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死後世界について詳しく頼む

1 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/29(月) 23:21:58 ID:FCTBYeXs: 教えてくれ
2 名前：宮崎希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/12/29(月) 23:24:11 ID:m7AvPUcK: >>1
＞教えてくれ

内緒♪ (^-^)/~~
3 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/29(月) 23:26:36 ID:FCTBYeXs: そんなこと言わずに教えてちょ
4 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/12/30(火) 01:14:18 ID:v0232D2P: >1
輪廻とかは無い。

だが、
神々とか、
鬼神とか、
怨霊とか、
アヤカシとかはホントに居ます。

物理的では無く、霊的な存在で。
勿論、連中は残留思念に過ぎませんから、全知全能なんてあり得ません。
5 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 01:20:30 ID:3lYDP0hq: 生まれ変わりとかはないの？
6 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 01:32:33 ID:RhFybSWH: 残留死ねんだな。

思念はヤカンの熱のようなもの。思いが強ければ中々冷めない。怨みとか。
心配ごとや悲しみがあると、しばらく留まるだろうな思念として。

もう思い残すことが無ければ、さっさとサヨナラ。
7 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 01:36:36 ID:RhFybSWH: ひとつの魂が生まれ変わるという意味なら、生まれ変わりは無いんじゃないの？
8 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/12/30(火) 01:40:47 ID:v0232D2P: 仏教で、二千年位の中論ってのに記述されてる話だが、

仮に輪廻する個人主体があるとしたら、
その「魂」は不変になってしまう。
もし、肉体に依らず不変と言うならば、肉体に依る必要はない。
不変なものが「この世で修行」して変化する筈は無い。
由って論理的に輪廻は有り得ない訳だな。
9 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/12/30(火) 01:45:36 ID:v0232D2P: 但し、怨霊に成るとかはあります。
10 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 01:50:17 ID:RhFybSWH: 死して原子やエネルギーを放出し、また何かが創られるという意味なら、生まれ変わりはあるだろうな。
11 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 01:56:43 ID:RhFybSWH: 嬉しい悲しいそういうのは時間が経つにつれ、忘れゆくもの。
ただ、怨みは中々消えんよ。怨む者も怨まれる者も地獄だねえ。
12 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 02:03:38 ID:RhFybSWH: 輪廻否定派仏教は、こんなもんだね。
13 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 03:17:47 ID:zfU2wPFl: あのね、死んだら消える。だって生まれてないから。
14 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/12/30(火) 06:41:11 ID:v0232D2P: >13は個人主体だけの話。
>12は個人主観だけの話。(笑)

(^。^;)ｱﾚ?ｳｹﾅｲ?
15 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 10:06:07 ID:Om7ma0U/: 聖書から説明します。最初に創造されたアダムと妻は、肉体と霊体として地上に誕生しました。それ以前は無です。地球の或いは宇宙の塵つまり様々な元素により身体が構成され、アダム本体は神と同じ霊体として地上の肉体を着た形になります。
エデンにて失楽園後は、死刑宣告されたので、軈て老いて肉体は塵に還り、霊は地上から去るようシステムが確立しました。創造神は霊魂のリサイクルすなわち生まれ変わりで何度も人間や動物に転生するシステムは造りませんでした。
16 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 10:11:18 ID:Om7ma0U/: >>15
死後のハデス、シェオール、黄府(陰府よみ)について詳細な情報を貼っておきます。

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomema02.htm
17 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 12:12:03 ID:fGI3mFJ5: 263 ：神も仏も名無しさん：2008/12/28(日) 22:55:10 ID:S988BhQf
霊界の本を読むとあの世はあるし、生まれ変わりもあるらしい。
永遠の命とは魂は死なないということらしい。
現世的な見方でなく、精神的でなくてはならないらしい。

それから、あの世は基本的に天国なんだけど、生命の学習をするためには現世
の体験が必要だから、あの世にばかりはいられないらしい。

あの世の霊界は、神という源泉に戻った場所なのでたちどころに全てを理解できます。
ただし、魂自身としては成長していないので、現世において経験と学習を積んで
いかなければいけません。
現世に生まれる前に必要な学習要項を満たすために、
全ての記憶を消されます。(一時保管される)　人生の計画を自分でしてから
来るのです。あらかじめ、決められている部分があるということです。
詳しくは霊界の本をどうぞ。

自殺しても、当初の目的は達成してないので直ちに生まれ変わってはじめから
やり直すことになります。
18 名前：心音の月と陽のﾍｷｻｺﾞﾝﾌﾗﾜｰ：2008/12/30(火) 12:27:43 ID:Gnw+Tuxp: 死の世界は考えなくてよろしい。
地獄絵図や真言宗立川流
創価学会を見れば解るとおもいます。
19 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/30(火) 12:31:01 ID:zfU2wPFl: それは自分の妄想が作り出す世界だよ。
20 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/12/31(水) 00:02:33 ID:4UcKwMUm: >17
この様な、ヤソに代表される非論理的な妄想は、
「死にたくない」
という根源的欲求と、
「私は特別」
という幼稚な感情に囚われた人には素直に受け入れられる妄想な訳だから、
その非論理性を指摘しても感情的に反発する訳です。
21 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 00:04:35 ID:fiu8l7C1: >>2-10
22 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 00:09:49 ID:NXZpMSq2: 間違いなくこの世は幻、無から何かが生まれる
誕生する時点で方程式がなりたたない
最初から何かがあるなんて可笑しいだろ
自分の正体がわからないのはこの宇宙自身が
あやふやな世界だからだよ神がいるとしたら
あれ？俺って何なんだって思ってるはず
23 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 00:56:17 ID:C5p3QkcE: 無から発生するものなどないだろ？　そんなことを言っているから世は幻なんて
発想になるんだ。
この世は幻想なんて最近あちこちで言われるけど意味がわかってない。
24 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 01:04:36 ID:Uy3JoCY6: 今日も、神を吸って、神を食べて、神を飲みました。
ごちそうさまでした。
さて、トイレに流してくるか。
25 名前：霊界とは：2008/12/31(水) 01:53:35 ID:fiu8l7C1: >>1
いずれ人間は誰でも死ぬ。その時に分かります。　　
でも、今知りたいんですよね？　　
死後の世界は、霊界と言いますが、何か宇宙の果ての遠い所にあるようにイメージしがちですが、ごく身近にあるのです。　　
分かりやすく簡単に例えて言うと、人間の心と体のような感じです。心は目に見えませんが体と重なるように存在しています。　　
心が霊界で体が地上界みたいな感じで霊界もこの地上界に重なるように存在しています。　　
しかしスケールで言うと、霊界は物凄く広大です。宇宙空間も広大ですがそれ以上だと言うのです。例えるならば、　　

霊界 : 宇宙＝地球 : (子供が遊ぶ)風船　　

霊界での感性は地上界で体験した感性しか持っていけないと言います。　　

輪廻転生はありません。地上界では一度しか生きれません。死んで肉体を脱いだ後は永遠に霊界で生きていくことになります。　　
人間だけです。人間以外の動物等の生き物は死んだら土に帰るだけです。だから動物に生まれ変わるとかありません。そもそもが前世や来世などは無いのですから。　　
人間だけが霊肉両方を兼ね備えた存在として神様から創られています。　　
地上界の動物は肉のみ、逆に霊界の天使は霊のみです。　　

【人間の構成】　　
人間＝霊人体＋肉身体　　

( 霊人体＝生心＋霊体、肉身体＝肉心＋肉体 )　　

※ 生心…人間の格となる部分。いわゆる魂(自分そのもの)　　

※ 肉心…本能的な部分。動物にもある(食欲、睡眠欲、性欲など)　　

人間は死んだら霊人体のみの存在となって永遠に生き続けます。
26 名前：霊界とは２：2008/12/31(水) 01:55:45 ID:fiu8l7C1: まず人間は死んだら、肉身体の頭部から抜けるように離れ去り、上部から自分の死体を見て驚きます。そこでほとんどの人は自分は死んだことに気付きます。　　
その後、上方へ昇っていき暗いトンネルのような空間を抜け出て光に包まれます。そこで懐かしい人達と一時的に再会します。先に亡くなっていた祖父や祖母などです。　　
一時の間、懐かしんで色々な話ができます。が、しかし、それは束の間。その後に、自分の前に巨大なスクリーンが出てきます。周りには先ほどの先祖、親類たちもいて見ています。　　
そして、走馬灯のように自分が産まれた瞬間から死ぬまでのすべての一部始終の出来事がスクリーンに再生されます。嬉しいこと、誇らしげなことばかりなら堂々と皆と一緒に見れるでしょう。　　
でも、後ろめたいこと、悪いこと、(盗み･人を傷付ける行為･汚職･詐欺･殺人･強姦･不倫…)を生前やったことのある人にはそれらもすべてスクリーンに映し出されます。スクリーンのスイッチを消すことは絶対にできません。　　
すべてが映し出された後、自分で一番居やすい場所へとさ迷っていきます。
27 名前：霊界とは３：2008/12/31(水) 01:56:50 ID:fiu8l7C1: 霊界は大きく分けると上層界・中層界・下層界に分かれます。分かりやすく言うと、天国・中間霊界・地獄ということです。一番多いのが中間霊界に行く人です。良いこともしたが悪いこともしたという人です。
仮に生前に悪いことを多くした人は、スクリーンを見終わった後に一度天国の空間に入ったとしても罪を犯した後ろめたさ(負債感)でその場所に居ることが苦痛となり下の中間霊界に行きます。　　
でもそこでも居づらくて出ていき、自分が居やすい場所を探し求めて辿り着いた場所が暗く寂しい孤独な空間、それこそが地獄なのです。そこには愛も喜びもなく自分の存在が消えてなくなりたいぐらい寂しい世界です。　　
地獄には閻魔大王がいるというのはおとぎ話の世界であり実際にはいません。
また、霊界という世界は思いの世界なので、心に思ったことは瞬時にすべて相手に伝わってしまいます。
地上界では、心の中で『こいつムカつく大嫌いだ』と思っても、肉体があるので作り笑顔で心にないことを言ってその場をごまかせます。　　
でも霊界ではごまかしが利かないのです。だから地上界にいる時に自分の心を磨いて綺麗にしとかないと霊界では色んな悪い思いが湧いた瞬間に大声で周囲に叫ぶように相手に心の声が聞こえてしまうのです。　　
悪い思いが湧くような状態の人が死んで天国に居れないのは、そのためです。女を見た瞬間に『いい女だなぁ、抱いてみたいなぁ』と思ったら、それが瞬時に相手の女性に伝わってしまうのですから、そこには居れなくなるのです。
28 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 02:16:00 ID:USmX9qwp: 原始仏典には、如来や修行完成者の六神通の説明が詳しく記載されております。

六神通力は、「神変」、「天耳通」、「他心通（智）」、「宿住通」、「死生通（智）」、
「漏尽通」のことです。
そして、ずっと後世の法華経にも「如来神通力」の記載がございますが、神通力の
中身が原始仏典に記載の神通力と全く異なっていることがすぐに分かります。

釈尊は「漏尽通」で相手の前世の出来事を読み、苦しみの原因を特定されておりました。
また釈尊自身も少なくとも６回の前世について説かれております。

肉体を離れた霊魂が皆天国へ行けると宜しいのですが、地獄へ行ったり、地縛霊、浮遊霊、
憑依霊となって、霊界に入れない方々も多いようです。

憑依霊にかかられた人々の記載は聖書にも悪霊つきとして度々登場いたします。

出典：長部経典（ディーガニカーヤ）、新約聖書
29 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 02:34:24 ID:Uy3JoCY6: 死んだら涅槃
30 名前：霊界とは４：2008/12/31(水) 02:35:30 ID:fiu8l7C1: よく動物霊とか言いますが、あれは死んだ人間の霊なのですが余りにも魂が醜いと動物とか得体の知れない姿に見えるのだそうです。

霊界の存在を信じていない人(人間死んだら終わりと思っている人)が自殺した場合、自分の意識が残っているので死んだことに気付かずに何度も自殺現場で飛び降りを繰り返したりしてその場に留まります。　
これが自縛霊とか浮遊霊とかになってしまうのです。とにかく自分が死んだことに気付いていない人は行くべき所に行けずにいるのです。
31 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 02:39:03 ID:Uy3JoCY6: 死んだら消滅する
32 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 02:45:59 ID:USmX9qwp: >釈尊は「漏尽通」で相手の前世の出来事を読み、苦しみの原因を特定されておりました。

輪廻転生、再生の記載は原始仏典では度々登場します。

しかし、北伝のシナ仏教では次第に記載は削られ、日本に伝わった時には
輪廻転生を信じない仏教徒が増えたように思います。

でも、最近では南伝のパーリ経典の翻訳が進み、同じ経典を北伝版と南伝版
とで容易に比較することができるようになりました。

要するに、北伝のシナ仏教が削除した箇所がよく分かるということです。
33 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 03:25:00 ID:Uy3JoCY6: 信じない仏教徒ではなくて、
絶対無まで辿りつく仏教徒が増えると
輪廻転生がないと確信できた。

オームと科学だけは違うだろうけど
34 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 08:40:21 ID:Uy3JoCY6: こうやって、死についてイメージが湧くでしょ。
でもそれは、あくまでイメージの世界なんだ。
ようするに思考の範囲であって、脳が創り出した物語にすぎない。
仏教とは、その向こう側にある。
創られていない、未知を目指すもの。

死後はこうなっていますというのは、すべて妄想です。
35 名前：霊界とは５：2008/12/31(水) 10:41:49 ID:fiu8l7C1: >>31
＞死んだら消滅する　　

人間以外の動物はそうなります。
36 名前：霊界とは６：2008/12/31(水) 10:49:38 ID:fiu8l7C1: >>34
＞死後はこうなっていますというのは、すべて妄想です。　　

妄想する人も確かにいるでしょう。　　
しかし、臨死体験した人(一度死にかけて蘇生した人)の共通点、霊能力者からの情報、様々な研究・検証により判っていることなのです。　　
どうせ、いつかは死ぬのでその時にはっきりしますがね！
37 名前：17：2008/12/31(水) 11:04:56 ID:rT81Jyj1: (霊界とは)さん、
合っているのもあれば、間違っているのもありますよ。

全部は言い切れませんが、
>人間以外の動物はそうなります

消滅はしませんよ。動物の霊は地球の集合意識に戻ります。
土に返るというのは変ですねえ。
土に返るのは物質であった肉体ですから当然で、霊は別ですね。
無に返るというのなら、無から生まれてきたというのですか？
魂がはじめからあったということです。
38 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 11:57:58 ID:Uy3JoCY6: 仏教徒なら、霊能者や超能力者より、お釈迦さんを信じた方がいいよ。

臨死から帰ってくる人は、だからまだ想念の世界にまだ留まっているんだよ。
その向こうだ。
39 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 12:00:16 ID:Uy3JoCY6: 差別しないでいい、一緒だよ。どれに入るかなんて自由自在。
40 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 12:52:37 ID:KpCJJ9zB: >>36
臨死体験って、見た人が所属してる文化と、その内容とに有意な関係性があるらしい。
日本人は閻魔さまに会うし、欧米人はキリストに会う人が多いそうだ。
あと、先に死んだ肉親や知り合いに会う人が多いけど、知人の死を経験
していない子供の場合は、生きている友達が出てくることが多いそうだ。

よーするに「死んだらこうなる」という予備知識がその夢を見せている、
と解釈する方が合理的。

あまつさえ霊能力者の言ってることなんて、どいつもこいつもバランバランで
まったく信用に値しないと思うのだが。
41 名前：霊界とは７：2008/12/31(水) 12:59:03 ID:fiu8l7C1: >>37
動物に霊魂はありません。だから土に帰ると言ったのです。　　
土に帰るのは物質であった肉体であるのは当然です。　
無に帰るとは一言も言っていません。土に帰ると言っているのです。　　
無から生まれてきたのではなく神の意志、神の力によってです。
魂がはじめからあったっていう考え方は輪廻転生を肯定した考え方ですね。　
すべての生き物に生まれ変わりがあるとするなら矛盾が生じます。　　
時間の流れは一方向。前世、前世、前世とさかのぼっていって、一体一番最初はどうなっているのでしょう？　　
一番最初は、神のみが存在していました。そして喜びの対象が欲しくなり子供の存在として人間を創ろうと計画されました。　　
まずは僕(しもべ)として霊的存在の天使を創られて、そして次々と宇宙、星、地球、様々な万物(自然界、植物、昆虫、動物など)を創られて、最後に人間を創られました。　　
人類の出発点はアダムとイブ(エバ)の２人です。ここから人類が増えていったのです。アダムとイブに前世など有り得ません。来世も。生まれ変わりなど神は計画されていません。　　
一人一人の個性というものは唯一無二であり永遠です。だから神は地上生活が終わったら霊界で永遠に生きるように創られたわけです。
42 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 13:02:52 ID:KpCJJ9zB: >>41
スケールがめちゃくちゃだ…宇宙とか星とかが人間に比べてどんだけでかいと思ってるんだ。
今晩のおかずを野菜サラダにしようと思って、畑を耕すところからはじめるみたいなもんだぞ。
43 名前：霊界とは８：2008/12/31(水) 13:31:40 ID:fiu8l7C1: >>42
＞スケールがめちゃくちゃだ…宇宙とか星とかが人間に比べてどんだけでかいと思ってるんだ。　　

神の計画です。大きさとかスケールの差に何か問題でもありますか？　　

＞今晩のおかずを野菜サラダにしようと思って、畑を耕すところからはじめるみたいなもんだぞ。　　

神は瞬時に人間を創られたのではありません。気の遠くなるような長い時間をかけてすべてのものを創造されました。すべては最後に誕生させる子供(人間)の為に。それだけ愛情を込めて創られたのです。　　
だからこの地球上の自然界を見ても実に様々な植物や生き物が存在しているのです。人間を喜ばせる為にです。　　
宇宙の創成、銀河系、太陽系、星、すべては莫大な時間をかけて創っていかれました。それだけ愛情が込められているということです。
44 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 13:48:11 ID:KpCJJ9zB: >>43
食べるとうまいけど調理法を間違えると死ぬフグとかも、人間を喜ばせるために作られたのですね！

どんだけツンデレやねん神。
45 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 13:49:26 ID:l0b3q9+z: >>41
キリスト教の方ですか？
46 名前：霊界とは９：2008/12/31(水) 14:14:22 ID:fiu8l7C1: >>45
まあ、仏教かキリスト教かで言えばキリスト教になりますかね。
47 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 18:28:59 ID:Uy3JoCY6: 幸福の科学の方ですか？
48 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 20:57:42 ID:NXZpMSq2: >>23
仮にこの宇宙が無の揺らぎという世界でなく
何らかのエネルギー世界から誕生したとして
その世界の元を辿っていけば必ず
無の世界に行きつく、最初から無以外の世界が
存在するわけがない、つまり無から見れば
この世界は偽物、だからいつか滅びる
完全でないから、神なんて言う幻も同じ
人は神を模して作られたなら猿もそうだな
つまり神は猿目になるw
49 名前：幸福の科学信者：2008/12/31(水) 21:00:43 ID:pasHhlzh: 死後の世界とは霊の世界
即ち心（思考・想い）の世界なんです
50 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 21:04:11 ID:ayTijcMp: じゃ、ないのと同じやん。
51 名前：幸福の科学信者：2008/12/31(水) 21:08:17 ID:pasHhlzh: 唯物論ならなんにもないが唯心論が正しいならここ（死後）からが本番ということになる
52 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 21:21:40 ID:NXZpMSq2: 魂があったとしても自分のものじゃないだろ
ウイルスや宇宙を例えにすれば何故進化したり
形作ったりしていくのか、考える力がないのに
魂の正体は何らかのエネルギーなんじゃないか
恐らく魂は元の場所に帰る自分と言う意識は勿論ないだろう
神とはエネルギーの集合体＝宇宙
そして宇宙はいつか消える(死ぬ)
53 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 21:23:32 ID:6/gqC3ys: >>1
教えてもらうのなら、実際行ってみて来た者に教えてもらおう。
想像や思い込み、思いつきを聞いても何ひとつ始まらない。
54 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 21:53:38 ID:UwpaySYZ: どうしてもエネルギー止まりの連中。
重要なのは情報と構造だ。
55 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 22:37:00 ID:Uy3JoCY6: それは
初詣に行けば分かる。鳥居は通り囲、一円相のこと
神の前に本来の自分という鏡があり、
神の元に行くのに、鳥居がなぜ二つある。
想念の死の向こうに、手を合わせましょう。
56 名前：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 23:03:49 ID:Uy3JoCY6: ・・・○・・・『想念で出来た世界の死』・・・○・・円鏡・・・神（無、涅槃）

○は鳥居。頭さげるんだぞ、
個我の強い人は通らないぞ、万物の生きるものは平等な。
地球も虫も人間も一緒、憎む人も一緒、他宗教の人も一緒、
なぜなら無我のみしか我はないから。

神社の門に、光輝く放射状の粒がある、天皇家の菊華の紋章な
あれになったつもりで、通る。

さあ、初詣で死んできましょう。
57 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 01:48:18 ID:LR06+E9I: 人間ってどこからが人間扱いされるの？
北京原人？アウクトラロピテクス？ホモエレクトス？DNAの違いなんて極僅かだと思うけど、どこかで線引きされてたの？
58 名前：17：2009/01/01(木) 02:11:09 ID:uVRy580j: >>41　聞けば聞くほど滅茶苦茶なんですね。　キリスト教の方なんですね？
　　　それは信じることで、理路整然とした考え方にはなってはいません。
神がアダムとエバを創ったと言っても信じるわけにはいきませんね。

すべてのものには魂はありますよ。
成長には必ず最初があります。進化論は誰もが認める立派な生物学ですよ。
対して、アダムとエバの話なんて真ともには信用しませんよ。
考えたってわかるでしょ？
たとえ話ですよ。

最後に人間を置くというのは聖書と同じく賛成はできますが、その場合でも
あっという間に神が創るのではなく、生物の進化の上にはじめて創ることができるわけです。
　人間は一度きりの現世の命で、後は永遠に天国で生きるだって？？
一度きりの現世の命って、天国の永遠に対して何だったの？何になるわけ？
おかしいとはおもわない？
それも一途に信じることの災いではありませんか？
まったく、自由で、公正な考え方ができなくなってはいませんか？
59 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 02:14:03 ID:wBFgu6S2: 本来、区別したのは、人が後から作り出した思考の都合によって。
人の分類は、ただの箇条書きされた条件事項があるだけ、
それも常に他者の都合によって変わる。
思考の範囲だけに、区別がある。

DNAだけで区別するなら、人の祖先は脳も心臓もない管みたいな生き物
ナメクジウオ。
60 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 02:45:27 ID:wBFgu6S2: >>58
他者が何を信じていてもいいんですよ、
自分が、どう世界を定義しているのか納得するまでのことですから。
ただ納得というのは自分自身が経験するしか方法がない、
それ以外は思考が生み出した推定です。
61 名前：17：2009/01/01(木) 03:03:49 ID:uVRy580j: >ただ納得というのは自分自身が経験するしか方法がない

それはちがう。
誰もが同じ経験をしなければならないということはない。
ただ一人が経験、体験をすれば同じことを繰り返す必要はない。
何のために本があるのか？　何のためにTVを通じて事件が報道されるのか？
何のために議論があるのか？
すべては気づきを促している。
それ以上は本人の理解次第なので問わないのが筋だろう。
62 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 03:08:15 ID:wBFgu6S2: 僕は報道の仕事をしたとき、嘘をつく結果になったことがありましたが
それは、世間では真実になり、本にされていました。
63 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 03:11:15 ID:wBFgu6S2: 死後という推定と、推定の話では
互いに推定の話をしているだけです。
それで、どちらかが正しいということはありません
どちらも推定です
64 名前：17：2009/01/01(木) 03:13:35 ID:uVRy580j: 真実はひとつだけ。事実を曲げられたとしても真実はひとつだけ。
対して重要なことでもないかぎり事は進んでいってしまう。
65 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 03:16:03 ID:wBFgu6S2: そう、だからこそ真実が必要です。
ただそれは、あなたが勝ち得たものです。
66 名前：17：2009/01/01(木) 03:16:32 ID:uVRy580j: >>62
意味がわからないから放って置かれてしまうぞ。>>62と同じように
67 名前：17：2009/01/01(木) 03:20:57 ID:uVRy580j: >>66は>>63へ
>>65 真実と決まったことではないけど(死後や霊界や魂の話)、理解を通じて信念になっている
ということですね。
68 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 11:50:23 ID:LR06+E9I: ＞思考の範囲だけに、区別がある

生れつき脳に障害を持ち、人間として思考することが困難な場合は、あの世では人間扱いされないという事なの？
69 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 12:30:33 ID:Bzk0popI: >>41
> 動物に霊魂はありません。
あります。我々もかつて動物にその魂を宿し、長い時を経て人霊まで進化しました。
そしてこれからも永遠に霊性向上につとめるのです。

> 一体一番最初はどうなっているのでしょう？　　
神です。
我々は神の子（分霊）だからです。

> そして喜びの対象が欲しくなり子供の存在として人間を創ろうと計画されました。　　。
霊性進化のために人間という入れ物を創ったのです。
霊ありきです。

> 一人一人の個性というものは唯一無二であり永遠です。だから神は地上生活が終わったら霊界で永遠に生きるように創られたわけです。
前半はほぼ同意です。
死後、物質以外（個性等）をそっくりそのまま霊界へ持ち帰ります。

我々の魂は元々永遠です。
神の子だからです。
そして必要であればまた地上に再生します。
地上生活が必要ない場合は霊界で修行を続けます。
70 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 12:38:42 ID:YhvopXqh: 人間も動物だと思ったけど…虫は？
71 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 13:01:02 ID:JgHkvsUj: 人間に輪廻転生はあるけど動物はない。カルマの問題。
72 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 13:11:10 ID:wBFgu6S2: そうやって脳が見る妄想が終わった世界が死だよ。
73 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 13:54:30 ID:Bwt5TVHV: それも妄想のうち
74 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 14:01:51 ID:wBFgu6S2: >>1
とりあえず、いくら払える？
75 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 14:18:49 ID:MayV2zDD: 解らないだろうがあるよ。
76 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 14:48:54 ID:wBFgu6S2: ないとは言ってないよ。
77 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 14:49:40 ID:VzwEK0Gv: >>64
本当にそうなんだろうか？
78 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 14:57:09 ID:wBFgu6S2: >>68
あなたの中に、障害があるないと、差別があるだけ。
そんなものは思考のうちにしかないこと、
その価値基準は人が作り出したもので、足りない人はいない。
79 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 15:03:33 ID:VzwEK0Gv: >>78
もっともらしい言葉遊びでごまかすわけ？
80 名前：75：2009/01/01(木) 15:28:15 ID:MayV2zDD: 75だが>>1に対してだ。
81 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/01(木) 15:46:15 ID:wBFgu6S2: >>79
その通りだ。
>>80
了解です。
82 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 13:35:21 ID:qJ1jS1op: >>1
なんで詳しく知りたいの？自殺でも考えてんのか？　　
自殺した人は孤独で寂しく辛い状況が永遠に続くと言われているぞ。
83 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 13:48:23 ID:Tw6vn4Cx: 一概にはいえないけど。
84 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 13:51:01 ID:qPM1wpvM: あったらいいな、でも、あるのかないのか、見て来た人がいない。
85 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 14:00:59 ID:cS3iArt0: >>68
肉体は自分の物ではない、代々様々な生物から
受け継がれてきた情報の集大成でしかない
魂は見たことないが、非生命体のウイルスや
惑星や宇宙自体活動してるわけだが
その意思というかエネルギーみたいなのが魂なんだろう
勿論生命体にもある、きっとどこにでも存在してるんじゃないか
俺は唯一自分と言えるものは精神＝脳の一部機能
だと思っているが、これは確実に死んだら消えるものだね
そして果たして自我と呼べるのかどうか、コピーしまくったら
俺いっぱいじゃんってなるしな、所詮人間も何もかもが独立してないんだよ
86 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 14:08:50 ID:qPM1wpvM: エネルギーはスカラー、ただの大きいか小さいかの量です。
そんなものが意思や魂では、痴呆以下です。
87 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 14:15:01 ID:qJ1jS1op: ●死後の世界(霊界)が実在するのか否か！　　
●死直後に肉体から幽体離脱して霊魂だけの存在になるのか否か！　　

すべての真実は実際に自分が死んだ時にはっきりするさ。
88 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 14:26:38 ID:jQewCDMl: ブラックアウト　ジエンド
89 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 14:41:42 ID:cS3iArt0: 自殺する人間は、自殺したあと、無になるのを望んでいるのか？
死後の世界が、また生きる存在するという
オナニー活動だったら、発狂しちゃうだろうね
でそこでまた自殺して、また違う世界で∞
まさしく地獄巡りだねえ
90 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 14:47:05 ID:Tw6vn4Cx: バカか？
すべての真実ってふたつしか掲げていなてだろ？
死んだときにって、今知りたいから議論しているのに・・　来るな！
91 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 18:45:42 ID:0OoLGbCB: >>90
いやでも、それが究極の答えだろｗ
今ある死後の世界の情報ってのは、つまるところ「私は知っているのじゃぁぁぁ」って
自称する連中の（検証不能な）証言でしかないわけで。

臨死体験談は>>40で書いたとおり、今のところ当てにならないようで、極限状態で
脳が見る幻覚と解釈したほうが、蓋然性が高い。

さしあたっては「ない」と考えとけば、あったとき儲けもんじゃね？
92 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 20:37:07 ID:ag7vkZcX: 臨死体験以外にも霊魂の存在を体験することができるよ。

心霊科学系では交霊実験といって霊媒を使って亡くなった人達と
話してきたな。

最近では霊道現象で自身の前世を思い出したり、霊動現象で
主に憑依霊の存在を体験することもあるな。

何れの場合も自身の潜在意識と区別する為に、まったく知らない情報を
質問して後から確認することで霊の実在を確証していくのが適切な
アプローチだと思うけどな。

かの日蓮聖人も同名天という名の守護霊が生まれてからずっとついて
いることを遺文の中で説いているし、原始仏典の中では釈尊は神や
悪魔以外にも多くの自然霊達と話し合ってましたな。

あーそれから、進化論も修正が必要だと思うな。
遺伝子の研究が進めば進むほど、都合よくDNAが書き換わるなど不自然
だということが分かってくるのだよ。

神のような宇宙意思が意図的に書き換えているのであれば、説明はできる
かも知れないけどな。
93 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/02(金) 22:13:06 ID:xPZtTiZQ: 死後でも神でも奇跡でもこういうのは幅広く知識がないと真相はつかめては来れないな。
神でなくても高度に進化した宇宙人ならDNAを書き換える、つまり人種に能力を与えることは
できる。
　死後の世界というのは想念が現実を創る世界なので、臨死体験でも人の死後に対する観念は
変わってくる。だが似通っているのは霊界という現実があるからだ。
　
94 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/04(日) 19:33:11 ID:MRZlzOKI: 脳がイメージする世界の終焉に死がある。
95 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 06:56:48 ID:+zwkkbUd: ブラックアウト
96 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 06:58:02 ID:+zwkkbUd: いい歳こいて霊界なんて幼稚なもの、よく妄想出来るなw
97 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 12:16:29 ID:GWSkh6x4: 死後の世界ではたぶん、自分以外の人々がこれまで通りの生活を続けていくんじゃないか？

自分自身は脳神経系に栄養や酸素が行かなくなって、神経細胞間の情報交換が起こらなくなった時点で
意識がなくなるので、自分にとっての死後の世界は存在しないだろう。

なんで大勢の人にとってこれだけのことが理解できないのかというと、「自己の終焉」という素朴な未来図が
あまりにも過酷で受け入れがたいから、「理解することを拒絶している」ということだろう。どれだけ無理矢理な
仮説でもいいから、とにかく自己の終焉という結論だけは避けたい、その結果生み出したのが「死後の世界」
というファンタジーなんだよね。

まあ当たり前の話だけれども。
98 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 12:25:13 ID:iXrhM2cw: 死後に別の世界があったら今は生きていないことになるな
99 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 12:32:55 ID:jbSETjGp: あたまのわるいやつがあたりまえにかんがえたレスはくだらん。
身の程知らずだな
100 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 12:47:36 ID:+UsoduOy: 「死後に行くこの世界とは別の世界」という発想は歴史上かなり新しいものだ。
「最後の審判」、「復活」、「輪廻転生」、そういう発想は古くからあったものだが。
101 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 13:37:36 ID:GWSkh6x4: >>100
まあやり方としては素朴だよね。科学の発達で、「この世界」における「死」というものが物理的にどういう
現象なのかが結構理解されてきてしまって、もうこの世界には逃げ場所がなくなった。

仕方がないから、この世界とは独立した別の世界に行くことにしましょう、と。

すでに人類が知ってしまったこの世界のメカニズムと矛盾しないためのもっとも手っ取り早い手段は、
この世界のメカニズムとは干渉しない別世界をでっち上げることだから。

ところがここで起きる問題は、この世界と干渉しない世界をどのように観測できるかという問題。観測できない
ものを「ある」と主張しても仕方がない。そんで四苦八苦して、「特定の人にだけは認識できる」みたいなことを
やらかすわけだ。

そうしないと根拠のなさが露骨に露呈されてしまって、いろいろなビジネスや他社への抑圧という営みに支障を
来すからね。
102 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 13:52:40 ID:luQWKvBF: しかし意識というものは不思議。
最終的に情報を認識してるのはどこ？

物質で意識が形成されてるなら、科学が発達しまくったら、人工の意識が作れるのか？

そしたら人類滅んでターミネーターの時代だな。
(・ω･)+
103 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 13:56:21 ID:vBtvZ1kf: >観測できないものを「ある」と主張しても仕方がない。

と、いうことであたまの弱いおまえがしゃしゃり出てくるスレではない。
104 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:00:12 ID:1Ag9+amJ: 脳は肉体を操る機械に過ぎない。
精神は別に存在する。
105 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:07:15 ID:ZUVFhgD0: 「あったらいいなぁ」と「ある」は違うのだよ。
106 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:12:08 ID:+UsoduOy: 中世カトリック教会で肉体の復活まで一時的に滞在する場所としての天堂、煉獄、地獄ができた。
場所は天国は天動説でいう原動天（一番外側の天）、煉獄はオーストラリアの辺にある浄罪山と
いう大きな山、地獄は地球の空洞。しかし宇宙は広がっているだけだし、地球は空洞でない、
浄罪山もエデンの園も見つからないから、終に18世紀くらいに何の説明もないまま「霊界」などと
言い出す人が出だした。
107 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:24:48 ID:+UsoduOy: 19世紀になると煉獄や地獄のことをいう人は少なくなった。しかしどこにあるとも説明がない
天国への信仰はアメリカ合衆国では生き続けた。現世の家族がそのまま天国でも家族に
なる、すべてが現世とほぼ同じ、独身で亡くなった人同士は天国で結婚することもある、
子供も生まれるというようなイメージだったそうだ。

「天国の歴史」という本が面白いよ。
http://thistle.est.co.jp/tsk/detail.asp?sku=20709&page=7
108 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:25:41 ID:vBtvZ1kf: バカはしななきゃ直らない、と言うし、バカにつける薬は無いとも言うし、
おまえを説得できるものは何も無い。
バカはどうしようもないから放置か？
109 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:32:41 ID:1Ag9+amJ: よくよく内省してみたまえ、精神はあると断言出来るだろう
110 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:37:10 ID:GWSkh6x4: >>102
> しかし意識というものは不思議。
> 最終的に情報を認識してるのはどこ？

「どこ」が認識していると言うより、複数の脳部位の神経細胞が特定の活動パターンを示したときに、
その人にとっての「認識している」という状態が成り立つということでしょ。もちろん機能分担はあって、
価値判断を司っている辺縁系とか詳細な運動制御を司っている一次運動野とかといろいろあるけど、
結局はそれぞれの領域間および領域内での細胞の活動具合の総体が意識の実体だよ。

そんで、例えば社会性を主に担当する前頭葉の特定部位がけがなどで破壊されると人格が変わっ
たりもするし、覚醒状態を維持する部位に障害があると意識レベルが低下したりする。究極的には
脳神経系に血液が供給されなくなると、意識自体が維持できなくなって消失する。それが脳死だね。

> 物質で意識が形成されてるなら、科学が発達しまくったら、人工の意識が作れるのか？

まったくその通りでしょ。まだ現在の計測技術では脳の詳細はほとんど分からないわけだが、技術は
単調増加的に発展しているから、人類が滅びない限り必ずそうなる。

人間を構成しているハードウェアも、それに伴って人工物に置き換えられていくのが必然だと思う。

> そしたら人類滅んでターミネーターの時代だな。

それは飛躍。人工知能が人類に刃向かうっていうのは娯楽SFとしてはメジャーな題材だが、そうならない
ために打てる手はいくらでもあるわけで、人工物に支配される未来図なんてのはほとんどあり得ないと
思うぞ。
111 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:38:49 ID:luQWKvBF: まぁ、でも本当に天国とかあるかもしれないし、馬鹿はおまえかもよ(笑)

頭柔らかい馬鹿にならないと、頭固い馬鹿は間違ってた時言い訳できないぞ。
(´～｀)
112 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:41:17 ID:vBtvZ1kf: 頭の悪いおまえに、頭の良い私を察することはできない。
113 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:42:26 ID:GWSkh6x4: >>111

もちろん、可能性を全否定するのは非科学的なわけで、死後の世界が存在する可能性を完全に否定する
材料は今のところはないよね。

ただ、もしも世界や自分をできるだけ正しく理解しようとするなら、これまでに人類が得た知識から考えて
一番もっともらしい仮説を採用する必要があるわけで。

> 頭柔らかい馬鹿にならないと、頭固い馬鹿は間違ってた時言い訳できないぞ。

頭が柔らかいかどうかということと、現状での知識から冷静な判断ができるかどうかということとは別の問題だよね…。

重要なことは、既存の信念にこだわろうとしないことと同時に、根拠のない無理のある仮説を無理のあるものと
認識できることだと思う。頭が柔らかいというのは、なんでもかんでも鵜呑みにすることではないから。
114 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:46:14 ID:GWSkh6x4: アルコールを飲むだけで意識の状態が変わるという時点で、意識が肉体や物質によって構成されていることは
理解できたりしない？

また、精神が脳や肉体とは別個に存在しているというのは、前頭葉損傷で善悪の判断ができなくなった人の症例
とかを説明できないよね。

「こうあってほしい」ということと「こうであると思われる」ということとは別なんだから、きちっとそこは分けないとね。
115 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:47:10 ID:GWSkh6x4: >>112
頭のいい人は自分を頭いいとか言わなかったりしない？w
116 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:52:30 ID:luQWKvBF: なるほど勉強になりました

と頭の柔らかい馬鹿になる。
(´∀｀)
117 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 14:56:40 ID:1Ag9+amJ: アルコールは感覚器官を麻痺させることで物理世界での霊の適応性支配力を疎外するとは言えるだろうね
前頭葉損傷も同じでその人の霊（人格）が物理世界に置ける表現手段を失ってしまうので、一見人格そのものが無くなったように見えるだけである
沖縄のシャーマンにユタがいるが
彼らは口寄せで死者の霊を引き寄せるといわれる
死者の脳は火葬されているはずだが人格は完全に再現されており
脳の損傷という物理次元の現象は霊そのものには影響を与えていない事の証明といえる
118 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:06:16 ID:vBtvZ1kf: >>115
例外として、おまえのようなバカにだけ言えること。
119 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:07:31 ID:luQWKvBF: すげぇ～
120 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:13:17 ID:VMSxXYgJ: >>96-97
唯物論＆無神論＆科学至上主義の大槻教授同類項の諸君よ！　　
霊界と言うと、この我々の住んでいる地球上の世界とは別にある遠い世界とイメージしがちになるので、　
人間は肉体と霊魂の２つの要素から構成されているのだが、その霊魂の実在性について科学的な検証がされていて実在する可能性が高いと言われている。　　
科学的に実証され結論まで出たら君たちが幼稚だったということになるねｗｗｗ
121 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:16:06 ID:1Ag9+amJ: ＞その霊魂の実在性について科学的な検証がされていて実在する可能性が高いと言われている。　　
ソースキボンヌ
122 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:17:58 ID:1Ag9+amJ: 大槻教授はまだマシで、彼の研究は霊の物理的実在性を証明するものといえるからね
霊の構成要素はプラズマであると
123 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:18:04 ID:vBtvZ1kf: >>120
死後の世界を認められない(死後の世界があるかも知れないと思うものは別にして)というだけで
もうすでに幼稚とわかってしまう。
魂レベルが低いということ。
124 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:18:09 ID:VMSxXYgJ: >>102 >>104　同感。
125 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:19:40 ID:vBtvZ1kf: だからまともに死後の話はしても意味が無い。
126 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:26:19 ID:vBtvZ1kf: >>122
察するに大槻教授は物理現象を扱い、物理現象から全てを説明できるという信念を
持っているようで、霊現象、UFO現象は物的材料が乏しいから解析を保留しているだけだ。
127 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:34:49 ID:luQWKvBF: 察するな…
128 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 15:59:45 ID:VMSxXYgJ: >>117＝肯定派　
>>111＝肯定派寄りの中立者　
>>110 >>123＝否定派　

で、OKか？
129 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 16:17:04 ID:vBtvZ1kf: >>128
霊界を否定するもの　ID:GWSkh6x4

霊界を肯定するもの　 ID:vBtvZ1kf

肯定派 ID:1Ag9+amJ ID:VMSxXYgJ

野次馬　　 ID:luQWKvBF
130 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 16:19:39 ID:ZTJk8zIr: 脳から霊(ソフトウェア)を分離できる事自体否定。
131 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 16:20:31 ID:GWSkh6x4: >>117

> アルコールは感覚器官を麻痺させることで物理世界での霊の適応性支配力を疎外するとは言えるだろうね
> 前頭葉損傷も同じでその人の霊（人格）が物理世界に置ける表現手段を失ってしまうので、一見人格そのものが無くなったように見えるだけである

うんうん、物質的要因で意識が変化するという問題を回避するには、「脳は霊魂と物理世界を媒介する受信機に
すぎない」とするしかない。

だとすると、脳神経系自体に「媒介」ではなく情報処理自体をする能力が備わっていることの説明がつかなくなる。
というよりむしろ、身体の様々な機能自体が無用の長物でしょ。臨死体験で病室を見たとか言う話がよくあるけど、
霊魂自体に視覚が備わっているなら、わざわざややこしい水晶体やら網膜やらが身体に備わっていることが
説明できなくなるよね。そんなもんなくても見えるんだから。

その仮説の問題点は、「脳を受信機と考え、身体とは別に精神の実体たる霊魂が実在するとなぜ考えなくては
ならないのか？」に答えられないと言うことだ。つまり、「必然性」が皆無だし、実際に存在している脳神経系や
眼球などを踏まえると、むしろ説明がダブってしまうという問題をもたらす。

なぜそうなるかというと、「脳は受信機だ」という仮説が、何らかの根拠や必然性をベースにして作られたものでは
なく、「霊魂が存在する」という結論をなんとしても導くために無理矢理作られたもので、完全に無根拠だから。

> 沖縄のシャーマンにユタがいるが
> 彼らは口寄せで死者の霊を引き寄せるといわれる
> 死者の脳は火葬されているはずだが人格は完全に再現されており
> 脳の損傷という物理次元の現象は霊そのものには影響を与えていない事の証明といえる

