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死後世界について詳しく頼む 2

1 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/15(木) 01:55:23 ID:/0gIDdvG: 前スレ：
死後世界について詳しく頼む
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230560518/

それなりに話が盛り上がってたと思うので、次スレを立ててみた。
2 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:00:05 ID:Jr6N79jN: 糞スレ丙
3 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:03:09 ID:jY70wo5A: その１
多世界解釈と(5次元理論、10次元理論、11次元理論)は違う。
4 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:03:47 ID:mJrVBB0G: >>996
ゲーデルの不完全性定理は無矛盾は結局証明できないってことじゃなかったかな。
そういう無矛盾性を根幹とする科学にそもそも必然性などない。
5 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:05:35 ID:mJrVBB0G: だからぼくのチンチンが起たないことを科学で完全に証明することは不可能なんだよ。
6 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:09:28 ID:gspTedIy: 結局前スレでの死後の世界について何処まで探れたのか
そのまとめ出来る人いたらヨロシク。
7 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:12:22 ID:jY70wo5A: 無矛盾な公理系には、真偽証明不能な命題(公準)を含むと言ってるだけ。
公準の取り替えにより、例えば、空間がユークリッドだけではなく、ミンコフスキーでも
リーマンでもロバチェスキーでもカラビ-ヤウでも成り立つって事だよ。
科学はその中のどれがより「世界」に近いかを選んでるんだよ。
8 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:30:29 ID:jY70wo5A: >>5
一酸化窒素受容体が先天的に欠如しているんだ。可哀想だが狭心症か脳血管障害で早死にだな。
9 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:40:17 ID:HdhdI5cb: http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/index.htm

とりあえず死後の世界について数冊の本やレポートが無料で読めるので
貼っておく
10 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:43:00 ID:LZbmoGm8: 基地外の電波本をレポートだと？
11 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 03:37:09 ID:cF5huhdh: 死んだら自分がどうなるかというと、生まれる前と同じこと。
死後の世界は、この世界から自分を引き算した世界。
12 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 03:41:27 ID:cF5huhdh: 霊能者が知りえないことを死者から知るという科学的に確かな事例はひとつも存在しない。
13 名前：おじいちゃん＠徹夜明け ◆biiBl8AYUw ：2009/01/15(木) 08:48:44 ID:/0gIDdvG: >>6
前スレでは、おじいちゃん視点から言えば、霊魂や死後世界が存在するという様々な主張の、
情報としての確からしさを検討する、というか、その検討方法を吟味する、という話題が主だった
ように思う。

例えば、「霊感があると主張する人が見たと主張しているのは根拠として十分か？」とか、
「むしろ科学という基準で正当性を吟味することがそもそも間違っている」とか。

これはあくまでおじいちゃん視点なので、他の視点からのまとめを書いてもらえる方がよいかな。

短期的には、「矛盾を含まないような仮説を人間はいくらでも作り出すことができるし、その中に
適当に最新の科学理論をちょいちょい織り込むことも可能だが、そういった仮説は妥当と言えるか」
みたいな話題だったような。
14 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 11:06:49 ID:bdxJzSdA: 死後の世界を証明したいと…

①テレビで放映。『はい、はいCG乙www』で終了。

②神様を呼んで記者会見。『役者乙www』で終了。

③死後の世界を見て来た人の体験談を発表。『妄想乙www』で終了。

結局、否定派は目の前にあるものさえ否定する。
死んだら分かるから焦って証明する必要無し。

あるものは有る。無いものは無い。
15 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 11:59:29 ID:am58QQyN: ひとつ、おじいちゃんに聞きたいんですが、前スレの979とかで
「仮説には『必ずそう考えなければならない』という必然性が絶対条件
だ」　みたいなこと言ってたのはおじいちゃんなのかな？　名無しさん
だったから判別不能なもんで。
16 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 12:29:03 ID:oSt+ZJoY: 師匠：……お前、ＸＸさん（娘さん）をどう視た？

Ａ：なんか不自然でしたね。オーラがほとんど見えませんでした。
あんなに気の欠乏した人を視たのは以前友人（私のことw）が過労死
しそうになった時以来です。そいつは意識が混濁して自力で立ち上がれ
ないくらい弱ってましたが、ＸＸさんは普通に生活してましたよね。
憑いてた奴らに吸われた感じでもないし。ちょっとありえないと思いました。

師匠：いい機会だから話しておこう。草加煎餅というのはな、お前が
思っているよりずっと恐ろしい連中なんだよ。あまりなめてかからない
方がいい。ＸＸさんの家にあった仏壇。変だとは思わなかったかい？

Ａ：えーと、すみません。邪宗の祭壇と因縁持ちたくなかったんで、
見ないようにしてました。でもなんか空っぽな感じはしましたね。

師匠：お前の直観は正しい。だが次に機会があったら心をしっかり持って
よく観察してみるといい。
ときどきあるのだよ、草加の仏壇には……ある種の呪法が施されたものが。

恐ろしい連中
http://syarecowa.moo.jp/108/31.html

シリーズ・関連　呪い系
http://syarecowa.moo.jp/kanren/noroi.html

死ぬ程洒落にならない怖い話を集めてみない？
http://syarecowa.moo.jp/
17 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 12:29:40 ID:oSt+ZJoY: Ａ：……呪法って……仏壇にですか？
師匠：仏壇に施されていることも仏像に施されていることもある。
ＸＸさんの家にあった仏像には、祈りの力や運気を吸い取るしかけが
してあった。
あれではＸＸさんは祈れば祈るほど、不幸になってしまうだろう。
私はこれまでに似たようなものを何度も見たことがある。

Ａ：……それじゃ本当にまるっきり邪教じゃないですか。

師匠：密教の古い教典の中にはな、それゃえげつない呪法が書かれている
ものもあるのだよ。もちろんまっとうな僧侶なら実際に使おうなどとは
思わない。
奴らは恐らく日蓮宗から盗んだものを無分別に使っておるのだろうな。
教祖は大した奴ではないが、幹部にはそれなりの力を持った奴がいるかも
しれん。
くれぐれも侮ってはならぬぞ。
　師匠さんによれば、ＸＸさんの家にあったものとは逆に、民家にあるもの
とは思えないほど強い霊気を放つ仏壇もあるとのこと。それを見せられたら、
ちょっとでも霊感のある人は本当に凄い宗教なのだと騙されてしまうかも
知れないと言っていたそうな。
　師匠さんは、末端の信者から吸い上げた運気を幹部信者が山分けするような
仕組みになっているのではないかと推測していたそうです。
　経済的に信者を食い物にするカルトは掃いて捨てるほどあるが、信者の魂
を文字通り食い物にするのは煎餅だけだとＡは憤っておりました。
　Ｂは今度実家に帰ったら檀家やってる日蓮宗の寺の住職に話を聞いてみる
とのこと。

　以上、一応師匠さんとＡの身元が割れそうな部分は抜いてありますが、私が
聞いたのはこんな内容でした。
18 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 12:30:30 ID:oSt+ZJoY: 女の異変は父親の死去から始まった。
彼女の父はある宗教団体でかなり高い地位に在ったらしい。
地元の信者をまとめる大物だったようだ。
優秀だった兄は上京して某国立大学を出て、朝鮮籍のまま某大企業に入った。
その企業グループの上層部には教団信者が多数入り込んでいるのだ。
女の嫁ぎ先も彼女の父親が仕切る教区？に属する資産家一家だった。
彼女の父親が生きている間は全て旨く行っていたようだ。
しかし、父親の死後暫くして彼女の母親が倒れ、兄の人格が激変した。
横領により解雇された兄が実家の資産を浪費し、多額の負債を負うまでに没落した。
その兄は詐欺事件と傷害事件を起こし長期収監中なのだという。
さらに、嫁ぎ先も不幸が続き、彼女は第1子を流産。
夫は愛人を作って蒸発したのだと言う。
彼女の父親の死を基点に両家は僅か数年で没落してしまったのだ。

邪教
http://syarecowa.moo.jp/180/15.html

シリーズ・関連　呪い系
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19 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 12:38:34 ID:oSt+ZJoY: これは朝鮮半島に伝わる呪法の一つで、両班と呼ばれる支配階級が支配地域の平民や白丁と
呼ばれる賎民から運気や精力を奪うものなのだと言う。
用いられる呪物は何でも良い。
神具・仏具、壷や宝石、書物・刀剣・衣服、何でも良いのだが、呪法を掛けられた者が呪物を
大切に扱うことが条件となる。
この呪法の輪に取り込まれた者は、呪法の頂点にある者に運気・精気・功徳を吸い上げられ、
上位にある者を決して越える事が出来なくなるのだ。
朝鮮の支配階級が下克上を防ぐ為に編み出した強力な支配呪法なのだという。
この呪法は李朝滅亡と共に一部流出した。
韓国で、ある古い文書（漢文）を調べると知る事が出来るらしい。
呪法自体は非常に簡単なものらしいのだが、効果が絶大なだけに反作用も非常に強力で、
両班でも実際に呪法を用いた者は少なかったらしい。
簡単に運気や功徳を集められる反面、厳しく持戒しないと欲望の歯止めが利かなくなり
悲惨な破滅を招くのだ。
20 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 12:40:25 ID:oSt+ZJoY: 欲望は呪者の精神レベルによって異なるが、レベルが下がるにつれて支配欲・金銭欲・
食欲・色欲と欲望のレベルが下がり、際限なく強くなり歯止めがなくなる。
欲望を抑える自制心の無い者は、より下劣な欲望に飲み込まれて破滅してしまう、非常に
危険な「禁呪」なのである。
韓国人の宗教家の多くはこの呪法を知っていると言う。
大多数の者は忌避しているが、積極的に利用している教祖、既存の教団に潜り込んで
使っている宗教家は少なくないのだと言う。
宗教家以外でも教育家、実業家、政治家などにも応用している人物は多く、多くの者が
壮絶に自爆する末路を辿るのだと言う。
韓国人であるマサさん曰く「朝鮮人を組織に入り込ませること、組織において高い地位に置くことは
大きな破滅を招く」そうだ。
今回問題となった教団もまた朝鮮人の侵食を受け禁呪に汚染されてしまった組織だったのだ。
21 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 12:41:27 ID:oSt+ZJoY: 俺はふと疑問を感じ、マサさんに質問した。
「運気や功徳とやらを多くの人間から吸い上げていると言っても無限ではないでしょう？
吸い上げ尽くして、消費し尽くしたらどうなるんですか？」
マサさんは暗い顔で「回復不能の大破滅しかないだろうな。だからこの呪法は禁呪として、
自制心のある知識階級の両班の秘法とされて来たんだ。だけど、欲望の赴くまま際限なく
拡大している馬鹿が何人居る？思い当たる人間が何人もいるだろう？
言いたくはないが、朝鮮人は人類の癌細胞だよ。もうどうしようもないね･･･」
先祖代々、呪詛の掃き溜め扱いされてきたマサさんが祖国である韓国や、同胞である朝鮮人に
良い感情を持っていないことは半年間生活を共にして知っているつもりだったが、強い言葉の
調子にマサさんが同胞に抱いている絶望感の深さが覗われた。
俺はそれ以上言葉を発する事は出来なかった。

邪教
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死ぬ程洒落にならない怖い話を集めてみない？
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22 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/15(木) 13:42:08 ID:/0gIDdvG: >>15
前スレ>>979（ID:7Pk79z8i氏）はオレではないよ。
23 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 15:42:26 ID:am58QQyN: >>22　　了解しました
24 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 15:48:33 ID:pw07qbLf: >>11
そんなのもいいな。
25 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 15:54:55 ID:pw07qbLf: ＞結局、否定派は目の前にあるものさえ否定する。

目の前にトリックや基地外がいるという事実をちゃんと認識しているじゃないか？
肯定派＝手品や詐欺師や頭のおかしい奴に引っかかる馬鹿乙としか言いようがない罠w
26 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 16:02:16 ID:pw07qbLf: (自己撞着していない)仮説に於ける妥当性とは、既知の事実に精度の範囲で矛盾しない、旧論との対応が取れる、
新規の予測性がある、などだと思うが、『かならずそう考えなければならない』ってどういう意味で誰が言ったん
だろう？
27 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 16:12:33 ID:am58QQyN: >>26　前スレの969と979などを参照のこと
28 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 16:20:34 ID:IhU3chF6: >>25
だから、おまえはなにしにこのスレに来ているんだ？
それが一番アホのすることだろうと考える。　アホたる所以。
29 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 19:03:28 ID:X9S0NNY7: 肯定派＝手品や詐欺師や頭のおかしい奴に引っかかる馬鹿乙＝>>28
30 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 19:18:16 ID:4h8s2SzG: >>29
このスレに関係の無いアホは来るな！=>>29

>手品や詐欺師や頭のおかしい奴に引っかかる馬鹿

これは単なる>>29の決め付けによる。要するにアホである証拠。
31 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 19:30:35 ID:5ljaDqil: 世の中には平気で嘘をつける奴らがいることは知っておいた方がいい。
32 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 20:13:39 ID:X9S0NNY7: その一方で、振り込め詐欺的被害から、一生目が覚めない>>30みたいなのがいる。
33 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 20:16:59 ID:OysYBHwA: お目出度くっていいんじゃね？
34 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 20:22:14 ID:n7V+EO4t: 死んでも気づけないよな、死後の世界なんてなかったって。
35 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 22:10:47 ID:NUO+ty8H: 2chで誰かも分からない者を捕まえてテキトーに、引っかかりやすいとか、詐欺被害者とか
アホ言っている>>32は相当にあたま悪い奴。

