪからコピペした名文章によりダイブ創造論の正当性が
お分かりになったと思いますので次は進化論という堅い城を崩しにかかります。

質問：創造論が正しいなら、どうして世の中は進化論ばっかりなのですか？
　
進化論の根本思想は、『創造主の存在の否定』と『宇宙や生命の自然発生』です。
そして人間こそがその進化の頂点に立っている、というものです。

　創造主に背を向けて生きている多くの人々にとって、自らが神のような存在になれるという進化論の思想はとても好ましいものです。
しかし、これは自分が最終的には滅ぼされることを知っているサタンが、
できるだけ多くの人間を道連れにしようとする最大最強の作戦であることを、私たちは知る必要があります。

君たちの心の煩悩が解決されサタンの罠から抜け出せるように私は断食して祈る必要がある。

248 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:51:54 ID:hvrkPwJH

？学校の先生や教科書、テレビ番組の説明は、もっともらしく思えるのですが。もし間違っているのであれば、何故あんなにはっきりと語られているのですか？
　
実際の研究現場では、進化論には疑問点や解決出来ない問題点が沢山あることが分かっており、
科学者は頭を悩ませています。しかし、学校の先生、教科書やテレビ番組の編集者は、そのことをよく知らないか、
あるいはその問題点に気付いていないのでしょう。
別の言い方をすれば、進化論を疑いの余地のないものと信じこんでいるのです。
また、進化論をおかしいと思いつつも、進化論的な発言をしなければならない事情や立場もあると思います。

？教科書や新聞では、「××億年前の××の化石が発見」「××億年前に××が原因で進化した」みたいに断定されていますが、なぜですか？
　
実は、研究の第一戦の現場では、決して断定はしません。「そのように考えられている」あるいは「考えるのがふさわしい」となっています。
それは、科学的事実は必ずしも真理ではなく、あくまでその時点で最もありそうな仮説であることを、科学者自身が認めているからです。
マスコミや解説書、教科書などで断定しているのは、聴衆や読者に分かり易くするためなのです。
最近の教科書や記事をよく見ると、「・・・と考えられています」と表現されるようになってきています。

249 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 15:54:40 ID:hvrkPwJH

これぞ進化論の弊害です。ここは注意して読んでみましょう。

なぜ、進化論が間違いであることを学ぶ必要があるのですか？
　
進化論思想は、生存競争や弱肉強食を正当化し、強調します。
その延長線上に、侵略戦争や大量虐殺、いじめ、また不倫や同性愛などの容認があります。
進化論思想は全世界各地で、道徳的、倫理的な混乱を巻き起こす元凶となっているのです。

　また、進化論によると、人間は肉体的にも精神的にも知的にも進化して、
ますます高等に優秀になるはずなので、罪の許しは必要ないと考えます。
進化論は救い主を不要とする点も、聖書信仰と違うところです。

250 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 16:01:57 ID:W7EB8/g6

こんな程度で釣れるのはミーハーだから、信者のレベルがそんなようなのばっかりになるのも無理ないな。

251 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 16:16:31 ID:2Bf+vj+I

なんだかかわいそうになってきたな
こいつたぶんもう一生創造論を疑うことができないぞ

252 名前：上祐智史：2008/08/04(月) 16:25:50 ID:hvrkPwJH

質問：聖書と進化論、両方信じてはいけないのですか？
　
残念ながら、聖書と進化論を両方信じることはできないことなのです。
なぜなら、聖書と進化論では、元になっている考え方が、根底で全く違うからです。
進化論は、創造主による超自然的な創造のみわざを認めません。
何もないところから自然に宇宙が始まり、地球ができ、そこに土や空気のような無生物から生物が生まれ、
それがだんだん複雑になって最終的に人にまで進化したと考えます。
そしてそのためには、何十億年という長い長い時間が必要であったと考えています。
進化論は、創造主抜きに万物の起源を説明しようと願う科学者たちの夢なのです。

しかし聖書は、創造主がおられること、そして、創造主がすべてのものを「種類にしたがって」「6日間で」創造されたことを、はっきりと記録しています。
また、造られたものは皆「非常によかった」のですが、その後、人間が罪を犯したゆえに、死や苦しみがこの世界に入ったことを記録しています。
進化論を受け入れるなら、これらの聖書の記録が誤りであると認めることになってしまうのです。
聖書の記録がいかに信頼できるものであるかと気づくためにも、進化論の問題点を知っておくことが大きな助けになるでしょう。

進化でも創造でも、別にどちらでもよいのではありませんか？
　
確かに「聖書を創造主のことばとして受け取り、みことばに従って歩みたい」と願う心がないノンクリスチャンにとっては、
進化であろうと創造であろうと関係ない、どっちでも良いと思われるかもしれません。
しかし、クリスチャンにとっては、進化は創造主に背を向けることであり、創造を信じることこそ信仰の第一歩である、ということを知って頂きたいと思います。
また、ノンクリスチャンにとっても、進化論が矛盾だらけの仮説に過ぎないと知ること、
そして別の選択肢として創造論という考え方があると知ることは、正しい知識と思想を形成する上でとても大切なことといえるでしょう。

253 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 16:54:37 ID:2Bf+vj+I

終わりか？

とりあえずこれまでコピペされた内容の中に進化論の科学的矛盾点なんてぜんぜん示せてないのに
突然>>252で「進化論が矛盾だらけ」とか言い始めるし
創造論が化石証拠をうまく説明できてない事を隠して創造論を「別の選択肢」と言ってみたり、
あからさまに「科学的真実や根拠なんてどうでもいいので創造論を信じなさい」と言う思考だな・・・

そこまでして宗教的教義に科学っぽい色をつけたいのかねえ
あさましいことだ

254 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 17:01:21 ID:Ev8NImZl

相対論を使って宇宙の中心とは恐れ入ったぜ。

255 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 17:03:43 ID:tvT/2FcV

>>178
塩素と塩基の区別なんて文系以前に中学生レベルだぞｗ
ちょっと進んで勉強するヤツなら小学生だって知ってる

それをキミは、
>>42や>>43や>>44で「材料の塩素」を前提にしていると繰り返しちゃったわけだ
前スレでも今スレでも、誰も塩素のことなんて持ち出していない
しかも肝心の核酸塩基にも塩素なんて含まれてないにもかかわらず
一回の間違いだったら　ついうっかりタイプミス　ってこともあるけどなぁ
>>52に指摘されなかったらまだ間違えたままだったんじゃないか

さらに前スレでは、塩基に対して、塩酸60基なんて言っちゃってる
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213919097/928
高校生で化学やってたらいくらなんでもこれは間違えないだろう
酸と塩基も知らんのかっていうｗ

無知乙
せめて化学を勉強してからきてねｗ

256 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 17:06:05 ID:nR3umxqY

創造馬鹿って、本気で6000年なんだな。ゆとりより寒いな。
東大医学部を騙れってのも布教マニュアルなのかな？

257 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 17:12:02 ID:nR3umxqY

真逆の酸と塩基ごっちゃってのも、創造論みたいなハチャメチャを信じて疑えない信者知能のレベルなんだろう。

258 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 17:16:19 ID:asI3GgDy

多分今頃、圧倒的カキコ(所詮コピペなんだが)量で「論破」したぞ、って悦に入ってるんだろうな、上祐君w

259 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 17:42:46 ID:tvT/2FcV

>>242の説の参考URL
ttp://www.reasons.org/resources/apologetics/unraveling.shtml
※英語

忘却からの帰還に出てたから覚えてた
ttp://transact.seesaa.net/article/47282539.html
>いずれ劣らぬアホさ加減だが、まさにアホだろ..と言えるのがDr. Russel Humphreysだろう。

260 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 19:09:52 ID:BlsYj1Vh

どこでPhD.とったんだろな？
ハミルトン大学とかかな？

261 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 19:20:10 ID:lKw50PRd

ゴネればゴネるほど、どつぼにハマって行く創造馬鹿。
気づかぬは本人ばかりなり、か・・

262 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 20:01:12 ID:LlD2u2xi

>>214
>何度も言ってるのになぜか理解しないんすね。
>無から有が生じないという物理法則すらない状況でなぜ無から有が生じないのか？
>一言も具体的に答えてないっすね君。
>いつまでもそうやって考えたくないことは思考拒否して逃げ続けるんですか？

数学で無を表すのは0だね。数学の0は「完全無」を表す「無」ではないけれど、
0に0をどのように作用させても0にしかならない。しかし0に１とか2とか有を意味
する数字を加えれば自然数になる。このように無に無をいくら作用させても無に
しかならない。
しかし、0に0を作用させても0にならないという数学さえない世界の中での話だか
ら、0に0を作用させても0にならないで、1や2になる世界があっても論理矛盾はな
いのに、それを否定するとはけしからん、といってるようなもの。

たしかにあるかもしれないよね。その世界では、風は雨ですとか、月はすっぽんで、
ブタは富士山ですって言うことがとおる、論理が通用しない世界でしょうよ。

>>252
>しかし聖書は、創造主がおられること、そして、創造主がすべてのものを「種類にしたがって」「6日間で」創造されたことを、はっきりと記録しています。

継続期間としての六日間とは生き物創造の物語ではありません。
神が人間を再生されるプロセスを、表象と相応で書かれたものです。

263 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 20:07:00 ID:lKw50PRd

{ } と {0}

264 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 20:37:21 ID:LlD2u2xi

http://www.newtonpress.co.jp/gallery/all/0011.html
無のゆらぎで始まる宇宙なんて絵描いてさ、あたかもそれが真実だなんて思わせる
子供だましみたいな雑誌もおおいんよ。これにエライ先生が解説をくわえると、
もう大抵の人はだまされる。おお長生きしてよかったわいと。
文部科学省がしらんぷりしているとこみると、これも科学的愚民政策の一つかねぇ、。
アホが湧くわけじゃね。

265 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 21:06:16 ID:LlD2u2xi

いけねぇ、無断掲載ダメよと書いてあっの見落としてた。
でも、であるなら、Web上に載せなければいいのにね。
すぽんぽんになっていてよそでみちゃだねよもないもんだが、
いちおう陳謝しとこ。（ごめんちゃい）

266 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 22:17:03 ID:nO+VbcED

神より無のゆらぎの方が自然だな。

267 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 22:23:21 ID:nO+VbcED

＞0に0をどのように作用させても0にしかならない。

0/0=0 を証明してみなw

268 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 22:26:08 ID:PqWkQ9PT

からっぽでなにもないはずの無がゆらぐって表現は不自然きわまりない。

269 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 22:36:03 ID:nO+VbcED

＞からっぽでなにもないはずの無

観念

270 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 22:51:11 ID:tvT/2FcV

>>266
まずは平衡って概念を理解するところからはじめないとな

271 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 22:59:39 ID:PqWkQ9PT

>0/0=0 を証明してみなw
0を0で割るんだからなんぼなってもいいんじゃね。
でも、無いものを無いもので割ってもなにも出ないぜよ。

272 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 23:19:04 ID:2Bf+vj+I

>>262
>数学で無を表すのは0だね。数学の0は「完全無」を表す「無」ではないけれど、
>0に0をどのように作用させても0にしかならない。しかし0に１とか2とか有を意味
>する数字を加えれば自然数になる。このように無に無をいくら作用させても無に
>しかならない。
>しかし、0に0を作用させても0にならないという数学さえない世界の中での話だか
>ら、0に0を作用させても0にならないで、1や2になる世界があっても論理矛盾はな
>いのに、それを否定するとはけしからん、といってるようなもの。

ああ、そんなかんじだね。
で、そのどこがおかしいのか具体的に指摘してくれたまえ。
前から具体的にと言っているのになぜ具体的に指摘してくれないの？ｗ


>たしかにあるかもしれないよね。その世界では、風は雨ですとか、月はすっぽんで、
>ブタは富士山ですって言うことがとおる、論理が通用しない世界でしょうよ。

その論調だと
「論理を超越した神が力を振るう世界は風は雨ですとか、月はすっぽんで、
ブタは富士山ですって言うことがとおる、論理が通用しない世界でしょうよ」
という返しも可能だねえ。
しかも「無から有」の仮説は宇宙が始まる前はそうだった、という話だけど
神を使った仮説はこの世界が現在進行形で論理がいつ破られるかわからない世界だよね。

「論理を超越した神がずっといる」というとびぬけて都合のいい仮定を盛り込んだ仮説が好きな君が、
なんで「宇宙が始まる前のある一点で論理を超越した出来事が起こった」という程度の
ある一点しか都合のいい仮定を盛り込んでない仮説をそんなに否定するのかわからんねえ。
論理的には神仮説の方が妥当性は少ないんだぜ？

273 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 23:19:18 ID:tvT/2FcV

最近安価ミスおおいわ orz
>>270は>>268宛てね

274 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/04(月) 23:40:26 ID:PqWkQ9PT

>>272
論理を超越した神がおわしますって言っても、秩序を無視した神はいないわけで。

>なんで「宇宙が始まる前のある一点で論理を超越した出来事が起こった」という程度の
>ある一点しか都合のいい仮定を盛り込んでない仮説をそんなに否定するのかわからんねえ。

という主張が、論理を超越した出来事といっているけど、論理を無視した論理ってことに気が付かないの？
昔から言うよね、無理がとおれば道理がへこむって（ことわざ）知ってる？
それ以上頑固貼ると、キミあたまだいじょうぶって言われるよ。

275 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 00:00:40 ID:Kfp1WS8p

論理を超越した出来事
ってのが論理を無視した論理なら

論理を超越した神のなすこと
ってのも論理を無視した論理だな

普通ならそれに気付きそうなもんだが

276 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/08/05(火) 00:02:46 ID:ESk9XBiq

あまりにレスが多いんで目に付いたとこだけ。

>>249
これはひどい偏見。
君の論理だと聖書はエリコでのユダヤ人による民族浄化を正当化していることになるんだが。

277 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 00:12:24 ID:SdplsHBa

>進化論思想は、生存競争や弱肉強食を正当化し、強調します。
その延長線上に、侵略戦争や大量虐殺、いじめ、また不倫や同性愛などの容認があります。
進化論思想は全世界各地で、道徳的、倫理的な混乱を巻き起こす元凶となっているのです。

う〜ん、こりゃひどいなぁ。
進化論と道徳を結びつけること自体が無知の証だね。

278 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 00:14:33 ID:X0DP8QmG

>>272
いえね、無から有が生じることは、論理を無視した出来ことということであって、
論理を超越した神の為すことという表現は、人知の及ばないことという意味です。
普通ならそれに気付きそうなもんだが

279 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 01:25:27 ID:XixN/Km2

追究出来る範囲なのに、早々と人知が及ばない事にするわけか。
無から有には根拠も無いしな。

280 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 01:46:27 ID:2odckrlp

>>276-277
単なるコピペなんだからほっとけよと言いたいが

>いじめ、また不倫や同性愛などの容認
自分たちが同性愛者をいじめてるという自覚はないんだろうなあ。見事なダブルスタンダード。

281 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 04:19:36 ID:gGOihqen

>>274>>278

>>275も反論してくれてるけどさ、
神＝オッケーオッケー論理は超越してます人知は及びません
神じゃない＝論理超越は許さない！

というわけのわからんスタンスをさも論理的に見せようとするからめちゃくちゃ不自然になってるぞ


つーか「宇宙開始前には我々の知る論理すらなかった」とう仮定が何で論理の無視なのか、
そして「論理を超越した神」はなんで論理の無視にはあたらないのか、に
具体的で論理的な説明がないなｗ

それだから君はダメなんだよ

いつまでたっても具体的な反論をせずに
「とにかく具体的にはいえないがそれじゃ論理を無視してる」という感じの
意味を成さないワンパターンな反論ばっかり。
具体的な反論をしない限りお前は永遠に負け犬ですよ

282 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 04:28:20 ID:gGOihqen

まあここらでまとめると

「論理を超越して宇宙開始前から存在する神が居る」「その神は論理を超越したパワーを持っている」「その神が論理を超越して宇宙を創造した」
という根拠の無い仮定だらけの論を採用するくらいなら
「宇宙開始前には無から有が生まれないという法則すらなかった」という一つの仮定で済ます方が論理的にはまだマシだってこと。

これに対して感情的に非難するだけで、全く具体的に否定できてないのが彼の情けないところ
挙句>>278では「神による論理の超越は人知が及ばぬ御業、神以外が論理を超越したら論理の無視で許されない」という
自分ルールを持ち出して強引にどうにかしようとし始めている。だめだこりゃ。

そろそろ「天的天使によれば私の解釈の方が正しい」とか言って
自分に聞こえる天使の声を根拠にし始めるころかもね・・・

283 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 07:16:19 ID:X0DP8QmG

あのね、めちゃめちゃ不自然にしているのは勝手な思い込みをしているキミの
方であって、
>「論理を超越して宇宙開始前から存在する神が居る」
といっても、永遠の昔からまします神であり、
「その神は論理を超越したパワーを持っている」
といっても愛と英知そのものにあられます神であって
>「その神が論理を超越して宇宙を創造した」
といっても、無からの創造ができる神ではない。

つまり、ヨハネにあるように、最初に言葉と神があり、万物は言葉によってなった
とあるのだから、根拠のない仮定だらけの採用ではない。

>「宇宙開始前には無から有が生まれないという法則すらなかった」という一つの仮定で済ます方が論理的にはまだマシだってこと。
そんなヨタ話のなかに、人を納得させるどんな論理があるのか？　
キチガイ論法にどんな論理があるんだ？

284 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 07:27:06 ID:2odckrlp

>283
聖書論法にどんな論理があるのやら。
お前も上祐も創造論者もどっちもどっち。

285 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 07:29:40 ID:X0DP8QmG

聖書論法にどんな論理があるか知らないのは無知なおまえ。

286 名前：モエカス：2008/08/05(火) 07:56:18 ID:ZlriHB5r

>>198
>ありえもしない馬鹿げた仮定を想定すること自体、その人の中の
>精神、つまり理性とか合理性というものの麻痺に由来する。
じゃあ、やっぱり
｢発表されてないだけで書かれていたかもしれない論文｣を
仮定していたネヨは精神・理性が麻痺してるんだね。
納得。

>聖書のどこにもそんなことは書いていない。
おまえが創造論者にそんなこという資格はない。
天的解釈なんて
｢聖書のどこにもそんなことは書いていない｣んだから。

>>202
>↑君の意見には常に根拠が欠けてるね
そりゃ、おまえだろ。

>魔界の王が東京都に現れる方が現実性がある
>異次元から悪魔降臨は理屈としては有り得ない事ではない
とりあえず↑このふたつの根拠を示せ。

287 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 08:00:58 ID:2odckrlp

>>286
　地球の歴史は６０００年とかだろ？
科学的には否定されてますが？

288 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 08:03:27 ID:JJeXZEnO

「どんな論理」の内容を　具　体　的　に　どうぞ↓

289 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 09:06:15 ID:2odckrlp

俺が覚えてる過去にあった聖書は正しい理論

1. 数多くの人が今でも信じているから正しい
　　→法華経やモルモン書だって数多くの人が信じてますが？

2. 先進諸国はほとんどキリスト教国。これは聖書が正しいことの傍証。
　→たまたまヨーロッパが陸半球（地球上の陸地の含まれる割合が、もっとも高くなる大円で区切られた地球の半球）
に近かったから世界を制覇できただけ。しかも先進国の方法で人類が進歩してきた結果，地球温暖化やら人口爆発
やらで地球は大変なことになってますが？　これが聖書のおかげというのなら聖書の作者ってむしろサタンなんじゃねーの？

3.　自明の理
　→現時点ですら全人類の半数が信じていない，しかも歴史時代まで含めてかんがえると大多数が信じていない者が
自明の理ですか（笑

290 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 10:59:22 ID:p41WlRNh

1. 数多くの人が今でも信じているから正しい
　　→その理屈だと、仮に将来キリスト教の信者が激減した場合、「正しい」とされる根拠がなくなる

2. 先進諸国はほとんどキリスト教国。これは聖書が正しいことの傍証。
　　→その理屈だと、仮に将来先進諸国がキリスト教国でなくなった場合、「正しい」とされる根拠がなくなる
　　　ちなみに、先進国を多く含むヨーロッパではキリスト教離れが進んでいる

3.　自明の理
　　→現時点でも自明の理と言えるほどの支持は得ていない
　　　仮に自明の理と言えるほどの支持を得ていたとして
　　　その理屈だと１と同じ理由で「自明の理」とされる根拠がなくなる

291 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 11:23:31 ID:gGOihqen

>>283
馬脚を現しましたねｗ

>つまり、ヨハネにあるように、最初に言葉と神があり、万物は言葉によってなった
>とあるのだから、根拠のない仮定だらけの採用ではない。

>そんなヨタ話のなかに、人を納得させるどんな論理があるのか？　
>キチガイ論法にどんな論理があるんだ？


結局、「論理的に云々」と言っていたけど
君が自分の仮説を支持する理由は結局「聖書に書いてあるから」が根拠でしかない。
それは「論理的」ではなく「聖書的」に正しいと言ってるだけの事じゃんｗ

そして無から有の仮説を攻撃する理由も論理的な根拠があるわけではなく
「ヨタ話」「キチガイ」という単なる自分の感情、感想でしかないわけだ。

どうせそんなところだろうと思っていたよ

292 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 11:33:13 ID:2odckrlp

>>290
つ詭弁のガイドライン
3.自分に有利な将来像を予想する

293 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 12:08:30 ID:LfHRyp/U

量子的真空は現在も揺らいでいる。

宇宙生成期には、より対称性の高い高エネルギー真空があって、それが自発的に破れて
インフレーションが起こり、時空を含めた宇宙が始まった。
それから現在の物質の起源を生じビッグバンに繋がる。
ビッグバンの証拠は直接観測されている。
ビッグバン以前については、量子力学的な要請に基づく数学的な計算モデルで説明される。
モデルが量子力学に矛盾無く、かつ、より正確にビッグバンの状況を再現でれば、直接見
えなくても、それ以前の宇宙生成過程を記述出来る。
量子力学は現に今でも正しさを確かめられるし、量子力学の延長にある理論の詳細は
スーパーカミオカンデや巨大加速器によって確認選別修正されつつある。

量子力学の正しさに疑問があるなら、今すぐPCの電源を落とし捨て去れ。

根拠の無い完全無に用があるのは、神を捏造したい宗教屋のみだ。

294 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 12:12:25 ID:p41WlRNh

>>292
いや、別に自分に有利な将来像を予想してるわけじゃないよ

「聖書は正しい」と主張する人の多くは
その正しさが「絶対」のものであり、「変わることのない」ものだと思っているが、
であるならば、将来の信者数がどうなろうとその正しさに変わりはないはずなのに
今の時点の信者数を持ち出して根拠にしても意味がないのでは？
と言いたいだけよ

295 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 13:00:13 ID:CLte3xC/

>>294
それなら大航海時代以前 特に起源後のローマ辺り
を出しといたほうが適せつでは。
未来のことはどうなるか分らないんだからさ

聖書を信じこんでる人に
「キリスト教徒人口は減ることはありません!!!!」
と主張されたら論破仕切れなくなるぞ

296 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 13:09:25 ID:aIaw1Vx7

フランス人の6、7割は無宗教か無神論らしい。

297 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 13:10:45 ID:aIaw1Vx7

日本人も大半が葬式仏教徒。

298 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 13:53:10 ID:p41WlRNh

>>295
ああ、それもありだね

でも、将来の人口云々はあくまでも「仮の話」だし
「絶対」に「変わることのない」正しさなら
この程度の「仮の話」どおりであっても正しい事に変わりないはずなんだから
人口によらないで正しさを証明すればいいんじゃない？
って言ってやればいいと思う

それでも、「キリスト教徒人口は減ることはありません!!!!」と言い張るようなら
かたくなに認めないか理解できないかのどっちかだから
元々論破するのは無理でしょ

299 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 14:05:06 ID:2odckrlp

>>298
>それでも、「キリスト教徒人口は減ることはありません!!!!」と言い張るようなら
>かたくなに認めないか理解できないかのどっちかだから
>元々論破するのは無理でしょ

実際このスレにはそんなのがたまに出てくるわけで…

300 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 14:08:11 ID:p41WlRNh

たまにっつーかしょっちゅうじゃない？ｗ

301 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 14:29:32 ID:J5GKzf+a

病棟のPCからなんだろ。

302 名前：上祐智史：2008/08/05(火) 16:43:16 ID:D5qYOvn1

私の正体を告白します・・・私は今年の４月頃から壮大な「釣り」を計画していました。
それは創造科学研究会＝ＣＲＪや創造論者の主張を取り上げそれを２チャンネルに
晒しその危険性を皆に知らしめる、計画です。

その為にまず私は創造論者＝虚言癖者という印象を与える為に「東大医学部生」として
名乗りさらにはＡＶ女優のブログにコメントし「これが創造論者か」と評判を下げる工作を施しました。

そして４月からしばらくの間は別な名称を名乗りその期間に創造論のマガジンを少し読み
ＣＲＪのＨＰを利用して創造論について勉強しました・・・。
そして「私」が「創造論の権化」になりどう論破されるか、観察する事にしたのです。

また「塩素」と「塩基」を間違えたり無知を暴露するようし向けました。
さらにはＣＲＪのまことしやかな「対進化論」説をコピペして論破されるよう、もくろみました。
そして皆さんはこの「上祐智史」という男をいよいよ「基地外」等々評価しさらには創造論者を酷評しました。

これで私の４月からの壮大な釣り計画を完了したのです。
皆さん、創造論の馬鹿らしさが十分分かったでしょう。
さらにはそれを平然と主張するキリスト教、聖書のばからしさも分かったでしょう。

やはり仏教こそ真実なのです。では＾＾

303 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 16:56:15 ID:gGOihqen

ネヨっていうもっと強烈なのが居るからなぁ
ネヨが実は釣りでしたっていうのなら驚くし喜ぶけど。
たぶん彼は本気で天使の声が聞こえちゃってる人だろうからな

304 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 18:50:33 ID:n5XBF+av

>これで私の４月からの壮大な釣り計画を完了したのです。
釣り計画じゃなく、釣られ計画だったのね。釣られたつもりがつい釣り上げられて、、正体告白とは、、、ほほほほ^^

>皆さん、創造論の馬鹿らしさが十分分かったでしょう。
はい。創造論について出鱈目を言っているのはよくわかりました。

>さらにはそれを平然と主張するキリスト教、聖書のばからしさも分かったでしょう。
はい、聖書についての知識がほとんどないこともよ--くわかりました。

>やはり仏教こそ真実なのです。では＾＾
それも釣りですか？

305 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 19:37:09 ID:kzOvvYoR

＞やはり仏教こそ真実なのです。では＾＾

宗教は全面的の嘘つきです。

306 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 19:41:44 ID:xTbRax3G

まぁまぁ、何も言わずに逃走させてやるのが大人だ、ということでｗ

307 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 19:48:37 ID:kzOvvYoR

×の→○に

308 名前：上祐智史：2008/08/05(火) 20:18:33 ID:K0a65Vue

孤独に歩め
悪をなさず
求めるところは少なく
林の中の象のように


つう事でみなさんお騒がせしました。

309 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 20:22:24 ID:kzOvvYoR

最近の象は林から出て農地や民家を荒らすそうです。
もとはと言えば、人間が象の生息環境を破壊したのが原因のようですが。

310 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 20:26:46 ID:KNOxUcZR

>281
>つーか「宇宙開始前には我々の知る論理すらなかった」とう仮定が何で論理の無視なのか、
>>282
>「宇宙開始前には無から有が生まれないという法則すらなかった」という一つの仮定で済ます方が論理的にはまだマシだってこと。
>>291
>そして無から有の仮説を攻撃する理由も論理的な根拠があるわけではなく
>「ヨタ話」「キチガイ」という単なる自分の感情、感想でしかないわけだ。

無とは存在出来うるものがなにもないこと、つまり、物質もエネルギーも、時間も空間
も思考も論理もその主体も、もうなにもかも無いわけだから、宇宙開始前に無から有が
生まれないという法則とか、我々の知る論理すらなかったなんていうことを仮定するこ
と自体が無意味なんです。
だからヨタ話、きちがい妄想となる。

311 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 20:30:20 ID:kzOvvYoR

そんな完全無を当初に仮定する何らの理由もない。
ただ、神を捏造したいがために基地外の妄想。

312 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:04:33 ID:KNOxUcZR

あのね、キリスト教では、始めが有であって、聖書には絶対無の概念について、
教えているようなことは特に記されていないのよ。ヨハネにも、始めに言葉ありき、
言葉は神とともにありきと記されているでしょう。
だから、その神は永遠の昔からおわします、エホバ神である主でありますとなるのよ。

むしろ、無からの出発は、現代科学・宇宙論の方でしょうが。あるとき突如として現れた
宇宙が、完全無からの出発でなければ、宇宙起源の母体はどこに起源があるの？

313 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:23:35 ID:LgGSmdcd

一般相対論の古典宇宙論的な特異点も無じゃないし。
宇宙論がいつ無だなんて言ったの？

314 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:27:24 ID:PFGY4ilR

宗教屋が言うような完全無の概念は、宇宙論の中に出てきた事なんてない。

315 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:36:54 ID:KNOxUcZR

ほほう、出発が完全無でなければ、宇宙（時空）は何を起源・母胎に始まったのか？

316 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:41:42 ID:PFGY4ilR

エネルギーの高い真空（偽の真空(en:False vacuum)）

317 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:42:32 ID:gGOihqen

>>310
「もうなにもかも無い」ことと
「無から有が生まれれないという論理すらない」ということは
互いに矛盾しないから、君が言ってるのは論理になってないな。今までと同じ事を言ってるだけ、
すなわちただの自分の感情というか、信念である「具体的な根拠は無いがとにかく無から有が生まれるわけが無い」を言い換えて言ってるだけ。
それでは意味を成していない。

じゃあ論理的な反論を考える作業にもどってくれ。

318 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:45:38 ID:ImPysU27

>>315
からむ前に宇宙論についてひととおりググってくれば？
完全無だとか、無から有だとか、ほうけた事言ってるのは宗教だけ。

319 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:48:43 ID:gGOihqen

というか>>310で自分で言ってるじゃないか。
>論理もその主体も、もうなにもかも無い
「論理が無かった」とね。
論理がないなら何でも起こりうる。
それこそ完全な無から有も起こりうるわな。

「永遠の昔から神がいる」「その神は論理を超越した力を持っている」「その力で世界を創造した」
なんて説明よりは無駄な仮定が少ない分論理的にマシですよ。

宗教的にはどうだか知らないが、少なくとも論理的には
神による創造って言う説明よりも無から有が生じたという説明の方がマシというわけ。

320 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:54:52 ID:Rj5dUcFP

科学(数学)では、何の法則性も仕掛けもないと、中心極限定理で囲えるわけですね。
宗教ほどとことんバカにはなれないようで。

321 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 21:56:49 ID:KNOxUcZR

>>319
>論理がないなら何でも起こりうる。
>それこそ完全な無から有も起こりうるわな。

起こりうるなにものも存在しない完全無から何故有が生まれる？

322 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 22:18:16 ID:KNOxUcZR

>>316
>エネルギーの高い真空（偽の真空(en:False vacuum)）
エネルギーの高い真空は時空間にはないんでしょうか？
時空の中にあれば時空が始まる以前のことを言っているわけだから
答えになりませんなぁ。
時空の中に無いとしたらどっから来たの？

>>318
あまりねぼけたことを言わんで下さい。

323 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 22:46:53 ID:FZLCoEZw

偽真空に生じたいわば低エネルギーの泡が宇宙であり、我々の知る時空はその内側ですね。

324 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 22:49:47 ID:kRU04s11

＞あまりねぼけたことを言わんで下さい。

ねぼけてるのはあんただろ？

325 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 22:50:36 ID:gGOihqen

>>321
そういう、「何も無い完全な無から有は生じ得ない」という考えは
この宇宙の論理での話。
「宇宙が始まる以前にはその論理が存在しなかった」と仮定したらそんな理屈も通用しないっすね。