「死者の霊を引き寄せる」ということがそもそも事実であることをどうやって確認するかだよね。

それがきっちり検証可能なほどに確かめられているなら、今頃は科学雑誌「Nature」あたりに霊魂の論文が
わんさか掲載されているはずなわけで。

もちろん、霊魂の研究をするなとは言わないし、見込みがありそうなら是非ともやる必要があるわけだが、
一方でこれだけ長年かけても何ら成果が出てないという事実にも着目しないと。
132 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 16:24:11 ID:GWSkh6x4: >>129

「否定する」というとニュアンスが違うんだよ。

科学的な（科学的であろうとする）オカルト批判者の立場は、「懐疑主義」と呼ばれてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%87%90%E7%96%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

つまり、根拠のない戯言を排除しようという立場であって、根拠もなく「霊魂はない」と断言する人間もまた、
懐疑主義者にとっての批判対象なんだよね。

要するに、「お前らの言ってるそれ、本当に根拠があるのか？必然性があるのか？」と問うているわけ。

実は科学的オカルト批判者からすると、大月教授もまた、非科学的狂信者に見える。
133 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 17:27:50 ID:V83YH+9U: 受信機説を否定するのは簡単だ。
送信が電波なら、非物質の霊が電磁相互作用せねばならず、霊波なら、
非物質の霊子(波)と物質の脳が相互作用しなければならない。
どこかのアホが言うような一方的流入なら、脳が得た情報のフィード
バックができないから、人間は円盤形自動掃除機程度の行動しか出来ない。
134 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 17:43:40 ID:GWSkh6x4: >>133
現代科学では観測できない未知のメカニズムで、同じく科学的に未知の存在である霊魂と送受信するとか、
なんとでも言えてしまうよ。「何でもあり」ってのはそういうことだから。

根拠や必然性がなくてよいなら、それこそ何とでも言える。
何とでも言えるからこそ、世界の実体を正しく言い当てている可能性はほぼゼロだとも言える。

そして、霊魂やあの世の仮説を作り出しているのが根拠や必然性ではなく、ひたすら願望だけであるという
事実、その仮説が「何でもあり」状態であるという単純な事実を隠蔽するためのたゆまぬ努力が、宗教家や
オカルト業者、メディア業者によって常に行われているというわけだ。

（ほりえもんのメディア買収の時にメディア側が言い張った「公共放送としての責任」、まったくブラックな
ジョークだ。ゴールデンタイムにいかがわしい占い師だの超能力者だのがわんさか出てきて、無根拠な
戯言をあたかも事実であるかのように平気で報道している。）
135 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 19:19:30 ID:1Ag9+amJ: 科学というのは五感による観測と実験によって成り立っている訳で宗教や哲学とは方法論が違うのだ。
後者は「直観」を方法原理としている。
霊界や霊というのが物理的に認識不可能であるかぎり、それを認識するには直観を使うしかない訳です。
136 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 19:29:25 ID:4o7ZLSUC: 五感に適わぬとは、まず妄想を疑うべきであろう。
137 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 19:33:04 ID:4o7ZLSUC: さもなくば、いかなる超世界もだったらいいなの茄子がママ、胡瓜がパパの基地外跳梁跋扈になってしまう。
138 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 19:39:15 ID:1Ag9+amJ: キリスト教－近代文明が支配する以前では現代妄想とされている現象は聖なる神のお告げと解釈されていました
フロイト、ユンク位になると、妄想にも意味があるんじゃないかという事が指摘されるようになり
その神秘的な意味について研究されるようになりました
スピリチュアリズムなどがその流れです
139 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 19:47:17 ID:4o7ZLSUC: 見かけいかなトンデモでも、ラムゼイ文に展開すると、可観測量に落とせるが科学理論。
浮いたまま、地に着かないのが糞スピ。
140 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 20:12:21 ID:GWSkh6x4: >>135

> 科学というのは五感による観測と実験によって成り立っている訳で宗教や哲
> 学とは方法論が違うのだ。後者は「直観」を方法原理としている。霊界や霊
> というのが物理的に認識不可能であるかぎり、それを認識するには直観を使
> うしかない訳です。

まず，五感による観測だけではないよね。様々な計測機器を使う。

それから、物理的に認識できないものを「直観により認識した」とする主張の
妥当性をなぜ疑おうともしないのかがそもそも完全におかしい。そもそも我々
の「直観」とやらがいかに日常的に錯誤を起こしまくっているかについては、
以下のような例を挙げるまでもなくわかりきっているはず。

http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8C%AF%E8%A6%9A

人間の認識能力がいかに心許ないものであるかをまず理解して、その上で人類
はなぜ世界を認識・説明する上で客観性などの厳格な基準を作り出したかを考
えるのがいいんじゃないか？

それから、「私にだけは見える」的な主張を受け入れることのできる神経が分
からない。独特の心理的状態によって、何らかのビジョンが生まれることはも
ちろんあるだろうが、それが世界の実体を正しく表していると考えるべき根拠
がまるでないもの。
141 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 20:13:23 ID:GWSkh6x4: >>136

> 五感に適わぬとは、まず妄想を疑うべきであろう。さもなくば、いかなる超
> 世界もだったらいいなの茄子がママ、胡瓜がパパの基地外跳梁跋扈になって
> しまう。

「妄想」とまでは行かないまでも、「誤認識」はいくらでもある。あるいは、
宗教的儀式などで使われてきた薬物などは、脳の異常動作を故意に起こして、
いわゆる「神秘体験」を作り出す。いうまでもなく薬物によってもたらされる
認識は現実世界とは乖離している訳だが、そこに「何でもあり」のスパイスを
加えると、それが神様であったりあの世であったりということになるわけだ。

>>138

> キリスト教－近代文明が支配する以前では現代妄想とされている現象は聖な
> る神のお告げと解釈されていました

問題は、なぜ21世紀になって、その蒙昧な暗黒時代に退行する必要があるのか
ということでは？

> フロイト、ユンク位になると、妄想にも意味があるんじゃないかという事が
> 指摘されるようになりその神秘的な意味について研究されるようになりまし
> た

心理学が非科学であることが露呈し、心理学が様々な分野に細分化されたのは
そのあたりの要因からだよね。特に臨床医学では、科学的な理解・説明よりも
治療効果が優先されるし、哲学にも絡む心理学という分野では、様々なイデオ
ロギーや宗教も跋扈している。

> スピリチュアリズムなどがその流れです

それは違うが、まあオカルトという意味では同じかな。
142 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 20:21:35 ID:GWSkh6x4: フロイトが評価されたのは、人間の理性の限界を明確に示したという功績だよ
ね。人間の表層意識にあるロジカルな思考だけではなく、その根底にある「無
意識」が人間の心を支配しているとする考えは、デカルト以降の楽観的な理性
至上主義をたたきのめした。

そしてだからこそ、「直観でござい」みたいな主張のような人間を過信した考
え方は否定されるわけだ。人間の認識能力は心許ないものであって、一人の人
間が「直観」とやらでお手軽に世界の真相を見いだすなんてことはない。だか
らこそ、世界中の科学者が膨大なコストをかけながら地道に世界を解明しよう
としているわけだから。

事実、フロイトの主張した「全ては過去のトラウマがうんぬん」みたいな話は
科学的にはナンセンスであり、「治療効果をもたらすフィクション」という扱
いだよ。
143 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 21:39:37 ID:X8VoO/XT: 基地外は病院に逝け！
144 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 21:40:34 ID:X8VoO/XT: フロイト化されて出て来んなよw
145 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 21:45:01 ID:1Ag9+amJ: ＞そしてだからこそ、「直観でござい」みたいな主張のような人間を過信した考
え方は否定されるわけだ。人間の認識能力は心許ないものであって、一人の人
間が「直観」とやらでお手軽に世界の真相を見いだすなんてことはない。だか

こりゃおもいっきり思い込みからきている誤解です。
直観というのはこの世から来ている訳ではないし
個人的なものでもないからで
ユンク位になるとその辺の事に少し触れています
146 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 21:46:10 ID:X8VoO/XT: ボケw
147 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 21:51:40 ID:1Ag9+amJ: ＞それから、「私にだけは見える」的な主張を受け入れることのできる神経が分
からない。独特の心理的状態によって、何らかのビジョンが生まれることはも
ちろんあるだろうが、それが世界の実体を正しく表していると考えるべき根拠
がまるでないもの。

それは貴方方が近代平等主義の価値観に毒され過ぎているからで
人間と蟻では見える世界も現実も違うように
例えば「仏」と人間ではその認識能力には格段の格差があるのです
ある「人間」には見えない世界が見える「人間」がいても全然不思議ではないのです
全部平等だと言う方がおかしいし不自然なのです
148 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 21:55:16 ID:X8VoO/XT: 猿になった事もないのによく知ってるな？
それとも、もしかしてアイちゃんかお前？
149 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 22:01:26 ID:1Ag9+amJ: > キリスト教－近代文明が支配する以前では現代妄想とされている現象は聖な
> る神のお告げと解釈されていました

問題は、なぜ21世紀になって、その蒙昧な暗黒時代に退行する必要があるのか
ということでは？

古代とは別に暗黒時代ではないし、時代が進む程無条件に文明が進歩するというのは進歩主義的主観です。
実際ルネサンスという運動は古代精神への回帰というのが根底にあったわけだしね
遅れている・進んでいるではなく実際は文明のTypeの違い。
近代文明のように理性を重視する文明もあれば
直観・精神性を磨く文明もあったし
感性に超人の如く磨きをかけていく文明もあった
150 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 22:30:41 ID:X8VoO/XT: 脳内は脳内。
脳内で現実は説明出来ない。
そこだけ弁えてれば宗教馬鹿にはならない。
151 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 22:34:48 ID:YFeVcGG1: >>147
仮にそうだとしても、見えない人間からすれば、目の前の「見える」と主張してる人間が
本当にそうなのか、ただのほら吹きか詐欺師か区別のつけようがないわけで。

例えば、複数の「見える」人間が、共謀なしに何か同じ事実を言い当てるとか
そういう実験やれば検証できるんだけど。
でも、その手の人って「なぜか」そういう検証実験には付き合いたがらないのよね。
「なぜか」。ああ不思議不思議摩訶不思議。
152 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 22:43:28 ID:1Ag9+amJ: 面白い事に「アカシックレコードを読める」という霊能力者の発言にはある程度共通性があるんです。
あと有名なのはジュセリーノさんですかね
全部ではないがかなりの確率で予言を当てていますね
153 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 22:47:35 ID:VMSxXYgJ: :神も仏も名無しさん :2009/01/05(月) 19:19:30 ID:1Ag9+amJ
科学というのは五感による観測と実験によって成り立っている訳で宗教や哲学とは方法論が違うのだ。
後者は「直観」を方法原理としている。
霊界や霊というのが物理的に認識不可能であるかぎり、それを認識するには直観を使うしかない訳です。
154 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 22:54:33 ID:VMSxXYgJ: 科学(自然科学)…自然界の現象を研究する学問　　
(自然界…天地万物の存在する範囲)　　

よって、三次元空間に制限されて存在する物質世界を研究する手段である科学だけでは、三次元空間に制限されない霊魂、幽体、霊界を認識するのには限界がある。
しかし、幽体離脱の実験で実際に幽体が肉体から離れたと仮定しないと説明がつかないことがあった。距離が離れた中身を知らされていない別の部屋での出来事を言い当てたのである。　　
このように論理的仮説を立ててから実験による検証で実証することでしか証明できないだろう。　　
高度に発達してきた科学をもってしても説明できないが実際に起きている超常現象はたくさんある。
それを科学者は真摯に受け止めなければならない。
155 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/05(月) 22:58:36 ID:vBtvZ1kf: 死後の世界の理解していない奴らの出てくるスレではないぞ。
邪魔だから他へ行けや！
156 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 00:10:53 ID:tHNRpqBh: >>154
申し訳ないが、今の自然科学(物理学)では11次元がかなり常識化しておりますので,
下らない妄想のガラクタの置き場所はないのです。
157 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 00:18:40 ID:09M7Z8bd: 俺は臨死体験があるけど、消滅すると確信している、ただその先に何があるのかは分からない。
ここで言われる、死のイメージや言語化できるものは脳が創り出す妄想にすぎない。
158 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 00:38:19 ID:Ef1AsSF7: >>157
>・・・脳が創り出す妄想にすぎない。

脳が作り出す妄想に過ぎないと思う、って言うんだ。
おまえの妄想に同意は出来ないがな。
159 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 00:45:38 ID:tHNRpqBh: 脳内妄想をリアルタイムで観察出来るのも間近w
160 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 00:54:57 ID:09M7Z8bd: 例えばカルト団体は死後の世界を持ち出すが、これは教祖を含めて解脱出来ていない証でもある。
知る者は言わず、いや、言えず。
161 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 01:33:18 ID:4M59FDJH: 妄想がある種表象とそれらの関係について暗示するものである事はあり得る。
162 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 07:45:40 ID:WkQ32bSg: ウンコとどっこいしょ
163 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 11:35:55 ID:QTiuwXIN: ID:1Ag9+amJさん

>>145
> 直観というのはこの世から来ている訳ではないし個人的なものでもないから
> でユンク位になるとその辺の事に少し触れています

「共通無意識」って奴だっけ？そのあたりに妥当な根拠を示すことができなかっ
たからユングはオカルト呼ばわりされることになったのでは？

>>147
> それは貴方方が近代平等主義の価値観に毒され過ぎているからで人間と蟻で
> は見える世界も現実も違うように例えば「仏」と人間ではその認識能力には
> 格段の格差があるのですある「人間」には見えない世界が見える「人間」が
> いても全然不思議ではないのです

人間によって同じ物事でも「見え」が異なるということはもちろん理解してい
るけど、結局例えば視覚系は特定の周波数の電磁波（光）を観測しているとい
う点では共通しているわけでしょ？人によっては全く未知のメカニズムによっ
て全く未知の情報を観測可能だと主張するなら、それなりの強力な根拠が必要
になるわけで。

>>149

> 古代とは別に暗黒時代ではないし、時代が進む程無条件に文明が進歩すると
> いうのは進歩主義的主観です。

もちろん、以前の文明の中に現代文明より優れたものがないと断定するのは間
違いだし、それを探そうとする努力は必要だとは思うけど、こと世界認識に関
わる部分では、膨大な先人たちの努力によって、誤謬を解体する作業が行われ
てきたわけで。特に重要なことは、その努力は研究者たちの絶え間ない相互の
批判的検証を受け続けているということだよね。>>151のとおり、オカルト論
者たちが自分たちの持論を批判的検証の前に晒したことがあるのかという。
164 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 12:36:00 ID:xsUgTGJS: >>163
>膨大な先人たちの努力によって、誤謬を解体する作業が行われ
てきたわけで。特に重要なことは、その努力は研究者たちの絶え間ない相互の
批判的検証を受け続けているということだよね

そう力説するならこれを説明してもらおうかな？
ttp://bestpicsaround.com/pic-564-Eighty-Foot-Tall-Human-Skeleton#nav-holder
165 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 13:02:54 ID:QTiuwXIN: >>164
なんじゃこりゃー！！！wwwww
166 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 14:00:02 ID:2wGUUPRW: 体型が相似なら体重は身長の3乗に比例して増加するが、筋力や骨強度は断面、即ち2乗にしか比例しない。
従って、これは自動的にエイプ・リル・フール属に分類されるわけ。
167 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 14:00:56 ID:QTiuwXIN: ガンダムは歩けないって話か。
168 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 17:04:41 ID:09M7Z8bd: これ合成だから、元は恐竜の発掘現場w
169 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:17:33 ID:JWVL4FCZ: >>163
人間と宇宙と未知の世界について科学的思考だけですべてを解明できる訳がない。解明できると言う奴は傲慢な奴だ。物質世界を研究対象においている科学では限界があるっちゅうねん！

物質→分子→原子→素粒子→クオーク→…

どんなに細かく切り刻んでいっても、そもそもが霊魂や幽体の構成要素が物質を構成している要素とは違うので解明できるはずもなかろうに！
170 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:24:18 ID:7wCMo1R/: ID:QTiuwXINです。

すごく気になっているんだけど、「直観で世界を認識することが可能である」という主張を持っている人に、
是非ともそれがどういう論理なのかを聞きたいと思うんだが。

少なくともこの物質世界については、我々の内部には答えがないのは明らかで、目を開けて、世界を見て接する
ことで初めて、人間は世界がどうなっているかを知ることができる。いくら思索を重ねても光の速度もプランク定数も
知ることはできない。なぜなら、世界のメカニズムは人間の内部ではなく外部にあり、人間とは独立した要因で
動いていると思われるから。

ところが神様とかあの世とかの話になったとたんに、「直観」とやらで直接知ることができるという話になるのが、
どうにも腑に落ちないんだよな。実はこの世界全ては人間という存在に内在する存在であり、己の中を深く探ることで
その実態を明らかにできるという論理なのか、あるいは人間には物質世界の外にある異世界を直接知覚できる
感覚器が密かに内在されており、その感覚器の機能を活性化するためにはある種の条件を満たす必要があるという
話なのか。

その辺どうなの？
171 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:29:28 ID:7wCMo1R/: >>169
> どんなに細かく切り刻んでいっても、そもそもが霊魂や幽体の構成要素が物質を構成している要素とは
> 違うので解明できるはずもなかろうに！

でも、観測できるわけでしょ？観測できるからこそ、それらの事物が存在すると主張できるわけでしょ？
観測できるんだったら科学の土俵に上げて良いと思うんだが。

人間の脳でなければ観測できないのだとすれば、それを観測している脳を計測するという手段もあり得る。
何らかの認知が生じているとき、脳にはそれに対応する神経活動が現れるわけだからね。

いずれにせよ、霊魂やあの世であっても、それが世界のメカニズムを表すものである限り、科学的に研究
を進めるしかないでしょ。

ていうか逆に、そういう研究がついに実を結び、霊魂を客観的なデータとして計測しましたみたいな論文が
ちゃんとした科学雑誌に掲載されたりしたら、すごいエキサイティングだな。まあその勝算はかぎりなく薄いが。
172 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:39:25 ID:JWVL4FCZ: >>163否定派の人間へ

｢虫の知らせ｣や｢以心伝心｣は科学的な観点からだけでは説明ができないが、実際に誰でも体験している現象であり事実のことだ。　　
このことは、人間が三次元空間に制限されている肉体のみの存在であると仮定したら説明がつかない。　
しかし人間が三次元空間を超越した霊的な要素も兼ね備えた存在であると仮定したら説明がつくのである。
173 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:46:08 ID:09M7Z8bd: 出来れば、説明してほしいが
174 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:46:37 ID:JWVL4FCZ: >>170
だ・か・ら、君のような頭の凝り固まった科学バカでは理解できないから無理だよ。あきらめなｗ
175 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:47:59 ID:09M7Z8bd: >>174
いや、俺は仏教徒だが。
176 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:50:21 ID:JWVL4FCZ: >>170
このスレは死後の世界に関する知識を知っている者が>>1に教えてやるスレなのだから、君はスレ違いだ！
神、霊魂、霊界などに対して否定的な奴(否定派)が来るスレじゃないんだよ。
177 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:52:53 ID:09M7Z8bd: では、死んだことがある俺から言わせると、
言葉とイメージがある限り脳が創り出した妄想。
178 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:53:21 ID:DcCK5xe5: 死後の世界に誰一人行ったことないのに、
死後があるだの、ないだの、可笑しくない？
なんでそんなに気になるの？
考えても無駄なことは考えるだけ馬鹿らしい。
179 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 19:56:14 ID:09M7Z8bd: >>178
儲かるから
180 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:01:26 ID:JWVL4FCZ: >>170
＞ところが神様とかあの世とかの話になったとたんに、「直観」とやらで直接知ることができるという話になるのが、どうにも腑に落ちないんだよな。　　　

俺は、｢直感｣とか｢直観｣とかで捉えるものだとか一言も言っていない。それは別の肯定派の人だろう。　
ちなみに、神の存在に関しては科学的思考で因果律などを用いた時に、この結果的な存在(宇宙)に対して原因的な要素(究極的第一原因)すなわち宗教的表現で言う神が存在しないと成り立たないことになる。
181 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:04:20 ID:JWVL4FCZ: 否定派の>>170へ！
どうしても神や霊界の存在に関して論理的な説明を知りたいのなら、｢統一原理｣を読みなさい！
182 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:06:37 ID:09M7Z8bd: 統一協会は死後の世界を語るの？
183 名前：神の名無しさん：2009/01/06(火) 20:16:26 ID:rlN67MuE: ・赤ん坊に、大人の事が判らない。
　それ以上に次元の違うのが神様なのかな

・神の事を書くには、海の水がインクであっても書ききれないでしょう。
　元の神様の事ですが
184 名前：神の名無しさん：2009/01/06(火) 20:26:48 ID:rlN67MuE: あの世の、天国・地獄　面白い話

天国・地獄という世界というより

あの世では自分の魂と同じ魂がが集まります。

なので、自分をおいておき他人に思いやりある方は、そのような人が集まり
天国の気持ちに

人を憎むばかりの人は、そのような人が集まり
地獄のように世界に

それを判りやすく言うと、天国・地獄なのでしょう

どう判りやすいでしょ

表面でなく　魂しか見られません。

現界の裁判より　簡単でいいでしょ
185 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:39:16 ID:43+7J/Xe: ＞・神の事を書くには、海の水がインクであっても書ききれないでしょう。
＞　元の神様の事ですが

つまり膨大な情報量があるわけだ。
186 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:40:46 ID:JWVL4FCZ: >>175 ID:09M7Z8bdへ！

＞いや、俺は仏教徒だが。

おいおい、俺はお前さんには一度もレスしてないぞｗ
勘違いも甚だしいｗｗｗ
俺は霊界否定派の>>170に対してすべて書いているんだ！じゃあーな
187 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:42:47 ID:09M7Z8bd: >>186
儲かってまっか
188 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:46:21 ID:43+7J/Xe: 神だの霊だのが、物質に非ざる何か凄いもので出来ていたとしても、ただものの量としてある
だけなら意味はない。膨大な情報を持った構造として存在しなければおかしい。
189 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:48:05 ID:09M7Z8bd: すぐ目の前にあるよ
190 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 20:54:42 ID:Gs3KGp6I: 天国に行くとな門番に尋ねられるそうだ。
｢お前は神を愛し、隣人を愛したか？
正直に答えるようになっていて嘘はつけないらしい。
｢神さまを信じています。
──愛したか？
｢教会にも行きました。
──愛したか？
｢…
──ならば隣人を愛したか？
｢両親を敬いました。妻を愛しています。子供も愛しています。
──隣人を愛したか？
｢あの隣人とは誰のことですか？
──困ったいる人たちに手をさしのべたのか？
｢自分の生きるのが精一杯で…
この２つの質問に上手く返答できない者は…
↓
191 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:03:37 ID:43+7J/Xe: 幼稚
192 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:06:30 ID:PdSEwGD6: >>178
> 死後の世界に誰一人行ったことないのに、
まぁ我々は死後の世界から生まれ出たんだけどな。
それを覚えていないだけだ。
ちなみに、地上に生まれることは霊界から見ると死らしい。
霊界での知人らに泣いて見送られる。
母親のお腹から泣いて出てくるのはそのためだ。

> 考えても無駄なことは考えるだけ馬鹿らしい。
そんなこと言いながらも感心があるからここを覗いたんでしょ？
仕方ないよ、みんな元はその世界の住人なんだから。
ある意味、望郷の念にかられるのと同じじゃないのかな。

いずれ誰もが死を迎えるんだ。
無知のまま死ぬより、ある程度の知識を持って死を迎えた方が得
ぐらいに考えれば良いんじゃないの？
楽しいよ、それ関連の本を読むと。

このスレで肯定派の人は、どこから情報を得ているんだろう。
本？ネット？実体験？
193 名前：幸福の科学信者：2009/01/06(火) 21:07:53 ID:GFO3Cz7C: なんでも聞いてくれ
194 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:08:09 ID:43+7J/Xe: 幼稚
195 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:08:55 ID:09M7Z8bd: 俺は実体験だが、死の世界は妄想だよ。
196 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:16:39 ID:vmGzzrZW: 否定派の>>163は、逃げずに早く>>164を説明してくれ。
197 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:18:23 ID:43+7J/Xe: >>196は頭悪いな。
198 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:18:24 ID:PdSEwGD6: >>195
臨死体験した人か。すごいな。
ただ別に茶化すわけじゃないが、それって臨死体験ていうのか？
要は何も覚えて無いだけじゃないの？
ほら、よく、死の間際スローモーションになって云々て話を聞くことがあるけど、
その体験もなかったの？
199 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:24:55 ID:PdSEwGD6: >>198
> ほら、よく、死の間際スローモーションになって云々て話を聞くことがあるけど、
> その体験もなかったの？

ごめんバカなこと書いたな。
これは事故とかで飛ばされた時の話しだ。
195がどんな状況だったかは書いていないもんな。
200 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:26:24 ID:09M7Z8bd: >>198
多分ここで言われていることは、
その人の素養に応じて現れる、
だが、イメージと言葉で説明出来る世界がある限り、妄想の死であり脳内の世界、
要するに死にきれていない。

脳が死ぬと、当然、言語もイメージもない。
だが、・・・・・・・・
201 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:30:36 ID:vmGzzrZW: >>195
臨死体験して、そこには何もなかったんだろ？　　
それはおまえにふさわしい地獄を見てきたんだよ。
地獄へ行く人間は天国がどういうところかを考えることはできない。
おまえもそれと同じだ。
おまえは死後の世界がないと考えている。
だから、死後の世界を垣間見たら真っ暗の何もないところだったというわけだ。
今のおまえが行くところはそこである可能性が高い。
202 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:33:10 ID:09M7Z8bd: というより、俺は完全に消滅する。
203 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:40:25 ID:09M7Z8bd: >>201
霊感商法をしている人はそういう語りをするだろうけど
死んでない人間には死で恐怖を煽ることは確かに有効だと思うよw
204 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:54:18 ID:zsDNSRyS: >>172

> ｢虫の知らせ｣や｢以心伝心｣は科学的な観点からだけでは説明ができないが、
> 実際に誰でも体験している現象であり事実のことだ。　　

虫の知らせについては、認知心理学という「科学的な心理学」の分野で一応の
説明はされているよ。要するに、何らかの予感が的中したという場合、特にそ
ういうものを信じ込んでいるは強い印象を受け、そのことを強く記憶にとどめ
る。外れた場合のことは簡単に忘れてしまう。以心伝心については、科学的に
説明するまでもなく、近い間柄の人間同士の心の交流の深さの問題じゃん。

>>174

> だ・か・ら、君のような頭の凝り固まった科学バカでは理解できないから無
> 理だよ。あきらめなｗ

そんなにものすごく難しいことを理解している人々がここにいるようにも思え
ないんだが。ちゃっちゃっと説明して論破してくれたらこちらも満足して立ち
去れるんだよ。説明するのも難しいほどのことなのか？

>>176

> このスレは死後の世界に関する知識を知っている者が>>1に教えてやるスレ
> なのだから、君はスレ違いだ！神、霊魂、霊界などに対して否定的な奴(否
> 定派)が来るスレじゃないんだよ。

固いこと言うなよぅ。片手間に論破するとか適当にやってみてくれ。
205 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 21:54:36 ID:vmGzzrZW: 魂は消滅することは無い。
詳しい私が言うのだ。無知識のおまえは妄想でしかない。
おまえのことだからどうでもいいのだが、そう思っていても結構。
206 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:02:54 ID:bpk4e24w: >>164 はジョークだとばかり思ってたが本気だったのか？お前病院行け
207 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:06:30 ID:09M7Z8bd: >>205
死に詳しいというのが、あなたの脆弱なアイデェンティティーみたいだが
どこか他所からの聞きかじりに過ぎず、あなたが確証もなく盲信しているというだけだ。
そんないい加減なものに価値観を持ってどうする。
妄想は妄想に過ぎないんだ、他者と比べて、なにも優位なものはない。
捨ててしまいなさい
208 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:12:05 ID:vmGzzrZW: >>197
だったらおまえが説明するか？
頭悪い、とか幼稚とか言うおまえはどう説明する？
オレはおまえの方がそれに当てはまっていると思うな。
209 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:15:51 ID:vmGzzrZW: >>207
おまえの言っていることがすでに勝手な思い込みとそれからくる妄想であることに
気がつかないだろうな？
誰が読んでもわかる。
哀れだ。
210 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:17:54 ID:vmGzzrZW: >>206
誰だか知らんがそれはおまえだろ
211 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:23:35 ID:zsDNSRyS: >>178

> 死後の世界に誰一人行ったことないのに、死後があるだの、ないだの、可笑
> しくない？なんでそんなに気になるの？考えても無駄なことは考えるだけ馬
> 鹿らしい。

少なくともオレにとっては、死んだ後自分が存続するかどうかは生きてるうち
から大問題だよ。もし存続できるとすれば、人生観が根本的に変わるよ。

個人的には「死」というものから欺瞞で目をそらさず、それをまっすぐにまじ
まじと見つめて初めて、ほんとうに有意義な人生が始まるんじゃないかってぐ
らい思う。

>>180

> ちなみに、神の存在に関しては科学的思考で因果律などを用いた時に、この
> 結果的な存在(宇宙)に対して原因的な要素(究極的第一原因)すなわち宗教的
> 表現で言う神が存在しないと成り立たないことになる。

>>188氏も言っているように、ただの第一原因を「神様」と呼ぶ理由はない。
重要なことは、その原因に何らかの「意図」が関わっていると見なすかどうか
だろう。

>>205

> 魂は消滅することは無い。詳しい私が言うのだ。無知識のおまえは妄想でし
> かない。おまえのことだからどうでもいいのだが、そう思っていても結構。

あなたの持っている知識がどういうものかが問われるわけだ。ただ知識を持っ
ていればいいわけじゃない。いかがわしい知識なら持たぬ方がましだろ？

オレが問うてるのは、「おいお前、それ、いかがわしいぞ？」ってことだよ。
212 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:32:27 ID:vmGzzrZW: >>211
どこからの情報かを問いもしないで、始めからいかがわしいと決め付けているおまえは
何なんだ？　それって通常あたまの悪い奴がすることなんだがな。ちがうか？
と、いうよりおまえは最初から否定から始まっているからか？
そうであってもここは議論の場だ。
213 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:42:35 ID:bpk4e24w: >>210 お前真性のアホだろ。現在の人類の生体構造機能を維持したままサイズを何１０倍にもしたような生物が生存不可能なことは中学生でもわかる。例えば重力負荷考えただけでもすぐわかるでしょ？
トリック写真のジョークに決まってるじゃん
214 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:47:52 ID:43+7J/Xe: 何らの相互作用無しに情報は伝わらない。
霊が物質とまったく異質な何かとして脳外にあるなら、物質である脳とは何らの相互作用もないから、
何も伝わらない。
215 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:49:28 ID:zsDNSRyS: >>212
> どこからの情報かを問いもしないで、始めからいかがわしいと決め付けているおまえは
> 何なんだ？　それって通常あたまの悪い奴がすることなんだがな。ちがうか？
> と、いうよりおまえは最初から否定から始まっているからか？
> そうであってもここは議論の場だ。

すまんす。ちょっと煽りが過ぎた。

今のところオレが知っているそっち系の論拠がすべからくいかがわしいというだけで、
あなたが持ってる根拠はそうではないかもしれない。

だが、もしそうであるとすれば、議論の場である以上、「このような理由から、自分の論拠は
妥当なものと言える」といった論理展開をしてほしいのも事実。
216 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 22:51:53 ID:ftcrjdQ/: >>213
つか、普通は学会に報告して大ニュースになるよねｗ
よく出来てるけど、３枚目と４枚目の骨がぴったり同じ過ぎる。周囲の掘り方が
あれだけ変わってるのに、肝心の骨だけは風すら吹いていないのかと思うほど
何も変わってない。同じ合成素材を手を加えず使っちゃったんだな。
あと、３枚目は人物に影がなかったりする辺り、けっこうぞんざいな感じ。
217 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:01:18 ID:43+7J/Xe: >>166の意味が分からん奴は痴呆。
218 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:01:34 ID:zsDNSRyS: >>164の意図がつかめない。ほんとうに冗談でやっているんだろうか・・・？
219 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:02:03 ID:09M7Z8bd: 元ネタ
ttp://www.wikiislam.com/wiki/Image:Sina402.jpg
220 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:04:17 ID:vmGzzrZW: >>215
論理展開というけれど、そんな簡単なものではない。
おそらく疑う者には決定的な証拠を必要とするだろう。
そうした場合はやはり自分から行動して見つけるものだ。

私の場合は膨大な量の理路整然と書かれた本から導かれた信念がある。
そういう知識はやはり知ろうとする者にしか開かれないものだ。
端から否定するものには永久に手に入れられないだろう。
できることなら疑いのない白紙の状態で問うことを勧める。
221 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:06:28 ID:43+7J/Xe: 理路整然とした欺瞞、空論も可能なのだよ。
222 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:10:08 ID:vmGzzrZW: >>221
おまえ、いい加減アホだと断定してもいいか？
223 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:11:47 ID:zsDNSRyS: >>220
なぜかいつまんだ説明が不可能なのかが理解できない。
「これがこーなって、これこれしてこうなるから結局こうだ」的に、概略を説明することがなぜできない？

もったいぶって、とにかく教典を読ませて信じ込ませようとしているようにすら思えるんだが。

「ここは議論の場である」といったのはあなただが、それでは話にも何にもならないよ。
224 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:13:59 ID:43+7J/Xe: >>222
アホはお前だよww
225 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:16:11 ID:zsDNSRyS: >>220

それから、「信じよ、さすれば救われる」みたいな話になっているようだが、哲学の立場は全く逆で、
絶え間ない懐疑の繰り返しからしか真実は見えてこない、というものだ。

厳しい批判的検証を行ってもなお、どうにも否定できないもの、それを「確からしい知識」と呼ぶのでは
ないのか？

あなたは自分の好きな考え方を、無前提に受け入れただけではないのか？そういう思考の姿勢からは
妥当な推論が可能だとは思えない。
226 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:19:47 ID:vmGzzrZW: >>223
だから、質問形式にすればどうか？　と言っているだろ？　
おまえの知りたいことがわからんだろ？

>>224 相変わらずアホな奴。はい、決定。
227 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:22:37 ID:43+7J/Xe: 霊から物質(脳)へ、どうやって情報を伝えるんだよ？
228 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:24:09 ID:vmGzzrZW: >>227
おまえはアホ決定したのだから無視。おそいんだ
229 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:25:05 ID:43+7J/Xe: 説明出来ないんだパーだから。
230 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:28:27 ID:zsDNSRyS: >>226
> だから、質問形式にすればどうか？　と言っているだろ？　

あなたはここでの主題に関してどういう論拠を持っていて、なぜそれを妥当だと言えるのか？

これが質問になるかな。
231 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:33:03 ID:vmGzzrZW: >>219
元ネタがどうかはわからんが面白い。だがその写真は淡白な感じを受けるし、
捏造したように見える。
とりあえず調べてみる。
だが、私が示した写真は場所が明確にされているし、12箇所から出土している。
対して君のはたった一枚だけで明確な写真の説明がない。
現代の知られている歴史というのは大衆が納得のいくものは認められるが、そうでないものは
排除される風潮がある。その理由については言うところではないが・・
232 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:38:25 ID:459rxEAs: 死んだら灰になるだけですよ。それが理解出来ない人間が居ると言う事
自体が不思議だね。
233 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:39:48 ID:vmGzzrZW: >>230
このスレの主題にたいして素直に従いたいと思っている。
そしてその情報を提供してきた。
論拠などは問うていないはずだが・・
あんたが論拠を知りたいとするならこのスレが終わってからまとめるのが筋だな。
本来は・・
　私はそこのところはどうでもいいのだが。

何が妥当ではないというのかな？
234 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:40:10 ID:wlHHRM7v: 3乗で増加するものを2乗でしか増加しないもので支えるのは無理。
100枚持って来ようが1000枚持って来ようが、無理なものは無理。
235 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:42:13 ID:wlHHRM7v: 死後の世界と捏造されたものについての詳しさ。
236 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:43:45 ID:ftcrjdQ/: >>230
あなたの慎重で誠実な態度には頭が下がるけど、もうそろそろ見切ってもいいんじゃない？
vmGzzrZW氏はネタ写真を真に受けるトンデモさんだ。この分だと、>>220の
「膨大な量の理路整然と書かれた本」ってのも怪しいもんだ（何冊か書名を教えて欲しい気もする）。
仮に、死後の生について議論の余地があったとしても、その適切な相手は彼ではないよ。
237 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:44:19 ID:zsDNSRyS: >>233
> 論拠などは問うていないはずだが・・

え・・・。じゃあ議論も何もないじゃん。言いっぱなしで。

・・・それでいいのか？

議論をしようと言ってくれたんで目をキラキラさせて期待してたんだが・・・期待はずれなのか？
238 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:44:26 ID:wlHHRM7v: 訂正。
死後の世界と称して捏造されたものについての詳しさなんかに意味はない。
239 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:45:51 ID:wlHHRM7v: 膨大な量の理路整然と書かれたたま出版が関の山。
240 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:49:40 ID:vmGzzrZW: >>237
何やかんや言っててもあんたは議論できないんだね。
そうだと思うよ。
死んだ後のことなんか知りたくもないというのが始めからある。
否定者というのはいつでもそういうものだ。
あんたとは会話打ち切りでいいな？　他に迷惑になるからな
241 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:51:37 ID:wlHHRM7v: 知りたいとか知りたくないとか、あったらいいなとか、そんなボケ話かよ。
242 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:54:10 ID:PdSEwGD6: >>232
> 死んだら灰になるだけですよ。それが理解出来ない人間が居ると言う事
> 自体が不思議だね。

一方で、なぜか仏壇を置いたり墓参りしたり先祖供養とかするよな。
君はこれらをどう思うの？
243 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:54:23 ID:wlHHRM7v: 真実であるかはどうかはどうでもいい、心地よい嘘に浸っていたい。そういう類いか。
244 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/06(火) 23:57:42 ID:wlHHRM7v: ＞一方で、なぜか仏壇を置いたり墓参りしたり先祖供養とかするよな。
＞君はこれらをどう思うの？

誰か死んだら即クリア。が出来るように脳はできていないから。
245 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:04:11 ID:OfPYG0zN: >>240
> 何やかんや言っててもあんたは議論できないんだね。
> そうだと思うよ。

うわっ、そうなるのか。結構労力と時間使ってできるだけロジカルに議論をふっかけてきたつもり
だったのに…。

> 死んだ後のことなんか知りたくもないというのが始めからある。
> 否定者というのはいつでもそういうものだ。

>>211にも書いたとおり、死後における自己の存続という問題は、全ての人間の人生観に根本的に
関わる重大問題であって、強い関心があるよ。ある方がいいかない方がいいかといったら、普通の
人間はある方がいいに決まってる。

しかし、「あったらいいな」と「あると考えるべきだ or 考えて良い」とは全く違うからさ。

> あんたとは会話打ち切りでいいな？　他に迷惑になるからな

お疲れです。つきあってくれてどうもありがとう。
246 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:06:37 ID:GrTjh9pm: 否定者というのは、肯定者に対してハエみたいなのが多いのはよくわかっている。
なぜなら魂レベルが低いために現実に対して率直でなければならないからだ。
死後の世界まで背負わされたら思考回路がパンクしてしまうから、そういう死後の現実
は徹底的に排除しなければならない。
一方、日常の諸々の問題を処理できているものには霊界の秩序にも興味が沸いてくる。
この世の学習は終わりつつあるからだ。
森羅万象の摂理とはうまくできているものだね。
247 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:08:36 ID:OfPYG0zN: >>242
> >>232
> > 死んだら灰になるだけですよ。それが理解出来ない人間が居ると言う事
> > 自体が不思議だね。
>
> 一方で、なぜか仏壇を置いたり墓参りしたり先祖供養とかするよな。
> 君はこれらをどう思うの？

オレの場合は周囲に対する気遣いとか、変な波風を立てないようにとかだね。

そういうのがないなら、オレのことを忘れないでいてくれれば、墓石も仏壇も不要。
死体は山に捨てて動物のえさにでもしてもらってもいい。

他者の死に対しても同様だな。自分の心の中にあるその人こそが重要なんであって、霊魂やら
神様やらの出る幕じゃない。
248 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:11:26 ID:uurEyRLD: 「我が輩は猫である」は漱石のミームだろうし、相対性理論はアインシュタインのミームなのかも知れない。
249 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:24:59 ID:uurEyRLD: 痛みと同じさ。
痛みは不快だからなければいいかと言えば、そんなことはない。
痛み無しには、外界との関係は築けないし、肉体自身が限度を測れずに破壊してしまう。
失う事の悲しみが不快だからなければいいのか？
人間の脳は互いの存在の部分を交錯させながら関係性を保持し、自己を規定もする。
何かを思い何かで代償しなければ自らを保てない、それが普通なだけだろ。
250 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:33:21 ID:XSTDaHWL: 死後の世界、あるかないかといえばないだろ。
まだ宇宙人や超能力のほうが可能性は高い。
251 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:35:23 ID:WUxdXfll: ＞なぜなら魂レベルが低いために現実に対して率直でなければならないからだ。
＞死後の世界まで背負わされたら思考回路がパンクしてしまうから、そういう死後の現実
＞は徹底的に排除しなければならない。
＞一方、日常の諸々の問題を処理できているものには霊界の秩序にも興味が沸いてくる。
＞この世の学習は終わりつつあるからだ。
＞森羅万象の摂理とはうまくできているものだね。

あまりに幼稚過ぎて、具象化された馬鹿そのものを見ているようだ。
252 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:41:26 ID:TmnnADnR: 現代の科学に照らし合わせて見て、科学的に死後の世界の存在などあり得無い
と言う見方が大半でしょう。存在すると言う方は冷静に科学的に解説してみて
下さい。
253 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 00:57:27 ID:/2zA36IB: >>247
> オレの場合は周囲に対する気遣いとか、変な波風を立てないようにとかだね。
つまり霊的背景は無いわけだ。
こういった考えもあるんだな。面白いな。

> 墓石も仏壇も不要
俺はここでは肯定派なんだが、俺もこれらは不要と考えているよ。
そこが家になるわけじゃないし。
肉体は霊が物質世界で物質に干渉するための道具だから、不要になったら処分すればいい。
254 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 01:18:14 ID:+46CSEMJ: 霊-物質の関係をきっちりさせてからそういう寝言は言って欲しいね。
255 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 02:24:23 ID:XSTDaHWL: 脳以外に意識があるなら脳の存在意味が分からない。
霊魂を否定する証明として、もし意識が別に存在してるなら
脳障害やアルツハイマーになった人が人格変わったり記憶を失うのはなぜか？
矛盾になる。目が見えない耳が聞こえない障害者の存在もおかしくなる。
256 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 02:47:35 ID:hsuIZXTS: あの世界的に有名な彗星ハンターでディープインパクトのモデルにもなった
木内鶴彦さんもジュセリーノやタイター、マクモニーグルと
同じような未来を見てるから、世界的にヤバいのかもしれんね

http://web.archive.org/web/20050405234538/http://tekipaki.jp/~gon/park/A020928B.kiuti1.htm
257 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 04:23:26 ID:00gksGXY: もしかして前世っぽい記憶がある俺は死後の世界を生きているのだろうか
258 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 08:11:57 ID:a+5LtOJs: >>253