　誰もが分かるが、本人は分からないという哀れさ。
36 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 22:13:32 ID:7hal0hAb: 自己紹介がうまいなww
37 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 22:27:25 ID:6glzttEB: きっと>>35は、俺はTVでも有名な霊感デブだぞと言っておられるのです。
38 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 22:31:05 ID:NUO+ty8H: アホ追加、>>37
39 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 22:45:59 ID:cOIMS2fC: 普通、アホは猜疑心を持たない方だろ？
40 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 22:47:08 ID:6glzttEB: ID:NUO+ty8H←アホ
41 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 22:56:13 ID:NUO+ty8H: >>40
どういうふうにそう思うか答えてもらおうかな？
きちんと言えたらアホではないことを認めてやろう。だが、ムリだろうな
42 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:03:25 ID:6glzttEB: 一つ前のレスを見る知能すらないのか？
PCの設定は誰にやってもらったの？
43 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:13:58 ID:NUO+ty8H: >>42
答えになっていないな、きちんとしないとアホ認定するぞ！
44 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:17:52 ID:/Ls3i+is: アホにアホの認定能力などなかろうに。
45 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:22:21 ID:NUO+ty8H: IDが違うのが集まってるがアホばっかかな？
>>44の間違いは、おまえがアホだと気がついてないことと、オレからみればアホだということだ。
46 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:26:34 ID:mJrVBB0G: みんな聞いて！
今までの人生で一番長いウンコがでたよ！
科学で説明できるかな？
47 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:26:51 ID:cF5huhdh: 死後の世界の存在の証拠をひとつでもあげてみい。できないだろ。
48 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:29:46 ID:/Ls3i+is: >>45の間違いは、自分がアホだと気づいていない事と、アホから見て評価しているということだ。
49 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:30:00 ID:mJrVBB0G: ＞できないだろ。
心霊写真、心霊ビデオ
無限にあるよ
50 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:32:01 ID:bdxJzSdA: 死後の世界が無い事を一つでいいから証明してみぃ。出来ないだろ。
51 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:33:24 ID:/Ls3i+is: >>46
進行した直腸癌で断面積が狭められ、同程度の体積の排便が引き伸されたのであろう。
52 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:34:23 ID:/Ls3i+is: >>49
それって、韮澤さんの火星人の証明写真とどう違うの？
53 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:36:20 ID:cF5huhdh: >>49
麻原の空中浮遊も写真があるから事実ですかい？
54 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:41:32 ID:mJrVBB0G: >>52
>>53
そんないかにもインチキな紛い物をひき合いに出されても。
それより、頭や手足が消えてる写真、透けてる写真はどう説明できるの？
55 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:45:52 ID:NUO+ty8H: >>46は、誰もが認めると思うけどアホ認定一号。
>>47　だから、できないとして、何でおまえはこのスレにいるのか言ってみろ？
>>52 >>53　アホに突っ込むな
56 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:49:27 ID:cF5huhdh: >>54
画像処理でどうにもなりますわな。
俺は今まで数万枚の写真を撮ってきたけど何も写ったことはない。
二重露出や逆光で心霊写真風になっちまったことは多々あるけどよ。
57 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:51:18 ID:cF5huhdh: >>55
> >>46は、誰もが認めると思うけどアホ認定一号。
> >>47　だから、できないとして、何でおまえはこのスレにいるのか言ってみろ？

健全な社会を育成するため。
58 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 23:54:36 ID:KTDHAKyE: >>54
それってこういうの？
http://www.asios.org/ghost_photo.html#toumei
59 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:00:42 ID:mJrVBB0G: >>56
世の中で出まわってる心霊写真の９割はそれで説明可能だと思うよ。
ただ１割はどうしてもトリックとかで説明不能なものは在るわけ。
世界にたった１枚、真実の心霊写真があれば、それは霊魂の存在の証明になる。
60 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:00:52 ID:LIjYb0QS: >>57
>健全な社会を育成するため。
だったらおまえは間違っている。霊がどうかもわからないおまえがどうして
比較をできるのかな？
61 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:03:54 ID:LIjYb0QS: >>56
>頭や手足が消えてる写真、透けてる写真
これはTVに寄せられた素人写真によるものだから、画像処理では説明にならない。
62 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:05:32 ID:W4JXWx/N: >>59
トリックで説明不能な心霊写真なら、アカデミズムやマスコミでニュースに
なると思うが。
63 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:05:51 ID:G1+swMIP: まぁ、百歩譲って「カメラに写らない物が人間には見える」なら、まだ超常現象として
分からなくもないんだ。人間の脳の機能は100％解明されてるとは言いがたいわけだし。

…が、「人間に見えないものがカメラに写る」って主張はなぁ。
カメラなんて純粋に光学現象なんだから、霊だかなんだかが写ると思える
神経が理解できない。その前に疑うべきところがいろいろあるだろうに。
64 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:08:21 ID:G1+swMIP: >>61
もっぺん>>58のページ読んでくれ。故意にトリック写真を撮る気なんかなくても、
ほんのちょっとしたはずみで、意外とヘンな写真は撮れちゃうもんなんだ。
65 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:14:04 ID:W4JXWx/N: マジシャンのトリックですら、タネはなかなかわかんねーもんだぞ
66 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:23:50 ID:7z3VcEvI: ＞これはTVに寄せられた素人写真によるものだから、画像処理では説明にならない。

それがデジになって何故か数が減って来たんだよね。
実はフィルム感剤の特性曲線によってたんだねw
67 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:33:28 ID:LIjYb0QS: >>66
減ってきてもあるわけか？　知らないが・
でも、youtubeのビデオカメラによる映像でもそういうのがあったな。

>フィルム感剤の特性曲線
というけど、目には見えない波長が捕らえられるということだな？
68 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:38:19 ID:7z3VcEvI: ロジスティック曲線w
69 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:40:40 ID:38P2etaP: カメラの構造を知ってれば、別に変な写真が取れてもおかしく無い事は理解できるだろ。
70 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:42:30 ID:7z3VcEvI: 構造に帰せるかね？
イレギュラーな内面反射で文字通りのゴーストが出るのは、よほどヤバいレンズだぜ？
71 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:46:50 ID:G1+swMIP: >>67
目に見えない波長を捉えられると霊が写るのか…。
もうサーモグラフィとか暗視ゴーグルとか怖くて使えんな。
72 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:47:07 ID:W4JXWx/N: 素人の写真じゃなくてさ、天文台とかいろんな観測とか４６時中撮影してるでしょ。
そういうのには幽霊とかUFOとか写らないわけ？
73 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:47:56 ID:7z3VcEvI: 暗視ゴーグルにフラッシュはお化けより恐いけどなw
74 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:48:18 ID:38P2etaP: むしろシャッターの物理的動作や二重露光が原因だろ。

素人が考えるほど写真って「真」を写すもんじゃないだけの事。
75 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:49:51 ID:7z3VcEvI: >>72
最初にCCD化進んじゃってるし、最近は補償光学で大気揺らぎまで消しちゃってるからねえ。
76 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:50:41 ID:7z3VcEvI: >>74
俺はむしろ被写体ブレの方が効くと思うんだが。
77 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:55:46 ID:36CmeBJe: よくある無神論者の言い分
「私は神を見たことがない。
科学で神の存在も証明できない。
だから神は居ないのだ。」

自分の目で見えないからと否定するのは短絡的。
見える見えないは人間の主観の問題なんだって。
あなたに見えてないだけです。

素粒子とか原子を肉眼で目撃したことある？
遥か遠方にある星を実際に見たことは？
ダークマターの存在を現代科学で証明できる？
教科書で教わった定理や理論を自分で確かめて証明できる？
学校で教わった授業を暗記で鵜呑みにしてるだけじゃないの？
78 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:55:55 ID:W4JXWx/N: お化けが写ってると思ったら自分の嫁だったとかな
79 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:55:57 ID:38P2etaP: 現像時のミス、焼付け時のミス、おかしな写真の原因はいくらでもあるぞ。
80 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:57:59 ID:7z3VcEvI: 神の不在証明はかなり詰んでるけどね
81 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 00:59:48 ID:LIjYb0QS: >>77
それであんたは死後を信じるかって問題なんだけど？どうなの
82 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:01:26 ID:7z3VcEvI: >>79
神霊写真の類いの大半は被写体ブレ。
スローシンクロなんか入ると、ほとんど出まくりw
意図的なものを除けば、テクニカルな暗室作業のミスなんて殆どないでしょう。
83 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:04:00 ID:LIjYb0QS: TVで公開される写真は誰が見ても、プロが見ても不思議と思われるものしか出さないだろに？
84 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:07:52 ID:7z3VcEvI: ＞よくある無神論者の言い分
＞「私は神を見たことがない。
＞科学で神の存在も証明できない。
＞だから神は居ないのだ。」

どこの無神論者？w
85 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:10:23 ID:7z3VcEvI: >>83
理論を知らないバカプロの保証付きという話はあるが、
まったく説明不能なものなんてまだ見た事ないなぁ。
86 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:10:38 ID:G1+swMIP: 「ないものをないという証明は不可能である。よって、立証責任はあると主張する者にある」
こんなの科学の基本だろうに。
87 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:10:58 ID:36CmeBJe: 物質ではない霊魂や神の存在を物質主義の現代科学で証明できるだろうか？
それは３０ｃｍ定規で気温を測定しようとするようなものだ。
88 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:14:16 ID:LIjYb0QS: >>ID:7z3VcEvI
おまえ、アホ認定一号だろ？　そうでなくても同等だな。
89 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:14:20 ID:G1+swMIP: >>87
霊魂が物質でなかったとしても、それが「物質に影響を及ぼす」のなら、
何らかの方法で測定可能。
「物質に影響を及ぼさない」のなら、あってもなくても何も変わらないのでどうでもいい。
90 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:14:39 ID:38P2etaP: >>83
昔々、心霊写真をプロの写真家に分析させて再現する番組が有ったな。
あれは面白かった。
91 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:16:38 ID:7z3VcEvI: 30cm定規で気温の測定が出来ないとしたら、まあ、中2・・いや、俺の経験からすると、
小2以下の知能だな。
92 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:19:18 ID:LIjYb0QS: >>89
それでいいのか？
霊魂は人間に宿っているつてことだぞ。死んだら霊魂だけになるんだからな。
霊魂が意図すれば物質である肉体が動くということになるんだが、どう受取る？
93 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:20:19 ID:K7cjdSyn: 世界や、神とやらはどこから誕生したのでしょう
無から生まれたのでしょうか？
最初からベースになるような何かがあったのでしょうか？
どちらにせよ、おかしい話です、めちゃくちゃです
無から何かが生まれるわけはないし
最初から何かがあるわけもない
つまり、この世界はそういう世界で
私達生物もそういう存在です、存在してないでしている
こんな感じです、あの世？まずこの世界があの世なのでは？
94 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:21:06 ID:7z3VcEvI: 宿るって具体的にどういう状態？
95 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:24:12 ID:LIjYb0QS: >>94
聞くまでもないだろ？　生きているか死んでいるかの違いだろ？
だから、>>89みたいな考え方になるのか？
96 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:25:53 ID:ogzqqvWH: 遅くなりましたがおじいちゃんスレ立て乙です。
なんかちょっと荒れちゃってるなあ。
おじいちゃん来てくれてる？
映像といえば先日もテレビで特集番組やってたネ。
どれを見ても現在の技術レベルをもってすれば作れちゃいそうなんで否定派はロクに考えもせずインチキ扱いなんだろうね。
ちょっと思い出したんだけど以前この手のテレビで踏切に設置してある監視カメラに脚だけが映っていた映像があったんだ…
これって捏造がしにくい（出来ないとは言わないヨw）と思うしいろんな意味で検証のしがいがあると思うんだけどおじいちゃんどう思う？病院やカラオケ屋の監視カメラに霊っぽいのが映ってた映像も見たけど出所の信頼度が違うよね。
おじいちゃんを真似するわけじゃないけど…
鉄道会社に当時の監視カメラ映像が保管されていてそこにもやっぱり脚だけが映っていたら例えばこのスレ（特にここ最近の…w）の土俵には上がると思うんだけど…
97 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:26:16 ID:LIjYb0QS: さっきから心霊写真の話をしているし、写るってことは物質として変換されているわけだし、
検出可能ということだろ？
98 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:28:52 ID:7z3VcEvI: >>95
そんなあやふやな。
新幹線に乗った肉体が300km/hですっ飛んでるのに、霊魂さんが置いてきぼりになったら
死んじゃうじゃないか。なんかのボンドで、物理的にぴったりくっついてないと駄目だろ。
99 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:31:51 ID:LIjYb0QS: >>98
うるさいよ、アホ認定者同等
100 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:32:31 ID:W4JXWx/N: もっとトリックの起こりえない厳密な方法で測定しなさいよ
101 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:32:53 ID:7z3VcEvI: >>99
説明出来ないお前がアホだろw
102 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:36:03 ID:LIjYb0QS: >>100
やりたかったらおまえがやれよ。
>>101
アホ相手にしてられない。意味も無いし
103 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:37:03 ID:INu3fOWy: 東大出が研究所で調べてもわからないのだから、これからも解明は無理だろうね。
そういった知ろうとする探究心を捨てて法に従うのが仏教だから。
温故知新ではそれが賢明らしい。
104 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:39:23 ID:7z3VcEvI: 有りもしない擬制を見ているってこともあるしな。
105 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:41:23 ID:LIjYb0QS: >>103
それが宗教なんだな。進歩しないからオレはやらない。
106 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:42:53 ID:7z3VcEvI: >>87 >>97
物質と相互作用して観測可能なものには物質(ボソンを含む)という名前があるからね。
107 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:47:12 ID:38P2etaP: 脳だけ、それも特定の個人の脳だけに干渉できるものっていうのが不自然過ぎるな。
108 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 01:59:17 ID:38P2etaP: そう言えば、どこかの雑誌でPhotoshopで加工した嘘心霊写真で霊能者に鑑定させる企画が有ったよな。