逆に聞きますが、論理が存在しなかったと仮定しているのに、なぜそういう状況ですら無から有が生じ得ないと断言できるんです？
断言できないですよね。

で、そういう仮定を一つ置くと無から有が起こってもいいわけです。
そう考えるべき科学的根拠がないから無駄な仮定であり科学とはいえないが。
しかし「永遠の昔から神がいる」「その神は論理を超越した力を持っている」「その力で世界を創造した」
という仮定を必要とする説明よりはマシ、とこういうことです。

ああ、「聖書に基づけば云々」とか「私に聞こえる天使の声では云々」とかいう反論は要りませんよ。
信仰上の妥当性の話じゃなくて論理上の話をしてるんでｗ

326 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 23:01:31 ID:KNOxUcZR

>>325
>逆に聞きますが、論理が存在しなかったと仮定しているのに、なぜそういう状況ですら無から有が生じ得ないと断言できるんです？
>断言できないですよね。

論理が存在しなかったと仮定していることすら完全無のなかでは成り立たないということが理解できませんか？

327 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/05(火) 23:19:11 ID:gGOihqen

>>326
なぜ完全無なのに論理だけは存在できると思うんですか？

328 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 00:43:39 ID:ksZDsz5c

アフォだからじゃないでしょうか？

329 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 00:49:38 ID:GTLNz4o1

>>327
>なぜ完全無なのに論理だけは存在できると思うんですか？
あのね、それを言っているのはあなたですよ。こっらは、論理も非論理も
なにもかも存在出来るものは何もないといってるんですよ。

330 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 00:51:44 ID:GTLNz4o1

こっらは、→こちらは

331 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 01:13:20 ID:CK7hwNMc

こちらは完全無なんて観念の産物はいらないって言ってます。

332 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 01:20:06 ID:nvntpgcY

>>329
はいはい、論理が無いということは「無から有が発生しない」という論理もないですよね。
論理も含めた何もかも存在できるものはなにも無いということはそういうことです。
論理が無い以上、存在できるものは何も無い完全な無からすら有が生まれるとしても遮るものはないですね。

なんで論理が無いという仮定の元での話なのに
「無から有は存在しない」という論理だけは都合よく残ると思うの？

君の話はいつも「論理すらない完全な無でも、しかし無から有は生まれないという論理だけは残る」
という謎の決め付けが残っているから論理展開がおかしいんですよ。

天使の声が聞こえる、天使の声だからすべて正しいのだ、みたいな妙な思考に慣れているから
おかしいことにも気がつかないのでしょうか？

333 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 01:20:09 ID:XKrE6nNH

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート１
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート2
http://video.google.com/videoplay?docid=274762950234337392

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート3
http://video.google.com/videoplay?docid=2172429313954008035

334 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 01:28:59 ID:nvntpgcY

こっちは論理すら無い完全な無を仮定した話をしているのに、
なぜか「無から有は生じない」という論理だけは残ってる半端な無の話で反論してくるのは
いい加減やめてもらいたいですねえ。

そもそもそんな中途半端な無を仮定しているわけじゃないのだから反論になってないんですよ。
だから何度も同じ事を繰り返す。

335 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 01:50:13 ID:GTLNz4o1

>>332
はぁ、無については無です。語るべきなにものもありません。しかし無について
何も語らなければ会話にならないでしょう。無についてはどこまでいっても無だ
から、無から有が生まれたなんて妄想は認められません。
無＝無です。それ以上語るべきものはありません。
これが理解できなければどうしようもありません。

336 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 02:26:09 ID:PyDaUaWZ

シェリングの切実な問い「何故無ではなく、有なのか」ですな。

無か有が在るのではなくて、無と有の間を流転するプロセスだけが在る。
我々はプロセスの中に居るので有であることは自明だが、プロセスは
必ず無に向かうか有に向かうかを繰り返しているので、時空から超越した視座から見ると
宇宙は無でも有でもない。プロセスがどれほど有か無から大きく逸脱しても
終わりと始まりにはやっぱり無でも有でもない。

と、いうようなことを科学的には「沸き立つ真空」とか言うし、
物理の世界の数学的テクニック「くりこみ」を行えばプランク定数以下の
時間であればどれほど大きなエネルギーが存在しても矛盾しないと
いうことで記述される。
哲学的には哲学世界最強の難解書ホワイトヘッドの『過程と実在』ということになるし、
仏教的には色即是空。ここまでは前提。

問題は宇宙が究極的には無でも有でもない「空」だとして、しかし何故プロセスは
より複雑で高度なものを不可逆的に目指しているように見えるのか、提起される問題はもう一段階
繰り上がって「何故宇宙は無秩序なノイズのままでないのか」というところに行く、行かなきゃいけない。

337 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 02:40:48 ID:nvntpgcY

>>335
妄想ってｗ
「無から有が生まれないという論理が無い世界」を仮定した話をしているのに
それを「そんなの妄想。認められない」と特に根拠も無く突っぱねてるのは単なる思考拒否でしかないぞ。

何度も指摘させてもらうけど「無から有が生まれないという論理すらない世界」が
なぜありえないのかをいつまでも具体的に言えないしね、君。

>無についてはどこまでいっても無
>無＝無です。それ以上語るべきものはありません。

みたいに特に根拠の無いことを繰り返すのみ。
こっちが指摘しているのに、何度も同じ事を繰り返して馬鹿ですか？
「無から有が生まれないという論理すらない完全な無」がなぜありえないのかを
具体的・論理的に示して御覧なさい。
できないでしょう？

338 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 02:43:52 ID:nvntpgcY

しかしなんだか同じことを指摘し続けて
同じような「とにかく無から有はありえない」と繰り返すだけの答えが返ってくるという応酬にも飽きてきたな。

よく考えたらこいつ
「私の聖書解釈は正しい。なぜなら天的天使の解釈に基づいているからだ」
という明らかに論理的に破綻した主張をどんなに突っ込まれても曲げなかったアレな人だから
論理的な会話を望むのが間違いなのかも知れん。

339 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:09:10 ID:GTLNz4o1

>>338
本当にまだこの人、自分で自己撞着起こしていることがわからないのかねぇ。

>>334で
>こっちは論理すら無い完全な無を仮定した話をしているのに、
つまり、完全無を理解していれば何も語ることは無いはずなのに、
>>332
>論理が無い以上、存在できるものは何も無い完全な無からすら有が生まれるとしても遮るものはないですね。
なんてわけのわからないことを言うから反論されているんでしょう。

そうすると、
>なぜか「無から有は生じない」という論理だけは残ってる半端な無の話で反論してくるのは
>いい加減やめてもらいたいですねえ。
とこうなるんですね。
もう相当なもんだよ。

340 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:14:43 ID:Dc6Mme0+

でそれがなんで神の存在を肯定することになるの？

341 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:16:08 ID:GTLNz4o1

>よく考えたらこいつ
>「私の聖書解釈は正しい。なぜなら天的天使の解釈に基づいているからだ」
>という明らかに論理的に破綻した主張をどんなに突っ込まれても曲げなかったアレな人だから
論理的に破綻していることを証明してから言えよ。

>論理的な会話を望むのが間違いなのかも知れん。
ああ、その知能じゃむりかもね。

342 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:29:27 ID:nvntpgcY

>>339
いやだからね、「論理すらない完全無」の仮定をしてるのに
なんで「無から有は生じないという論理だけは残ってる無」の話をしようとするのかね。

>完全無を理解していれば何も語ることは無い
その具体的な根拠は？

ていうか何度も何度も何度も言ってるよな？
具体的に理由を言えと。
「ありえない」「わかっていればそんなことは言わないはず」「無は無」
と、具体性の無い決め付けを繰り返すばかり。

やっぱり天使の声だと感じたらとにかく信じちゃうような人は
「具体的」とか「論理的」とか「根拠」とかそういったものがイマイチ理解できないのかね？



>論理的に破綻していることを証明してから言えよ。
「天的天使の解釈」が正しいという根拠が無いよね。

343 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:34:19 ID:GTLNz4o1

>>342
キミは完全無をどのように理解しているの。
まず答えなさいよ。

344 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:35:48 ID:nvntpgcY

ちゅーか、ああそうか・・・

こいつが前に
「科学的根拠は無いが、天的天使の考えを理解できないものにはわからないだろうけれど
　私の聖書解釈が真実。とにかく私が正しい」
みたいな論法で強弁して絶対に意見を覆さなかったときと同じなんだな・・・

「論理的根拠は無いが、どんな条件を仮定しようが無から有が生じるわけはない。
　私の考えがとにかく正しい」

という論法だわ。

こっちがこいつに論理性を求めたとしても
「ふ・・・私にはわかるがお前たちにはわかるまい・・・」
という邪気眼論法で無視するから話が通じないんだな

時間を無駄にしたぜ

345 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:39:01 ID:GTLNz4o1

答えなさいよ。誤魔化さないでさ。

346 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:41:11 ID:nvntpgcY

>>343
君と話してもどうせ
「科学的根拠は無いが私が正しくお前は間違っている」
から離れないからどうせ時間の無駄でしょ？

まあ寝る前に答えとくか。

この場合に仮定してるのは、物理法則や因果律すら無い全くの無。

さて、そういう状況を仮定してるのに、その場合でも無から有が生じることができないと断定してるのが君。
そう結論付けた論法を順序だてて具体的に説明しろ。

347 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:43:02 ID:GTLNz4o1

>この場合に仮定してるのは、物理法則や因果律すら無い全くの無。
それが完全無ってか。ワラカス。

348 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:50:46 ID:nvntpgcY

>>345
おっと、ごまかしじゃなくて君の本質だと思うけどね。

天的天使が正しいということを科学的・論理的に証明するすべはないくせに、
他人に対して「天的天使の解釈は間違っているかもしれない」
とは認めないよな？君って。


>>347
また具体性の無い返事ありがとう。やっぱり君はそういう人だよね。

宇宙の始まり以前はこうだったと仮定してるだけだから、
君がこれを完全無と認めなくてもいいけどね。
完全無と呼びたくないなら別の呼び方すれば？

で、この「論理も因果律も無い」状況からも有が生じないと君は言ってるわけだが、
俺が寝てる間になぜそうなるのか具体的に順序だてて説明しといてくれや。

まあ期待薄だがね・・・

349 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 03:51:53 ID:GTLNz4o1

因果律ってのは、哲学で、すべての事象は、必ずある原因によって起こり、原因なしには何ごとも起こらないという原理。
無とは全く関係ありません。物理法則もね。
これじゃとんちんかんな話になるわけだ。

350 名前：テッド・バンディ：2008/08/06(水) 12:50:23 ID:BKvoVwWu

お前達はまだ死んでいないから何も分かってはいない・・・。
「この世に神がいる」と知っていたら君たちは創造論を信じていた事だろう・・。
だが私は今もうこの世にはいない。１９８９年に電気いすで殺害された・・。
だから私は「あの世」にいるのだ・・。
君たちのこの「２チャンネル」での小賢しいやりとりは拝見し「あの世」に
存在する者として現に生きている君たちに警告を与えねばならない、と思い
こうして書き込む事にした。私は神などいないと生前考えていた・・。そして進化論を信じていた・・。
そして女性を何十人も殺害した・・・。
しかしそれがついに白日の下に晒される日がきて私は有罪となり「死刑」が宣告された・・。
そして今思う・・・いや自分すらないのかもしれんが・・・やはり「神」はおられる・・彼は細心の注意を払ってこの世の人間達の行動や心のあり方に
気を配っている・・・勿論君たちが「進化論」を主張したり創造論を否定するのも
神は知っている・・・この世にに生きていると神の存在が薄れて「本当に神はいるのか」と問いたくなる。
そして神はいない、という答えにたどり着く者も多い・・。
だがその者は年齢を重ね死にこちらの世界に来た時に失神するほどの衝撃を受けるだろう・・。
そう・・あんなに躍起になって否定してきた神は実在されていのだ・・・
しかも最後の審判の時に「ああ、やはり神は正しく私は間違っていた」と誰もが納得できる証拠を
神の法廷で突きつけられる・そして自分の罪刑に納得しつつ地獄の業火で焼かれるのである・・
この時にこの世で「イエスを信じた者」達には強力な弁護士「イエス・キリスト」が弁明してくれ
無罪の判決を受ける・・その瞬間傍聴席に並ぶ何千万の天使から拍手喝采がわき起こる。
私はこの世において進化論を信じ大量殺人を行ってしまった・・・しかも最後までイエスを信じなかった
もう手遅れである・・しかし君たちは・・せめて君たちだけは「イエスを信じ」
「創造論を信じ」て救われたまえ・・では時間が来たので私はあの世に戻る事にする・・
では皆、達者でな。

351 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 13:23:37 ID:PKwtErk4

進化論を信じてたんならちゃんと孕ませて産ませないと何の意味も無いだろ

352 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 13:27:05 ID:nvntpgcY

やっぱり具体的で順序だった反論は帰ってきませんでしたね

353 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 14:48:45 ID:Hmj66HG3

つか進化論は
ただの過去の出来事だから
行動規範にはならないんだがなぁ

「進化論を信じるということは、弱者が虐げられるのを肯定することである」とか
「進化論が正しいなら、いじめが正当化される」ってのは、
レイプの結果生まれた人はレイプが許される
って言ってるようなもんだぞ

354 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 15:07:18 ID:PKwtErk4

現実の自然界に眼を向ければ弱肉強食とか子殺しとかいくらでもあるのにな。
それこそ観察事実として否定しようがないぐらいに。

進化論を信じたぐらいで危険分子になるのなら
高等教育で生物行動学を履修した奴や自然保護官も危険分子になってしまう訳だがw

355 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 17:01:03 ID:CgopwP18

要するに頭悪いんだよ。
現にある事実の分析と、どうあって欲しいの区別がつかないおばさんとかいるでしょ。
創造論屋の場合は、ちょっと'か'を入れて、おばかさんw

356 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 21:58:00 ID:KiUOi6aX

age

357 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 22:09:28 ID:1DNXJ+iq

>>352
はい、秩序のない世界では、論をもって論を制すことなどできません。
無から有が生じても矛盾がないとする論理を認知する真理などどこにもありません。
それが神の真理ですから、それに反することを認めれば、人の真理に関する識別力
など無能に帰します。それが出来るというのは、秩序の世界にない地獄の霊だけです。
彼らの中では、悪が善であり、虚偽が真理となるので、神の真理にことごとく逆らいます。

一言申せば、因果律とか物理法則とか、、は、有の世界を前提として成り立つものと信じて
おります。ので。

>>350
うむ、非常におもしろい。
最後の審判の様子をもっと聞かせてよ。

358 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 22:16:59 ID:F0eEmCZZ

無から有が生じるのは、観測事実としてもあるよ
たとえば、半導体のトンネル効果、なにもないところに
電子がポッと現れる、なぜそうなるのかは解らないが
観測事実としてある

359 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 22:28:55 ID:F0eEmCZZ

最新の生命科学では、ＤＮＡのミトコンドリアから人類の祖先を
たどることができる
つまり、進化論は実証されてるんよ

360 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 23:20:11 ID:F0eEmCZZ

進化論は、実験で確認されていないから似非科学とかいう人がいるが
それだったら、歴史も似非科学になってしまう

しかし進化論は実証された立派な学問だよ

361 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 23:30:16 ID:rxczJ/+V

>>358
トンネルの反対側から来るんだよ。

362 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/06(水) 23:52:11 ID:F0eEmCZZ

うはｗｗｗ
空間に穴でもあいてんのか？　それはそれでトンデモ仮説だなｗ

363 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 03:16:21 ID:MU1CG8pM

>>357

要約すると「神の真理」と「私が信じていること」を理由にして反論してるわけかい。

論理が破綻するだのなんだの理屈っぽい言葉使ってた割に、つきつめればそれか。
それならもっと前の方でそう白状しろよ。時間の無駄だ。

まとめると


「宇宙発生の前には論理や因果律すらなかった、と仮定すれば無から有が発生しうる」。
これを否定するような、根拠に基づく具体的な順序だった論理はネヨには展開できなかった。

しかしネヨの信仰する「神の真理」やネヨの信念に照らし合わせると
とにかくそれは認めがたいことである。神の真理に反する、とネヨは感じる。


と、ただこれだけのことですね。

364 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 03:23:55 ID:MU1CG8pM

「自分の信仰や自分に聞こえる天使の声ではこうである、だからこれが正しいのだ。正しい信仰を持たぬものにはわかるまい。」

「自分の信仰や天使の声と食い違う、だからそれは間違っていてありえない。正しい信仰を持たぬものにはわかるまい。」

・・・って本気で考えてそうなところが怖いわ、ネヨさんは。

365 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 06:21:13 ID:0UERKx1f

>>363
いえ、たしかに論破はしているのですが、あなたがそれを認めないだけです。
もう一度繰り返しますと、完全無を意味する無は、あくまで無であって、無に
ついては何も述べることなどはありません。
論理や因果律は有の世界での話であって、それを無についても適用できるとす
るところに、すでに精神の病理が認められるということです。

366 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 11:04:24 ID:7BZgKyrH

>>362
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E5%8A%B9%E6%9E%9C

367 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 11:07:57 ID:7BZgKyrH

＞完全無を意味する無は、あくまで無であって、無に
＞ついては何も述べることなどはありません。

宇宙がそんなものとかかわる理由もありません。

368 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 11:09:53 ID:7BZgKyrH

そもそも見かけの上でも無など存在しない。

369 名前：テッド・バンディ：2008/08/07(木) 11:29:39 ID:HyuSvw/5

>>353レイプされた子供は自分もまた子供をレイプするケースがアメリカでは多く
報告されているぞ。

>>354
お前池沼だなｗ動物と人間を同じ土俵上に持ち上げて語るんだｗｗ
動物の人権は認められていないのも君には不満なんだろうねｗ
動物をお嫁にしたら？
人間には理性があります。が動物は本能のみで生きております。
その区別もできないんだね〜、進化論者ってｗ。

進化論を信じていると非行を行う確率は高くなる、というアメリカの国防省の統計がある。
http://jp.youtube.com/watch?v=i3ndR4HkvfU　

370 名前：テッド・バンディ：2008/08/07(木) 11:34:15 ID:HyuSvw/5

進化論を信じているとこういう惨劇も起こりうる。
それをイギリスの科学雑誌ネイチャーは示唆している。
http://jp.youtube.com/watch?v=V8lt8uuXgsg&feature=related

371 名前：テッド・バンディ：2008/08/07(木) 11:37:27 ID:HyuSvw/5

さらにはこのような悲劇ももたらす
http://jp.youtube.com/watch?v=E4IfGXbiTqE&feature=related

372 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 11:48:15 ID:ASW4BSB3

＞人間には理性があります。が動物は本能のみで生きております。

かなり怪しいな。

373 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 11:53:08 ID:ASW4BSB3

本当に理性があれば、事実の考察と、最小コストの行動規範の区別くらいできるだろうから。

374 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 12:02:43 ID:FAJXCUmK

>>369
>レイプされた子供は自分もまた子供をレイプする
お前が言ってるのを進化論にあてはめるとこうなる
「進化論が正しいならば、いじめは発生するだろう」

だがな
創造論者のバカどもはこう言ってるんだよ
「進化論が正しいとすればいじめは【正当化される】」とな
これをレイプにあてはめるなら
「レイプから生まれた子供はレイプが【正当化される】」ってことだろ

自分がどれだけ的外れなことを言ってるか理解できたかい？

375 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 12:15:22 ID:ASW4BSB3

神に選ばれただだっ子として、やりたい放題のお墨付きが欲しい、と言ってるようなもんだな。

376 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 12:17:05 ID:7nbTtbMV

人間の起源は何だろうって思わないかい？
確かに、数万年さかのぼれば、アフリカに住んでいたイブから（一人ではない）
生まれたホモ・サピエンスが全世界に散っていったわけで
ＴＶでみる綺麗なお姉ちゃんも、ニューギニアに住んでいる原住民だって
ほんの１万年前は兄弟だったかも知れないわけだ
つまり、人類みな兄弟ってのは本当なわけで、聖書に書かれているアダムと
イブはある意味当たっているわけなのに何故進化論を頑なに否定すんのかなｗ

377 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 13:05:10 ID:ASW4BSB3

お猿もつツパイも兄弟は嫌なんだって。
唯一理性を持った特別な存在として好き勝手したいんだそうだ。

378 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 13:10:53 ID:SXhbDZLC

>>369
過去に生物がどのように暮らしどのように変化してきたかという事実と現在の我々が
どうあるべきかは関係ないといいたかったんだが，創造論者にとって人間と動物の間
には超えられない壁があることを忘れたわ。


まあ現実の競争社会をみれば超えられない壁なぞあるようには思えないがな。
それでも進化の結果高い知性を獲得し多少でも他者を思いやることができるという
たぐいまれな能力をヒトは獲得したんだから，これは尊重すべきだろうと思う。

>370-371
典型的な詭弁。創造論を信じてる奴は一般的に信仰心も厚く犯罪を起こしにくいだけ。
進化論が人を凶暴にする訳じゃない。
（ここのやつらをみてると信じられんが…環境の差か）
ついでに，単に犯罪率だけじゃなくて最終学歴や年収とかでも比較してみて欲しいもんだ。

まあ嘘だと思うなら今から外に出て「劣等民族は撲滅すべきです！！！！」と主張してみな。
進化論を９０％の人が受け入れていて，聖書は１％以下の人しか信じていない日本人からも
白い眼で見られるかフルボッコにあうのが落ちだから。

379 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 13:20:18 ID:7nbTtbMV

なるほど　わかりました

人間に一番近いとされるボノボなんて、DNAはほぼ99％同じなのにな
チンパンジーはある種の記憶力では人間よすぐれているなり

380 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 13:27:40 ID:SXhbDZLC

じっさいボノボまでいくと理性とか持ってそうだけどな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%8E%E3%83%9C

不純性行為はいけませんってどっか宣教師あたりが布教をためしてみたりしないんだろうかw

>両性間の交尾、ホカホカと呼ばれる雌同士の性器のこすりつけ行為、
>雄同士の尻つけ行為など、性的な行動のほとんどが挨拶や社会的な
>緊張緩和の行為として行われている。

381 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 13:50:42 ID:FAJXCUmK

オレには>>369-371の貼った動画が
その主張の内容に関係あるようには見えないんだが
これは論破されたときのために
「釣りですよ〜」と言うための予防線を張っているということでおｋ？

382 名前：テッド・バンディ：2008/08/07(木) 14:42:17 ID:HyuSvw/5

>>374
お前馬鹿者ねーの？正当化される、と主張はしていねーだろ、創造論者も。
ただ「いじめ、レイプが発生する確率は高くなる」と警鐘を鳴らしているに
過ぎない。
それからそう主張したとしてもそれは、創造論者がいじめを肯定しているわけでなく
進化論者がそれを暗に認めている、という証明に他ならない。


>>378
だから「列島民族を撲滅すべきです」」と主張するとしたら進化論者の法が近いだろ？
創造論者は「それは良くない。だから進化論ではなく創造論」と主張する訳だろ？
何おまえ取り違えて見当はずれな事一点だ？

383 名前：テッド・バンディ：2008/08/07(木) 14:46:46 ID:HyuSvw/5

>>376
それはホモ・サピエンスというのは人類と猿の中間種と位置づけられている。
そうではなく人間はあくまで人間で進化などしないのですよ。
そこを誤解するな。
それから時間も問題だ。
アダムやイブがいたのは今から６０００年前というのが創造論者では定説になっている。
と言うことは紀元前４０００年。
それを何百万年前とかされたら反論するのは当たり前。
ノアの洪水などもアダムの誕生のあと５００ねん〜１０００年くらいと
されているがホモ・サピエンス説をとるとノアの洪水すらさらに昔に起こった出来事に
なってしまう。

384 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 14:51:04 ID:kazCqrfU

で、反論の根拠は、有名な嘘本の聖書だろ？

385 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 15:01:44 ID:SXhbDZLC

反論とかする前に

>「列島民族を撲滅すべきです」（本音か？）
>見当はずれな事一点
>ホモ・サピエンスというのは人類と猿の中間種


くそﾜﾛﾀ


>382
お前さ，アスペルガー症候群なんじゃないの？

お前の言う通り進化論者が危険人物なら，日本人の９０％は進化論を受け入れてるから
危険人物ってことになるんだぞ？　まして日本人の１％しか聖書は信じていないし。
お前の主張が本当なら劣等民族撲滅の意見だって日本人には簡単に受け入れられるはずだよな？
実際にどうなのか試してみろよ。多分白い眼で見られるだけだから。

386 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 15:08:44 ID:0yvq9Psy

90％が理解して受け入れているなら凄いんだがな。
いずれ創造論を理解して受け入れている(と信じ込んでる)やつはことごとく基地外、
ぼんやり受け入れてるのは知的障害だと言う事実は動かないわけだが。

387 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 17:36:50 ID:7nbTtbMV

>>383
わずか1万年前には単一種族だった、ホモサピエンスが
地域によって、これだけ多様化したんだぜ
進化論が正しい証明だと思うが

>>ホモ・サピエンスというのは人類と猿の中間種
俺もワラタｗ

388 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 17:47:40 ID:MU1CG8pM

>>365
また具体的な反論をしないのね・・・そういう人なんだろうけど

だからね、君が言うその主張の根拠を具体的に、論理的に順序だてて説明してみろって言ってんのに
一度も説明できなかったよね君。
そんなんで「論破済み」と何度言っても無理があるよ・・・？

「論理が無いと仮定しても無から有は生まれない」と主張する根拠をもっと具体的に理由を説明しろといっているのに
「なぜなら無から有は生まれるわけがないから」みたいなことしか言ってないぞ君。

最後には>>357で信仰を根拠にする始末。

389 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 17:54:00 ID:8BD2nWqO

妄想は妄想(根拠のない信仰)に帰着するしかないからだよ。

390 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 18:00:43 ID:MU1CG8pM

しかしネヨさんは本気で「自分は絶対正しい」って思考回路なんですね

「宇宙の始まり以前は物理法則や因果律すら無いという無だったと仮定すると・・・」という話に対して
「無はそんなのじゃない（と俺は思う）！だからそんなのありえない！」と、
「自分が無についてどう思ってるか」のみを根拠にして反論してくるんですもん。

こういう「私は間違わない」みたいな思考回路の持ち主が実在してるのが怖いです。

391 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 18:48:38 ID:MgIzjpxd

ネットの住人にはそういうのが結構多いのでは？
キテレツな「相対論は間違っている」サイトとか。

392 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:10:11 ID:Xn7ay7wP

しかし馬鹿ほど馬鹿を見下しすぎですね
そんな馬鹿いないって
そんな君を超越した（願望的実存）馬鹿は

393 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:12:15 ID:6YkfbAAU

>>383
ホモ・サピエンスは進化したが、ホモ・サピエンス・サピエンスは神が創ったと
言いたいわけか？

>>387
>わずか1万年前には単一種族だった、ホモサピエンス

一応、ホモ・サピエンスの登場は約２０万年前、第２次アウト・オブ・アフリカは約１０万年前という
サイエンス側のコンセンサスは取っておいた方がよいかと。

394 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:12:32 ID:Xn7ay7wP

「（俺はこう思うから）霊性など存在しない」
と毎日出席するネヨかな

395 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:14:25 ID:Xn7ay7wP

ベルグソン時間で６０００年だと思うなぁ

396 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:23:14 ID:MgIzjpxd

>>395
摘要間違ってるだろ。

397 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:28:10 ID:A6x4minq

>>365
>また具体的な反論をしないのね・・・そういう人なんだろうけど

いや、もう十分説明していると思いますよ。でも、理解ができないということは、
こちらの説明が下手なのか、相手方の理解力に問題があるのかどうかと言うこと
でしょうか？

あなたは無の概念について、これまで有の中に存在する無についてあれこれ言っ
てるだけということが、どうしても理解できないようですね。無については、何
もいうことはないと何度も説明しましたが、無の概念について触れるということ
は、その概念は、人の思考を気絶させるもののようなものです。
したがってそこには、物理法則や因果律すらないという無だったと、仮定するこ
とすら許されない無、つまりそれが完全無という概念ということが理解できませ
んか？

つまり、無の概念には、精神の現実的な行動などなにもありません^^

398 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:44:47 ID:A6x4minq

>>394
霊性がなんとかいってますが、霊性とか霊的って意味知ってます？

399 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:45:21 ID:6YkfbAAU

科学は「有ると認識できるもの」を理解する「方法」ですから、
そこを超えれば別物になるでしょう。
状況に応じて、宗教でも哲学でも思想でもなんでもいいですが。

400 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:50:37 ID:MgIzjpxd

あると認識出来るものと、何らかの相互作用があるものが必ずしも一致しない。

401 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 19:57:48 ID:6YkfbAAU

相互作用って、「有る」を前提にしてません？
具体的に何を指すのか、私にはよくわかりませんが。

402 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 20:10:16 ID:FAJXCUmK

>>382
ファビョりっぷりが誤字に表れてるな
わざとだったら尊敬するぜ

>お前馬鹿者ねーの？正当化される、と主張はしていねーだろ、創造論者も。
　あれ、キミは創造論者なのに知らないんだね
ttp://transact.seesaa.net/article/43807880.html
↑を読めば分かるとおり、
Rev. Mark H. Creech（創造論者）はFyodor Dostoevskyの「もし神がいないなら、あらゆることが許される。」という言葉を引用して同じことを言っている
ハイ残念でしたｗ

>ただ「いじめ、レイプが発生する確率は高くなる」と警鐘を鳴らしているに
>過ぎない。
　ま、そういうわけで↑はウソなんだが、
別にキミらが信じようが信じまいが発生率は変わらんぞ
そもそも半分以上が創造論者のアメリカのほうが日本より犯罪が多い件ｗ

横レスだがついでだ
>だから「列島民族を撲滅すべきです」」と主張するとしたら進化論者の法が近いだろ？
　進化論が正しくても「劣等民族を駆逐すべきだ」にはならないんだがな
創造論者の大好きなエントロピー法則で例を挙げよう
エントロピー法則が正しければ「部屋を散らかすべきだ」になるか？
ならんわなｗ

釣りだとしてももう少し頭のいいボケを頼むわ

403 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 20:23:58 ID:6YkfbAAU

おまけですが、核分裂(融合）反応を認める人は、みな
原水爆賛成論者だと言ってるようなものですね。

404 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 20:24:14 ID:MU1CG8pM

>>397
だから「無はそういうものだ」って根拠が無く言ってるじゃん君。
それは「君が勝手に定義した無」だね。

「論理や因果律すら無い状態がありえない」ということを否定する具体的な根拠を出せと言ってるのに
「無とはとにかくそういうものだからです。」と根拠無く言い張るだけ。
なぜそういうものだって主張するのかの根拠を聞いてるんだっつの。

君が天使の声が正しいという根拠を出せないのと同様、
ただ「私の考えが正しい」というただ一点にだけ拠ってるよね、君の論法は

405 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 20:28:17 ID:MU1CG8pM

おっと>>404で間違い

「論理や因果律すら無い状態がありえない」ということを否定する具体的な根拠

じゃなくて

「論理や因果律すら無い状態がありえない」という主張の具体的な根拠

406 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 20:48:04 ID:A6x4minq

>>404
いや、あなたが考えている無とは、有の概念の中にある無の概念であることが
理解できませんか。

407 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/07(木) 21:39:25 ID:AKCB8mL4

ホモサピエンス
日本語訳すると知ったかぶりの同類です
人工無能ですね

408 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 21:45:06 ID:A6x4minq

はい、ここではっきり申し上げておきましょう。
無は無であり有は有です。無から有が生じるなど妄想以外のなのものでもありません。
すなわち、完全無を意味する無など有り得ないないということです。
これに対して、ニュートンは、神は存在し万物を満たしているのを知っておりますが、
空虚についも、無の概念を適用するなどとんでもないことだ、無の概念はあらゆる意味
を破壊してしまうものだといっていたということを、天使的霊が申しておりましたとな。