> 肉体は霊が物質世界で物質に干渉するための道具だから、不要になったら処分すればいい。

この部分を正当化する論理をあなたが持っているなら、是非披露してもらいたいんだけど、いかが？

肉体とは別個に霊魂が存在すると仮定しても、（前述の「説明がダブる」という問題はあるものの）
現実と明確に矛盾はしないことは確かなんだけど、そのように考えなくてはならない必然性が
ないように思えていて、いつも首をかしげる。

なぜそのような考え方をする必要があるのか、あなたの持っている論拠に興味がある。
259 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 10:28:30 ID:bWKmir/D: みんな死が好きだな、生死病労に縛られるより
そんなもの捨ててしまえばいいのに。
260 名前：はと：2009/01/07(水) 11:57:59 ID:rx5sey2E: まだ
生老病死、ひとつもクリアできてない。ひとつずつクリアするのではだめか。
まあクリアできなくても死ぬのだろうが今することを今しながら死を迎えたら？
例えば老
死ぬまえにはまず衰える。
やっと身に付けたことをひとつずつ手放さなきゃいけない。

そしてもう取り戻せない。
とても不思議で理不尽に思えるのだが異議は一切うけいれられない

なにを備えればいいのか。
心身の鍛練？→とりあえず
後継者育成？→飛ぶ鳥あとを濁さず
介護者の確保？→想像もつかん
富の蓄え？→葬式代もか

死のその先の準備。気が遠くなるな

とりあえず忘れて生に取り掛かるか
261 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 11:59:46 ID:wsscyGM6: 老をあえて労にするキミ、ニート君？
262 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 12:00:56 ID:wsscyGM6: 病と老は野生よりかなり条件良くなってると思うがな。
263 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 12:27:38 ID:a+5LtOJs: >>260
限られた時間と能力の中でできることしかできないんだっていう割り切りをするしかないよね。
その中で、自分が得たいもの、世界に残していきたいものを作れるだけ作る。

生きるとは、死ぬ準備をすることなのかもしれない。

だが、欺瞞で自分をごまかしてその作業を怠ってる奴がいる！なんつってね。
264 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 13:22:38 ID:5UJo43Ue: >>256
ものすごい情報だな、滅多にこのような情報にはお目にかかれない。
分かる者にしか分からないだろうが・・・・
265 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 14:16:50 ID:a+5LtOJs: >>264
> >>256
> ものすごい情報だな、滅多にこのような情報にはお目にかかれない。
> 分かる者にしか分からないだろうが・・・・

それをほんとうだと信じるならばね。

サイエンティストなら、客観的に検証可能な情報をちゃんと得ておくはずだよね。例えばアメリカかどっかの
どこそこの住所に住んでるなんとかさんの家の2番目の棚には何が入っているとかいう情報をたくさん得て
おいて、意識が戻ってからすぐさままっとうな権威のある研究者に連絡を取り、客観的に認めうる霊魂の証拠
を検証すればいい。

この人は与太話が道楽なんじゃないか？
266 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 14:31:55 ID:eDBEHxqk: 分からない者が考えることはつまらん
267 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 14:37:15 ID:bWKmir/D: 災難に逢う時節には災難に逢うがよく候。
死ぬ時節には死ぬがよく候。
是はこれ災難をのがるる妙法にて候。

良寛（１７５８－１８３１）
268 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 14:47:32 ID:a+5LtOJs: >>266
現実世界よりもファンタジーの方が「面白い」ことは確かかもしれんね。
269 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 15:16:37 ID:mqXtffEZ: 浅い現実より、面白くって心地よいファンタジーかw
馬鹿らし。
270 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 15:18:04 ID:mqXtffEZ: 現実も、南部さんや小林益川さんくらい深く読めると楽しいだろうな。
それにつけてもカビボが気の毒。
271 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 15:24:32 ID:a+5LtOJs: 現実世界のおもしろさは、物理法則とかみたいに「世界の仕組みを知る」という意味でも面白いわけだけど、
一般的な意味での「おもしろさ」は、人生の中で出会う人間や考え方や芸術や音楽といったものの方に
あるのかもしれないね。生物や人間の仕組み（生物学や脳科学・心理学）なども面白いが、哲学やサブカルや、
その他もろもろ、現実世界には面白いもの・人が山ほど詰まってる。

そう考えるとオカルトファンタジーなんて色あせるわけだけど、こと死生観の話になると、自分の人生観に
大きく関わる問題なんで、おもしろさだけで語れないわけだよね。

少なくとも、「面白い」とか「夢がある」みたいな理由で信じ込むぐらいなら、世の中に存在する他の面白いものに
目を向けてくれと思う。
272 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 15:29:32 ID:mqXtffEZ: さて、誰か、物質と霊の界面、そこに置ける情報交換の仕方について論述出来る人はいないのかな？
273 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 15:37:33 ID:TmnnADnR: 科学的に存在を証明出来る者は誰一人として居ない。

死後の世界など存在しないのだから。
274 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 15:52:24 ID:a+5LtOJs: >>272
オレが論述しようか？フィクションで良ければいくらでもそれっぽい話を作ることは可能だが。
もちろん根拠を示せと言われれば不可能な話になるけど。

>>273
「あり得ない」と断定するのもまた、非科学的なんだよ。今言えることは、

　　「あるとする主張には根拠がないので、現状であると信じ込むのは間違いである」

ということだけ。

　　「ない」

とは言えない。言える根拠がない。

この世界がマトリックスと呼ばれるコンピュータシミュレーション世界であることや、この宇宙に
重なる平行正解があって、その世界での地球上では人間の代わりに秋田犬の知能が進化して
人間はそのペットとして暮らしているという仮説にしたって、それを否定する根拠はない。

そして当然肯定する根拠も皆無。

今話しているのは、とりあえずはそういう問題でしょ。

もっとも、「あると考えるべき根拠・必然性」が存在するなら話は別だけども。
275 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 16:40:29 ID:R48sQiRO: 死後、まだ意識があるのかが気になる
276 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 16:48:54 ID:a+5LtOJs: >>275
意識あったらすごいうれしいだろうな。

　　うそっ、やったっ！終わりじゃなかった！終わりじゃなかったぁーっ！！！

オレだったら絶対とりあえず絶叫する。
277 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 17:02:41 ID:00gksGXY: 最近の世の中をみてると死んだら無になる方がみんな平等でいいと思う
278 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 18:55:35 ID:MQtU6vwF: 意識が有るまま永遠に闇に閉じ込められる。
そういう死後の世界をプレゼントww
279 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 19:36:32 ID:a+5LtOJs: >>278
発狂するなそれ・・・。
280 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 19:44:23 ID:bWKmir/D: カルト教団のエサにすぎないよ。
死に怯えさす、霊が憑いている、カルマを落とす
あなただけに教えるここだけの秘密。
これさえすれば極楽。

おまえら、壺とか高級ハンコとか買うはめになるぞw
281 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 19:49:20 ID:BuEFxpQ6: >>278
その後の話を聞きたいか？
282 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 19:59:57 ID:y4wXEWs0: >>232
＞死んだら灰になるだけですよ。それが理解出来ない人間が居ると言う事自体が不思議だね。　　

じゃあ、早く灰になれば？楽になれるよｗ
283 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 20:07:42 ID:y4wXEWs0: >>232 >>238
神も霊界も信じない北○鮮の金正○と一緒で人を平気で殺すことのできる人間なんだろうな・・・　　　
あー、怖い怖い
284 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 20:35:09 ID:MQtU6vwF: 死後の世界という抑圧がなければ平気で人を殺せる>>283の方が怖いよ。
285 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:29:24 ID:y4wXEWs0: >>252
＞現代の科学に照らし合わせて見て、科学的に死後の世界の存在などあり得無いと言う見方が大半でしょう。　　　　　　　　　　
＞存在すると言う方は冷静に科学的に解説してみて下さい。　　　

科学的・科学的・科学的・科学的・科学的・科学的　って、お前な～ｗ　　
科学が万能だとでも思ってるのか？　科学が、人間を取り巻くすべての問題を解決できるとでも思っている科学バカみたいだな。　　
科学で解決できる許容範囲は、我々が五感で認識している物質世界と、その物質世界の物質で作った科学分析機器で捉えることが可能なミクロとマクロの世界だけだ。　　
だから、物質世界とは違う次元の世界のものを科学的に解説だとか馬鹿なことを言うな！
286 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:32:57 ID:BuEFxpQ6: >>278
その状態は、死んだら無になると思い込んでいる者にあてはまる。
たしか、体外離脱で知られている坂本政道氏もそう言っていた。
287 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:34:17 ID:906OMIUh: 近い将来、宗教馬鹿の脳内妄想もリアルタイムで観察可能になりそうだが、どうかな？
288 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:35:56 ID:bWKmir/D: 釈迦もイエスも死後世界のことは無視しているのに
金儲けが絡むと真理より妄想が大事w
289 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:36:11 ID:906OMIUh: >>286
完全なブラックアウトは意識自体も込だから何の問題もない。
発狂する主体がないんだから。
290 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:38:21 ID:bWKmir/D: 生死なんてジャケットを脱ぐようなもの
291 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:40:57 ID:906OMIUh: 尸解
292 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:43:20 ID:bWKmir/D: 尸解してみたいねw
293 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:44:20 ID:906OMIUh: 尸解仙は、仙人の中では最低レベルだってさw
294 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:46:35 ID:TmnnADnR: >>285
説明できないからこそ、コイツの様にグダグダと屁理屈を並べるのです。
この世の中の事象は全て科学で説明がつきます。死後の世界が在ると断言
するなら科学で証明しなければなりません。主張には証拠が無ければ
ならないのは言うまでも無い事です。
295 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:46:52 ID:906OMIUh: ＞科学が万能だとでも思ってるのか？

科学自体が、量子力学的不確定性って言ってるわけだが？
296 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:51:22 ID:iJbq01fE: 「初期値に関する鋭敏な依存性があるため、力学系の長期の予測は事実上不可能です」
こんな親切な事、傲慢な宗教にはとても言えまいww
脳腐れ宗教が、嘘ばかり垂れ流しおってからに。
297 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 21:54:22 ID:y4wXEWs0: >>272-273は科学バカ！
298 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:00:03 ID:BuEFxpQ6: >>294
科学知識を持っていないように思われる。
霊魂を解明できない科学は遅れすぎ。
科学で意識とは何かを説明してみるか？　科学は証明して再現できなければ認められないが
できるのかな？
299 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:01:01 ID:P30x1Mnf: >>272が？
どうしてかな？
宗教馬鹿頭じゃ説明出来ないから？w
300 名前：ミルキン：2009/01/07(水) 22:01:17 ID:KdOaBsw6: 生という側面と死と言う側面それを包含した捉え方が生命だという達観。
生半可な頭脳じゃ思索の入り口さえ見つからないのじゃあるまいか。

その生命が永遠とは何を意味するのだろうか。
301 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:03:12 ID:P30x1Mnf: 動的平衡状態が長続きするってこと。
302 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:04:00 ID:P30x1Mnf: 情報にも保存則があるってこと。
303 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:10:47 ID:y4wXEWs0: >>294
＞この世の中の事象は全て科学で説明がつきます。

お前が、そう思い込んでいるだけだ。科学万能、科学至上主義を唱えるお前は、間抜けな理工系大学の教授か間抜けな研究者か？　
もう一度念を押すぞ！この世の中の事象は全て科学で説明がついているんだな？
304 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:12:32 ID:P30x1Mnf: すでについてんだったら科学者に用はない罠
305 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:15:24 ID:bWKmir/D: 事象が観察されているから科学や思考される
306 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:15:52 ID:BuEFxpQ6: まじめな科学者ほど霊魂や死後を信じていると聞いたことがあるぞ。
坂本政道氏は東大理工学部卒だけど・・
307 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:18:33 ID:bWKmir/D: 分かり易い権威主義だなw
308 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:21:41 ID:bWKmir/D: 解脱して妄想を終了させた坊主は、ここで言われていることは信じてない。
309 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:32:13 ID:y4wXEWs0: >>294
＞この世の中の事象は全て科学で説明がつきます。

では下記のポルターガイスト現象もすべての事象について科学で納得のいく説明がされているんだろうな？

【ポルターガイスト現象】
http://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%88%E7%8F%BE%E8%B1%A1?from=imb_ser

【具体的事例】
http://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%88%E7%8F%BE%E8%B1%A1?3
310 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:33:29 ID:BuEFxpQ6: 例の科学バカは、科学を盾にして死後の世界がある根拠を出せとか言うが、
本当は科学なんてまるで知らない、単なる劣等感の強いバカだと感じる。
そして都合が悪くなると逃げる一手の手段をとる。
相手をするに足りない奴。
311 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:36:42 ID:P30x1Mnf: 物質と霊の界面に於いて、いかなる仕掛けで情報が流れるのか。
たったそれだけの事すら論じられない馬鹿丸出しw
312 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:51:20 ID:y4wXEWs0: >>311
＞物質と霊の界面に於いて、いかなる仕掛けで情報が流れるのか。　　
たったそれだけの事すら論じられない馬鹿丸出しw

おーう、例の科学バカか？お前のほうが妄想してんじゃないかｗ　　　
物質と霊が情報交換するって？ｗ　どういうことをイメージしてそのような質問をしているのか言ってみろ。
313 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 22:53:46 ID:TmnnADnR: 言い訳は良いから、証明してみろよ。死後の世界を。
314 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 23:01:05 ID:BuEFxpQ6: >>311
おまえは例の科学バカだったのか？　何言っているのか分からんかった。
>物質と霊の界面に於いて
って、霊を認めたのか？　考えてることがわからん
315 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 23:04:16 ID:y4wXEWs0: >>313
＞言い訳は良いから、証明してみろよ。死後の世界を。　　

だ・か・ら、さっきから言ってるだろうが現代の科学の力では証明できる訳がないと…　　　　
何度、言ってあげれば分かるのかな坊やはｗ　　
ポルターガイスト現象の事例をすべては説明できないのが科学の限界ということだ。　　　
自分で今死ねばすぐ分かるよ。有るか無いか。やってみるかい？ｗ
316 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 23:06:31 ID:BuEFxpQ6: >ID:P30x1Mnf
>この世の中の事象は全て科学で説明がつきます
>すでについてんだったら科学者に用はない罠

この矛盾は何だ？　　釈明しろ
317 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 23:52:45 ID:OfPYG0zN: 「科学で世界の全てが説明できる」というのはよくある勘違いだよ。

科学は、得られた観測データから蓋然性の高い世界説明を行うだけで、各時点における仮説の正しさを
「保証」することはない。

もちろん、だからといって「何でもあり」の無法地帯が許されるわけではない。

>>306
> まじめな科学者ほど霊魂や死後を信じていると聞いたことがあるぞ。
> 坂本政道氏は東大理工学部卒だけど・・

東大には理学部も工学部もあるが、理工学部も理工学研究科もないぞ。

あと、「まじめな科学者ほど」というときの「まじめさ」の基準は一体なんなんだ？

個人的な経験から言えば、オウム真理教に引き込まれた若者の多くは、ある評価基準において
「まじめ」な人々だったと聞いているけどな。
318 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 23:58:38 ID:XSTDaHWL: >>255
を書いたけど誰もコメントくれない。
肯定派の方、矛盾の説明なり反論なりしてください。
319 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:14:37 ID:pMCNbwfF: >>318

>>114、>>117、>>131あたりでそういう話をちょっとしてた。

肯定派の反論は、「肉体は霊魂が実世界にアクセスするためのインタフェース装置であり、当然それが
壊れると実世界との間に正常な相互作用ができなくなり、ふるまいがおかしくなる。」というものだったと
思う。

おそらく網膜や蝸牛管の存在についても、「インタフェース」の一点張りなんだろうな。

霊魂単体でも実世界を「見る」ことができるようなことを言ってる例も多いのに、おかしいなぁとは思いつつ、
オレはそれ以上つっこんでない。
320 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:16:10 ID:2gVRelqj: >>317
知らんよ、うろ覚えで言っているだけだ。知りたければ検索しろ。
詳しく言わなくても用は足りているだろ？

まじめな科学者にしてもニュアンスの問題だ、それに対しておまえは何を求めているんだ。
その方が問題だ。
オウム真理教を出してくるとは、そして個人的経験ということから察すると
おまえは元オウムの人間だったというわけか？
321 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:28:53 ID:pMCNbwfF: >>320
すまん、個人的経験も書こうかと思って書き始めたが、個人情報を含んでいたので内容を削除して、
「個人的経験から」という部分だけ削除し忘れた。

何かの本で読んだ話では、オウムに惹きつけられた若者たちは、素直でまじめで「いい子」というタイプが
多かったということだ。まじめさにもいろいろあるが、ある種の「まじめ」さは、いかがわしいものから自分を
守る能力にとって有害に働くこともあるということだ。

特に東大なんかは人生経験の少ない専門馬鹿も多いよ。もちろん妙に要領のいい奴も多いが。
昔の東大駒場キャンパスには、そういうまじめな馬鹿を食い物にしようと統一協会のメンバーが頻繁に
うろついていた。勧誘に引っかかると結構えぐい方法で洗脳されるという噂が流れていたよ。
今は知らんけど。
322 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:31:01 ID:6T/wbN3t: >>255
＞脳以外に意識があるなら脳の存在意味が分からない。　　

　脳＝心ではないぞ。脳科学において、人類は未だに脳のすべてを解明できてはいない。

＞霊魂を否定する証明として、もし意識が別に存在してるなら脳障害やアルツハイマーになった人が人格変わったり記憶を失うのはなぜか？　　
＞矛盾になる。目が見えない耳が聞こえない障害者の存在もおかしくなる。　

これのどこが霊魂が存在しないことの証明になるんだ？

【証明とは？】
ある事柄が真理もしくは事実であることを立証すること。また、その内容。
http://m.weblio.jp/c/%E8%A8%BC%E6%98%8E

【立証とは？】
証拠をあげて証明すること。
http://m.weblio.jp/c/%E7%AB%8B%E8%A8%BC
323 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:34:50 ID:D8llkaSE: ＞319
そんな会話あったんだ。サンクス。
そもそもポルターガイスト現象は霊魂単体で実世界にアクセスしてるんだから、
肉体を介さないとどうのこうのって説明も矛盾だね。
324 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:36:29 ID:2gVRelqj: >>321
そういうところは若者として間違いやすいから多めにみることも有りかも知れない。
私にしても間近にあったらどうなっていたか分からないが、分別はわきまえる
ちからはあるからすぐに抜け出すだろう。
元オウムの奴らが2チャンネルで荒らしているのはなんとなく分かっている。
325 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:38:00 ID:D8llkaSE: ＞322
脳の存在理由を教えて。
＞証明になるんだ？
それはあやまります。
326 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:39:48 ID:AZGuq9yO: 霊魂があるならそのどこがどう物質の脳と繋がるのか御説明願いたいんだが。
情報交換無しに、脳を電卓のようにどうやって使うのか？
327 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:44:37 ID:pMCNbwfF: >>326
未知のなんかすんごいメカニズムで神経細胞の活動に影響を与えるとかじゃないか？

そこを説明してもらったところで、所詮それもフィクションなんだから、何の意味もないよ。
328 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:46:09 ID:AZGuq9yO: ＞霊魂単体で実世界にアクセスしてる

言葉で遊ぶな。アクセスとは具体的に物質にどうやって作用してることをいうのか。
肉体の代わりにテーブルだろうが鎧だろうが、作用として伝わらなければ素通しなだけだ。
低周波振動でなら物は動く。だがそれは霊とは何の関係もない、物質どうしの関係だ。
霊魂単体がどう物質に作用するのか、是非ご教示願いたいものだ。
329 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:47:47 ID:2gVRelqj: >>326
霊魂は肉体を包んでいる形で存在している。オーラと呼ばれるものを想像すればいい。
霊魂が脳とつながっているのはクリプトン原子が仲介を果たしているらしい。
ある場所の脳細胞の溶液の濃度によって記憶が保たれるらしい。
　文献を見ないと詳しく説明できん。
そこまで言う必要もないと思うけど・・
330 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:48:25 ID:pMCNbwfF: >>328
肯定派の中に、脳が物質世界と霊魂とのインタフェース装置として機能しているという持論の人がいたよ。
その人に聞くのが早いんじゃないか？

まあ根拠なしのフィクションを聞いても意味ないけどさ。
331 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:50:07 ID:pMCNbwfF: 前言撤回。

フィクションおもしれぇwwww
332 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/01/08(木) 00:52:27 ID:7HZ87Uif: 霊魂とか言う迷信を鵜呑みにしてるのは、
思考停止してる訳だから、議論しても無駄な訳だ♪

脳髄作用だけって断言してるのは、
聞きかじり科学信者だから、議論しても無駄な訳だ♪(笑)

論理的に縁起を観察すれば、ある程度までなら判る話なんだがな。(笑)
333 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 00:58:25 ID:seko1NkQ: 現在までのところ、死後の世界の存在は確認されておりません。
よって死後の世界は存在しないものと考えるのが妥当と思われます。

よくある意見に「霊、死後の世界の不存在が証明されてないのだから
あることは否定できない。」　　と、いうのがありますが、これは
論理のすり替えですね。「否定できない」＝「存在している」とは
言えません。また「現在の科学は未発達であり、霊、死後の世界を
知見できない。」と言うのもよくある見解ですが、「未発達」というのは
正しいとしても、「現時点においてその存在が実証されていないものは
存在しないものと見做す。」　　これが一般的な科学的見解です。
そうでなければ何でもありになってしまいますね。すなわち、人間の
想像力の及ぶすべての物事が「実在」してしまうことになります。

また科学否定論者がよく言う「意識が科学で説明できるか？」
につきましても、現時点での脳生理学の研究成果により、かなりの
ところまで解明されてきております。すなわち、「意識」とは脳内
においてニューロン間の神経伝達物質の移動の際の大域的な多重現象の
結果ですね。その詳細なシステムの解明もさほど遠い将来のことでは
ないと思われます。少なくとも脳から完全に隔離された「意識」の
存在を主張する科学者は「とんでもさん」以外にはいませんね。
334 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:06:14 ID:AZGuq9yO: クリプトンKr
原子番号36、原子量83.798
そんな原子のどこに霊がくっつくのやら。

実は自動的に罠なんだよ。
既に知られている4つの力で物質と相互作用するなら、霊は、適切な観測装置を用いて客観的に
捕捉出来る事になる。そのような物を何と言うか？物質と言うのだ。即、霊は物質の範疇となる。
では未知なる第5の力か？
だがそれも物質との相互作用である限り同じことだ。やはり物質の範疇になってしまう。
高次の存在とやらで、俗な相互作用などしないと言うなら、もちろん物質は何の影響も受けない。
素通しである。つまり、そんなものは無い。つまりは脳内妄想乙。
335 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:08:01 ID:D8llkaSE: カタツムリがどう頑張ったらより高い世界に生まれ変われるのか教えて。
あとカタツムリにとっての善行悪行って何なのか教えて。
336 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:09:22 ID:2gVRelqj: >>333
説明にも証明にもなってないだろー
解明もさほど遠い将来のことではないと思われますー
って将来の話かい。
みんな寝た頃を見計って遅い返答かい？　バカー
337 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:15:45 ID:seko1NkQ: >>336　どなたかと勘違いされてるようですね。私は333が初めての
書き込みですが。
さらに、文章読解力もかなり低いとお見受けしました。
私は「脳と完全に隔離された意識というものは存在し得ない」
ということを書いたのですが、理解できないようですね。
338 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:17:37 ID:EP0cNyiC: ＞死後世界について詳しく頼む

死んでみなくちゃ、判らんｗ。
339 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:19:52 ID:2gVRelqj: >>334
解明されていないって言っているのが分からんのか？
おまえにクリプトン原子の性質が分かるのかってーの？
魂は精妙なエネルギーで物質とは波動高低の違いで存在する次元が違うんだって言ったって
低脳なおまえには分からんのだ。
　そのずっーと前に肯定派は物理的なことではなく精神的な学びから入っているのに
否定派はいつまでもそーやってやってろ！
340 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:21:11 ID:123x9Q2A: 霊感あれば推測はできるな。
聖剣伝説2の世界観はエランヴィタル的にかなりパーフェクト。
スクウェアの人は優秀だからジンテーゼされてる。洗練されてます。
341 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:22:00 ID:AZGuq9yO: >>1が、樹海通信なり東尋坊紀行なりをあの世から送ってくれるのが一番わかりやすいのではないか？
中央線風土記は、俺の通勤の邪魔だからやめてくれ。
342 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:23:17 ID:AZGuq9yO: >>340
霊感は脳のどのニューロン先から生えるんだ？
343 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:24:21 ID:seko1NkQ: >>339　
＞魂は精妙なエネルギーで物質とは波動高低の違いで存在する次元が違うんだ

これは「誰によって」　「どのように観測され」　「どのような方法で検証された」
のですか？
344 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:25:10 ID:2gVRelqj: >>337
あ、そう
でも似たり寄ったりだよ。
あんたが科学バカに見立ててスレを読んできてくれ。
それで足りていると思うよ。
345 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:25:36 ID:AZGuq9yO: ＞魂は精妙なエネルギーで

また阿呆が単なるスカラーエネルギーかよ。ちったあ、情報量や構造でも考えろや。
346 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:25:52 ID:123x9Q2A: なんでしょうね。それが解明できなければ科学もまだ未発達なんですよ。
ていうか、そこらの階層の低い霊ぐらいは簡単に干渉できるから自分家の墓参りぐらいはしてみたらよいよ。
神仏は向こうがお断りしてくるけどね。なかなか苦労している人でもない限り。
347 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:26:43 ID:123x9Q2A: ほんとここの板の科学やってる奴って、中途半端ですねぇ
348 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:27:51 ID:AZGuq9yO: ＞おまえにクリプトン原子の性質が分かるのかってーの？

お前さんがキセノン原子について知ってるよりはよほど詳しく知ってるよ。
349 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:30:11 ID:2gVRelqj: >>343
それはな、私が霊魂や死後の世界があることを信念とできるある存在の知識があるからだ。
もちろん複数だけどな。
君たちにはそういう知識がないから否定するのもしようがないとも言える。
そして今ではもう生半可な知識ではなくなっているんだよ。
350 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:30:33 ID:seko1NkQ: ＞そこらの階層の低い霊ぐらいは簡単に干渉できるから

おかしなものが見えるなら眼科、おかしなものが聞こえるなら耳鼻科
総合しているなら神経内科あたりに行くことをお勧めしますよ
351 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:31:06 ID:9R7GIP+k: 私語世界なら
352 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:32:23 ID:seko1NkQ: >>349　わかりました。いわゆる「とんでも本」のマニアだったんですね。
353 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:34:31 ID:2gVRelqj: >>345 >>348
>>339で書いただろ？　ある文献から拾って書いているだけで、知っているわけではないし、
誰かよりもなんて意味ないだろ？
354 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:34:33 ID:AZGuq9yO: 霊による干渉とは具体的にどのような物質作用に還元されるのか、実際に物質の運動として現われる以上は、
具体的な仕組みで説明できなければ、ポエミーな言葉遊びに過ぎないと何度言えば分かるんだ？
355 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:37:48 ID:2gVRelqj: >>325
はい、あんたはそういう解釈で納得したんだ。もう相手にしなくてよかったよ
356 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:39:09 ID:2gVRelqj: >>355は>>352への間違い
357 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:41:22 ID:eRHWiwRw: この板の全ては所詮ポエミーな言語様態なんですよ
もちろん君もね
何を論じても言語でしかない
音楽そのもの、素粒子そのものではないんだよなぁ
358 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:44:03 ID:seko1NkQ: >>355　最近は、あまり面白いとんでも本にお目にかかってないので
よろしければ題名を教えてもらえませんかね？
実は私も「とんでも本」のファンでして。
へたな漫画よりも、よっぽど笑えるし、楽しいですよね。
359 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:45:33 ID:eRHWiwRw: 仮説ばかりで実験がない
愚鈍でも解るものだけど
霊性のみでなく周りの人間も一緒にいれば同じ発想から発言しだすものだけど
気付かないものかなぁ
会社を変えれば異質な地場に触れることができる
360 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:48:42 ID:AZGuq9yO: >>357
科学理論、仮説はね、いかなトンデモ面をしていても、理論語を展開して日常言語に
落としてゆくと、ちゃんと物理的に観測可能な形に帰着するんだよ。
これをラムゼイ文と言う。
361 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:49:17 ID:eRHWiwRw: 正直には答えられないだろうけど
友達いないよね
友達同士ならあくびもうつるんですよ
あくびよりも繊細な問題はたくさんありますがね
362 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:50:29 ID:eRHWiwRw: プラーナとまでなると難しいけど
気ぐらいなら観測可能ですよ
363 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:52:24 ID:eRHWiwRw: ラムゼイ文て、僕のことだよね
364 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 01:55:42 ID:2gVRelqj: >>362
そういうのはやらないなあ。
知識欲が強いし、実質的に日常に知識を生かそうとしているなあ。
365 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:01:48 ID:AZGuq9yO: 正直に答えると、友人は物理学者、数学者、ロボット工学者、人工知能＋脳科学者、SF作家、
現代音楽の作曲家、写真家、日本画家、詩人など計30人くらい。
お察しの通り、宗教馬鹿やスピリチュアルパーはいない。
366 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:03:33 ID:2gVRelqj: >>354
入れ替わり立ち代りあんたのようなのが出て来ているからスレを遡って読んで来いよ。
答えが見つかるから・・
こっちの身にもなってくれよ。
367 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:03:45 ID:AZGuq9yO: おっと、外科医と精神科医を忘れてたw
368 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:04:53 ID:AZGuq9yO: >>366
言葉遊びでまるで回答になってないからだよ。
369 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:10:02 ID:seko1NkQ: せめてオカルト信者のとんでもさん達も、検証結果を示せとまでは
言わないから、少なくとも現代の科学的知見に即した整合性のとれた
論を展開してくれると面白いのだがね。

単なる脳内妄想ではどうにもならん。
370 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:10:10 ID:2gVRelqj: >>365
それはかわいそ。
それでこのスレへ知識を拝借に来たわけか？
そのわりには物分りが悪い感じがする。
人間には二つの脳があるのを知ってる？
頭の脳は単なるコンピューの役割しかしてないことを。
もうひとつの重要な脳ってどこにあるか分かる？

脳が優れているというのは霊的に見ればあまり関係ないらしい。
何のことかわかるかな？
371 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:10:33 ID:AZGuq9yO: 外科医が言葉遊びで術式組立てると、患者を確実に殺すからな。
霊からの干渉などとう、情緒的な言葉遊びは、現実の物理現象の説明としては
決して許さない。物理屋なら当たり前の事だ。
詩人が言葉の空間で遊ぶのとは違うんだよ。
372 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:18:36 ID:seko1NkQ: >>370　
＞もうひとつの重要な脳ってどこにあるか分かる？

＞脳が優れているというのは霊的に見ればあまり関係ないらしい。
何のことかわかるかな？

答えまだですか？
笑う準備してまってるんですが。
早くおねがいしますよ。
373 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:21:32 ID:AZGuq9yO: 太陽神経叢
374 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:22:14 ID:2gVRelqj: >>371
何を言っているんだ。そんな外科医とか詩人とか話をしてるんじゃないだろ？
おまえ、文字の打ち込みをときどき打ち損なっているけど酔っているのか？
あのな、現代科学では霊魂は解明されていないにも関わらず根拠等を示させるのはなんだ？
375 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:25:53 ID:AZGuq9yO: 死後の世界を詩や物語にするのはおおいに結構。
それを現実の世界の端にくっつけて、現実の世界に影響してるかのような嘘をたれるのが許せん。
376 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:27:32 ID:seko1NkQ: 「現代科学では霊魂は解明されていない」＝「霊魂は存在していない」
わかりますか？
377 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:29:53 ID:2gVRelqj: >>372
おまえはゴミ箱に捨てたはずだぞ、しかずにしてろ！
>>373
ありふれた答えだけど違う。あんたにはわからん。精神界の知識のない奴には
わからんよ。説明したところでムリだ。
精神性が高いというのは頭の脳とは関係ない。場合によっては低いかも知れない。
大体において霊的に関心のない者の精神性は低いとみれるな。
378 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:30:20 ID:D8llkaSE: ところで2gVRelqjさんは何かの宗教や団体に入ってるの？
入ってるなら、ああ洗脳されててしょうがないかって思えるけど、
入ってないなら、真性の馬鹿だよ。かなり病んでるよ。
379 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:32:57 ID:AZGuq9yO: 霊魂には存在の必然がない。そのような仮説を持ち込むにたる前提がない。矛盾する。
380 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:33:11 ID:2gVRelqj: >>375
それは単におまえが低脳なだけに過ぎん。　いつになったらわかるのかな？
おまえが死ぬまでにわかったら儲けものだと思うよ。
381 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:34:31 ID:seko1NkQ: 勝手にゴミ箱に捨てないでくださいよ（笑）
そんなことすると、私の守護霊がだまってはいませんよ（爆）

＞大体において霊的に関心のない者の精神性は低いとみれるな。

妄想壁のあるものほど精神性が高いわけですか？
382 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:37:47 ID:2gVRelqj: 私がどういう本を読んでいるかを教えないでいるのは、それを分かるとちょっと
かわいそうな気がするからだよ。
自分が無知だったことを後悔するだろうから。
ちょっとってもんじゃないだろうな？
そうか否定することで自分を正当化するかも知れないな。
383 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:40:49 ID:AZGuq9yO: こっちは、そういうボケ本より数段しっかりした本や論文読みつけてるから、
たま出版同類認定されるのが怖いんだろw　わっかりますよww
384 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:40:50 ID:seko1NkQ: >>378　おそらく宗教や団体等には所属してないと思われますよ。
もし何らかの組織に所属しているなら、自説の根拠に仏典もしくは
聖書からの引用などが散見されると思います。

よくいる「トンでも本」マニアでしょう。
385 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:43:48 ID:AZGuq9yO: もし、全宇宙史まんだらけ版だったりしたらもう悲劇と言うべきか喜劇と言うべきか。
386 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:45:04 ID:AZGuq9yO: 量子力学や、カオスを前提としてアカシックレコードが存在出来るなっんて考えられる奴は、脳壊れてるし。
387 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:45:19 ID:seko1NkQ: ＞私がどういう本を読んでいるかを教えないでいるのは、それを分かるとちょっと
かわいそうな気がするからだよ。

これ最高でした。笑い死ぬかと思った。
次も期待。
388 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:46:00 ID:2gVRelqj: >>379
>霊魂には存在の必然がない
その発言からすると、おまえって相当現実に浸りきっているんだな。
この現実が本当のことだと思っているのか？
精神界の何でもいいから調べてみろよ。
オカルトのやつらでも知っているし、この宗教スレでも知っているものは多い。
信じられん奴だな・・
389 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:50:16 ID:seko1NkQ: ＞量子力学や、カオスを前提としてアカシックレコードが存在出来るなっんて考えられる

え？え？そんなこと言ってたの？過去ログ見ようっと。
390 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:50:37 ID:28vba0Mi: 精神は物質脳に乗ってるファームウェアさ。
物理法則に従うチップの上にでも、いくらでも頓珍漢な世界を構築出来る。
精神とは、情報構造だ。
391 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:55:28 ID:2gVRelqj: レスを読めば読むほどダメっぽく思えてきた。
相手にしてやるのは無駄骨かな？
392 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 02:57:34 ID:28vba0Mi: お前の思考がぬるいってことさ。
393 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 03:01:40 ID:SBzb3nuc: 知識の量云々ではない。
考え方がグズグズで知性ではない。
394 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 03:05:52 ID:seko1NkQ: ID:2gVRelqj　って、もしかして164のお笑い写真あげたひと？
395 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 03:12:35 ID:seko1NkQ: ＞相手にしてやるのは無駄骨かな？

いえいえ、もう少し笑わせてくださいよ。
ここは、本当に楽しいですから。
396 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 06:24:27 ID:oaFJ5myz: http://media.tumblr.com/GuaEtNTnLif8o6nuYlYsHA98o1_500.jpg
397 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 06:43:56 ID:Q357NjVR: なんでトンデモさんはよく知りもしない量子力学を持ち出したがるのかしら。

量力演習で苦労したこと無いんだろうなぁ
398 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 07:40:01 ID:eRHWiwRw: 俺の知り合いにどうこう言ってるアホがいたけど
そんな時間にネットでムキになってる時点でその自己矛盾に気付けるもんなんですがね
笑えますよコイツラ
朝起きられるのかよ
399 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 07:40:51 ID:eRHWiwRw: ほんとヌルい派遣先ですね
400 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 07:44:56 ID:eRHWiwRw: ネット馬鹿は来なくてもいいですよ
文面ではいかにもハイブラウなことは書けるもんだから…
行間から滲み出てくるものまでは消せてないものなんですがね
それが愉快なんですよ客観視できる人は
401 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 07:55:40 ID:eRHWiwRw: 『量子力学が現実だから霊性や死後の世界はない』
という通様相的関係で科学を語ってる主観的な人が集まると
なかなか電波な光景になりますね
モダール間現象で量子力学を"信じ"ちゃってます
402 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 08:02:52 ID:eRHWiwRw: 鼻息噴火させてる時点で実に"科学的"な光景です
403 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 08:09:54 ID:eRHWiwRw: SEKOは二十代半ばで男に避けられヒステリックになってる怖い女の人みたいな発想してますね
その負のオーラさえあれば周りの人間も巻き添えにできるというものだよ
404 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 08:11:08 ID:eRHWiwRw: AZのほうは無力な何の役にも立たんただのネット弁慶だけど
405 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 08:25:10 ID:eRHWiwRw: 神棚にも神社にも出来事の全てを伝えようとしているのが相手なんだから
君らがこの先報われることはないだろうなぁ…
その生活態度では…
経済崩壊したあと真っ先に死に追いやってあげたい人達ですよ
406 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 08:48:27 ID:bOKQI7zn: 人は死ぬ瞬間、脳内麻薬により、体感時間が無限大に圧縮される。
つまり時がとまり、脳内が作り出した幻想世界に永遠に住まうということ。
片方では死んだ自分の死骸も存在する。二つの世界が存在するということなんだ
407 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 09:15:18 ID:W9rLExNc: ＞量力演習で苦労したこと無いんだろうなぁ

よほどの秀才でない限り、物理学科の学生でも苦労しましたよ。
最近は、単位の取れる量子力学みたいな要領本が出てますけどね。
408 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 09:23:23 ID:W9rLExNc: ＞『量子力学が現実だから霊性や死後の世界はない』
＞という通様相的関係で科学を語ってる主観的な人

量子力学が現実にただしいのは、現に貴方がPCからネットに書き込めてること。
その仕組みと矛盾しないように霊界を説明出来ればいいだけの事なんじゃないですか？
5次元方向に重力が漏れ出すなんて言ってるハーバード大学の教授様もいるくらいだから。
409 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 10:19:12 ID:ynMHqJFh: あと、トンデモさんはなぜか相対論が嫌いだな。
410 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 10:45:14 ID:W9rLExNc: そうなの？
411 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 10:52:01 ID:W9rLExNc: 特殊相対論と量子力学の相性はそう悪くないんじゃない？
一般相対論は、古典論として量子重力かなんかに吸収されるんじゃないのかな？
412 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 10:58:56 ID:seko1NkQ: >>405　　そんな愚痴みたいなこと長々と書かないで霊とか死後の世界
について書いて、また笑わせてくださいよ。
もうネタ切れなのかな？

まあ、書き込み内容から判断すると、お宅は中学数学、理科第一分野
も理解できてないから、おバカな中学生か小学生であると思われるが
そんなに気にすることもないですよ。そのぐらいの年齢では、その手
の妄想に取り付かれることはよくあることです。高校、大学と学んで
いくにつれて正常な思考法が身についていくものです。
413 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 11:04:47 ID:seko1NkQ: とんでもさんに、一般相対論は無理。テンソル出てきた時点でお手上げ。
量力は読み物としてはおもしろいので、とんでもさんにも大人気。
しかし、自力でシュレディンガー方程式導けるとんでもさんには
あったことがない。猫の話はよくするのにね。
414 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 11:10:44 ID:6T/wbN3t: >>325

おい、君は２ちゃんねるのルールを知らないのか？

＞＞322
脳の存在理由を教えて。
＞証明になるんだ？
それはあやまります。

以前のレス番を提示する(アンカー)方法は、＞322 ではなくて >>322 としないとダメなんだよ。じゃないと、そこをクリックしてそのレス内容を見ることができない。わかったか？
415 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 11:15:00 ID:W9rLExNc: 箱形ポテンシャルからの波動関数の滲み出しくらいは分ってくれないと、話にも何にもならないんだけどなw
魍魎の匣形ポテンシャルとかw
416 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 11:18:02 ID:W9rLExNc: 深夜にしても遅過ぎる。地デジにしてからVTR繋いでないから、終わりの2回分見逃してしまったよ。
417 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 11:34:30 ID:6T/wbN3t: >>337

君もルールを守ってくれ！333ではなくて>>333に書いてくれ↓↓↓

>>336　どなたかと勘違いされてるようですね。私は333が初めての
書き込みですが。
418 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 11:42:08 ID:seko1NkQ: これは失礼。333には誘導するまでもないと思いましたので
アンカー略しましたが、ご迷惑でしたか。
419 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 12:19:13 ID:HSO+Ov+F: ID:GWSkh6x4＝ID:QTiuwXIN＝ID:7wCMo1R/＝ID:zsDNSRyS＝ID:a+5LtOJs＝ID:OfPYG0zN＝ID:pMCNbwfF
なんだが、もうなんかID変わりすぎでうぜーから、コテトリする。あくまでも便宜上の話なんで、許して。
（ちょくちょく使ってるマシン変えるので、同じ日でもID変わったりしちゃうのよ。）

なんかえらくスレ進んでるな。

霊魂と物質の相互作用なんざ、なんとでも言えるっしょ。別に量子力学のレトリックを使うまでもなく。
既知のメカニズムによるものではないから、その相互作用自体を物理的に計測することは不可能だが、
なんらかの方法によって神経細胞の活動度に影響を与えるのだとか言ってしまえば、それでおしまい。
わざわざ既存の科学用語を使ってみせる必要はない。だって未知なんだから。

大事なことは、「フィクションでよい」とするのか「あくまでもそれを現実だと言い張るべきだ」とするのか。
後者であれば根拠が必要となるが、おそらくそれを示すことができる人間はいないだろうな。
420 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 12:23:06 ID:HSO+Ov+F: あと、マジレスするとクリプトンは反応性がきわめて低い元素なんで、それによって脳が影響を受けるとか
いうことにはならんよ。あまりにも反応しないものだから、「単元氏分子」と言って、原子1個で空中に浮いてる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%B4%BB%E6%80%A7%E3%82%AC%E3%82%B9
421 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 12:27:37 ID:6T/wbN3t: 仕事の関係で時間がなくてやっと>>375までレスを読んだが、おい否定派の連中よ！　お前ら霊の存在を完全否定しているのなら聞くけどよ、日本全国に心霊スポットがあるのだが、そういう所や富士の樹海などに行くことは怖くないんだよな？
422 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 12:31:08 ID:DE2CcLbP: 夏は墓石抱いて寝ると、ひんやりして気持ちいいぞ
423 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 12:31:33 ID:HSO+Ov+F: >>421
オレについて言えば、ホラー映画は面白いし、たぶん心霊スポット巡りは怖いだろうな。
それは理性的にあり得るかどうかを考察するのとは別次元の原始的な恐怖のように思える。

オレは「否定派」ではなく「懐疑派」だから対象外かもしれんが。
424 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 12:58:34 ID:6T/wbN3t: >>412は馬鹿？２ちゃんねるの見方も分からないみたいだがｗｗｗ　　　　　
一応、教えてあげるけど、書き込んだレスにはID番号が付いているんだよ。　
君は、ID:eRHWiwRwをID:2gVRelqjと勘違いしてるみたいだねｗｗｗ