みんな騙されてやんのw
109 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 02:04:05 ID:OH9dLb/O: CS2が出た時もだったが、今度のCS4なんか、凄過ぎだねえ。
110 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 02:04:48 ID:OH9dLb/O: >>107
妄想と考えればごく自然w
111 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 02:38:02 ID:OH9dLb/O: 妄想揚げ
112 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 08:32:08 ID:bPnW/v3h: 霊魂は不滅であり、霊魂は六道を輪廻転生するものなんだよ
いいことをするといい結果が、自分はもちろん先祖や子孫にも出てくる
善因善果、悪因悪果

基本的に、科学というのは、明のない暗愚の手法だから、悟るということはない
仮説を立て、実験がなんどもできる環境ができないと、ほとんどものの役にたたない
そういう不十分な道具立てしか持たないのに、
悪事を積み重ねると、来世では地獄へ行くよ、とか、石ころになってしまうよ、とか
言われると、そんな馬鹿な、なんて反応をする
科学というのは不完全な道具
それを妄信するのは危険だ、と気がつかないように教育されてしまっている

信仰というのは信ずることだから、科学を信仰の対象にしてもいい
信仰は個人の自由だ
まあ、それで幸福になれるなら全然問題ない
来世なんて、科学で証明されてないから、ないんだ
死ねばゴミなんだ、と思うのも全く自由
悪事を働いても、結果オーライならそれでよし
と考えるのも自由

できるだけいい事をして、来世に期待しよう
魂は不滅だからいいことをして善根を積もう
と考えるのも、これまた自由

科学者で敬虔な信仰を持っていた、かのブレイズ・パスカルは、
信仰はカケだと言っている。信仰を持たないと死後はゴミ
信仰を持つと、心の安寧が得られる
さあ、お前はどっちに賭けるの？と言うわけ
パスカルは確率論の創始者なんだけど、信仰を持つほうに賭けたわけだ

君はどうする？
113 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 10:01:55 ID:bdXRwkLE: パスカルの信じる死後に輪廻はねーだろpgr

で、善と悪は誰が判定するのかね？
人殺しは普通は悪だろうが、異教徒を殺すのが正義になる宗教もあるよな。
114 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 10:17:38 ID:Va1T+Pqh: ＞霊魂は不滅であり、霊魂は六道を輪廻転生するもの

だと思いたいんだろ？

＞信仰はカケだと言っている。

信仰するかしないかは、株の値を張るようなものって事か。
大損もありだな。

科学を「信仰」するのは困難だな。
115 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/16(金) 10:50:58 ID:J1T3mXVQ: >>86

> 「ないものをないという証明は不可能である。よって、立証責任はあると主
> 張する者にある」こんなの科学の基本だろうに。

科学と言うよりも、哲学の基本、論理の基本、認識の基本だね。「立証責任の
転嫁」はありがちな詭弁の方法だけど、ありがちなだけに通常は一瞬で一刀両
断される論理だ。

>>96

> 遅くなりましたがおじいちゃんスレ立て乙です。

いえいえ、立てるだけなら簡単なんで。

> なんかちょっと荒れちゃってるなあ。

いつものことですわ。うまくクールダウンするようなコメントをちょいちょい
入れることができるといいなと思ってるけど、うまいやり方が分からん…。

> おじいちゃん来てくれてる？

昨日はちょっと忙しくてサボりにくかったが、今日はちょくちょくくるつもり。
そんなおじいちゃんはサボリーマン。業種の関係上、ちょいちょい空き時間が
あるのだよ。
116 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/16(金) 10:51:31 ID:J1T3mXVQ: >>96 (つづき)

> 映像といえば先日もテレビで特集番組やってたネ。どれを見ても現在の技術
> レベルをもってすれば作れちゃいそうなんで否定派はロクに考えもせずイン
> チキ扱いなんだろうね。ちょっと思い出したんだけど以前この手のテレビで
> 踏切に設置してある監視カメラに脚だけが映っていた映像があったんだ…こ
> れって捏造がしにくい（出来ないとは言わないヨw）と思うしいろんな意味
> で検証のしがいがあると思うんだけどおじいちゃんどう思う？病院やカラオ
> ケ屋の監視カメラに霊っぽいのが映ってた映像も見たけど出所の信頼度が違
> うよね。

まず、幽霊というものが人間の認知にのみ感応可能だという話があったり、
一方では逆に写真のフィルムや光学センサ（テレビカメラのCMOSセンサなど）
に反応するという話があったりというのが、ご都合主義的に見えるという話が
ある。

もう一つには、捏造をしようとする動機が明らかに存在しているという事実が
あるよね。テレビ局には報道者としての責任感なんて全くなくて、スポンサー
収入のためならどんなインチキでも垂れ流す。オカルト業者や宗教屋も商魂た
くましい。

それを考えたとき、もしも提示されているデータが重大な科学的意義を持つと
言うことをあえて主張しようとしていないそのような話があったとすれば、オ
レらの態度としてはあくまでもエンターテインメントと割り切って見るという
のが妥当だと思う。
117 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/16(金) 10:57:36 ID:J1T3mXVQ: >>112

科学というものは、「信仰」を排除し、思い込みによる錯誤をできるだけ避け
て世界をできるだけありのままに理解し、説明しようとする営みだよ。そして、
そのあたりの哲学的な理論付けは、パスカルの時代にはまだまだ不十分だった
という事実もある。

科学者は「科学を信仰している」のではない。むしろ、既存の科学理論、既存
の世界観を常に「懐疑」することによってのみ、前進していく、そういう人々
なのだよ。そしてそれは哲学者も同様だ。

そして、科学という基準・方法論が「不十分」であると主張するのであれば、
科学以外の「十分」な方法論とは何であり、それを十分と見なすべき根拠は何
なのかを示すという説明責任が生じると思うが。
118 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 12:29:12 ID:1T6Rkl6J: >>112
肯定派だけど、宗教の信仰はすきではないな。
科学は信仰できないが、結果論を妄信するのは信仰か？
何はともあれ、霊魂、死後は存在する。
119 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 12:47:33 ID:EHbuEVYD: ＞何はともあれ、霊魂、死後は存在する。

だったらいいなw
120 名前：俣光：2009/01/16(金) 13:00:56 ID:ttOygG+Q: 霊魂って何　
何故心霊写真が映るのか　知らないのか　
我々は知った　
死後の世界　
先祖とかあまり意味ない　己を知れば解決する　
121 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 13:21:00 ID:ftYhGn3v: 先祖とかあまり意味なくても、遺伝子は背負ってるから、糖尿にはなるぞ。
日本人はまだ淘汰が進んでないからな。
122 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 15:56:39 ID:Qv+Ps2+y: >>119
知ろうとしなければ無いのとあまり変わらない。
誰でも死んだらわかるから
123 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 16:10:54 ID:bdXRwkLE: >>122
で、あんたは死んでもいないのにどうして判るわけ？
124 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 17:20:14 ID:C3coJoii: 霊の力で物体を浮遊させたとする記事を本で読んだことあるんだけど、
こういう物体に作用した現象ってどうやって測定や証明をするものなの？
霊とは違うけど、たまにテレビで気功術を操る怪しい人が人を動かしたり
してタレントが驚いたりしているのを見るけど、科学的に検証しているのは
見たことないんだよね・・・
125 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 17:52:04 ID:TSs3ktHQ: >>124 それはトリックだからです
126 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 18:38:58 ID:C3coJoii: >>125
まぁその気功のくだりは別にしてもらって。
物体に作用した現象の測定はどうやるのかなと。
そもそも測定できるものなのか？
127 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 18:58:08 ID:o6BaM4mJ: よく見りゃ、超伝導で浮かしてるのか糸で吊ってるのかは分かるだろ。
物体を取り替えたら急に出来なくなるとか言うのはトリッキーだし。
128 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/16(金) 19:10:42 ID:J1T3mXVQ: >>126
物体に力が作用しているなら、はかりをつければ計測できる。最近はかなり高い精度で力を
計測できるセンサもいくらでも存在するから、きわめて微少な力でもはかれるよ。

霊魂仮説に否定的な立場の科学者が用意した計測装置を使って実験しても計測結果が出た
なら、かなり信憑性の高い実験と言うことになるし、トリックの入り込みようのない実験セットアップ
なんて、いくらでもやりようがあるはずなんだよね。

なぜか絶対にそういう検証実験はやろうとしないわけだが。
129 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 19:34:04 ID:C3coJoii: >>127
いやいや、トリックとか有り得ないとかいう話が前提ではなくてw

>>128
> 計測できるセンサもいくらでも存在するから、きわめて微少な力でもはかれるよ。
あーそっか。測定というとそういう方法になるよね。
言葉を間違えた。
力がどのくらい加わっているかを知るのではなくて、その力がどういう理由で作用しているのか
がわかる方法ってあるの？ってことなんだけど。
こういう場合は検証って言ったら良いのかな。

> なぜか絶対にそういう検証実験はやろうとしないわけだが。
そうそう、そこそこ。
いつもファンタジーで終わる。
130 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 19:36:38 ID:o6BaM4mJ: ファンタジーで終われない妄想家たち。
131 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 19:44:08 ID:J1T3mXVQ: >>129
> 力がどのくらい加わっているかを知るのではなくて、その力がどういう理由で作用しているのか
> がわかる方法ってあるの？ってことなんだけど。

例えば地場や風といった、他のあり得る物理現象をブロックするような実験条件を作るとか、
対象物体の周辺にそういったものを計測するセンサも並べておくとか。

問題は、実験に協力した科学者がグルだったら話が終わっちゃうので、グルでありようがないような、
無関心な科学者、批判的な科学者を数名集める必要があるな。そして、その人々がそれなりの権威を
持っていなくてはならないので、そういう人たちを動かすほど説得力のある初期データを示すとかの
煽りも必要になる。

だが、もし本当に確かな現象を観測している研究者がいるとすれば、上記のことはいずれもそれほど
難しいことじゃない。
132 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 19:52:19 ID:o6BaM4mJ: 一番難しいのがダブルブラインドの保証かw
133 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 19:57:53 ID:C3coJoii: >>131
> 例えば地場や風といった、他のあり得る物理現象をブロックするような実験条件を作るとか、
> 対象物体の周辺にそういったものを計測するセンサも並べておくとか。

霊や超能力による物体移動は地場や風、ありうる物理現象で説明できるってこと？
134 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/16(金) 20:05:03 ID:J1T3mXVQ: >>133
そうじゃなくて、そういった既存の物理現象を使ったトリックの可能性を排除するということだよ。

何を実証する実験かと言ったら、要するにそういう既存の物理的作用ではなく、霊魂という既存科学では
全く未知のメカニズムによって力が発生するという実験な訳だから、霊魂以外のメカニズムで力が作用
しているとすれば、インチキだと言うことになってしまう。
135 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 20:05:08 ID:ttOygG+Q: おじいちゃんに聞くが　　何故我ら地球の人間と呼ばれる生物は、死後の自分より残された人々を気にしないで生きるのか　

これが答えに繋がる　
死後の世界はある　
ただそこは
136 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/16(金) 20:08:51 ID:J1T3mXVQ: >>135
> おじいちゃんに聞くが　　何故我ら地球の人間と呼ばれる生物は、死後の自分より残された人々を
> 気にしないで生きるのか　

ちょっとうまく意味がとれないんだが、自分の死後残された人々に対する気遣いよりも、自分自身が
死後どうなるかの方に強い興味を感じているという意味？

だとすると、オレはそうじゃないけど。自分が死んだ後のこの世界についてはいろいろと考える。
ただ、それが死後の存続はないだろうという予測をしているからこそなのかもしれないな。
自分自身は残らない。だとすれば、自分が作り出した何を残すことができるのか、というような。

> これが答えに繋がる　
> 死後の世界はある　
> ただそこは

もったいぶるのか？え？このお話上手め。

ところで、おじいちゃんはそろそろお家帰るので、続きは明日。
137 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 20:11:19 ID:9uaMEoMl: >>128
誰か僕を使って素粒子の計測とかやってみて下さいよ
三万円プラス交通費で見せ付けてやるから
138 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 20:37:33 ID:o6BaM4mJ: おい、誰か>>137に中性子線浴びせてやれ。
139 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 21:08:33 ID:CbXTKErN: >>123
多くの情報を持っているから
140 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 21:16:06 ID:o6BaM4mJ: （死んだ事のない人たちが妄想した）多くの情報を持っているから
141 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 21:27:59 ID:CbXTKErN: >>140
ばかやろ！　おまえのが妄想だ。気づけ
142 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 21:38:01 ID:CbXTKErN: 木内鶴彦氏の死後体験

　　http://web.archive.org/web/20050405234538/tekipaki.jp/~gon/park/A020928B.kiuti1.htm
143 名前：大和魂：2009/01/16(金) 21:41:36 ID:ttOygG+Q: 死後より地球を考えないとダメだね　

人間は死ねば無ですよ　　霊魂などはエネルギーの塊に過ぎない　

詳しく話せば長い　

脳の構造が明らかになりつつあり　
記憶と言うものが死後と　言うよりも重要　
頭いい皆さんには分かるはず。　
科学とか既に答えは出てるのに、何故今更ながら論議するのか分からない　
宗教など神話などありますが、答え出てるでしょう　
トップの方々は現世しか考えないではなく　
現実世界しか見ていない　その中の一部の人々が　　後世に名を残さん為に　　神仏を崇め正当化してるだけ　
マジネタではなく　
化学でも証明出来ますからね死後の観点は
144 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 21:45:22 ID:xcZy7/oV: >>143
ここは死後を肯定しているスレなのでおまえの出てくる場所ではない。
145 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 21:53:07 ID:xcZy7/oV: 9 ：神も仏も名無しさん：2009/01/15(木) 02:40:17 ID:HdhdI5cb
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/index.htm