だから聖書では無については触れておりません。なぜなら無の概念は、ありとあらゆる
ものの存在を否定するからです。したがって無の概念の中では、永遠の昔からまします
神も存在出来ません。

409 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 21:51:58 ID:1F2RZq1L

神が「あれ」と言う前にも何かあったわけだな？

410 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 21:58:10 ID:A6x4minq

何もありません。

411 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 22:04:25 ID:neCx+JfD

>>408

なんだかよくわからんのだが、つまり神がいなければ「有」はないということなのか？

412 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 22:11:36 ID:A6x4minq

>>411
ピンポーン^^
神の存在以前というものはありません。

413 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 22:19:39 ID:neCx+JfD

>>412
なんだか、よくわからんのだが、どうやったら神の存在以前と以後がわかるんだ？

414 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 22:39:15 ID:MU1CG8pM

>>406
それは「言い張り」であって根拠有る説明ではないだろ・・・

>>408
聖書は聖書を信じている人相手にしか根拠にないっつーの・・・


いい加減にしろよ

415 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 22:43:59 ID:neCx+JfD

>>412
なんだか返事がないようですが、だって
神の存在以前には、完全無という概念が有るんでしょ？

416 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:02:06 ID:A6x4minq

>>413
神は時間や空間の中におられないから、永遠の存在といわれます。天界では
神の存在以前とか以後とかという概念自体がありませんので、天使的霊たち
は時間や空間の概念が理解できません。それにもかかわらず、天使や霊もこ
の世の人間と同様に目を使って見ているわけです。この概念は、自然的な思
考では捉えられませんから、霊的思考が必要となります。

>>414
根拠もなにも、、どうやら、あなたには理解が出来ないようですね。

>>415
完全無の概念は妄想からおこる概念であり、完全無の存在・実在については、>>408で否定しております。

417 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:07:26 ID:neCx+JfD

>>416
だったらすべて有から出発してるわけだね。
有を理解する方法の一つとして、神を疑ってはいけないかい？

418 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:11:46 ID:7nbTtbMV

妄想乙
無から有がうまれる代表的な妄想（仮説？）を、２つ紹介
東大の偉い先生がいうには、無の状態（空間も時間もない状態）
そこで真空のゆらぎがおこり、その中で密度の高いゆらぎが
抜け出し宇宙がうまれる　インフレーション宇宙論っていうらしけど
無から宇宙が誕生する

それこそ量子トンネル効果からうまれた宇宙創生論やらいろいろあるが
当然実証も観測もされていない

ただ無から有が生まれる妄想（仮説）はいろいろある

419 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:14:12 ID:neCx+JfD

>>418
科学的な「無」と、宗教的なそれは、別物だよ。

420 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:17:11 ID:7nbTtbMV

ただ、どちらも真空のゆらぎから陽電子がうまれること
量子トンネル効果により、なにもないところに電子が生まれる
現象から、推論されている

421 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:17:20 ID:GLijRLaf

インフラトンの高エネルギー真空も、この宇宙の中の時空には存在していない。

422 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:20:21 ID:neCx+JfD

>>419
いやだから、いまは天使的霊たちの時空概念のはなしだから。

423 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:20:48 ID:7nbTtbMV

ただ俺もどっかで観て言ってるだけで
本当にただしいのか、責任はもてない

>>419
どういうこと？

424 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:23:57 ID:GLijRLaf

>>420
こら、どこまでもいい加減なやつだな。
真空のゆらぎから生まれるのは、粒子-反粒子対だ。
電子はこつ然と現われたりしない。電位ポテンシャルの内側から、低エネルギーのまま
でも漏れ出すだけだ。

425 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:25:19 ID:A6x4minq

>>421
インフラトンの高エネルギー真空が、この宇宙の中の時空には存在していない
とするなら、時空に存在していないとする根拠と、それがどこから来たのか、
その起源はなにか説明してよ。

426 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:29:08 ID:7nbTtbMV

そうなのか、この辺の話については、俺もＨＰとかで見ただけ
だからなすまん

無から有が生まれないっていってたのは宗教的な話ってことかな？

427 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:34:02 ID:neCx+JfD

>>425
で、「現実」を理解する方法の一つとして、神を疑って、なぜいけない？

428 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:44:32 ID:7nbTtbMV

いけなくはないと思うが
インフレーション理論も難解な数式から、導き出された宇宙論らしいし
神さまが宇宙を作ったっていう根拠とかあるの？

そもそも神が宇宙を創造したというなら、なんで宗教ごとに違うの？

429 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:44:40 ID:RzaVYTIU

神の起源を説明出来るのか？

430 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:46:14 ID:Sj3Z6Pwq

説明できないのなら単なる妄想に過ぎないということを理解すべきじゃ？

431 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:50:07 ID:RzaVYTIU

神は妄想。
対して、高エネルギー真空の対称性の破れは、厳密な方程式と定量計算によって、
インフレーション、ビッグバンへと繋がるから科学的に注目されるのだ。

432 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:57:14 ID:A6x4minq

東大の偉いS先生は、宇宙創成の解明についてで、無から時間、空間、素粒子が
生まれたことについて詳細な論証を述べられているが、宇宙始原の無の状態にす
るのに、その場のエネルギーを完全に抜き切っても、そこに消えない素粒子が生
滅を繰り返すゆらぎ波動が残り、その波動は物理学上消す事が出来ないとされて
いる。
どうやら、最先端をいく物理学者も、完全無の概念には否定的であるらしい。

>>427
ヨハネにもありますように、「わたしに、とどまっていなさい。そうすれば、
わたしも、あなた方の中に、とどまっていよう。、、、わたしから離れては、
あなたがたは、何一つ出来ないからである。」
と教えられているからでしょう。^^

433 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/07(木) 23:57:51 ID:RzaVYTIU

余談だが、最初に自発的対称性の破れを唱えたのは、万年ノーベル賞候補の南部陽一郎博士だ。
ご高齢なのでもう無理かも知れない(ノーベル賞は存命者受賞が決まり)が、いずれにしても、
アメリカに帰化されてしまったので、日本のポイントにはならない。

434 名前：427：2008/08/08(金) 00:06:46 ID:DoMX5vij

>>432
つまり「信仰」ということですね。
信仰は、わかります。ひとのこころ、感情ですから。
私が聞きたいのは、人が認識できる範囲の「世界」を、科学という方法で
解きほぐすという営為に対しての、あなたの考えです。

435 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:06:48 ID:u3wm0nDl

S先生とは佐藤勝彦教授の事である。
東大大学院教授だが、京大の林忠四郎研究室門下である。
氏の最初のインフレーション仮説は、ヒッグス粒子によるものであったが、
現在は否定され、インフラトンという別粒子が想定されている。

436 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:11:11 ID:u3wm0nDl

佐藤氏の理論では、神どころか、超宇宙(あるいは親宇宙)が、子宇宙を多重発生させ、
そのうちの一つが、たまたまこの宇宙の条件として揃った程度の事として扱っている。
何か超越的存在が、特に選んで作ったなどという馬鹿げた信仰より、はるかに合理的だ。

437 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:19:34 ID:u3wm0nDl

俺は湯川博士の曾孫弟子で宇宙論が専門ではないが、素粒子論と宇宙論の境目はかなり
怪しくなってきている気がする。

438 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:28:35 ID:WGqp+cwl

>>428
>そもそも神が宇宙を創造したというなら、なんで宗教ごとに違うの？
多神教は人が造った神だから、宇宙創造にもいろいろな考え方があるのだろう。
しかし独一・唯一の神の存在・実在でなければ、どうしても宇宙が創造できない
理由がある。これを理解するには、数理理論の難解さとはまた違う難解さがある。

>>429
>神の起源を説明出来るのか？
そこにこそ科学では説明できない、宗教独自の考え方がある。

439 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:37:19 ID:WGqp+cwl

>>436
佐藤理論では、その超宇宙の起源を説明できていない。
宇宙の創世を超宇宙にすりかえただけ。
無からの宇宙創成とは名ばかりでさ。^^

440 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:37:51 ID:zi3d/I3i

人間が認識したからこそ、宇宙が存在するという哲学的な
宇宙論を聞いたことがあるんだけど
それと一緒で、人間が認識したからこそ神は存在するのであって
人間がいなければ、神は存在しないんじゃないの

441 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:39:41 ID:DoMX5vij

>438
はぁ、ご苦労様。
科学もまた、自らの方法論で、現実を理解すべく邁進する所存です。

442 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:43:09 ID:TtGyBMae

>>438
結局「邪気眼を持っていない者には（ry」だったわけか。

443 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:46:28 ID:zi3d/I3i

>>439
多元宇宙を前提していたとしても、無から宇宙が生まれる
理論としては問題ないんじゃないかな

ただインフレーション理論って多元宇宙を想定してんの？
この辺りの話って、凡人には理解しがたいところばっかだけど

444 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 00:53:15 ID:WGqp+cwl

>>440
弱い人間原理とか強い人間論理とか、強引な人間原理とかもありますね。
人間が神を造ったと思う人には、人間がいなくなれば神もいなくなると
思いますよね、当然ながら。

>>440
あの、最先端の物理学者でさえ無からの宇宙創成は不可能じゃないかと
言っているのが聞こえませんでした？
無から宇宙が出来る理論なんて妄想の産物。

445 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 01:04:27 ID:DoMX5vij

科学的な方法論で、至らない人間どもがいろいろ試行錯誤しますとね、
いや、なんだかんだ数百年やったんですけどもさ、
つまるところ、神様というのは、人間が発明したものなんですと。

いえいえ、科学的な方法論の話ですから、宗教様を否定だなんてとんでもない、
ご自由にしていただいてけっこうなんですけどね。

446 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 01:12:28 ID:4Vi01kcm

わざわざ科学と張り合おうとするからボロが出てくるわけで
宗教内部で自己完結しとけばいいんじゃないの？

447 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 01:16:20 ID:6VzRMvRg

余計なところにツラ出すな。
精神界(精神科医)のところで大人しくしてろ。

448 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 01:30:47 ID:WGqp+cwl

>>446
はて、どんなボロが出てるんでしょうか？　説明してみてみて。

神様を人間がつくったと思う人は、かならず人の思考や精神・意志は脳髄から
発生しているものと疑わない人たち、つまり唯物論者に限られています。
進化論者も同じようなもんですが、かれらの考え方っておもしろいんですね、
それが至極当たり前って考えから決して抜け出せないんですから、ここ300年来
脳をいくら研究しても、心を脳で説明しようと試みても全く説明できないのもか
かわらず、脳髄信仰をしているのですからねぇ。

>>447
はて、精神科にいく必要があるのは、あなたの方ではありませんか？^^。
口が回らなくなると仕舞いにはいつもこれですからねぇ。地頭が知れますね^^。

449 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 01:31:11 ID:zi3d/I3i

>>444
いやそういうことじゃなくて、例えば人間が誕生する前に神様がいたとしても
石ころだらけの世界では、神を認識すらできないんだから、いないことと同義
だろって話、つまり人間がいるから神は存在できる

無に関しては絶対無の存在を物理学は否定してるらしいな、俺にはそこんとこ
よくわからない

450 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 01:37:45 ID:+dH1aDhY

>>416
>根拠もなにも、、どうやら、あなたには理解が出来ないようですね。

結局「根拠は無い。わかるやつにはわかる。ふっ・・・信仰を持ってないお前にはわかるまい」かよ。
おまえいつもそれだな・・・。

451 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 01:45:03 ID:zi3d/I3i

>>450
神が宇宙を創ったなんて、合理的根拠なんてあるわけないから
説明しようがないよなｗ

452 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 01:56:14 ID:+dH1aDhY

まあネヨの論法は
「とにかく根拠や論理など関係なく、どんな仮定の上でも無からは有が生まれるわけが無い」
という信仰が根拠らしいので、
その信仰を持ってるとそう感じる、と言うことでもういいや。

で、その信仰を持たずに考えると

『この宇宙が始まる前には、何も無かった。
この宇宙にある「無から有が生まれない」という物理法則や「原因なく結果が生じない」という因果律すらなかった』
と仮定すれば無から宇宙が生まれたとしても特に問題が生じない。

そんな仮定をする根拠は無いので、必要のない仮定を盛り込んだこれは科学理論ではないが、
「時間すら超越した存在が居る」「その存在は意思を持っている」「その存在が宇宙を創造した」
とさらに必要の無い仮定を盛り込んだややこしい説よりは論理的にマシ。


ただし「神は絶対に居るのだ！それは絶対であり前提だ！」という信仰を持つ人や
「無から有は生まれないのだ！物理法則や因果律すら無い状況でも無から有が生まれないと言う法則だけは残るのだ！」
という信仰を持つ人は絶対に認めないでしょうが。


信仰を抜きにして論理だけで考えると、神をつかった説明より無からわいてでたと言う説明の方がマシというわけです。

453 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:01:40 ID:+dH1aDhY

>>448
科学で心が説明不足なのは根拠を重視するからだっつの。
心を雄弁に説明する宗教があってもその説明には根拠が無いよね。

それに何一つわかってないわけじゃない。
科学は「この化学物質がこの心の機能に大きくかかわっているようだ」とか
「脳のこの部位がこの心の機能を行っているぞ」とか解明していってるぞ。
対して宗教は心についてなにか根拠のある説明をつけられるだろうか？

454 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:07:53 ID:WGqp+cwl

>>450
いやはっきりいいますけど、これだけわかりやすく説明して、まだ理解できな
いとは本当にバカといわれますよ、失礼ながら。それとあなたに根拠うんぬん
なんていう資格はありません。もともと根拠のないヨタ話をけしかけておいて、
それを否定する根拠を示せなんてないものねだりをしているわけですから。

それほどしつこく言い張るなら、あなたの方から、
>「論理や因果律すら無い状態がありえない」ということを否定する具体的な根拠を出せと言ってるのに
に対しては、
「論理や因果律すら無い状態がありえない」ということを肯定する具体的な根拠を出せと言たいよ。
ただし無の中でだよ。

>>452
>『この宇宙が始まる前には、何も無かった。
>この宇宙にある「無から有が生まれない」という物理法則や「原因なく結果が生じない」という因果律すらなかった』
>と仮定すれば無から宇宙が生まれたとしても特に問題が生じない。

ありゃ、未だに無について理解が出来ていない。こりゃダメだもう。
あなたいつもの黒白のごねやさん？

455 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:28:44 ID:+dH1aDhY

>これだけわかりやすく説明して

お前「無とは永遠に無である。どんな仮定の上でも有が生まれるのはありえない」という自分の信仰を
言い方を変えて繰り返してるだけじゃん。
特に根拠の無い自分の信仰を普遍的真理のように語られても困る。


>「論理や因果律すら無い状態がありえない」ということを肯定する具体的な根拠
>>405の修正をちゃんと読んでくれ。
>「論理や因果律すら無い状態」ということを肯定する具体的な根拠
だろ？
「完全な無」を仮定すると、その中では「無から有が生まれない」とか「因果律」といった物理法則さえ無のはずだからだよ。
ということは、「完全な無」を仮定するとそこから有が生じても論理的に矛盾は無い。
君の信仰上、それは認められないらしいけどね。


>未だに無について理解が出来ていない

いや、お前が「無はこういうものだ。だから有が生まれることはありえない」という
自分による無の定義を絶対視してることは理解したけどね、その君の特に根拠の無い信仰を俺も信仰する理由が無いんですが。

456 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:40:37 ID:+dH1aDhY

というか、「お前の言っている無は有のなかの無だ」みたいな事をネヨは言ってるけど
そういうネヨの定義の方が「無から有は発生しない」というこの宇宙での法則の中でしか無を考えてないと思うけどな。

まあ根拠無く自分の定義が宇宙発生前でも適用される、正しい、と信じてるみたいだからネヨは聞く耳持たないと思うけど。


>>454
>いつもの黒白のごねやさん？

某XXX（数字）とかいう数字の人は知ってるけど黒白なんて居たっけか・・・？
とりあえずその人ではないよ。

でもお前が「天使の声に基づく自分の考え」を絶対視してることは知ってるよｗ
その天使的解釈とやらが正しいと言う根拠が無いぞ、と指摘されても邪気眼理論を使って頑として自分が正しいと言い張る人なことも。

今でも前と同じ考えですか？
「私の聖書解釈は天使に基づくものだから絶対に正しい。
　科学的根拠とか対立する神学なんて超越して正しい。
　天使は無謬なのだ。」
というあまりにも傲慢な考えから抜け出せましたか？

457 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:49:22 ID:WGqp+cwl

あなたが考えている無とは、有の世界の中にある無を考えているということが
いまだに理解できませんか。こちらの都合勝手な無概念じゃない。
物理法則がないからとか、因果律がないからとか余計なことで、「完全無」を
仮定するといって実は「完全無」を考えてない。
完全無なんてものは思考することすら出来ない性質のもの。
したがって、完全無など存在しないに等しい。

458 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:50:30 ID:4Vi01kcm

お前自身でボロ出してるじゃないか。
論拠を示すのを言葉を変えはぐらかしつつ自分の信じることは絶対正しいと言ってるだけ。
お前自身が信じてる事柄を論拠なく主張することが科学の範疇に入ってるとでも？

459 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:50:45 ID:+dH1aDhY

>>457
だからその根拠は？

460 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:52:56 ID:+dH1aDhY

無いよね根拠。
単に「完全無とはそういうもの」という信仰でしかない。

そういう信仰を持っている人は受け入れられない。

でもそういう信仰を前提にしない限り、は無から有が生まれたと言う説明の方が
神を使った説明よりも論理的にマシ。

という>>452でFAじゃん。

461 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:54:35 ID:WGqp+cwl

いやもう完全無の概念が理解できていないというだけで。

>>457
>だからその根拠は？
考えれないものを考えるという矛盾。

462 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 02:59:18 ID:WGqp+cwl

>>458
もとから科学なんていってないからね。
それと口挟むときは、なにか芸を示しなさいね。アホにみえるから。

463 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 03:02:55 ID:4Vi01kcm

>>461
この現象は科学では説明できない。だから神の仕業としか考えられない。
と言ってることに等しいのに、なぜ根拠と言えるのか。

ならこのスレに主張しに来る意味がないのでは？

464 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 03:08:25 ID:+dH1aDhY

>>461
>いやもう完全無の概念が理解できていないというだけで。

だからその完全無はこういうものだっていう君の主張に根拠が無いんだよ


>考えれないものを考えるという矛盾。

ほう、「考えられない」と主張してるからその根拠すら考えられないすかｗ
なら要するに根拠無いってことじゃん。


やっぱりその「完全無とはこういうものだ」っていうのは君の信仰に過ぎないっすよ。

465 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 03:15:47 ID:+dH1aDhY

しかし・・・「完全無は考えることすらできない。だから完全無についての根拠なんて考えることすらできない」とネヨさんは信じてるわけですか。

「天使は人知が及ばない。だから人知に基づく科学的根拠など関係なく、天使的解釈を唱える私が正しい。」

という、前にネヨさんのが唱えてた話にそっくりっすねー

466 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 03:36:09 ID:WGqp+cwl

>>463
科学で説明できる現象も出来ない現象も、人も含め自然万物を動かし
ているのは全て神の力によるというのが聖書的信仰。
科学的根拠がなければ根拠でないとするのは、科学が万能でないとい
うことを理解できていない未熟者のいうこと。

>>464
無の概念について理解できない人にいくら説明してもムダということが
よく分かりました。これ以上ヨタ話に付き合いきれません^^。

>『この宇宙が始まる前には、何も無かった。
>この宇宙にある「無から有が生まれない」という物理法則や「原因なく結果が生じない」という因果律すらなかった』
>と仮定すれば無から宇宙が生まれたとしても特に問題が生じない。

自分でつくった妄想の世界が真であることに何時いつまでも浸っていて下さい。
こちらには関係のないことです。^^

467 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 03:53:33 ID:+dH1aDhY

結局「ふ・・・根拠など関係ない。神の真理を理解できぬものにはわかるまい・・・」と
「ふ・・・根拠など関係ない。私の語る真の無を理解できぬものにはわかるまい・・・」で終わったか。

ワンパターンなやっちゃ

468 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 07:05:18 ID:WGqp+cwl

結論パンパカーパン

創造論：万物の根源は唯一・独一の神であらせられます（ある）と呼ばれる
　　　　天にまします父です。

科学・進化論：万物の根源は無であり（ない）というものを信仰する集団です。

469 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 07:17:57 ID:r4EfgIqV

>>468

> 科学・進化論：万物の根源は無であり（ない）というものを信仰する集団です。
>
>
進化論って仏教だったのか

470 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 09:40:40 ID:DLf5Ia7B

無が無でも絶対無でもどっちでもいい
くだらない

471 名前：上祐智史：2008/08/08(金) 11:05:57 ID:igEFFB2l

創造論・進化論というのはそもそも説明する役割（目的）が全く異なった理論である、
と私は前述したと思いますが・・・

創造論者が進化論に反発し進化論者が創造論を認めない・・・

今の科学では生物の起源を完全には科学的に説明できません。
よって日夜世界中の研究者達が解明している最中という結論にたどり着きました。
（このスレの>>49とか）

つまり創造論→主に生命の発生や起源について
　　　進化論→その後の生物の変化について
このように全くそれぞれの理論の説明しようとする目的が異なっているのです・・。

ちなみに仏教においては生物の起源等々については全く語られていません。
しかし今ある物は未来永劫ある、という考え方に従うと昔あった物は今もあるのですから
仏教の観点は次のようになります・・・。

「生物は最初から存在した・・・そして今もその生物が存在する」
この時点で「無から有」という考え方は仏教とは相容れない考え方である事が分かります。
また進化についてですが「人は死ぬと別な存在に来世は生まれ変わります（それぞれの
行った報いに応じて）」また今この世に幸福な人と不幸な人がいるのは前世の報いの結果と
因果づけます。

このように「死後」の変化は認めるものの、「生物の進化」等々について述べている仏書はありません。

472 名前：BYU生：2008/08/08(金) 12:24:31 ID:TtGyBMae

>>471
>つまり創造論→主に生命の発生や起源について
>　　　進化論→その後の生物の変化について
>このように全くそれぞれの理論の説明しようとする目的が異なっているのです・・。

そうでもないよ。
進化論も創造論も現生の生物がなぜその形でいるのかに対する答え。


>創造論・進化論というのはそもそも説明する役割（目的）が全く異なった理論である、
　それは同意だな。
前にモルモン教徒の古生物学者が「科学は過去に何が(what)起こったかを調べ，宗教は
なぜ(why)それが起こったのかを説明する」と語ったことがある。
宗教観によっては同意しかねるかも知れんけど，
（個人的には宗教はwhyではなくいかに(how)生きるかではないかとか…仏教徒としての意見ですが）
創造論，というか聖書は道徳目的，進化論は事実を目的とした理論。それでいいじゃん。


>しかし今ある物は未来永劫ある、という考え方
　諸行無常は「今あるものも未来にあるとは限らない」と語ってるのでは。

>「無から有」という考え方は仏教とは相容れない
色即是空という言葉もありますね。


って誰かと思ったら自称釣り師の上祐か
もしかして今度は仏教徒のふりをした仏教叩きモードか？

473 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 13:03:06 ID:DLf5Ia7B

進化論に対するこのスレの答え
＝＞ホモサピエンス
＞日本語訳すると知ったかぶりの同類です
＞人工無能ですね

宇宙創生に関するこのスレの答え
物理側　インフレーション理論

＝＞>そもそも神が宇宙を創造したというなら、なんで宗教ごとに違うの？
多神教は人が造った神だから、宇宙創造にもいろいろな考え方があるのだろう。
しかし独一・唯一の神の存在・実在でなければ、どうしても宇宙が創造できない
理由がある。これを理解するには、数理理論の難解さとはまた違う難解さがある。

>>429
>神の起源を説明出来るのか？
そこにこそ科学では説明できない、宗教独自の考え方がある

後は無に関してのどうでもいい話
全然答えてないｗｗｗ

474 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 13:08:08 ID:DLf5Ia7B

創造論＝なんの根拠も数式モデルも観測事実もない
ただの妄想、そして頑なに進化論を否定ｗ

475 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 13:09:40 ID:ab86V460

>>471
キリスト教信者のフリは見事だったが
仏教信者のフリは下手だな

>今の科学では生物の起源を完全には科学的に説明できません。
>よって日夜世界中の研究者達が解明している最中という結論にたどり着きました。

このスレでの創造論者やキミは、
生物の起源や地球の起源や太陽系の起源を通り越し、
物質の起源・宇宙の起源までさかのぼって
「ほら、大元をたどればわからないんじゃん」ってムリヤリ言ってるけど
逆に言えば太陽系の起源までは科学で溯って分かってるんだよね
生物の起源が自己触媒機能を持つ塩基またはタンパク質だったってとこまで分かってる

キミらのやってる論法は
パソコンがどこ製かと聞かれて
「日本製だね、部品は中国の工場で作ってるようだ。」と答えた進化論者に
「まて、そのパソコンの部品に使ってるプラスチックの
　原料の石油が化石になる前に生きていた国は今でいうどこだ？
　それが分からなければ生産国が分かったとは言えない」
っつってるようなもんなんだよ

476 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 13:26:12 ID:DLf5Ia7B

いや、このパソコンの原子はどこ製と聞かれてるんじゃないか？ｗ
それにたいして、恐らく数学モデルだと日本製だと思うくらいまでは
解明できてる

477 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 13:34:13 ID:DLf5Ia7B

ところで　以下の考えって違うと思うかい？

>いやそういうことじゃなくて、例えば人間が誕生する前に神様がいたとしても
>石ころだらけの世界では、神を認識すらできないんだから、いないことと同義
>だろって話、つまり人間がいるから神は存在できる

478 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 13:39:24 ID:DLf5Ia7B

創造論者と進化論者の決定的違い
進化論者＝純粋に物事の本質理解を求めている

創造論者＝宗教の教義を守ることが第一　物事の
　　　　　本質はどうでもいい

479 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 14:51:47 ID:CdTBO46o

然り！

480 名前：上祐智史：2008/08/08(金) 15:29:49 ID:igEFFB2l

>>475
＞生物の起源が自己触媒機能を持つ塩基またはタンパク質だったってとこまで分かってる
そこまで分かってればもう十分と言えるでしょう。進化論は主に生物（生命）が誕生した後について説明する
為の理論ですから・・いやむしろこれ以上の説明は「諸宗教の聖典にある教え」でないと不可能だと直感的に思いますよ。（あくまで個人の直感なので・・）

その例話はあまり適切ではありませんね。かえって直接的に述べる方が分かりやすいですよ。
科学の発達により塩基により全ての生命が始まった、とここまで解明されている・・。
がそこで「その塩基は？どこから」と問うのが創造論者なわけです・・。
まあこの問いは本当に真理を知りたいというよりは相手が説明できないのを見越しての、嘲る為の質問ですが・・。

彼ら（創造論差）は最初から生命の起源を「神」を持ち出してすでに完結させています・・。
のでこのような問い（塩基はどこから）を発する彼らに科学的に説明し翻意を試みようとしても
それが失敗に終わるのは火を見るより明らかです。
真剣に科学的に回答しようとすればするほど彼ら（創造論者）の思うつぼであり
「ははは、釣れてやんの」という結果に終わるのです・・・。

そういう意味で>>478は本質を言い当てていると言えるでしょう・・。

481 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 15:40:11 ID:HFFVerXa

真理か嘘かで問えば、
宗教は嘘つきである。

482 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 16:14:00 ID:lvdyO3mA

>>480
とりあえず
何度言っても理解してないようだが、もう一度繰り返そう。
「塩基がどこからきたのか」ってのは既に説明がついてる。
答えられるんだよ、キミが知らないだけで。
その「塩基の前のもの」がどこからきたのかも説明がついてる。
その前もその前も、
それを何回か繰り返した前のところくらいまではもう科学で明らかになっているんだよ。

で、ここから本題だ。
そういう風に次々とその前は？じゃあそのまた前は？と聴かれて、
それに逐一答えたところで、宗教の思う壺にもならないし釣れたことにもならない。
なぜならこのスレの>>49や>>56で述べられている通り、
「その部分を訊き続ける」ことこそが
宗教（を名乗る科学理論否定者のトンデモさん）に向けられた批判の一つだからだ。

訊き続けてくれるならむしろトンデモウォッチャーの思う壺なわけだよ。
↓こんなジョークで馬鹿にできるからね。
ttp://transact.up.seesaa.net/image/sciencevsreligionii1.jpg

483 名前：上祐智史：2008/08/08(金) 17:26:28 ID:igEFFB2l

>>482
よく人の書き込みを読みましょう。私がそう主張しているわけではありませんし、
塩基がどこから来たのか説明はついておらず科学的な解明が日夜続けられているだけであります。

484 名前：上祐智史：2008/08/08(金) 17:29:43 ID:igEFFB2l

訂正。
＞＞「塩基がどこからきたのか」ってのは既に説明がついてる。
答えられるんだよ、キミが知らないだけで。
「キミ」ではなく彼ら（創造論者）であります。

＞＞その「塩基の前のもの」がどこからきたのかも説明がついてる。
その前もその前も、
それを何回か繰り返した前のところくらいまではもう科学で明らかになっているんだよ。
なっていない、という結論で>>49があります。
それを今解明している最中なわけです。

485 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 18:17:28 ID:/0F/o77R

塩基の前は粘土説w

486 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 18:19:47 ID:lvdyO3mA

ホントに理解してなかったんだな

>>49は、
「塩基がどこからきたのか分からない」
とは言ってないだろ

「分からない部分を思考停止するのは科学ではない」と言ってるに過ぎない
その「分からない部分」が「塩基がどこから来たのか」であるとは一言も言ってない

そのことも、塩基がどこから来たのかも
>>167で説明済みだよ

Q　塩基がどこからきたか
A　地球誕生時に地表に存在したことが分かっている
　　窒素化合物やシアン化合物からできた

487 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 18:22:22 ID:lvdyO3mA

おっと訂正
×　地球誕生時に
○　地球が誕生したあと十分に冷えて海が形成された頃

488 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 18:25:13 ID:cSlUGcqa

>>484
で、おまえさんは科学理論としての進化論を認めてるのか？　いないのか？

489 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 18:36:08 ID:/0F/o77R

普通に考えてみてもらいたい。
原子力潜水艦の潜望鏡に、原子炉区画がくっついて上がる設計があり得るだろうか？
リニアモーターの転極をランダムに行って、たまに繋がったときだけ進む仕掛けがあり得るだろうか？

490 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 19:27:18 ID:DLf5Ia7B

?
そんな設計の潜水艦あっても戦争になったら、生き残れないだろうな？
というかなにが言いたいんでしょう？

491 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 19:29:43 ID:DLf5Ia7B

意思があるものが作ったら、そんな設計はありえないってことですか？

492 名前：上祐智史：2008/08/08(金) 19:48:55 ID:igEFFB2l

>>486
＞Q　塩基がどこからきたか
A　地球誕生時に地表に存在したことが分かっている
　　窒素化合物やシアン化合物からできた ＞
おっと言い方が悪かったかな。「塩基がどこから来るか」という問いは
「塩基がどういう物質で構成されているか？」というような直接的な問いでは
ないらしい（創造論者は）
そうではなくより哲学的な問いかけなわけです。
つまりこの場合は「その窒素化合物やシアン化合物はどこからきたか」というような
永遠に循環するような問いかけである、と私は受け取っております。

「塩基がどこからきたか」という時に実は二つの事が問われており
私とあなたはそれぞれ別な解釈をしておった、というわけです。
恐らく塩基よりさらに基本物質（先にあった物質）が存在した、と知った創造論者達は
次は「シアン化合物」はどこから来たのか、と問いかけるでしょう。

そしてシアンより先に存在した物質の名前を進化論者側が回答の中で示すと
今度はその物質名Ｘをとり「Ｘはどこからきたのか」と問いかけるでしょう。
堂々巡りな質問と回答のやりとりが永遠に循環するわけであり、
すでに前述の通り創造論者は恐らく真理を知りたい、と思って質問しているわけでは
ないと思われます。ですから創造論者は何とかして揚げ足を取ろうと目論んでいるわけです。