君のレスも↓のように表示されるんだよ。　　　

>>412:神も仏も名無しさん :2009/01/08(木) 10:58:56 ID:seko1NkQ
>>405　　そんな愚痴みたいなこと長々と書かないで霊とか死後の世界
について書いて、また笑わせてくださいよ。
もうネタ切れなのかな？

まあ、書き込み内容から判断すると、お宅は中学数学、理科第一分野
も理解できてないから、おバカな中学生か小学生であると思われるが
そんなに気にすることもないですよ。そのぐらいの年齢では、その手
の妄想に取り付かれることはよくあることです。高校、大学と学んで
いくにつれて正常な思考法が身についていくものです。
425 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 13:11:21 ID:6T/wbN3t: >>419:おじいちゃん◆biiBl8AYUw

お宅は、まとめるのがお上手ですね！
426 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 13:16:19 ID:6T/wbN3t: >>423
＞オレについて言えば、ホラー映画は面白いし、たぶん心霊スポット巡りは怖いだろうな。
＞それは理性的にあり得るかどうかを考察するのとは別次元の原始的な恐怖のように思える。

なるほど、じゃあ否定派の連中も行くことはできないんでしょうねｗ　
できれば、最恐の心霊スポットに行ってもらって科学的には理解不可能な現象を体感してもらいたいと思ったのだが、なんやかんや言い訳付けて行かないんだろうけどｗ
427 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 13:24:57 ID:HSO+Ov+F: >>426
> できれば、最恐の心霊スポットに行ってもらって科学的には理解不可能な現象を体感してもらいたいと
> 思ったのだが、なんやかんや言い訳付けて行かないんだろうけどｗ

ほんとうにサイエンティフィックな人なら、むしろ「現状の科学では理解できない現象」を見られるのなら、
喜び勇んででかけると思う。もしほんとうにそんな現象を見られて、それをきっちり研究して論文が認め
られたなら、科学者として偉大な成果になるからね。

ていうのは、科学というのは「従来の科学で説明できないことを解明する」ということだから。

問題は、それを見られる見込みがどれくらいあるかというところでは？
428 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 13:27:14 ID:HSO+Ov+F: 早速コテハン忘れてたぜ。おじいちゃんボケが始まってるんで。ごめん、>>427はおじいちゃんです。
429 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 14:05:41 ID:YNp2yNFk: >>420
あのな、霊魂、死後の世界を語るものは、科学的分野から入っていった者ではないのよ。
もしそうだったら簡単かどうかは分からんが共感を得る話ができるかも知れないが、
肯定派は、生まれてきた、あるいは生きる意義、宇宙の存在意義を模索してきた結果
たどり着いたわけだ。これは私のことなんだが・・
否定派が科学的にありえないといって科学の話をしたところで解決できるものでは
ないのに、よく繰り返し同じことをやっているなよ？
そもそも、否定者がこのスレに来ること自体が間違っているのに・・・
430 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 15:08:53 ID:FEVAPnri: ＞霊魂と物質の相互作用なんざ、なんとでも言えるっしょ。

ああ、脳内妄想。霊魂なんざ無いっしょてねw

＞別に量子力学のレトリックを使うまでもなく。

文系の修辞的おあそびではなくね。

＞既知のメカニズムによるものではないから、その相互作用自体を物理的に計測することは不可能だが、

計測不可能ならば現象自体存在していない事をまず疑うべきだろう。

＞なんらかの方法によって神経細胞の活動度に影響を与えるのだとか言ってしまえば、それでおしまい。

神経細胞のみに作用するなら、微量の生理化学物質を疑うべきだね。いきなり霊魂云々ってガキかよw

＞わざわざ既存の科学用語を使ってみせる必要はない。だって未知なんだから。

科学用語には対応する現象や操作がある。言葉として使ってみせるだけでは無意味だ。
未知と言うより虚偽なんじゃないのw
431 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 15:10:25 ID:FEVAPnri: >>429
脳病の集いか？
432 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 15:41:42 ID:YNp2yNFk: >>431
おまえも参加しているわけだな？　　バカが
433 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 15:47:30 ID:seko1NkQ: >>424　驚きましたね、本当に。まさかここでＩＤの解説始める人がいたとは。
ＩＤのこと知らないで書き込みする人はまずいないでしょ？
おたくさんは、>>414　でも得意げにアンカーについて語っていたけど2ちゃん
初心者かな？　　いいですか？　ＩＤっていうのは、日が変わっても、使用機
がかわっても、変化してしまうの。また、一回ごとにＩＤを変えるツールも
あり、他のスレでは書き込みごとにＩＤ変えてる人、ごろごろいますよ。

私がID:eRHWiwRw　と　ID:2gVRelqj　を同一人物だと判断したのは、その書き込み
内容から。　これほどのおばかさんは、そうそういないだろうと思ったからですよ。
しかし、お宅をみるとそうとばかりも言えないみたいですね。
434 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 15:51:21 ID:YNp2yNFk: >>433
おまえも説明してるだろ。　内容の違いがわからないおまえはバーカ
おまえのことだ。身の程知らず
435 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 15:53:42 ID:yj3V98dT: ノートだと閉じるたびに変わっちゃいますね。
436 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 15:55:18 ID:yj3V98dT: 霊界馬鹿の身の程ってどんだけぇ？www
437 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 15:59:10 ID:YNp2yNFk: バカというと集まってくるのは同類の奴らだからか？　バカが集まるスレ、でも作ったら
いいかもな。
438 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:01:53 ID:Ecwat+ni: 馬鹿が似合うのは、やっぱり宗教とスピと霊界で～す。
439 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:03:24 ID:YNp2yNFk: だからおまえがいるわけか？
440 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:05:09 ID:seko1NkQ: >>434　お宅はどうやら真性の人みたいですね。（笑）
自分が何言ってるのかわかるようになるまでは、ちゃんと
病院に入ってないと。　　勝手に出てきてはダメですよ。

わかりましたか？
441 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:05:45 ID:6T/wbN3t: >>433
そこまで知ってての書き込みなら、何も言うことはないよ。失礼したな、お嬢さんｗ
442 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:09:25 ID:HSO+Ov+F: >>429

> 肯定派は、生まれてきた、あるいは生きる意義、宇宙の存在意義を模索して
> きた結果たどり着いたわけだ。これは私のことなんだが・・

それに対するおじいちゃんとしての返答は、「そのようなやり方で「生きる意
義」をひねり出すという方法論がそもそも間違ってないか？」ということにな
るかな。

今目の前にあるこの現実の中に人生・生活の意義を見いだそうとせず、ファン
タジーを捻出して逃げるというのであれば、それは不健全だと思うが。

> 否定派が科学的にありえないといって科学の話をしたところで解決できるも
> のではないのに、よく繰り返し同じことをやっているなよ？

解決とは何かがよく分からないが、オレは否定派ではなく懐疑派であって、
「あり得ない」と述べたことはないぞ。

「あると見なすのは間違いだ」ということと「あり得ない」というのは、実は
全然違うことを言ってるんだから。

> そもそも、否定者がこのスレに来ること自体が間違っているのに・・・

固いこと言うなよぅ。

否定派や懐疑派も、それぞれの立場においてこのテーマに関心があるからきて
るんだから、寛容に迎えてくれよ。
443 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:09:44 ID:SuWVOhaQ: おっきな骸骨の写真を見ると、おお、巨人族ってほんとにいたんだ！って感動しちゃう人。
アポロの月着陸なんて捏造で、重力の差を偽装して6倍のスローモーションで使ってるんだって、信じちゃう人。
火星の人面、スカイフィッシュ、韮澤の宇宙人、みんな素直に信じちゃう人www
444 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:10:14 ID:6T/wbN3t: >>437
＞バカというと集まってくるのは同類の奴らだからか？　バカが集まるスレ、でも作ったら
いいかもな。

ということはさ、お前の話からすると俺もお前もこの｢心と宗教｣の中のこのスレに来たんだから、同じバカっていうことになるな！
445 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:11:32 ID:SuWVOhaQ: やっぱり馬鹿が似合うなあw
446 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:12:14 ID:YNp2yNFk: >>440
はなし、まるで通じないな？　　今日もバカ決定！込み箱入り
　いつも相手にされないおバカさんは今日も一日中一人でおしゃべりしまくり。
このあともずーっと、間違いないな
447 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:17:26 ID:SuWVOhaQ: 脳細胞にしか作用しない霊のパワーまだぁ？w
448 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:20:58 ID:seko1NkQ: >>441　いえいえ、楽しい書き込み期待してますよ。

>>446　お宅は、とりあえず人の書き込み内容を理解できるくらい
知能が発達してから、書き込んだほうが良いですよ。
このままでは、一レスごとにバカをさらしているだけ。
449 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:25:09 ID:seko1NkQ: 時間がないので一旦落ちますが、また夜にでも参加させていただきます
楽しいやつをたくさん書き込んでおいてくださいね。
期待してます。

それでは。
450 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:28:14 ID:YNp2yNFk: >>442
おじいちゃんらしく忘れっぽいのか、めんどくさいのか、ボケが始まっているのか、
あたまが固いのか、何度も言っているからレスを遡って読んで来いや！

ファンタジーとか言っているうちは懐疑派のままだな。否定者より少しましだが・・
451 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:30:30 ID:ApOp4eTZ: 脳病の人には、脳内がこの上もなく現実なんですよね？w
452 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:31:13 ID:6T/wbN3t: >>446
俺は、君と一緒で霊界肯定派です。科学者の中にも肯定派もいれば否定派もいる。また科学が理解できない文系頭の人間の中にも肯定派も否定派もいる。　　
これは、どのジャンルの話にも当てはまること。例えば、パチンコ店は遠隔操作をやっているという遠隔肯定派と否定派。ボクシングの内藤は本当に強いという肯定派と否定派。　　　　
政治、経済、宗教、科学、スポーツ、娯楽、…　何にしたって人は価値観がそれぞれ違うから、特に全く正反対の奴と討論しても平行線で終わることが多いから、相手にしないほうがいいと俺は今思った。　　　
否定派のレスは完全無視して、>>1に対して死後世界について知識を教えてやるだけで良いと思う。　　

※ ところで、スレ主の>>1はスレを立てて以降書き込みをしていないように感じるが、もう死後世界に行ってしまったのでは？…
453 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:31:29 ID:ApOp4eTZ: 答えにならない答で頑張るのも脳病か馬鹿の証拠w
454 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:33:18 ID:ApOp4eTZ: 遠隔操作で物質と霊の関係が説明出来ると一瞬でも思えば文系だな。
455 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:34:16 ID:Zkm6sbPA: 遠隔量子エンタングル乙
456 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:36:26 ID:YNp2yNFk: >>452
その通りだ。
私も否定者とバカにはスルーするスタンスをとっていたいが、肯定者の質問がないんだよ。
待っているんだが・・
肯定者はずっーと先を考えているのだが、その話をしたい。
457 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:40:10 ID:DE2CcLbP: 肯定者は
統一教会の霊感商法についてはどう思う？
458 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:41:56 ID:YNp2yNFk: >> ID:6T/wbN3t 今後、君と分る方法で頼む
459 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:44:18 ID:EAGpbcBp: ＞肯定者はずっーと先を考えているのだが、その話をしたい。

わかります。変な魔法が使える事の妥当性は検討しないで、ダンジョン進んで楽しく遊ぼうファンタジーですねw
460 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 16:49:45 ID:6T/wbN3t: >>458
＞>> ID:6T/wbN3t 今後、君と分る方法で頼む

ＯＫ！｢完全肯定派｣という名前でレスすることにしよう。
461 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:54:54 ID:6T/wbN3t: >>457
＞肯定者は
統一教会の霊感商法についてはどう思う？

スレ違いの人間はここから出ていってくれないか！
それも購入した人の価値観の問題だろ？　ただ恐怖心を煽って購入へと導くやり方は悪徳商法と同類だと思うがな。以後、スレ違いはスルーするし、あんたが霊界否定派だと判明した時点でスルーするからな！
462 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:55:16 ID:XCy4O5zO: なんか質問待ってるみたいなんで、一つ聞くが
「霊って食べられるの？おいしい？」
463 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:57:36 ID:DE2CcLbP: 君たちの信じる世界を怪しくしているのが霊感商法ではないか
特に統一教会
464 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 17:04:02 ID:XCy4O5zO: そういえば前の方のレスで「統一原理」を読めとか書いてるやついたが、あれって統一協会か？
465 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 17:05:30 ID:YNp2yNFk: >>460
やっとまともな人が来て安心したよ。
466 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 17:10:04 ID:DE2CcLbP: やはり霊感商法なんていう
君たちの世界を汚す奴を徹底的に否定するべきだな
467 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 17:18:19 ID:6T/wbN3t: このスレタイ知ってる？
死後世界(霊界)について詳細に述べるスレなんだけど、関係ない奴は出ていってくれ！
468 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 17:21:07 ID:DE2CcLbP: だって君たちが信用されてないのは霊感商法を行う
統一教会のせいだよ
469 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 17:38:22 ID:HSO+Ov+F: >>450
> >>442
> おじいちゃんらしく忘れっぽいのか、めんどくさいのか、ボケが始まっているのか、
> あたまが固いのか、何度も言っているからレスを遡って読んで来いや！
>
> ファンタジーとか言っているうちは懐疑派のままだな。否定者より少しましだが・・

うーん、「生きる意義を探した結果死後世界の肯定へたどり着いた」という部分について、
おじいちゃんとしての解釈は、

　　「目に見えている現実をそのまま素朴に受け入れ、そこから素朴に解釈してしまうと
　　　死んだらそれっきりで終わりだということになる。そうすると、現状で意味を感じない
　　　この現実の人生だけが自分の存在意義ということになってしまう。

　　　仕方がないので、素朴な解釈からは目をそらして、死後の世界という仮説にすがり
　　　ついてみよう。でっち上げでもなんでもいいから、「根拠らしいもの」を血眼で探そう。」

こういう態度に見えるわけだよ。それじゃダメだろう、と。見えているものから目をそらす
のではなくて、見えている現実、「死」という現実をしぶしぶでも受け入れて、「じゃあどう
しようか？」　を考えなきゃダメでしょ、と。気持ちのいいフィクションの中から生きる意義を
探すのは不健全でしょ、と。
470 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 17:41:36 ID:E9LTWxPq: 前世の記憶がある人は死後の世界を今生きていることになるのか？
471 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 17:58:01 ID:6T/wbN3t: http://www.google.co.jp/gwt/n?guid=on&eosr=on&q=%E9%9C%8A%E7%95%8C&output=xhtml1_0&hl=ja&ei=Cb5lSbDJDIme6wPbqKyFAw&source=m&sa=X&oi=blended&ct=res&cd=6&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E9%259C%258A%25E7%2595%258C
472 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 18:01:29 ID:6T/wbN3t: こういう肯定派もいる↓
http://yoshiyuki2727.hp.infoseek.co.jp/i/page041.html
http://yoshiyuki2727.hp.infoseek.co.jp/i/page006.html
473 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 18:02:14 ID:6T/wbN3t: これも↓
http://www.google.co.jp/gwt/n?guid=on&eosr=on&q=%E9%9C%8A%E7%95%8C&output=xhtml1_0&hl=ja&ei=Cb5lSbDJDIme6wPbqKyFAw&source=m&sa=X&oi=blended&ct=res&cd=7&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.oomoto.or.jp%2FJapanese%2FjpDokt%2Freikaiqa.html
474 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 18:07:38 ID:6T/wbN3t: 面白いサイト見つけた↓
http://lovefriend.info/s/?
475 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:03:39 ID:ZnZa3z83: 統一教会の宣伝スレだったのかw
476 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:04:14 ID:vIwJ2QXh: http://ghost55.com/?
477 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:05:17 ID:deKkwI3A: 欺瞞カルト野郎は徹底的に叩いて潰すまで。
478 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:07:13 ID:6T/wbN3t: 死後世界以外のレスはスルー
479 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:12:17 ID:n9/6VHI2: >>478
統一教会氏ね
480 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:17:49 ID:6T/wbN3t: ちなみに俺は統一の人間じゃないから
481 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:19:13 ID:Wq7x4w8l: カルト団体は正体隠して霊感商法
482 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:30:15 ID:kA2G/Xf7: 霊感商法について意見求められたら、

＞死後世界(霊界)について詳細に述べるスレなんだけど、関係ない奴は出ていってくれ！

だってw
こんなわかりやすい椰子って。
483 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:35:14 ID:6T/wbN3t: 金を奪い家庭を崩壊させるような宗教に誰が行くものかｗ
484 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:35:45 ID:T0hZspc6: >>469
コチコチではどうしようもない。
485 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 19:41:46 ID:6T/wbN3t: http://www.eonet.ne.jp/~eternity/index.html
486 名前：465：2009/01/08(木) 19:48:53 ID:T0hZspc6: >>485
いろいろなサイトを知ってるんですね？
私は霊界スレは今まであまりいかなかったんだけど、今回はどういうわけか一番長いね。
487 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:49:01 ID:eRHWiwRw: >>433
お前って馬鹿だよね
書き込みが内弁慶チックでかったるいのですよ
平日の昼間ににちゃんとは羨ましい身分ですことよね
どこにでもいる平凡でキレやすい理系女は
( ゜∀゜) きえろきもい
488 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:51:24 ID:eRHWiwRw: >>447
脳細胞だけではなく全身全霊ですよ
浴びると気持ち良い
489 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 19:56:51 ID:eRHWiwRw: >>457
カルトだといってなめていたらやられる
490 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 19:57:34 ID:6T/wbN3t: http://m.youtube.com/watch?v=AYqZOq20cac&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON
491 名前：465：2009/01/08(木) 20:04:08 ID:T0hZspc6: >>485
>>256の木内鶴彦氏の死後体験は面白い。でもこれ、この霊界の知識は私は知っていたんですよね。
この人から話(情報)を聞けるとは思ってもいなかった。
ふつうの人は臨死体験がやっとだから。
492 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 20:06:40 ID:kA2G/Xf7: 臨死じゃなくて死だったって証明は？
493 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 20:08:53 ID:5sSHjha/: 大きな骸骨は巨人族、本人があの世に煎って見たと言ったらそれが証明w
494 名前：465：2009/01/08(木) 20:12:32 ID:T0hZspc6: >>485
君の示してくれたサイトは知っているものもあるし、知らないのが多いかもしれない。
ゆっくりと見ていくよ。
495 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 20:19:50 ID:DrG8aJxv: 中学二年以上でその種の物を真に受けられるというのは、頭が柔らかいと言うより、崩れてるんじゃないか？
496 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 20:34:18 ID:6T/wbN3t: http://m.youtube.com/watch?v=1eq91bRs3rk&rl=yes&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON
497 名前：完全肯定派：2009/01/08(木) 20:35:40 ID:6T/wbN3t: http://m.youtube.com/watch?v=5JVtZmJ_r3g&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON
498 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/08(木) 20:36:52 ID:WzK4tu9/: >>495
だけど、頭が固い人が、受け入れられないように見える。
499 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 20:47:42 ID:tnlbar7M: 合理的範囲で説明出来る手品を魔法だと思う頭の柔らかい人って幸せそうだね。
まるで池沼さんのようだ。
500 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/08(木) 20:55:28 ID:WzK4tu9/: 魔法だと思ったほうが面白いし。
合理的手段を知っていると、自分も出来るようになって楽しい。
どちらもよし。
501 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 20:56:49 ID:HSO+Ov+F: >>498

「頭が柔らかい」ことと「思慮が浅い」ことは違う。

すでに持ってしまった信念にとらわれているから受け入れようとしていないということじゃないよ。
少なくとも「懐疑派」は。

逆に、懐疑論者は既存の信念に対しても常に普通の人よりも強く懐疑し続けているし、パラダイム
シフトというものが大好きな連中が多いよ。
502 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 20:57:18 ID:tnlbar7M: どっちが本当かとはまた別の、ファンタジックな世界ですねw
503 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 21:01:29 ID:tnlbar7M: ＞パラダイムシフトというものが大好きな連中が多いよ。

「パラダイムシフト」という言葉が好きなのか、理論の枠組を取り替える事が好きなのか、
それは知らねど、サロメおたぁのおばさんは、パラダイムシフト大好きw
504 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/08(木) 21:11:38 ID:WzK4tu9/: パラダイムシフトと聞いたら、私はちょっと怖くなりますね。
価値観を帰るって、出来ないと思っていることを出来ると思うとか、
恐れていることを恐れなくなるとかですよ。

「自分にはどうしようもない。もうだめだ。いつもだめだった。今回もダメに決まっている」
「そういうときこそ、考え方を変えてやりましょう。」
「いやだ、そんなのできるわけがない。できないから、こんなに悩むんだ。」
「だけどやりなさい」って言われるんですから。

出来ないと信じていることをやらないといけないのが、どれだけ恐ろしいことか。
505 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 21:16:41 ID:u/fdAVi6: だから事実の検証が必要なんですよ。
見方や考え方、整合な論理体系というのはいくつでも出来る物です。
それが空中楼閣か、ちゃんと地についた構築物か、厳しく検証するしかないのです。
506 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 21:27:51 ID:HSO+Ov+F: >>504
確かに既存の信念を懐疑したり、それを破壊して更新することはものすごく大きな不安と、ものすごく大きな
労力を伴うことだ。実際、脳の消費カロリーもその作業では多く使われる。認知心理学で明らかになっている
こととして、脳には既存の信念の変更を避けようとする「肯定性バイアス」というものがあって、既存の信念を
強化する方向の傾向を持っているらしい。これは自覚症状もあるから事実だろうな。それだけ、過去の考え方
を変更するのはしんどい大仕事なわけだ。

だけど同時に、今までの思い込みが破壊されて新しい考え方を身につけることは大きな興奮と喜びでもある。
オレについて言えば、もしも、例えば霊魂仮説を裏付ける客観データが発表されたりしたら、それはものすごく
エキサイティングだね。

しかし一方で、自分の世界観や価値観を「何でもあり」のいい加減なものにしないためには、既存の考え方、
新しい考え方の双方に対して常に強い懐疑・検証の姿勢を維持する必要がある。疑って疑って、それでも
やはりその考え方であろうと思えた考え方を採用するという方法をとらなければならないほど、世界には欺瞞や
誤謬がタップリ詰まってるわけだからさ。

だから、すでに持っている自分の考え方を常に片方で疑い続けること、もしも自分の考え方とは異なる考え方が
十分な正当性を持って現れた場合にはがんばってそれを受け入れること、これらを怠けてはいけない。

ただし、高齢になるともう、そうも言ってられない部分あったりするがな。脳機能が衰えてくるともう、既存の
信念を疑ったり修正したりという、自己懐疑・自己修正みたいなエネルギーを要する大仕事ができなくなってくる。
それはもう仕方のないことなんだよな。

　　「パラダイムシフトを求めようとするのは、若者の特権だぜ！」

と、おじいちゃんは言ってみるのであった。
507 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/08(木) 21:46:38 ID:WzK4tu9/: >>506
そうですね。懐疑的に見るのは必要です。
感情的に考えるのが必要なときに、困ることがありますが、自分の発言の意味を
考えないのは、愚かです。哲学する人ほど、自分の言うことに気をつけたほうがいいと思います。
「間違っている」と責めるわけではなく、そうやってすべてにおいて気をつけていると、
もし、それでも間違えたときに、問題が潜む場所が特定しやすいんですよ。と、若いくせに言ってみる。

ある本でこうありました。「精一杯やって、それでも間違えれば、あなたのせいではない」
なんかわかりますよね。単純に、自分がやったことが、全部正解だとわかっていると仮定します。
何か間違いがあれば、自分ではないことは確かです。そういう意味でしょうね。

少々理屈っぽくなってしまうけど、私も懐疑的な見方を失わないようにしています。
それでも、神が動くとなれば、最高ですね。
宗教板だから、神という言葉を使いますが、神様ほどに理屈っぽく、理屈が無い存在はない。
私は、神に仕える身だと思っていますが、ただ「神様～」というだけでは、その辺の
盲信してしまった信者と一緒ですね。

だから、理屈っぽいかもしれないけど、意味がわかったほうがいいと思うので、考えなくてもいいことも考えますよ。
それでも、神様が動くとなれば、最強ですね。
508 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 23:24:28 ID:seko1NkQ: >>487　　しかし本当に頭の悪そうなレスをする人ですね。
いったい中学校で何を習っているのですか？
そんなことでは、どこの高校もうかりませんよ。（笑）
509 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 23:26:01 ID:pMCNbwfF: >>507

ところどころ理解できなかったところが…。

> そうですね。懐疑的に見るのは必要です。感情的に考えるのが必要なときに、
> 困ることがありますが、自分の発言の意味を考えないのは、愚かです。哲学
> する人ほど、自分の言うことに気をつけたほうがいいと思います。

「懐疑的に見ること」と「感情的に考えること」と「言葉に気をつけること」
の間の論理的なつながりがよく分からなかったんだが…。この文章の中で、こ
れらはどうつながってるんだ？

> 少々理屈っぽくなってしまうけど、私も懐疑的な見方を失わないようにして
> います。それでも、神が動くとなれば、最高ですね。

「神が動く」という部分で何を意味してるのかがよく分からない。どういうニュ
アンスなの？

おじいちゃん自身にももちろん言えることだけど、自分独自の言い回しが周囲
の人にとってストレートに理解できるかどうか、お互い考えなきゃいけないよ
ね。

自分自身への反省もこめて、お願いしたいのは、「ごめん、もう少しストレー
トに理解できる言い回し、ｷﾎﾞｰﾇ」という…。
510 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/08(木) 23:31:11 ID:pMCNbwfF: なんか罵り合いのようになってる人たちがいるようだね。

相手を馬鹿だとか言いはじめると、とたんに話の密度も下がるし、端で見てても
面白くない会話になっちゃう。相手の人格を否定するということよりも、相手の
「意見」に反論するようにしてはいかが？

所詮ここはネット掲示板。匿名の相手を叩いたって何も生まれないよ。それよりも、
オフラインの世界ではとてもじゃないが話題にできないようなことについて、
意見を純粋に戦わせることができるという意味でこそ、この場所の一つの重要な
意義があるんじゃない？

個人攻撃はむなしいからやめよう。
511 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 00:00:12 ID:uCx2l2ji: 名無しの転々ID相手に個人攻撃と言われても。
512 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 00:08:05 ID:rR6YpQZ+: わかりましたよ。私がとっておきの死後の世界の真実を教えてあげます。
これは、うちの前の家のじいちゃんから聞いた話ですが（本人が言うには
霊界とこの世を何度も行き来しているそうです）　　なんでも霊界には門
があって、そこには門番がいるそうです。牛の顔をしたのと馬の顔をしたの
の二人がいたそうです。しかし、この前いったときは門番が増えていて
コアラの顔をしたのやら、パンダの顔をしたのもいてにぎやかだったそうです。

三途の川の話もききましたね。この川を渡る船は二種類あって、ひとつは
ウサギが船頭をしている木の船、そしてもうひとつはタヌキが船頭をしている
泥の船。タヌキの船は、えらく渡し賃が安いそうですが、絶対のってはダメ
だそうで川の途中で船が溶けておぼれてしまうそうです。
いいですか、みなさん。乗るのはウサギの方ですよ。覚えましたか？
513 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/09(金) 00:08:42 ID:Dju6JzG0: >>509
すみません。私も話し方がヘタクソなので。言い直します。
自分のことを責める必要な無いんですよ。理解できないのではなく、
話すのがヘタクソということもあるのですから。

感情的になると、論理性が崩れます。また、論理的に話しても、人間は「責められた」と
思うこともあります。感情的になってしまっても気が付かないこともありえます。
世の中には、感情が邪魔だから、排除する人がいることが、それを示しています。
それだけ、感情は判断を狂わせます。論理的にみて正しいように、感情を持たないためです。
好き嫌いで決めるのが普通です。

好き嫌いがなくなっては、人間らしくないですが、何も考えずに話すと、失言します。
そういう意味で、「自分の言葉の意味も考えたほうがいいんじゃないか」と言うつもりでした。
他人の言うことは考えても、自分のせりふの意味を考える人って、なかなかいないですよね。

「神＝文字通り、霊的な存在」
人間の歴史上、どんなに事実を重視しても決してないがしろにしなかった重要な部分です。
法廷の場で、神に「真実を語る」と誓うほどです。神を忘れると、傲慢になると思うから、
なんでもかんでもわかるわけじゃないと言う意味で書いてみました。

懐疑的に考えると、人間は神を忘れます。「これだけのことが科学でわかったんだ」と
言って、自然をコントロールできるとわかってから、人間はおかしくなっています。
私自身の戒めでもあります。「たしかに、懐疑的なら自分の分析力が頼りだ。
だけど、その能力は神様からいただいたものだ」と、どこかバカになって、
あまりこだわらないようにしています。

ちゃんと考えようとしています。支離滅裂になっても気が付かないと、大きな時間のロスになります。
随時、ズレを戻す工夫として、「なんでもかんでもわかっているわけではない」と、
客観的に、すべてを過信しないようにしています。

なんだか、わかりにくいかもしれませんね。
514 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 00:48:04 ID:shDSYXmV: 最新の宇宙理論、膜宇宙論でも次元は全部で１１次元＋重力らしいので、
人間の知覚できてる次元はわずかで、確かに未知の世界はあるとは思う。
ただ、宗教でいう死後の世界、天国や地獄などはやはり
人間の原始脳(恐怖心や喜怒哀楽)＋幻覚幻聴からの想像の産物であると思うね。
宗教の始まりを考えると良く分かる。猿から原始人になる過程で
仲間の死を認識し、悲しみ、埋葬をすることから全ては始まった。
515 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/09(金) 00:50:39 ID:Dju6JzG0: 「神」を人間が意識しているときって、つつしみがあると思うんです。
頭のいい人間を責めているわけじゃないんですよ。
科学でこれだけいろいろわかるようになったから、自信を持つのが普通です。
大いに発明、発見をすべきだと思います。

ただ、傲慢となると話が違います。傲慢人間を見たことがあるでしょう？
まったく人の話を聞けなくなります。それが終るのはいつかというとわからない。
たまたまハッとして「これからは慎みます」とならない限り、半永久的に傲慢でしょ？

「手を抜くようになったら、傲慢になっていると見ていい」と聞いたことがあります。
「もうしんどいな、ま、明日でいいか（もしくは、省いていいか）」というようになったら傲慢なんだそうです。

神様を意識すると、それがいくらか抑えられているような気がするんです。

存在の有無などよりも、そのほうが大事かな、と思います。

結局、わからないかもしれませんね。まあ、追加してみました。

今日は、ここまでにして寝ますがいいですか？
516 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/09(金) 00:52:41 ID:Dju6JzG0: >>514
なるほど、宗教がいう死後の世界よりも、
臨死体験者のいう死後の世界のほうが信じられるということでしょうか？
517 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/09(金) 01:00:40 ID:Dju6JzG0: しばらく置きましたので、それではおやすみなさい。
また気が向いたら来ます。お話しましょう。
518 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 01:06:08 ID:shDSYXmV: >>516
宗教が絡まない方が議論しやすいですが一般の臨死体験談も
胡散臭いの多いので何ともですね。
おやすみなさい。
519 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 01:36:21 ID:rR6YpQZ+: 705 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/08(木) 16:40:02 ID:6T/wbN3t
>>704
ご意見、どうもありがとうございます。　　　　
SDGさんと韓定食さんに限らず、元統一教会や元原理研の方にもご自分の今現在の人生観を語って頂けたら幸いです。　　　　　
私も元統一教会に通っていた一信者です。教会を離れた後は殺那的な人生になってしまい、現在自分なりの確固たる人生観が確立していないので、元の方のご意見を参考にしたいのです。
スレ違いは承知のことですが、SDGさんと韓定食さんも是非宜しくお願いします。

これ「統一教会スレ」　にあったんだが。
あなた、ここでは「統一教会」とは何の関係もないようなこと書いていて
本当はこれですか？　「元」とは、なっていますが、他の書きこみ見ても
まだ洗脳が解けてないようですね。
あなたも霊感商法でツボとか売りまくってたのですか？
520 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 01:45:49 ID:qSl32+Yf: 臨死体験てのは、アスリートがゾーンと呼んでる状態に近いんじゃないかと思う。
521 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 02:03:44 ID:G8fmFpGF: 脳が死んでいないのに、臨死体験という言葉なんかに価値を求める方がおかしい。
死んでないよ、寝て死んだ夢を見ているだけ。
522 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 02:16:12 ID:rR6YpQZ+: 完全肯定派さん　　　>>181　で「統一原理を読め」とか言ってたのも
あなたでしょ？　　それで前から不思議に思ってたんだけどツボとか
売れたら何割かは自分の懐に入るシステムになってるんですか？
523 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 02:44:46 ID:qSl32+Yf: 体全体の不調を脳が感じて、内分泌暴走させて緊急動作してる感じ。
524 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/09(金) 11:24:03 ID:a0S1b8XJ: >>518
宗教もダメ、体験者もダメとなると、どうやったらわかるのか、
それだけで頭が痛くなりますね。
525 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 11:28:41 ID:js1ncx4T: >>524
死んで霊界から通信してくれ
526 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 11:29:07 ID:G8fmFpGF: 事実を観察することだろうね。脳内の妄想話は儲かるが、実際には役立たず。
527 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 11:41:44 ID:TpUQCvLf: このスレも肯定派が統一教会くずれとバラされて逃亡の末、終了かな？それとも、名無しでひつこく粘るか？
528 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 12:00:39 ID:G8fmFpGF: くずれではなく、現役だろう。
霊感商法は騙される方も自分を省みず
他者への依存心が強すぎるから起こる、どのみち迷うよ。
529 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 17:51:14 ID:TpUQCvLf: リンク貼りまくってた統一信者はこのまま逃げ出すのか？全く情けねえな。
最初の鼻息の荒らさはどうした？ほとぼりさめるのを待って名無しで再スタートするつもりか？
530 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 20:23:31 ID:i/9IkQz1: 20年後は、脳内妄想をリアルタイムで観察して、それががすべて消えて24時間経ったら死亡認定、とか。
531 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/09(金) 20:53:03 ID:aWdDgdpF: >>513

> 感情的になると、論理性が崩れます。また、論理的に話しても、人間は「責
> められた」と思うこともあります。感情的になってしまっても気が付かない
> こともありえます。世の中には、感情が邪魔だから、排除する人がいること
> が、それを示しています。それだけ、感情は判断を狂わせます。論理的にみ
> て正しいように、感情を持たないためです。好き嫌いで決めるのが普通です。

意味をとれているかどうか分からないが、感情によってこそ判断すべきことと、
感情を入れずに判断しなくてはならないことの2つがあるということじゃないか？

世界の仕組みを認識し、説明するという行為においては、感情は関係ない。世
界のメカニズムが人間の好き嫌いで決まるというのなら話は別だが、現在まで
のところ、どうやら世界は人間の都合とは独立したメカニズムで動いているら
しいことは明らか。である以上は、「こうであってほしいな、だからたぶんこ
うなってるんだ」という誤った推論は、世界の実態と乖離した間違った理解を
もたらすだけだ。

一方で、価値を評価する局面では、個々人の内的な評価基準なしには何も判断
できない。例えば「なぜ人を殺してはいけないか？」に対して、科学は何も語
らない。「自分が、自分たちが、人を殺して良い社会を望んでいないからだ」
という、内的な評価基準があってこその話なわけだから。

価値の評価に関わる問題では、むしろ感情に基づく判断を行い、価値評価に関
係しない認識・説明の局面においては、感情を徹底的に排除する、これができ
るだけ正しい判断を行うために必要な条件だろう。
532 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 21:00:43 ID:aWdDgdpF: >>513　（つづき）
> 好き嫌いがなくなっては、人間らしくないですが、何も考えずに話すと、失
> 言します。そういう意味で、「自分の言葉の意味も考えたほうがいいんじゃ
> ないか」と言うつもりでした。他人の言うことは考えても、自分のせりふの
> 意味を考える人って、なかなかいないですよね。

「失言」というのが具体的にどういうことを示しているのかがよく分からない。
「煽り文句が過ぎるぞ」という忠告？

> 「神＝文字通り、霊的な存在」人間の歴史上、どんなに事実を重視しても決
> してないがしろにしなかった重要な部分です。法廷の場で、神に「真実を語
> る」と誓うほどです。神を忘れると、傲慢になると思うから、なんでもかん
> でもわかるわけじゃないと言う意味で書いてみました。

傲慢にならないために神が必須だという意見には賛同しない。オレは無神論者
だが、科学が万能だなんてことは言ってないし、自分こそ正しいと主張したこ
ともない。

> 懐疑的に考えると、人間は神を忘れます。「これだけのことが科学でわかっ
> たんだ」と言って、自然をコントロールできるとわかってから、人間はおか
> しくなっています。

人類が現状では自然をうまくコントロールできていないという問題は、単に相
手にしているシステムがあまりにも大規模・複雑すぎて、それを制御する方法
論が確立できていないからにすぎない。神様の出る幕じゃないだろ。

> ちゃんと考えようとしています。支離滅裂になっても気が付かないと、大き
> な時間のロスになります。随時、ズレを戻す工夫として、「なんでもかんで
> もわかっているわけではない」と、客観的に、すべてを過信しないようにし
> ています。なんだか、わかりにくいかもしれませんね。

うーん、未だになんかあなたの主張が理解できている気がしない…。すまん…。
533 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/09(金) 21:01:59 ID:aWdDgdpF: >>515

> 「神」を人間が意識しているときって、つつしみがあると思うんです。頭の
> いい人間を責めているわけじゃないんですよ。科学でこれだけいろいろわか
> るようになったから、自信を持つのが普通です。大いに発明、発見をすべき
> だと思います。ただ、傲慢となると話が違います。傲慢人間を見たことがあ
> るでしょう？まったく人の話を聞けなくなります。それが終るのはいつかと
> いうとわからない。たまたまハッとして「これからは慎みます」とならない
> 限り、半永久的に傲慢でしょ？

懐疑こそまさに、謙虚さの現れだと思うんだよ。自分の信念、他者の信念の双
方を決して正しいと断定しない。いつまででも常に、それらを懐疑し続ける。
その謙虚さからしか、より確からしい認識は生まれない。そのようにして、科
学も哲学も進歩してきたんじゃないか？

> 今日は、ここまでにして寝ますがいいですか？

すまん、昨夜はオレの方が先に寝てしまったね。ちゃんと宣言して寝ればよかっ
た。今日この後投稿するかどうかは分からない。
534 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/09(金) 22:11:30 ID:B07e2CPq: 何のかの言っても、ここは、統一教会の壷売りが、死後の世界好きを引っ掛けるために立てたスレなんだろ？
535 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:07:23 ID:fBkXgbS1: 肯定派に真面目に質問です。
霊魂は食べたり、うんこ、おしっこするのですか？
しないとしたらどうやってエネルギーを得ているのですか？
536 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:10:05 ID:QNJkEWef: 霊魂は物質じゃないんだから、エネルギーみたいな物理量なんか関係ないじゃない？
537 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:18:35 ID:fBkXgbS1: >>536
でもよく肯定派が霊魂を表現するとき、エネルギーとかオーラとか波動とか気とか
使うよね。
538 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:26:31 ID:N17kTx65: 簡単に言えば、もっともらしく聞こえるように、みんなが納得しそうな
言葉で脚色してるだけですね。
539 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:26:50 ID:6RtmqqnA: 念のエネルギーはあるな
電車で実験してたからｗｗｗ
神饌を供えると神気がくるな
それを波動と呼ぶのなら
その波動は美しくて気持ちがいいものですよ
少なくとも乗車客に浴びせた思念よりは
540 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:30:09 ID:B0JOpCYS: 我々は魂の成長の為に生まれて来る。生きている間は善一筋で生きる事。

金や地位や名誉などはこの世限り。向こうの世界には魂のみ持って行ける。

死後、神の評価を受け反省する。

我々はまた神に誓いを立て、認められ者だけが生まれて来る。

そう簡単に生まれ変われる訳ではない。感謝して生きるべし。
541 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:37:37 ID:fBkXgbS1: >>540
そこで質問です。
カタツムリはどう頑張ったら魂が成長したり、神に評価されたり、
あるいは天国や極楽浄土へ行けるのですか？
カタツムリにとっての善行悪行とは何ですか？
542 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:45:00 ID:dm1LoIJV: 評価する神とはなんぞ？
543 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/10(土) 00:45:35 ID:ujTGkBYZ: いかがわしい与太話でとてもよく見る用語集：

エネルギー
波動
次元
レベル（魂の「レベル」とか）
オーラ
気

あと何があるだろうな。

>>540

頼みもしないのに、我々の生まれてきた目的を偉そうに決めてくださったのはいったい誰なんだい？
「善」や「悪」とは何であるかもそいつに決めていただいたのかい？
そいつの評価基準とオレの評価基準が食い違っちゃった場合は、いったいどうすればいいんだい？
そいつの基準に従わなければ「悪」になるのかい？
どうしてそいつとオレの決定権がそこまで違うんだい？

その辺の話をしてみないか？
544 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:47:47 ID:w8djvunC: >>540
どうでもいいけど、それだと人口って減り続けるんじゃ…。
545 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:51:42 ID:l0+2BExc: >>541
かたつむりはね、お家のないナメクジさんを泊めてあげたら極楽に行くの。
546 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 00:56:50 ID:fBkXgbS1: >>545
なるほどー！納得しました。。
547 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/01/10(土) 00:57:11 ID:YMWocMLW: >543
気は現象としてなら幾らでも観測可能な訳だが。(笑)
548 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:01:09 ID:6RtmqqnA: 神とか仏に観応できるか否かで階層は測れるな
神には反応するけど仏には無自覚とか
549 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:04:13 ID:6RtmqqnA: >>541
カタツムリはカタツムリなりに生きてるんですよ
その生命が何を求めるかで変わってくるんですよ
いちごのつるは太陽に向かって伸びる
植物には植物なりの意識があるんですよ
550 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:15:07 ID:N17kTx65: 対話が可能なくらいの知能をもった「とんでもさん」が来ませんかねえ？
すると、スレが盛り上がって楽しくなるのですが。
551 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:15:56 ID:w8djvunC: 善って、悪ってなんだろう？って突き詰めて考えていくと、結局それは
「群れの利益を優先する行為」と「個体の利益を優先する行為」なんじゃ
ないかなぁ、と思う。

ヒトは群れをなす事によってより有利に生存できる生き物だから、時には
短期的な個体の利益より、集団にとっての利益を求めて行動したほうが
結局は自分自身の生存を有利にする事に繋がるわけだ。
だから、「自分のことだけ考えるよりも他人を思いやりなさい」みたいな
価値観が尊重され、伝えられてきたんじゃないかと。

そう考えると、「善行」ってのも、結局のところはエゴの一形態なんじゃないか、
って気がする。
「情けは人の為ならず」って、昔の人はちゃんと見抜いてたんじゃないかねぇ。
552 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:16:38 ID:fBkXgbS1: >>549
人間以外の動植物はひたすら本能だけを求めて生きてるだけでしょう。
下等生物に道徳心はないのに、どんな差によって、
天国行きか地獄行きかの基準が決まるのですか？
553 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:18:53 ID:dm1LoIJV: 情けは人の為ならず　巡り巡って己が為
これが全文
554 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:24:21 ID:6oYF4m1q: 波動波動とは言うが何の媒質の波動だか分らない。
レベルと次元の区別が曖昧。
情報量やエントロピーの概念はまずない。
当然の事ながら、フリーエネルギーの定義(？)が、エンタルピーともエントロピーとも無関係。
神霊が物質(神饌)に釣られる低レベル。
霊性が、時間(祭礼期)や場所(神社など)の関数として現われるら。