とりあえず死後の世界について数冊の本やレポートが無料で読めるので
貼っておく
146 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 22:42:39 ID:G1+swMIP: >>137
ぜひ、ジェームズ・ランディ・チャレンジに挑戦して、100万ドルゲットしてくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3
147 名前：大和魂：2009/01/16(金) 23:05:32 ID:ttOygG+Q: 分かってないな　
だから死後の世界を知りたい輩が金儲けの餌にされるんだわ　

お前さんには教えない
148 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 23:33:14 ID:V+UuJ49y: >>142
彗星再発見してもノーベル賞はないから安心してと伝えておいてねw
149 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 23:34:04 ID:V+UuJ49y: ＞霊魂などはエネルギーの塊に過ぎない

ここにもおかしな奴が・・
150 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 23:41:24 ID:9uaMEoMl: かもめ問題の超能力スレは今思うとレベルが高かったな
あれくらいのメンバーが揃うスレがないから
まぁ超能力と霊性感応は関係ないんですがね
透視は物理的に考えて無理があるでしょうね
そんな能力を鍛えるより確実で意義のある能力を磨くほうがよい
151 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/16(金) 23:46:57 ID:wl9Y8yQO: 宗教板でも有名な統合失調さんのかほりが・・する
152 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 00:22:10 ID:PERanBiZ: それは多分統合失調症にしたいだけだろうね
まぁMENSAには変な人が多いと思うけど
153 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 00:24:26 ID:PERanBiZ: 飛躍してもついて来れないのはしょうがないよ平凡だもの みつを
154 名前：大和魂：2009/01/17(土) 00:42:31 ID:BMZXmfHr: 透視は結局は記憶を読み取るんだわ　
意味分からんだろな　
霊魂は念のエネルギーだわ　
シーンとした場所で緊迫した空気にも　
陰湿人間が集まった部屋にも全て空気中にあらゆる念のエネルギーのせいで　　平常心を保てないのは　　念を感じるから　
結局は自身の作り上げた映像や思いが体に反応さす　
死後の世界には残像念が　強くでると心霊写真みたいに映るが光でしか映らない　
心霊なんて心理の形をかえてる表現したりしてるだけ　
死後の世界はあるが　　　個々の世界観しかない　

低レベルより普通に脳細胞人間の構造や思考考えたら分かるはず。森羅万象よくいうアレだな　
155 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 00:46:45 ID:G6enOZbK: 物に何故重さや形があるのかもわかっていないからね。
死後世界は在るとも無いとも言えないと思うね。
156 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 00:50:01 ID:G6enOZbK: 生きてるとか死んでるとかは幻なのが仏教やヒンズー教。
永遠の魂には生死の変化は無いらしい。
157 名前：大和魂：2009/01/17(土) 00:56:26 ID:BMZXmfHr: 物に重さや形は分かるだろ現実世界の記憶が死後の世界　

いい加減気が付かないのかな　

レベル低い人しか考えないらしいよ　

死後の世界はあるではなく死後の世界観を一生自分で見続けるんだわ　
お釈迦様も既に解いてるわ説いたとみなさんには言ってるがね　
聖書でも言い方を変えて伝えてるのに　
勘違いしてるのは何故だと思う　
死後の世界を形として伝えやすくしたから勘違いしてるだけ　

お子さまに絵本で教養を教えるようにね　
現実離れした事を言うが大人になるにつれ気が付くが死後の世界だけは考えが幼稚だわな　
人間は特に複雑な脳脳を成長をとげたからな
158 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 01:00:42 ID:ajcOMUbv: 小学校-中学校-高校-大学、あるいわ就職ってあるだろ、
上になるほど専門性が高くなって人の種類が狭くなる。

人生はあらゆる苦難を経験して魂を磨いた後には
自分の好きな方向に逝くんぢゃないの？
好きな者同士の常呂に。
159 名前：大和魂：2009/01/17(土) 01:05:18 ID:BMZXmfHr: 永遠の魂違うけどね　
我ら地球の人間は　
永遠の思考を繰り返すが正解　

ペンタゴンの一部の住人は知ってるわ　

死後の世界を信じさせるのを広めた目的を知らないのかな　
時代の節目の人物や伝記をよく考えてみたら如何だろうか　
今日はいい日だな最高の日和りに磁場が揺れ動く　
我らは言う　
北朝鮮にて狐が嘆く　
小さな変化が世界を揺るがし旗をたてる
160 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 01:11:04 ID:qA1xO0aR: 死者にとって時間なんてないんじゃないのかな。
だから、死「後」って死者にとってなんなのだ。
161 名前：大和魂：2009/01/17(土) 01:11:41 ID:BMZXmfHr: だから死人の人生集大成の思考でしかないの　
だから善いことしたらいい夢をずっとみる　
単純だが深いだからこそ、悩み答えを探す旅をして　貴方たちのように考えがまとまらない　
実に簡単で明確だか不透明で惑わされる　
162 名前：大和魂：2009/01/17(土) 01:21:12 ID:BMZXmfHr: 死者に時間ない　
死者には生きていた記憶の再生の夢物語を寝てる状態の思考　

事故の瞬間は走馬灯になるのは立証済　

生きたい念が残るから事故現実場は念のエネルギーがあらわれたりする　　
詳しくはまた　

自殺も死の悪い念のイメージで死ぬから思考も死の直前を死んだ後も見続ける

死後体験は寝てるとも言う　
さまざな宗教の本を理解したら私の言葉を当てはめたらどうですか
163 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 01:23:50 ID:cm6mp9qq: 「死後世界について詳しく頼む」
　　　　　　↓
「死んでみなくちゃ、分らん」

終了
164 名前：大和魂：2009/01/17(土) 01:51:16 ID:BMZXmfHr: 死後はいつも体感してる　夢見てるだろ
死んだら朝みた夢の様々な続きを見続け記憶の引き出しを開けたり死ぬ瞬間で
決まる

だから悪い事しないほうが楽しい幸せな思考で夢物語を見れる　

理解しなくても現実だから肉体はなくなると思考もできないから正確には　　　死ぬ瞬間何で死んだか何をしてたかで決まるからな　走馬灯の後は、無に近づく　
答えは無　　
165 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 01:57:05 ID:qA1xO0aR: ということは腹上死は最高だな
166 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 02:31:09 ID:Y2GBV1Y2: 死んだら無になると考えるのは無理も無い。自分もずっとそう思っていた。

人間、経験していない事には懐疑的になる。これはごく当たり前の事である。
しかし経験した人にとって見れば、自分が経験した事は当たり前の事として不思議な事ではなくなる。
周りの経験した事の無い人が馬鹿だ・アホだと言おうが『まあ、経験した事が無いのだから無理もない』と理解を示す。
今まで、馬鹿だ・アホだと言っていた人間も経験したら、考えも変わる。(しかし100%変わる訳でもない)

我々の体は借り物であって、魂(意識体)は別にある。むしろ魂(意識体)が自分であり、死後も意識(自分)はある。

でも、勘違いしないで欲しい。死んだら意識しか無いので大変だよ。

肉体のあるうちは、辛かったら寝たりして休む事が出来る。
しかし、死後は意識しか無いのでひたすら反省(後悔)の時間を永遠と過ごす。休みが無いのである。

だからまた肉体を持って生まれて来たいと、多くの意識体が思うのである。(この世には辛さだけでは無く、楽しみもある)。
しかし、意識体より圧倒的に生まれ変われる人間の数が少ない為、再度人間として生まれて来る確率は、宝くじに当たる以上に奇跡的である。
よって、『また生まれ変わればいいや』と安易に死んだり、わがままに生きていると、死後、後悔と反省を休み無く続ける苦しみを味わう事となる。(人によっては、これを地獄と言う人もいる)
我々は死後ではなく、今、どう生きるかを問われているのである。
167 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 02:59:54 ID:DBDba9me: 夢は半分覚醒状態の脳が見てるんだが。
深い眠りで意識がないときが死んだ時のシミュレーションと言うなら、
無いと言ってよかろう。
168 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 03:28:13 ID:8kE2bi/z: 少しは宗教屋さんも科学知識を身につけて欲しいものだわ
169 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 03:50:13 ID:DBDba9me: 宗教屋さんにとっては、だったらいいなの方が実証より心地が良いのだよ。
また、だったいいなのメニューから好きなものを選べる(信仰出来る)ことに
なっているから、検証や事実といった選択性のない事に疎い。
科学を合理的に信用することと信仰の本質的な違いを理解出来ないのだろう。
170 名前：絶対神：2009/01/17(土) 03:58:22 ID:rxu4b99I: >>科学を合理的に信用することと信仰の本質的な違いを理解出来ないの
だろう。

これについては、科学をきちんと調べれば判るが、余り違いは無い。
不確定性理論とか、宇宙は定常的に存在しないとか。
そういうレベルまで言っちゃうと。
かなり宗教がかっていて。
『実は本当は何にも証明されていないんじゃないか』という気になって
しまう。

それと、科学は現象を解明するだけで、『意味』を解き明かす事は出来
ない。

本当の合理性とは、『宗教も科学も含めて、一切を絶対的には信用しない』
という事なんだと思う。
だから、最終的には、『大抵の大人はそういう考えを持って生きていく』。

科学の本を読んでいると、『小学生でも言わない詭弁』を言っている
事が結構あるよ。
『どのような理屈も、結局、その団体の中でしか通用しない幼稚な代物
である』事が良く判る。
一つにだからこそ、人はこれだけ科学が発達しているのに、『宗教』
を信じるのかもしれないね。
171 名前：絶対神：2009/01/17(土) 04:04:16 ID:rxu4b99I: 「ついでに言っておくと、量子力学は宗教そのものだ」

これは、一冊でも本を読めば誰だって判る。
『宗教の教説とどこも違いは無い』。

だからワリと有名なんだが、アインシュタインは『量子力学を理解する
事が出来なくて、否定した』。
科学者の歴史を見ていると、『ワリと科学って信用出来ないな』というの
が良く判る（こういう、宗教と同じように、ボロが出て、必死で誤魔化す
歴史の連続だから）。

ついでに言っておくと、ニュートンは『錬金術師』だったし、『狂信的
クリスチャンで実は、絶対時間、絶対空間というものを信じ込んでいた。
つまり、『相対性理論を完全に否定する考えを持っていた』』（これは
調べれば幾らでも確認出来る）。
だから、思想的に言えば、ニュートン力学が相対性理論に含まれるという
科学者の主張は、『真っ赤な嘘』である。

ついでに言っておくと、数学の祖のピタゴラスは、『理性の人』でも
なんでもなく、『神秘主義者』だった。
科学の歴史を調べれば調べるほど、『それが出鱈目』である事がよく
判る。そんないかがわしい例がぼろぼろ出てくる。
172 名前：絶対神：2009/01/17(土) 04:15:00 ID:rxu4b99I: 要するに、『科学』も含めて。

『この世に客観的検証に耐えうる思想体系というものは一つも存在しない』。

それが、神である私が出した『結論』。
173 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 05:14:02 ID:dAxIPwZI: 死後の世界は無かった…

　　　　　　　　　　　　丹波哲郎
174 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 05:20:03 ID:93zmQki+: 量子力学をやるのなら、ディラック、朝永、シッフなどをやって、量力がいかにうまく組立てられているか
実感してみな。それから、ノイマンで数学の基礎を深め、M.ヤンマーで哲学考察してから、宗教かどうか、
もう一度話を聞かせてくれ。
数学が得意なら、共立講座 21世紀の数学(16)「ヒルベルト空間と量子力学」もいいな。

そうすれば、不確定性原理や宇宙のざわつきが必然的な要請である事が理解出来るはずだから。
175 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 09:48:11 ID:TCqzJQWs: 死後の世界を認めないのは魂レベルが低い証拠。
現実だけで精一杯だから
176 名前：大和魂：2009/01/17(土) 10:50:43 ID:BMZXmfHr: 結局は無なんだとわからないのか理想を述べたように本で語るが、スピリチュアル？
訳してみたらいい　
そしてその日本語の意味合いを過去から探してみなさい　
小学生でも分かるだろ　
小学生だからこそ分かる　
貴方に刷り込んでしまった周りの人々や情報を過去なくして一から考えてみなさい
177 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 11:59:11 ID:el9oD+Qh: 287 ：神も仏も名無しさん：2008/10/15(水) 09:34:11 ID:LsdCUVBO
なーんだ、真如苑のやり方はカトリックをまねした物だったんですね。
ここの議論、真如板とそっくりですね。

ちなみに、新興宗教真如苑では、その本部の教主が作ったヘンテコ涅槃像の本尊の足の下に
キリスト最後の晩餐の地の土を埋めてふんづけさせて、口では和合といいつつ自らはキリストより上という無言のメッセージを信徒に送っています。
そしてクリスチャンも取り込み、改宗しなくてもいい、本尊を拝むこと教主をあがめることはキリストに祈りをささげることになるという詭弁を使い
要するにお金を集める方便にしています。この傲慢何とかしてやってください。まねっこのくせに。
178 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/17(土) 12:53:48 ID:W8N2nOek: >>143

メール欄でご指名いただいたので、がんばってお返事しようとしてるんだが…
あなたの使うレトリックはどうも、単純素朴なおじいちゃんには難しすぎるよ。

オレが想像するに、あなたについていけない人が他にも大勢いると思う。もう
少し、素朴人間にも理解できるようなかみ砕いた表現で語ってもらえないだろ
うか。

とりあえず素朴バカのおじいちゃんでも突っ込めそうな部分を…

> 霊魂は念のエネルギーだわ

この部分について、根拠を示してもらえるだろうか。いきなり本質的なところ
について結論だけ示されても困惑するので。

>>166

> 死んだら無になると考えるのは無理も無い。自分もずっとそう思っていた。
> しかし経験した人にとって見れば、自分が経験した事は当たり前の事として
> 不思議な事ではなくなる。