>>488
need not know (知る必要の無い事）

>>489
その例話の主旨は？

493 名前：488：2008/08/08(金) 20:05:22 ID:DoMX5vij

>>492
>need not know (知る必要の無い事）

地球上の、生物の多様性を説明しようとする科学の営為に対し、「知る必要がない」ということは、
つまり「結論ありき」の世界の住人ということか。

で、質問を変える。
人の認識能力の限界を認めたうえで、「わかる」範囲を対象に論理的な理解を求める
科学の方法については、どう思う？

494 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 20:52:16 ID:INhry5cG

>>490-491
生物の構造は、あちこちそんな感じになってる。

495 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 20:53:23 ID:INhry5cG

そんな無茶苦茶なものを設計した者がいるとは到底信じられない。

496 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 21:14:33 ID:gsV3ZIsc

生物の設計はとてもなくいい加減なスパゲティプログラムで、改良も場当たり的。
しかし、恐ろしく長い時間をかけて洗練された。
そう考える意外に理解出来ない。

497 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 21:21:34 ID:1bA/8wwb

進化は改良を意味しなかったんじゃなかったん？

498 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 21:26:30 ID:lvdyO3mA

>>492
キミは「生命はどこから来たか？」の問いに「塩基」で納得しているんだろう？
その上で「塩基がどこからきたのか？」の問いを発しているわけだ

さて、「塩基」に対する「シアン化合物」の関係は
「生命」に対する「塩基」の関係と同じだ

ならば、
そのあとで「シアン化合物はどこからきたのか？」と問いを発するとしても、
少なくとも「塩基がどこからきたのか？」の答えには「シアン化合物」
で納得すると言うことじゃないか

「塩基がどこからきたのか分かっていない」をもしも
「物質がどこからきたのか分かっていない」という意味で言うのだとしたら、
そもそも塩基が生命の元なんだから
最初の「生命はどこからきたのか？」という問いも同じ構造で、分かっていない
ということにしていないといけない

しかし、キミは「生命はどこからきたのか？」の問いに
「塩基」という答えで納得してしまっているわけだよ

片や「一つ前」で納得し、もう片方が「いきつくとこまで」いかないと納得しない
こういうのをダブルスタンダードっていうんだよ
論理の一貫性を持ってないから馬鹿にされるのさ、キミは
ちょっとキミには難しかったかな

499 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 21:31:12 ID:lvdyO3mA

>>492続き
>恐らく塩基よりさらに基本物質（先にあった物質）が存在した、と知った創造論者達は
>次は「シアン化合物」はどこから来たのか、と問いかけるでしょう。
>そしてシアンより先に存在した物質の名前を進化論者側が回答の中で示すと
>今度はその物質名Ｘをとり「Ｘはどこからきたのか」と問いかけるでしょう。
>堂々巡りな質問と回答のやりとりが永遠に循環するわけであり、

だから、そうなったらむしろ願ったり叶ったりだといっているだろう？
↓のジョークで返せばいいだけ
ttp://transact.up.seesaa.net/image/sciencevsreligionii1.jpg
創造論者本人以外は爆笑さ、>>56からの流れと同じようにな
……って、もしかして英語読めなかったりする？

500 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 21:44:25 ID:1bA/8wwb

まぁ、そういじるな。
無から有が生まれるなんていう人に比べればかわいいもんさ。

501 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/08(金) 22:30:23 ID:cCrNOdoP

ID:lvdyO3mA＝ID:+dH1aDhY・・・・亡377？

502 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 00:58:58 ID:UkPPZ4QT

創造論の反撃ないの−？

503 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 01:34:25 ID:7BBpZb4w

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート１
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート2
http://video.google.com/videoplay?docid=274762950234337392

ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版　パート3
http://video.google.com/videoplay?docid=2172429313954008035

504 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 01:51:09 ID:bdhzu9Yv

ここモナーw
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1206469225/l50

505 名前：482：2008/08/09(土) 11:45:07 ID:0J/0V0Xz

>>501
いや違うよ
そもそもその人とは論点が違う

オレは別に無から有があるだのないだのには言及してないだろ

506 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 17:51:08 ID:9J9BrESZ

「最初は完全無でなければならない」という命題が誤りなだけ。

507 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 18:32:59 ID:O2p5tZrF

では、宇宙・自然万物は、「無」からの始まりではないということを
認めてもいいということでよろしいでしょうか？　これを認めないと、
神の存在や、神の「創造論」は成り立ちません。

508 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 20:37:48 ID:OXzyBLvj

神が「あれ」という前に何があったの？

509 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 21:15:45 ID:Ozy7g3V6

アデニン、ウラシル、グアニン、シトシンが、バラバラに単なる化学物質としてあっていい。
それら個々は特に生命現象といったものはない。
故に、塩基以前遡って地球生命を云々する意味はない。

510 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 21:19:36 ID:HezsjQbR

神があらしめる前から何かあったなら、神は単なる変換を行ったに過ぎず、創造者でも何でもない罠。

511 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 21:21:10 ID:HezsjQbR

510→>>507

512 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 21:27:46 ID:O2p5tZrF

すべての始まりは神からですので、神以前というものはありません。

513 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 21:38:02 ID:0KifGDlm

507 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/08/09(土) 18:32:59 ID:O2p5tZrF
では、宇宙・自然万物は、「無」からの始まりではないということを
認めてもいいということでよろしいでしょうか？　これを認めないと、
神の存在や、神の「創造論」は成り立ちません。

512 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/08/09(土) 21:27:46 ID:O2p5tZrF
すべての始まりは神からですので、神以前というものはありません。


↑
こいつは何が言いたいんだ？

514 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 23:06:07 ID:O2p5tZrF

理解できない？
そんな貧弱な思考力しか持ち合わせていないから、いつも神や「創造論」を、
バカにするしかないんでしょうな。

この意味が理解できないと、神の「創造論」は理解できません。

515 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 23:09:35 ID:GMogrJcF

神の「創造論」は無いだろう。
まあ必死にやれる神経は神の事を完全に知る事が出来ると思い上がった牧師と信者の諸行ですな。

516 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 23:31:11 ID:MeVgdt8u

>>514
明確に言えないからけむに巻いてるだけじゃん。

517 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 23:42:29 ID:O2p5tZrF

>>515
>神の「創造論」は無いだろう。
神の...は強調ですから。＾＾

>まあ必死にやれる神経...
なんとも奇妙な日本語ですね。どんな意味ですか？

>>516
やっぱり理解できませんか？　
そんなことじゃ入り口にも立てませんよ。＾＾

518 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 23:49:20 ID:MeVgdt8u

カッコつけて煽っても駄目だよw

519 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/09(土) 23:55:07 ID:chmruAcc

神以前は絶対無。神のみが無から自らをあらしめ万物を創造出来た。

520 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 00:00:36 ID:TffJFH20

基地外乙

521 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 00:17:26 ID:a5VPTPof

神のみが無からご自分を造ったといえば、無から有が生じることになり
無は無ということが真理でなくなります。無からは何も造れません。
神は真理そのもの、秩序そのものでありますから、全能の神とて、真理に
反すること、秩序に反することは、ご自分に反することです。
ご自分に反する、矛盾した全能は全能ではありません。

522 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 00:33:00 ID:TE96cVIA

神そのものが人知を超えた存在なら、以前も以後もなくて、つまり人知を超えてるんじゃん。

人知は人知でわかるものを知ろうとすればいいわけで、それが科学じゃん。

523 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 00:40:31 ID:09U5Cn0P

時間も空間もない無から、宇宙はうまれた
一般的な感覚では無でいいんだろうけど
厳密に物理学的にいうと、絶対無じゃないらしいｗ　と偉い先生が
いっておりますなｗ

524 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 00:46:43 ID:a5VPTPof

人知では知りえないものがあるから、神の英知が必要なのです。
天使とは、（使わされた者）という意味ですから、神の英知の伝達者です。
天使のチエは人のチエを凌駕しています。
科学はあらゆる現象のほんの一部しか解明できない。

525 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/08/10(日) 00:48:03 ID:+sTr/9sx

で、人知では知りえないものがあるって証拠は？

526 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 00:55:11 ID:a5VPTPof

人知があることを人知では証明できないから。

527 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 01:10:12 ID:TE96cVIA

>>524
神でも天使でもいいけど、どちらにしても人知を超えたものじゃん。
それは「信じるかどうか」だけじゃん。

人知でわかることを知ろうとする科学と、別に矛盾するわけでもないのに、
「天使のチエは人のチエを凌駕しています。」なんて
人を馬鹿にして、信じろ、っていってるだけのキメツケじゃん。

528 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 01:15:35 ID:008N+f97

やっぱ、マッチポンプな妄想じゃんw

529 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 01:23:14 ID:CoNcxi0/

>>514>>517は、根拠がないことをごまかすために
「君たちには理解できまい」って言い張ってるだけだな

530 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 01:25:14 ID:CoNcxi0/

>>524>>526
で、君が言ってることが人知を超えた真理だって言う証拠は？

どう聞いても「私は天使の代弁者なり」っていう感じの誇大妄想だよそれ

531 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 01:36:31 ID:CoNcxi0/

>>521
無から始まるわけが無い、ねぇ。
その根拠って、「宇宙が始まる前ですら無から有は生まれない」って君が信じてるっていうただそれだけだったじゃん

無から宇宙が始まったわけが無いと言いたいなら
この宇宙の物理法則が生まれる前ですら無から有は生まれえない！、っていう根拠を示してからしなさいって。

まあ、そう言っても延々と「やっぱり理解できないんですね＾＾」とか
「完全無はそういうものじゃないことを理解しなさい」とか言って根拠を示せず逃げ続けた人だから
またどうせ>>514>>517みたいにお茶を濁して逃げるんだろうけど

532 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 02:00:01 ID:OvhNf2cq

最初がある必要も無である必要もない。
この宇宙としての時空がなくても無というわけじゃない。

533 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 02:01:32 ID:OvhNf2cq

神と第一動因まったくいらないし。

534 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 02:07:40 ID:a5VPTPof

>>531

>>455
>「完全な無」を仮定すると、その中では「無から有が生まれない」とか「因果律」といった物理法則さえ無のはずだからだよ。
>ということは、「完全な無」を仮定するとそこから有が生じても論理的に矛盾は無い。
>君の信仰上、それは認められないらしいけどね。

これがあなたの主張でしょう。
この主張が、論理矛盾していることにまだ気が付かないの？

「完全な無」を仮定しているということは、そこには存在するなにものも
ないということだよ。それなのに何故に（そこから有が生じても論理的に
矛盾は無い。）という論理が存在しているという主張が成り立つのか？。

何もないはずのところに、何かを仮定すること自体が、論理矛盾している
ことに気が付かない？

535 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 02:19:21 ID:OvhNf2cq

有無の概念も相対的なものに過ぎない。

536 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 02:31:23 ID:OvhNf2cq

ディラックの海の深さを測ろうなんて馬鹿げた話だ。

537 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 03:29:13 ID:CoNcxi0/

>>534
＞それなのに何故に（そこから有が生じても論理的に
＞矛盾は無い。）という論理が存在しているという主張

そんな主張はしてないよ。
もし「論理や物理法則すら無いという無」が宇宙発生前にあったとしたら、
その中では、理由も原因も無く有が生じようがなんだろうが、何でも起こりうる。

それは「論理があるこの宇宙から見たら「有が生じても論理的に矛盾は無い」と表現される」だけさ。
無の中に論理があるわけじゃないね。外側からの視点で説明しているだけで。

538 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 04:06:30 ID:7F4ZLg7s

自分の主張を成り立たせるために詭弁を使って議論してる様は滑稽だねぇ。
まぁあなたにとっては議論の勝敗のみが大切で、根拠とかそういうのはどうでもいいんだろうけど。

539 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 10:40:01 ID:2AObP5iK

あらゆる粒子と量子化された場が真空を充填している。
つか、その最大準位面が「真空」に見えている。
粒子だけなら普通に宇宙の真空だが、すべての場まで含めると宇宙の時空自体がない真空もあり得る。

540 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 11:08:29 ID:gLaNbrx/

宇宙の始まりだとか神が必要かどうかに論点が集中してるってことは
もう「進化論」を論破しようという気概をもったキチガイさんは
ここにはいないってことかね

541 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 11:13:05 ID:F2kaG0MX

だって、創造○鹿にとっては、6000年前が「宇宙創造＝生命創造＝種の固定」なんだもの、
犯人は一切合切まとめて神だしww

542 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 11:25:18 ID:EN90hVUP

>>541
いや、矛盾なく「宇宙創造＝生命創造＝種の固定＝6000年前」を説明する方法は存在するぞ。
「6000年前に全知全能の神が『まるで数億年前から世界が存在したかのように見えるように』世界を創造したんだ。
もちろん、進化の工程の証拠となる化石も、地球が昔から存在された証拠になるあらゆる物質も、
数万光年先の星が発する光も、全て神によって6000年前に創造されたんだ」
と主張されれば、反証することは不可能になる。
なにせどんな証拠を突きつけても、「それも神が6000年前に創ったんだ」と返せるからね。

ま、不思議なことにそんな主張をする創造論者にはお目にかかったことはないが。

543 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 12:02:11 ID:F2kaG0MX

それはオムファロス説という、創造論の中でも鼻つまみの一派。
アダムの血がどうのこうのまでごちゃごちゃ言うので嫌われてるみたい。

544 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 13:13:39 ID:kdvLDrCP

神が人間の目を欺こうとしたような感じになってしまうのが問題視されてるんだっけ？

545 名前：上祐智史：2008/08/10(日) 14:03:38 ID:ARNDH32n

それからまず肝心なとこで一つ。キミは「キミ」と私（上祐）を書き込みの中で
見なしキミ＝創造論者としているが、私は創造論者の質問の思考を代弁しただけであり
私＝創造論者ではない、という事に注意！ これはもう何回も指摘しているがキミはそのたんび、私を創造論者扱いするようだから・・。

まさかまだ私の計画した壮大な釣りから抜け出せない、真に受けているとか
言わないでくれよｗｗ私を創造論者だとまだ思いこんでいるのはキミくらいだからさ・・。

その上で＞片や「一つ前」で納得し、もう片方が「いきつくとこまで」いかないと納得しない
こういうのをダブルスタンダードっていうんだよ ＞
それは違いますね・・。 創造論者側は本当にその答えに納得しているわけではなく、さらなる質問へと発展させる為に
それを仮定として認めているに過ぎないからです。 つまり塩基からさらにシアンに質問の焦点を移す為に一時的に「塩基が生命の源」と仮定する。
つまり本当に創造論者は納得してはいないので「ダブルスタンダード」には
ならない。何故なら彼（創造論者）の中では心底納得してはいないからだ。

相手を論破する時に相手の主張を一時的に認め「よし、お前のいう通りＡだとする。
ではＡは・・・」とつなげる為に創造論者は認めているのだろう。 それをおまえさんは「創造論者がＡだと認めた」と一人ではしゃいでいるわけだ・・。

>>493
＞地球上の、生物の多様性を説明しようとする科学の営為に対し、「知る必要がない」ということは、
つまり「結論ありき」の世界の住人ということか。 ＞

対象が違います。私は「私が進化論を肯定するかどうか」についてのみ述べたのであります。

＞人の認識能力の限界を認めたうえで、「わかる」範囲を対象に論理的な理解を求める
科学の方法については、どう思う？ ＞
正しいと思いますね。己の限界を知った上で「理解できる」範囲で論理的な解明を試みる・・。 その姿勢は賞賛に値します。 科学万能主義と相反する考えであります。

546 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 14:11:47 ID:EN90hVUP

反論できなくなったら
「……って俺じゃなくて創造論者が言ってたよ。」
どんだけ恥知らずなんだこいつはｗ

547 名前：BYU生：2008/08/10(日) 14:26:52 ID:XFB7WbTu

>>545
いまさら釣り宣言されてもな。
この後議論してもまた「釣りでした」ですませそうな。

あんたは東大医学部生という噂もあるけど，もしそれが本当だったとして書き込むが
釣り宣言以前の書き込みから，お前は患者の宗教や思想が気に入らない場合は
手抜き治療をしかねない医者になってもおかしくなさそうだと感じてたよ。

そして釣り宣言後もその感触は拭えない訳だが。

最初から創造論を信じてなかったのなら進化論の立場で議論に加わればよかった
だけの話だし，最初から負けることを承知で創造論者のフリをしてたってのは彼らに
失礼じゃないか？　あげくスレは無駄に消費されるし。

548 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 14:44:49 ID:rofoqvp9

認識能力の限界といのは都合のいい言葉だな。

549 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 14:45:30 ID:rofoqvp9

訂正：というのは

550 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 15:23:06 ID:r3QmQ/I0

で、「進化論」肯定派は、無から宇宙が始まったことに対してはどうなんだ？
肯定する、否定する、分からない、の三者択一の選択枝のなかで選びなさい。
といわれたらどうする？

551 名前：BYU生：2008/08/10(日) 15:27:41 ID:XFB7WbTu

>>550
3. 専門じゃないからｼﾗﾈ

552 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 15:28:15 ID:EN90hVUP

>>550
それはそもそも進化論関係ないんじゃないか？

553 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 15:31:01 ID:w+6J+orl

無の定義によるから設問が不適切。by 進化論を肯定する物理屋

554 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 16:07:47 ID:VUkNXS/w

>>545
ねえねえ、前半部分、キミは誰に話しかけているんだい？
レス番をきちんと指定しないと返答してもらえないぜ？

まあ　ただ勝利宣言したいだけならそれでもいいんだろうけどなｗ

555 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 16:25:00 ID:fgoOS0Sa

長文を書く。宗教心が強い。攻撃的で粘着。
強い光を見たり、声を聞いたりする宗教体験。

556 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 16:28:10 ID:w+6J+orl

統合失調！

557 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 17:50:43 ID:IeIUc43V

ダーウインと一緒に「進化論」を発表した、A・R・ウォーレスの言葉として
こんな言葉が残っているそうだ。

「人間は、唯物論的な進化論では説明の出来ない、魂を持った存在であると
彼は何度も繰り返し主張していた、、、人間の心の起源は、『目に見えない
霊的な世界にしか求め得ない』と言っているのである。」

進化論を盲信しているとしか思えない、我国の「自称進化論派」は、この言葉を
聞いてどう思うか？

558 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 18:06:10 ID:Tp8g/OWt

ウォーレスは人類を特別視すると同時に、結局スピリチュアリズムに傾倒しちゃったからね。

しかし>>557の「　」内は、誰の言葉なの？　「彼」ってウォーレスのことじゃね？

559 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 18:17:57 ID:Tp8g/OWt

あー、「人間の心の起源は、『目に見えない霊的な世界にしか求め得ない』」が
ウォーレスの言葉ってことか。

ダーウィンも相当困惑したらしいね。だろーなー。

560 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 18:37:43 ID:EN90hVUP

まあ、いつの時代にもそういう人間はいるからね。
ましてや当時は今よりも宗教の力が強かったからまあこういうことを言い出す人がいても
不思議じゃないと思うよ。

561 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 18:41:25 ID:Tp8g/OWt

むしろ、一般の人々も含めれば「主流」だったろうね。
科学界でも、その後、いったんダーウィニズムは否定されかかるわけだしね。

562 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 19:15:06 ID:IeIUc43V

いや、どうも、困ったダーウインは、当時流行った俗流唯物論の影響を
受けて、意識や観念を脳の「分泌物」と見なす立場をとったそうだよ。
この立場は、今も基本的には変わらない、「独断的唯物論」として、
現代脳科学に引き継がれているそうだ。

563 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 19:22:57 ID:s9Q5H/0B

「分泌物」という表現の是非はともあれ、意識の源は脳、という意味では、そりゃそうだ。

「独断的唯物論」というのは、初耳だが。
独断的ではない唯物論というのも、よくわからんしｗ

564 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 19:34:29 ID:EN90hVUP

>>562
前も同じことを言ったけど……
伝聞形で言っている以上、当然ソースが存在するんだよね？

さあ、ソースをどうぞ。

565 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 19:52:15 ID:IeIUc43V

独断的唯物論というのはどうも、すべての現象は物質に起因し、物質に帰属す
ることのみを信条とし、意識も思考も、心も命もすべて物質的現象とすること
以外は認めないことを、排他的に説く科学者の一派らしい。

566 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 19:58:58 ID:s9Q5H/0B

>>565

唯物論
「事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。
対語は唯心論。」（Wikipedia)

どこがどうちがうの？

567 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 20:09:49 ID:CoNcxi0/

まあ、心が脳に起因するって示唆する実験結果は膨大な数あるけど
心が脳に起因しないって示唆する実験結果はほぼ無い。
検証がいい加減な臨死体験とか幽体離脱報告程度しかないのが現状だからな。

科学としては「心は脳で発生する」という考えが主流になっていくのが自然だろ。
宗教上の考えは別として。

568 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 20:15:40 ID:IeIUc43V

>>564
やだね。いつも仕舞いに論文出せっていうことになるから。
キミ、犬もあるけば棒に当たるだよ。それでケン識を磨きなさいよ。

>>566
「唯物論」という哲学的な思惟・論理を、唯一の科学的な論理基盤として、
独断的・排他的にしいるから、独断的唯物論と呼ばれているのでしょうね。
いずれ、この論理基盤は崩壊する運命にあることが予見されている。

569 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 20:17:42 ID:IeIUc43V

>まあ、心が脳に起因するって示唆する実験結果は膨大な数あるけど
いいかげんなことを言わないのよ。

570 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 20:19:52 ID:ESXpVORS

独我的唯心論よりはるかにマシでしょうなw

571 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 21:16:50 ID:IeIUc43V

へぇ。
独我（善）的唯心論は、宗教の一派に取り入れられることがあっても（あべこべかもね）
この思想が、科学の場に取り入れられることはないでしょう。
科学の方法とはまた違った、哲学という学問の場で論議されるべきものが、いつのまにか、
科学と哲学との境界を曖昧とすることにより、独善的唯物論者によって、初めに物質ありきの、
科学的論理基盤にすりかえられていること、この独断的（独善的）唯物論によって支えられて
いる「進化論」を絶対的に信頼できるかどうか、ということに対してどう思うかということですね。＾＾

572 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 21:46:04 ID:EN90hVUP

>>568
で、結局ソースは出せないんですね。
つまり単なる妄想からの引用と変わらない、と。

573 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 22:15:36 ID:fgoOS0Sa

こっちも反論する時に、「常識だよ、もっと勉強しろwww」て反論すればおk

体外離脱だって実験で確実に起こせるし。

574 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 22:25:33 ID:EN90hVUP

かのイエス・キリストも進化論者だったらしいですね。
おまけに神本人も自分が生物を創造していないと認めたそうですし。

575 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 22:32:19 ID:rF4Jap9W

あ、そう。

576 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 22:55:28 ID:rF4Jap9W

574ID:EN90hVUPって
あれな無から有が生じても、無から有が生じる論理のない無の世界では、
無から有が生じても論理矛盾しないって我城に固執した超妄想論者のあれな人？

577 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/10(日) 23:22:56 ID:CoNcxi0/

>>569
大量にあるだろ。
脳外科手術の後遺症の研究、脳外傷の後遺症の研究、
精神疾患の薬剤治療の研究、向精神薬の影響の研究。


>>576
それにお前反論できてないじゃん。
>>537以降、>>537に反論できてる文章が書き込まれてないぜ

578 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 02:38:32 ID:qe0e0m0v

無の定義とか無から有が生まれるって、創造論とか進化論にどう関係
すんの？

579 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 11:09:13 ID:SOU6XE8H

>>571
科学はある理論を“絶対的に信頼する”ってことはしないよ

聖書を絶対として疑わないどっかの宗教と一緒にしなさんな
聖書に矛盾するいくつもの証拠があっても宗教の人は聖書を捨てられないだろ

一方、進化論に矛盾する証拠が見つかれば進化論は廃れるんだよ
進化論に矛盾する証拠を持ってきてごらん
創造論者が挙げる進化論に矛盾する証拠って
全部ただの無知から生じる誤解だってことを証明してあげるよｗ

580 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 11:34:20 ID:SOU6XE8H

>>545
その前半は>>498-499に宛てたものかな？
オレは>>498と>>499なんだが、アンカー付け忘れるほど必死なのか、
それともログを辿られると自分の論理破綻が露見するからアンカーしないのか……ｗ

オレはキミを創造論者として扱ってはいないしちゃんと分けて書いている
ログを見れば分かるよ
“キミが”おかしなことを言ってるのを指摘しててるだけだよ

たとえばキミの>>484とかを見ると、
「塩基以前が科学で分かっていない」という誤解をしているとしか読みようがない
>＞＞その「塩基の前のもの」がどこからきたのかも説明がついてる。
>その前もその前も、
>それを何回か繰り返した前のところくらいまではもう科学で明らかになっているんだよ。

>なっていない、という結論で>>49があります。
>それを今解明している最中なわけです。

>>486で指摘されたあとで>>492で苦しい言い訳を言ってるが
残念、ログに残ってるんだよね、キミが誤解してるって証拠がさ

流れ
>>480→>>482→>>483-484→>>486-487→>>492→>>498-499

581 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 14:44:02 ID:q25VNhxu

>>578
参考>>540-542

582 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/11(月) 19:15:04 ID:F3/oAEi8

>進化論に矛盾する証拠

中間進化種が存在しない

583 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 19:23:01 ID:ruKqea/+

無数と言っていいほどあるけど…

ネアンデルタール人じゃだめ？　…ああ、もう生きてる人はいなかったっけ…

イリオモテヤマネコとかツシマヤマネコなんてのはどう？　…ネコは嫌い？…

ツパイとかメガネザルとか…そうそう、おれたちが、そもそもそうじゃん！

584 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/11(月) 20:44:38 ID:F3/oAEi8

では、極限の初めはどうなったんでしょうかね？
同時に複数の生命が誕生して乱交ですか？
進化論では同時に複数の生命が発生しない限り進化無しですよ
なぜ同時に生命が発生して性交して増えたと言えるんですか？
神頼みで順番に発生したんでしょ

585 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 21:07:35 ID:DMqWLhvw

>>584

「極限の初め」？　…「化学進化」でぐぐってみて、おべんきょしてみて、わかりにくいことがあったら、
聞いてみてくらさい。

586 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 21:21:27 ID:YqJsXQQ6

その前に>>584は
「無性生殖」についてもおべんきょーする必要があるね

もっと生き物に興味をもってあげてください＞＜

587 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 21:32:58 ID:c5Fe2fYm

>>579
>聖書に矛盾するいくつもの証拠があっても宗教の人は聖書を捨てられないだろ
まぁ、そんなレベルのことをいう人は呆れかえるくらいいますが、その人に、聖書（みことば）は、
なにを教えられているかと問うてみたら、文字上以外の意味はないと口を揃えます。そうして科学的
事実と矛盾する妄想の記録と断定し、主の（みことば）をバカにします。あなたの指摘は、その程度
のところからくる、ごく自然な疑問と言うことがいえます。

>創造論者が挙げる進化論に矛盾する証拠って
人間の起源と人間性の本質を最も合理的に説明するのが「進化論」であるとするのが当然として、
�@意識を持つことは、生物が進化する上で、どのような意味を持つのか？　この疑問について、
物質とエネルギーの法則のなかで説明できるとする「進化論」は、物質とエネルギーの世界のなか
で起こっている心の存在も当然、物質理論で説明しなければならないでしょう。

自然選択は、ある世代ごとに無目的に作用した結果、それがたまたま都合よく進化して、生物の中に
ある驚くべき仕組みが、すべて遺伝子の突然変異という完全にランダムな現象と、無目的な環境要因
の依存の繰り返しでつくり上げられたとするなら、物質やエネルギーそのものが起こす現象は、ただ
そのように定められているとしかいえないので、その原理に基づき生物進化もそのように定められて
いるというしかないのです。

この偶然と必然の機械的プロセスに帰してしまう、進化論的ドグマをどうして我々は受け入ることが
出来ましょう？　受け入れなくてはならないのでしょう？。

588 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/11(月) 21:41:37 ID:F3/oAEi8

だからウイルスが長い年月かけて人間になるのかよってｗｗｗ
だったら原初微生物に被造物は全て契約しているんですねｗｗｗ

589 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/08/11(月) 21:42:50 ID:xdDZ7yP/

釣り糸まる見えだよ

590 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/11(月) 21:48:05 ID:F3/oAEi8

誰もいない世界で完全勝利しましたｗｗｗ
次は分身の術でまた同じことをしますｗｗｗ
ですよｗｗｗ

591 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/11(月) 22:19:13 ID:DMqWLhvw

>>587
>主の（みことば）をバカにします。
　　誰もバカしてはいないと思うよ。歴史的文書として捉えてるえてるだけで。

>人間性の本質を最も合理的に説明するのが「進化論」
　　「人間性の本質」なんて、生物学の一部である進化論は手が届かないよ。

>意識を持つことは、生物が進化する上で、どのような意味を持つのか？　
　「意識」なんていう難しい問題は、「進化論」の範囲外だよ。

>自然選択は、ある世代ごとに無目的に作用した結果、
　自然選択さんという主体があるわけではなくて、結果をそう呼んでるだけだよ。

>遺伝子の突然変異という完全にランダムな現象
　変異がランダムに起きることは、きちんと確認できてるよ。

>無目的な環境要因の依存の繰り返し
　たまたま環境に適応した生き物が生き残るっていうだけだよ。

>この偶然と必然の機械的プロセスに帰してしまう、進化論的ドグマをどうして我々は受け入ることが
出来ましょう？　受け入れなくてはならないのでしょう？。

宗教屋さんは、別に受け入れなくてもいいよ。

　進化論は生き物を、あるがままの角度から見てるだけで、
　生き物が「どう生きるべきなのか」、なんていうことにはかかわらないんだから。





　

592 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 00:08:04 ID:tKyHACho

＞だからウイルスが長い年月かけて人間になるのかよってｗｗｗ

ウィルスは別筋の進化でしょ。

＞ だったら原初微生物に被造物は全て契約しているんですねｗｗｗ

契約なんて概念人間の発明だし、妄想の創造主に現実の被造物なんてないしw

593 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 00:10:04 ID:W9sr/1Di

宗教屋さんはいてもいいけど、真性はちゃんと病院に収容するべきだ。

594 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 00:24:51 ID:S41YMtEK

>>587
>自然選択は、ある世代ごとに無目的に作用した結果、それがたまたま都合よく進化して、生物の中に
ある驚くべき仕組みが、すべて遺伝子の突然変異という完全にランダムな現象と、無目的な環境要因
の依存の繰り返しでつくり上げられたとするなら、物質やエネルギーそのものが起こす現象は、ただ
そのように定められているとしかいえないので、その原理に基づき生物進化もそのように定められて
いるというしかないのです。


なんだこりゃっｗｗｗ　　　病院に行けっｗｗｗ

595 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/12(火) 01:03:00 ID:Sg6TyUfM

あぁ、罪の多い世だこと
ボカァ、1975年10月生まれだけど
聖母マリアとマグダラのマリアにも縁つけたし、
2009年4月9日の33歳半の過ぎ越しの祭りにでも、
世をはかなんでメガザルでもしようかなぁ・・・
罪を代わりに受けて死んであげましょうか？

596 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 01:13:17 ID:IPIE8ZdZ

>>594
なるほどｗ
物質やエネルギーそのものが起こす現象が神によって人間を創生
するために決められたってことかなｗ

597 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 01:35:24 ID:IPIE8ZdZ

>>587
>�@意識を持つことは、生物が進化する上で、どのような意味を持つのか？　この疑問について、
物質とエネルギーの法則のなかで説明できるとする「進化論」は、物質とエネルギーの世界のなか
で起こっている心の存在も当然、物質理論で説明しなければならないでしょう。