・・・もう、無茶苦茶でござりまするがなw
555 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:25:46 ID:6oYF4m1q: あら、'ら'が余計w
556 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:27:01 ID:6oYF4m1q: >>554
すべては利己に帰着する、と同義、だったら嫌だな。
557 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:33:42 ID:qiPz+xVV: ＞人間以外の動植物はひたすら本能だけを求めて

いや、本能と名付けられた一連の自動解発(植物の場合はもっと単純なルーティン)に強く影響されて。
別に求めてるわけじゃない。ほんとのところ、人間も全然逃れられてはいないんだが。
558 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:38:11 ID:qiPz+xVV: 多少の例外を除けば、宗教馬鹿になっちゃうのって、文系なんだろうぁ。
559 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:41:58 ID:qiPz+xVV: またタイプすっ飛ばしたか。
「なんだろうなぁ」
脳からの出力が速過ぎてかなわんよw
560 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:46:19 ID:fBkXgbS1: >>557
すべては遺伝子に支配されてるってことかな？
それなら分かる気がします。
自分は霊魂否定派ですが、単なる有機化合物の集まりが何で勝手に動いてるのかを
考えると不思議でたまりません。
561 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:48:42 ID:B0JOpCYS: >>542
宇宙の創造主

>>544
減らない。魂はうじゃうじゃいる。この世の人口の比ではない。
だからこそ、生まれて来る事は奇跡に近い確率。
562 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:54:51 ID:uTLRnJAu: 人間という存在は進化して出来た偶然の産物とは、とても思えない。
563 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:59:17 ID:B0JOpCYS: 我々がいるこの世はせいぜい４次元の世界。
我々(大宇宙)を造った創造主は15次元以上の世界らしい。
所詮、創られた側(人間)の雑学では理解出来ない事が殆ど。
大宇宙の星の配列全てにも意味があるらしいが、当たり前だが人間には理解不能。

創造主がそう言ってるんだから、謙虚にそう思っていた方が良いと思う。

まあ、信じる信じないは任せるが。
564 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 01:59:46 ID:N17kTx65: >>561　　その宇宙の創造主とかいう神様ってのは本当に見る目がない
ボンクラですか？
この世の中には悪人があふれていて犯罪起こりまくり。
こいつらが神に誓いを立てて認められた奴らなんですか？
565 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:01:11 ID:N17kTx65: ＞創造主がそう言ってるんだから

誰が聞いたんだ？
566 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:02:21 ID:liuhmQ3u: >>560
そのような行動ソフトを得たものだけが、結果として生き残って来た。

「プログラムされた人間攻撃と親愛の行動学」アイブルアイベスフェルト著霜山徳爾岩渕忠敬訳平凡社ノンフィクション定価 2500円

初版が1977年だから、もう絶版かも知れないし、学説自体もかなり変わって来てるかも知れないが、結構面白かった。
（内緒で、訳に少々シビアなとこもあったけどw）
ただし、私は専門外(物理学：素粒子論、物理学史)なんで、同書の内容の学問的評価についてはあんまり深く追及しないでね。
567 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:04:43 ID:liuhmQ3u: ＞我々がいるこの世はせいぜい４次元の世界。

はあ。前世紀の終わり頃には、少なくとも素粒子物理学では、11次元くらいじゃないかという事になってましたけどね。
568 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:08:23 ID:B0JOpCYS: 素粒子物理学＝雑学
569 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:11:07 ID:liuhmQ3u: 大嘘の神学を最上位とした妄想学体系ではねw
570 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:12:09 ID:fBkXgbS1: >>566
古いのと題名からして読む気しませんがサンクス。
571 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:12:12 ID:B0JOpCYS: >>564
創造主がボンクラではなく、人間がボンクラなだけ。

だから、何回も反省し、生まれ変わって心磨きをする。

分かりましたか？ボンクラ君。
572 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:13:42 ID:B0JOpCYS: そうそう、私もボンクラだが。
573 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:14:16 ID:dm1LoIJV: こいつらの創造主は朝鮮人だから
574 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:17:02 ID:N17kTx65: だから、誰がどうやって創造主からきいたの？
575 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:18:45 ID:B0JOpCYS: >>569
創造主がいないとするなら、何故人間に分からない事があるのか君の雑学で説明してくれ。

創造主がいないとするなら、何故全てが人間の思う通りにならないのか、君の雑学で説明してくれ。
576 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:21:46 ID:fBkXgbS1: >>575
宇宙の創造主を創造したのって誰ですか？
577 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:22:53 ID:liuhmQ3u: 私は、創造主がいるならボンクラどころではない、完璧な白痴だと思いますね。
寧ろ、偶然という名を与えたい。
これも専門外だが、横好きで人工分子リニアモーターの概念を最初に唱えたのは私だと
自負しております。
対して、自然に存在する筋肉組織のミオシン-アクチンは、何とその動作に水分子による
ブラウン運動を利用する。
こんなふざけた非効率な、かつ美しい仕掛けは、完全な白痴以外に思いつく筈もないと
感じました。
578 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:29:37 ID:N17kTx65: ＞人工分子リニアモーターの概念

これってもしかして先日ハーバードで発表があった、あれか？
579 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:30:15 ID:liuhmQ3u: 感じただけで証明してませんので、その点については、宗教さんの批判にも甘んじねばなりますまいか。
それとも逐次論破でも致しましょうか。
580 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:31:23 ID:B0JOpCYS: >>576
人間にはわからん。説明しても理解出来ないらしい。

例えるなら、『蟻に為替相場を説明してみなさい』と言われても、相手が蟻じゃ…って感じ。

そんな事より、目の前のことをコツコツとこなして、より良い人生にしなさいと。
581 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:32:57 ID:liuhmQ3u: >>578
論文で上げちゃうと正体がバレますので差し控えさせて頂きますが、2chの理系関係の板で、
2001年頃に提示した覚えがあります。
582 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:33:53 ID:T+jGHey5: 創造主なんてのは人間の妄想なんだから、神を作ったのは人間ですよ。
583 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:34:53 ID:N17kTx65: こりゃ、　俺の質問には答えられないからスルーか？

「誰がどうやって創造主からきいたんだ？」
お前さんの宗教の教祖さまの脳にテレパシーかなんかで
話かけてきたのかい？
584 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:37:55 ID:B0JOpCYS: >>582
え～っ…ここは死後の世界を教えるスレであり、創造主がいるいないのスレでは無いですよw
585 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:39:14 ID:N17kTx65: >>581　了解。分子間斥力とか筋肉組織のブラウン運動とか聞いてみたい
こともあるが、スレ違いなので遠慮しとく。
586 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 02:50:29 ID:liuhmQ3u: 思えば、早折された恩師の１人に「数学が出来ない奴は、これからの素粒子論は無理だ」と警告
されたにも拘らず、馬鹿をしてしまいました。
ノーベル物理学賞ならぬ、フィールズ賞を取ったウィッテンあたりが出て来たところで、恩師の
言葉の意味を思い知らされました。
少し遅めの、青春の苦い思い出ですw

そんなこともあって、素粒子は看板だけで、物理学史の講義なんかでお茶お濁しつつ、2ch流に
言えば横レス、スレ違い人生。
なだけに、いい加減な霊感野郎なんか見つけると、矯正させてあげたくなる老婆心かな？

さようなら。
587 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 03:07:38 ID:N17kTx65: ＞フィールズ賞を取ったウィッテンあたりが出て来たところで

たしか森先生の年ですな。大変そうですね、物理屋さんも。

さて、おかしな電波さんも逃げ出しちゃったみたいなんで俺も
寝ますか。　　　おやすみ～～～
588 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 03:12:19 ID:B0JOpCYS: スレ違いが帰ったらしい。荒らしは醜い。
589 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 08:24:30 ID:tYDA1JMt: >>554
お前が低レベルなんですよ
偏差値55程度の雑学と考察力
590 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 08:28:31 ID:tYDA1JMt: ここまで読んだけど有意義な議論にはなってないですね
簡単な概念による用語集にはなってるけど
591 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 08:31:11 ID:T+jGHey5: そりゃ誰も死んだ事なんかないんだから当然だろ。
592 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 08:31:41 ID:tYDA1JMt: ストーカー女も生き方が見つからなくて悲惨なものですね
593 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 09:40:26 ID:VzXOMvba: ID:N17kTx65　こいつは飛び抜けてバカすぎ　
594 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 11:55:34 ID:gp5hRmEy: 死後なんて脳破壊して完全な植物人間にした状態以下の世界だよ
595 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 11:57:26 ID:dm1LoIJV: 言葉を喋る時点で、人の意識だ。
そのなかで、宗教に勧誘したり脅すのに都合がいいのが、こいつらの創造主。
596 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:02:00 ID:N17kTx65: >>588　なんだ？質問に答えられないから、人が落ちるのをまって捨て台詞か？
情けない奴だな。

>>589　偏差値30のお前が言うな。

>>593　そんな、低脳な中学生のような書き込みはいいから、早く
霊界とか神様とかの話をかけよ。（笑）

電波の奴に忠告しとくが、このスレは怖いよ。
すきあらば、「ありがたいツボ」とか「珍味」とか売りつけようとしてる
やつがうろついてるからね。お前らみたいな低脳電波のやつらは、すぐ
騙されちゃうよ。気をつけな。
597 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:02:25 ID:8Um91IoW: ID:tYDA1JMtは相変わらずのボケぶりだねw
598 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:19:00 ID:N17kTx65: なんか　ID:tYDA1JMt　が例の統一バカっぽいね。
今度はちゃんと尻尾隠しとけよ。

予め言っとくが、俺はツボは間に合ってるからね。（笑）
599 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:21:21 ID:8Um91IoW: 2chの壷で十分だw
600 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:22:57 ID:w8djvunC: 壷といえば北宋だろ。あれはいいものだ。
601 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:30:04 ID:ZnKOfBjD: 骨壺を高く売りつけられて愛でていた戦国大名w
602 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:32:10 ID:tYDA1JMt: >>596
三教科なら偏差値65でしたよ
603 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:32:36 ID:tYDA1JMt: >>596

＞ >>588　なんだ？質問に答えられないから、人が落ちるのをまって捨て台詞か？
＞情けない奴だな。
＞
＞ >>589　偏差値30のお前が言うな。
＞
＞ >>593　そんな、低脳な中学生のような書き込みはいいから、早く
＞霊界とか神様とかの話をかけよ。（笑）
＞
＞電波の奴に忠告しとくが、このスレは怖いよ。
＞すきあらば、「ありがたいツボ」とか「珍味」とか売りつけようとしてる
＞やつがうろついてるからね。お前らみたいな低脳電波のやつらは、すぐ
＞騙されちゃうよ。気をつけな。
604 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:34:43 ID:tYDA1JMt: 統一協会は統一協会なりの霊性をしてるよ
騙す誑かす霊性をしているということだろうなぁ
605 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:39:28 ID:tYDA1JMt: >>597
君はタイプＡを検索してみるとよい
社会にはむしろ歓迎されるが社会の歯車のまま心臓を悪くして終えるタイプ
606 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:48:20 ID:N17kTx65: >>605　　お前はタイプHあたりか？
社会からはじき出され社会の一員となることもできず、妄想に浸って
発狂して終えるタイプ　（笑）

＞統一協会は統一協会なりの霊性をしてるよ
おい、　尻尾が出てるぞ！早く隠せ！！
607 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 12:53:47 ID:8bzNyJId: >>602
一教科なら偏差値70でしたよw
608 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 13:11:40 ID:B0JOpCYS: ID:N17kTx65＝荒らし
609 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/10(土) 13:45:19 ID:ujTGkBYZ: 教典とか著書とかで、「私は神と対話できる」とかと言った人物が出てきて、その人の言い分を信じることが
死後の世界の根拠になってる人が多いのかな。

例えばさ、おじいちゃんがこんなことを言い出したとしたらどうする？

「実はオレ、神様と結構仲良くてさ、先週も一緒に焼き肉食いに行ったわけだけど、
そのときなんかぶっちゃけ話暴露大会みたいになっちゃって、あいつ何言うかと思ったら、

「オレ結構でたらめばっか言っちゃうじゃん？みんなに「死後の世界はあるよ」とか
言っちゃったんだけど、あれ実は嘘w なんか信じ込んで心の支えみたいにしてる連中
いるし、やばいよコレ。ばれたらマジ殺されるwwww」

オレはもうドン引きしたね・・・。」

・・・まあ当然信じないわけだよな。で、問題は、なぜおじいちゃんの上の発言は信じるに値しないが、
あなたが根拠にしているその教典なり書物なりは信用に値すると考えて良いのか、というところになるが、
どうなの？

まあ他の人もすでに質問してることなんだけど、要するに情報源の信頼性をどのように評価するかという問題。
610 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 13:50:28 ID:DTxRJLqp: 人は自分の信じたい物を信じるんですよ。
正しいかどうかはあまり関係がない。

自分にとって都合のいい物、自分の好きな物を信じるだけ。
611 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 14:43:29 ID:wV2a50TX: >>609
答えてもいいんだけどね、でもあんたはすでにファンダジーとして受取っているんだろ？
それはちょっとムリなのよね。
ツケは大きいと思わないかい？
カルマについて考えたことはあるかい？　おじいちゃんはそろそろそういうことを考え出しても
いいころなんじゃないのかい？
612 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 14:49:33 ID:ujTGkBYZ: >>610
それを言ったら話が終わっちゃう。

>>611

> 答えてもいいんだけどね、でもあんたはすでにファンダジーとして受取っているんだろ？
> それはちょっとムリなのよね。

いや、だから、ファンタジーでなく事実であると考えるべき必然性があるのかどうかと言う話なんだが。

> ツケは大きいと思わないかい？

意味が・・・分からない。

> カルマについて考えたことはあるかい？　おじいちゃんはそろそろそういうことを考え出しても
> いいころなんじゃないのかい？

「カルマ」というアイデアを考え出した動機についてならいろいろと考えてはいるが。

まあそれはともかく、「これこれこういう理由・根拠から、ファンタジーではなく事実と考えるべきだ」という
信頼性のある根拠があるなら、教えてくれよ。その根拠の信頼性は何によって与えられるかも一緒に。
613 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 15:00:43 ID:DTxRJLqp: そんな根拠は無いだろ。
614 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 15:02:31 ID:bYtewM4v: 統一教会　←　世の中荒らし
615 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 15:06:27 ID:bYtewM4v: 善悪は人間社会の中でしか通じないローカルルールなのに、世界の理と勘違いするから、
カルマだの業だの、余計なものをこねくり付けて独りよがりに納得せざるを得なくなるのさ。
616 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 15:22:46 ID:wV2a50TX: 268 ：神も仏も名無しさん：2009/01/07(水) 14:47:32 ID:a+5LtOJs
>>266
現実世界よりもファンタジーの方が「面白い」ことは確かかもしれんね。
そして>>265

>>612 いいや、あんたは知るための決意さえない、スタートラインにすら立っていない。
617 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/10(土) 15:29:18 ID:ujTGkBYZ: >>616
木内さんについては、「本人が見たと主張するだけでは根拠として不十分である。おじいちゃんの焼き肉話
（>>609）と本質的に違いがない。」という指摘をしてるわけだが。

十分な根拠さえ示されれば、いつでもパラダイムシフトを心待ちにしているぞ。
618 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 15:32:50 ID:bYtewM4v: パラダイムシフトって、文系かニュー赤っぽい語感がする。
619 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 15:38:01 ID:/GD7Ih7G: ここ面白いですよ。呪いをかけてくれるらしい。
復讐から人生相談までのってくれる。
効果なかったら無料だから憎い奴に試してみた。

http://puripuri25.hp.infoseek.co.jp/NewFolder/usinokokumairi.html
620 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 15:48:25 ID:bYtewM4v: やれやれ、困ったもんだ。。。
621 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 15:54:03 ID:N17kTx65: >>608　　なんだ？お前にとっては、自分に都合の悪い質問する奴は皆
荒らしになるわけか？随分、都合の良いおつむを持ってるねえ。

いいかい？俺はね、「いったい誰がどのようにして宇宙の創造主から
話を聞いたのか？」って尋ねてるだけでしょ？
お前の教祖様がテレパシーかなんかで聞いたの？それとも、何かの本に
書いてあった？　頼むから、夢に出てきてそう言ったなんてのは止めて
くれよ。（笑）

さあ、お前の話のソースを話してみい。　
622 名前：おじいちゃん ◆RKPg2.8mbQ ：2009/01/10(土) 16:22:50 ID:QllAE922: おじいちゃんです。別の場所に来たので、トリップが分からないけど。

>>615
> 善悪は人間社会の中でしか通じないローカルルールなのに、世界の理と勘違いするから、
> カルマだの業だの、余計なものをこねくり付けて独りよがりに納得せざるを得なくなるのさ。

「勘違い」というよりも、善悪や生きることの意義といったものがあくまでも主観（およびその共同体としての
社会）からしか生まれないものだとしてしまうと、それらを自分（自分たち）自身によって判断することを
迫られることになるから、それが不安だし面倒くさいので、無理矢理それらを普遍的なものと考えている
んじゃないだろうか。誰かがそれを普遍的だとして押しつけてくれれば、安心して判断を怠けられる。

しかし、それらが人生の根本に関わる大事な事項であるだけに、根拠なしということではさすがに困る。
それで作り出された「根拠めいたもの」として、世界中にいろいろと存在するへんてこな理屈が生み出され
ていくということでは？

ところで、ID:wV2a50TX氏が ID:N17kTx65氏やオレの質問をなんとかしてはぐらかそうとしているように
見えてきた件。ご託はいいので、ズバッと答えを言えばいいじゃん、ズバッと。
623 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 16:51:47 ID:iZYeIlX4: >>622
あんたにはムリだということを説明している。
木内氏の話の中にも「証拠」を出しているが、それでも納得しないだろ？
だが、あの話をいきなりされても信用する人はいないのは当然だよ。
それは私にもわかる。
この世とあの世のへただりは信じなれないほど大きい。
だが、こういう話がくわしく出てくるには、知らなければならない理由があるんだな。
知ろうとしない者は近寄らない方がいいかもしれない。
624 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 16:58:01 ID:dm1LoIJV: ここで言う生死はどちらも脳内だよ、つまり一緒。
625 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/10(土) 16:58:45 ID:ujTGkBYZ: >>623
つまり批判的検証を受けてしまうとひとたまりもないので、最初から「信じたい」という態度の人間以外からは
できるだけ逃げておきたい、というように聞こえちゃうぞ。

現在の科学的知識は全て、論文を出すたびに世界中の研究者から「ほんとうにそうなのか？」という批判的
検証を受けてそれに生き残ったものなわけで、そのことこそが知識としての信頼性をもたらしているわけだが、
では君らの（オレから見るとファンタジックな）仮説を裏付けるものは何なのか？まさか、誰ぞが根拠もなく
言っていることだけというわけでもあるまい？

せっかくのこういう場なんだから、根拠があるなら示しておいて損はないはずなんだがな・・・？
なぜそうまでして具体的な根拠を提示することに対して腰が引けているんだ？
626 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 17:02:10 ID:iZYeIlX4: >>625
自分をみつめるように・・　　
これで助言はすべておわりだ。
627 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 17:07:28 ID:TuQWLw+J: 結局は逃げ出すしかないわけか。みじめだな。なら最初から黙っておれば良いものを
628 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/10(土) 17:16:51 ID:ujTGkBYZ: >>626
助言とかいらないんで、根拠を披露してくれって。

たぶんオレ外にも、このスレを見ていて、どういう根拠が出てくるのかを見守ってる人々がいると思うし、
その人々の一部は、あの世仮説に対して肯定的な立場だと思うから。

ね？
629 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 19:10:29 ID:tYDA1JMt: >>607
たしかに一教科なら70超えてましたよ
世界史に足ひっぱられたな
マイナーなことばっかり覚えてるw

で、君は？
630 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 20:10:57 ID:TuQWLw+J: 何偏差値自慢してんの？
ひゃくまんべんの理学部卒の俺と勝負するか？あ？
631 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 20:41:25 ID:tYDA1JMt: 何ひゃくまんべんって
理学部ってオタオタしてるところがいいね
あ？とか言ってるのがいかにもで
632 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 20:43:44 ID:tYDA1JMt: 何を勝負したいんだろうか
どちらが相手を滅ぼすことができるかとかそういうゲーム？
633 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 20:52:42 ID:TuQWLw+J: ひゃくまんべんの意味も通じなかったか。何?オタオタって?アホの言うことは､ほんまわからんわ
634 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 21:33:07 ID:gp5hRmEy: クローンいっぱい作ったらあの世に何人までいけるんだい？
正直さ、DNAの技術が確立されて気づいただろ？
身体は所詮情報の入れ物、意識はオマケ
で魂なんだが、クローンにも魂はあるのかい？
皆仲良く地獄にいけるの？
635 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 22:42:35 ID:B0JOpCYS: >>609
『情報源の信頼性をどう評価するか』では無い。
道理で考えてどうかで判断。

そんな会話している時点で神ではない。

道理で考えなさい。
636 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 22:45:32 ID:tYDA1JMt: クローンにはクローンなりの霊性があるだろう
そのクローンは何を食べて生きてるんだろう？
どのような細胞をしているのか？
体主霊従で霊性が形状を帯びてくるだろう
それとも地獄には収容人数に制限があるのか？
全ての存在が滅ぼし合えば辺り一帯地獄ですよ
637 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 22:49:50 ID:B0JOpCYS: >>621
君には誰も答えないと思うよ。何故答えてくれないかは、自分で考えたらいいよ。
638 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 22:50:12 ID:dm1LoIJV: 聖書でさえ、冒頭は神を見た人はいないとなっているからね。
639 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 22:52:25 ID:TuQWLw+J: >>636 お前マジでちゃんとした病院で診てもらったほうがいいで。他のスレのお前の文章もみたが、明らかに統合失調症だわ。
640 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 22:57:52 ID:B0JOpCYS: >>634
魂とは何かを学ばないと、ちんぷんかんぷんな文になっちゃうよ。

体はクローンでも魂は別だからね。双子の魂は別なのと一緒。

因みに、地獄や天国なんてないよ。
しいて言うなら、今が天国か地獄か？
今あるものを当たり前と思っていると、天国に居てもここが天国と分からない。
641 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 23:04:01 ID:tYDA1JMt: 統合失調症ねぇ
子どもは皆アヘン中毒：J.コクトー
642 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/10(土) 23:05:43 ID:tYDA1JMt: 魂はプルシャ
643 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:05:21 ID:YeNU9pMT: 否定派は死後の世界が無いことを証明できない。
肯定派は死後の世界が有るという根拠を示せない。
ずっと平行線だと思うんだけどな。
お互い放っておけば良いのに。
644 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:11:46 ID:HqWxNdaO: >>637　　日本語は正しく使いましょう。
「答えてくれない」　じゃなくて　「答えられない」　でしょ？
答えられない理由は十分推察できるよ。
自分のバカさかげんがばれてしまうからだね。

しかし同じ逃げ出すにしても、もう少しはそれらしい言い訳考えたら？
>>635　や　>>640　のレスみても、お前の知能の低さがよくわかる。
まず、ちゃんとした文章書けるようになってから書きこみしなさい。
わかった？
645 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:17:26 ID:BBUgqbYZ: カルマとかプルシャって、オウムじゃね？
統一もいるみたいでよく分らんが、
とにかくカルト相手だと話にならんことは、
唯一このスレで証明できた有意義な結果だ。
646 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:27:41 ID:xrKHlfvE: >>644
会社でも相手にされないだろ？

君『何で仕事をくれないんだよ！』

他の人『お前には頼みたくないからだよ。お前にはね。』
647 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:36:29 ID:SL6Pkrn+: ヨガのすべてがオウムならインド人もオウム信者なんですね
おめでたい頭脳してるな
648 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:39:55 ID:U2JlbDRP: >>639
ああ、やはりあなたもそう思われますか。
どのスレで見ても、1行でそれと解るほどの異常ですから、かなり心配しているんですが、
本人にはまるで通じず、残念です。
赤の他人とはいえ、人が壊れてゆくのを傍観せざるを得ないのには、つらいものがありますね。
649 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:41:35 ID:HqWxNdaO: >>646　お前　ID:B0JOpCYS　だろ？
文章のばかさかげんで、すぐわかる。

本当にもう少しちゃんとしたレス返せないのか？
見てるほうが恥ずかしくなるわ。
650 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:46:25 ID:SL6Pkrn+: >>648
いや心配は要らないですよ
ストーカー女さん
651 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:46:57 ID:xrKHlfvE: >>649
粘着邪魔。コイツは今後スルー。荒らしで通報するぞ。

さて、もう少し有意義な話をしよう。本来のスレタイに戻そう。
652 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:47:48 ID:SL6Pkrn+: しかし、君も霊障がひどいですね
なにをやってしまったのでしょうね
この先が心配（楽しみ）ですよ
653 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:49:24 ID:SL6Pkrn+: 648の人ね
ちなみに639の人は別に問題ないよ
654 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:55:23 ID:HqWxNdaO: >>651　＞荒らしで通報するぞ。

やってみろ。自分に都合の悪い質問されたから「荒らし認定」
してくださいって言うのか？
本当に情けない奴だな。
655 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:55:54 ID:U2JlbDRP: ここには、統合失調さんの他に、同情の余地なしの統一壷売りがいるな。
656 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 00:59:29 ID:U2JlbDRP: 壷売りは、社会のクズ。
振り込め詐欺同様に、徹底的に取り締まるべきだ。
657 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 01:04:04 ID:BBUgqbYZ: >>651
＞本来のスレタイに戻そう。

同意。だから早く死後の世界について詳しく頼むよ。根拠も一緒に。
はぐらかし誤魔化し、人格攻撃で逃げてばかりいないでさ。
658 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 01:06:01 ID:U2JlbDRP: ごまかすなよ、壷売り。
659 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 01:06:09 ID:HqWxNdaO: ＞根拠も一緒に。
はぐらかし誤魔化し、人格攻撃で逃げてばかりいないでさ。

まさに、そのとおり。
660 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 01:30:20 ID:SL6Pkrn+: 霊界知るなら古神道がよいね
661 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 01:31:43 ID:SL6Pkrn+: まぁ僕は神道だけど
662 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 01:38:11 ID:SL6Pkrn+: たかまのはらにかむつまります
すめらがむつかむろぎかむろみの
みことをもちて
すめみおやかむいざなぎのみこと
つくしのひゅうがのたちばなのをどの
あはぎはらに
みそぎはらひたまひしときにあれませる
はらへどのおおかみたち
もろもろのまがごとつみけがれあらむをば
はらいたまへきよめたまへとまうすことのよしを
あまつかみくにつかみやほよろずのかみたちとともにきこしめせと
かしこみかしこみもまをす
663 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 09:11:58 ID:YRFTIM+A: 「科学的に解明する」ってのは、何もなんとか理論だとかなんとか方程式だとかを
駆使して証明せよ、ってのじゃないんだよね。
「話と話のつじつまが合う」ってのが、もっとも基本的な科学なんだ。
例えば、交流のないAとBの地域に同じ情報があれば、その情報はあるいは
普遍的な法則じゃないか？ってとこから話が始まるわけだよね。

で、死後の世界についてはどうか。
まぁこれが、宗教や地域によってばらんばらんなワケだよ。地獄はあるのかないのか、
罪人は裁かれるのか許されるのか、輪廻転生はあるのかないのか…。
どの説も同格の「仮説の一つ」でしかないわけだ。

注意しなくちゃいけないのは、無神論者が考える「死後生はない。死んだら人格は
消滅する」ってのも、同様の仮説の一つに過ぎないこと。
ただ、一つだけ決定的な違いがある。この説は、未知の作用だとか未知の法則だとか、
そういう「未知の物」を何一つ仮定しなくて済むんだ。
「オッカムの剃刀」でいうなら、今のところこれが最有力仮説って事になると
思うんだが、どうだろう。
664 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 09:24:11 ID:ijZYjnps: 賛成だな。

脳の発達に従って精神活動も発達する。
脳のトラブルで精神も影響を受ける。

という事実から考えると、精神というのは脳の活動の結果として生じる結果または状態と考えるのが妥当だろう。

脳を離れた精神みたいなものを仮定しなければならない理由がない。
665 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 09:31:53 ID:fxKBacrM: 脳の発達云々は自転車と自動車のパフォーマンスの違いに過ぎないよ
それを操る霊は別次元
自動車（大人の脳）を操縦しても乱暴な運転と丁寧な運転のような差が出るだろう
それは魂の違いなんだよ
666 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 09:32:26 ID:xrKHlfvE: >>663
>>664
スレ違い。あるか無いかのスレではない。
667 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 09:53:00 ID:SL6Pkrn+: >>664
そう考えていた時期もありました
まぁ、その論理が未熟であると気づくには（脳に限った話であると気づくには）実際力をもった神道家とかにつかない限り無理だと思いますがね
僕ですら自力では無理でしたからね
その他大勢なら尚更でしょうね
668 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 10:11:25 ID:Gt7G/sMh: >>666 「死後の世界はない」というのも、りっぱな回答のひとつ。その論拠を述べてるのがスレ違いにしか思えないお前は小学生か？
669 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 10:13:03 ID:YRFTIM+A: >>666
俺はそうは思わない。
「死後世界について詳しく」って事なら、当然「ない」っていう選択肢と、その
妥当性の根拠も、そのほかの選択肢と同様に書かれるべきだろう。
最終的にどの説を採るかは、読み手一人一人に委ねられるけどね。

あ、ちなみに文体や主張が似てるけど、俺おじいちゃん氏じゃないからね。
おいらあそこまで博学じゃないやｗ
670 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 12:36:34 ID:LyEgDSfa: 死後も生も脳のなか、その無明から脱するから解脱
だが解脱後を語ることは絶対に出来ない。
脳が停止している状態を語るなら嘘になる。

良寛
災難に逢ふ時節には災難に逢ふがよく候
死ぬる時節には死ぬがよく候
これは災難ののがるる妙法にて候
671 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 15:31:46 ID:NOToRLtd: この世に何一つ自分(個)と言えるものはない
が答えだろ、魂なんてあったとしても
間違いなくそれは意識ではない、純粋なエネルギー
素粒子みたいもんだ
精神は状況によって変わるあやふやなものだし
肉体は言うまでもない、元々自分なんていない
死んだら、魂→エネルギーが飛散するとかそんなだよ虫や微生物と人間は結局大した差がない
より錯覚や幻にはまる生き物かどうかってだけ
672 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 15:36:06 ID:jYihAhnP: >>669
「死後世界について詳しく」は死後世界があるという前提が含まれる
弟は元気？は弟がいることが前提な様にね
673 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 17:47:14 ID:LyEgDSfa: どれが正解なんて概念は要らない、脳が理解出来ない未知は未知でいい。
674 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 18:42:28 ID:Gt7G/sMh: >>672 アホですな。問い自体が不適切だから、そんなものはない、という選択肢も回答に含まれるのがわからんのかね？んじゃ「この宇宙を造った目が5つ口が6つのアホーンガという怪物について詳しく」と聞かれたらどう答える？
675 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 19:06:17 ID:jYihAhnP: >>674
如何なる答えを出してもその怪物の存在を認める事になるから答え得ない
あなたも、死後の世界は無いと思うならこのスレに書き込みし得ない
676 名前：バシャール悪質マルチ詐欺商法　中川和久　山本弘　かまたあきよし：2009/01/11(日) 19:08:05 ID:y3kz5gnK: バシャール悪質マルチ詐欺商法　中川和久　山本弘　かまたあきよし
※投資詐欺に要注意メンバー↑（お金預けたら猫糞されます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1231653865/l50
677 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 22:25:29 ID:HqWxNdaO: またよくわからんのが出てるな。
>>675　＞如何なる答えを出してもその怪物の存在を認める事になるから答え得ない

「そんな怪物はいない。」　　と答えることがなぜ　「その怪物の存在を
認めることになる。」　　自分の言ってることわかってるかい？
678 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 23:38:22 ID:LyXKEmON: 神様はいる or 神様はいない　

霊界はある or 霊界はない

霊魂はある or 霊魂はない

いずれも真実(正解)は１つ。しかし、それを確認することは今の我々人間には不可能だろう。
679 名前：神の名無しさん：2009/01/11(日) 23:52:14 ID:KlZ29oGL: >678
居ないのだったら　こんなとこ漁らなくても

居る　居ない　に悩んでる頃が懐かしい
680 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/11(日) 23:57:28 ID:LyEgDSfa: もう一つ、あるでもない、ないでもない
681 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 11:26:27 ID:vCQVHyHc: 死後の世界がどうなっているか知りたい人が見るスレ。
死後の世界がどうなっているか知っている人がカキコするスレ。

スレタイも無視して、荒らすヤツはスルー一択で。
682 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/12(月) 11:32:35 ID:EB23jSrQ: >>643

> 否定派は死後の世界が無いことを証明できない。肯定派は死後の世界が有る
> という根拠を示せない。ずっと平行線だと思うんだけどな。お互い放ってお
> けば良いのに。

「証明」などいつまでもできないよ。あなたの目の前にPCが本当に存在するこ
とだって、厳密には証明できない。問題は証明できるかどうかではなくて、
「あると考えるべきなのかどうか」ということだ。

否定派にもいくつかの流派があるようだが、「懐疑派」の主張は、「ないと証
明できないことは確かだが、だからといって「ある」と考えるのは不適切だ」
というものだ。

>>663

その通りで、話は哲学における認識論の話になっていて、「あると考えるべき
必然性はあるんですか？」というのがキーになっているわけだが、どうにもそ
の話題を避けようとしているように見えるね。「説明しようとすればできるが、
あえて説明しません」みたいな人とか。なぜそこまで腰引けてるのかと。

とりあえずは自分の意見をぶつけてみて、反論がきた時点でもっと考えれば、
自分の信念をさらに鍛えることができるチャンスじゃないか。

>>672

> 「死後世界について詳しく」は死後世界があるという前提が含まれる弟は元
> 気？は弟がいることが前提な様にね

いや、この場合は、「死後世界（の有無やその根拠）について詳しく」かもし
れない。思い込みや決めつけで語ってはいけないぞw
683 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 11:48:40 ID:A1iQTCrK: 死後の世界を知ってる人がいるなら書き込めば良いのでは？
もちろん、その論拠を示した上でのはなしですがね。
論拠、ソースも示せず、単に脳内妄想を垂れ流すだけなら狂人のたわ言に
すぎない。
684 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/12(月) 12:06:43 ID:EB23jSrQ: このスレを否定派や懐疑派のうっとおしい連中が監視していて、示された根拠が不十分なものであった
場合は容赦のない批判が予測されると言うことが、根拠を書き込むことを尻込みさせているというのは
理解できることなんだが、これ、逆に考えたらいいことじゃないか？

自分が十分な根拠と思っていたものが、否定的な立場の人間にとっても十分な根拠であったとすれば、
自分の信念をある部分根拠づける成果になる。一方で、示した根拠に対して納得できる反論がもらえれば、
その根拠はどうやら心許ないものであったことが分かり、それはそれで収穫だよね。

別に匿名のネット掲示板で自分の意見が批判を受けたからと言って何を失うわけでもないわけだし、
思い切ってそれぞれの根拠を披露してみてくれよぅ。おじいちゃんとか見てくれ。みんなから批判されて、
もうボロクソですよ。おじいちゃんだけをそんな立場において、自分は安全な位置で見てるなんてずるいぞ！
みんな恥を捨てて自分の持ちネタを披露せよ！
685 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 12:15:46 ID:vCQVHyHc: >>683
無い事も証明出来ないのでは？君も脳内妄想を垂れ流しているだけだろう。
ソース、ソースと言うのは見えないものは信じない科学宗教者。
見えないものは誰も証明出来ない。
『誰が言っているかは重要ではない。問題は何を言っているかだ』

死後の世界に多少なりとも知識がある人は、是非カキコして欲しい。
精神的に助かる人がいると思う。
686 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/12(月) 12:21:23 ID:gnEOil+O: >>685
> >>683
> 無い事も証明出来ないのでは？君も脳内妄想を垂れ流しているだけだろう。
> ソース、ソースと言うのは見えないものは信じない科学宗教者。
> 見えないものは誰も証明出来ない。
> 『誰が言っているかは重要ではない。問題は何を言っているかだ』
>
> 死後の世界に多少なりとも知識がある人は、是非カキコして欲しい。
> 精神的に助かる人がいると思う。

根拠は問わない。その知識が妥当なものかどうかなんて興味ない。誰でもいいから、
うっとりと気持ちよくなれるような、気分が楽になるようなファンタジーを聴かせてくれ。

というように聞こえるんだが。

「精神的に助かる」ってのは、結構重要なキーワードだったりするよね。
687 名前：葬儀屋の息子：2009/01/12(月) 12:43:19 ID:YQAkdbcS: 死後の世界に科学の論理を持ち込む奴って馬鹿なんじゃないの?
こっちがいくら魂の存在を肯定しても「科学的根拠が無い」の一言であっさり否定できるものな。
もともと科学なんて単純に言えば「最初から存在したもの」を発見しているだけだろ?
もともと「何故これが存在するのか」という問いに答えていない。
勿論科学はすばらしい学問であることは認める。だが、根本から存在を説明できない学問で死後の世界の有無を語る事は愚かではないか?
「これは磁気でこれはプラズマ、ホルモン物質、電流の流れで全て説明できる」というが、
その概念自体の始まりを説明できていないじゃないか。

では科学的に「何故人間の脳は信仰するように出来ているのか」答えて欲しいものだ。
未来の死に対する恐怖から？
では何故恐怖や不安を感じる必要がある？これらの感覚の存在意義はなんだ?
痛覚と恐怖や悲しみなんかは、生きるうえで邪魔なものでしかないのに何故存在するのか?
痛覚は「物理的危険を避けるため」で説明が付くが最後の二つは無いほうがむしろ効率よく生きていける。
なのに存在している。何故?親しい人間が死んでも葬式中に笑いながらセックスできないのはなぜ？

俺はむしろ死んだら魂があってあの世はこういう風になっていると推測できる奴のほうが人間として自然だと思うよ。
霊を信じないということは過去に死んでいった自分の先祖にすら畏敬の念も感じられないということ。
唯物論者が死ぬ時はさぞかし無様に死ぬんだろうなと思う。
「ただ生きているだけ。あの世を信じている人間は馬鹿、その愚かな人間に科学的知識で諭している俺は優秀だ。」
結局言いたい事はこれだけなんだろ?
動物がただ生きているだけの意味の無い存在だと考えるのなら
そう考えている自分にも生きている価値がないことを認めることになるんだが
唯物論者はそれにすら気が付かないのかね?
688 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 12:47:47 ID:A1iQTCrK: >>685　また不存在証明の話ですか？　なぜ、こういう人たちは学習
ができないのか実に不可解ですね。

「現時点においてその存在が実証されていないもの、また将来において
その存在が実証される可能性が現在の有意な仮説上、高い確率で期待さ
れるもの以外は実在しないものと見做す。」
これが通常の知性の持ち主の認識ですね。
そうでなければ「なんでもあり」になってしまいます。
このスレでも繰り返し述べられてきましたね。

＞見えないものは誰も証明出来ない。

この書きこみをみても、あなたが全く科学を知らない単なる妄想信者
にすぎないことがわかりますね。現在の科学は実証されていないものを
論理的整合性から仮説し、技術的向上に従い、その検証を行うわけです。
ヒッグス粒子などがその例ですね。つまり、あなたのいう「見えないもの」
の証明を行っているわけです。

ヒッグス粒子と死後の世界　　どちらも目にみえず、またその実在も実証
されておりませんが、大きな違いがありますね。ヒッグス粒子は演繹的に
その実在がかなりの確率で期待できる論理が構築されていますが、死後の
世界には、その実在を裏付ける論理的背景が全くないわけです。
死後の世界の実在を主張するには、まず「なぜ自分は死後の世界があると
主張するのか」　　その論拠を示さなければなりません。

そうでなければ、「死後の世界がある」と「前のレスで誰かが書いてた　　　　
ような怪物が存在する」　という主張が同レベルになってしまいます。
わかりますか？　　
689 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 12:51:10 ID:IQmBmRHn: >>687
恐怖や不安ってのは、危険に対する防衛本能だよ。
「人間は暗闇を恐れる」ってのは、人間のセンシング機能はかなりの部分を
光に頼ってるから、暗いところだと夜目が利いたり聴覚が鋭敏だったりする
野獣に襲われる可能性がある。だから暗いところを本能的に忌避する。
そういう、ケモノだったころのプログラムが今も生きてるわけだ。

信仰も説明できる。ヒトは群れを成すイキモノだから、強いボスに指揮された
強力な群れに所属する事で、生存率を高める事が出来る。
ただ、人間の脳は高度化しすぎて少しバグってるので、「空想のボス」に
忠誠を誓う事が出来るんだな。それがつまり信仰の正体なんだと思うよ。
690 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 12:56:16 ID:IQmBmRHn: >>688
地動説、海王星、ガリウムやゲルマニウム、トップクォーク…
未発見だったけど理論的にその存在が予見され、後に実証された物って
いっぱいあるよねえ。
691 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 13:13:53 ID:A1iQTCrK: >>687　まあ、霊魂の実在を主張するひとは、あなたのような見解の持ち主
が多いわけですが、少し事実誤認が多すぎますね。
科学に関しては、もうしょうがないなあという気がしますが
認識論については、カント以降の西洋哲学、仏教の中論あたりを勉強されると
かなり変わると思いますが。
692 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 13:15:40 ID:U6oBKtkn: 死で金儲けできるようになって、死後の世界が作られた。

日本は古代から、死んだら祖霊に帰るこれだけだ。
693 名前：葬儀屋の息子：2009/01/12(月) 13:16:30 ID:YQAkdbcS: >>689
なるほどね。メカニズムは分かったよ。
でも「暗闇に対する恐怖感情」がなぜ暗闇以外にも適用されるの?
例えば（暴力に対する恐怖、自我の崩壊に対する恐怖、死への恐怖）
恐怖感情がなくても痛覚で学習可能では?

ちなみに、信仰心、もとい何かを信じることが出来ないとして
下等生物である狼やインパラやシマウマなんかはどう説明する?
野生生物に信仰心がなくとも（これも断言は出来ないが）、
ちゃんと本能で自分にとって有利な集団に身をおいているじゃん。

暴力や金で人間を統率することが可能なのに信仰心は必要ないだろ。
なのに信仰心は人間から消えない。要するに死後の世界の存在を信じる心が消えない。
不思議だと思わない?