あなたは一度死んでよみがえった人（ゾンビ）か？

まあ何はともあれ、「体験」というものがいかに危ういものであり、錯誤を山
ほど生み出すものであるかはすでに科学的に実証されているし、個人的体験と
してもみんな認識していることだよね。その状況にあってなお、あなたの「体
験」だけは確固としており、世界の実態を正確に捉えていると考えるべき理由
は何だろうか？
179 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/17(土) 12:54:29 ID:W8N2nOek: >>170

あなたのハンドルネームは常軌を逸してるねw

> それと、科学は現象を解明するだけで、『意味』を解き明かす事は出来ない。

確かに科学は意味や価値について言及しない。そしてその点が、「信仰」とは
異なる点の一つだよね。

科学というものにあなたの言うような錯誤や誤謬が含まれているものなら、今
頃そのような理屈は批判の対象になっていてしかるべきだよね。ところが、科
学的基準・方法論を本質的に脅かすような哲学的議論は今のところ、ない。

量子力学にせよ、妥当な演繹・帰納の積み重ねから編み出された理論であって、
怪しいところがあれば直ちに世界中の研究者から袋だたきに遭うという状況に
あり続けて、それでも生き残っている理屈だ。

あなたは科学に関する哲学をもう少し知るべきだと思う。
180 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 15:04:22 ID:/It5g2Ek: 現象が生存の利害に係わってはじめて意味が発明され、ルーティン化された。
自然科学が対象とする広汎な世界に、すべて意味が定義出来る訳ではない。
解き明かすべき意味など、本来存在しないのだ。
181 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 17:23:59 ID:PERanBiZ: >>154
よく解るよ
182 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 17:32:58 ID:PERanBiZ: >>172
天才は皆そうなるよ
天才じゃなくてもそうなるけど
183 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 17:44:07 ID:qA1xO0aR: >>171
人物とその人の科学上の成果とをごっちゃにしている。
科学者が不可知の領域についてどのような思想をもっていても、
その人が科学的方法によって検証したことの価値には変わりない。
184 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 18:04:39 ID:PERanBiZ: >>179
キモいレスだけど見事な循環論法になってますね
残ってるものはまだ哲学的科学的な批判はないのですか
185 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 18:07:00 ID:PERanBiZ: >>178
君はラーメンを食った経験すらなさそうだね
186 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 18:16:46 ID:PERanBiZ: 根拠を求めれば優位に立てるとか思ってるやつがいるけど
大統一理論を完成してからエラそうなこと言いましょうね
187 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 20:04:53 ID:KMYYfE/k: 解らないことを解るためには
考えるのでもなく考え続けるしかない。
神や仏がいるのなら手を貸してくれるかもしれない。
ただし、神や仏に好かれる自分でなければ
神や仏が話しかけてきても聞こえないかもしれない。
188 名前：大和魂：2009/01/17(土) 20:28:34 ID:BMZXmfHr: 哲学的には陰陽道が近いのでは？
霊魂は死後の世界をあると宗教的な精神論から作り上げた言葉｡　

念のエネルギーとは生態系から発するもの　

真理とは心理を巧く利用した信者に分かりやすく説いた言葉　

何かありますか？　
おじいちゃん
189 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 21:22:27 ID:ns9VPraH: 心理がそれを見やすい得やすいということは、
根源的にはそういうように成り立ってきているということでもあるよ。
190 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 23:28:36 ID:oMSZ1UF1: 死後の世界を否定する馬鹿どもは無限地獄に堕ちるよ。間違いないから。
191 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 23:33:46 ID:cLKJy9PF: くだらん
192 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 23:43:40 ID:nj4iAhVo: >>190
無間地獄まではいかないけど、真っ暗闇の何もないところでポツンと一人だな。
193 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 23:49:12 ID:oMSZ1UF1: 唯物論者は死んで初めて自分の浅はかさと愚かさに気づき後悔するんだよ。
そして永久に暗闇でもがき苦しむことになる。
194 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 23:50:02 ID:nj4iAhVo: 肉体と魂は別物という証拠に体外離脱、幽体離脱とも言うけど、
つまり、横になって寝ている自分を傍から見ていて、自分が身体から離れている現実
を体験した。
こういう人はたくさんいるわけだけど、否定者は無視するわけね？
195 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 23:57:03 ID:q/XNJ0uq: 脅迫以外に能がないのがビリーバー pgr
196 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 23:57:32 ID:nj4iAhVo: >>193
肯定者の仲間がいてうれしいね。
いやあ、ね、後悔はしないと思うよ。
なぜなら、現世に生まれるときに霊界での記憶を消されるわけだから。
霊界を信じていなくてもいいということだから・・
だけど、霊界に対して現世がなぜあるかを知ることには雲泥の差がある。
不真面目に生きていることは後に後悔するだろうな。
197 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/17(土) 23:57:58 ID:f1znp9g9: 自分がそんな気になったという話しか聞かないからな。
198 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 00:31:10 ID:8taHXKcr: うむ。
199 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 00:38:51 ID:vnMpkuSq: よく幽体離脱といわれてるものを何度も体験しているが、あれは夢だよ。
普通の夢と違って超リアルだけど。
200 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 00:54:21 ID:fdaPFv0c: 肉体(脳)と魂(意識体)は別物ですよ。

ハッキリと経験した人には言わずもがなですがね。分かる人だけ分かればいいのでは？

いくら言っても分からやずやは理解しようとしませんから。

百回論理を聞くより、一度でも良いから経験した方が、自分自身に対して説得力があるでしょ？

他人に脳内を見せる訳にはいかないので、理解不能は当たり前。

そうそう、夢で見たとか論外ですよ。それは普通の夢です。
201 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 00:57:21 ID:wrHECW2y: ＞肉体(脳)と魂(意識体)は別物ですよ。

ハードウェアとソフトウェアという意味でね。
202 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 01:01:34 ID:kNvfbp+0: 経験したから知っているというのは、おばさんが良く言う類い。
百回論理を聞いても理解してくないおばさん。
いるよねw
一般化や検証といった事とは無縁の体験おばさんpu

＞他人に脳内を見せる訳にはいかない

こともなくなりつつあるし。
203 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 01:02:27 ID:P3u7Ee+a: >>199
それは自分が経験したことではなく、また自分の想像だろ？
体験談(複数)を読んだわけじゃないよね？
204 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 01:10:14 ID:P3u7Ee+a: 体外離脱現象ははっきりとあることは確か。
205 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 01:14:05 ID:fdaPFv0c: この世での人生をより良く生きる為に、死後の世界(システム)を学ぶ事は良い事ではあるが、別に有るか無いか信じる事はそれほど重要ではない。

死後の世界を信じなくても、この人生をより良く生きようと努力している人は、結果、死後の世界があったとしても魂は成長している。

死後の世界を語るのであれば、
何の為に生まれて
何の為に生き
何の為に死んで逝く
のかを語らなければ意味が無い。
206 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 01:22:07 ID:vnMpkuSq: >>204
本当にできるなら実際に行ったことのない場所の様子を知ることができるはずだが。
207 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 01:37:29 ID:8taHXKcr: >>202
その代わり君は人生経験が乏しいよね
208 名前：大和魂：2009/01/18(日) 02:31:21 ID:TL+fzqHH: 幽体離脱は夢だわ　
夢でも空から落ちる夢とかはリアルにガクッと体感して発っとするくらい感じるだろ　

夢のなかで自分が寝て夢を見てたりもあるからな　

多分幽体離脱は夢の中の夢だわ　
209 名前：202：2009/01/18(日) 02:50:01 ID:c6RcDkZV: >>207
文系的コンパ人生経験はな。
210 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 04:48:38 ID:4mKNy//X: 幽体離脱したことあるな。
211 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/18(日) 08:00:45 ID:B/V/fLdf: >>188
> 哲学的には陰陽道が近いのでは？
> 霊魂は死後の世界をあると宗教的な精神論から作り上げた言葉｡　

「精神論」で世界の実態を明らかにできると考えるべき理由が見あたらないよ。
自らの心をいくら明らかにしたところで、心の外部にある世界については明らかには
ならないのだから。

> 念のエネルギーとは生態系から発するもの　

「エネルギー」という擁護についてもう少し勉強する方がいいと思う。

> 真理とは心理を巧く利用した信者に分かりやすく説いた言葉　

それが欺瞞でないことの根拠はどこにあるんだろう？
信者の「信じたい心理」にうまくつけ込んでいるだけということではないのか？
212 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 09:16:35 ID:9UdUUxTv: つかね、
幽体離脱という現象がある＝霊魂がある＝死後の世界がある
ではないよね。

仮に百歩譲って幽体離脱という超常現象があるとしても、それが「体から
霊魂が離れる」とは限らない。クレアボヤイアンスのバリエーションかもしれない。
一万歩ぐらい譲ってそれが霊魂だとしても、肉体の死後もそれが維持されるとは
限らない。心臓が止まったら霊魂も一緒に消滅するかもしれない。
一個一個関連を丁寧に調べていかなきゃいけないのに、なんかすごく安易に
アレがある＝コレもある＝ソレもある、って関連付けちゃうのはどうなのよ。
213 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 10:53:07 ID:vtPhUteP: 科学的な土俵で死後の世界を語るのはまだ無理ではないか。
それならどうしたらよいのだろう。
科学的な土俵から一旦降りてみたらどうだろう。
そして、死後の世界を研究した先人たちの考えを学んだらどうだろう。
一度は全てを受け入れてみる。
何らかの正しさを含んだものとして決して全否定しないで一つでも
納得できるものがあるのなら実行してみる。
そのようにして、自分で検証して納得できるやりかたを考えるのが
よいのではないか。
214 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 11:24:21 ID:lkb1tIKv: >>206
そうだ、そういう体験をしている。
体外離脱の話をするときはそういう話を調べて来なければはなしにならない。
215 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 11:30:30 ID:lkb1tIKv: >>212
同じことをいうが自分の頭だけで考えないように。
物事の真偽は調査が必要なので、あんた自身が何も分かっていない状態であれやこれや
妄想的にしゃべらないで欲しい。
肯定者はそれらのことは徹底的にやって来ているのだから・・・
少なくとも私はね！
216 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 11:38:50 ID:EF3paDMJ: 死後の世界

私が死んだあとの世界？

それとも私が死んだあとに赴く世界？
217 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 11:43:10 ID:nlXOEBKP: ふと思ったんだが、人間には感情があるよね。
それは誰しもが認めるところだろう。

ただ感情って目に見えないから、どこに存在するのか問われても
形として表現することはできない。

目視化、数値化した上で科学的検証ができない以上は＝無いとしか答えられない。

死後の世界や霊が実際に存在するかは、死んで見ないと実感できないだろう。
218 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/18(日) 12:59:25 ID:B/V/fLdf: >>213
> 科学的な土俵で死後の世界を語るのはまだ無理ではないか。
> それならどうしたらよいのだろう。
> 科学的な土俵から一旦降りてみたらどうだろう。
> そして、死後の世界を研究した先人たちの考えを学んだらどうだろう。
> 一度は全てを受け入れてみる。
> 何らかの正しさを含んだものとして決して全否定しないで一つでも
> 納得できるものがあるのなら実行してみる。
> そのようにして、自分で検証して納得できるやりかたを考えるのが
> よいのではないか。

すごく賛同できる意見なんだが、一カ所だけ。

科学という基準や方法論を無前提に正しいと見なすのは確かに間違いで、なぜ正しいか、
本当に正しいかという懐疑を常に加え続ける必要があるし、他に妥当かもしれないと思える
考え方があるなら、そちらについても、真っ白な気持ちに戻って検討を加える必要がある
ことは確かだ。

ただ、その場合においても、常にその新しい考え方に対しても「なぜ正しいと言えるか」を
疑う気持ちを持ち続ける必要がある。さもなければ、結局例の「何でもあり」という無法地帯
に踏み込むだけだから。

そして、できるだけ確からしい考え方を身につけるために絶え間ない懐疑こそが必要だと
するならば、現状でもっとも懐疑に耐える考え方として科学があり、先人の考え（主に
形而上学）に対して、妥当だと思えるほどの根拠が見いだし得ないというのが、ほとんどの
懐疑論者の現状ではないだろうか。

くどいようだが、懐疑論者はもちろん、現状までに得られた科学的知見に対しても常なる懐疑を
加えているし、同様に科学という基準・方法論自体も、もしかしたら隙があるのではないかという
疑いの目を向けているわけだよね。彼らは決して何かを「全否定」も「全肯定」もすることはないよ。

そしてそのような人々が結局容認していないものが、現状で非科学的とされているものなわけだ。
219 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 13:16:07 ID:x4ZZo2Wu: >ただ感情って目に見えないから・・・
>目視化、数値化した上で科学的検証ができない以上は＝無いとしか答えられない

ということは、あんたは感情が無いでいいわけか？
人間としてあんたはおかしいな
220 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 13:38:10 ID:nlXOEBKP: >>219
そんな揚げ足取らなくてもいいじゃないか。

なら感情があるというあんたの感情を具体的に見せてみてくれと言われたらどうするのか？
ただし身体的な行動を取らないでね。
221 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 13:53:24 ID:i+Vx5OrT: >>214
嘘つきの発言と実際本当にあったこと(かもしれない)の人の発言が、
聞いてる人によって判断できないんだよね。
それとも、確実になんか出せる？
せめて再現性が出せるようになってから発言しようぜ大人なんだからさ

再現性があれば、検証できからね
たとえば、知らない場所に知らない事をして、それを当てられるかとかね。
まぁくだらないことに時間を費やすより、無視した方がまともに生きられる。