例えば、私の前にペットボトルがありますが、心で神にお願いして動けと
念じても動きません
つまり物質は、心や思うことによって動かしたり変化させたりする
ことはできません
物は観念の外に観念から独立し、それ自体で成り立っています
人間が思うことは、物を知覚して感じます
ですから物のほうが、こころより先なんです
つまり人間が神をつくったんです

598 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 06:19:59 ID:zPsCyG15

そうですか。わたしの思考の中では、自然界に存在する４つの力だけでは、
物質がどのように振舞えば、自己複製ができる生命の原初が出来たり、それ
から始まって人間のような姿だけでなく、心を頂点とする意識の世界を現出
させた生物進化のプロセスを、唯物論的な進化論でイメージすることはとて
も出来ません。
もし、造船術が自然に備わっているならば、自然の中から船が見られるばず
だが？。＾＾

599 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 07:17:07 ID:zPsCyG15

>>597
>物は観念の外に観念から独立し、それ自体で成り立っています
唯物ではないということでよろしいでしょうか？
ということは、思考も物から独立しているというではないのですか？。＾＾

600 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 07:19:04 ID:zPsCyG15

書き直し
ということは、思考も物から独立しているということではないのですか？。＾＾

601 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/12(火) 08:36:35 ID:Sg6TyUfM

ホモサピエンスを日本語訳すると
知ったかぶりの同類です

602 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 09:06:51 ID:f1yqLtIN

>>598
自己複製する生命の原初、
すなわち自己複製分子は普通に我々のわかっている自然法則内でできるよ
ttp://www.org-chem.org/yuuki/replica/replica.html

603 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 09:37:12 ID:Ow1EVvV0

心が脳から独立しているならば、心が決断を下してから肉体は行動しなければならない。
しかし実際は、決断より前に脳が行動の信号を発している。
心が「手を挙げよう」と思うよりも以前に、脳から「手を挙げろ」という命令が出ている。
心が独立してあるならば、意志決定が最初に来なければならない。

604 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 09:39:46 ID:WVh9V/Hd

>>587
＞この偶然と必然の機械的プロセスに帰してしまう、進化論的ドグマをどうして我々は受け入ることが
＞出来ましょう？　受け入れなくてはならないのでしょう？。

>>598
＞唯物論的な進化論でイメージすることはとても出来ません。


「受け入れられない」とか「イメージできない」とか、
どれもこれも個人の感性の問題であって科学の問題じゃない

605 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 10:22:34 ID:RliYZUSH

例えば、脳が貧弱なので、電磁気力からファンデルワールス力や水素結合がイメージ出来ない。
程度の問題か？

606 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 10:42:19 ID:XEqPcFaR

意識だ思考だと万能薬のように言ってるが、電気信号バチバチの広大な無意識の海に浮いた
まさに氷山の一角。

607 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 11:48:13 ID:ddZow0I6

全ての物体がお互いを引っ張り合う力があるなんてイメージできません！
物体の分子運動が激しくなることによって温度が上がるなどイメージできません！
核種が時間とともに放射性崩壊を起こすなどイメージできません！
だから、これらはすべて神の力によって成し遂げられているのです！

608 名前：上祐智史：2008/08/12(火) 12:10:21 ID:h4JaNWy/

>>580
そのログを羅列しても全く意味ないですね・・。
それらの中で私は創造論者の主張を（彼らは（彼）、あるいは（創造論者は）
と主張しておるからである。
普通の読解力があれば分かると思うがヒートアップすると（）内の文字というのは
読みとばしてしまうものなのか・・・。良く読めば分かると思うが・・・。

とりあえず今までは「塩基」等々に創造論者が突っ込むという構図であり
言うならば創造論者の質問→進化論者の回答→それに対してまた創造論者の質問
という流れでずっと来たのでここで少し流れを変えたいと思う・・。

今日から出来る範囲で旧約聖書の創世記中天地創造に関わる部分だけ抜粋して
書き込みするので進化論の方々はその矛盾点や不可解な点があれば、
それを私や創造論者に解釈を求めて頂きたい・・。
では次から天地創造の記事を書き込む事にします・・。

609 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 12:37:35 ID:ddZow0I6

そうか、じゃあ東大医学部のくせに塩基と塩素とか塩酸とかの違いが分からないのも
上祐ではなくて創造論者の主張なんですね！

610 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 12:51:54 ID:f1yqLtIN

******以下>>580より抜粋******
たとえばキミ（＝上祐）の>>484とかを見ると、
「塩基以前が科学で分かっていない」という誤解をしているとしか読みようがない
>＞＞その「塩基の前のもの」がどこからきたのかも説明がついてる。
>その前もその前も、
>それを何回か繰り返した前のところくらいまではもう科学で明らかになっているんだよ。

>なっていない、という結論で>>49があります。
>それを今解明している最中なわけです。
******以上>>580より抜粋******

どう見ても「創造論者が」では言い逃れできません
本当にありがとうございましたｗ

611 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 12:56:15 ID:f1yqLtIN

483 上祐智史 [] Date:2008/08/08(金) 17:26:28  ID:igEFFB2l Be:
    >>482
    よく人の書き込みを読みましょう。私がそう主張しているわけではありませんし、
    塩基がどこから来たのか説明はついておらず科学的な解明が日夜続けられているだけであります。

後半はどう見ても自分の意見ですね。
これはいくらなんでも「創造論者が」では言い逃れできません。
本当に（ｒｙ

612 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 13:10:48 ID:f1yqLtIN

>>609
東大医学部生も塩基と塩素を間違えたのも
創造論者の評判を下げるための釣りと自分では言ってるね（>>302）


>>608
聖書や創造論が馬鹿らしいって言っといて
聖書の創造論を紹介するのかｗ
反論したいなら自分でしろよ

聖書や創造論は馬鹿らしいんだろ？
ならまず自分で完膚なきまでに叩いてもらわないとｗ

613 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 15:06:25 ID:snbGva8f

百歩譲って　神が人間を創造したとする
しかし、石ころだらけの世界では、神を認識する人がいない世界では
神は存在しえない

614 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 15:12:06 ID:snbGva8f

神＝心　ここまではいいよね？
心は、物に対してなにも変化も動きもできない
ここもいいよね？

つまり、心が先じゃなくて物が先

615 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 15:16:34 ID:snbGva8f

自然科学は、生命誕生のプロセスをほぼ解明している
いくつかの説があり、実験では確認されていないだけ

616 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 16:43:22 ID:CZKbnWUS

核酸塩基の構成成分が炭素水素酸素だからって、C、H、Oの単体や無機化合物が
特別仕様の生命の元だとはいえない筈だ。
塩基以前に何段階かはあろうが、まあ、地球生命仕様と言える特別さはAUGCくらい
から現われていると言っていいんじゃまいか？
東大医学部と称しつつ塩基と塩素を間違え、釣りを騙りつつさらにドジを踏む。

617 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 18:49:52 ID:gYDxlyK6

age

618 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 18:53:19 ID:p77F7l66

　　【アラシ歓迎】


手口を見抜かれた悪徳ニセ科学業者・マルチ詐欺が大学教授に逆切れ。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1217178383/

盛り上がってます

619 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 20:23:45 ID:SQ0nWX1O

>>603
マインド・タイム全部読んでみました？

>>604−>>607
いえ、そこらあたりはよーくイメージ出来るんですがね、出来るからこそ
かえって、そのような力の組み合わせだけで、ある物はちょうちんアンコウに
なったり、ある物はヒトになったり出来るものかと思うんですね。
なにかどうしてもその背後に黒子がいてね、黒子のイメージどうりに物質が操ら
れているようなイメージが離れないんですよねぇ。＾＾

>>608
天的天使的解釈がお入用なときはご用達できます。

>>613
石ころは神を直接認識しなくてもいいんです。非造万物にはすべてその物
のもつ広さと高さの段階において、神の愛と英知が内在しておりますから。

>>614
>心は、物に対してなにも変化も動きもできない
>ここもいいよね？

さてどうですか？
Ｊ・Ｍ・シュオーツによると、強迫性障害（OCD）の研究で得た知見によると
わたしたちが心と呼ぶ物質ではない実体が、脳という物質を変える力をもって
いることは、OCD治療のデーターによって明らだといってます。
心には物質に影響を与える「心の力」というものを仮定しています。

とおくは、ニーナ・クラギナ観念動力（念力）

620 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 23:28:30 ID:Q4w5l/Q8

【全宗教全観念論は徒労です。】
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。

621 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/12(火) 23:57:31 ID:WVh9V/Hd

>>619
科学的根拠が無い話されても困るわｗ

622 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 00:02:00 ID:SQ0nWX1O

Holiiちゃんが立ち上げた妄想スレの看板ですね。＾＾
言葉の羅列じゃ誰も説得できないよ。

623 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 00:38:28 ID:fpXwZnra

点滴天使

624 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 00:41:32 ID:64Z+7lWy

宗教とは精神異常者のジャーゴンである。

625 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 01:22:28 ID:AvHVJ/Ea

主なる神は人に命じて言われた。「園のすべての木から取って食べなさい。」
すべての木から取って食べるとは、善と真理がなんであるかを感知力で知り分
かることを言います。

ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。食べると必ず死んでしまう。

創世記第16、17節にある天的人間にとっては、主からあらゆる感知力を使って
善と真理の何であるかを知ることが許されています。この感知力は、自分自身
やこの世からくるものではありません。すなわち感覚的なものや、科学知識を
とおして、信仰の奥義を尋ね求めてはならないのです。天的なものは、そのよ
うな感覚的なものや科学知識によって、死んでしまいます。

現世的・物質的な人間は、心の中で、「信仰や信仰にかんする事柄を、感覚を
通して分かり、科学知識を通して理解できるようになればいいが、そうでない
なら、わたしは信じないと言います。自然的なものが霊的なものに矛盾するは
あり得ない、とみずから確信します。つまり感覚的なものから、天的・神的な
ものを学びたいと思うわけです。らくだが針の穴を通れないのと同じようにあ
り得ない事です。

そこから英知を味わいたいと思えば思うほど、盲目になります。そうなれば何も
信じなくなり、霊的なものの存在も、永遠の（いのち）の存在も、信じなくなり
ます。前提した論理原則から、それなりの結果が生まれます。つまり、「善悪を
知る木から取って食べるとは」とは、このようなことです。食べれば食べるほど
本人は死んでいきます。

626 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 01:28:34 ID:dDWFykIm

基地外のジャーゴン

627 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 06:27:02 ID:AvHVJ/Ea

　↑
そうなれば何も信じなくなり、霊的なものの存在も、永遠の（いのち）の
存在も、信じなくなります。前提した論理原則から、それなりの結果が生
まれます。つまり、623−626のような人になります。＾＾

628 名前：モエカス：2008/08/13(水) 08:01:52 ID:IpcsCvGt

>>625
>>627

とりあえず、おまえが
イエスを信じるところからはじめろよ。
スウェーデンボルグじゃなくてな。

629 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 12:25:58 ID:QHOtFQ5j

土煙

630 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 15:46:58 ID:F7dpRsLi

>>625
感覚だけじゃ駄目、っていうその根拠がお前の感覚に過ぎないんじゃんｗ
なんで人類に多大な貢献をしてる科学的手法よりお前みたいなちっぽけな個人の感覚を信じなきゃならんのよ

631 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 20:03:53 ID:CAZAJ87o

食べれば必ず死ぬんだから、エデンの園に生えていた「善悪の知識の木」とは
相当な猛毒植物ってことになるんだろうね、文字通りに解釈したら。植物学的に
は、トリカブト、キチガイナスビ、ダチュラ、、、多種雑多いろいろあるけど、
最強のヒマってのもおったな。でも食べても致死量にもよるから、かならず死ぬ
ってことは言えないだろうな。
エデンの園に、生物学ではご親戚のサルは入れなかったんだろうか、、ね？＾＾

燃えかすって灰になっても、熱いうちは、時々火を吹くから、よい子のみなさんは
油断したらダメですよ。ちゃんと水をかけておきましょう。

632 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 21:05:09 ID:CAZAJ87o

>>630
科学的手法で人間って説明できます？人の思考が科学理論で説明できますか？
人の思考がいかなる論理方程式に置き換えられると言うんでしょう？

人の思考とは、その人が持っている情愛のもつ（いのち）によって起こるんです。
人間の行動はすべてこれで説明できます。

633 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 21:28:07 ID:VVMdl19/

そうか、じゃあ説明してくれ。

634 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/13(水) 21:43:24 ID:stNlInjX

＞人の思考とは、その人が持っている情愛のもつ（いのち）によって起こるんです。
＞人間の行動はすべてこれで説明できます

面白い。詳しく。

635 名前：上祐智史：2008/08/13(水) 23:34:01 ID:ow52uszJ

>>611>>610
ええ後半は私個人の見解ですが何か？？矛盾していますか？
事実科学で今解明しておる最中だと思いますが。
>>616
>>302をとりあえず読んで観て下さい。新規参入者は・・・。

>>609そういう反応を今こうしてかいま見るとここまで苦労した甲斐があると
いうものですよ・・。

>>612個人ではしておりますよ。そう例えばＫＧＫ（大学で聖書電動を学生が主体となってしている団体）
に月一回の割合で顔を出し工作員として様々な工作を練っておる最中です。
事実クリスチャンといえどもやはり人間であり弱点があります。。
そこをうまく利用するのです。初心者のふりをして「聖書の質問」をすると

636 名前：上祐智史：2008/08/13(水) 23:38:13 ID:ow52uszJ

大抵のＫＧＫのクリスチャンは丁寧に答えてくれます。がその質問は考えれば考えるほど分からず、
混乱するような質問でおり牧師や神学者あるいは神学校で正式に神学を学んだ者でないと
まず答えられない、いや牧師でも答えられないような「キリスト教の超難問」であります。

人がいいクリスチャン、あるいは続けて私に足を運んでもらいたい、と考える彼らは真剣に私の質問に
答えようとするのですが考えているうちに神への不信感が募っていくのです。

このように個人的には長くなりましたが聖書の記事を叩いてクリスチャンに痛い目を遭わせているつもりですがね・・。

637 名前：モエカス：2008/08/13(水) 23:41:20 ID:IpcsCvGt

>>631
文字通り解釈したら
「毒」なんて発想は出ないだろ。

638 名前：上祐智史：2008/08/13(水) 23:43:15 ID:ow52uszJ

とりあえず今日は創世記一章の１〜５節。
新改訳第三版・・。君たち普通の日本人には滅多にお目にかかれない、が
欧米ではビジネスホテルに必ず１冊は備え付けのバイブルがある、この世界のベストセラー聖書を
抜粋致す・・。

初めに神が天と地を創造した。
地は茫漠として何もなかった。闇が大いなる水の上にあり、神の霊が水の上を動いていた。
神は仰せられた。「光があれ。」すると光があった。神は光をみてよしとされた。
神は光と闇とを区別された。神は光を昼と名付け、闇を夜と名付けられた。
夕があり朝があった。第１日。

639 名前：モエカス：2008/08/13(水) 23:47:26 ID:IpcsCvGt

>>636
きみの友人の傀儡師くんが
全く痛い目にあってるそぶりをみせてないのだから
まぁ、その程度の効果なんだろ。

640 名前：モエカス：2008/08/13(水) 23:56:46 ID:IpcsCvGt

>君たち普通の日本人には滅多にお目にかかれない、が
恥ずかしながら
東大医学部というのが
でかめの書店もないような田舎にあると
今知った。

641 名前：上祐智史：2008/08/14(木) 00:01:24 ID:jiYXX1rN

>>639
地獄の傀儡師（勿論本名ではない）は私の策略に見事に引っかかりそして今は良きパートナーとして
ＫＧＫ等々のキリスト教系団体の名声を低下させる事に命をかけています。

地獄の傀儡師は私と同い年で彼はクリスチャンホームでした。事実彼は教会での奉仕などに
積極的に参加しておりＣＳの人気者で将来は神学校に行くのでは？と長老さん達に期待されていましたが・・・。
私と親密になるうちに彼はキリスト教の神に反発するようになりました。
ですから彼自身が痛い目に遭っていないというのは事実ですが、それもそのはず
彼自身がもうすでにノンクリスチャンになっておるのですから。
ちなみに彼はブログもつけておりますからそこに激烈なキリスト教批判が書かれています。
http://blog.goo.ne.jp/nakamurahitoshi/e/800e0973b834efd123bcc84cf35843be

642 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/08/14(木) 00:44:15 ID:U4FcYHGT

>>638
＞欧米ではビジネスホテルに必ず１冊は備え付けのバイブルがある、

日本にもあるけど。

643 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 00:57:01 ID:OH5P2KOX

クルアーン置いてあるのかな、中近東では。

644 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 02:13:57 ID:EEiQQAzI

>>640
たぶん「東○○村大学」か何かの略なんじゃないかな＜東大
それなら納得もいく（いくのか？）

645 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 03:06:36 ID:Lp9Q2Ubo

東大病院は本郷にあるけど、医学部はどっかの山の中って？？

646 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 06:32:20 ID:I7fHwiAt

>>632
＞人の思考とは、その人が持っている情愛のもつ（いのち）によって起こるんです。
＞人間の行動はすべてこれで説明できます。
説明できてねーじゃん！ｗ
根拠無く「○○なんです。」ってのは単なる「決め付け」であって説明できたとは言わん。


決め付けるだけで何にも説明できてないそんなヨタ話よりは科学の方がまだ思考を解析できとるわ。
脳のどの部位が思考のどういう部分に大きく働いているか、とか
どういう化学物質がどういう思考に影響するものなのか、とかな。

647 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 10:47:22 ID:Vpnk7Fuu

>643
そういえば、ドバイのホテルでお酒も用意して
もらえる様子がNHKの特集で描かれていたが、他宗教信徒向けのサービス
もある場所ならギデオン聖書も置いてあるんだろうか？

イスラムつながりで
ttp://transact.seesaa.net/article/57109758.html
イスラム教徒でも進化論を認める人はいるみたいだな。これはヨーロッパの場合だが
中東や中央アジアや北アフリカではどうなんだろう。

648 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 11:01:42 ID:MKVb62qu

日常の、目に見えて、殆ど考えなくても受け入れられる範囲だけを事実として、
それ以外を妄想で固めて生きるってのはどんなものなのだろう？
仕舞いにはその狭い事実すら妄想に侵蝕されてしまう。
普通なら完璧に精神病の様相なのに、神だ宗教だというだけで、事実上野放しに
なってしまう。

649 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 14:59:26 ID:Whg4CSaF

そもそも、クルアーンに天地創造の奇跡が描かれている以上、進化論
を科学的真実であるというのには無理がある。
全知全能の存在である神の言葉であるクルアーンに、間違いはありえないからだ。

650 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 16:12:46 ID:c8UxrZMq

クルアーンは全知全能の存在である神の言葉であるという妄想だから
科学的真実とも進化論とも相容れないだけ。

651 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 19:35:04 ID:Whg4CSaF

>>650
残念ながらクルアーンが神の言葉だというのは厳然たる真実だ。

652 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/08/14(木) 19:50:41 ID:kGikuKww

釣り糸丸見え

653 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 20:21:38 ID:y/GOx7f0

ドットの濃淡で描かれた絵を理解するため、いくらドット自体を調べても
描かれた絵の意味が理解できないように、思考を理解するためにいくら脳
細胞を調べても思考の意味は理解できないし、思考の仕組みも分からない。

唯物論者は、脳が情報を処理することが思考そのものだと信じている。
心脳二元論者は、思考は脳と独立しており、脳は情報を処理する一種の人工
知能（機械）のようなもの見なしている。この考によると脳と心が断絶され
ている時、例えば完全麻酔下では意識も思考も現れない。

654 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 20:31:45 ID:y/GOx7f0

>>637
「毒」なんて発想が出ないのなら、食れば必ず死ぬという文字どおりの
意味で、どんなものを発想するんだろな？。＾＾

655 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 20:33:55 ID:y/GOx7f0

食れば必ず死ぬという文字どおりの

食べればだった。

656 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 20:43:56 ID:M9YcNNE4

＞ドットの濃淡で描かれた絵を理解するため、いくらドット自体を調べても
＞描かれた絵の意味が理解できないように、思考を理解するためにいくら脳
＞細胞を調べても思考の意味は理解できないし、思考の仕組みも分からない。

何故階層処理しないの？

657 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 21:48:22 ID:y/GOx7f0

たとえが通用しないらしい。

658 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 22:49:26 ID:I7fHwiAt

>>653
>心脳二元論者は、思考は脳と独立しており、脳は情報を処理する一種の人工
>知能（機械）のようなもの見なしている。この考によると脳と心が断絶され
>ている時、例えば完全麻酔下では意識も思考も現れない。

じゃあ間違ってるじゃねえか。
その理屈だとノンレム睡眠時や完全麻酔下など、脳の活動が休止してるときは
「現れない」だけであって心そのものは活動し続けて思考や意識は残るはず。

でも実際にはノンレム睡眠時とかには意識や思考が途切れるもんな。
ということは脳で意識が発生してるってことだ。


>ドットの濃淡で描かれた絵を理解するため、いくらドット自体を調べても
>描かれた絵の意味が理解できないように、思考を理解するためにいくら脳
>細胞を調べても思考の意味は理解できないし、思考の仕組みも分からない。

しかし実際には科学は思考の仕組みをいくらか解明してるわけだ。
君の手法では何も解明できていないのにね？

659 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 23:00:54 ID:tL1DbvSB

>>657
情報処理の基本も知らないで、思考の何のと宣うボケには精度の悪いたとえ話だろうが、
結果的に思考の仕組みの核心突いちゃってるんだよね。

660 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 23:05:55 ID:tL1DbvSB

ドットだけ探って、階層処理しないっていう大ボケが。

661 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/14(木) 23:19:08 ID:S4gD88wl

バイブルもクルアーンも、神と真理を騙る嘘本、欺瞞妄想の書であります。
唯一神、真理を称して、聖典が2通りもあるのがその証拠であります。

662 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 00:19:56 ID:ObYItS/7

唯一神でよいよ
本来そういうデジタルなニュアンスじゃないから
海外でも（インド以西）最も霊格の高いところは観光客を入れない
日本ぐらいだな
人を受け入れるのは

663 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 00:26:49 ID:ObYItS/7

西洋では子供は成長したら親との縁が切れるらしい
日本では死ぬときが一番金持ちだけど
西洋では死ぬときが一番貧乏
子供に残さないで人生全うするから
どちらが良いか悪いかではなく文化が違う
唯一とか絶対は日本人には解らないらしい
そういう事を言ったのは司馬遼太郎によると親鸞が初めてらしい

664 名前：上祐智史：2008/08/15(金) 00:41:17 ID:K8qq4BLl

日本では宗教をやっている奴は危ないと思われがちです・・・。
つまり「危険人物」というレッテルを宗教者達は貼られてしまっているケースが多々あります。
レッテルを貼る側としては無意識のうちに、というケースもあるようです。
例えば「新興宗教」と聞いただけで皆さんはその宗教団体を白眼視したくはなりませんか？
かなりの人が新興宗教に近づくまいと考えると思います・・。
これにはオウム真理教や創価学会等々の一部の新興宗教がひと役買っているのです。
市民を標的にしたテロ（地下鉄サリン）、公明党を立ち上げ政教分離を犯し献金を信者にしつこく要求する創価学会。
この延長線上で人々は「キリスト教」を捉えてしまいその教えである創造論にも反発するのであります。

665 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 00:45:57 ID:lSMk1hrx

そうですか。
よかったですね。

666 名前：上祐智史：2008/08/15(金) 00:46:21 ID:K8qq4BLl

ですがある対象を批判したければまずその相手の腹の内を知らなければなりません。
ですがこの中に旧約聖書創世記の天地創造の箇所を一度でも読んだことがある者はいるでしょうか。
きっといないでしょう。
欧米人で進化論者や半創造論者は大抵一度は聖書の天地創造記事を読んだ経験がありその上で批判しております。
ですから彼らの反論は筋が通っております。しかし日本でこの２ちゃんにたむろして創造論を論破しようとする愚民どもは
まともに創世記を読んだ経験がありません。よって彼らの批判は的はずれであり
筋が通っていなく、言質をとったり揚げ足とりに奔走する結果に終わるのです。
いやそれが彼らに出来る半創造論のせめてもの涙ぐましい抵抗なわけです。
つまりこのスレも茶番なわけですが・・・私はそろそろここを卒業して
アメリカの英語サイトで創造論者達を英語で論破しますので当分あえないでしょう。

667 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 00:47:06 ID:lSMk1hrx

そうですか。
よかったですね。

668 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 00:56:14 ID:NC7B6oMd

その上で、フランス人の実に7割は無神論の立場を取っています。
高学歴、理工系になるとさらに割合は増します。

669 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/08/15(金) 01:21:39 ID:e6JTXFuS

>>666
マジレスさせてもらうけど、創造科学の主張の大半は反進化論。
したがって反創造科学は聖書を読む必要がほとんどない。

670 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 06:04:54 ID:5KtrRGHY

そうなんだよねー
無知からくる見当違いな反進化論しか主張してこないんだから、進化論さえ知っていれば容易に的確な反論が出来てしまうんだよねw

進化論を否定しようとしてるのに、まったく知識の無い状態で否定しようとしたりするのかが笑える。

671 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 06:07:47 ID:SlYV4yjH

そりゃそうだ。
創造論をあくまで宗教として信じてるだけの人間は別に問題ないんだから
聖書自体を攻撃する必要は全くないわけだし。

問題なのは、創造論は科学的にも正しいとか創造論は科学的学説だとかいう妙な主張をする人らであって、
それに反論するならそいつらが出した「科学的証拠」と称するものに科学的批判を加えればいいだけ。
聖書自体を攻撃する必要はないわな。

672 名前：ファルコン：2008/08/15(金) 06:13:24 ID:a12RwwMS

ガイア神が自分の未来（地球）を見た・・・。
なんじゃぁ！？こりゃぁ！？「ぺっ」
うわ、汚ねぇ。ゼウスの怒り。さんだー。
アメーバ登場。

673 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 06:14:26 ID:5KtrRGHY

てか、科学的にありえなーいって現象を"奇跡”って呼ぶんじゃ無いのか?
聖書に載っている奇跡の数々を、科学的に証明できるんじゃ! なんて主張するやつらの方が聖書を冒涜してる気がするんだが。

674 名前：ファルコン：2008/08/15(金) 06:25:09 ID:a12RwwMS

イデア放出　タイムウェーブ・ゼロ！タイムウェーブ・ゼロ！

675 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 07:10:35 ID:7MtwIpBb

無→無目的→ランダム→自然選択→機械論的→進化論→科学→狂気→人間

神→有目的→秩序→聖書→創造論→英知→人間

676 名前：ファルコン：2008/08/15(金) 07:41:18 ID:a12RwwMS

好きなタイプはR-TYPE…（ごまかし）
Rwwゲームマスター？モビルスーツ？

677 名前：地のさそり（仮）：2008/08/15(金) 07:49:08 ID:a12RwwMS

五ヶ月間、科学でも・・・どうすりゃいいんでしょ。

678 名前：モエカス：2008/08/15(金) 08:32:59 ID:4O71EEcE

>>641
｢良きパートナー｣の割にはきみが登場してから姿をみせないな。
それに、ブログを見ても
>ＫＧＫ等々のキリスト教系団体の名声を低下させる事に命をかけて
というほどのものは見当たらないし、

(Part　22から)
※引用開始※
540 名前：地獄の傀儡師[] 投稿日：2008/07/06(日) 17:41:53 ID:mo7whK5N
>>524
残念だが俺は無神論者にはなれない。どんなに頑張っても。
ちょー憎んでいるがな、神を。でも憎むと言うことは神の存在を肯定しているわけだし
こればかりは幼少期の教育から抜け出せない・・・。
逆立ちしても無神論者にはなれない。

結局創造論者は科学的に創造論を展開してくれないし、進化論者に「無から有への発生」を
訪ねても誰も答えられなかったなーーー、。
だが個人的には無から有への変化を説明しないと創造論も進化論も行き詰まると思うのだがな・・・。
※引用終了※

↑のように神にも創造論にも未練があるようだけど。
他にも｢洪水らしきものがあったらしい事は地質学者も認めている(同37)｣なんて発言もあるし
>激烈なキリスト教批判
とはほど遠く、きみの友人と俺がWEB上で知り得ることの出来る
｢地獄の傀儡師｣との間にはすごい温度差があるのだけど。

>>666
>きっといないでしょう。
ああ、｢自分以外は無知｣と思い込むネヨと同じタイプの人だったのか。
お願いだから在学中に医学に携わらない夢を見つけてくれ。

679 名前：モエカス：2008/08/15(金) 08:36:32 ID:4O71EEcE

>>654
｢神の掟｣に決まってんだろ。

･･･っていうか｢罪によって死が入り込んだ｣んだから
その前からアダム･エバが｢毒によって死ぬ体で創られていた｣とか
ありえねぇ、つうか主題がすっとんでしまうだろ。

まぁ、いまさら聖書が主題を自ら放棄するような描写をしてたところで驚きもしないが、
それでも(毒の症状に苦しんだ様子が一切記述されてないのだから)
930年後に突如効果が現れる｢超遅効性の毒｣なんて想定する必要は全くないな。

680 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 11:24:14 ID:m1Augj2c

奇跡は、起きた時代の科学的、あるいは合理的知識によって説明できないというだけである。

681 名前：上祐智史：2008/08/15(金) 18:09:47 ID:K8qq4BLl

>>678
早速ブログを読んで下さいましたか？
カテゴリーごとにまとめていないので「キリスト教批判」とか見つけるのに一苦労あったと思いますが・・・どうやら記事は見つかったようですね。
「ＣＨ・ＨＳ批判」など急所をついた批判だとは思いませんか？
ちなみにコメントで賛同しているのが私です。

私の医学への志は日々高まるだけです。医者になり患者さんを救いたいと願います。

地獄の傀儡師の葛藤部分ですね、その引用は。彼がその心中を吐露した文章であり批判を目的にしたのはブログのほうであります。

682 名前：上祐智史：2008/08/15(金) 18:17:29 ID:K8qq4BLl

キリスト教の矛盾点〜神の主権（計画＝予定）と人間の自由意志の対立

万物は神の御手のうちにある、とは神の主権の絶対性、支配の完全性を主張した表現であります。
特に今回は「魂の救済」について考えたいと思います。「天国に行けるか（救われているか）、地獄にいくか（救われていないか）」
は神の意志によって１００％決定されるとされています。そこには律法主義的な「自力で十戒や神の掟を守って天国にいく」という
考えはありません。あるのは神の一方的な恵み、憐れみ、そして愛だけです。

だからここで「選び」という表現がキリスト教では多用されます。
そうです、自力で自分の魂の救済についてどうする事もできない、のですから神の選び
が重要になってくるのです。神に選ばれた者＝選びの器、神に見捨てられた＝（選ばれない）者は滅びの器と表現されます。

683 名前：上祐智史：2008/08/15(金) 18:26:00 ID:K8qq4BLl

ここで救いの選びは地球の基がおかれるはるか昔から、永遠の昔から神によって定められていた、とパウロは書簡の中で主張します。
カルバンの予定説からもうかがい知る事ができるわけですが・・・
そうです、天地創造や人間の堕落の前にすでに「誰が天国に行けるか」決まっていたのです。
と同時に「滅びの器も決まっていた」のです。何のためでしょう？ご自身の栄光のために、と聖書は述べています。

そう、自分の栄光の為に地獄行きの人間が定められていた。そのためにある人間を生まれさせる・・。
このどこが愛なる神なのでしょう。さらに人間は自らの意志により堕落し
そして罪が人類全体に入り罪の結果「死」が生じるのですがもともと人間の自由意志なんて
あったのでしょうか？
何故なら「イエス・キリストの十字架」は地球が誕生する遙か昔＝（地の基がおかれるはるか以前）に計画されていた、
と新約聖書のパウロの書簡にあります。という事は善悪の知識の木の実を食べる前から
イエスのあがないが予定されていた、という事です。しかしイエスの十字架は罪人のみに有効であり
人間が堕落しなければ必要はありません。ここにすでに矛盾があります。

684 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 19:27:13 ID:XsjriPoW

逃げ出したんじゃ・・・もとい、卒業したんじゃなかったの？
まだ？　いつするの？

685 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 19:35:05 ID:4o+NW4Hj

東大医学部卒で、医師国家試験に落ちる人って、2、3%いるみたいだけど、
何かの冗談で落ちてみてるの？

686 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 20:15:06 ID:O4LMKLxJ

医学を語らず、反キリスト教にのぼせているからでしょう？

687 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 21:01:11 ID:O4LMKLxJ

>｢神の掟｣に決まってんだろ。
・・・ぶつぶつ・・・ぶつぶつ・・

一体なにが燃えカスったらへらず口だけが残るんでしょうね？。＾＾

688 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 21:17:22 ID:9mQPFtuh

＞・・・ぶつぶつ・・・ぶつぶつ・・

桑田かとオモタw

689 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 21:28:36 ID:JWi2FAOQ

689

690 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/15(金) 21:33:10 ID:quZSfcj0

690

691 名前：モエカス：2008/08/16(土) 01:56:26 ID:gLOTMzrW

>>681
>「ＣＨ・ＨＳ批判」など急所をついた批判だとは思いませんか？
思いません。
傀儡師が書いてるのは、それこそ体験と感情の吐露だけだろ。
それが悪いとは言わないが･･･クリや創造論者に対する批判としては遠すぎる。

あの程度で急所をついてるなら、とっくの昔にクリのHSなんて滅びてるって。

>>682−683
なぁ、上祐くん。
キリスト教の歴史の中で
その程度のことに今まで誰も気づかず、誰も指摘せず
現在に続いてきたと本気で思ってるのかね。

ところで

>神に選ばれた者＝選びの器、神に見捨てられた＝（選ばれない）者は滅びの器
｢イエスを受け入れる前のあなたとイエスの間には二人を隔てる門があります。
あなたがイエスを受け入れたらあなたはその瞬間、門の向こう側(イエスの側)にいます。
その時、あなたが通ってきた(?)門を振り返ると、そこには
『あなたは選ばれた』と書いてあるのです。｣
↑傀儡子はこんな話をしなかったか?