後は悲しみの存在意味の説明に付いても聞きたい。
悲しむのはヒトとして自然な感情だが、悲しまないほうが効率的に生きていけるはずなのに
何故涙を流すのか?しかも大切な人が死んだ後、トラウマになったり、何日も引きずって精神病になったりすることもある。
明らかに「動物がただ生きるだけの存在」ならば必要がない感情だ。でも確かにその感情は少なくとも人間にはある。
694 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 13:18:26 ID:A1iQTCrK: >>689　>>690　　まさに仰るとおりですね。
695 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 13:18:35 ID:U6oBKtkn: 仏教では生死即涅槃という

本来はとてもシンプルだ。
696 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/12(月) 13:25:26 ID:8rR1oE7g: >>693

とりあえず「よく分からないもの」は怖いというのが生物として適応する上で必要なプログラムだよね。
一般に未知のものは危険であることが多いので、あらかじめそれらに対する恐怖を仕込んでおくことで
生存確率を高める。（一方で、未知のものにチャレンジするモチベーションがないと、環境の大規模変化
などに適応できなくなるので「好奇心」という逆方向のモチベーションも組み込まれている。神様ってのが
いるとすれば、大したデザイナーだよね。）

でさ、「死」ってのはもう、人間にとって究極の理不尽じゃん。身近な人、愛している人が、ある日突然
動かなくなっちゃう。そんなものはどうにも受け入れがたい。そして、自分自身が消滅するという未来予測。
もうマジでそこからどうしても逃げたくなる。

そこで、「霊魂」やら「あの世」やらというものをでっちあげることで、「いなくなるわけじゃない、消滅するわけ
じゃない」としてしまえば、心が楽になるわけだ。

「悲しみ」は、何か（個体あるいは群れ、種にとって）よくないことが起こったとき、強烈に負の報酬（罰）を
与えるための仕組みじゃないかな。それによって、二度と同じことが起きないようにがんばるわけだ。

進化というのはある種場当たり的なもので、その成果物の全てが完璧に合理的にできあがったものでは
ないから、本能的プログラムが全て合理性を持ってるわけじゃない。どうすることもできないことに対しても
悲しみの感情が起こってしまうのは、合理的でないわけだけど、どうしようもない、と。
697 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 13:26:10 ID:A1iQTCrK: ま、横レスですが

＞暴力に対する恐怖、自我の崩壊に対する恐怖、死への恐怖
自己保存本能ですね。

＞後は悲しみの存在意味の説明に付いても聞きたい。

ひとつの説明としては「自己投射」ですね。
もちろん違う視点からのアプローチもあると思いますが。
698 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 13:29:57 ID:IQmBmRHn: >>693
おお、推敲してる間におじいちゃんさんがもっといいレスを。

恐怖の対象として「暗闇」を挙げたのは一例だよ。
要するに、危険そうな物…猛獣とか、高いところとか、鋭利な刃物とか、天災とか、
生存に不利そうなものをおおむね恐れるようにできてる。
幽霊なんかまで怖がっちゃうのは、それが危険なものだって文化的に
刷り込まれてるからだと思う。
その証拠に妖精とか天使とかは怖くないでしょ。どっちも似たよーなものなのに。
699 名前：葬儀屋の息子：2009/01/12(月) 13:48:45 ID:YQAkdbcS: >>696
まあ、俺個人としては死ねば恐怖や不安から解放されると思っているから
恐怖については誰かが言っていた自己防衛本能のためという論は認めてもいいかな。

けど、悲しみの感情についての説明は納得できない。
あんたらが「動物はただ生きているだけ、死後の世界は弱者の妄想」と言ってしまうのは
「生物が死なないために体の各器官が発達した」という基本的な考えに基づいてのことでしょ?

どう考えても「悲しみ」という感情は「死なないため」には必要がない。
しかも悲しみによる後追い自殺や、「妻の後を追うように息を引き取った」という事例も存在することからして
明らかに生物学的には必要のない感情なんじゃないか?それでもその感情が存在するのなら、やはりそこには深い意味があるんじゃないのだろうか?

ちなみに、うちで飼っている犬も俺が病気の時、悲しそうに鳴いた（飼い主には分かる）し、
中堅ハチ公や、飼い主の死後も死体を食わずに死んだ飼い主の横で餓死する犬の話もある。

俺なりの仮説だが、
悲しみというのは「死んだあの人と同じ場所に行きたいため」の感情じゃないか?
そう考えると当然死後の世界、魂の存在も演繹的？に説明できるんじゃないのかな。
死後の世界がこういうものだとは説明できないが、
悲しみを恐怖同様「科学的に」証明できないならそれが存在する可能性はあると思う。
700 名前：g：2009/01/12(月) 13:49:52 ID:KPAiDKKz: 死後の世界は無だ！！
脳みそが動かなくなったら無だ！！
701 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 14:04:27 ID:IQmBmRHn: >>699
去年の紅白で「三日もたてば元通り～♪」なんて歌を歌ってるのがいたけど、
（個人的にはあんまり好きじゃないけどな）
多くの人にとっては、悲しみなんていつか薄らいで消える物。
時間が経てば、「亡くなったあの人の分まで精一杯生きていこう」って
ポジティブな感情に変えることも出来るよ。
数日間悲しみにくれてるのは、確かに生存には不利かも知れないけど、
これは脳が発達して記憶力が良くなってしまったことの弊害と、
そうやっていてもとりあえず安全な環境が確保されてる事による物かな。
702 名前：葬儀屋の息子：2009/01/12(月) 14:22:26 ID:YQAkdbcS: >>701
確かにそういう人が大半かもしれないけど、
「生きるためだけに存在する」というあなた達の考え方に基づいて考えると
最初から悲しまないほうが効率がいい。
「あ、親友が死んじゃった、肉の塊になったから食費もただではないし、焼いて食ったほうが得だ」
とならないといけないはずだがそんな事は滅多にないと思う。
生物の体っていうのは、あんたらなら勿論知ってのとおり無駄な、意味のない要素はないはずだろ?
だからなお更わざわざ自殺に追い込まれるような可能性のある感情の存在が矛盾してるわけ。

ちなみに、人間より知能が低い象も、仲間を埋葬する習慣があるそうだが、
これもやはり仲間が死んで悲しいからそういうことをするのであろうし、
埋葬するということはなんらかの宗教的価値観があるのかもしれない。

他にも、自分の子供が死んだためにハゲタカから食われる前に
母親がその子を食ったというチーターの親子の話もある。

後は「悲しみに負けないでポジティブに」という考え方は人間の思考方法であって野生動物にはないと思うんだが･･･

そしてあなたは「生存に不利かもしれないけど」というが、
生存に不利ならばそういう感情は発達しないと考えるのが生物学的なんじゃないのか?矛盾していると思う。
703 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 14:38:36 ID:vCQVHyHc: 科学なんて大宇宙からみればちっぽけな雑学でしかないのにね。
・人間は何故生まれて来るのか
・人間は何故死んで逝くのか
雑学(科学)では証明出来ない。
目に見える世界と目に見えない世界があって、科学では目に見える世界は追究できる。
しかし目に見えない世界は、造った側から学ぶか、見える(感じる)『人間』から学ばなければならない。
だからこそ、『人を見る目を』養わなければね。
マガイが殆どだから。
704 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/12(月) 14:46:29 ID:wAgHCCPm: おじいちゃんは今出先なので、IDがころころ変わるのは勘弁してね。

悲しみについて、他の人も書いてたけど、共感とか思い入れというものが関与してるだろうね。

人間のように社会性を有する動物だと、自分自身、一個体だけの損得勘定で動いてしまっては
群れや種全体にとって必ずしも有利とならない。ほ乳類クラスの動物では利他行動というのが
見られるわけだけど、類人猿ぐらいまで知性が発達してくると、他者にとっての感情を自分の
感情の中に取り込む作用（共感）というのが獲得されてくる。

他者の死を悲しむ作用というのは、そういう共感の作用も関係しているのかもしれない。
他者の死を悲しむことで強烈なマイナスの報酬が得られ、群れのメンバーがこれ以上死なないように
がんばろうとするモチベーションが生まれるなら、これはこれで群れや種にとって有利なメカニズムだ。

同様に自分にとって悲しいことも避けようとするようになるので、個体の保存にも役に立つ。

というわけで、自分や他者にとっての不利益を回避するような適応にとって有意義なメカニズムの一つが
「悲しむ」ことであるという説はいかが？
705 名前：葬儀屋の息子：2009/01/12(月) 15:18:30 ID:YQAkdbcS: >>704
群れや種自体を守るために自分の命をかけるという「利他的行動」については
本でかじったことがあるが、それはあくまで「自分を犠牲にして同種を守る」という意味では?

それを元に考えると、
悲しみとはそれによってモチベーションを上げることにより、
集団の死亡率を下げる「有意義な仕組み」という論はおかしいと思う。

何故なら悲しみは必ずしも集団のモチベーションを上げる要素ではないから。
「ある個体が他の個体を生かすため」に命を犠牲（天敵から我が子を守る草食動物のように）にすれば
助けられた個体にとっては確実に「生きるためには有利」になる。
しかし悲しみの場合、モチベーションをあげるどころか集団を「絶望感」で支配してしまうことすらある。

例えば駆ると宗教の教祖が死ぬと後追い自殺者がでたり、
バンドメンバーの死を悲しんだファン（ある意味集団といえる）が後追い自殺したり。
悲しみは「生きるため」には必要ではないどころか、邪魔。
もっと言えばないほうがいい感情であると結論付けられる。
そして上記した事は明らかに集団にとって不利益にしかならない。集団に不利益を与える行為は「利他的行動」ではない。
よって悲しみという感情は生物学的に矛盾している。

あと、野生動物には未来を予測する力が人間と比べて著しく欠けている。
要するに自分の未来の死を予測できないはずなのに
何故彼らにさえ悲しみからきていると思われる行動が発生するのか？

何回も言うように悲しみによって犬ですら餓死することがある。
犬だって死期が近づかなければ死に対する不安などないはずだ。

ちなみにアンタは自分の大切な人間が死んだら悲しむかい?
706 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 16:03:46 ID:/v5AXvmX: 悲しみとは何か？だが、
私が思うにはまず感情のひとつだということ。
いつも自然に身の周りで起きていたことが、突然欠落してしまうために物質的なことだけでなく
こころの空白をも作り出してしまう。
周りに自然にあること、それ自体が幸福だったのだが、それが無くなる。ようするに不幸。
それが起こったときに沸いてくる感情だと思うが・・
それ以上に何か付け加えられるか？
707 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 16:21:36 ID:/v5AXvmX: 続いて恐怖は何か？だが、これは自分の前に起こることに対して無知のために
他から危害を加えられるという恐れの感情であるんだろう。
極度になると誰も受け入れられなくなる。
これを解消するには、誰も傷つけるものはいない、安心なんだという愛や優しさが
必要。知識が鎮静剤。
708 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 16:27:05 ID:/v5AXvmX: 面白いのは死についての知識があると(現時点では無理だが)、死生観は一変するのは確か。
例えば魂は生き続け、肉体を転々とする。
そうなると、死に対して悲しむということになるだろうか？
709 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 16:31:57 ID:JQJ07v1g: 命の価値が下がるかも知れんな。
710 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 16:37:43 ID:/v5AXvmX: だから、死後があるという考えの者は生きる意味というものを追求する。
711 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 16:39:08 ID:JQJ07v1g: 死後が無くても生きる意味は考えるだろ。
712 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 16:47:50 ID:A1iQTCrK: >>703　だから早くその「目に見えない世界」について書いてくれと
いってるのでしょう？　マガイものでないやつを。
713 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 16:50:02 ID:Ji2Q2DEL: 魂ってのはなんだ？動物、植物や微生物、ウイルス
惑星、銀河を
突き動かしてるエネルギーみたいのか？
はっきりいって自我の定義は脳から発生する電気信号だから
結局魂とやらが残っても自我は失われる、つまり死ぬんだよ
714 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 17:06:46 ID:IQmBmRHn: >>705
１年と３ヶ月前におばあちゃんが死んだよ。突然だったから、死に目にも会えなくて、
急いで会社から戻ってきたらもう冷たくなっていた。
小さいときからずっと一緒にいたから、すごく悲しかった。一週間ぐらいは思い出して泣いてたよ。
でも俺はまだ生きてる。

残念ながら、そういう後追い自殺っていうケースがあるのは事実だね。
でも、社会全体の死者数から見ればけっして多くはないはずだよ。
生き残った者は、悲しみを繰り返さないために、ある者は法を整備し、
ある者は技術を開発し、ある者は医学を発達させる。
悲しみのない世界なら、それこそ「他人の死を防ぐためのノウハウ」なんてのは
発達しないはずだよ。
715 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 17:24:12 ID:vCQVHyHc: >>705
『悲しみ』は生きる為に無い方がよい。

結論から言うと、この世にあるものは全て必要があるから存在している。
『悲しみ』から様々な事を学ぶため。自分が悲しみを感じ学ぶ、他人が悲しんでいるのを見て学ぶ。
人間は生きている間にしか学ぶ事が出来ない。経験して学ぶ事は人間の宿命の一つです。
716 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 17:54:28 ID:lS0DA4mW: >>715 そんな話はいいから「見えない世界」の話をしなさい。
717 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 18:08:19 ID:4K+r9k4u: 「見えない世界がある」とすると、「なぜそれが見えないのか」を説明しなければならない。

一つ嘘をつくと次々に嘘をつき続けないといけなくなるのと同じでだんだん苦しくなる。
718 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 18:10:39 ID:vCQVHyHc: >>716
そんな事より、今をしっかり生きる事を学びなさい。
物事を学ぶには順番がある。死後の世界より、あなたの場合は生き方を学んだ方が良さそうだ。
前にもあったが、君には誰も教える事はないだろう。

掲示板でさえ出来ない事は、ましてや普段の生活では出来ない。
719 名前：葬儀屋の息子：2009/01/12(月) 18:12:09 ID:YQAkdbcS: >>714
婆さんはお前を見守ってくれてるよ。少なくとも俺はそう信じている。

けど、科学技術の発展とか、法の整備とか、医療の発達というのは
悲しみを無くすためではなく、人間のエゴによって発達しているだけだと思う。
死者のためではない。

ある権力者は国民の不幸などかえりみず
自分に都合の良い法案を通すことに躍起になっているし、

科学技術の発展は同時に軍事技術に転用され、戦争に使用されて結果的に多くの悲しみを生み出す。

医療の分野は純粋な科学者はおそらくアンタが言うとおり、理想の為にやっていると思うが･･･
その医療の分野でさえ生物科学兵器を作り出すことが可能ではないか?

ちなみに残酷な言い方をさせてもらえば人間は愛や正義のためではなく、
自分のエゴによってのみ死を防ぐノウハウを作ることも可能だ。

所詮現世は金と暴力が支配する世界。幻想など求められない。

>>715
悲しみっていうのはやはり人生にとって重要な要素なんだろうな。
720 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 18:55:46 ID:0X4FEQEO: じゃあ、科学的にひとつ。
物質は原子レベルで振動している。
物質が目に見えたり触れるのは振動が低いから・・
振動数がかなり高いとエネルギー状態となり見えなくなったり触れることもできなくなる。
物理に詳しい人、これは正しいか？
721 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 18:57:21 ID:vCQVHyHc: >>717
見えない世界が無いとでも？
722 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 18:59:00 ID:0X4FEQEO: 魂と肉体の振動数は相当な開きがあるらしい。
振動数により次元が存在しているという、宇宙は多次元となり電磁波と同じように
重なり合って存在している。らしい
723 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 18:59:54 ID:lS0DA4mW: ここはいつから「生き方」を学ぶスレになったんですかね？死後の世界についてのスレではなかったの?
お前もしかして荒らし？
>>718
724 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 19:00:00 ID:4K+r9k4u: >>721
別に無くても困らんが
725 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 19:02:01 ID:cE6bv3NJ: 死後の世界がチョーいい所だって事は
ハッキリしてるな！

だって、誰一人帰ってきた奴、いないもんな♪♪
726 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 19:11:56 ID:0X4FEQEO: >>725
霊界は中継点で生まれ変わって戻ってきている。(肯定者)
727 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 20:03:04 ID:vCQVHyHc: >>724
見えない世界が無い世界などあり得ないのだが。

大丈夫かい？
728 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 20:09:23 ID:IQmBmRHn: >>719
や、そういう話をしてるんじゃないだろう…。
仮に「悲しみを感じる族」と「悲しみを感じない族」の二種類の種族の人間がいたとしたら、
後者より前者の方が、群れ全体として「悲しい出来事を回避する」ように行動する分、
結果として生存に有利なので、後者を淘汰して生き残る確率が高い。
純粋に進化論の話だよ。
729 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 20:29:05 ID:lS0DA4mW: >>727 だからその見えない世界のことを書きなさい。よけいな煽りはいいから。
730 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 20:36:11 ID:NCaLnhmb: 精神世界3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1231692784/l50
1 ：ASIMO ◆ASIMOFWePI ：2009/01/12(月) 01:53:04 ID:52r2C1Dl
文化とは人とはいったいいかなる存在ぞんざいおそうざい。
食とは命であり音楽とは映画とは絵画とは文学とは・・・エロとは
731 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 20:36:12 ID:YQAkdbcS: >>728
だから、文脈を見てもらえば分るとおり
俺は「動物が死んだ時の悲しみによる弊害」の話をしているんだよ。
死は動物なら避けては通れない道だ。
どうやって回避するんだ?回避しようがない。
自分にも絶対にやってくる「死」を回避するという論自体矛盾している。

そんなことで悲しんでいる暇があったら人の死に涙など流す必要もなく、
自殺や餓死寸前まで思い悩むこともなく、
死体を食料にして自分のエネルギーにすることを考えるのが
唯物論者の生物学的には正しい行為のはずだろう?

進化論を語るなら「人の死を悲しまない人間」のほうが進化していることになるよな？
涙を流す時間や、埋葬にかける時間、「生きるためだけの生物」ならばそんな「無駄な」時間や金を浪費する行為をする道理がない。
大体、大切な人が死んで精神病になったり、飯が食えなくなったり、喋れなくなったり、自殺したりする人間と
逆にへらへら笑っていられる人間とでは
後者のほうが生存率が高いし、集団もそいつの「葬式ごっこ」に付き合う必要もないから
時間と金の浪費もなくてすむし、「群れ全体」としても明らかに生存に有利じゃないか。
大体埋葬そのものに「悲しい出来事を回避する」性格があるのか大いに疑問だね。
皆その人が死んで悲しんでいるだけだ。
そしてアンタの論の矛盾を覆す一つの事実がある。
それはペットスレを見れば分るように「自分の親が死んだ時よりペットが死んだ時のほうが悲しかった」
といっている人間がいること。ペットという霊長類ですらない動物の死にすら深い悲しみを覚える時点で
悲しみという感情が種の存続のため云々という論は破綻することになる。

もう一度繰り返すが、「悲しみを繰り返さないために悲しみという感情がある」という論理は破綻している。
何故なら今のところ誰も「死」を回避することは出来ないからだ。
死を悲しまない人間のほうが「効率的」に動ける時点で優れていることになってしまうがそれでもいいのか?
732 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 21:01:18 ID:8kFxKf5O: >>727
たとえば北半球の住人には南十字星が見えない、とかそういう話？
733 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 21:08:45 ID:IQmBmRHn: >>731
そういう「生存に有利なシステム」が形成されたのはずぅぅっと昔だ、って事を忘れてない？
死には可避なもの（事故死、餓死、病死）と不可避なもの（自然死）があるけど、
おそらく今の脳機能の基本が出来上がった頃には、自然死する人間なんて
ほとんどいなかったんじゃないか（この辺誤認あったらどなたかフォローよろしく）。
自然死だけを器用に悲しみの対象から外せるような進化はしなかったし、
その必要もなかったんではないかな。

あと、人間の脳はだまされやすい。
ペットもそうだけど、映画やドラマの死のシーンでも、人間って簡単に泣くんだよね。
死んだはずの人の役者が、元気にワイドショー出てるのを知ってるのに。
まぁこの辺はある意味バグなんだろうなぁ。
734 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 21:18:40 ID:fNPD41rO: # NHKスペシャル　女と男　最新科学が読み解く性　(2)何が違う?なぜ違う?
# ▽「女と男」第2回は、最新研究で明らかになってきた女と男の身体や脳の違いを紹介し、
教育や医療等ではじまっている性差に注目する新たな社会の動きを追う。
# いま、「男女差」が次々と見つかっている。特に、脳は性ホルモンなどの影響で男女差が
生まれていることがはっきりしてきた。なぜ脳が男女で違うのか?　それは「ともに生き延びる」
ためだという。長い狩猟採集時代、祖先は役割分担をして、多様な食糧を確保する生存戦略をとった。
それが男女の脳の差を生んだと考えられている。医学や教育などではじまっている、
性差に注目する新たな潮流を描く。
# 出演【出演】筧利夫,西田尚美,笹野高史,西崎果音,【語り】小室正幸,園部啓一,加藤優子,弘中くみ子
,松岡洋子
735 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 21:25:24 ID:vCQVHyHc: >>732
例えば『心』は見えないが存在している、など。

また、人間の目に見えないだけであって実際には微小(量)に存在しているものなど。
736 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 21:39:33 ID:vtlCqriw: 正直、宗教かぶれの御託はもういいです。おまいらの中で一番お薦めの本「死んだらどうなる？」を教えてくれ。
737 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 21:51:07 ID:4K+r9k4u: 「目に見えない」を文字通りの意味にとるとは…
738 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 22:01:45 ID:lS0DA4mW: しかし>>735 は本当に知能低すぎ。マジでおバカな中学生かな？
739 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 22:06:51 ID:vCQVHyHc: 荒らしは華麗にスルー。
740 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 22:23:36 ID:X1FNbvkV: 死についての論争なら　　私の見聞において驚愕する事実を知るだろう　

忘れてはならないのは　　何故墓が必要か否かで　　解決済みだ　

私に賛同するならば　
如何なる悪因縁などで悩める民に光を与えようぞ
741 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 23:31:16 ID:vCQVHyHc: 粘着荒らし>>738がいるこのスレでは話の展開は無理の様だな。

死後の世界を詳しく知りたい人は必ず縁が出来ます。その時まで待ちましょう。

次スレ期待で。
742 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/12(月) 23:52:05 ID:A1iQTCrK: >>741　あれ？逃走ですか？　話の展開もなにも、あなたはまともに
話してないではありませんか。自説に自信があるならばID:lS0DA4mW
さんが何を言おうとも反論して論破すれば良いだけのことでは？
批判されることを恐れて逃げ出すのは、傍から見ていても情けない
限りですが。
743 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 00:23:44 ID:qD//rZVr: もし先に死んでいった祖父母や母親に
いつか会えるってわかっていれば
頑張って生きようかな。。。と思うけど

死に方で会えないってＴＶで見た記憶があるけど
どうなんですか？
744 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 00:32:16 ID:1jTKBDVk: 必ず会えるけど・・
まず死んだときに三途の川過ぎたら出迎えに来てくれる。
どうしてかというと、死んだ人は心細いから・・
これから先は現世でのいろいろなことの癒しをしていくから・・
745 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 00:44:54 ID:oKeFZ8lL: >>705

> 群れや種自体を守るために自分の命をかけるという「利他的行動」について
> は本でかじったことがあるが、それはあくまで「自分を犠牲にして同種を守
> る」という意味では? それを元に考えると、悲しみとはそれによってモチ
> ベーションを上げることにより、集団の死亡率を下げる「有意義な仕組み」
> という論はおかしいと思う。何故なら悲しみは必ずしも集団のモチベーショ
> ンを上げる要素ではないから。

いや、「モチベーションを上げる」と書いたのは、悲しみをもたらした事態を
避けようとする行動のモチベーションを上げるという意味だよ。例えば群れの
中のある個体が、自分のミスから死を迎えたとすれば、そのミスを二度と犯さ
ないようにしようとする動機が悲しみによって強化されることになる、という。

> 例えば駆ると宗教の教祖が死ぬと後追い自殺者がでたり、バンドメンバーの
> 死を悲しんだファン（ある意味集団といえる）が後追い自殺したり。悲しみ
> は「生きるため」には必要ではないどころか、邪魔。

これについては、本能のプログラムがうまく働かないケースの例だよね。すで
に書いたとおり、進化は場当たり的なパッチあてのような側面があり、それに
よって獲得された形質や行動は必ずしも全てのケースにおいて生存に有利には
働かない。これは仕方がないことだよ。特に人間では、それまでに進化の過程
で経験してきた環境とは全く異なるシチュエーションをオレたちは生きてる。
いわば、設計時には想定していなかった状況であって、いかなスーパーデザイ
ナーたる神様でも、そこまでは対応してない。Windows95が今年出たプリンタ
のドライバを標準搭載してないみたいなもんで。全ての形質や本能があらゆる
状況で生存に有利に働くという想定が間違ってるわけだ。

> ちなみにアンタは自分の大切な人間が死んだら悲しむかい?

当然。よくある誤解として、唯物論者は人間らしい感情を持たないみたいなの
があるけど、当然ながら大きな勘違いだよ。
746 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 00:51:21 ID:oKeFZ8lL: すまん、>>745もおじいちゃんだ。

>>715
> 結論から言うと、この世にあるものは全て必要があるから存在している。

この主張には根拠がない。そもそも「必要があるかどうか」を判断してるのは
誰なのか、という部分から考えてみれば、その考え方のナンセンスさが分かる
と思うよ。

>>719
「科学」というのは、ただただ、人が世界について知ろうとする営みに過ぎな
い。科学から得られた知見を何らかの目的に応用する営みは「工学」だよ。
科学は価値については何も言及しない。ただ淡々と世界を理解・説明しようと
するだけだ。

その結果得られた知識が有効利用されるか悪用されるかという問題は、科学
の範疇ではないよ。
747 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 00:56:25 ID:Mj+TkiRF: 肯定派は、感情がある＝魂がある、という論法になってるけど、
カタツムリみたいに下等生物のような感情のない生物は
魂がないということになってしまうが？
返答願います。
748 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:10:57 ID:1jTKBDVk: >>747
魂は当然あるし感情もある。
植物に感情が反応するのを知っているだろ？
バクスターの実験だ。
ドラセナにウソ発見器を着けてやったやつ。
749 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:34:46 ID:2ZKCNNGH: 観葉植物のでっかいやつ（4000～8000円ぐらい）を買えば
その植物に共感するようになる
小さいやつをたくさん買えば
めんどくさい
750 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:37:57 ID:2ZKCNNGH: 霊性感応にはコツがある
アハ体験を繰り返さないと無理ですよ
死後の世界を人に教えてもらおうとか思ってる時点で誤りかな
751 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:44:20 ID:2ZKCNNGH: ついでにいうと
懐疑論は度胸とか信念がないからだな
まぁ独学では難しいだろうね
752 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 01:45:30 ID:oKeFZ8lL: >>750
脳神経系を特定の状態に導くテクニックと霊魂・死後世界に関する強い思い込みを組み合わせると
案外簡単に神秘体験できちゃうかもね。薬物があるともっとお手軽かも。

知ってる懐疑論者の一人は、やばいお薬を使って神秘体験しまくってるらしい。
753 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:47:59 ID:2ZKCNNGH: http://houwa-sato.jugem.jp/?page=7
754 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:50:21 ID:2ZKCNNGH: >>752
そのレスでもうおかどが知れてしまいますね
浅いんですよ
755 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:51:54 ID:2ZKCNNGH: 神秘体験と霊性感応をごっちゃにしないでね
756 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:57:47 ID:2ZKCNNGH: 生半可な輩に限ってイカニモなんだよなぁ
たいして努力もしてないのに嫉妬深かったりして
葬式屋の息子さんとかはしっかり足ついてる人だと思うけど
757 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 01:59:34 ID:Mj+TkiRF: >>748
嘘発見器自体、再現性のないあまり信頼性のない機械だよね。
音楽を聞かせると成長が早いって実験もあるけど、
空気振動が細胞を活性化させてるだけかもしれないし。
758 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 02:01:25 ID:Mj+TkiRF: 脳の扁桃体に損傷を受けると感情が欠落するのは知られてるけど、
この時、魂は抜けてるの？
759 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 02:03:28 ID:Mj+TkiRF: >>749
その植物に共感するようになる

ぬいぐるみでも自動車でも、感情移入したり共感できますよ。
760 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 02:05:49 ID:2ZKCNNGH: まぁその差異がわからないうちは説明しても無駄ですよ
761 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 02:08:17 ID:oKeFZ8lL: >>755
> 神秘体験と霊性感応をごっちゃにしないでね

本質的な違いがあって？あるというのなら、きちんと説明したらどうかしら？

>>756
> 生半可な輩に限ってイカニモなんだよなぁ

いかにも何なのかしら？

> たいして努力もしてないのに嫉妬深かったりして

あたしのどこが嫉妬深いっていうの？

※ おじいちゃんは下の動画を見た直後です。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5827920
762 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 02:08:18 ID:2ZKCNNGH: "共感"だから
植物に好かれてないとだめだ
763 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 02:10:27 ID:2ZKCNNGH: >>761
君はチキンらしく懐疑してればよいよ
764 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 02:13:43 ID:RoROskpe: #
765 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 02:16:22 ID:oKeFZ8lL: 勝手に擬人化して、「お花がぼくに共感してくれてる（はぁと」と思い込めるというのは、
ある意味尊いことだと思うわw お花畑の住人ね。

あたしもそんなメルヘンな世界を生きてみたいかも。

あ、ちょっとお花摘んでくるわ。（ま、お下品
766 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 02:45:01 ID:oKeFZ8lL: やっと我に返ったおじいちゃんであった。ID:2ZKCNNGH氏、悪のりしてすまんかった。

側頭葉のてんかん発作で神様に会えるという話を脳科学者のラマチャンドラン先生が本に書いてる。
「脳の中の幽霊」という本は、一般向けの非常に面白い本なので、是非読んでみてほしい。
また、LSDなどで神秘的な世界を見ることができるというのも周知の通りだよね。

そうだとしたときに、あなたの言う「霊性感応」というものが、そういった現象とは別個のものであり、
脳科学的知見の枠外にあるとすべき根拠が何なのかというのが問題になるのは当然のことだ。
「一緒にするな」とだけ述べても仕方がないとは思わないか？

また、植物に感情があるという研究が十分な根拠を有するものであれば、今頃科学界ではそれは常識に
なっているはずだ。それだけ衝撃的な事実なわけで、神経科学が根底から見直されるだけの発見だよね。
神経なくても感情というものが発生しうると言うのであれば、これはもう、科学界の大問題だ。
で、もちろん実際には科学のメインストリームから一顧だにされていないというのが現実なわけで、
当然「なぜこれだけ重大な発見がまるで無視されているのか？」が問題になるのが当たり前だ。

当然の推測としては、他の研究者の批判的検証に耐えうるだけのしっかりとした研究ではなかったの
であろうというものになるよね。
767 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 03:14:03 ID:hmSyLc58: >>766　おじいちゃんに一つアドバイス。
とんでもさん達の書きこみ見てもわかるように、彼らは知的レベルが
かなり劣っているので、おそらく何を指摘されてるかも理解してません。
彼らにレスするときは、表現を噛み砕いて小学生にもわかる程度の語彙で
説明しなければ対話がなりたちませんよ。
768 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 04:15:29 ID:suykWlMV: バクスターなんてとっくの昔に否定されたトンデモだな。
769 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/01/13(火) 04:30:50 ID:81Ayf8UC: ほほう♪
では、全否定派の諸兄に質問だが、
町田某とか言う教授も研究してる「気功」という現象については、どう考えるのかな？
更には身心問題も科学的に解決したと言うのかね？(笑)
770 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 05:06:11 ID:itpcvL+P: 死ぬ以前に不生である
771 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/01/13(火) 05:20:26 ID:81Ayf8UC: 一切法無戯論性故応知般若波羅蜜多無戯論性♪
772 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 05:48:40 ID:suykWlMV: >>769
どう思うかって？
その現象が実在するなら、いずれは解明されるだけの事だろ。

人間の脳が他人の脳に遠隔作用できるとしたら面白いが、それは脳を離れた魂の実在とか、あの世の存在とは直接関係ないだろ。

要するにスレ違い。
773 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 06:31:00 ID:IPyN9AOH: 我々は、いつの日か必ず死ぬ。
それまでの間に、科学が死後の世界について、決定的に「ない」証拠
を発見できるとは限らない。(脳科学が発展して、自我のしくみが研究されれば、
人間が死後世界を妄想する理由が、わかるようになるかもしれないが、それまで
生きられる保障はない)

だから、心構えとして、死ぬ前に準備をしておくことが必要になる。
要するに、死んだ後に、自分が消滅してしまう可能性と、
死後の世界が存在する可能性の両方を考えて、
どちらが起きても対処できるようにするのである。

どう対処するのか? それは「善因善果」、「悪因悪果」を信じて、
できるだけ善と思われることを行うことである。なぜであろうか?

もし、人が善行をして、死んだときに、来世がなく、消滅したとしても、
その時には意識が既にないので、苦しみは起こらず、何の問題も起こらない。
もし、人が善行をして、死んだときに、来世があるとすれば、天に生まれ、喜びが生ずる。
もし、人が悪行をして、死んだときに、来世がなく、消滅したとすれば、
善行をしたときと同じように、何も問題は起こらない。
だが、もし、人が悪行をして、死んだときに、仮に来世があった場合は、
地獄で苦しみを受けることとなり、大いに後悔することになる。
特に死後の世界を信じずに悪行をした場合は、「ああ、あのときに来世を信じておけばよかった
そうすれば悪いことをせずに済んだかもしれない」などといって、余計に後悔することだろう。

であるから、死後の世界を信じようと、信じまいと、死後に消滅しようと、来世があったとしても、
「善行」をしておけば特に大きな問題は起こらない。
聖者たちが、来世を説いたのは、このように人々に善行を行わせるためである。
774 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 06:32:22 ID:itpcvL+P: 気功師の動きは毛細血管を開くことに特化しているように見えるから
案外、赤外線とか単純なものかもよ。
775 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 06:34:14 ID:itpcvL+P: 聖者は来世説かないよ。なんちゃって聖者が死後とか来世を言い出す。
776 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 06:43:07 ID:qbKYVjKi: >>758
記憶喪失ってあるだろ。
事故かなんかで頭打って、ひどいと自分の名前や住所どころか、今まで生きてきた過去も忘れてしまう。
母親が見舞いにきても「あなた、どちら様でしたっけ？」みたいな状態だ。
それでも命に別状がなければ、記憶を失っても意識はあるよな？名前を思い出せなくても
自分が自分だとは認識できる。つまり、データをリセット(クラッシュ)した状態に近いと思うんだが、
そのリセットしたのに残ってる意識が真我みたいなことじゃね？
777 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 06:48:09 ID:oKeFZ8lL: >>767
「知的レベル」のような話はあまり好きじゃないし、ここにいる人々の知的レ
ベルがオレを含めてそれほど違うとは思わない。思考の態度の問題では？

>>773
> 科学が死後の世界について、決定的に「ない」証拠を発見できるとは限らな
> い。だから、心構えとして、死ぬ前に準備をしておくことが必要になる。

そうだとしたら大変だ。決定的に「ない」証拠を発見できる事物など、ただの
一つもない。あなたは、3秒後にあなたが死ぬ可能性にも、4秒後に死ぬ可能性
にも、準備をしておかねばならない。5秒後かもしれないし、5.1秒後かもしれ
ない。全て、「ない」とする証拠はないから、等しく対応しておくべし。

な？ばかばかしいだろ？

「ない証拠がない＝あるかもしれない」という短絡的思考をしているのだろう
が、「あるかもしれない」にも様々なレベルがあるという単純な事実を思い出
してくれ。

> であるから、死後の世界を信じようと、信じまいと、死後に消滅しようと、
> 来世があったとしても、「善行」をしておけば特に大きな問題は起こらない。

善行をすればするほど地獄でのおつとめが長くなる可能性も「ない」とは言え
ない。だからあなたは、できるだけ善行をしてはならないのかもしれない。

あなたの論理はのっけから破綻してる。
778 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 06:59:54 ID:oKeFZ8lL: >>769

気功ってのはよく知らないが、何かそこに霊魂や死後世界の存在を裏付けるヒントがあるのかい？

あと、心身問題が解決したという主張をしている人はいないと思う。

心や意識、精神の作用と脳神経系の物理的現象とが完全に対応づけられていないということは確かだが、
だから霊魂オッケーというのは論理の飛躍だ。また、不完全ながら脳科学は着実に進歩しているから、
逃げ場（とあなた方が見なしているもの）はどんどん狭くなる一方だと思うぞ。

ミクロ的にもマクロ的にも脳の解明は着実に進んでおり、素子としてのニューロンの特性、それが作る組織の
働き、器官ごとの機能やそれらの関係性などが着々と理解され、現在のところ霊魂仮説を持ってこないと
説明がつかなくなりそうな事態は全く起こっていない。一方で、脳損傷やアルツハイマーなどの症例研究は、
特定の精神機能をそれらの部位が司っていることを明らかにしていく。霊魂の出る幕はもうなくなってきているよ。

よほどの根拠がない限り、そこに霊魂を滑り込ませるのは相当無理なことをやらずにはできないだろう。
779 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 08:39:05 ID:jnQhWWqi: >だから霊魂オッケーというのは論理の飛躍だ。また、不完全ながら脳科学は着実に進歩しているから、
逃げ場（とあなた方が見なしているもの）はどんどん狭くなる一方だと思うぞ

懐疑派というより否定派だな。
おまけにおどしまでしている。むしろ逆に霊魂は知られるようになるはず。
780 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 08:47:58 ID:zCsrlsrn: >>779
「知られるようになるはず」という根拠は？

「知られるようになって欲しい」という願望だけじゃないの？
781 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 09:19:30 ID:8K3ziufz: >>780
肯定者は確信をもっているから知られるのは時間の問題だと考えてるわけ。
どうでもいいけど・・
　願望ってアホすぎ。
肯定者は先を行っているのに対し、否定者は停止状態のまま。
782 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 09:50:42 ID:zCsrlsrn: >>781
確証のない確信なんか何の意味もないのだが
783 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 10:43:03 ID:cgIJemdT: >>1
>死後世界について詳しく頼む教えてくれ。

教えてやってくれないか。
784 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 10:56:00 ID:XPF35UJZ: >>782
何も知らない否定者とはちがう。
知らない否定者には何にもわからない。それは無いのと同様。
785 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 11:19:39 ID:oKeFZ8lL: >>779

> だから霊魂オッケーというのは論理の飛躍だ。また、不完全ながら脳科学は着実に進歩しているから、
> 逃げ場（とあなた方が見なしているもの）はどんどん狭くなる一方だと思うぞ
>
> 懐疑派というより否定派だな。
> おまけにおどしまでしている。

脳に未知の領域が残されていることをよりどころにしようとするなら、そのよりどころは順調に
単調減少していると言うことを指摘したまでだ。さらに、未知の領域が残されているという事実
だけでは、そこに霊魂が当てはまるという結論とは結びつかないことを指摘した。

脅し？については意味不明だが。

> むしろ逆に霊魂は知られるようになるはず。

いい加減、自分の信じていることそのものを記述するのではなく、「なぜそう言えるのか」を記述
するフェーズに移行してもらいたいんだが…。

「根拠がなくて良いなら”何でもあり”の言いっぱなしに過ぎないぞ」という指摘はすでに何度も
なされてきたはずだよな？自分の信じてる結論だけ書かれても、話にならないよ。

・・・まあ別に話になる必要を感じないということなのかもしれんが。

>>784

「否定する人間は無知なだけで、知識があれば信じ込むようになる」という言葉も上と同様だ。
正直、聞き飽きた。

「何を」知ると信じ込むようになるのか、つまり「根拠」を記述できないのなら、その投稿自体が
ナンセンスだと思わないか？子供じみた「勝利宣言」的なものだけ書き散らしても、誰にとっても
面白くもないな。
786 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 12:25:34 ID:+H2h+QCk: おじいちゃんに質問。
よく退行催眠によって０歳以前の記憶が出て来るけどこれについても見解があるの？
以前本で読んだんだけど前世で関係のあった男女がたまたま患者にいて成り行きを見守っていたら案の定結婚したって話があったよね…
787 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 12:55:50 ID:zCsrlsrn: 「虚偽記憶」をぐぐれ
788 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 13:31:08 ID:oKeFZ8lL: >>786

ほんとうだったとすれば非常に興味深い話なんだけど、これもまあ、他の話とおんなじで申し訳ないんだけど…。

ほんとうだったら無茶苦茶すんごい、どえらい話なわけじゃん？ちょくちょく出てくるのが、「本人が知り得ない
はずの情報を前世の記憶から知っている」みたいな事例の話。これとかも、検証可能なケースとかがあれば、
すごいインパクトのある話なわけで。

もし本当にそういう事例をまじめに研究している研究者がいるとすれば、当然学術界にインパクトを与えるために、
なんとかして批判的検証を受けても存在を証明できるような確固たる実験データをとろうとすると思うのね。

しかし、いつまでも論文としては出てこなくて、なんか一般著書でいきいきとやっている。一般人への説明には
すごくご熱心だが、学術に対してはモチベーションが妙に低い。むしろ必死で避けているようにも見える。

そして一方で、もしもその「研究者」が持っている動機が学術的なものではなく、商業的動機や他者への欺瞞や
抑圧であると仮定すると、現在のその状況がものすごくすんなり説明できてしまう。

オレだって、もし人をだまして金を儲けようとしていたり、あるいは人にファンタジーを信じ込ませて気分を楽に
してあげて善人気取りをしたくなったとしたら、学術界からはできるだけ距離を置き、食い物である一般大衆の
方だけを向いて、いろんなことをする。その気になれば、「科学的な検証は非常に難しいが、事実であることは
確かである。なぜなら・・・」みたいなもっともらしいお話もいろいろと作ることができるだろうし。たぶんあなたも
そうするでしょ？わざわざインチキを批判的検証の前に晒す馬鹿はいない。

要するに、「誰もが認めざるを得ない根拠」がいつまでも出てこない割には、宗教屋やオカルト業者は非常に
精力的にご活躍であるという現状が、もしもその仮説がまっとうなものだとすると、どうにも不自然に見える。
もちろんこのことはあくまでも、ある観点における状況証拠に過ぎないわけだけどやっぱりどうにも胡散臭い。

この場で、信じ込んでいる人々が持っている「信じるに足るだけの根拠」というのが何なのかを知ろうとしている
のも、こういう不自然さを感じているからだったりもするわけなんだが。
789 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 13:39:37 ID:oKeFZ8lL: 学術論文と一般著書の違いというのが重要なので、補足しておくと、学術論文は他の全ての研究者が批判的に
検証することができる情報しか許されてないのね？

「なんかこの理論や実験結果、おかしくね？ほんとうにこうなのか？」と思ったら、論文にあるのと同じ条件で
実験や調査を行うことで、検証することができる。このようにして批判的検証を受け、それでもなお「どうやら
正しいらしい」と世界中の研究者がみなしたものが、現在信頼性のある学説として生き残っているわけだ。

一方で、一般著書については、誰がそういう検証をしてる？例えば「被験者の個人情報は秘密だ」としたり、
あるいは被験者に金を渡して口裏を合わせたりと言うことをされてしまえば、読者は書かれた情報を検証
することはできない。

「どこそこの国の女の子の事例で、前世は16世紀の王妃だったとしており、その証言で出てきた赤い壺が、
確かに城の一角から発見された。」とか書いて、お城にこっそり仕込みをしておけば、それで「根拠もどき」
は簡単にできあがる。

いくらでもトリックの使える「何でもあり」状態だよね？

そして、オカルトや宗教は大きな市場であり、同時に、他者の信念を好きなようにいじると言うこと自体、
ある種の人々にとっては大きな満足をもたらす。つまり、イカサマをやる動機も十分に存在している。
うまくやれば教祖気取りでテレビ出演なんてことも可能だしね。

このような背景を考えると、一般著書で退行催眠の事例が出てました、ってときに、「おおっ、やっぱり
前世はあったんだ！」ってことにはならねえだろ、と。
790 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 13:43:52 ID:oKeFZ8lL: あともう一点、我々の深層心理に、そういったものを信じ込みたい欲求があるというのも、事実だよね。
少なくともオレにはあるし、おそらくあなたがたももれなくそういう欲求を持っているだろうと思う。

知に対して誠実でありたい、とか、欺瞞に踊らされてたまるか、といった心を持っていなければ、人は
簡単に欺瞞に引き込まれる。だって、彼らの示してみせるファンタジー（オレ的には）は、あまりにも甘美で、
魅力的だもの。
791 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 14:02:47 ID:NJt1Owyl: 勝手に喋っていればいいと思うけど、取り入れて良いと思う内容はないね。
2ちゃんでふつうに出てくる意見となんら変わりなし。
792 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 14:44:20 ID:aKP1uLHp: >>788
霊能者とかではなく、学術的に研究した事例なんて国内外問わずある。
検証済みの事例なんて山程ある。調べれば調べるほど、ミイラ捕りがミイラになる。
793 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:16:28 ID:+H2h+QCk: おじいちゃんありがとう。
あと『虚偽記憶』についても調べてきたよ。
情報サンクスです。
確かに『一般書』と『学術書』では
その信憑性に大きな隔たりがありますネ。
様々なこの手のネタがオカルト商業ベースに
乗っかっていく流れも非常によくわかります。

ただ『虚偽記憶』を調べて思ったんだけど
全ての前世記憶が一つ残らず虚偽記憶として
片付けちゃうのもなんか乱暴な気がするなあ。
著者のお医者さんにしたってそこまで商魂た
くましい詐欺師ってわけでもなかったと思う
し、こんな本出すには勇気がいたとも思う…

再度おじいちゃんに質問なんだけど前出の前
世記憶の件がこのお医者さんの虚八百でなか
ったと仮定したとして学界（でいいの？）に
対してどういうアプローチをすべきだったの
かな？また、どうしてもこういう世界って
オカルト的な事象に対して排他的であり
門前払いに近い扱いを受けてしまいがちな
先入観があるけど実際はどうなの？
794 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:18:42 ID:2ZKCNNGH: >>766
悪いがその程度の知識は凡庸ありきたりだし飽きているんですよ
LSDねぇ…
この板では三年前に来た当初から引き合いに出されてますよ
はぁ未だにそんな程度の知識に新鮮味を抱いているとは.....
795 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:19:56 ID:2ZKCNNGH: >>767
相手の知的レベルを劣っていると定義する君の学歴は？
796 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:22:03 ID:2ZKCNNGH: >>768
そのレスも否定することができますよ
凡庸な人間にはわからないものですよ
スクウェアぐらいにエリートでないと…

今日は久々地元の遍照寺に行ってきましたよ
"エネルギー"まんまんでした
797 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:27:35 ID:2ZKCNNGH: >>769
そんな難しいこと言っても伝わらないと思いますよ
デジタル思考で一定の原理に循環させてしまいますからね
それに気づけるか否かが問題なんですがね
植物の意識は植物の意識であるのに
バクスターを否定されたらそれは存在しないと…
それは"人間は信じたいことを信じがちなけいこうがある"そのものではないのだろうかね
バクスターと植物の気が相互で通様相的関係モダール間現象になってますね
798 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:29:58 ID:2ZKCNNGH: >>774
気功はたいしたことないけど
神宮の神の気は赤外線や紫外線とは違いますね
念はフォトンとは関係ないと思いますね
799 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:31:45 ID:2ZKCNNGH: >>777
バカバカしいなぁこのレス
おなじSAD人格でも非点不明のほうが内容高度ですよ
800 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 15:37:12 ID:oKeFZ8lL: >>792

> 検証済みの事例なんて山程ある。調べれば調べるほど、ミイラ捕りがミイラになる。

すでに述べたように、それがほんとうなら、今頃NatureやScienceといった一
流科学雑誌の「物理学」や「生物学」とともに、「心霊科学」のような分野が
あってしかるべきだと思うんだが。君がそこでいっている「検証」というのは、
誰かにインタビュー取材したとかそういう話じゃないの？本当に他の研究者か
らの批判的検証を受けているのか？例えば以下のような書式で、文献の例を教
えてくれよ。ちなみに以下の論文は適当に目についたものだけど、神経科学の
分野で一流とされるJournal of Neuroscieceのものだ。

Shin-ichi Yamamoto et al. : Transcription factor expression and
Notch-dependent regulation of neural progenitors in the adult rat
spinal cord., The Journal of Neuroscience, Vol.21, No.24,
pp.9814-9823, 2001.