もう一度言うけど、せめて再現性が出せるようになってから発言しようぜ大人なんだからさ
222 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 14:04:10 ID:e/pzwGTB: >>220
あんたの問題だろ？　自分で考えろよ。　私にはそんな問題はないから

>>211
>まぁくだらないことに時間を費やすより、無視した方がまともに生きられる。
　ようするにあんたがする話はこういうことなんだな。
再現性なんてあんたにはふさわしくないこと言うなよ。
223 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 14:13:06 ID:e/pzwGTB: あーあ、
死後のはなしなんかどうでもよくて、とどのつまりはアホを矯正する方向へ進むんだな。
どこのスレでも同じだけどーー
224 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/18(日) 14:45:58 ID:B/V/fLdf: 瞑想とか内省とか内観とかから、世界のメカニズムの一つ（霊魂や死後世界）を明らかにできるという
発想法が成り立つためには、この世界が人間の心の外部にあり、人間の心とは独立したメカニズムを
もっているとしてしまうとダメなわけだよね。

ということは、そういった主張をしている人々の考え方では、世界は実は心の愛撫にあるわけではない
というようなことになっているんだろうか。それだとすれば、少なくとも話の筋が通る。

少なくともオレらの生活上の実感としては、実世界は心の外部に存在しているし、心の中をいくら探っても
例えば光の速度が30万キロ/秒だという値は出てこない気がするわけだが、そういう立場の人の論理と
いうものに興味はわくなぁ。どういうロジックなんだろ？

確か、そっち系のアプローチをしている東洋思想とかスピリチュアルなんとかとかもあったように思うが。
225 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 15:04:57 ID:01CIItT0: 一口に肯定派と言っても言うことはバラバラだよな。

輪廻がある派とない派。
ある派でも人間だけ輪廻する派と全ての生物が輪廻する派。

すぐに輪廻すると言う奴もいれば暫らくあの世にいると言うやつもいる。

天国や地獄があるという奴もいればないというやつもいる。

なんでみんなバラバラなんだろうねぇ。
226 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 15:25:24 ID:8taHXKcr: >>225
http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/gimpo.2ch.net/psy/1230625968/
227 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 15:26:14 ID:8taHXKcr: http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/gimpo.2ch.net/psy/1230625968/55
228 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 15:33:24 ID:8taHXKcr: 作曲家に無神論って見当たらないですね
新ウィーン学派だけは無神論的な作風態度だったけど
芸術の深い理解には宗教を深く理解できる素養とメンタリティが必要ですね
逆にスクリャービンぐらいになると熱っぽくて暑苦しいけど
229 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 15:43:50 ID:IOa5c37E: 火を放けた人は赤い火の燃えている籠を背負わされ
めかけ持った人は二つの首のある青い蛇にからだを巻かれて、つながっていた
血の池や針の山や、無間奈落という煙のたちこめた深い穴や、いたるところて、蒼白く痩せたひとたちが口を小さくあけて泣き叫んでいた
230 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 17:08:09 ID:baeiPAna: >>225
バラバラではない。
輪廻しない、を除けばすべて合っている。
肯定派だが、>>225の言うことは合っている。間違ってはいない。
231 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 18:29:18 ID:vnMpkuSq: 科学への感情的な反発をもっている人がいるが、
科学者は、既存の科学の常識を覆すような現象を発見したいと思ってるのだよ。
不思議な現象をどんどん科学者に見せてやりなさいよ。
232 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/18(日) 18:30:14 ID:B/V/fLdf: >>228
音楽については詳しくないが、宗教を信じることがもたらす高揚感や陶酔感が、芸術を生み出す
情熱に影響するのかもしれないな。

>>228
なんかバイアスがかかったものの見方に思えるよ。ひたすらに共通点だけを探し出して、相違点
についてはいろいろな理屈をつけて「言い方は違うが同じことを言っている」ということにしたりして、
無意識のうちに必死で帳尻あわせてたりしないか？

そういう思考のあり方は、実はオレらが日常生活の中でもついついやってしまっているものだったり
するけどね…。自分の信念に合致するものだけにひたすら注目し、反例はなるべく見ないように
したり、理由をつけて無効化したりする。

オカルトや宗教にはまる人間もやってるし、共産主義者も国粋主義者もやってるし、たぶん大槻
教授もやってるように思う。
233 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/18(日) 18:33:01 ID:B/V/fLdf: すまん、>>232での2つめのリンクは>>228ではなく>>230に向けたものだ。

あと、>>228にもう一言付け加えるとすれば、西洋では無神論者自体が相当レアだと思うぞ。
アメリカでも無神論者は変態扱いだという話も聞く。

オレが変態かどうかは置いておくが。
234 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 18:41:27 ID:vnMpkuSq: 科学者は、何かの理論の信者であったりするわけではない。
データと論理的整合性に忠実なだけで、何でもありの世界だ。
235 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 20:39:34 ID:9UdUUxTv: >>228
ジョン・レノンなんかは、ほぼ無神論者といって差し支えないんじゃないかい？
少なくとも「イマジン」の歌詞は無神論的だね。

お前の望みを言え、どんな願いも（←イマジン違い）
236 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 20:49:37 ID:W2lPEMjg: ジョン・レノンはマハリシの講義を聞きに行くときに打たれたんだよな？
237 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 20:59:48 ID:/eFp2Rfb: 死後の世界を信じている奴って幼稚園生ぐらいだろ。
238 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 21:38:28 ID:8taHXKcr: >>235
そうですね
そっくりそのまま『サバトを撃て』にも書いてありましたよ
好きな人は好きでよいとして
正直ヤワすぎて形而上には訴えて来ないんですが...
世俗的な音楽ならカルミナブラーナを聴いてほしいですよ
もちろん、世俗的なカンタータだとアカデミズムに見下ろされているワケではなく
世俗的なカンタータだと讃えられているんですよ
これはケーゲルの指揮が一番キテます
239 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 21:42:22 ID:8taHXKcr: >>232
なんかバイアスがかかってますね
そのレベルの恣意的な想像は要らないんですよ
芸術のさはりも知らずに
240 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 21:42:55 ID:vtPhUteP: 死後の世界がないと思うのは、死後の世界があると思わないからなのだ。
241 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 21:50:52 ID:W2lPEMjg: 死後の世界や霊魂のはなしを、まじめにできるサイトを知りませんか？
242 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 21:53:36 ID:8taHXKcr: >>233
このレス見てなかったわ
すまんね

ちなみに西洋では若者の宗教離れはかなり進んでますよ
現地のガイドさんが言ってたから間違いないね
243 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 21:56:43 ID:vnMpkuSq: >>241
妄信者がまじめにやってるサイトはいっぱいあるんじゃないか？
244 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 22:00:42 ID:yHonm3Z7: >>241
必ず「信じる」「信じない」の議論にしかならないから、
なんともいえない。
245 名前：241：2009/01/18(日) 22:04:30 ID:W2lPEMjg: 無理なこと言ってしまったな。　ここのスレにはほとんど否定者しか来ないんだった。
246 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 22:05:54 ID:8taHXKcr: ネットはあてにならんから
先生を見つけたほうがいいよ。
最近のマーケティング調査でも
ネットにはもう口コミが拡大しすぎていて
信用するに足りない印象が形成されてきているゆえ
身近な先生に相談する人が増えているとのことで。
見た目は普通のおじさんでも
中にはすごい人もいるから
神社や仏閣に行って当たるがよろし
247 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/18(日) 23:09:17 ID:fdaPFv0c: >>241
宗教では無く、色々と学べる場は世の中にあるよ。

どこに縁になるかは貴方次第ですが…
248 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 01:16:36 ID:kSa6OIYq: >>230
バラバラじゃねーか。
249 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 02:21:57 ID:kSa6OIYq: >>241
真面目に妄想を展開して意味があると思う？
250 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 06:38:45 ID:UiAoBvoG: 【日月神示】瀬織津姫の筆先【天の弥勒】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231243759/

◆幽界の起源

カインによるアベルの殺害は新たな因縁を生み、後の世に極めて重大な影響をもたらした。
それは幽界の誕生。
カインはアベルを殺害した直後には自らの罪の大きさとその報いに恐れおののいていたが、その子孫であるカナン人の成り済ましのユダヤ人は悪を行うことに何のためらいもなく、報いを恐れてもいない。
なぜか？
慣れや、感覚の麻痺のせいだけではない。

創世記のカインと神の会話。

カインは主に言った。
「私の罪は重すぎて負いきれません。
　今日、あなたが私をこの土地から追放なさり、私が御顔から隠されて地上をさまよい、さすらう者となってしまえば私に出会う者は誰であれ、私を殺すでしょう」
主はカインに言われた。
「いや、それゆえカインを殺す者は誰であれ七倍の復讐を受けるであろう」
主はカインに出会う者が誰も彼を撃つことのないようにカインに印を付けられた。

この時、創造主である神はカインの廻りを止められた。
このため全ての人間に等しく働くカルマの法則が彼には働かなくなった。
カインは神の如き存在となった。
些細な罪を犯しても報いを受ける正神の側の人々に対し、彼はどんな悪行を犯しても報いを心配する必要が無くなった。
彼の子孫も同じ。
カインの６代目の子孫レメクは言った。
「私は傷の報いに男を殺し、打ち傷の報いに若者を殺す。
　カインのための復讐が七倍ならレメクのためには七十七倍」

こうして彼らは死後、地獄に落ちて責め苦に遭わされるはずのところを廻りの返報を免除され、さりとて天国である神界に入る資格もないために、彼らの居場所として新たな領域が造られた。
それが幽界。
251 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 06:41:59 ID:UiAoBvoG: 伊弉冉尊が死後に居た根の国とは幽界のことであり、黄泉とも呼ばれる。
彼女は腐った醜い体に八種の雷神（やくさのいかづちがみ）を身に纏って伊弉諾尊に追い縋ったが、彼女にまとわりついていた八種の雷神とは八岐大蛇のこと。
伊弉冉尊は死後、最初に契りを交わした愛人である八岐大蛇の元に赴き、そこで共に暮らしていた。
このため以後、イブの系統の獣達も同じく幽界に棲息する低級霊となった。

彼らは本来地獄に落ちるはずの者で、謂わば地獄霊と呼ぶべき存在であり、それに相応しい性質と想念を持つ。
にもかかわらずそのような者達が何の報いも矯正も受けないままでいるために、ますます自我が肥大して傲り高ぶり、
己の欲望のままに放縦に行動して互いを嫌悪し、激しく憎悪しあいながら争って生きているのが幽界という世界。
これら幽界の穢れた霊が人間として地上に生まれると、報いや裁きを恐れる必要がないため、平気で悪事を働く人間となる。
それが朝鮮人とユダヤ人＝カナン人の正体。

彼らは幽界では互いを毛嫌いして争っているが、地上に出てくると天子と正神の側の人類全てに敵対して団結し、
強固なコミュニティを形成して人々を支配し、搾取と収奪の限りを尽くして食い物にしている。
彼らの棲み処は幽界であり、地上世界は外国で、他人の土地であるため、汚そうが破壊しようが貪り尽くそうが平気で、好き放題に荒らしている。
そして彼らは外国であるこの星において、やればやり得であるために倫理も道徳も正義もなく、自分さえ良ければ他はどうでもいいという「我よし」の精神でおり、
弱いものには何をしてもいいという弱肉強食の掟に基づいた、どんな手を使ってでも勝とうとする卑劣極まりない考えである「強い者勝ち」のやり方で、
地球の本来の住人に甚だしい危害を加えている。

しかし、その好き放題の蛮行にも終わりの時が来た。

※八岐大蛇＝創世記の知恵の木の蛇
252 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/19(月) 10:39:12 ID:hALzgV6X: >>242
> ちなみに西洋では若者の宗教離れはかなり進んでますよ
> 現地のガイドさんが言ってたから間違いないね

これは初耳。そういう感じなんだねぇ。なんか大統領なんかも聖書に手を置いたりして、
「自由の国」が聞いてあきれるぜとか思ってたんだが、状況は変わっていくのかもしれないね。

ジョン・レノンについてはほとんど知らなくて、表層的な理解しかないんだけど、イマジンの
歌詞だけを見ると、ほんとうの理想がそこにあるように思ってしまうな。

　　No heaven, no hell, no country, no religion, no posessions, no need for greed or hunger...