>>687
俺がへらず口なら、てめぇは無駄口だな。
そんで無駄口たたく前に900年単位の遅効性の毒の候補でも挙げてみろよ。

692 名前：上祐智史：2008/08/16(土) 15:47:40 ID:1mIe/3yt

>>691
６８２−６８３はキリスト教の基本的な矛盾点であります。がそれすら気づかず
「素直な信仰」を求められ（洗脳され）教会に足繁く通う信者が日本にも１％おります。
これはそんな者達に読んで頂きたいと思い投稿しました。

傀儡師は傀儡師なりに実体験を交えてキリスト教を批判していてＣＨの苦悩が
良く伝わります。

＞｢イエスを受け入れる前のあなたとイエスの間には二人を隔てる門があります。
あなたがイエスを受け入れたらあなたはその瞬間、門の向こう側(イエスの側)にいます。
その時、あなたが通ってきた(?)門を振り返ると、そこには
『あなたは選ばれた』と書いてあるのです。｣
↑傀儡子はこんな話をしなかったか? ＞
それはしていなかったと思いますがイエスのみが正しい狭い門、命への道という表現は
聖書中にあります。彼は一時期予定説に凝っておりまして「結局は死んでみないと自分が選ばれているかどうか分からない」とは
いってました。それが、「あなたが通ってきた(?)門を振り返ると、そこには
『あなたは選ばれた』と書いてあるのです。｣ と重なる部分はあるかもしれません。

693 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 17:13:24 ID:7/aW7Nkl

>>691
あっそうか、なるほど。エデンの園に生えていた「善悪の知識の木」とは、
植物の木と思ったがそうじゃないんだな。だから、食べれば必ず死ぬという、
その木の果実もそれがもっていた植物毒と解してはいけないんだ。
ということことは、聖書を文字上どおりの意味でとったり、文字上の意味から
離れてあれこれ考えてもいいわけだ？。ヘビも蛇じゃなく、アダムも人間じゃ
なくてもいいわけだ？。

でも、聖書は何ものも加えず、差し引かず、書いてあるがままの意味でとらないと
聖書の冒涜解釈となるって人がいたが、それ、キミじゃなかった。？＾＾

694 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 17:47:40 ID:/v7EP563

>>693
そもそも『善悪の知識の木』なるものがファンタジーだから、
それによってもたらされる死が植物毒である必要性なんか無いでそ？
出来の悪いラノベのごとく、ハイハイ魔法魔法、ハイハイ奇跡奇跡、で
イイのでは？
聖書を信じたい人は、その時代その時代で好きなように解釈して、
『ここの記述の解釈ははこういうことだったんだよっ！１１１！』って
言うだけ。矛盾？そんなもの認めません。だって正しいんだもん。

あとあと、句読点の後の＾＾はなんだか違う気がする・・・。
ましてや『。？＾＾』は・・・ｗ

695 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 18:12:21 ID:7/aW7Nkl

聖書の記述はフアンタジー？　和製英語で幻想とか意味する言葉ですね。
創世記はポエムとかヨタ話って言うことですか？

696 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 19:15:00 ID:e1Zt+hjf

fantasyは普通に英語だ、和製英語じゃない

697 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 19:24:07 ID:6c2q6p24

民族のポエムって意味じゃ、イザナギ・イザナミや、ナバホ族の創世神話とかわらん。

698 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 21:17:30 ID:j4QvB6Lw

635 上祐智史 [] Date:2008/08/13(水) 23:34:01  ID:ow52uszJ Be:
    >>611>>610
    ええ後半は私個人の見解ですが何か？？矛盾していますか？
    事実科学で今解明しておる最中だと思いますが。

つまり
610（>>580）にあるとおり
「塩基以前が科学で分かっていない」という誤解をしているわけですね

で、ここで>>486のような指摘を入れると
「いや創造論者がそう言ってるんだ」
と逃げるわけですね

699 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 21:52:02 ID:UgbPYVb8

まあ、一度釣り宣言をして逃げている手前これ以上の議論は無駄だろうな。
どうせ論破されたらまた釣り宣言するだけだし。

700 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 23:39:28 ID:AB0qK3G6

宗教板で一番基本的なことを忘れている。
悟る、感じる。神を知る。とか心の修行のようなもの。それが欠けている。
理論や理屈のぶつけ合いで。

この世は神が創造したのです。
進化論を相手にする必要はなく、ひたすら悟るだけです。
悟りによって、今まで信じられなかった業が人間にできるようになる。

議論するのは無駄です。
霊的成長の結果、非科学的な現象を自由に起こす人が現れます。
人間にも創造力があることを確認できますから否定しようがなくなる。
その創造力で一体何ができるのかもわかってくるでしょう。

つまり、イエスの奇跡はイエスにしかできないと思っている人、教会や
仏法（学会）のレベルの低さ、などなど霊的に成長するチャンスが
少なかったですが、魂は不滅です。イエスは生きています。
イエスは活動をしています。そしていよいよ、キリストの
目覚めのときがやってきました。
あとは、みなさんがその目で確認をするだけです。
議論の必要はありません。無駄に争うのではなく、霊的進化を遂げればいい。
悟らないから議論しなければならなかったのです。
議論から悟りが生まれるのではなく、すでに教えが地上に存在しています。
あとは学ぶだけです。

701 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/16(土) 23:58:00 ID:w4eDyQEI

ああ、あなたのその悟りはまだレベルが低い悟りです。
あなたは霊的にまだその域に達していないため、偽りの真理を真理と思い込んでいるのです。
あなたはそれを否定するでしょうが、神の力に触れることができる本当に悟りし者にはわかってしまうのですよ。

702 名前：上祐智史：2008/08/17(日) 00:24:21 ID:bhWvthro

>>698>>699
いい加減にに悟ろう。堂々巡りはもううんざりです。
「現在分からない事はまだあり科学はそれを解明する学問」を認めても
「塩基以前が科学で分かってはいない」とすぐ結論づける短絡的な思考の持ち主である
君たちには到底理解不能であろう。

よっぽど釣られたのが悔しかったのかｗｗそうかそうか悔しいのう・・
君たちの突っ込みももう少し的を得ていたらまともに答えてもいいのだがねｗｗ

>>693
お前はソフィストかｗｗそういう論法にはあきあきですよ。
聖書には比喩表現も沢山用いられるが具体的に述べている箇所もある。
それを全て一色単に解釈しようとするお前の頭脳こそが単細胞生物以下だな

703 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 00:55:13 ID:kth0mwat

>それを全て一色単に解釈しようとするお前の頭脳こそが単細胞生物以下だな
単一式に解釈ってどういう意味なの？

704 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 00:59:03 ID:5ooaOjS+

日本語読めてなくてﾜﾛﾀｗｗ

705 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 01:16:35 ID:kth0mwat

大舞取誤。単一式じゃなく一色単だったわ。ごめんごめん。
んで、
>聖書には比喩表現も沢山用いられるが具体的に述べている箇所もある。
>それを全て一色単に解釈しようとする,,,,,
とはどういうことか説明してほしいと言ってるのよ。
できれば具体的に。

706 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 01:50:45 ID:p4mIfFaL

釣りだと主張するためにキリスト教徒じゃないということにしたはずなのに、
すぐに鍍金がはげてきてるな。
いや別にいいんだけど。

707 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 01:50:51 ID:LwXUNmNX

ｗが多くなるほど余裕無いっぽく見えるな


>>700-701
こういう風に霊的な人間はわかるとかいっときながら
霊的な人間の言ってることが互いに食い違うところが説得力が・・・・。

結局は「俺が正しい」と言い張りあうだけで客観的評価の方法が無いんじゃあただの子どもの口げんか。
他人を共感させられるかで評価するという手もあるがそれだとプロの詐欺師や言葉が巧みな者、
時代のニーズを読んだ者などが「多くの他人を信用させた我こそ真実なり」となるだけ。

708 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 01:57:28 ID:kth0mwat

うんうん。その人、霊的って意味わかって言ってるんでしょうかね。

709 名前：694：2008/08/17(日) 02:02:28 ID:8eeg6B+H

ホントにあるのかと思って調べちゃったじゃんｗ　一色単。
一緒くたの誤用だってさ。以後お気を付けを。

>>705
その『比喩表現』と『具体的に言及』の割合は、ま、いつものように
時代の空気とか派閥とか、個人の好みとかで好きなように変化させ
てるんだろうねぇ。
『一言一句正しいんだもん。だって聖書は正しいんだからー！』
『ここの箇所は比喩だもん。そんなことも判らないの？　だって聖書は正しいんだからー！』

２０００年近く磨き上げてきた泥ダンゴみたいなもので、一見
キレイだよね、聖書。歴史と伝統で彩られた泥ダンゴ。
そんな、改竄と解釈のダンスで成り立っているのであろう聖書を、
中世の闇の中ではなく今この現代でも信じ続けるコトに関して
私は否定はしないし、するのもどうかと思う。
法定内で狂う権利、自身の目を塞ぐ権利だってあるはずだから。
ただ、『科学的にも正しい』とか言い出すバカは・・・っ。

710 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 02:28:25 ID:kth0mwat

そうだろね。アダムが130歳になったとき、自分に似た、自分をかたどった
男の子セト（セツ）を生んだとか、アダムが930歳も長生きして死んだとか
書いてあることが、文字上の意味でとっても、科学的にも正しいなんてこ
と言う人はバカですね。

711 名前：694：2008/08/17(日) 02:41:33 ID:8eeg6B+H

>>710
周りをそぉっと見渡して、「・・・たぶんコレって、みんな受け入れないよな・・・」
って内容は、まとめて『比喩表現』カテゴリに分類することで解決ですよｗ
おかげでそのカテゴリが増えること増えること。

中世はキリスト教にとってホントに良い時代だったねぇ。世間の顔色なんて
伺わずに、好き勝手に強弁できてた。従わなきゃ罰せもした。
ああ中世よ今再び！　神の御威光よ今再び！ｗｗ

712 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 04:01:26 ID:fSjF0QNA

せっかくだから上祐氏の「釣り（笑）」の内容を整理してみる
別に論破するつもりも議論するつもりもないよ
誰が見ても論理が破綻してるから、それを衆目に晒して面白がってるだけ

>>480で上祐氏は
「塩基以前」が科学で分かっていないと勘違いしているとしか思えない書き込み
>科学の発達により塩基により全ての生命が始まった、とここまで解明されている・・。
>がそこで「その塩基は？どこから」と問うのが創造論者なわけです・・。

それに対するツッコミ　>>482
「塩基以前」もある程度まで科学で説明できる　と教えてもらう

上祐は>>483-484でそれを否定
>なっていない、という結論で>>49があります。
>それを今解明している最中なわけです。
↑これは>>482の上記文章（「塩基以前」もある程度まで明らかになっている）
に対しての回答

ここでツッコミ　>>486
「分からない部分がある」ってだけで
「塩基以前」が分からないなんて誰も言ってないんだけどという指摘

ここから上祐氏は方向転換を余儀なくされました

713 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 04:28:26 ID:fSjF0QNA

>>712のつづき
さて、苦しくなった上祐氏
自分が間違っていた、という事実を認めるのは嫌なようです

「オレはそんなこと最初から分かってるんだけどね」とばかりに
上祐氏は>>492でこう　言い逃れてみます
>おっと言い方が悪かったかな。「塩基がどこから来るか」という問いは
>「塩基がどういう物質で構成されているか？」というような直接的な問いでは
>ないらしい（創造論者は）

要するに「塩基がどこからきたのか？」とは
塩基の前の段階のさらに前の前の、、、一番最初まで遡る質問なんだ
と言いたいようです

これには>>498のツッコミが入ります。
「塩基はどこから？」という問いは、「生命はどこから？」という問いと同じなので
【生命はどこから？】に塩基でいいのならば
【塩基はどこから？】にはシアン化合物でいい
（そのあとで「シアン化合物はどこからきたのか？」と問いが生まれるとしても）

さてこれを受けたのが上祐氏の>>545ですが大分感情的になっているようです
相手が自分を創造論者とみなして議論していると思い込んでいます
「納得」の意味もごちゃごちゃになっているようです

714 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 04:50:33 ID:fSjF0QNA

>>545から608までの反応も整理したかったけどもう飽きた

あとは
>>610-611→>>635→>>698ときて
>>486を眺めておくと

>>702の
>「現在分からない事はまだあり科学はそれを解明する学問」を認めても
>「塩基以前が科学で分かってはいない」とすぐ結論づける短絡的な思考の持ち主である
>君たちには到底理解不能であろう。

↑この文章がどれだけ面白いか理解できるはず

715 名前：694：2008/08/17(日) 05:02:50 ID:8eeg6B+H

>>712>>713乙。

ていうか、
>「塩基以前が科学で分かってはいない」とすぐ結論づける短絡的な思考の持ち主
が、本人以外見当たらない件。
塩素と言い間違えないようにするだけでいっぱいいっぱいだったんじゃないかなぁ。
あと、彼はいつまでこのスレを卒業しないつもりなんだろう。留年？

716 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 10:10:30 ID:W2hslzMl

灯台医学部だもの、凡人には理解不能。

717 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 12:27:29 ID:g5dF/c69

ところで、理系学部で反進化論者が多いのは医学部がトップな気がする。
トンデモ進化論唱えだしたりするし。
まぁ、今西は農学部卒→理学部だけど。

718 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 13:54:33 ID:rmFXjZbA

創造論まで走っちゃうのって、そんなにいる？

719 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 14:06:09 ID:rmFXjZbA

つか、生物のシステムとか散々見てる筈なのに、この種のシステムに設計者を想定できる
発想が理解できない。

720 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 14:26:31 ID:p4mIfFaL

っていうか本当に医学部に多いのか？
もちろん、自称東大医学部なんていうのは置いといて。

721 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 14:31:35 ID:kth0mwat

厳しい自然環境が、生物に無目的に起きる変異（突然変異）を選別し、
進化に方向性を与えるという自然選択説で人間のようなものが出来る
と受け入れているのは、唯物論科学信奉者だけ。
創始者の一人、ウォレスも仕舞いにこの説を投げ出したくなったわけだ。

722 名前：ファルコン：2008/08/17(日) 14:39:31 ID:RKaIWxaU

上祐智史さん、病院でオウムらしき人が私をメシア様と語ってくるんですが、
薬飲んでるくせにマスクして脳が腐ってきそうだったんですが。

723 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 14:45:29 ID:dR0Ol4wG

未だに、進化に方向性がある！とか進化の結果が合目的過ぎる！とか無知丸出しの発言が多いなあ。

724 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 14:56:53 ID:kth0mwat

では、無知丸出しでない方の「自然選択説」を説明してくれ。
それから、自然選択説 - Wikipediaの訂正依頼も忘れずにね。

725 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 15:25:36 ID:LwXUNmNX

>>721
また具体的な根拠が無い話かよ
「そんなことはありえない」と考えるならそんな遠まわしな負け惜しみみたいな話し方やめて
その科学的根拠を示せば？

まあ君って科学的根拠があって言ってるんじゃなくて宗教的信念から言ってるだけなんだろうから
根拠なんて示せないんだろうけどさ

726 名前：モエカス：2008/08/17(日) 15:28:43 ID:8Tw/ioEG

>>692
>これはそんな者達に読んで頂きたいと思い投稿しました。
うん、だから「そんな者達」でさえ、
非信仰者がそういう「因縁」をつけてくることは理解してるだろ、って。
でも、通じるわけないじゃん。
･･･ちょっと、信仰者に常識を期待しすぎじゃないの。

>傀儡師は傀儡師なりに実体験を交えてキリスト教を批判していて
>ＣＨの苦悩が良く伝わります。
それは、きみの｢おともだちフィルタ｣が機能してるからだろ。
もちろん、傀儡師の苦悩の深さなんて他人の俺には分からないのだが、
｢個人の苦悩の深さ｣と｢批判の強さ(効果)｣とは比例するわけじゃないからな。
信仰者から見れば、ブログの内容は｢傀儡師の信仰が弱い｣だけの話。

>「結局は死んでみないと自分が選ばれているかどうか分からない」とはいってました。
全くその通り･･･なのだが、
これもやはり、信仰者から見れば、｢傀儡師の信仰が弱い｣ことの表れに過ぎない。

信仰者はきみが思ってる以上に冷酷だよ。

>と重なる部分はあるかもしれません。
いや、重ならない。
これは予定説を否定するためのたとえた話なので、逆。

「神はあなたが門のこちらに来るかどうか初めから知っているが、
あなたが来たいと思うかどうかはあなたの意思にまかせており、
神があなたを救う･救わないを初めから決めてるわけではない。」
･･･ということ。

727 名前：モエカス：2008/08/17(日) 15:29:52 ID:8Tw/ioEG

うん、まぁ、｢ファンタジー｣って言ってしまえば済む話ではあるけどね。

>>693
>植物の木と思ったがそうじゃないんだな。
さぁ?
その｢木｣が既知の｢木｣と同種なのか確認しようがないしな。
同種だというなら証明義務はおまえにあるからよろしく。

>だから、食べれば必ず死ぬという、
もういちど言うぞ。
アダムは930年生きたんだよ。
だから、突然、930年後に発症する毒の実例と
まさにそれが｢知識の木｣に含まれてる、ということを証明するのは
やはりおまえの仕事なのでよろしく。

>その木の果実もそれがもっていた植物毒と解してはいけないんだ。
いけなくはないぞ。
でも聖書に書いてないんだから、別の信頼できる資料がいる。
当然、資料の用意はおまえの任務なのでよろしく。

ちなみに、｢知識の実を食べると高圧電流が流れる仕組みだった｣でもいけなくはないぞ。

だが、｢毒｣やら｢高圧電流｣やらだと｢神との約束｣に関わらず食ったら死ぬ。
これももう一度言うが、それだとこのエピソードの主題が全く意味をなさない。

728 名前：モエカス：2008/08/17(日) 15:31:53 ID:8Tw/ioEG

>ということことは、聖書を文字上どおりの意味でとったり、
>文字上の意味から離れてあれこれ考えてもいいわけだ？。
なにがどう｢ということは｣なのかさっぱりだが
何度も言ってるように｢理由がいる｣。

>ヘビも蛇じゃなく、アダムも人間じゃなくてもいいわけだ？。
おまえの｢科学知｣や｢初代教会｣には理由がない。
だから却下される。
それだけ。

>でも、聖書は何ものも加えず、差し引かず、書いてあるがままの意味でとらないと
>聖書の冒涜解釈となるって人がいたが、それ、キミじゃなかった。？＾＾
今回のどこがそれに反するのか具体的に書け。
おまえの宿題なので必ずやるように。

729 名前：694：2008/08/17(日) 15:32:18 ID:8eeg6B+H

>>721
え？　おっかしいなぁ？
たぶん貴方も参照したであろうWiki先生によれば（だって、>>721の『厳しい〜という』
までがそのまんまWikiのコピペなんだもんｗ）ウォレスは死ぬまでダーウィン大好き
だったみたいだよ？
後にダーウィンの提唱した性選択を受け入れるのがイヤだっただけで、彼は自然選択
万能主義者だそうだよ。
スピリチュアリズムに傾倒しちゃって（ま１９世紀のヒトだしね）、ダーウィンに文句を
つけられつつも、ダーウィン没後３０年以上ハクスリーとかと一緒にダーウィニズムを
擁護し続けた、ってある。で、スピリチュアリズムについてはハクスリーにも文句を
つけられたって。なんだか面白いね、そういうのｗ
性選択自体は自然選択に内包されるみたいから、二人とも間違っちゃいないとも
言えるんだけどね。

あと、唯物論科学信奉者、ってよくわからない。唯心論科学、とか、観念論科学、とか
そういう『科学』が存在してるの？　あったとして、それって科学？
まさかいまさら、唯物論なんて還元主義だからイクナイ！　とか言い出さないよね？

730 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 15:38:11 ID:IlHpOR2Z

>>721
6000年の期限付きでは確かに難しいだろうな。
しかし、機能の交錯やコンパーティビリティーの
無さは、設計者の知能叡智ではなく、完全無能
か放任を思わせる。

731 名前：694：2008/08/17(日) 15:50:54 ID:8eeg6B+H

レスが進んでて涙目orz

>>730
完全無能or放任の神がいたんじゃねｗ　いらんわそんな設定ｗｗ

ダグラス・アダムスの水たまりジョークを思い出します。
『ちょ、オレ水だけどさ、オレの入ってる穴って信じられないくらい
オレにぴったりじゃね！？　コレって偶然じゃなくね！？　ありえなくね！？
絶対誰かがオレ用に用意したに違いないって！　ソレって神じゃね！！？？』
以上意訳。・・・宇宙ヤバイのコピペ作成者は天才だなぁ・・・。

732 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 15:53:54 ID:kth0mwat

>>729
>え？　おっかしいなぁ？
>たぶん貴方も参照したであろうWiki先生によれば（だって、>>721の『厳しい〜という』
>までがそのまんまWikiのコピペなんだもんｗ）ウォレスは死ぬまでダーウィン大好き
>だったみたいだよ？
コピペなんだもんｗとか、一体なにが言いたいのかな？　

>後にダーウィンの提唱した性選択を受け入れるのがイヤだっただけで、彼は自然選択
>万能主義者だそうだよ。
それはおかしいですな。ウォレスは、人間は唯物論的な進化論では説明の出来ない、魂
を持った存在であると何度も繰り返していたそうですが、、。

>あと、唯物論科学信奉者、、、、、
科学と言うのは、唯物だけを対象にしているわけではないと言うことです。

733 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 15:58:12 ID:dcM8Al+Y

キリストが生まれたのは、たかだか２０００年前、ホモサピエンスが
誕生したのも、数万年前、地球が誕生したのは、５０億年前といわれている

人間は一生に１億秒数えることはできないといわれている
億年というスパンは人間にとって無限の時間と同義、人間の感覚では
進化がわからなくとも、億というスパンでみれば生物はダイナミック
な変化をとげている

734 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:18:43 ID:kth0mwat

>人間は一生に１億秒数えることはできないといわれている
ふぁぁどして？

735 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:26:17 ID:8eeg6B+H

>>732
>コピペなんだもんｗとか、一体なにが言いたいのかな？
いや、どうせWiki先生を参照するのなら、ウォレスのトコとかもちょっと
目を通したらいいのに、って思っただけ。
そしたらウォレスが自然選択説を投げ出したくなった、なんて簡単に
言えないはずなのになぁ、って。

>それはおかしいですな。ウォレスは、人間は唯物論的な進化論では説明の出来ない、魂
>を持った存在であると何度も繰り返していたそうですが、、。
さっきも書いたように、後年ウォレスはスピリチュアリズムにはまっちゃいましてね。
あと、『白人と非白人は脳の大きさは違わないのに文明ｗはあきらかに白人の方が
優秀じゃん。これって自然選択からだと説明できないじゃん。→だから、人間は
自然選択の例外だよ！』っていう、極めて判りやすい１９世紀白人優秀思考に
則っての発言でそ？
メンデルの再発見やフィッシャーの考察、分子生物学や放射線年代測定の発展で
人間を特別枠に押し込める理由は無くなったわけで。

>科学と言うのは、唯物だけを対象にしているわけではないと言うことです。
ああ、『唯物論』じゃなくて『唯物』ね。了解。え、じゃあ社会学者や経済学者や
心理学者や認知心理学者他はダーウィニズム及びネオダーウィニズムを
認めて無いんだ？　優生学の悪夢なんてこの世には無かったんだ万歳？ｗ

736 名前：上祐智史：2008/08/17(日) 16:28:04 ID:bhWvthro

とりあえず私の過去の書き込みを取り上げ必死に私が「塩基以前は科学で何も分かっていない」と
決めつけようとする者がおるようですがとりあえず彼らは日本語が理解できないようなので
スルーします。まさか東大コンプレックスがここまですさまじいと夢にも・・・

>>726
因縁をつけるわけないだろ？ごく一部だぞ、こういう疑問を持つ人は。第一信者はまつ疑わない。
疑う可能性があるのは求道者のほうだ。
＞｢個人の苦悩の深さ｣と｢批判の強さ(効果)｣とは比例するわけじゃないからな。
信仰者から見れば、ブログの内容は｢傀儡師の信仰が弱い｣だけの話。 ＞
私は比例すると思いますがね。何の苦悩もない者が「キリスト教批判」を展開しても
実感が伴わない為効果はないでしょう。

＞「神はあなたが門のこちらに来るかどうか初めから知っているが、
あなたが来たいと思うかどうかはあなたの意思にまかせており、
神があなたを救う･救わないを初めから決めてるわけではない。」 ＞
ならば傀儡師は間違っても言いませんね。これは予定説と矛盾しますしね。

737 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:28:14 ID:dcM8Al+Y

仕事のかわりに、１日８時間１秒ごとに数を数え続けると
10年かかるｗ
つまり事実上人間には１億数えることは不可能ｗｗｗ

738 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:38:44 ID:kth0mwat

一円玉で1億円数えるのに一枚一枚数えるバカもいないしなぁ。

739 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:42:24 ID:bQQLRCUI

俺は25億秒くらいは生きてみるつもりです。

740 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:44:49 ID:bQQLRCUI

数えてみようとは思いませんがｗ

741 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:45:50 ID:8eeg6B+H

>>737
うん、1億を数えるのは面倒そうだねぇ。
でもそのことが『人間の感覚ではわからなくとも、億というスパンでみれば
生物はダイナミックな変化をとげている』ことと関連しているようには見えません。
ポエミィではあるのかもだけど。

742 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:47:16 ID:dcM8Al+Y

普通の人間なら１万もかぞえれないはずｗ

743 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:47:58 ID:p4mIfFaL

>>736
「私の過去の書き込みを取り上げるな」って……
それじゃ議論を最初から放棄してるも一緒ジャンｗ
「私は昔こんなこと言ったけど、そんなの知ったことか！」ってか？
すばらしい性格ですね。

あと東大の名前を出せばみんなが恐れてくれると思ってるらしいけど、
そこまで驚かれはしないと思うよ？
自称するだけでいいんだったら俺だって東大卒だしー。

744 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 16:51:09 ID:dcM8Al+Y

まー１億年というのは、人間の感覚からすると
無限の時間っていう意味
人間の時間感覚で、進化というか生物の変化は
わからなくとも、億というスパンでは生物は大きく
変化してるよってこと

745 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 17:04:46 ID:g5dF/c69

>>742
小学生の頃、なぜか友達と一緒に数を数えまくる勝負をやって、
一日中数を数えてて、1万くらいは楽に突破したと思うｗ

746 名前：上祐智史：2008/08/17(日) 17:10:16 ID:bhWvthro

>>743
取り上げるな、とは一言も言っておりませんので妄想注意。
それから私の友人にはイスラエルの諜報機関モサドに属している友人がおりましてね。
匿名だからといってあまり調子に乗らないほうが身のためですよ。７１２や７１３や７１５も。
７４１が燃えかすで有ることぐらいみなさんお気づきかな？
このくらいで驚いていてはならないよ。

もしここで誰か「俺は７５０だが俺の年齢や性別、住んでいる都道府県を言い当てろ」と言えば即座に
言い当てれますがね。もさどをなめるなよ

747 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 17:12:37 ID:dcM8Al+Y

>>745
ほーｗ

748 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 17:15:42 ID:dR0Ol4wG

なんだ。最近ごちゃごちゃ言ってる無知な奴は、wikipedia の内容しか知らんのか。
まさに無知だな。
wikipedia の内容なんて中途半端だし、継ぎ接ぎだからごちゃごちゃしてる上に再編集しにくい最悪の文章の見本みたいなモノなのにw
あんなもの、予備知識の無い人が読んだら誤読しまくりなんだけどw
wikipedia の記事を読んで知った気になるなんて無知というか無脳だろ。

749 名前：694：2008/08/17(日) 17:17:19 ID:8eeg6B+H

じゃあ私も東大卒！　　

>>744
うん、判るんだけど、そもそも『億というスパンで生物は大きく
変化している』ことを認めない方々にとっては意味無いかなぁ、って。

>>745
子供って、時々何となく深遠に見えなくもない無意味な遊びをするよね・・・ｗ
関係ないけど、ものすっごく幼いときに、チラシの裏にグジャグジャに線を
書きなぐって、ソレで出来た囲み部分の色塗り分け遊びをしてたことを
思い出した。

750 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 17:19:58 ID:dcM8Al+Y

>>745
そのペースで毎日数を数えられることができれば
３０年後には１億数えられるなｗ

751 名前：694：2008/08/17(日) 17:22:52 ID:8eeg6B+H

>>748
ですよねーｗ

752 名前：694：2008/08/17(日) 17:35:21 ID:8eeg6B+H

ちょ、どんだけヒマな組織なんだよモサド！ｗ
もっとやることあるだろうに・・・。
あと、東大卒の私は燃えかすだったんですね。驚愕の新事実。

753 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 17:40:41 ID:wUkQFhKe

>>746
お、おれの親戚は元KGBだぞっ！　さからうと、カラシコフで蜂の巣だぞっっ

754 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 17:55:54 ID:kth0mwat

>>748
いえ、wikipedia の内容しか知らないわけでもないんだがね、「自然選択説」につ
いて様々な表現法があることも知っているが、ここは最大公約数的な表現というこ
とで拝借しただけですね。
もっとも、ウォレスについて、wikiを丸写して>スピリチュアリズムにはまっちゃ
いましてね。なんてwikiに書いてあることをがいかに上面だけであるか知らない
で書いている人には問題だろうね。
それと、この人、分子生物学を引っ張り出しているけど、人間というこの不可思議
な自我意識を持つ存在の起源を、ジャック・モノーのいうような偶然と必然の機械
的プロセスに帰してしまうセントラルドグマをどうして受け入れなければならない
かと言うことです。