>>793

> ただ『虚偽記憶』を調べて思ったんだけど全ての前世記憶が一つ残らず虚偽
> 記憶として片付けちゃうのもなんか乱暴な気がするなあ。著者のお医者さん
> にしたってそこまで商魂たくましい詐欺師ってわけでもなかったと思うし、
> こんな本出すには勇気がいたとも思う…

もちろん、すでに述べたとおり、状況証拠的な話であって、「未だにまっとう
な論文が出ていない」「商業や支配欲、自己顕示欲など、インチキをやる動機
は考えられる」「大衆はインチキに惹かれる心を持っている」というだけだ。
これがインチキだと決めつけるほどの根拠にはならないだろうね。
801 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 15:37:47 ID:oKeFZ8lL: (つづき)
> 再度おじいちゃんに質問なんだけど前出の前世記憶の件がこのお医者さんの
> 虚八百でなかったと仮定したとして学界（でいいの？）に対してどういうア
> プローチをすべきだったのかな？

前世記憶の中から、ねつ造の不可能な、それでいて前世の記憶だとしなければ
どうにも説明のつかないような、他の研究者にとっても検証可能な根拠データ
を出してこないと話が始まらない。ちょっと前のES細胞ネタとかもあったけど、
他の研究者がそれを確かめることができ、その批判的立場からの検証をくぐり
抜けたものが認められる。
802 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:37:50 ID:2ZKCNNGH: >>778
ありがちな共同幻想ですね
よくそのレベルで自分と似たレベルだと図々しく云えるもんだな
ハァニュースで見る犯罪者は無職ばかりですね
腐れた顔面の

霊感がないと論理の起点が違うだろう
ここにあるほとんどの論理は崩壊しますよ
せいぜい犬の遠吠えが残るぐらいですよ
おじいさんはメンタル的にたいしたところがないね
それでは永遠に社会の歯車ですよ
もっというと権威（知識や一般趨勢）に弱いんですね
平凡な人生は信念のないところから始まる
803 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 15:38:21 ID:oKeFZ8lL: (つづき)

> また、どうしてもこういう世界ってオカルト的な事象に対して排他的であり
> 門前払いに近い扱いを受けてしまいがちな先入観があるけど実際はどうなの？

「この世界はマトリックスというコンピュータシミュレーションの内部だ」と
大まじめに言われても、あなたはまともには取り合わないでしょ？それと基本
的には同じことだよ。

フィクションとして面白くても、それがこの現実世界の実態であると主張され
てしまうと、「オイオイちょっと待て」となる。それは何もオカルトだけじゃ
なくて、いい例はガリレオだよね。たとえ提唱する仮説が本当に確からしいも
のだとしても、それを学術的に認められたものとするには、十分な根拠データ
を示して学会を説得するという重労働がある。ところが、霊魂や死後世界は人
類にとって根本的な重大事であるにも関わらず、そういう努力すら行われてい
ない。一般人向けの怪しい布教活動はものすごく盛んに行われているにも関わ
らず。

だが、基本的にサイエンティストは、示された根拠データが妥当なものである
限りは、どんなに奇想天外な発想にも喜んで食いつく人種だよ。みんな世界観
ががらっと変わる体験を追い求めてる（保守的な人は科学者にはなりにくい）。
もし根拠データ付きで論文が提出されたりしたら、少なくとも数人の研究者は
本業の傍ら、その研究データの裏付けを取る仕事を喜んでやるはずだ。偉大な
発見に対して、傍証を示したというのも一つの成果として認められるし、霊魂
や死後世界の科学的解明なんて、人類史上に残る偉業であって、その片棒を担
ぐなんて、研究者の夢だよね。
804 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 15:43:55 ID:2ZKCNNGH: 知能の高い子どもは言葉が重い傾向があるらしい
言葉を深く受け止める
知能が普通の子どもは言葉が多いらしい
おじいちゃんは知能が普通の子どもでしたね
805 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 15:51:32 ID:oKeFZ8lL: やっとID:2ZKCNNGH氏と会話できる糸口っぽいものが見つかった気がする。

> 霊感がないと論理の起点が違うだろう

要するに、あなたが根拠としているのはあなたご自身の「霊感」であるという
ことだよね？それがどういうもので、なぜそれが霊魂の実在の根拠となるのか
を話してみてはどうだろう？

霊魂の実在について強い思い込みを持つ人間が、特定の心理状態において特定
の心理的印象を受けることを「霊感」と呼ぶとするなら、それは単なる印象に
すぎず、実際に霊魂があるかないかとは関係しないというのが、一番素朴で自
然な解釈になると思うわけだが、そのあたりのことは聡明なあなたなら百も承
知だと思う。

では、それが脳が勝手に作り出した幻想ではなく、実際に霊魂というものが実
在していることを裏付けているものに他ならないと考えるべき根拠や必然性は
どこにあるんだろうか？
806 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 16:01:23 ID:2ZKCNNGH: 一日中ネットで言語上で循環論法やってる人間と話しても
毎回つまらない循環論にもっていくだけですからね
人生経験も浅薄なように思えるし
そもそも生命とは君が思っているほど単純なデジタルではないんですよ
http://tukipie.net/bbs/audio/
807 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 16:09:21 ID:hmSyLc58: >>806　なんかひとつくらい有意な反論してみたら？
なんか、お宅の書きこみ周りでキャンキャン騒いでいるイヌ
みたいで内容なさすぎ。ちゃんと論理的に自説を展開しなさい。
808 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 16:14:05 ID:+H2h+QCk: おじいちゃん丁寧にありがとう。
そんな重労働なら最初から諦めちゃってた可能性もあるし捏造だから深追いしなかった可能性も否定できないね…

おじいちゃんのいうとおり自分も『信じたいんで確証が欲しい派』の一人だよ。間違ってたら謝るけどおじいちゃんもそうだよね。

自分は現在でも『真実がゆえに極端に否定され隠蔽される事象』もあるんじゃないかと思ってる。おじいちゃんの話にも出てきたガリレオもそうだよね。

『死後世界の証明』に挑む２１世紀のガリレオ出てきて欲しいなあ
809 名前：ヨミ：2009/01/13(火) 16:52:43 ID:ft0t0+rg: 無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無無
が答え　

おじいちゃんもまた幻想に惹かれ藁を掴みたい思いなんだな　
無無無無無無無無無無無無意識無意識無意識無意識無意識無意識無意識無意識無意識無意識無意識無意識無夢心地夢心地夢心地夢心地夢心地夢心地夢心地夢心地　
これで分からないならダメだね
810 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 17:44:01 ID:oKeFZ8lL: >>808

> そんな重労働なら最初から諦めちゃってた可能性もあるし捏造だから深追い
> しなかった可能性も否定できないね…

うん、その可能性ももちろん否定できない。だからおじいちゃんも、いつか世
界の科学界が霊魂や死後世界の実証研究に震撼するような日が来たら夢のよう
だとは思ってる。おじいちゃんの人生観もがらっと変わることになるし、そん
な話は本当にワクワクする。

> おじいちゃんのいうとおり自分も『信じたいんで確証が欲しい派』の一人だ
> よ。間違ってたら謝るけどおじいちゃんもそうだよね。

うーん、実はおじいちゃんは立場が若干違くて、「もし霊魂や死後の世界とい
うものが実在して、生物としての死が必ずしもオレの終わりではないならすば
らしいことだ」という思いの一方で、「誤謬や欺瞞を避けて、世界や自分をで
きるだけ確からしい形で理解しておきたい」という強い気持ちを持ってたりす
る。もっと言えば、欺瞞や誤謬を流布するという行為は許されるべきではない
というのもあったり。

このスレに参加さしてもらってるのも、その2つの気持ちからかな。

> 自分は現在でも『真実がゆえに極端に否定され隠蔽される事象』もあるんじゃ
> ないかと思ってる。おじいちゃんの話にも出てきたガリレオもそうだよね。
> 『死後世界の証明』に挑む２１世紀のガリレオ出てきて欲しいなあ

それは思う。確かに、霊魂仮説について十分な根拠データを持っていたとして
も、学術の世界にそれを認めさせようとすることは困難だとは思う。ただ、ガ
リレオの時代と違うのは、宗教やイデオロギーによる縛りが遙かに緩和されて、
学術の世界全体が世界的に昔よりもリベラルになっていることがある。要は、
説得力のあるデータを説得力のある形で示すことができるかどうかだと思うよ。
実証的データの前には、頑固教授も歯が立たないからね。
811 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 17:51:50 ID:ft0t0+rg: まあおじいちゃんも死が怖いのか夢みたいんだね　

死ぬまえから死を考えても意味ないよ　

最初から死後が分かれば現世の意味ないよ　

死んだら分かるさ　

何もない空間を彷徨うだけ永遠に眠らない思考　

眠ってるからみるんだけどね実は
既に解明されてるが世界機密だよ　

ここまでじゃあ消えるよ
812 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 18:02:24 ID:oKeFZ8lL: >>811
むしろ、死後の存続というものがあるのかないのかによって、この人生の意味合いが大きく
変わるんじゃないかと思うんだよなぁ。おじいちゃんとしては、残念ながら存続すると考える
べき根拠も必然性もない以上は、死とは自己の消失であるというつらい結論から逃げることは
できないと考えてるわけで、そうなると人生というものに、ある種切迫したものが加わってくる。

死んだらもう何もできない、何も考えられない。ならば生きている今やっておきたいことは何
だろうか？なんとしてもやっておきたいこととは、何なんだろうか？それがわかり、それを
やり遂げるまでは、お迎えがきても死んでも死にきれない。

「魂の成長」みたいな悠長なことを言っていられないおじいちゃんにとって、生というのはそれ
だけ切迫したものとなっているわけ。

哲学者のハイデガーなんかも同じようなことを言っていて、「死」を前提として生を考える哲学
を打ち立てた（・・・と、おぼろげに理解してる）。

> 最初から死後が分かれば現世の意味ないよ

おじいちゃんにとって、現世の意味は現世の中にしかないんだ。

> ここまでじゃあ消えるよ

乙でした。
813 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 18:12:33 ID:2ZKCNNGH: 知識にたいする有意な反証は自分の経験しかないよ
814 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 18:43:22 ID:DgQ951pY: >>812
> むしろ、死後の存続というものがあるのかないのかによって、この人生の意味合いが大きく

もぅいいんじゃないの？おじいちゃんにとっては存続しないってことで。

ところで、霊が霊媒を通して語ったとされる本があるけど、ああいうのはどう
思うの？
死後存続を証明しているわけだけど。
815 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 18:47:45 ID:2ZKCNNGH: 死後は寝ってるより速く、寝ってるより純粋無垢なその人の姿精神そのもので存続してるけど
"死後がある"という意識は"死後がある"という精神でしかないんだ。
816 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/13(火) 18:50:18 ID:oKeFZ8lL: >>814
> もぅいいんじゃないの？おじいちゃんにとっては存続しないってことで。

問題は、この世界を我々が共有しているということだよね。Aさんにとって世界はこうなっていて、
Bさんにとって世界はああなっているという話じゃなくて、で、ほんとうの世界はどうなってんの？って
話をしてるわけだから。

> ところで、霊が霊媒を通して語ったとされる本があるけど、ああいうのはどう
> 思うの？
> 死後存続を証明しているわけだけど。

それがほんとうに証明になっているとすれば、今頃もっと騒がれているはずだと思う。
817 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 19:04:08 ID:DgQ951pY: >>816
> 問題は、この世界を我々が共有しているということだよね。Aさんにとって世界はこうなっていて、
> Bさんにとって世界はああなっているという話じゃなくて、で、ほんとうの世界はどうなってんの？って
> 話をしてるわけだから。

じゃぁ存続を信じているのは全員妄想か病気ってことでいいじゃん？
なんとでも片付けられると思うけど。

> それがほんとうに証明になっているとすれば、今頃もっと騒がれているはずだと思う。

でも、人間じゃなく霊が言ったこと（とされている）が本になっちゃってるんだよ？
これだけでもある意味スゴいと思うんだけどな・・・
シルバーバーチにいたっては60年（だっけか？）もの間の交霊会の記録が残されている
わけだし。
818 名前：葬儀屋の息子：2009/01/13(火) 21:18:39 ID:JZ+9bAtG: >>733
「生存に有利なシステム」ならばそのまま残っているはずだろ。
そして下等生物にも悲しみという感情が見られる時点で「何らかの理由」で生命にとって悲しみは
必要な感情だったということ。

可否な死も不可避な死もなにも
大切な人間が死ねば悲しいに決まってんだろ。
恐怖という感情や痛覚という感覚が生命の危険から身を守るために発達したと答えられるのに
何故悲しみという不合理な感情に関してははっきりと答えられないわけ?

あと、脳のバグといってしまえば科学者にとって都合の悪い感情や行動は全て封殺できるよな。議論の蜂起と同じだ。
自分が答えられなければ「それは脳のバグだから科学的に間違ってはいない」では誰の理解も得られない。
あんた達唯物論者の死後の世界否定の根拠は「生き物はただ生きるためだけに生きている」だったはずだ、
利他的行動に関しては昨日すでに説明したしね。

大体、本能のままに生きているはずの犬や像にも仲間の死を悲しむ機能があることからして
これは「人間特有の脳のバグ」では決してない。
819 名前：葬儀屋の息子：2009/01/13(火) 21:27:01 ID:JZ+9bAtG: >>745
答えになっていない。
モチベーションを上げるためだけに悲しみという感情が存在しているのなら
葬式も必要ないし、悲しみも必要ない。
何故なら、そういう動機付けは「痛覚、恐怖」のような感情のみで対応可能なはずだからだ。
近しい人間が死亡したことを知って痛みや恐怖を感じるような構造であれば
二度とこの追うなミスを犯すまい、という動機付けも可能になってしまうが?
悲しみという感情はやはり唯物論者に説明でいていない。

また誰かさんが言っていた「脳のバグ」か。普段は「この感情や行動は自己防衛のために働いているだけだ」
と豪語するくせに説明できなくなると「脳のバグだから俺は間違っていない」という。
さながら聖書の矛盾点を突くと「神に逆らうのか！」とヒステリーを起こす信者と一緒だな。共産主義も科学も宗教だよ。
脳の用量が人より少なく、劣っている犬や像にも仲間の死を悲しむ感情はある。これはどう説明するんだ?
「本能や形質があらゆる状況で生存に有利に働くというのは間違っている」
ならば、本能のままに生きているはずの野生動物にはこういう感情はないはずだが?
あんたにとっては残念なことに悲しみという感情は野生動物にも存在する。

あと、人の死を悲しむことが出来るならば
アンタは「その人のために泣いているのではなくて、脳のバグで自分の脳がおかしくなっている」と認識しながら
泣いたほうがいい。参列した親族にも「脳がバグっているｗ」と言い放てばいいじゃないか？
というか、あんたは葬式に出ないほうがいいよ。
葬式は「霊を成仏させるための宗教的儀式」だからな。霊は存在しないんだろ?
唯物論者なら自分の父親や母親が死んだら野ざらしにしてカラスにでも食わせてやれ。墓を作るな。
死んだ親や友人はもはやお前にとって「肉の塊」でしかないんだから。なんなら「自己保存」のために食ってエネルギーに変えるのも
唯物論者にとって正しい行為だろうな。

これがお前が考える「人として自然な行為」なんだろ？
820 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 21:55:38 ID:pR4DAIL9: バグると基地外だろ。
悲しいのは普通にプログラムじゃないの？？
821 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 22:05:08 ID:pR4DAIL9: 人間の脳は物質としてはそれぞれ独立しているが、情報構造として互いにオーバーラップ
してるんじゃないのかね？
大切な人を失う事は、実際にその交錯する構造の一部を破壊されるに等しい。
それをいきなりリセットして何もなかったような顔が出来るなら、そっちがバグ持ちだろう。
意味の有る無しに係わらず、何かを代償しなければ平衡を保つ事すら難しい。
822 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 22:09:27 ID:pR4DAIL9: ＞葬式は「霊を成仏させるための宗教的儀式」だからな。霊は存在しないんだろ?

霊は存在しなくても、洋式的擬制行為として代償してる。個人的にも社会的にも。
客観的に無意味でも、やっていいんだよ。
823 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 22:12:46 ID:IPyN9AOH: >>777

＞な？ばかばかしいだろ？

全然馬鹿馬鹿しいとは思いません。
今死につつあるかもしれないし、明日起きられずに死んでいるかもしれません。
1年後に死のうが、5年後に死のうが、運よく20年生き延びたにしろ、
いつかは死の恐怖に直面しなければならないので、心構えとしては同じことです。
というか、何をおっしゃりたいのかがよくわかりません。

＞「ない証拠がない＝あるかもしれない」という短絡的思考をしているのだろう
＞が、「あるかもしれない」にも様々なレベルがあるという単純な事実を思い出
＞してくれ。

死後の世界を信じたい人が多い限り、
「あるかもしれない」というだけで十分だと思いますが。
これは「妖精が存在する」等のレベルの問題ではないとは思っています。
私は死後の世界が「ある」とは断言していませんし、
万が一、死後の世界があった場合に備えて、心構えが必要であろう、
ということしか言いません。
824 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 22:13:35 ID:IPyN9AOH: ＞善行をすればするほど地獄でのおつとめが長くなる可能性も「ない」とは言え
＞ない。だからあなたは、できるだけ善行をしてはならないのかもしれない。
＞あなたの論理はのっけから破綻してる。

「善行すればするほど地獄のつとめが長くなる」とされる宗教を私は知りません。
だから、そのようなことは言及の必要はないと思ったのです。
ですが、もし、そのように「善因-悪果」であるような世界があるとすれば、
善とは何かの定義にもよりますが、地獄に堕ちるとわかったとしても、善行を修めるべきでしょう。
そのような世界では地獄で業苦を受けることが名誉とされるでしょう。
しかし、そんなことを考えるまでもなく、既製の宗教ではキリスト教であろうが、仏教であろうが、
善因善果を説くのはあたり前であり、死後の世界を説くということは、
個人主義的な、低次元の功利主義の立場にあるということなんです。
死後の世界の問題は存在論では語りえません。むしろ倫理上のことに属するべきものです。
825 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 22:17:06 ID:pR4DAIL9: 宗教の善行が善である保証も、善が善である根拠も、人間社会の作品。
826 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 22:23:43 ID:pR4DAIL9: 霊も霊界もまったく存在する必然性がない。
827 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 22:31:44 ID:r41v3un+: >>818
うーむ、どう言ったら分かってくれるのかなぁ…。

＞可否な死も不可避な死もなにも
＞大切な人間が死ねば悲しいに決まってんだろ。
＞恐怖という感情や痛覚という感覚が生命の危険から身を守るために発達したと答えられるのに
＞何故悲しみという不合理な感情に関してははっきりと答えられないわけ?

俺はけっこうはっきり答えてるつもりなんだけどなぁ…。
・大切な人が死ぬ
　→悲しむ
　　→次からできるだけ死なないように努力する
　　　→生存率うｐ
　　　　→生き残り競争に勝つ
すげえ単純な理屈だと思うんだが。

－－－

で、あなたがさんざ問題にしてる「なぜ後追い自殺が起こるのか」だけど、
あまり書きたくなかったがもうはっきり書いちまおう。

宗教が悪い。

ヘタに「死後も人の魂は滅びない、天国で幸せにしている」なんて情報を
与えちゃうから、脳が混乱して、「死なない」本能よりも「あの人に会いたい」
本能を優先するよう誤作動しちゃうんだ。
ま、多くの宗教は自殺を戒めているはずなんだが、都合のいいところだけ
選択的に信じちゃうんだろうなぁ。
というわけで、これは人間特有の現象だと思う。犬や象が後追い自殺したなんて話、
聞いたことある？俺は無い。（なんかゴリラぐらいになると、原始的な死生観が
あるかも？って話もあるけど）
828 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 22:44:48 ID:r41v3un+: で、ちょっとだけ横レス。

>>824
＞「善行すればするほど地獄のつとめが長くなる」とされる宗教を私は知りません。

そらまあ、既存宗教が正しいと思ってたら、ここでこんな議論してませんわなｗ

ようするにこの手の言説ってのは「なまはげ」だと思うんだ。子供に「悪い子には
なまはげが来るぞー」って脅かす事で、善悪の概念を理屈じゃなく肌で
身につけさすわけだな。
それがモラルの敷延に有効だった時代、ってのは確かにあるんだろう。

でも、いつまでもそれじゃ情けないと思うんだよ。

「善いことすると天国にいける、悪人は地獄行き、だから善いことをしよう」
じゃなく、「これが正しいと俺は思う、だからそれをするんだ」と言える
「大人」になるべき時機だと思うんだよな。

言いたい事は言ったので今日は終わり。おじいちゃんさんあとよろしく。
829 名前：葬儀屋の息子：2009/01/13(火) 22:50:56 ID:JZ+9bAtG: >>820
唯物論者が言うには
「生き物は生きるために生きているだけ。死後の世界などは無知な弱者の妄想」
だそうだ。
「恐怖、痛覚、恋愛感情、愛情」などは確かに自己保存の論理で説明できてしまうが
何故か「悲しみ」「哀れみ」の感情だけは口ごもってうまく答えられない。

悲しみがプログラムならば、「何のために存在しているのか」を答えなければならない。
唯物論者があの世を信じている人間を馬鹿にするときと同じようにな。
「それは脳のバグだ」というのは単なる逃げに過ぎない。

>>821
もっと簡単に説明してくれ。

>>822
洋式的擬制行為ってなに？ググっても出てこなかったぞ？説明ヨロ。
あんたが言うに、葬式っていうのは「やってもやらなくてもいい行為」なんだろ？
だったらワザワザ金をかけて葬式をやる必要がないし、死体の肉は食って栄養にしたほうが唯物論者にとっては効率的じゃないか？
唯物論者の論理を使えば「効率的でない行為はおかしい」んだろ？
もし本当にそうならうちの親父がやっている葬儀屋の商売も成り立たないことになってしまうが?
830 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 23:02:11 ID:pR4DAIL9: 様式。
831 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 23:02:40 ID:pR4DAIL9: 様式化された擬制行為
832 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 23:05:42 ID:pR4DAIL9: ＞葬式っていうのは「やってもやらなくてもいい行為」なんだろ？

偲ぶ会でもいいわけよ。
833 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 23:09:22 ID:pR4DAIL9: >>821を理解出来ないとしたら、人間かどうか怪しいな。
834 名前：葬儀屋の息子：2009/01/13(火) 23:14:03 ID:JZ+9bAtG: >>827
それはこっちの台詞だ。
恐怖や痛みは万人に「危機回避のための動機」として作用するが、
悲しみや哀れみという感情は万人にとってそうではない。

大体、悲しむことによって生存率がアップするなら
見ず知らずの人間が死んだニュースでも大切な人間が死んだように振舞えなければおかしいじゃないか。
「日本人という（あるいは地球人という）集団の中の一人が死亡した」のなら同じ集団に属するものとして本気で涙を流して悲しまないとおかしい。
アンタはニュースで殺人事件や戦争死者の報道のたびに涙と鼻水たらしながら「俺は生き残る」って毎回やってるわけ?
それこそ脳がバグっている。

「生き残るだけ」ならば恐怖心と痛覚があればたりる話だ。むしろそっちのほうが生存率が上がると思うが?
悲しみは必要がない。

あと、宗教のせいで自殺が起こるとのことだが、確かにそういう側面がある事は認めよう。
では忠犬ハチ公や飼い主と一緒に餓死した犬の話はどうなる?象も仲間や他の動物の遺体を埋葬することが
確認されている。
野生動物には宗教概念などないはずなのに何故飼い主の為に奉公したり、埋葬したりできる?
特に埋葬行為については明らかに「死者に対する敬意」がなければありえない行動だ。
そしてそれは自己保存の法則にまったく当てはまらない
人間という社会的な動物よりもずっと本能的に生きているはずの動物が何故「忠を尽くしたり」「埋葬したり」する？
どちらも「生きるために生きているだけ」ならば不合理極まりない行動だが?
835 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 23:14:24 ID:+H2h+QCk: そんな事言ったら今自分らがこの世に存在している必然性もないのでは？
836 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/13(火) 23:25:13 ID:aKP1uLHp: 死後の世界について『詳しく』教えてくれ

だってさ。
837 名前：葬儀屋の息子：2009/01/13(火) 23:34:45 ID:JZ+9bAtG: >>836
世界と呼べるかどうかは分からんが、
俺は「死後」はあると思うよ。

幽体離脱のWIKIでも幽体離脱中に友人と会ったとか言う話も聞くし･･･
838 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 00:03:28 ID:yurW7Rgz: >>814
青森の恐山の「いたこ」という霊媒師が有名だけど、あれはウソっぽいらしいね。
誰だったか、身内の生きている人を死んだことにして霊を呼んだらしい。
そしたら、案の定死んでいることになっていて「いたこ」を通じて話をしたらしい。
霊媒師にも偽者がいる。利益を得るために多いとも言われている。

でも本物も当然いる。有名な人では宜保愛子、江原啓之
839 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 00:04:08 ID:dJw41F3Z: >>828
＞「善いことすると天国にいける、悪人は地獄行き、だから善いことをしよう」
＞じゃなく、「これが正しいと俺は思う、だからそれをするんだ」と言える
＞「大人」になるべき

そう、その通り。
個人が身につけるべき道徳としては正しいと思う。
しかし、世の中には、あなたのように立派な人ばかりではない。
「大人の倫理」というのは、自由意志に支えられているので、
誰でも身に着けているものではない。
未だに、「法律に反しさえしなければ、何をしてもよい」というような人が
社会的な成功者にも見られる。
そのような「小児」は多い。
今の人類が、昔よりも倫理的に成長している証拠は、残念ながら、見出せない。
法律というのも、そのような「小児」に犯罪を犯させないようにするためにあるのだろうが、
法律で届かない部分においては、現在も「なまはげ」機能は必要なんじゃないですか。
宗教というのは色々な人が信仰するので、そういう考え方があってもいいと思うわけです。
840 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 00:14:43 ID:v31tbpfg: 死後がある理由と、この世がある理由を考えてくれ？　思いつきでもいいから・・
あるとする仮定でもいいし
841 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 00:33:00 ID:v31tbpfg: 葬式があるのには、死んだ人が成仏するようにという意味があるらしいが、
これは当を得ていると思う。
　人が死んでも意識はそのままらしいね。
そうすると、死んだことが気づかないことがあるみたいで、葬式が行われると
はじめて死んだことに気づくとか・・

そうすると自然に当人は行かなければならないところを悟り、同時に道が開かれるらしい。

死んでも意識がそのままという話は>>256の木内鶴彦氏にもある。
842 名前：ヨコレスだけど：2009/01/14(水) 00:33:54 ID:Dy/eq3n5: アリゾナの砂漠の真ん中で、俺の実家は本町だ～っ！と喚いても意味はない。
ジャパンの東京の○○区の本町と言って、まあどうにか通じれば御の字だ。
140万光年離れたどっかの恒星系の第2惑星のうえで、トウキョウ、ジャパン
から言っても意味ない。銀河系の番地あたりから始めないと宇宙人には通じまいw
843 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 00:37:16 ID:Dy/eq3n5: >>841
笑止。欺瞞。
844 名前：おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk ：2009/01/14(水) 00:45:29 ID:VNR86Eli: >>838
まあ、（恐山大祭時に弘前は久渡寺から出張してきて入山している）数十名いるイタコさんの中には偽物や、
あるいは修行が足りていないがために別の人の霊を呼び出してしまう実例もあるということなんでしょうね。
845 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 00:54:10 ID:+1r3q2GB: 遅くなったけどおじいちゃん何度もレスありがとう。
確かに今はリベラルな時代でおじいちゃんの言う通り確固たる根拠を元にその考えを論じていけば受け皿は用意されるのかもしれない。

ただ最近の技術（特に映像関係）を見ると全てにおいて否定できる道具が用意されちゃってるようにも思うんだ…
「こんなのＣＧで簡単にできるじゃんw」てな具合にさ…
もしかしたら本当にインチキじゃないものかもしれないのに…

あとこれはホントに突飛だと自分でも思うけどいわゆる『死後世界の証明』を阻止する勢力があるんじゃないかなあ…フリーメーソンみたいな秘密結社で学界とかにも多大な影響力があるとかさ…

ごめん、いいよ笑ってくれても…
846 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 00:57:28 ID:v31tbpfg: >>811
>> 最初から死後が分かれば現世の意味ないよ

これの意味が分ればこのスレは卒業だね。
でも、分かっている私がこのスレにいるわけはなぜだろう？
教えることがあるかもしれないから・・
無いか！？
847 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 01:00:40 ID:xh8x9oq9: 死んだら無になるに決まってる。ましてや魂なんてwwwとずーっと思っていた。死後の話など脳が創った産物だと本当に思っていた。

しかし、入院している時に体験してしまった。当たり前だが体験したのだから否定のしようが無い。

人間は経験して初めて分かる事がある。無理もない。見えないものは確かめようが無いのだから、自分で経験するしかない。
経験するまでは皆、死んだら無、魂なんて存在しない。そう思うだろう。
でも大丈夫、遅かれ早かれいつかは皆経験するさ。
848 名前：クライオニクス：2009/01/14(水) 01:01:32 ID:XJEzafl1: 要するにみんな自分の意識が消滅してしまうのが怖いわけ。
おじいちゃん及び否定派にお薦めしたいのが、
クライオニクス(人体冷凍保存)。
死後の世界は信じられないし宗教に人生かけるのも嫌だ。
なので否定派の自分はこれやろうと考えてる。
宇宙の真理や、存在理由とか、とにかく全てを知りたいから。
未来へ行けば行くほど科学は進歩し世界は解明され知識量は増えるので、
少しでも近づけると思う。
仮に魂があったらそれはそれでＯＫなわけだし、
無い場合の保険としてやっとく価値は十分にある。
てか今のところ科学的に宇宙の真理に近づくには、これしか他に方法がないと思う。
空想科学なので死後蘇生できる可能性は可能性でしかなく、
未来の科学を信じるしかないという意味では宗教と変わらないけどね。
849 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 01:01:54 ID:v31tbpfg: >>845
おまえ、すげえー　　　正解じゃん。
この社会、現実がマトリクスなんだな。何のことか知らない人ばっかりかな？
反発する奴は片棒担いでいる奴。
850 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 01:20:24 ID:J182bGEk: 死後の世界に行った人なんて誰もいないのに、その世界を教えるなんて
ゼッタイ無理です。
851 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 02:32:33 ID:Imp4g8QN: 死後の世界に行くという想定はたぶん誤りだなぁ
死後は霊性になるんだよ
たぶんね
852 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 03:07:08 ID:CzO5swdv: この前、電車に轢かれる夢を見たんだけど、その瞬間衝撃や痛みは全然感じなくて、
音だけが消えて静寂の世界になった。意識はビジョンはそのままだった。
ああこれで死んじゃったのかと思ったとたん目が覚めて、その後どうなるのかはわからなかった。
実際の死もこういうものかな？
853 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 03:12:05 ID:S0VvMGoz: それでは私が真実を語ります。これは私の知人が創造主より啓示されたことです。
創造主によればこの地球を創造したのがおよそいまから50億年前であり、
当初から炭素系生命体の生育を前提とした環境設定をなされたそうです。
（無機生命体も以前に創造されたそうですが、容易に高分子化合物を
造れることから有機生命体のほうが進化において優位だそうです）

さて、みなさんのテーマとなっている死後の世界についてですが、結論
からもうしますと「あります」
死により、もちろん物質である肉体は消滅しますが、それ以外のもの
例えば「霊」とよんでも良いし、「魂」と言ってもよい。あるいは仏教
（正確にはバラモン教）ふうにアートマンと呼んでもよいでしょう。
これがいかなるものか？簡単に説明しますと「思考システムを備えた
すなわち意識をもったエネルギー体」　このようなものです。
854 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 03:13:23 ID:S0VvMGoz: この思考システムの概略は「現在想定されている素粒子よりも、はるかに
微小な粒子が数種類存在し、ある粒子から別の粒子への状態変化が0と1に
に対応し、それを大域的に行うことにより思考システムのネットワークを
構築しているそうです。脳と意識の関係ですが、もちろん脳は重要な役割
を果たしておりますが、それはあくまでも身体に対して生命維持機能を含む
各種コマンドを実行している器官にすぎません。
脳が破壊されれば、もちろん生命活動は停止しますが、それは身体が活動
を停止したにすぎず、根源的な意識が消滅するわけではありません。
例えが適切であるかわかりませんが、みなさんが今向かい合っているパソ
をみてください。これがあなたの身体であるとします。このパソは様々な
パホーマンスを行いますが、それを制御しているCPUが脳に相当します。
しかし、それだけではありませんね。端末からコマンドを打ち込んでいる
あなたがいます。これが「思考システムを備えた、すなわち意識をもった
エネルギー体」なのです。
855 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 03:14:39 ID:S0VvMGoz: そして死後の世界とはどのようなものなのでしょうか？
一言で言ってしまえば、平行宇宙のひとつです。
私達の身体は、その死後、分子、原子へと還元されていきますが、決して
この四次元時空の制約から逃れることはできずに留まります。しかし、上記の
エネルギー体は、その中心構成要素がスケールにおいて素粒子以下であり
重力を除く他の3つの力の干渉も受けないので、容易にこの世界からの転移が
可能となります。バルト空間を通過し、そのエネルギー状態に応じ5次元、
6次元、それ以上の次元（この場合の次元とは決してオカルト的な意味ではなく
単に認識パラメーターのことです）　あるいは、我々の世界と似通った他の
4次元時空へと転移していきます。　
この多重世界の存在は決してオカルト的なものではなく、東大で現在研究が
進められているレーザーによる電子のワープ実験、他の研究所で確認された
同一瞬間における電子の多重存在など多くの実験により、その実在が有力視
されております。

もちろん以上述べてきた「エネルギー体」「死後の世界」は科学的に実証
されたものではありませんが、「現在の科学レベルにおいて実証不可能」
なのであり、現時点における科学的知見に照らしあわしても明らかな矛盾
点が見当たらない以上、少なくとも仮説のひとつとしての資格は有すると
考えられます。すなわち「なんでもあり」との批判は避けられると思いますが
いかがなものでしょう？
856 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 04:23:54 ID:g4mloscA: 大体の日本人はこうなる

致命的な状況に陥る
　　　↓
何とかそれから逃れようともがき苦しむ
　　　↓
苦しさが極限に達する
　　　↓
脳内麻薬が分泌されて安らぎをえる
　　　↓
生命活動が停止する
　　　↓
通夜が行われる
　　　↓
葬式が行われる
　　　↓
天皇以外は焼かれる
　　　↓
灰の一部を墓に納める
　　　↓
おしまい
857 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 08:13:36 ID:Nl2stMWE: >>855
平行宇宙、四次元の言葉を使う時点でもう誰も理解不可能。
死後の世界以上にわからない。
858 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 08:17:00 ID:Nl2stMWE: >>856
死んだら何もなくなると考えている者はそれ以上話が出来なくなる。
もうスレに来る必要がなく、来るなら聞くだけとなる。
859 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 08:41:55 ID:VT/R0g4T: >>855
あなたがあなたであるという情報は、高分子より大きな構造で記述されています。
素粒子レベルにあなたはいません。
860 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 09:10:37 ID:EH+4csfe: ＞死んだら何もなくなる

薄情なあんたの記憶からは一瞬にして死者はクリアされるんだな。
861 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 09:46:56 ID:S0VvMGoz: >>857　少し説明が必要ですね。「平行宇宙」とは私達には認識不可能ですが
今現在私達のこの世界と重なり合って存在している「目に見えない世界」
であると思ってくれれば、だいたいあってます。また「四次元」とは、3次元
に時間の1次元を加えて「4次元時空」という表現を使って表記しているだけで
わかりやすく言えば、今私達が存在しているこの世界そのものです。

>>859　＞あなたがあなたであるという情報は、高分子より大きな構造で記述されています。
素粒子レベルにあなたはいません。

それは「私の身体情報」ですね。
この「私とは何か？」という問いは哲学上のとても興味深いテーマのひとつ
ですが、ここで詳細に論じるのはまさにスレ違いとなる可能性があるので
止めておきます。

私が上記において述べたことは、「脳以外の思考システムの存在」についてです。
862 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 10:13:09 ID:R2BKtlTe: 我思う　故に我あり
863 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 10:27:27 ID:EH+4csfe: 我思う故に我在りと思う胡蝶の夢
864 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 10:29:39 ID:EH+4csfe: エネルギーは単なる量です。思考する何かとは関係ありません。
865 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 10:33:26 ID:Fc88k3cv: つまり、臨死体験とは脳内麻薬の作用である。
麻薬を摂取したりすると同じ現象を体験できるはずだ。
また、ランナーズハイなどギリギリの状況に自ら追い込むことによっても得られる。
よく修験道者が厳しい修行をするのはそのためだ。
866 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 10:35:15 ID:S0VvMGoz: >>864　それも視点をどのスケールにとるかで変わりますね。
素粒子レベルでは　エネルギーと物質は等価です。
単に相の違いにしかすぎません。
867 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 10:37:27 ID:R2BKtlTe: 無機質から有機質へ
意識が芽生えるのはどこから
868 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 10:51:55 ID:Fc88k3cv: 別に、素粒子レベルで等価に成るわけではない。どんな時も、エネルギーと質量が等価なのだ。
869 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 11:08:45 ID:S0VvMGoz: >>868　それはもちろん原爆が爆発したことでもあきらかですね。
私が述べたことは>>864　さんに対して「思考」とエネルギーが
無関係であるという見解にたいする反論としてあげたものです。
870 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 11:13:59 ID:+1r3q2GB: >>866

今までのレス非常に興味深いです。
一つ質問なんですが死後の世界は死に方で変化しますか？
自殺と大往生では死後に違う次元にいくとかってあります？
871 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 11:24:26 ID:R2BKtlTe: 科学で解明された部分での確認列記はできるが
要は、非解明の分野に生命の謎があるということ
否定するも肯定するも真理の追及に意義がある
872 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 11:27:40 ID:S0VvMGoz: >>870　正直に言いますと「私にはわかりません。」

私の聞いたことは「死後はそのエネルギー状態により転移する次元
（世界）が異なる。」　ということだけです。
現在の行為、あるいは「死に方」が、そのエネルギーに干渉するのか
また、するのであればどのように干渉するのかについては私にはわかり
ません。今度、機会があれば聞いておきます。

宗教的な視点からの回答、すなわち「良い行いをすれば天国にいける」
とか、仏教における業報思想などについては、私個人の見解としては
判断不能です。
873 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 11:28:38 ID:ntm+PsyL: 死後の世界は証明になじまないようだ。
個々の判断に任せられているのだろう。
自由に考えてくれてよいということか。

それでも古代から宗教はある。
まねしたわけではなくあの世があるとしている。
あの世のものと話せるという者もいる。
論文を読んで共通理解をしたわけでもないのに
まねしたわけでもないのにあの世があると
感じ得る人はいるようだ。
874 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 12:31:35 ID:w8KttNrY: >>870
では、代わって言うと、人が死ぬと肉体が機能しなくなるので霊体(≒魂)が抜け出ます。
肉体は三次元の存在だし、霊体は四次元以上の存在であるが、肉体に入っていれば
三次元の存在と勘違いしたままで、この世がすべてと習慣的思考になってしまいます。

魂だけになると魂が属するその世界のままにいることになる。
死ぬと四次元の世界になる。
そこは迷える魂が一時的にいる場所で、死んだ後はその世界に関することは分からないし、
慣れていない。自縛霊はその類である。
人生を苦にして自殺した場合、往々にして四次元(幽界と呼ばれる)から抜け出せない。
地獄とはこの世界にある。地獄にはまた詳しい説明が必要だが。

だが、慣れてくると、あるいは死んだことを知り行くべき場所を悟ると、五次元世界へと進む。
ここは霊界と呼ばれ秩序正しい世界である。
875 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 12:35:00 ID:FsWfsDa/: >>819
> モチベーションを上げるためだけに悲しみという感情が存在しているのなら
> 葬式も必要ないし、悲しみも必要ない。

いや、自分にとってネガティブな出来事を回避する動機付けを強化するために、
その場で感じる痛みや恐れだけでなく、もっと「かみしめる」ような形式での
フィードバック情報を受けるためのメカニズムが必要かもしれないというのは、
それほどトンチンカンな想定でもないと思うぞ。

あと、「葬式」うんぬんについては、単純な本能的感情だけで説明することが
できないのは当たり前の話で、それこそ霊魂仮説とか死後世界仮説といったも
のが社会的に生まれてきたことと関連するわけで。

また、何度か指摘したとおり、この世の全てのものが合理的理由によって存在
していて、それぞれ存在理由があるというような考え方は見当外れだよ。これ
もすでに述べたが、生物の形質や本能は、進化の過程で場当たり的に得られて
きたものだ。その場その場で試してみて、たまたまうまくいった（生存確率が
上がった）ものが残りやすくなるというだけだし、獲得された一つの形質と別
の形質が相矛盾しているような例もいくらでもある。だから、一見合理的とは
思えない形質や本能が生物に備わっているとしても、それがただちに霊魂など
の存在の裏付けにはならない。

> 脳の用量が人より少なく、劣っている犬や像にも仲間の死を悲しむ感情はあ
> る。これはどう説明するんだ?