ほんとうの自由、欺瞞や抑圧から解放された筋の通った社会、そういうものを目指す上で、
宗教というのは阻害要因でしかないと個人的には思っていたりする。

みんなが自分自身の内発的な感情に素直に従い、目に見えているものを素直に受け入れ、
素直な判断に基づいて利害調停をする社会、ほんとうにあり得るんだろうか・・・？
本質的な阻害要因は、一人一人の中にこそ、抑圧を受けたいという欲望があることかも
しれない。
253 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 13:10:24 ID:C8v0xl8X: 幽体離脱という気分がある。
誰も現象として確認してないじゃないか。
254 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 13:16:34 ID:C8v0xl8X: 感情の抑制も発現も薬物でできるんじゃないの？
255 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 18:34:39 ID:OBW5UPkT: なんでみんな生きてるんだろうね。
死んで無になるなら仏陀が言う悟りをひらいても意味なかろうに。

人の目さえなけりゃ、道徳的でいる必要もない、ただ欲望を満たすだけ。
それだけでよくなるんじゃないかなぁ。
256 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 18:56:15 ID:gEy4clsx: 生物が生きる理由は遺伝情報を残すため。
257 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 19:21:48 ID:OBW5UPkT: >>256
まったく理由にならない
258 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 19:28:16 ID:0OnlEUa0: >>256
遺伝子学の見地から見ればそのような結論になるが、遺伝子学は人生の極一部に過ぎず、
その極一部である遺伝子学の結論のみで全体を論じることは不可能である。
259 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 19:51:31 ID:OBW5UPkT: 死んだら無になる。
ほんとにそんな考えで人として生きていけるんだろうか？orz
260 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 20:04:48 ID:0OnlEUa0: >>259
死んだら無になって自分というもの自体がこの宇宙から完全に消えてしまうと信じてるなら
それはそれで良い、何故なら自分が存在することで起こる苦しみが死んだら完全に無くなり
苦しみから完全に開放されるのだから。
261 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 20:43:01 ID:OBW5UPkT: >>260
それならあなたはなんのために生きてるの？
何故苦しみながら生きていられるのか？報われることは無いんですよ、このまま生きてても、結局きれいさっぱり消えてなくなるんだから。
なのに何故生きてるの？苦しみから開放されるなら、そう考えるなら死ねばいいじゃない、今すぐに。
262 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 20:51:21 ID:0OnlEUa0: >>261
> それならあなたはなんのために生きてるの？

よく読めば理解できると思うが、私は死んだら無になると信じている者ではない（無になれば救いだと思うがね）

> 何故苦しみながら生きていられるのか？・・・

今生だけで存在することが完全に終わるのなら、死は救いとなり生は安楽なみのとなる。
どんなに今生が苦しくても最後（死）は苦しみから完全に解放されるなら今生は安楽となるのだ。

> 苦しみから開放されるなら、そう考えるなら死ねばいいじゃない、今すぐに。

今生が安楽ならば急いで死ぬ必要があるだろうか？
263 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 20:54:14 ID:A1LN6btc: イスラム教は死後の世界はない　
善行な人は永遠の魂を　

言い換えても基本的宗教は同じ
264 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 20:54:26 ID:wgE1sqzD: >>261
そうそう。
死んで無になるなら、自分の好き勝手に生きりゃいいじゃん。
働かずに物を盗んで暮らし、暴力にものをいわせ、やりたい放題生きりゃいいじゃん。あるいは、捕まらないギリギリで好き勝手に生きればいいじゃん。
無になるならね。
265 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 20:56:48 ID:0OnlEUa0: >>264
> 働かずに物を盗んで暮らし、暴力にものをいわせ、やりたい放題生きりゃいいじゃん。
> あるいは、捕まらないギリギリで好き勝手に生きればいいじゃん。

実は来世を信じｶﾞｸﾌﾞﾙしてる人は上記のような人たちである。
266 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 21:02:58 ID:DGh4eyDB: 俺は死後の世界など全く信じてはいないが、好き勝手やって刹那的な人生を送ってはいない。死後の世界を信じないと自暴自棄な人生になるという発想がおかしいだろ？
267 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 21:12:06 ID:0OnlEUa0: > 働かずに物を盗んで暮らし、暴力にものをいわせ、やりたい放題生きりゃいいじゃん。
> あるいは、捕まらないギリギリで好き勝手に生きればいいじゃん。

↑このような人たちは体から数珠やその他お守りを肌身離さず神や仏に死後の救い
を求めてる人たちだよ。
268 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 21:21:07 ID:LyxA1bQi: １０人１０色
269 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 21:24:19 ID:LyxA1bQi: >>250
この文体、鼻息の荒さは韓流ですね
韓流に悪いが
270 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 21:39:02 ID:LyxA1bQi: >>252
抑圧を受けたいのは一部の変態か、管理教育の弊害者ですね
抑圧ではなく精神性を高めるためにそうするのが理想的だからですよ

禁欲についても、オナンが精液を地に垂らしたから云々
というのも本来は多分方便ですよ
大人が子どもの頭がパーになることを懸念して
長いことをかけて形成されてきたのだろう

自慰や性的な知識を断じて与えない事の功徳やメソッドについては
教育の虎の巻とされていたJ.J.ルソーのエミールにも書いてあった
友愛が育つ時期にかぶるらしい
271 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 21:46:32 ID:LyxA1bQi: >>254
華原朋美が精神安定剤で急性薬物中毒になり
病院に運搬されていたことがわかったと
今日のニュースでやってた

努力も物理も人間皆平等
そんな物質的な他力では単純に量が増えてゆくだけだから → OD
考え方を改めたほうがいいよ
272 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:04:11 ID:99dCJsix: 何故生きてるんだとか、そんなもの無理に考える必要はない。
取り敢えず死なないから生きてるだけさ。
それをふまえた上で、為すべき事があると思えるならやればよい。
273 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:07:17 ID:ZvtiyDwe: 死んで無になるなら何をしてもいいというはあるな。
何でやらない？
274 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:12:09 ID:99dCJsix: 死刑になりたきゃやってみれば？
275 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:15:02 ID:DGh4eyDB: >>273 答えは簡単。やりたくないから。罰せられないと分かってたら殺人するわけ？
276 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:16:29 ID:ZvtiyDwe: >>274
捕まったら自由でなくなる。って言うのが正しい言い方。
277 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:16:30 ID:KhnMTmA8: >>273
そうだなぁ、例えば「美味いものを腹いっぱい食べたい！」という欲望があったとしよう。
叶えるには、とりあえず二つの方法が考えられる。
　A)真面目に働いて給料をもらい、自分で買って食べる
　B)盗んで、または犯罪によって得たお金で買って食べる
Bは一見手っ取り早い。が、それによって社会から睨まれれば、待っているのは
美味いどころか刑務所のくさい飯だ。Aの方が、結局「欲望を満たす」って
意味でも賢明なんだよ。

どこぞの国の独裁者の息子だとか、アラブの石油成金だとか、まあその手の
特異な例を除けば、けっきょく「社会のモラルを守り、社会に調和して生きる」事こそ
自分のエゴを満たす上でも最良の戦略って事になる。
神だとか天国だとかをエサにモラルを釣る必要なんて、ほんとはないんだよ。
278 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:21:22 ID:0OnlEUa0: >>273
死んで無になると本当に信じているなら人生は安楽となるはずである。
その安楽な精神状態で良心の呵責に苛まれる類の「何をしてもいい」
という自己破滅的な荒んだ考えは起こらない。
279 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:24:28 ID:ZvtiyDwe: と、いうことはこの世には秩序や摂理があって、それらに従っていればその枠内で自由で
いられるわけだ。
　一応死後を考えるスレだから、来世とのつながりは何だということだが、
善悪の行いは関係すると思うな。
結局カルマか？
280 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:34:57 ID:KhnMTmA8: >>279
秩序も善も、人間の決めた方便であって、単に「みんなが力をあわせる事で
より生きやすくする」ためのローカルルールに過ぎないよ。
いわば人と人との間でしか効力を持たない。俺も人間の一人としてそれは
尊重するけど、生死を消えたレベルでまで作用するとはとても思えんね。
281 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:35:46 ID:KhnMTmA8: ×生死を消えた
○生死を越えた
あうあう。
282 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:40:13 ID:ZvtiyDwe: そういうのは、世の中のいろいろな人間がなぜいるのかを考えればいい。
貧富の差があるのは？
頭のいい奴と悪いのがいるのは？
仕事を選ぶのも選択がたくさんあり、好き嫌いがあるのは？
生まれる場所にしても何が決めるわけ？

納得のいく答えがあるかな？
283 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:43:11 ID:0OnlEUa0: 釈迦に沢山弟子がいたが、あれは勝手に金魚の糞みたいに付いてきたそうだ。
当時その現象が大きな社会問題にまで発展して、国民から苦情が殺到して王が
釈迦を呼び付け弟子を制限するように頼んだほどだった。
284 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:53:52 ID:wgE1sqzD: 我々は偶然に生まれ、神などいなく、何の力も働いてないとしたら、『なんで人生は自分の思い通りにならないのだろう』
285 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 22:55:17 ID:0OnlEUa0: >>284
自分の他に他者が存在するから
286 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 23:01:26 ID:KhnMTmA8: >>282
すまん、何が言いたいのかさっぱり分からん。

>>284
自分の思い通りにならないからこそ、「今は苦しいけどきっと天国で幸せに」
とか「ずる賢いアイツはきっと地獄に」とか、空想の報酬と空想の罰でなんとか
帳尻を合わせよう、って発想が生まれるんじゃないかなぁ。
287 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 23:15:35 ID:4ZCsBQIe: 同じような教育を受けて同じようなテレビをみて育ってきたのに
あの世を信じる人と、あの世を信じない人が現れるのはなぜなんだ。
心は頭にあると考える人と、心は胸にあると考える人がいるのは
なぜなんだろう。
288 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 23:46:07 ID:ZvtiyDwe: 肯定者は>>282の疑問が、霊界があることで解決できるから。
ただし、自分だけの思い込みではなく、本から知識を得る。
289 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 23:56:32 ID:ScTtE3eb: 巨大彗星でも墜ちてくりゃ、善もカルマも岩石蒸気に焼尽くされておしまい何だよ！
290 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 00:05:26 ID:ffNRmcz2: >>288
ああ、そういう事ね。ならこちらもなるべく真摯に答えよう。

様々な格差がある事に、「そうあるべき理由」なんてないよ。
これらは人類があくまでカオティックに発達してきた事による「途中経過」であって、
未来永劫そうであらねばならない理由なんてない。もっと良くなるかも知れないし、
悪くなるかもしれない（もちろん前者であって欲しいと思うけどね）。

むしろこれらは、それこそ「神」のような、絶対的な力で世界の発達を統合的に
推進した存在なんて無かった、って事の証左ではなかろうか。
291 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 00:13:06 ID:R3O8k2B/: >>282
全ては学ぶため。

貧富の差が無く、皆全く同じ人間(考えも行動も)で、全く同じ場所に、同じ時期に生まれて来たらどうなる？

ぞっとするだろ？
292 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 00:17:35 ID:9gd/nigp: 自分の想像で言ってたところで拉致は明かない。
本を読んで調べてこなけりゃこれ以上の話は無理かな。
　自分の思い通りのことを実現しようとする者は、まずは知識を求める。
293 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 00:19:44 ID:ffNRmcz2: あと付け加えると、貧富とかの社会的な問題はともかく、
＞頭のいい奴と悪いのがいるのは？
みたいなのに関しては「遺伝的多様性の確保」ってのもある。
ある程度遺伝的な特徴がばらけてないと、特定の病気や環境変化などで
壊滅的打撃を受けたりするんだよね。
294 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 03:57:48 ID:OGZIWhLv: >>284
人生は思い通りになりますよ。
努力すればね。
295 名前：とある村の村長さん：2009/01/20(火) 05:05:40 ID:tjHbvIEA: 儂はこういう話を聞いたことがありましての
ある村の話では子供たちにこの話をするそうですじゃ。死後の世界と言うのはよく言う花が咲き綺麗な川が流とるそうですじゃ。ここからはちょっと変わりましてな。川の辺にローブを深く被った腰の曲がった老婆がいるそうでその老婆がスープを皆に配ってるのですじゃ。
老婆は「このスープを飲みなさい」と強制的に飲まされるという。
するとそこまでは皆、今までの記憶があるのだかそのスープを飲むと記憶がなくなってしまうそうな。
つまり死とは輪廻転生
記憶をなくしてまた人に生まれ変わるのじゃ。
よく罪を犯した人間は次は下等な生き物に生まれ変わると言うがそうではなくその分また試練が与えられるというのじゃ…
話はある村の話になるがその村での死者は一週間、葬らずにいるそうな。死者に対して何度もこう囁くそうじゃ。「そのスープを飲んではいけない」と…すると
その死者の魂は老婆にばれずにそのスープを捨てることができるというのですじゃ。この時ばれてはいかん。どうなるかは儂にもわからぬ。
そしてその者は前世の記憶を持ったまま転生でき年月が経つとまたその故郷の村に帰ってくるそうな。その村には長年知らぬ者はいないそうじゃという話ですじゃ。
296 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 05:12:26 ID:TgqwcxkF: >>292
本で調べたところでそれは他人の想像でしかない
実際に死後の世界を見た者がいるわけではないので
それを肯定できなければ話は進まない

死後の世界などないという前提になれば
このスレは機能しないのと同じ
297 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 05:49:28 ID:OGZIWhLv: >>296
要するにこのスレは無駄だって事だよ。
298 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 06:46:12 ID:OGZIWhLv: >>295
1週間も遺体を放置してたら激しく臭うだろうな。
299 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 07:11:36 ID:bHnxaS1c: 人の意識って、脳の言語野、視覚野等、複合的な部分で認識される機能だからね。
人の精神状態ってのは、脳内で分泌された物質が刺激することによって得られた認識でしかないわけだし。
じゃあ魂ってなに？　ってことになるね。
300 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/20(火) 08:57:10 ID:Cesr4xMC: > 死んで無になるなら、自分の好き勝手に生きりゃいいじゃん。

このような考え方を持つ人々に対して。

あなたは、善行をしないと地獄に堕ちる（あるいは死後に何らかの罰を受ける）
という脅しがあるから悪事をしないというタイプの人なんだね。「天国・地獄」
というファンタジーが効力を持つ典型的な例だね。

オレ（やその他の一定数の人々）は、そんな脅しには鼻もひっかけない。何の
根拠もないからね。我々が善良な生活をしている理由は単に、他者が悲しんだ
り苦しんだりしている姿を見たくないからだ。自分の死後をよくしたいという
エゴではなく、純粋に他人に感情移入するから、他者に苦痛を与えたいと思わ
ない。「倫理」や「規範」とは、本来そういうものであるはずだ。

ところがあなたのように、自分の損得に関係しない限りは他者を苦しめてもか
まわないという人間がいるから、仕方がなく「天国・地獄」という作り話をせ
ざるをえなかったということなのかもしれない。他人を思いやる気持ちを持た
ないあなたのような人間が悪事をすることを止めるためには、悪事をするとあ
なた自身が損をするという話にしておかないと困るからね。

本来あるべき倫理教育は、そういう作り話の脅しによる抑圧で実現すべきでは
ないとおじいちゃんは思ってる。そうじゃなくて、本来あるべき倫理、他人に
共感し、思いやるという気持ちを個々人の中に持たせようとする教育こそ、現
代において必要とされているものだと思う。