前置きが長くなりましたが、、、
それでは、無知丸出しでない方の「自然選択説」を簡潔に説明してくらさい。

755 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 18:04:30 ID:kth0mwat

>あと、東大卒の私は燃えかすだったんですね。驚愕の新事実。
東大医学部とか卒業者にはこの程度の人しかいないのでしょうか？

756 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 18:13:09 ID:V5kooOHm

>>746
> もさどをなめるなよ
ほう・・・元KGB所属の俺に対する挑戦かね

757 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 18:27:33 ID:wUkQFhKe

>>754
核心部分としては、「生物は普通、子孫の一部しか生き残らない」。

758 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 18:29:30 ID:wUkQFhKe

>>754
モノーの考えをセントラルドグマとは言わないよ。

759 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 18:33:45 ID:zbyGtD8Q

ナショジオで見たが、もさども間違って関係ない人を暗殺したりしてんだよな
・・・おや、誰か来

760 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 18:40:56 ID:D5YNhCuk

KGBやロシア空軍将校が昔談話室スレに来ててね

761 名前：モエカス：2008/08/17(日) 19:04:17 ID:8Tw/ioEG

あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
『おれは身に覚えのないレスを書いていたと
思ったらいつのまにか東大を卒業していた。』
(AA略)

>>736
>因縁をつけるわけないだろ？
きみの言ってる事は(信者にとって)｢真実｣ではなく、
｢誤解に基づいて文句を言ってる｣に過ぎないのだから
(信者にとって)因縁だよ。

>ごく一部だぞ、こういう疑問を持つ人は。第一信者はまつ疑わない。
ひょっとして、傀儡師以外のサンプルがないのか?
｢初めは疑っていたが、調べた結果納得した｣って人はたくさんいるよ。
もっとも、彼等が｢納得した理由｣が｢他人も納得できる理由｣であるとは限らないけどな。

あの、支離滅裂論理のネヨでさえ、
｢最初から信じてたわけではなく、調べていくうちに理解した｣と
かつて言ってるぐらいだしー。

もう一度いうけど、信仰者に期待しすぎだぜ。

>何の苦悩もない者が「キリスト教批判」を展開しても
>実感が伴わない為効果はないでしょう。
同情して欲しいのなら苦悩の実感も大切だろうけど、
批判に同調して欲しいならもっと具体性が必要だと思うけどね。

>>746
>もさどをなめるなよ
なめるわけないっしょ。俺がそうなんだから。(>>161)

762 名前：伝言：2008/08/17(日) 19:26:01 ID:Iqu652va

あの、それネヨとかに言わしたら、あなたの聖書講釈のほうがよほど支離滅裂
だと言っておりました。それと科学知識に対する造詣はほとんどないんじゃか
とも、たまに現れて、人の書いたものをあれこれ言っているだけの偏屈屋ともね。

763 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 20:12:45 ID:mfYL/23r

>>746
じゃあ俺の年齢と性別と住んでいる都道府県当ててよ。

764 名前：伝言：2008/08/17(日) 22:14:11 ID:8iTUCpxS

>>728
これの意味するところが文字上だけで分かれば答えてあげてもいいよ。

人の子が来る。（マコ13・24-27　ルカ21・25-28）

その苦難の日々の後、たちまち
太陽は暗くなり、
月は光を放たず、
星は空から落ち、
天体は揺り動かされる。

そのとき、人の子の徴が天に現れる。そして、そのとき、地上のすべての
民族は悲しみ、人の子が大いなる力と栄光を帯びて天の雲に乗って来るの
を見る。人の子は、大きなラッパの音を合図にその天使たちを遣わす。
天使達は、天の果てから果てまで、彼にとって選ばれた人たちを四方から
呼び集める。（マタイ24・29-31）

さあ、反キリスト教宣伝マンの東大医学部の上祐クンも挑戦してみよう。

765 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/17(日) 22:30:32 ID:p4mIfFaL

>>763
プッ何言ってんだ釣りに決まってるだろ？
何本気で信じてるんだバーヤバーヤ！

……って上祐に言われるぞｗ

766 名前：モエカス：2008/08/18(月) 08:03:54 ID:/RUuF8cZ

>>762
>それネヨとかに言わしたら、
>あなたの聖書講釈のほうがよほど支離滅裂だと言っておりました。
きみ自信はどう思ってるの？伝言くん。

>それと科学知識に対する造詣はほとんどないんじゃか
その通りだよ。
だから、ちゃんと科学知識のある人が突っ込んでくれないと
ネヨ式デタラメ科学をうっかり信じてしまいそうになるよ。（p

>たまに現れて、人の書いたものをあれこれ言っているだけ
あたりまえだろ。
四六時中ここにいるわけじゃないし、
ネヨみたいに人の書いたものを無視して
一方的に言いたいことだけ言ってるわけじゃないんだから。

>偏屈屋
これはしょうがないな。(伏線)

>764
>これの意味するところが文字上だけで分かれば答えてあげてもいいよ。
いや、きみじゃなくてネヨに聞いてるんだけど。
それから、こちらが先に具体性のない指摘に対して具体性を求めてるのだから、
それを答えればいいだけなので、あとから条件を出す必要は全くないんだよ。
・・・とネヨに伝えてくれよ、伝言くん。

｢ネヨさんは　ソクパをつかうような　ひきょうなひと　ではありません。
でも　ぼくは　へんくつや　です。｣(伏線消化)

767 名前：上祐智史：2008/08/18(月) 11:11:42 ID:MxZPgUI7

>>761
なるほど、信者の視点に立つと「因縁」をつけられている、という事ですか？
つまり傀儡師の信仰が弱い為の「愚痴とか文句」と受け取りまともな批判だとは信者は
受け取らないわけですね。
しかし具体性を批判に付加したいならやはり「個人体験」が最も有効だと思いますね。
逆の視点に立つと「証」は信者にとって大切なものです。証といって皆の前でスピーチして
日常生活の中での神の恵みを話すわけですが・・・ここにも個人体験は含まれています。
例えば傀儡師の苦悩というのは彼だけのものだろうか？いやああ思っているＣＨの子は彼だけだけではない。
事実ＣＨで信仰の継承が成功しているのは６０％（長老は）というデータがある。
という事は４０％は教会から離れている。その離れていく過程で苦悩を感じずに離れていく子は
あまりいないだろう。（少なくとも私が見てきた１０人くらいについて）
何故なら彼らは幼少期から「教会に通うことは当たり前」として教育されてきたからだ。
教会から離れる事に罪悪感を感じるしそれなりの苦悩はある・・・。

だから傀儡師の苦悩は彼らの苦悩であり「個人体験」といえどそれは傀儡師だけに特有の者ではなく
信者中でもＣＨの子にはかなり共感できる部分はあると思うが。
その上で「傀儡師は信仰が弱い」と切り捨てる信者が一部存在する、という事だと思いますがね。

768 名前：上祐智史：2008/08/18(月) 11:14:21 ID:MxZPgUI7

>>763
都道府県までで良いのですか？かなり言い当てられても個人が特定されない範囲ですね？ｗ
やはり心のどこかで「えーん、もさど怖い」と言う気持ちがあるのでしょうなｗ

今友人に連絡しますのでしばらくお待ち下さい

769 名前：上祐智史：2008/08/18(月) 11:21:36 ID:MxZPgUI7

７６３の個人情報　　　　　byもさど

性別：男性
年齢：２７（今は２６だが今年の１１月に２７になる。つまり１９８１生まれ）
住んでいる都道府県：神奈川　（但し一昨年までは京都にいた）

まあどうせ「違うし」みたいにしらをきるのはみえみえですがｗｗ
とりあえず番地までこちらは控えてありますので・・・。

思ったよりも高学歴な方で驚嘆しました・・・。

身長や体重もおｋですか？

770 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 13:38:40 ID:w38wFXQK

「友達のスーパーハカーにお前の個人情報抜いてもらうぞ」っていう古典的なあれだな。
久しぶりに見たなぁ・・・

771 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 18:51:08 ID:KrsGfchh

>>757
関係ないだろｗ
環境に適応した種が生き残ってきただけ

772 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 18:59:09 ID:4Ox4cbLc

>>771
どうやって適応するの？

773 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 19:11:30 ID:tfDvxbEJ

サイコロ振って博打さ。

774 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 19:17:18 ID:4Ox4cbLc

変異も環境も、サイコロの目だというわけですね？

775 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 19:39:40 ID:tfDvxbEJ

環境は知らんがな。
嫌なら引っ越すかも。

776 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 19:51:28 ID:4Ox4cbLc

環境ったって、自然、ナカーマ、自分たちが食うヤツ、自分たちを食うヤツ、自分たちの子孫含めた
ワヤワヤの集合だもんな。サイコロの目じゃね？

777 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 21:23:49 ID:pM9GlTqw

「人類は進化しないという当たり前の真実に目覚めなければいけない。」

筑波大某氏

778 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 21:34:52 ID:gMAt6Q1N

もさどﾓｻ

779 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 21:52:29 ID:Qar+r2km

>>777
まったくそのとおりであります。
神の創造の目的は、人類を天界に住まわせることです。
主の神的摂理は、人類から天界をつくることをめざしています。
人は創造の当初から、主に向かって次第に近づき、結ばれるように造られてます。

780 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 22:12:18 ID:E6S+Pk3d

>>779
人はいつごろ、神によって創造されたの？

781 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/18(月) 22:38:46 ID:Qar+r2km

とくに聖書では明記されていないけど、地上にヒトが現れた頃だろな。

782 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/19(火) 01:22:40 ID:TG5ya+i4

てめーは、小泉かよw

783 名前：モエカス：2008/08/19(火) 08:32:43 ID:3wdq4YK5

>>767
>なるほど、(中略)まともな批判だとは信者は受け取らないわけですね。
その通りです。

>逆の視点に立つと「証」は信者にとって大切なものです。

>その上で「傀儡師は信仰が弱い」と切り捨てる信者が一部存在する、という事だと思いますがね。
え?
切り捨てるのは6割の方だよ。
きみたちの目的はその6割に対する批判であって
4割に共感してもらうことじゃないでしょ。

784 名前：上祐智史：2008/08/19(火) 14:25:18 ID:XkirpGHZ

>>780
紀元前４０００年頃というのがキリスト教界では定説になっております。
>>783「６割の信者への批判」と「４割の元信者の共感を得る」というのは
コインの表裏のように互いにリンクしておるのです。
というのも私や傀儡師が信者を批判すると元信者自身もそういう個人体験を
した事があるので自然と我々の批判に同調するようになるのです。

というわけで我々として元信者の共感を得るつもりは毛頭なくただ信者批判を
展開しているにすぎないのですが元信者の方から共感してくるケースが多いのです。

>>779それは違うな。天界ではなくエデンの園が最初は完璧な楽園であった。
というのも「神の目にはそれは非常に良かった」というくらい。
ただ人類が罪を犯したので天国とかが一部の人間にとって死後住むために必要になったわけです。

785 名前：もさど：2008/08/19(火) 15:54:48 ID:af+fCqS0

人生の夏休みはいつまでも続かない・・・
上祐君もそろそろ現実と戦わなきゃﾓｻよ。

　　　　　　　 /^l　　　ブォァー
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　ミ ,,　　,,、､
　　　　 ヽ　　； ´ ∀ ｀ ﾞ':;　゛',,ﾞ、;,　　　　ｷﾞﾖﾞﾗﾞｶﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞ
　　　　　ミ　　　　　　 　 ﾐ.,ﾐ　,;ﾞ'ﾊ,_,ﾊγ⌒'ヽ
　　　　　':;　 ﾐ;,,.,.,）　　（,.,ﾐ,,'゛' ≡,,´∀i　ミ（二i
　　　　　ミ　　　　　　　　:;　　≡　　っ､,,_| |ﾉ
　　　　ﾐﾞ゛';:,　~）　　　:,,　 ,〜ﾐ__ξ_ξ r-.! !-､
　　　　 ｀ﾞ　"`'''~＾"~'''ﾞ"''"　　　　 　 　｀'----'

786 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/19(火) 19:37:51 ID:La8SYCLP

>>784
こんな妄想垂れ流す人も、♪久びりだねー、おとみさんーーー♪

787 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/19(火) 20:29:12 ID:GOU+7lRK

誰も居ない世界

涅槃寂静の寂光浄土です

そこが天国ですよ

788 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/19(火) 21:25:54 ID:kmT9KE8l

常寂光土のことか？
それなら解釈がちがう。

789 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/08/20(水) 02:10:59 ID:K8s7+huW

「極楽百年の修行は穢土一日の功に及ばず。」
ルシファーが神です
悪魔信仰なんです

790 名前：モエカス：2008/08/20(水) 07:55:06 ID:LH7dD9rb

>>784
元信者の同調は別にいいんだよ。

きみのレスからも傀儡師のブログからも
批判の効果が全く確認できない、
正直その程度じゃ効果はない、という話だったんだけど。

>>786
>人類が罪を犯したので天国とかが一部の人間にとって死後住むために必要
ここはよく分からんが、

>天界ではなくエデンの園が最初は完璧な楽園であった。
>というのも「神の目にはそれは非常に良かった」というくらい。
これはキリスト教ではよくある認識。
なんの脚色もないし、科学知がどうこう言ってる奴の妄想に比べればかなり自然な理解。

791 名前：上祐智史：2008/08/20(水) 11:07:44 ID:+1TXnUHu

>>790
＞元信者の同調は別にいいんだよ。
それはこちらの台詞です。こちらもそのつもりで最初から論展開しているわけではない。ただそちらが「元信者に共感してもらうためじゃないでしょ」と
指摘したのでそれに答えたのが>>784なわけ。
＞きみのレスからも傀儡師のブログからも 批判の効果が全く確認できない、 正直その程度じゃ効果はない、という話だったんだけど。
キミがそう思うのは結構。だが全く効果が無い、と言い切れるかどうかはキミ個人に
限ったことである。事実閲覧者が一日３００を超えていたのだから。
その中に「全くこの程度の批判じゃ」と思ったのが全員だという保証はあるか？
ないだろ？誰もそんな事口にしていないって？だが「批判の効果が全く確認できない」
とはそういう事を言っているのと同じなんだよ。
そうでないなら誰かはこの批判に同調しているわけだから効果は多少はある、と言える。

792 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/20(水) 20:05:07 ID:zLnNLefb

アホばっかりだなｗ

793 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/20(水) 22:25:19 ID:8jRN1rYQ

科学は進歩し続けるが、宗教的ドグマは決して変わることはない。
現在、一元論科学は宗教と敵対しているが、二元論科学は宗教と案外仲がいい。
脳科学一つとっても分かるように、過去よりこの傾向は増大する傾向にある。
科学は将来、一元論的な立場から二元論的な立場へ移行するしかないのである。

794 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/21(木) 00:23:28 ID:GKwSn/0p

超弦はよいが、2元はキモイな。

795 名前：モエカス：2008/08/21(木) 08:35:49 ID:59lBV8IS

>ただそちらが「元信者に共感してもらうためじゃないでしょ」と
>指摘したのでそれに答えたのが>>784なわけ。
それでは
｢クリスチャンに痛い目を遭わせているつもり｣(>>636)になれてる理由が分からないよ。

>その中に「全くこの程度の批判じゃ」と思ったのが全員だという保証はあるか？
>ないだろ？誰もそんな事口にしていないって？
>だが「批判の効果が全く確認できない」とはそういう事を言っているのと同じなんだよ。
そんな小学生みたいな屁理屈はネヨだけで十分だ。

>そうでないなら誰かはこの批判に同調しているわけだから効果は多少はある、と言える。
だから、それは傀儡師と同じドロップアウト組だろ。
6割の方はどうなんだ。
いつのまにか｢全員という保証はない｣が｢誰かは同調している｣とイコールになってる
トンデモ理論じゃなくて6割に影響した実例はないの?

796 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/21(木) 18:59:22 ID:hn/8sfJE

>>793
「二元論科学」ってなんでつか。
脳科学が二元論科学なんでつか。誰がそんなこといってんでつか。

797 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/21(木) 19:43:44 ID:fbwzx6kJ

学問としての進化論と、宗教としての創造論を同列にかたってどうすんのって気が

798 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/22(金) 01:33:27 ID:2eyRDIqR

創造論は騙ってますがねw

799 名前：上祐智史：2008/08/22(金) 19:37:31 ID:QMlE61Zo

>>795
＞｢クリスチャンに痛い目を遭わせているつもり｣(>>636)になれてる理由が分からないよ。＞
そうですか？このこの地獄の傀儡師をブログをみて心を痛める善良なクリスチャンは
いるでしょうな。で恐らくはこの傀儡師の為に「誰にもみられない部屋の隅」で祈るでしょう（右手がしている事を左手にしられないように）
だが傀儡師は改心するつもりは毛頭無い。
そもそも「傀儡師の身を案じて心を痛める」という行為がクリスチャンを痛い目に遭わせて居ることに
なるとは思わないか？
要するに徒労に終わるって事だろ？

＞トンデモ理論じゃなくて6割に影響した実例はないの? ＞
今のところ「もえかすに分かるような実例」はない・・・
というのもブログをクリスチャンが見た後と反応がこちらには分からないからだ。
上記の祈りというのも推測の域は出ていない（と言っても栗ならそうしている可能性が高いとは思うが）

だがまだまだブログはつけたばっかだし、半キリスト教に彼が翻ったのも
ここ数ヶ月だ。これから当分いや一生反キリストで彼は通すだろうから
恐らくはキミが求めている実例も報告されるだろう・・・

800 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/23(土) 00:54:37 ID:/HN4o8ig

＞クリスチャンに痛い目を遭わせているつもり

なんか変だな。
クリスチャンを痛い目に遭わせているつもり
か、
クリスチャンに痛い目を見せているつもり
だと思うんだが。

801 名前：モエカス：2008/08/23(土) 15:13:45 ID:sBqtPU18

ハードルたけぇな、おい!

>>799
>「傀儡師の身を案じて心を痛める」という行為が
>クリスチャンを痛い目に遭わせて居る
上祐レスと傀儡師ブログからそれを読み取れ、
っつうのは、いくらなんでも他人に想像力を期待しすぎだぜよ。

>なるとは思わないか？
全く思わないぞ。

偽善的な信仰者が形だけの祈りで｢心を痛める｣ことがないのは当然としても、
善良な信仰者なら、祈りは純粋なもので、
それ(傀儡師が教会を離れ批判すること)は、｢全て神の計画の内｣で、
やはり自分が｢心を痛める｣理由はいからな。

とはいえ、クリとて人間だから｢心を痛める｣こともあるだろうさ。
でも、それは｢CHやHSの子の自由を奪って傷つけた｣ことにではなく、
｢CHやHSの子の自由を奪って傷つけた･･･と本人に思わせた(誤解させた)｣ことについてだよ。
彼等が求めるのは｢神の国の義｣であって｢この世の義｣じゃないからな。

繰り返すぞ。
｢上祐くん、信仰者に(世的な)常識を期待しすぎ｣

802 名前：モエカス：2008/08/23(土) 15:15:00 ID:sBqtPU18

>要するに徒労に終わるって事だろ？
なんで?
信仰者は｢改心するつもりは毛頭無い。｣なんて
一人間の思いが神の支配の前に勝るとは考えないし、
もし、本当に傀儡師がこのまま一生を終えても、
｢彼が改心しなかったのも、私が彼の為に祈ったのも全ては主の御心｣ってことで
本人は微塵も徒労とは思わないぜ。

｢信仰者がどんなに満ち足りようと、上祐的に徒労と判断できればOK｣ってなら話は別だが、
それなら、連中のやることなんて、たいてい常識的には徒労なんだから、
｢工作｣なんてしなくても、ましてやこのスレで｢創造論者のふり｣なんてしなくても
はたから眺めて｢はいはい、ご苦労さん｣と思ってりゃ済むんじゃないの。

>今のところ「もえかすに分かるような実例」はない・・・
>というのもブログをクリスチャンが見た後と反応がこちらには分からないからだ。
見習いたいぞ、この状況↑で、ああも自信ありげな発言ができる心意気。

803 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/23(土) 17:55:44 ID:YVoMDNrs

つまらないアホどうしの不毛な議論、、、いつまで続けるつもりだべ。

804 名前：モエカス：2008/08/24(日) 01:37:51 ID:E74Sckw/

>>803
賢い人達のおもしろい議論になるように
流れを変えるような話題をふってみればいいと思うよ。

805 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/24(日) 20:29:10 ID:br7yytdD

じゃあというわけじゃないけど、全然話は変わるんだが、
進化論叩きに持ち出されることが多い『優生学』って、まともな科学者から『科学的な理論』だとみなされてた時期ってあるのかな？
優れてる・劣ってるという価値判断を含む時点で、最初から科学じゃないか、少なくとも疑似科学だったと思ってるんだが。

806 名前：上祐智史：2008/08/25(月) 00:00:58 ID:8cAG5Bcm

>>801>>802
まあそうですね、クリスチャンに少々期待しすぎていたかもしれないですね。
＞でも、それは｢CHやHSの子の自由を奪って傷つけた｣ことにではなく、
｢CHやHSの子の自由を奪って傷つけた･･･と本人に思わせた(誤解させた)｣ことについてだよ。＞
そうでしょうね、言われてみれば。彼らは最後まで自分達は正しいと信じて疑わないだろうから・・
が「誤解させた事」で栗の親が心を痛めるケースがあればそれで十分であり「誤解させられたふり」を子供が演じて
いればそれは親（栗）への立派な反撃になるのです・・
まあそれでも栗の親は「これも試練」と捉えて子供のために必死になって祈るでしょうが・・

まあ「アホ達はいつまで不毛な争いを続けるのか」と言われておりそれも一理あるので
今回はこれくらいで見逃し説きます、燃えかす君！だがこちらはこれからも
ブログを更新してキリスト教界にダメージを与えるべく精進していきますので・・・
恐らくクリスチャン（それもプロテスタント）と思われるキミと対決する日が楽しみです。

キミはなかなかやりごたえのある、強敵であった・・・傀儡師から聞いていた通りだ。

またいつか・・・・

807 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/25(月) 23:40:03 ID:1SZPn+K6

糞長文レス大杉

808 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/26(火) 20:41:11 ID:5YCkBoC1

屑短文レス�[

809 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/26(火) 21:47:42 ID:B33U5tRM

>>805
科学かといわれれば、
いわゆる狭義の自然科学には含まれないだろうな
しかしだからといって疑似科学だと言われると微妙

例えばもし医学のような
「科学理論＋（それを運用するための）方法論・応用論」
を科学と呼ぶのなら、
場合によっては優生学も応用科学の一種と呼べるかもしれない

その場合、応用科学と見なせるかどうかの基準は
優生思想に基づいているかどうかよりも
「ある方法によってある遺伝子の頻度が増える」という予測に
きちんと科学的根拠があるかどうかという点が焦点になるだろう

810 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/26(火) 22:20:55 ID:lSAWntkP

ある淘汰圧に対してたまたま有効な遺伝子、遺伝子セットが必ず一組とも言えないだろうし。
変に意図的介入すると、裏目に出る事もあるかも。

811 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/27(水) 13:50:52 ID:kI0E2rQQ

そりゃどんな現象にだって言えることさ
複雑な機構、たとえば気象とか生命現象に関しては特にな
医療だって抗生物質を使った結果が耐性菌出現だし

結果が裏目に出る場合があることと
科学的な理論かどうかってこととは別問題だな

さらに、仮に優生学が科学理論だったとしても
それを用いるべきかどうかってのもまたそれとは別問題だな

812 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/27(水) 20:45:21 ID:CefbtzSf

age

813 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/27(水) 23:18:22 ID:72nZqKlw

>優れてる・劣ってるという価値判断を含む時点で

「価値判断」として優れてる劣ってるって論じゃないぞあれ

814 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/28(木) 00:54:11 ID:u+T3+oVK

政治力、芸術に優れたアテネも、軍事力に優れたスパルタもともに滅び、遺伝的貧血症の
血統がマラリア地帯で生き残る
一時期、一文明の言う価値など何ほどのものぞ。

815 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/28(木) 03:58:09 ID:sKMzV+uS

聖書は偶話ですってバチカンが言ったんじゃなかったっけ？
それでいいじゃんもう。棲みわけ大事だぜ何事も。

816 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/28(木) 09:10:42 ID:HMkY6rmg

>>815
プロテスタントはそうもいかんようで

817 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/28(木) 18:46:10 ID:Kdb1xGUD

なんで創造論者は聖書を根拠にできるのか教えてくれ。

818 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/28(木) 22:50:10 ID:CCDR9Vee

「サンタさんは絶対いるもん！だってお父さんがそう言ったんだもん！」
ってことだろ
そこで“お父さん”を貶すのは、説得するつもりなら逆効果だわな

819 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/29(金) 00:50:30 ID:xPqSYhai

また真偽ごちゃ混ぜの変な本書く奴、それを信仰するバカが現われる。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209661240/l50

820 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/29(金) 01:24:15 ID:N4igeEXT

アホしかのこらないと、なんだか寂しいスレになるなぁ。

821 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/29(金) 02:01:22 ID:xOpX+gq2

（創造論と創造科学とID論）と進化論
・・・・・・・・・・・↑
　　　　　　　　ここまでアホなんだもん。
　　　　　　　　仕方ない罠。

822 名前：高遠遙一：2008/08/29(金) 13:31:07 ID:Z2GQwLE7

韓国での教会での賛美ワーシップ（ライブ）の様子です・・・
クリスチャンはこの動画をどう思われますか？
※ノンクリスチャンや進化論者をご覧にならないほうがいいでしょう・・
ある程度の聖書知識が要求されるのでクリスチャン向けの動画です・・・
音量は小さめなので予め大きめにしてお聞き下さい。
ご意見をお待ちしております。http://jp.youtube.com/watch?v=i3ndR4HkvfU

823 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/29(金) 13:41:34 ID:CRRA9AeZ

＞（創造論と創造科学

科学を利用しない創造論（ふつうの創造論）と
科学を利用しようとする創造論（創造科学）を分けてるんじゃないの。

824 名前：高遠遙一：2008/08/29(金) 16:38:58 ID:Z2GQwLE7

私は上祐や傀儡師の幼なじみでして・・・
特に上祐とは同じ東大医学部生です。
学生証をうｐします。http://ime.nu/n.upup.be/?mode=disp&k=4rhzsmElKu

825 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/29(金) 17:12:08 ID:CRRA9AeZ

「ふつうの」というより「元々の」か。訂正しとこう。

826 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/29(金) 19:59:04 ID:YhAeMUcJ

>>822
お答えします。、、、、
、、、、、、、、、、、

新手のアホ登場。

こんなん出ましたけど。

827 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/29(金) 21:57:31 ID:tUS2aOEk

>>824
ちゃんと実名入って学生番号も無いと検証できませんw

828 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/29(金) 22:23:33 ID:chl6FVwW

>>824
仮に本当だとしても晒す意味はなんだ？
難関の東大理三に入れた俺の発言は絶対正しいと言いたげだな。

829 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 02:23:52 ID:rf1C4v4A

あんなふにゃふにゃな論理力で理3？w

830 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 10:11:31 ID:7rSRgfcf

いつまでも東大医学部の恥さらすな、の。

831 名前：高遠遙一：2008/08/30(土) 10:58:35 ID:9FZheIzY

>>827
実名＆学生番号なんて晒したら個人を特定されるでしょうが・・・

>>828
権威ある者の発言だからです。日本の最高学府東大の更に最難関である医学部、
通称理科三類は定員７０名という少数精鋭な訳でそこの者の発言は
誰よりも権威があるという事です。それを小物である君たちに知らしめるためです。

>>830
日本語でおｋ。

途中電波なる８２９はスルーしました。

832 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 11:38:46 ID:4MktG9HU

＞実名＆学生番号なんて晒したら個人を特定されるでしょうが・・・

黒塗り写真作るだけなら、知り合いから借りればいいだけの話ですから。
仮にどこも塗りつぶして無くてもここに書いているのが本人だという確証は無い。
騙っていないという客観的な証拠をネットで示すのは困難です。

833 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 12:12:03 ID:j6C53afO

>>831
>通称理科三類は定員７０名という少数精鋭な訳でそこの者の発言は
>誰よりも権威があるという事です。


一部の進化論の専門家を差し置いてでも権威があるとか言いたいのか？

834 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 12:20:53 ID:yFBAAjLj

ヘンテコな創造論は面白くて好きだが、
狂気に憑かれた人間は怖くてしかたがない。

みんな平気なのか？

835 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 13:11:31 ID:7rSRgfcf

>>831
>日本語でおｋ。

以前これをよく使う、亡377ってアホがいたが当人じゃないだろね？

836 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 13:34:56 ID:qnLD7YhB

単なる２ちゃん語だろｗｗ
他の板とかいかねぇのか？

837 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 16:12:38 ID:Wz3BuUI4

>>831
そのクソ権威はここでは何の役にも立たないことを知ろうね。
キミ、相当、頭悪そうだね。

838 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 17:50:53 ID:wknIfw7v

>>831
>権威ある者の発言だからです。日本の最高学府東大の更に最難関である医学部、
>通称理科三類は定員７０名という少数精鋭な訳でそこの者の発言は
>誰よりも権威があるという事です。それを小物である君たちに知らしめるためです。

それじゃ、早く示せ、アホ。

839 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 18:00:24 ID:XvY66ggC

理3なら、数学の過去問何題か出してみればわかるんじゃない？
塩基と塩素の区別がつかない上に、理1、2と共通の数学の問題が解けないようなら偽物だ。

840 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/30(土) 18:11:22 ID:t4WTnHJk

小数精鋭の難関と言えば気象大学校でしょう。

841 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 01:40:39 ID:Gj44DnYM

科学者って自分や相手の権威関係なく正しいと思ったことは正しいって言うよ

で、その論法は
「オレはスゲーからオレの言ってることはただしーんだ！」
じゃなくて
「オレの言ってることは、こういう理由で論理にかなってて、
　こういう風に観察事実とも一致してる。
　論理と証拠によって反論できなければ、
　オレの言ってること正しいと思うけどどーよ？」

と、自分や相手の立場関係ナシに、論理と証拠のみで正しさを主張する
自分の正しさを示すために自分の権威や自分の頭の良さを誇張するような奴は
科学者には向いてないし科学者から信用もされない

東大理3だろうが遺伝研の所長だろうが
「ぼくは頭いいからただしーんだい！」なんて口走った時点で
かわいそうな子扱いだよ

842 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 01:47:30 ID:Gj44DnYM

>>824
ところで上祐は>>302でこんなことを言ってるんだよね

>その為にまず私は創造論者＝虚言癖者という印象を与える為に「東大医学部生」として
>名乗りさらには（以下略）

843 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 01:53:34 ID:Fg4Q5Yty

虚偽

844 名前：高遠遙一：2008/08/31(日) 13:51:13 ID:mvoEg9Ky

>>842そのどこか問題あるでしょうか？上記の目的の為に東大医学部生と名乗った・・・
ただそれだけの事ですよ。名乗る＝詐称と勘違いしている輩の多さにはへどがでます・・・
突っ込むにはいくら突っ込んでくれてもかまわないが、完全な言質でもとってからにせい（笑）

>>841
私の権威が有効なのはここにいる小物に対してであり神、あるいは自分より大きな存在・・天使や高次元の霊には
全く無効であると言えます。
私は君たちより数学や化学や物理は出来る自信はあります。より私のほうがこれらの学問に精通しているのです。
その私が述べる言葉は君らにとっては有効なわけで・・・しかし一流の研究者の前では
参考意見にしかならないのです。何かおかしいですか？

845 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 14:00:27 ID:PVPyOaPE

数学や化学や物理はできても、科学的思考はできないようだなｗ

846 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 14:28:46 ID:Gj44DnYM

科学においては
証拠と論理が最も重要であり
言ったやつの権威なんてまるで関係がない
（そもそも東大理3が権威てｗ　しょせん学部生でしょｗ）

にもかかわらず、科学のネタで
「オレはすげーんだ」と権威を振りかざすということは、
要するに最も重要な証拠と論理を盾にできないから
「うるさいオレのほうが頭いいから正しいんだ、お前ら黙れ」ということなわけだ
東大どころか、そこらの理系行くような高校生だってこの論理構造は分かると思う