だから、犬も仲間が死ぬような状況を避けようとする気持ちを悲しみによって
強化できるということだろう。
876 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 12:35:32 ID:FsWfsDa/: (つづき)

> アンタは「その人のために泣いているのではなくて、脳のバグで自分の脳が
> おかしくなっている」と認識しながら泣いたほうがいい。参列した親族にも
> 「脳がバグっているｗ」と言い放てばいいじゃないか？

オレはバグってるとは考えていないし、特定の感情が生まれるメカニズムが説
明されたからと言ってその感情が消えるわけじゃない。例えば「愛情」のメカ
ニズムが説明されたとして、オレがある人を愛することをやめるわけじゃない。
メカニズムがどうであれ、オレが愛を感じたなら、それはオレ自身の感情であっ
て、オレはそれに従うだけだ。同様に、人の死を悲しむ感情も、そのメカニズ
ムがどうであれオレの感情だし、他者の感情も尊重すればいい。

なぜメカニズムが解明されたとたんに、他人の感情を踏みにじるような行為を
しなければならなくなるのか、逆に不思議だ。

> というか、あんたは葬式に出ないほうがいいよ。葬式は「霊を成仏させるた
> めの宗教的儀式」だからな。霊は存在しないんだろ? 唯物論者なら自分の
> 父親や母親が死んだら野ざらしにしてカラスにでも食わせてやれ。墓を作る
> な。

これについてはすでに書いたことだが、周囲には霊魂を信じて、宗教儀式をちゃ
んと行うことを良いことだと考えている人々がいる。それがおかしなことだと
は思っているし、できることならその人々、ひいては社会を変えたいものだと
は思うが、現実的にはそれは短期的には不可能なことだ。ならば、現状でとる
べき方法は、その人々の考え方を尊重し、無意味に傷つけないことだろう。

もちろん個人的には、宗教儀式自体は心の中で批判しながら参列しているよ。
亡くなったその人を悼む気持ちはあるけれど。重要なのは、亡くなったその人
に対してオレや周囲の人々が心の中に持っているものだと思ってる。
877 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 12:42:26 ID:FsWfsDa/: >>823
> 全然馬鹿馬鹿しいとは思いません。今死につつあるかもしれないし、明日起
> きられずに死んでいるかもしれません。1年後に死のうが、5年後に死のうが、
> 運よく20年生き延びたにしろ、いつかは死の恐怖に直面しなければならない
> ので、心構えとしては同じことです。というか、何をおっしゃりたいのかが
> よくわかりません。

「ない」と証明できない全てのものに備えるという考え方に従うなら、突然あ
なたの真下から槍が生えてくる可能性にも備えて、床に鉄板を敷き、突然あな
たの上から槍が降ってくる可能性にも備えて、分厚いヘルメットをかぶること
になるよ、と言ってるわけ。

すでに言ったように、人間の想像しうる全てのものは、すべからく「ない」と
は証明できないものだ。

あなたは、「ない」と証明できないものに備えよ、と主張しながらも、自分に
都合の良い「あの世」という仮説には備えているが、自分に都合の悪い仮説、
例えば「人間は善悪関係なく全員死後永遠の地獄に行く」という仮説は無視し
ている。どちらも「ない」と証明できないにも関わらず。

> ですが、もし、そのように「善因-悪果」であるような世界があるとすれば、
> 善とは何かの定義にもよりますが、地獄に堕ちるとわかったとしても、善行
> を修めるべきでしょう。そのような世界では地獄で業苦を受けることが名誉
> とされるでしょう。

結局は、あなたの「善行はすばらしい」という勝手な価値観に帰着するだけじゃ
ないか…。
878 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 12:43:54 ID:FsWfsDa/: (つづき)

> しかし、そんなことを考えるまでもなく、既製の宗教ではキリスト教であろ
> うが、仏教であろうが、善因善果を説くのはあたり前であり、死後の世界を
> 説くということは、個人主義的な、低次元の功利主義の立場にあるというこ
> となんです。

あなたにとっての「当たり前」が、みんなにとっての「当たり前」とは限らな
い。そう主張するのであれば、論拠が必要だよ。また、死後世界仮説の是非は、
世界のメカニズムに関する言及であり、倫理という価値評価とは関係ない。

また、宗教家が善悪の問題と死後世界仮説を関連づけている理由なんて、
少し考えれば分かるだろ？宗教家にとっての善悪を簡単に愚民どもに実行
させるための方法じゃないか。

宗教家ってのはマジで傲慢だぜ。
879 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 12:50:23 ID:FsWfsDa/: >>845

> 確かに今はリベラルな時代でおじいちゃんの言う通り確固たる根拠を元にそ
> の考えを論じていけば受け皿は用意されるのかもしれない。ただ最近の技術
> （特に映像関係）を見ると全てにおいて否定できる道具が用意されちゃって
> るようにも思うんだ…「こんなのＣＧで簡単にできるじゃんw」てな具合に
> さ…もしかしたら本当にインチキじゃないものかもしれないのに…

だから、ねつ造ではないことを示しうるようなデータを発表しないといけない
わけだね。

> あとこれはホントに突飛だと自分でも思うけどいわゆる『死後世界の証明』
> を阻止する勢力があるんじゃないかなあ…フリーメーソンみたいな秘密結社
> で学界とかにも多大な影響力があるとかさ…
> ごめん、いいよ笑ってくれても…

月刊「ムー」とかは、そういう陰謀論結構好きだよねw

陰謀論はエンターテインメントとしては非常に面白い題材で、２ちゃんなんか
でも、中国や韓国の情報工作が日本メディアをむしばんでいるとか、創○学会
がうんぬんとか、いろんな陰謀論が飛び交ってる。

もちろんそういった陰謀が存在することを否定するほどの材料はないわけだけ
ど、肯定できる材料がほんとうにあるのかどうかを常に懐疑していないと、お
かしな仮説に引き込まれることになるね。

２ｃｈが面白いのは、大勢の人間がそれぞれ、特定の信念を強化するような判
断材料だけをひたすら持ち寄ることで、集団幻想がどんどん増幅されていくよ
うな現象だと思う。一方的な情報源を集め、無理矢理な推論を複数の人間でひ
たすら重ねていると、あたかもその仮説が十分確からしいように思えてくる。

面白くて、そして怖い現象だねw
880 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 12:53:24 ID:FsWfsDa/: >>855
「矛盾しない」ということは、単なる必要条件に過ぎない。

この世界がマトリクスであるという仮説も、何ら矛盾は含んでいない。
神様の鼻毛が青いという仮説も、何ら矛盾は含んでいない。

いくらでも、それこそ無限に、無矛盾な仮説を作り出すことが人間には可能だ。

だからこそ、SFやファンタジーという娯楽が存在できるわけだよね。
881 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 13:14:26 ID:oP0QayB8: >>869
的外れな反論ありがとう。
情報を駆動する程度のエネルギーがあればいいだけで、エネルギー体などという
得体の知れないものに用はないという事です。
882 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 13:32:16 ID:R2BKtlTe: 脳死状態の人は何を感じているのだろうか？
それとも喜怒哀楽の感情もなく言語化も出来ない分、何も感じていないのかな？
883 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 13:36:27 ID:oP0QayB8: ＞いくらでも、それこそ無限に、無矛盾な仮説を作り出すことが人間には可能だ。
＞だからこそ、SFやファンタジーという娯楽が存在できるわけだよね。

まことに。ゲーデルの不完全性定理なんて言うと凄そうだけど、数学の公理系について、
同じような事を言ってるだけ。
科学が何をやっているかというと、公理系(仮説)の妥当性の検討と、演繹結果の検証。
それをやってるから科学は当たる。
だったらいいなをいくら並べても、妄想は所詮ハズレ籤。
884 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 13:38:42 ID:0uhp8iNR: 宗教の区分がよくわかってないな、俺は。

ユダヤ教→キリスト教
ユダヤ教＋ゾロアスター教→イスラム教
ブッダの教え＋道教/儒教→仏教→日本にある○○宗
ってこと？死後の世界は仏教にはないんだよね。

つか死後の世界や生まれ変わりなんてあったら恐怖以外の何物でもないな
885 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 13:39:14 ID:oP0QayB8: >>882
脳死とは脳幹まで含めた機能停止だから、定義通りならまったくのブラックアウト。
886 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 13:51:39 ID:Fc88k3cv: ユダヤ教では、死後の世界は無い。
キリスト教では、死んだ後、最後の審判まで無。最後の審判のときに蘇る。
イスラム教では、死後　天国に行く。
バラモン教では、輪廻転生し、前世で悪い行いをしたものが奴隷階級に生まれ変わっている。
仏教はバラモン教を否定し、当然輪廻転生を否定し平等を説いたが、
仏教が広まると、バラモン階級のものが坊主になり、仏教が歪められ、輪廻転生を唱えるようになった。
日本では、土着の宗教で彼岸という考え方があり、あの世とこの世が存在することになっている。
887 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 14:01:39 ID:ntm+PsyL: 齢をとると物忘れが多くなる。
まず名前が出てこなくなる。タレントの名前が出ない。
容姿やイメージははっきりしているのに名前が出ない。
名前はふだん使っているんだから忘れることはないと思うのだが忘れる。
心象にははっきり映し出されているのだが脳が言葉を結びつけてくれない。
車のクラッチがすべっているようなもどかしさがある。
脳死はクラッチが完全に機能せずに体が動かせない状態なのかもしれない。
888 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 14:38:36 ID:S0VvMGoz: >>880　確かに現在、科学の最先端で行われている研究は、SF的、ファンタジー
みたいに思えますね。「電子のワープ実験」など、その最たるものですが。
しかし、私があげた説は「単に矛盾しない」からという理由で空想に任せて
作り上げたファンタジーでは決してありませんね。
「多重世界論」にしても、「重力が他の3つの力に比べて著しく弱い」という
現実に観測される難問にたいして、回答を与えるひとつのモデルとして構築
されたものであり、その理論的背景はしっかりしたものです。これらを
「なんでもあり」とされたのでは、全ての仮説がファンタジーとなってしまい
ます。
889 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 15:23:35 ID:y2JFv4js: 迷妄に囚われる人はブッダのスッタニパータとダンマパダだけ読んでればいいのですよ。
世俗を上手に生きる知恵がシンプルに書かれてある。
890 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 15:29:40 ID:S0VvMGoz: >>889　スッタニパータとダンマパダには、それこそ、いやって言うほど
輪廻転生について書かれていますね。
891 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 15:37:19 ID:rCW0r4Iz: >>890
輪廻転生の意味が分かっていれば、何も不思議じゃない。
892 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 15:45:08 ID:S0VvMGoz: >>891　上座部のひとかな？すると「心が輪廻する」という説の支持者か？
893 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 15:49:05 ID:rCW0r4Iz: >>892
別に。
スッタニパータやダンマパダにちゃんと書いてあるよ。
894 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:00:25 ID:S0VvMGoz: >>889　さんと　>>891　さんが同一人物と早とちりしてしまいました。
スッタニパータやダンマパダはよく読みます。
仏教的輪廻観にも興味がありますので。ただ問題は、一概に仏教に
おける輪廻といっても諸説定まらず、実に様々であることですかね。
各宗派がそれぞれの立場でそれぞれの輪廻を説いているのが実情ですね。
895 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:03:17 ID:rCW0r4Iz: >>894
そうだよ。だから素人は、深い哲学的あるいは宗教的解釈は後回しにして、
とりあえず文字通り読めばよい。誰にでも分かる平易な日常の言葉で書いて
あるんだから。

言葉が簡単すぎるから、何か別の深い意味があるはずだと思い込んで皆空虚な
議論に陥るんだよ。
896 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:07:29 ID:S0VvMGoz: するとあなたはアートマンの肯定派かな？
897 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:09:03 ID:rCW0r4Iz: >>896
なんで？？
仏教的立場としては当然アートマン説否定だよ。
898 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:16:37 ID:S0VvMGoz: それでは、輪廻する主体は？
899 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:18:11 ID:rCW0r4Iz: >>898
ない
900 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:26:18 ID:S0VvMGoz: >>899　　ああ、だいたいわかりました。「行による業が輪廻する」
という石飛さんあたりの説ですね。
時間がないのでまた後ほど。
901 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:30:08 ID:rCW0r4Iz: >>900
経典にあるままだと言っているのに。頭の固い人だな。
902 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 16:31:31 ID:rCW0r4Iz: 「行による業が輪廻する」なんて言って分かった気になっていても、
行も業も輪廻もその意味を捕らえ違えているなんてのがオチ。
903 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 17:07:31 ID:gLZgcuNE: >>888
そういう科学的要請から来る世界観と、霊魂やらあの世やらは無関係だから。
物理学やってる俺がはっきり引導渡しておいてやるよ。
904 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 19:45:08 ID:FsWfsDa/: >>888

> 確かに現在、科学の最先端で行われている研究は、SF的、ファンタジーみた
> いに思えますね。「電子のワープ実験」など、その最たるものですが。

オレが主張していることはその逆で、科学として行われている研究はSFやファ
ンタジーとは異なり、無矛盾な空想ではなく、実証的データに基づいているこ
と、「そう考えなくてはいけない理由」がきちんと示されていること、および
他の研究者たちからの絶え間ない批判的検証に耐えていることだということ。

> しかし、私があげた説は「単に矛盾しない」からという理由で空想に任せて
> 作り上げたファンタジーでは決してありませんね。「多重世界論」にしても、
> 「重力が他の3つの力に比べて著しく弱い」という現実に観測される難問に
> たいして、回答を与えるひとつのモデルとして構築されたものであり、その
> 理論的背景はしっかりしたものです。これらを「なんでもあり」とされたの
> では、全ての仮説がファンタジーとなってしまいます。

いや、それを実証するデータがないならば、ファンタジーの域を出ない。あな
たの空想が矛盾を含まないものであり、現在提唱されているいくつかの科学理
論と部分的にフィットするからといって、あなたの仮説が十分な根拠を持って
いると言うことにはならないわけでしょ？

実際、いくつかのSF小説は、最新の科学理論なども織り込みながら、さももっ
ともらしい科学的仮説をネタとして使ってる。だからといって、そのSF小説の
中に出てくる世界を実際の世界と取り違える奴はいないわけで。
905 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 20:55:01 ID:Mf4LpX/u: 取り違えてるのがいるようですねw
906 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 20:59:55 ID:Imp4g8QN: 物理学やれば霊性もわかるだろう
霊感も
907 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:01:27 ID:kaOvhwn7: 釈迦は色々な宗教や流派の人たち個々に語った、だから宗派によって色々な輪廻論
を相手に釈迦は説法するのだから釈迦の輪廻論もその人たちに合わせて色々と変わった。
908 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:14:46 ID:Imp4g8QN: 対機説法ね
"物理学やってる"方にはわかるかな?
909 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:21:12 ID:Imp4g8QN: >>904に問題

飛行機が安全に空を飛ぶ物理とか原理について
およそ何割が証明されていることでしょう?
飛行機の種類にもよるだろうけど
普通の旅客機で想定して答えてね

解らないからと言って問題の問題を追求しないでね
910 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:37:19 ID:xh8x9oq9: >>885
体験したら分かるよ。

ブラックアウトとはどう言う意味？

因みに、ボケて騒いでいたとしても『あ～…何で私はこんな事を喋ってしまうんだろ？』って具合に魂は正常だし、ハッキリ物事が分かっているよ。
但し、脳は科学通り様々な影響を受けているから、訳の分からない事を喋ったり、行動を取ったりするけどね。
911 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:39:21 ID:rCW0r4Iz: >>909

＞飛行機が安全に空を飛ぶ物理とか原理

科学的説明とは常にあるレベルの枠内でなされるもの。
現時点では少なくとも、完全に設計通りに狙った通りに
飛ばせるほどには飛ぶ原理は解明している。

細かいところになれば分からないこともまだあるだろうが
（だからこそ研究することがまだある）、それは飛行機が
非科学的に魔法か何かの力で飛んでいるということには
ならない。説明にはレベルの違いがあるんだよ。小学生
に説明する時と大学院生に説明する時でも当然違う。
しかしどの場合も、科学ではその説明を裏付ける証拠がある。

また、旅客機が飛ぶ証拠は、（たとえ原理が分からなくても）
旅客機が実際に飛んでいるという事実が存在することを指摘するだけで十分。
これが最も単純だが誰にも否定できない重大な証拠。

あなたの論理にはこのような「死後の世界」の存在を示唆する客観的な証拠が
一切存在しないので、全く議論の余地がない。科学どころか似非科学ほどの
価値もないよ。
912 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:40:22 ID:Imp4g8QN: Q;旅客機が安全に空を飛ぶ仕組みのおよそ何％が証明されているでしょう

さぁ他の無霊魂説の皆様もどうぞ
913 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:43:47 ID:Imp4g8QN: 910って相当頭がいいですよ
だって親子面談で当時義務だった知能検査で学年で一番目か二番目に優秀だった僕が大学一年ぐらいの時に考えていたレベルのレスができているのだから
914 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:44:46 ID:Imp4g8QN: 910 → 911ね
愉快に震えてたから
まちがえちゃったミ( ・∀・)彡
915 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:47:05 ID:Imp4g8QN: 文章もおかしいけど
人間たのしいときって警戒心がないから言葉なんて見直してないんだ
916 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 21:48:56 ID:FsWfsDa/: >>909

返答は>>911氏がしたものが完璧だと思うので、蛇足を付け加えるとすれば、
>>909で提示されている問題は、以下のことを示唆しているよね。つまり、

　脳機能その他が完璧に解明されていないからといって、解明されていないと
　ころに好きな仮説を当てはめてよいという結論にはならない。

「分からない」＝「自分勝手な空想を実態だと考えて良い」ということではな
いわけで。

もう一つ付け加えるならば、言うまでもないことだが、科学的批判者は「この
世界が全て科学で解明されており、その解明されたものと異なるから霊魂仮説
や死後世界仮説は間違っている」と主張しているわけではないよね。
917 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:49:06 ID:rCW0r4Iz: >>911
FsWfsDaの発言と勘違いした。後半はFsWfsDaに向けたもの。
失礼した。
918 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:51:13 ID:Imp4g8QN: 飛んでいることを観察して十分なら
正直に霊性を示しているだけで十分ということになりますね
存在しても凡庸な方には存在と認められないだけですよ
素粒子があるから存在する
素粒子があるからそんなもの存在しない
結局自身の五感や第六感の限度によりますね
919 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:53:47 ID:Imp4g8QN: >>916
まわりくどいですね
何パーセントかを答えればよかったんですよ
０か１００なんだから
920 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:54:04 ID:rCW0r4Iz: >>917
ん？「FsWfsDaの発言と勘違いした」「FsWfsDaに向けたもの」というのは勘違いだった。
失礼した。激しく眠たいもので。
921 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 21:58:13 ID:rCW0r4Iz: >>918
「観察」と「霊性を示す（指摘、発言するだけ）」とは全く違うこと。
飛んでいることは誰の目にも明らかだから、「ほら、見ろ」と見せるだけで十分だが、
霊性はそうはいかない。
そのような客観的に捕らえられないものは科学の対象になり得ない。

独自の宗教として信仰告白するならご自由に。それに無理に科学という看板をつける必要は
ない。
922 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 22:00:14 ID:FsWfsDa/: >>918

> 飛んでいることを観察して十分なら正直に霊性を示しているだけで十分とい
> うことになりますね

「霊性を示す」という言葉の意味は分からないけど、十分検証された実証デー
タさえあれば、それだけでOKというのはその通りだと思うよ。存在を示すだけ
であれば、そのメカニズムは後回しでいい。

問題は、そういう実証的データがいつまでたっても出てこないというところ。

> 存在しても凡庸な方には存在と認められないだけですよ

凡庸じゃない人にのみ見えるものなのか、思い込みが激しく論理性が低い人に
のみ見えるものなのか。

あとね、すでに指摘したことだけど、人間の認知というのは非常に頼りないと
いうことはすでに実証的研究によって明らかになっている。「自分には見えた」
→「だから実在しているに違いない」というロジックは誤り。「自分にはそう
いう認知が生じた」だけの話であって、その認知が現実世界を反映したものな
のか、思い込みから生じる錯覚なのかという重要な一段があるからね。

>>919

答えは「0でも100でもない」でしょ。実際の観測から得られた帰納的推論から、
例えばどういう翼断面だとどういう飛行特性になるかなどのデータは積み上げ
られている。また、原理についても複雑系などの新しい領域からのアプローチ
で、解明可能になるかもしれない。
923 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:00:21 ID:Imp4g8QN: 今のところキルリアン写真ぐらいしかないですからね
924 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:03:37 ID:Imp4g8QN: >>922
思い込みではないですねぇ
宗教やりはじめて一年半で霊性に感応するようになって
それからもう三年近く経ちますからね
神社と仏閣の違いなら目隠しでもわかるよ
名前までは当てられないけど
925 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:04:43 ID:rCW0r4Iz: >>923
それは放電現象を利用したただの科学トリック
926 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:07:59 ID:kaOvhwn7: 社会が法的にもあの世の存在を認めると宗教立国になってしまいイスラム社会やイスラエルの
ような国や社会になっちゃう危険があるぞ、それと大日本帝国のようなやばい国になっちゃうよ。
927 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:10:12 ID:nw4JFFzh: 答え：http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%A9%9F%E3%80%80%E4%BB%AE%E8%AA%AC&lr=&aq=f&oq=
928 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 22:10:32 ID:FsWfsDa/: >>924

> 思い込みではないですねぇ
> 宗教やりはじめて一年半で霊性に感応するようになって
> それからもう三年近く経ちますからね
> 神社と仏閣の違いなら目隠しでもわかるよ
> 名前までは当てられないけど

もしそれがほんとうなら、すごいことだと思うよ。人間に第6感が存在するこ
との裏付けとなる革新的な現象だ。どうにかしてそれを実証的データとして示
すことが、人類の一員としての責務だと思うんだが。

例えば、完全に目隠しされた車でお寺か神社にランダムに連れて行ってもらっ
て、そこがどちらであるかを答える実験とかをして、正答率が有意水準を上回
れば、これはすさまじいインパクトを持った実証データになるのでは？

しかし、そのような実証的データが示されるまでは、オレを含めて周囲の人間
から見れば、今のところ「霊感があると主張する人物が存在する」というだけ
の話だ。

>>926

いや、あの世が実在するのだとすれば、それを認めなくてはならない。あの世
が存在するからといって、抑圧や暴力が必ず生じるというものでもないだろう。
929 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:11:39 ID:nw4JFFzh: 二択なら95％以上当てられるって。
930 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 22:13:28 ID:FsWfsDa/: >>929

にもかかわらず、そういう実証データを示した論文が全然出てこない。これはどういうことだ？

それがもしほんとうであれば、それを論文にした科学者の偉大な成果は、人類の歴史に
燦然と輝くことになるというのに、なぜ誰もそれをやろうとしない？

なんか・・・おかしくないか？
931 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:14:01 ID:nw4JFFzh: >>928
ぜひその実験をしていただきたいものですよ。
当てられる人間はこの板でもほかに数名いるだろうね。
神道の師匠に言わせれば本物はネットなんてやってないらしいが。
仏閣の門弟さんとか見ていても朝早くから忙しそうでそんな暇もないだろうし。
霊性観応は行を積めば五感より明瞭になるだろうね。
932 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:15:02 ID:nw4JFFzh: >>930
探せばあるんじゃないの？神智学とか。
でも現場にいなければ無理だと思いますがね。
キルリアン写真でも同じですよ。
現場にいなければすでに客観的じゃないんですよ。
933 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/14(水) 22:16:13 ID:FsWfsDa/: >>932
実験方法と得られたデータを論文に示せばいいだけ。世界中の研究者が同じ実験をして、
同様の結果が出れば、その論文を最初に書いた科学者はノーベル賞確定だ。
934 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:18:44 ID:nw4JFFzh: そんな論文いくらでもあると思うけど。
君は甘いんですよ。
誰もが副作用無く絶対に成功するダイエット食品を発明してもノーベル賞らしいからな。
いくらデータがあってもこの板と同じ反応ですよ。
証明はまず不可能でしょうね。エランヴィタルは素粒子の研究の遥か先だろう。
935 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:19:23 ID:kaOvhwn7: >>928
あの世が存在したとしても、それを社会的に認めることにならば司法・行政・立法もあの世の
概念を受け入れ法律に組み込む、それはイスラム社会・インド社会・イスラエル・日本のオウム
真理教・大日本帝国などを見れば解るように、差別的で抑圧的な社会になってしまう。
このような社会は前世紀の遺物であり、人類は二度とそのような中世時代に逆戻りしてはなら
ないのだ。なんとなく大丈夫だろうなどと楽観視するのは能天気といっても過言ではない。
936 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:21:07 ID:XJEzafl1: 俺も霊感あるから、何でも分かるよ。
おじいちゃんの血液型はＡ型で女と酒が好き。
Imp4g8QNさんの血液型はＢ型で秀才、金が好き。
937 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:26:37 ID:rCW0r4Iz: >>934
証明が可能か不可能か以前に、「捉えられない」時点で科学的手法は使えないし、だから
霊界についての（まともな）科学論文も存在するはずはないんだよ。科学とは相容れないものだ。

直接であれ間接であれ、誰にでも目に見える形で示されないかぎりは、ただの空想の粋を出ない。

素粒子のような物理的実体の中でも捉えにくいものであっても、間接的にその存在が目に見える形
で確認されて始めて「科学的実体」と認められるのだよ。
938 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:27:30 ID:nw4JFFzh: 血液型で性格も特定の病気へのなりやすさも決まらないらしいですよ。
昨日爆笑問題の面と向かって聞けない噂のクエスチョンお医者さん編でやってた。
ちなみに僕の血液型はBに憧れたOです。
939 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:29:50 ID:nw4JFFzh: >>937
目に見えたとして、素粒子ってどんな触感してるの？
霊感ならそれが問題だね。おっしゃるとおり、無理ですよ。
医者も、精神の問題になるとYES/NOで真っ二つに分かれてる。
「血液型で性格は決まる」は、全員がNO。物質的だからわかる。
940 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:30:40 ID:kaOvhwn7: 我々は個人的に宗教的探求やあの世や魂の探求はあっても良いが、その霊的体系の
知識を社会的に認めさせよう組み込ませようとするのは大間違いだ。それは大変危険な
ことであり、社会とそれらとは一線を画して別々に存在するべきである。
941 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:32:41 ID:nw4JFFzh: 法律はCRIMEしか追求しないから心配ないですよ。
宗教はSINしか追求してないです。
混同するのはカルトとか馬鹿だけです。
942 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:36:03 ID:rCW0r4Iz: >>939
感触？

人間の感覚器官と相互作用できるほどの大きさもエネルギーもなければ、
何も感じないよ。

今の瞬間もあなたの身体をニュートリノが大量に素通りしているけど、何か感じる？
943 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:37:16 ID:nw4JFFzh: なんも感じないね。
ちょっと霊障がきたのはなにか間違えたことを書いたからだろうか。
944 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:37:16 ID:XJEzafl1: nw4JFFzhさんは前世Ｂ型だったんですよ。
星座はみずがめ座。好きな食べ物はフライドチキンですね。
945 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:37:53 ID:rCW0r4Iz: >>943
全部間違えてるからじゃない？
946 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:38:30 ID:nw4JFFzh: 合ってますよ。
君の解釈が間違えてるんだろう。
947 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:38:32 ID:kaOvhwn7: >>941
> 混同するのはカルトとか馬鹿だけです。

実際に宗教立国は混同した社会だよ、そうならないために宗教と政治は分離する
必要があるのだ。だから我々は宗教の教義や奇跡・奇特を社会的に認めさせるような
努力をしてはならない、その努力は非常に危険な努力である。
948 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:41:13 ID:nw4JFFzh: まぁ非常に危険でしょうね。なんども危険な目に遭ってますよ。霊的に。
行が伴わないのにそんなことをしていても変な奴に憑かれるだけだろうし。
949 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:42:47 ID:rCW0r4Iz: >>947
宗教と政治を日本ほど徹底して分離する必要があるかどうかは疑問。
むしろ特定の教団に国の権力と金がいかないように徹底することが重要で、
それさえ護られていれば首相がどの宗教を信仰していようと自由でよいと思う。

まあ日本でも実は国事行為の多くに天皇が関わっているから同じことだけど。
総理大臣の任命や法律の発令などは天皇の仕事だよね、確か。
950 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:44:08 ID:nw4JFFzh: 珍しくマトモな意見だね。
まぁ敗戦国だから仕方ないですよ。
勝てば官軍、負ければ賊軍。
951 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:48:57 ID:kaOvhwn7: >>949
> 宗教と政治を日本ほど徹底して分離する必要があるかどうかは疑問。

大日本帝国時代を思い出せば全く疑問ではない、それどころか政教分離は日本だけではなく
世界中が取り入れなければならない理念である。古くから伝わる教義を何の理解も無くそのまま
司法・行政・立法に組み込んで実行している様は野蛮で残忍である。
952 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:52:35 ID:XJEzafl1: kaOvhwn7さんは、ユダヤ教徒がガザ地区でイスラム教徒を殺しまくってるが、
神がいるなら今こそ奇跡を起こすべきではなかろうか、と言いたいのだよ。
953 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:52:52 ID:nw4JFFzh: ロールシャッハテストでも受けてこればよいと思う。
君がイメージするのは暗黒なものが多いだろうな。
954 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 22:53:25 ID:rCW0r4Iz: >>951
大日本帝国時代は別に悪くないと思うが？
今のような決断力がなく何も先に進まない現在の日本の政治よりはずっといい。

現代日本人はともかく、世界中の多くの人間は宗教と切り離されては存在できないんだよ。
日本人はそのことが理解できていないから、安易に政教分離を言うんだよ。
宗教の持っている道徳的な監視機能は無視できないし、非常に有効でもある。
955 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:00:17 ID:kaOvhwn7: >>954
決断力があり侵略戦争で自国民や他国民を沢山殺し、自国の兵隊をどんどん先に進めて、
最後に一億総玉砕などという国民総自滅するような大日本帝国がいまの日本よりずっといい
などとは言えない。それは自己破滅的で凶悪な妄言に他ならない。
956 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:07:52 ID:rCW0r4Iz: >>955
日本がそうした理由をご存知か？
何も理由なくそんなことをするはずがない。
第二次世界大戦前夜の歴史を勉強することをお勧めする。

理解できれば、それが必然、あるいは正しい行動であったことが分かるから。
そうしなければ、もっと悲惨なことになっていただろうということも明白。
そうしていなければ、今頃日本は、いやアジア全体は西洋の植民地で、我々は
奴隷と変わらない生活をしていただろうね。
957 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:14:47 ID:kaOvhwn7: 総括
①宗教・オカルトなどの内的探求は個人や個人間で伝承・保持されるものであり、組織・社会・国レベル
まで押し広げてはならない。

②政教分離の社会で一般社会の道徳と宗教の教義に重なる部分があるからといって
政教分離を疑問視する理由にはならない。

③確かに永遠に持続する魂・霊やあの世があったとしても、それらを社会・国・世界に
証明しようと努力してはならない。

　　　,----､-、
　　/　　____ ＼|　　　　
　　ヽc´ _、ヽ, ヽ　　　　　　
　　　ﾐ.,,,_..ﾉ`ﾐ_ﾉ　　　　　　
　　　　　＼,; 　＜以上
　　　　　　 (), ｼｭﾎﾞｯ
　　　　　　 |E|

　　　,----､-、
　　/　　____ ＼|　　　
　　ヽc´ _、ヽ, ヽ
　　　ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ　 y━･~~~ 　
　　　　　　＜フー・・・ｻﾝｷｭｰ☆
958 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:16:42 ID:kaOvhwn7: >>956
> 日本がそうした理由をご存知か？

つ鏡

以上
959 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:20:27 ID:xh8x9oq9: 『死後の世界について詳しく』語るスレはどこに行ったのだろう…
960 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:22:12 ID:mGQLqnmG: >>959
いや、『死後の世界について詳しく』スレは生きているさ。
俺たちの心の中に…。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　―　完　―
961 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:25:15 ID:rCW0r4Iz: >>957
分かってないね。

正しい総括

①宗教・オカルトなどの内的探求を共有する人々が集まって、組織・社会・国レベル
の宗教世界を作り出す。

②一般社会の道徳と宗教は歴史上も論理的にも切り離せない。政教分離は無批判に正しいとは言えない。

③確かに永遠に持続する魂・霊やあの世があったとしても、それらを認識不能な我々には
（科学的思考においては）関わりのないこと。
962 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:46:10 ID:XJEzafl1: お盆中はばあちゃんに見られてるようでオナニーできないよ。
しごいても勃起しないしきょろきょろしてしまう。
これは魂が実在する証拠だろ？
963 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:53:16 ID:rCW0r4Iz: >>962
魂が実在する証拠ではなく、あんたがアホな証拠だな。
964 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/14(水) 23:57:34 ID:XJEzafl1: >>963
あんたはお盆中に何のうしろめたさもなくシコシコできるのかい？
965 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:01:26 ID:rCW0r4Iz: >>964
逆に常に見られてると考えてみたら？
お盆の時だけ見られているという根拠はないよｗ

これであんたは常にシコシコできなくなったなｗ
966 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:10:44 ID:mJrVBB0G: >>965
頭洗ってるときやウンコしてる時もたまにばあちゃんの気配は感じるよ。
そんな時は、恥ずかしいから向こうへ行って、とお祈りしてる。
すると気配がなくなるよ。
これは霊魂が見守ってる証拠だと思う。
967 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:14:46 ID:am58QQyN: >>904　なんか誤解があるみたいですね。私は「最近の先端科学研究は一見
するとSFやファンタジーのように見えてしまうが、その背景には十分な論理的
裏づけが有る」　と言う意味でかいたのですが、>>888はそうは読めなかった
かな？また　＞いや、それを実証するデータがないならば、ファンタジーの域を出ない。

これも少しおかしい。実証データがあれば、すでに仮説ではなく実証された
法則となってしまいますね。

＞、「そう考えなくてはいけない理由」がきちんと示されていること

多くの仮説の場合「そう考えなくてはいけない理由」などはありません。
現認されている事象をそれまでの科学的知見に適合し、矛盾なく説明でき
るのであれば有意な仮説とされます。
968 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:21:24 ID:7Pk79z8i: >>966
あそう。ストーカーみたいなばあちゃんだね。
風呂やトイレの中までついてこないでとお願いした方が効率いいと思うよ。
969 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:30:11 ID:7Pk79z8i: >>967
根本的に分かってないね。

観測事実を説明する理論を提唱しただけではそれは仮説にすぎない。
もちろん観測事実を説明できるこは大前提だが、その理論が正しいこと
を示すためには、その理論でなければいけない必然性を明らかにしなけれ
ばならない。そして初めて定説となる。

あなたは「仮説」「仮説」と言っているから必然性がないことの自覚はあるの
だろうが、仮説にもやはり最低限の必然性・根拠は必要。
全く何の必然性も示せないのでは、「仮説」ですらない。ただの「盲説」。

＞多くの仮説の場合「そう考えなくてはいけない理由」などはありません。
現認されている事象をそれまでの科学的知見に適合し、矛盾なく説明でき
るのであれば有意な仮説とされます。

嘘を書かないように。科学理論には当然「そう考えなくてはいけない理由」つまり必然性があるし、
説明できればそれでいいなどということはない。

大体あなたのように空想的説明でよいのなら、全ての物理現象は「神様がそう操作しているから」
の一言で説明できてしまう。あなたは科学を根本的に誤解している。
970 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:30:22 ID:mJrVBB0G: >>968
今度お願いしてみるけどなかなか頑固でね。。
それに背後霊はみなストーカーじゃないか。
あんたにも誰かがジーッと見てるのだよ。
971 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:32:21 ID:7Pk79z8i: >>970

どうせ背後霊に見られてるのなら、何でお盆の時だけ気にしてんだよｗ
972 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:33:47 ID:7Pk79z8i: >>970
ところであんたは「気のせい」「思い込み」「空想」「妄想」「錯覚」などと、
「事実」「現実」を一体どう区別してるの？
それとも区別してないの？
973 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:37:00 ID:mJrVBB0G: >>971
お盆の時は特に気配を強く感じるからだよ。ばあちゃんの視線が冷たいんだ。
974 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:42:42 ID:mJrVBB0G: >>972
ぼくの体験はぼくだけでなく、大昔から宗教や国籍を問わず多くの人々が
経験してるので、それは事実なのです。簡単に心理学でかたづけられる問題じゃないよ。
975 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:44:13 ID:7Pk79z8i: >>974
天動説は「大昔から宗教や国籍を問わず多くの人々が経験してる」が事実ではなかったよね。
人の主観的感覚など当てにならないのです。
976 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:47:45 ID:am58QQyN: >>969　なんかわかってないみたいですね。
＞＞多くの仮説の場合「そう考えなくてはいけない理由」などはありません。
現認されている事象をそれまでの科学的知見に適合し、矛盾なく説明でき
るのであれば有意な仮説とされます。

わたしがここで書いたのはホーキング博士の見解なのですが。

＞大体あなたのように空想的説明でよいのなら、全ての物理現象は「神様がそう操作しているから」
の一言で説明できてしまう。あなたは科学を根本的に誤解している。

私は「それまでの科学的知見に適合し」と書いているでしょう？
空想的妄想とは異なりますね。

＞その理論が正しいこと
を示すためには、その理論でなければいけない必然性を明らかにしなけれ
ばならない。そして初めて定説となる。

ここも少し変ですね。その理論が正しいかどうかは検証をみればいいこと。
多くの仮説が乱立している未知の分野においては、検証結果を見るのが
最善ですね。
977 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:49:48 ID:mJrVBB0G: >>975
経験してるって言い方が変だね。
それにチンチンがたたないのは客観的事実であります。
978 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:50:21 ID:/VMY6Msq: >>906
寝ぼけてるの？
979 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:55:21 ID:7Pk79z8i: >>976
ホーキング博士の説には当然必然性がある。

彼の見解で必然性について省略されているとしても、ホーキングがそれを
否定していることにはならない。妄想を言えばそれが何でも科学的仮説として
有意と扱われるわけではないのは明白。

＞私は「それまでの科学的知見に適合し」と書いているでしょう？
空想的妄想とは異なりますね。

あなたの妄想が「科学的知見に適合し」と言えるのなら、「神様がそう操作しているから」
も然り。「神様がそう操作している」ことは科学的知見と矛盾してる？

＞その理論が正しいかどうかは検証をみればいいこと。

もちろん検証するのは当たり前。でもそれだけではやはり「数あるもっともらしい説の一つ」
でしかない。全ての減少を無矛盾に説明できる説が一つであるとは限らないのだから。

もっとも、あなたの場合は、「説明」自体が「科学的な説明」ではないから論外だけど。
そもそも対象が科学的手法（直接観察、装置による観察など）により把握可能ではない
から、もともと科学ではないんだよ。何度も書いてるけど。
980 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:56:38 ID:/VMY6Msq: Q;旅客機が安全に空を飛ぶ仕組みのおよそ何％が証明されているでしょう

「安全に空を飛ぶ」の限定付で、物理学(気象学、アビオニクス及びエレクトロニクス、
若しくはパイロット等に係わる精神医学、認知学等を除く)基本原理部分なら、ほぼ100%。
981 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:57:33 ID:7Pk79z8i: >>977
表現が気になるなら、「経験に基づいた通説」と言い直せばいい。あなたの霊魂説といっしょ。
経験というのは主観的な思い込みも含むからね。

チンチンは感情・心境にシビアに影響を受けることは客観的事実です。
982 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:58:00 ID:ttEvt78j: >>927
はい答え
983 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 00:58:27 ID:/VMY6Msq: >>923
湿気周りの放電がどうかした？
984 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:00:25 ID:ttEvt78j: 何事も否定的見解を持つことができるということですよ。
君がそこにいることも相手には証明できない。
985 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:05:01 ID:dQNomzVv: 物理学をやると、物質、エネルギー、エントロピー、情報の関係が見えて来て、
我々が分ると称する事の仕組みが見えてくる。霊だの神だのいう方便が虚しい
と実感するね。
986 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:06:34 ID:dQNomzVv: 君がそこのいる事を神の恩寵と捏造する必然性がない。
987 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:07:28 ID:dQNomzVv: ○に
988 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:08:08 ID:ttEvt78j: なにその必然性。エスパー？モダール間現象？
虚しいのは現実にはその恣意的な解釈から下した結論が虚しいだけですよ。
989 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:08:37 ID:vi3DUuO+: お化けというか、霊魂みたいのは信じてる
でも、しんだら心も消えて無くなると思う。だって脳が無くなるから

なんか矛盾・・・
990 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:10:04 ID:r7wvYODy: 恣意的なのは神を導入する事。
991 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:11:13 ID:ttEvt78j: http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%9C%AC%E5%B1%85%E5%AE%A3%E9%95%B7+%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%BE%A9&lr=
992 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:12:06 ID:r7wvYODy: 物質と情報の動的平衡としてみる時、特に霊、神を持ち込む必然を見ない。
993 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:13:57 ID:ttEvt78j: 君は自分で思ってるほどたいして賢い事言ってないよ
994 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:14:29 ID:mJrVBB0G: 1＋1＝２ってことにどんな必然性があるのか。
995 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:14:44 ID:r7wvYODy: 宗教家は「金平糖は、熟練の職人が1粒1粒削り出して作られたものに違いない」と言ってる奴に見える。
996 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:16:03 ID:r7wvYODy: >>994
それを公準と下無矛盾な公理系が出来る程度の定義。
997 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 01:17:09 ID:rnByVl1p: という必然。

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