もしも本当に頭の良さにプライドを持ってる奴だったら
「オレは頭いいから黙れ！」なんて虚勢は張らずに
きちんと調べて、きちんと反論して、きっちり相手を言い負かして
実際に自分のほうが頭いいことを見せ付けようとするよ

キミはその頭の良さを見せ付けてくれないのかいｗ

847 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 17:06:19 ID:X7Qiguph

高遠遙一は上祐智史だよ。まぬけな文体見ればすぐ分かる。

848 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 17:35:17 ID:L7LWrtK/

今北産業

849 名前：694：2008/08/31(日) 17:46:04 ID:nqNPioXN

>>847
だねぇ。判りやすいことで。
恥ずかしげもなく名を変えて舞い戻るとか、同じ東大卒としてもいたたまれないっ！（ｷﾘｯ

というか、ココに書き込みしているのが実はほとんど東大関係者だという事実に、
まだ彼は気付かないのかｗ　　モサドもたいしたこと無いなぁ。

850 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 18:41:49 ID:lYaQ6Vzd

>>848
上祐「わたしは東大理�Vで地獄の傀儡師と知り合いです」
↓
高遠「わたしは東大理3で上祐と同じ理�Vです」←今ココ

851 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 18:45:03 ID:YBKezJFr

>ココに書き込みしているのが実はほとんど東大関係者だという事実に、

うんなわけねえだろー。頭大だろ、もうアホのスットコドッコイばかりでさぁ。
ご冗談はよしこさんですよー。

852 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 18:48:40 ID:lYaQ6Vzd

にしても>>824の学生証
学籍番号のとこ……ｗ
まあ面白いからいいけど

853 名前：たいら：2008/08/31(日) 19:40:04 ID:OI8D5y2u

わたしたちはみなひとつである。天に召します偉大なる親友よ。あなたがくれたこの福音、ほんとうに世界に浸透してくれてるのか？教えてくれないと困る。今日も生命の灯火が消える。主よ。

854 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 19:46:58 ID:pRbDH56z

親友って、誰のこと？

855 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 20:19:04 ID:L7LWrtK/

新約聖書なんてキリストが死んで何世紀経ってから出来たと思ってんだ。
旧約聖書なんて、精神科医が分析したらえらい事になるような出来だぜ？

856 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/08/31(日) 20:57:59 ID:Bp/baJfS

釣り糸丸見えだよ、自称東大医学部生君。

857 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 21:05:18 ID:8iXZz7RF

>>855
ほう、それはおもしろい。
リカちゃん人形や東大とやらの高遠にやらしてみたらどうだべ、？

858 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 21:10:02 ID:L7LWrtK/

神が言ったので自分の息子を焼き殺そうとしました。
客人を救う為に暴徒に自分の妻と娘を差し出して犯せと言った人だけ助けました。
ユダヤ人じゃないということである町の住人を皆殺しにし、財産を焼けという命令が聞こえました。


どれも旧約聖（）笑書にあるエピソードですｗｗｗ

859 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 21:27:34 ID:lYaQ6Vzd

>>856
釣りって言うか　写真まで用意するとか
洒落じゃなくて何かの病気なんじゃないかと思えるけどな

860 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 21:27:40 ID:8iXZz7RF

ほう、そんなことが旧約に書いてあるんだべ？
出典と何章何節か引用ぐらいつけようね。

861 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 21:31:57 ID:L7LWrtK/

なんだ、聖書も読んだ事の無いキリスト教徒か
まあ90％は聖書読んだ事無いらしいけどね、キリスト教徒wwww

862 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 21:34:59 ID:L7LWrtK/

ちなみに客人を救う為に〜は、パンピーでも知ってるソドムのエピソードだぜ
ロトだけ助かった話な。硫黄の火がソドムを云々、振り返った妻が塩の柱に云々

863 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 21:45:21 ID:8iXZz7RF

だからちゃんと出典箇所を示せと言ってるんだべ。
余計なことは言わないでよろしい。

864 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 21:54:55 ID:L7LWrtK/

三番目はカナン侵攻、申命記7章
二番目は言ったとおり。創世記19章
一番目はイサク燔祭。これも創世記、22章。


で？出典を付けると何か意味があるんですか？

865 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 22:06:37 ID:8iXZz7RF

いや、ちょと試してみただけ。
それで、ソドムの滅亡から
>客人を救う為に暴徒に自分の妻と娘を差し出して犯せと言った人だけ助けました。
だけ。

もう聖書を読むのは止めた方がいいよ。アホにはわからない仕組みになっているから。

866 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 22:09:39 ID:L7LWrtK/

はいはい、寓話だから言いたい事は別にあるって言うんですねww
でも実際にそういう記述があるわけで。そういうの入れちゃう精神性って言うの？
それ自体問題なんじゃねーの？

ま、お前はそういう部分に一生目をつぶって、そんなものないんだってぶつぶつ呟きながら生きれば良いんじゃない？ｗｗｗｗ

867 名前：694：2008/08/31(日) 22:30:04 ID:nqNPioXN

そこで颯爽と東大卒ｗのオレ様登場。

･･･ていうか、>>709　>>711　でもう答えてたや。颯爽と退場。

868 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 23:14:34 ID:rMJgYi2F

本当に頭がいいのは、理1、理3を問わず、内進や院で理論物理や数学に回る。
粗論なんかに逝くのは、偏差値70でも下限と言われていた(残念ながら過去形になっちゃったがw)。

869 名前：高遠遙一：2008/08/31(日) 23:38:39 ID:mvoEg9Ky

仮に私が東大医学部生だと信じられないなら何か試してみなさい。
勿論身元が割れる実名とか番号晒すわけにはいきませんが・・・・
そこらへんの自称まるまるとは違う事を見せつけます。
出来れば分野は化学物理数学英語で。
東大の過去問から抜粋してもいいですよ＾＾
ただ一日中２ｃｈに張り付いているわけではないので返事が遅くなってしまう可能性が
ある事だけはご了承あれ。

いや私も筋を通して話すほうですが君らみたいな小物には論理も糞もない、と
思いまして・・・私がいかにすごいかをみせつけ、相対的にキみらの小物、というのを
思い知らす事が必要だと判断したからです。
というのも小物は揚げ足とりとか論理のすり替えで話しをそらすからです。

上祐と私が同一人物ですか・・・どうぞご自由に推理して下さいませ。

ここの小物が全員東大関係者だと！笑わせるな。

870 名前：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 23:51:42 ID:lYaQ6Vzd

どうでもいいが　きみは一体何を主張したいんだ？

東大生だという権威（笑）を傘に着ないと
恥ずかしくて言えないような内容なのか？

871 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 00:07:34 ID:QW8oB1Z0

＞仮に私が東大医学部生だと信じられないなら何か試してみなさい。

サプレッサーTとヘルパーTのもっとも有効な分離法は？

872 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 00:12:16 ID:J6OeOkpV

>>822まで遡った
釣りのつもりだったんかな

>>369に同じ動画があるね
>>369の人は>>402で
「釣りだとしてももう少し頭のいいボケを頼むわ」って言われてたから
高遠くんはとっても頭のいいボケをかましてくれると期待

873 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 00:25:18 ID:aLQoZLS3

＞仮に私が東大医学部生だと信じられないなら何か試してみなさい。

それじゃ一つ東大医学部（ｷﾘｯ の優秀な頭脳でもって答えてくれ。

一般相対性理論によれば、空間の幾何学は種々可能で、点さえ含まない空の
幾何学も可能である。一方、量子力学によれば、トンネル効果により、ある
状態から別の状態へ非連続的にジャンプすることが可能であるとする。
そこで、まったく空の幾何学から量子的トンネル効果によって空でない幾何学
が突然現れて、極微の宇宙が生まれるとする、アレクサンドル・ビレンケンの
説を、数式をもって説明してくれ。もちろん難解な数式となるからキミ等には
分からないよとの言い訳はしないように。

これくらい出来なければ、このスレのセンセイはつとまらんぞ。
さあ、どうぞ。

874 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 00:32:48 ID:QW8oB1Z0

>>873
表式を掲示板用に書き直すのが面倒なら、手書を.jpgでアップロードもありでいいですよね？

875 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 00:42:32 ID:IysAVIp8

そんなことより、創造論の聖書以外の根拠が知りたいっすよ……

876 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 00:44:09 ID:aLQoZLS3

あなた高遠さん？
これくらい専門家なら大抵しっているからご遠慮を。

877 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 01:42:58 ID:il3iHJwE

理3といっても医学部だから、もう少し生物系で。
アクチンとミオシンの「滑り」に決定的な影響を持つのは、何と言う物質の何と言う物理現象？

878 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 01:47:10 ID:aLQoZLS3

>>875
そんなもんがあるわけないでしょう。

879 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 02:04:30 ID:il3iHJwE

あと1問、誰かよろしく。
それに答えられなかったら、理3なんて大嘘河童認定という事で。

880 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 02:45:45 ID:qNqMsTDQ

いやいやお前らそんな釣られんなよ。
学生証の写真見てみろ、有効期限切れとる

881 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 06:26:01 ID:/E4HoiQM

すまんが、誰か「ヴァイスマンの障壁」について軽く教えてくれ。
進化に関する用語らしいんだが。

882 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 08:01:39 ID:qNqMsTDQ

確か、癌やウィルスなんかの所為で出来た細胞の突然変異が生殖細胞までは到達しない事、だったような……

ググレカスって言おうと思ったけど、ウィキでも見あたらねーな。
とりあえず、調べてみたら大体そのとおりだった。オレすげえ

883 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 08:11:15 ID:qNqMsTDQ

ちなみに俺が見た本では「ワイスマンの壁」になってたな。
体細胞と生殖細胞を分ける壁。生殖質という理論をうち立てた19世紀の生物学者アウグスト・ワイスマンが提唱した原則。

まあ実際にはある種のレトロウィルスがこれを突破可能らしいけど

884 名前：高遠遙一：2008/09/01(月) 11:52:09 ID:swHWPLVF

>>871未習・・・というか大学院生レベルの問題を出題されても・・・
>>873それも未習・・・「そこで、まったく空の幾何学から量子的トンネル効果によって空でない幾何学
が突然現れて、極微の宇宙が生まれるとする、」ここから大学生レベルじゃないべ？
>>877
アクチンとミオシンとからなる２種類のフィラメントが、生体のエネルギー物質ＡＴＰを消費しながら滑り込ため。

885 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 12:40:03 ID:qNqMsTDQ

大学生でない俺でもこの答えが間違ってるのは分かるwww
この人質問の意味すら分かってないよwww

886 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 12:50:43 ID:QOLLZ8i5

エネルギー源がATPなのは常識過ぎて問題になんないんだよね。
筋肉の動作には、実は水分子によるブラウン運動が深く係わっている。
ブラウン運動で揺すられないと、筋肉は動けない。

887 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 12:55:14 ID:ZWB56PSw

一家理3じみてまいりました・・・

888 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 13:01:47 ID:Mt8HAuxw

ヴァイスマンとワイスマンか。
ヴァグナーかワグナーと同じ事で、Wをドイツ語読みか英語読みかだけのことだが、
ウィキは英語読み優先という事か。そりゃヴィキじゃないもんなw

889 名前：高遠遙一：2008/09/01(月) 13:34:08 ID:swHWPLVF

>>885
高校程度の知識の者にはここのスレはちょっとハイレベルかな、ＪＫ。

>>886
へー、そうなの。それは知りませんでしたね。

890 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 13:46:52 ID:7BxRHT6E

ネヨが来たわけでもないのに何盛り上がってんだおもいら

891 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 13:58:08 ID:qNqMsTDQ

現実で誰も相手にしてもらえなくてネット上で奇矯な行動を起こさざるを得なくなった可哀想な人の相手をしてやってるんじゃないか

892 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 13:59:39 ID:qNqMsTDQ

>>888
いや、ワイスマンでも出なかった。

893 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 14:01:16 ID:/PTMmCOL

高遠君に英語の問題
以下のHPの内容（英語）を要約しなさい
http://www.theness.com/neurologicablog/index.php?p=49

なお、辞書は使っても構わない
東大教養って外国語教育もバッチリなんだよね！


本人が英語おっけ〜っつってるんだから、
皆も興味があるけど自分にとって重要性が低くて読んでない英文和訳させてみれば？
自分だけで訳すより楽しく和訳できる気がするよ

894 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 14:28:53 ID:/PTMmCOL

ヴァイスマンの障壁は
英語版WIKIPEDIAにはWeismann barrierで出てくるよ
「遺伝情報は生殖系列細胞から体細胞へと移動するが逆はない」という原理だってさ

進化においては
生殖細胞系列に起こる変異と体細胞系列に起こる変異のうち、
前者だけが意味を持つ　と言う点で関わってくる
主に（ラマルクが言った意味での用不用的な）
獲得形質の遺伝を否定する文脈で使われることが多い

日本語では、「ヴァイスマンの障壁」という用語ではなくて
生殖系列の独立とか生殖質の連続とかの言い方をするほうが一般的かもしれない

895 名前：881：2008/09/01(月) 15:06:18 ID:/E4HoiQM

よくわかりました
みんなありがとん(*´З`)チュッ

896 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 16:02:42 ID:IZfn6KGV

ある人が時計を持たずに１０時１０分に家を出て、銀行に１０時１６分に着き、
銀行を出て、郵便局に着いたのは１０時４４分であった。その後、１１時７分に
郵便局を出て、１１時１０分に銀行に着き、家には１１時３７分に着いた。
銀行にいた時間は、行きと帰りを合わせて１０分である。この人は一定の速さで歩き、
家と郵便局の時計が正しいとすると、銀行の時計は何分遅れているか。
１　　１分
２　　３分
３　　５分
４　　７分
５　　９分

（判断推理　　国家１種）

897 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 16:50:49 ID:J6OeOkpV

>>896
それ、あんまり意味なくね？
選択問題だし、事実上時間制限もないし

898 名前：高遠遙一：2008/09/01(月) 19:07:23 ID:swHWPLVF

>>896
正解は５の９分間。ちなみに行きの銀行にいた時間は７分間帰りの銀行には３分間いた事になる。
（考え方）
行きの家〜銀行区間は６分間で行ける。という事は銀行の遅れている時間をＸとすると
帰りの銀行〜家区間は６＋２Ｘ分間になる。
同様に帰りの郵便局〜銀行までが３分間なので行きの銀行〜郵便局は３＋２Ｘ分間と表せる。
さらに行き帰り合計１０分間銀行にいた事が判明しているので、帰り銀行にいた時間をＡ行き銀行にいた時間を（１０ーＡ）
とおける・・・。
であとは連立方程式を時刻差から作ると６＋２Ｘ＋Ａ＝２７、３＋２Ｘ＋（１０−Ａ）＝２８となる。
これを解けばいい。

899 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 20:03:18 ID:IZfn6KGV

>>898

正解！

900 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 20:07:03 ID:XHO4N6tj

小学生でも解ける問題なら解けるんだな。

901 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 21:15:37 ID:GF0EF28h

お子様塾だね。

902 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 22:08:06 ID:QSjdStAN

生殖細胞そのものの発癌てあるの？

903 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 23:09:40 ID:FFLbtKB5

理3ならすぐ答えてやれよ。

904 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 00:22:25 ID:/ZtdzUk/

>>902
あるよ

905 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 09:00:22 ID:E7XTdLsH

鳥がワニ進化したのならこんな化石が見つかっててもおかしくないはずらしいw
http://crocoduck.ytmnd.com/

906 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 12:36:59 ID:WR/ZoPnz

てかやばい真実を発見してしまったｗｗｗｗちょｗｗｗおまいらっｗ聞いてくれ！！
何で今まで気づかなかったのか、本当に俺は馬鹿だｗｗｗ

地獄の傀儡師＝高遠遙一だと判明した！ぐぐっても分かるしウィキにも載っているｗｗｗ
良く読んだら高遠遙一は地獄の傀儡師を名乗っているという事らしいｗｗｗ
みんなもぐぐってみなはれっっっっっｗ

907 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 13:16:39 ID:/ZtdzUk/

ｗの数は必死さに比例するってじっちゃんが言ってた

908 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 13:56:07 ID:7RY3KSFt

じゃ、http://の中の人は相当焦ってるなwww.

909 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 14:04:25 ID:7RY3KSFt

>>905
じゃあ、やつはチンパンジーが進化したのかな？

910 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 17:03:09 ID:WR/ZoPnz

某漫画（推理系アニメ）が一枚噛んでいる
高遠遙一は地獄の傀儡師を名乗り芸術犯罪・完全犯罪を幾度も実行し世間を
震撼させた、連続殺人鬼・天才犯罪者という設定になっている。

高遠君は英文要約は放置かｗｗ？>>893の。そんなに難しいとは思わないけどな。
大学生なら大抵の人は読めるんじゃないの？？ｗ

判断推理　国家�T種は俺も解いてみたが俺には解けなかった。
９００や９０１も俺と同類だと思うが中学入試とかとはレベルが違うな、この問題。
さすがは国家�T種だな、と思ったのは俺だけ＋＞

911 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 17:34:27 ID:O0qFlJM3

ID:WR/ZoPnz=高遠某で、自演で必死に盛り上げようとしてる、って風に見える。
なあ、もういいだろ？こんだけ構ってやったんだから、現実に戻れよ。
とりあえずリハビリとして家族とでも会話すれば？

912 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 20:35:15 ID:OXL2gKp1

自然言語のだらだら文は、そのまま数式に書き下してから
変形して解けばいいだけ。

913 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:15:24 ID:WR/ZoPnz

>>912
嘘つきなされ。やってみれば分かるがそんな単純な問題ではなく
そもそも一次方程式を作ること自体が至難の業だったぞ。
>>911
というか俺と高遠が同一人物という証拠はあるのかな？
もうちょい頭を冷やそうぜ

914 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:25:14 ID:WR/ZoPnz

>>22
激しく同意しますた＾＾

915 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:27:54 ID:WR/ZoPnz

>>42>>43>>44激しく同意です。
あなたさまの論理的な思考回路、磨かれた文章には敬服いたします。
ですがこれらが全て釣りだったなんて・・・・私も含めてここの小物（高遠君の表現を借りる）は
皆見事に釣られてしまいました・・・小物はいくら釣れても嬉しくはない、とは
よくいいますが

916 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:28:11 ID:qTXWZevN

で、進化論が間違っているという科学的根拠はｗ？

917 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:31:22 ID:WR/ZoPnz

>>146>>147
はっ！ハテナ論理負けしたお前ら小物が何ほざいてるの？せいぜい分相応な事言えよ＾＾
お前らってさ結局論理のすり替えとか「声が聞こえた（化学の）」とか終始しててさ
全くお話にならないんだよね・・・おｒｚ。
少しは聞く耳をもとうぜ。「化学的に正しいからおｋ」って鵜呑みしているお前らマジで惨めだよ。
結局「俺が行っていることは全部正しい」の俺を科学に責任転嫁しただけじゃんｗｗ

918 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:35:42 ID:WR/ZoPnz

>>247>>248>>249
そのような最新科学にもほころびがある、という事を教えて頂き真に嬉しく思います。
今の教科書やマスコミは「科学万能主義」の態勢を１９６０年代から式続けていますので
その結果このような化学的小物達が教育されてしまうわけですが。
まだ過去の繁栄にこだわり執拗に追い求める者達が科学万能と言うんですよね。
ここの小物も社会の末端のくせにｗｗそのあおりをうけて約半世紀後に「科学は正しいだから絶対」
と言っているｗｗ時代の置いてきぼりｗっｗもうすでに２１世紀は科学の時代ではないっつうの
すばらしき時代錯誤者＝ここの小物だなｗ

919 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:39:33 ID:WR/ZoPnz

>>386
おまえがあすぺるがー症候群だろ？あ！違うか？
いっとくけどホモ・サピエンスなんて架空の人間、という説だとあるんだよ。
ジョン・レベネ説）

あとさ、中間種が見つからないのは明らかだし今の日本人はなにかに向かってじゃ進化している途中だっつーの？
１０００年前の日本人と今の日本人全然かわってねーじゃんｗｗ

920 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:41:46 ID:WR/ZoPnz

創造論・進化論というのはそもそも説明する役割（目的）が全く異なった理論である、
と私は前述したと思いますが・・・

創造論者が進化論に反発し進化論者が創造論を認めない・・・

今の科学では生物の起源を完全には科学的に説明できません。
よって日夜世界中の研究者達が解明している最中という結論にたどり着きました。
（このスレの>>49とか）

つまり創造論→主に生命の発生や起源について
　　　進化論→その後の生物の変化について
このように全くそれぞれの理論の説明しようとする目的が異なっているのです・・。

ちなみに仏教においては生物の起源等々については全く語られていません。
しかし今ある物は未来永劫ある、という考え方に従うと昔あった物は今もあるのですから
仏教の観点は次のようになります・・・。

「生物は最初から存在した・・・そして今もその生物が存在する」
この時点で「無から有」という考え方は仏教とは相容れない考え方である事が分かります。
また進化についてですが「人は死ぬと別な存在に来世は生まれ変わります（それぞれの
行った報いに応じて）」また今この世に幸福な人と不幸な人がいるのは前世の報いの結果と
因果づけます。

このように「死後」の変化は認めるものの、「生物の進化」等々について述べている仏書はありません
↑名文過ぎ。その後進化論者が全然論理的な反論は出来ず感情的な対立で終わっているのが
一目瞭然で分かる

921 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:44:13 ID:WR/ZoPnz

というか進化論者って何なの？科学万能主義者なの？時代錯誤者なの？
俺が絶対に正しいと妄想している妄想厨房なの？馬鹿なの？

数学や物理、科学は出来るのかもしれないが日本語力をせいぜいもうちょい
つけてから書き込んで欲しかったなｗ＾・・・あれじゃひどくて長文になると
読む気になれないし結局何が言いたいのかさっぱりだし、論拠は自分の妄想だし。

922 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:46:14 ID:WR/ZoPnz

てか進化論者で創造論者の質問にまともに答えれた人っていないじゃん。

923 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 21:47:47 ID:WR/ZoPnz

日本の教育体制も問題だと思うよ。進化論一色で一辺倒。これじゃ
それで育てられたこども達は欧米に留学してショックだし下手したら
アイデンティティーの喪失に繋がりかねない。
日本ってどうしてこういう都合の悪い事だけはアメリカを見習わないんだろうね。
馬鹿だな、死ねばｗ

924 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 22:26:57 ID:orr7JYKZ

ちょ……
大丈夫？

925 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 22:57:18 ID:orr7JYKZ

>>913
>嘘つきなされ。やってみれば分かるがそんな単純な問題ではなく
>そもそも一次方程式を作ること自体が至難の業だったぞ。

それ　きみだけ……
中学入試と比べてるってことは中学生？
色んな問題に触れて経験積めば、
こういう問題の解き方のコツも分かってくると思うよ

国家一種の中でも判断推理の問題は
知識の要らないサービス問題だから
公務員目指すなら慣れておいて損はないぜ

高遠の解法だと分かりにくいだろうし（そもそも一文目から日本語間違ってる）
ご希望とあらばもっと分かり易く（かつ応用が利きそうな形で）解説するけど？

926 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/09/03(水) 00:26:25 ID:xJh09Y9l

>>920
そりゃ進化論は生命の起源は範囲外だからな。
生命の起源は他の分野の科学者がちゃんと研究してるよ。
創造論は信じるだけで科学的な研究は全くしてないけどな。

ところでなんで仏教について論じなければならないのだ。

>>921
大半は科学を科学として捉えている人の集まりです。

>>922
創造論者の質問とは何かね？

>>923
せめて科学一色で一辺倒と言って欲しいものだな。

＃独り言にレスつけるのはよくないのかもな。

927 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 00:27:39 ID:mNiq/4X0

創造論の質問は事実を無視した無茶っけだから、進化論が科学的にマトモな答で
理解させてあげる事が出来ないってだけ。

928 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 00:51:32 ID:mNiq/4X0

>>913
日本語は自動的に数式化出来ますよ。何時何分を最初から書き込むなんて言うのは愚の骨頂です。

t1+a=t2+x
t2+x+b+c=t3
t4+c=t5+x
t5+x+d+a=t6
b+d=10

物理学の問題も、4則演算で済まなかったり、行き帰りにあたるところの交換性や対称性が保証
されていなかったりするだけで、基本的には同じ事だと思います。

929 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 01:00:19 ID:mNiq/4X0

応用力というのは、抽象を具体に当てはめる事ではなく、具体を抽象化して形式演算処理する
能力の事だと思います。
本当に数学や物理の能力に優れた人は、文系よりも遥かに優れた論理的文章を構成出来ますし、
マトモな文章の読解力も、数学の出来ない文系DQNなどより数段マシです。

930 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 01:09:42 ID:jhGITJpO

聖書は全然まともな文章じゃないから理系には解読困難。
頭のおかしな宗教が得意面な訳だww

931 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 02:35:42 ID:FRM1MPUo

聖書が、（みことば）と言われる所以は、その（みことば）の中に、神が内在して
おられるからです。とくに創世記は、表象と相応で書かれていますから、その内的意味を、
人の自然的精神で理解することは、不可能です。
したがって、信仰の神秘を、科学知でもってはかることは、主は、らくだが針の穴を
とおり抜けることが不可能の譬えでもって示されております。

932 名前：高遠遙一：2008/09/03(水) 10:37:18 ID:YeRBIxbg

>>925
ならしてみ？簡潔な解法を？言っておくが国家�T種というのは大学卒業上級レベルなわけですからな。
�U種と一緒にすんな。将来の官僚がここを通るわけで東大生はこんな問題じゃ落ちないぞ？

933 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 11:14:54 ID:HtxMi2U8

今の官僚の体たらくは、その程度の推理問題しか解けないからじゃないかと心配になる。
今に限らず、問題を確率微分方程式程度に書き下せない連中に保険原資を運用させたり
するから、小田原の山の上やらに箱モノ作ってたたき売らねばならなくなる。
あるいは、公式だけ覚えて、妥当な初期値や境界条件の設定が出来ないのが痴呆空港を
やたらと作りたがる。

934 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 11:26:37 ID:QK95iKVd

>>932
サービス問題だっつってるのに
「東大生はこんな問題じゃ落ちないぞ」って
読解力大丈夫？

言っておくがも何も、特に引っかかる部分もない簡単な問題じゃん
東大生じゃなくてもこんな問題間違えないと思うんだが

935 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 11:39:32 ID:LjRP0z8q

そもそもこんな場所で東大生であることを主張することに何の意味があるのだろう……
立証するのは不可能に近い上に、仮に本当に東大生だったとしても
「ああ、東大生にもこんなバカはいるんだ」の一言で済まされる話なのに。
もしかして東大生の言うことなら無条件に周りが信じてくれるとでも考えているのか？
それともただ単に学歴コンプレックスが強いのだろうか……？

936 名前：高遠遙一：2008/09/03(水) 11:59:56 ID:YeRBIxbg

>>934
というお前は全く手も足もだせない、カスだがな。しったかするな、
>>935
東大生が言うことは絶対に正しいと思って居るんですか？それは大きな誤認ですよ、世間に対して。
一刻も早くその認識を捨てな、
>>933
ならお前にちょっと難しい数学の問題（高校範囲）を出していいか？
微分確率・・・程度と上から目線なら解けるよな？ちなみに俺が受験生の時何周もした
参考書からだけど。。。数学ね。逃げるなよ。逃げたら口だけ名

937 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 12:05:30 ID:QK95iKVd

>>936
きみは>>913本人なのかい？
なら解説してあげてもいいけどｗ

別に>>913本人じゃなくても
素直に「教えてください」って言えば教えてあげるよ
>>932は、人に教えを乞う態度じゃないわなｗ

938 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 12:11:25 ID:4TKNm8Z8

そんなことより創造論の根拠とかの話をしてもらいたいよ。

939 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 12:31:20 ID:LjRP0z8q

>>936
あれあれ？
理三の権威がどうたらとか偉そうにほざいてたのは誰だっけ？
なかなか面白い人だなぁｗ

で、結局東大生をわざわざ自称する目的は何？
もしかして、バカを演じることによって東大生のイメージを貶めるための策略とか？ｗ

940 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 12:34:08 ID:QK95iKVd

もし>>933が見てるとしたら、
かわいそうだからちゃんと早めに突っ込んでやれよ

ほら、ﾆﾔﾆﾔしてないでさ

941 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 13:12:21 ID:L9UFquMu

＞微分確率・・・程度

そんな術語はありません。状態遷移の(確率(微分(方程式)))です。
()は掛かる順番を間違えないように入れときました。

942 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 13:22:08 ID:7j+e3V9s

3、4年くらい前かな、物理板で、M星大生を名乗るのが、数学より直感力だ！！
という趣旨で延々とやっていたが、結局理1の釣りだったというのがあった。
それに比べると、ここで見る限り理3ってのは、ウィットも知性も感じられない、
つまんねー香具師のいるところなんだな。

943 名前：高遠遙一：2008/09/03(水) 14:13:25 ID:YeRBIxbg

創造科学をっちゃーは逃げたな。いや名無しとして潜んでいるけどなｗｗ
説明できないのか。やはり進化論ｓんはだな

944 名前：高遠遙一：2008/09/03(水) 14:17:07 ID:YeRBIxbg

>>942
いやあれは本当は理科一類じゃないからｗｗ
正体はトラック運転手だったんだよね。で学歴コンプレックスから
東大のイメージダウンを図りまず明大生を名乗ったと・・・
てかお前もまだ４年間も理科一類だと思っていたんだｗｗ
痛いなーお前。かなり痛いぞｗｗこどもは純粋で釣れやすくていいなー、
て腹を抱えてその自称理科一類は思っていたと思うぞｗｗ

945 名前：高遠遙一：2008/09/03(水) 14:19:33 ID:YeRBIxbg

その物理板の釣りのスレのＵＲＬを張ってやれよ誰か・・・
そうすればこれが理科一類生ではない、と一目瞭然だからさ爆笑ｗｗ
いかにID:7j+e3V9sが痛いか分かってしまうからやめとくか？ｗ

946 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 14:30:20 ID:Ofimqt40

結局、創造論者の最後の拠りどころは相手を誹謗中傷して勝利宣言かｗ

947 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 15:05:22 ID:Ebxo53at

もし創造ならば
創造＝製作と考えると
計画・検討⇒設計⇒製作
という過程をへる。
人間をロボットに置き換えて考えると？
完成形のロボットに対し概に設計図があるわけで
化石などからわかるように下等な生物から高等な
生物に至る過程は必要ないということになるので
ある。
初期の類人遠から人間に近い北京原人などは
存在しえないことになる。

948 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 15:38:34 ID:0EAhxpmK

Ｊ　Ｉ　Ｎ　Ｊ　Ｉ　Ｉ　Ｎの７文字を並べるとき、２個のＪの間に他の文字が１個
以上入る並べ方は何通りあるか。

１　　３０通り
２　　６０通り
３　　９０通り
４　　１２０通り
５　　１５０通り
（確率　　数的推理　　国家�T種）

949 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 15:48:14 ID:7j+e3V9s

トラック運転手より面白くない高橋遙一氏は、どうやらトラック運転手以下ということらしいw

950 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 15:50:40 ID:QK95iKVd

7C2×5C3×2C2-（5C3×2C2×6）で150だろ

記事流したいだけか

951 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 21:03:39 ID:DpqZH2nQ

東大の利口もんが来たからには、スレの活性化が図られると大いに期待しとったが、、、
ただの愚かもんみたいで、、、なんとも情けないスレになってしまった、な、、まったくの期待はずれ。

952 名前：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 21:07:38 ID:H1JXU0lo

というか、進化論とか創造論の話をしないから盛り上がりようも無いのだよなｗ
学歴自慢なら大学板とか学歴板に行けば良いだろうにｗ