おかしな作り話（宗教）を使って、小手先で帳尻を合わせようとするから、イ
スラエルによる大規模テロ（あれは「テロ」だ）のような訳の分からない行動
が表出するのではないだろうか。アメリカがあのような許し難い行動を擁護す
るのも、結局は宗教的圧力のせいだもんな。

書かない方がいいのかもしれないが、あえて書いてしまおう。あなたのような
考え方には反吐が出る。
301 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/20(火) 09:02:10 ID:Cesr4xMC: >>270
> 抑圧を受けたいのは一部の変態か、管理教育の弊害者ですね

エーリッヒ・フロムの「自由からの逃走」は、我々の心理を鋭くついているよ。
もちろん、認めたくはないが、確かにオレの心の中にも抑圧を受けた方が楽だ
という気持ちがある。自分で考える必要も、自分で責任を取る必要もなくなる
のだから。

>>282

> そういうのは、世の中のいろいろな人間がなぜいるのかを考えればいい。貧
> 富の差があるのは？頭のいい奴と悪いのがいるのは？仕事を選ぶのも選択が
> たくさんあり、好き嫌いがあるのは？生まれる場所にしても何が決めるわけ？
> 納得のいく答えがあるかな？

他の人の書いていることの繰り返しになるかもしれないが、あえて答えを書く
なら、むしろいろんなものが全て均質になっている状態こそ、不自然なんだよ。
河原の石ころはそれぞれ異なる色と形をしている。これはエントロピー増大の
法則という法則性があるからだ。

むしろ、例えば人間がどうしてここまで均質なのかこそを不思議がるべきなわ
け。そしてその背景にあるのが生物のメカニズム、進化のメカニズムである、
という話なわけ。
302 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 09:09:01 ID:U2S1Ncfe: 要するに、あの世での事なんか考えるのはただの現実逃避だ。
303 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:05:00 ID:MCCt3DnV: あれ、死後の世界について詳しく頼むと言うから書くのではないのか。
死後の世界をないと考えるのはそのように考える原因があったのだろう。
死後の世界があると考えるにはそれなりの原因があったのであろう。
両者は互いに理解しないでいつも平行線。
されどあの世はあるかないかのどちらかでしかない。

立っている所が違えば、お前の言い分はおかしいというのは当たり前。
なぜそのような考えに至ったかを表明したほうが有意義ではないか。
304 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:15:10 ID:U2S1Ncfe: 肯定派が「本で読んだ」とか「誰かに教わった」としか言わないからじゃないか。

肝心の「なぜそれを信じる気になったのか」を説明してくれなきゃ話にならん。
305 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:37:42 ID:KJ+u1wae: >>291
>>282は余計なことは言ってない。
>皆全く同じ人間(考えも行動も)で、全く同じ場所に、同じ時期に生まれて来たらどうなる
こんなことは言っていない。考えろよ
306 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:41:13 ID:KJ+u1wae: >>304
それはすでに言ってある。レスを遡ればわかる。
読めば理路整然としていることがわかる。
調べるという努力をしろよ。
307 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:42:39 ID:U2S1Ncfe: >>306
説得力が全く無いんだよ
308 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:48:55 ID:KJ+u1wae: >>300
　死んだら無になることの仮定のはなしだろ？

>他人に共感し、思いやるという気持ちを個々人の中に

霊界の話にはそんなことはあたりまえのように出てくる。
309 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:50:12 ID:6kLczIJR: 死後じゃなくこの世なら分かるよ
良い大学に入り、良い就職ができれば
どんな人でも良く見られる。
児童性愛が原因で教員免許取ったとしても
それは良しとされるんだと思う。
実際仕事に就けてると言うことは、それが現実なんだろう。
310 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:51:02 ID:KJ+u1wae: >>307
それならそれでいい。知りたいと思っているのはあんただし、何もしなければ
何も分からない。
311 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:51:44 ID:MCCt3DnV: 霊を見たといったらどのように受け止めますか。
脳内作用
おかしな人
クスリ作用
願いが作り出す妄想
まあ、否定されるのが普通でしょう。それで終わってしまう。
312 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:52:04 ID:6kLczIJR: この世の事なら分かるよ。
悲しいかな人はお金で買えるんだと思う。
数万円じゃ動かなくても数千万数億数百億だと簡単に動く。
313 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:52:39 ID:U2S1Ncfe: >>308
そこで霊界の存在を仮定する必要がない。
314 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:53:59 ID:6kLczIJR: 上を天下りだの叩いてようが、そういう人がそうなれる社会がそこにあるのならば
それが現実正義なのだろう。違う？
良い大学に入りお金を手に入れれば、極端に言えば誰でもそうなれるし、
そうなる人は人間的に素晴しいとされるんじゃないかなぁ。
315 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 10:58:16 ID:6kLczIJR: 悪党でも努力すればそれは正義となるんじゃないのかなぁ
あの世もそれと似た所がないとも言えないと思うんだ
俺は見て無いから分からないけど・・
現実の仕組みから想像するに人一人一人の
そうありたいと願う気持ちは努力や頭の良さを天国にあげる傾向が
モラルよりも今の社会は強いように思うよ。
316 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:02:03 ID:6kLczIJR: ユダヤ教であるじゃないか
サービス業は底辺がする仕事で就くべきではないと
イスラム教であるじゃないか
異教徒が攻めてきたら命を掛けて戦え
戦争で死んだ命は救われると

何かおかしくない？
317 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:02:34 ID:KJ+u1wae: >>301
>むしろいろんなものが全て均質になっている状態こそ、不自然なんだよ。
河原の石ころはそれぞれ異なる色と形をしている。これはエントロピー増大の
法則という法則性があるからだ

そんな答え方で誰を説得できるんだろうね？　少しは科学的な見方から離れろよ。
318 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:02:40 ID:6kLczIJR: キリスト教であるじゃないか
同性愛は重い罪と・・
319 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:04:44 ID:6kLczIJR: まぁ俺が想像するに死後の世界は宗教ではなく
個々の信仰だと思いたいね。
宗教＝信者＝儲
だから個人で信仰するべきだと思うね
320 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:09:09 ID:MCCt3DnV: おかしいことを自分の考えとは違うからと切り離すか
おかしいことでもこの世にあることなら何らかの意味があるかもしれないと考えるか。

全てを乗せて善しとする考え方、システムがあるのかもしれないと
一歩考え方を進めてみたらどうだろう。
321 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:09:31 ID:6kLczIJR: 同性愛に限り自分なりに解釈してみた
同性愛でも色々な情があるんだよね
単に快楽だけを求める乱交などは罪であり
快楽から男性同士、女性同士が性交すると
子供が産まれなくなる・・
愛情のあるセックスから子供が産まれなくなると
人類は滅亡に向かうだろうし
あとエイズと言う病気も発生させないといけない状況になったよね。
同性愛でも愛のある性交は許されると考えてるよ。
十字架はある種不純同性愛から身を守るためのお守りだと考えるべきかもね。
322 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:10:13 ID:MCCt3DnV: 人は諸々と考えよ。
323 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:12:00 ID:6kLczIJR: >>320
おかしな事もこの世にあるから意味のある事だと俺は考えるよ。
神と言う存在を絶対善と考えて物事を考えるのは必要だよね
じゃないと真理を追究していく過程で狂ってしまう。
狂わないようにしてくださってるそれがもう神なんだろうと思うよ。
324 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:16:18 ID:6kLczIJR: でも納得出来ないこと多いな・・・
それでも神を信じて今日も救われた事実がある・・
これは神という存在の証明なのかもしれない。
325 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:18:57 ID:6kLczIJR: 死後の世界とは

この世で体験した事の念の集大成じゃないかなぁ
個人個人皆行く世界微妙に違うように思うんだけど
他人がいるけど自分の内面に想像する他人はもう他人とは違う異質のものだと思うんだ
そういう感じで個々の人物像を、人個人個人創造した世界が、あの世じゃないかなぁ。
326 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:20:29 ID:6kLczIJR: 例えば色

色は人それぞれ見え方は微妙に違う
味覚だってそうだろう
人それぞれ基準とする味が同じだと
どうやって判断するのだろうか・・
327 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:22:03 ID:6kLczIJR: ○○さんを想像する時
aさんとｂさんが同じ人格を思い出すだろうか・・
328 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:23:40 ID:KJ+u1wae: >>320
じつはそれが正しい考え方だな。
この世は因果から成り立っている。
おそらく生まれる前の記憶がないのも、余計な記憶がない方がこの世では学びやすいから。
あるべき宇宙の摂理や秩序に対して人は十分に学びきれていないから、過ちを犯す。

輪廻があるのは十分に熟知すること。
　世の中の出来事は起こるべくして起こっているのだ。
成長するための欠かすことが出来ない、将来の幸福のためには必要なことなのだ。
　　肯定者より
329 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:30:17 ID:6kLczIJR: >>328
この世で学ぶ事ってなに？
何も悪い事してないのに、犯罪に巻き込まれ惨殺される事件後を絶たないよ。
その人たちに因果の法則を言えると思う。それを悟らせる事は罪だと思うよ。
つまり必ずしも因果の法則は当てはまらないと思うんだけど
どうだろう
330 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:31:11 ID:U2S1Ncfe: 生まれる前の記憶がないのは輪廻がないからだろ。
331 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:41:03 ID:KJ+u1wae: 肯定者から言うけど、魂の性質はいろんなあらゆることを経験したいんだよ。
だから、魂は永遠の命であるわけだし成長し続けていくものなんだな。
　例えば、理解しにくいだろうが、殺す側、殺される側さえもどういうものか経験したい
らしい。
ま、こういうのは幼い魂のあいだだとは思うが・
332 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 11:42:36 ID:aopCBMnc: 死後の世界
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fjbbs.livedoor.jp%2Fbbs%2Fi.cgi%2Fstudy%2F3405%2F1097297005%2F46-&hl=ja&source=m
333 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/20(火) 11:49:30 ID:Cesr4xMC: >>323
> おかしな事もこの世にあるから意味のある事だと俺は考えるよ。

「この世にあるもの全てに何らかの意味がある」と考えなくてはならない理由は何なの？

ていうかね、むしろものごとに「意味」や「価値」を割り当てているのはほんとうは誰なのか、
考えるべきだろう。同じものについても人によって意味や価値が異なることを考えれば、
自明の理だ。普遍的な意味・価値など存在しない。意味や価値とは、主観的なものでしか
ありえないのだから。

>>331
よくあるストーリーだが、それについても他のファンタジーと同様、そうであると考えるべき
必然性が皆無だ。輪廻というファンタジーに、何か筋道が通っているような雰囲気を与える
という目的を兼ねた、サブストーリーだと考えるのが自然だと思う。
334 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 12:02:32 ID:BCvETs9E: >>326
遺伝形質の発現自体が人間みな一緒で、みな同じタンパク質。
伝達物質も、同じ。病気で阻害されてるわけでもなきゃ、色も味も同じだよ。
同じ構成でできてるわけだから。
335 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/20(火) 12:05:32 ID:Cesr4xMC: >>334
> >>326
> 遺伝形質の発現自体が人間みな一緒で、みな同じタンパク質。
> 伝達物質も、同じ。病気で阻害されてるわけでもなきゃ、色も味も同じだよ。
> 同じ構成でできてるわけだから。

基本的なメカニズムは同じでも、遺伝子が異なるし個体発生の環境も違うから、微妙な差は
出てくる。網膜の光感受性細胞が基本的に同じなのでどの色が赤かというレベルではほぼ同じ
だろうけど、微妙な差はあるだろうね。また、同じ人でも内分泌系その他の状態が異なれば、
同じものに対して異なる知覚が生じる。
336 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 12:07:51 ID:sDdtmS0q: >>333
やっぱそれは皆があの世を理解し、救われる事がこの世が平和になるからだよ。
あの世がはっきりと分かれば、戦争なんて皆しなくなるんじゃないかなぁ。
神にとっては、この世の全ての者が救われればと願ってるはずだよ。
なんたって悪魔を許しこの世に放ったんだから。
でもそれは人間がどうこう出来る問題じゃないのかもね・・

確かにそうかもしれない・・
物事に意味や価値を選りすぐるのは、自分に必要だと思う主観的価値観だからね。
外的な情報を五感で感じとり、どれを選ぶかは個人個人違うと思うし。
見ないでいいものを態々見る必要はないのかもね。
そう言われるとわかんなくなるよ・・
337 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 12:26:22 ID:sDdtmS0q: >>335　>>334
科学的な説明ありがとうございます。
でも俺が言うのは、人それぞれ「それ」に対しての、感じ方が違うんじゃないかって事だよ。
全く同じ経験をしたとしても、同じ経験をしたとは言えないと思うんだ。
スパゲティーを食べた時、同じ味でも好き嫌いがあり、
一方では美味しく楽しいけれども、一方では嫌いで不快みたいな・・
あの世の仕組みもそれに良く似てるんじゃないのかなぁって
ある程度個人が創造する世界　無意識に刻まれた記憶を再現するんじゃないかと思うんだ
かといってあの世に行くと、亡くなった友や家族や恋人に会えないって事ではなく、
自分が創造するあの世に、その人が形として現れ
この世で体験したそれと全く同じ存在が形成されるんじゃないかって思うよ。
だからあの世を見た人はあの世はこうだったとか言うけれど
それは本物と言ってもいいんだけど、体外離脱だと微妙にズレがあるように、
この世で一致させようとしても、一致しないんだと思うよ。
宗教法人なんか集団で信仰してるけど、おそらく同じような世界に行けると思うけど
全く同じ世界ではなく、ミラーの様なそういう世界に行くんじゃないかなぁ。
でもそれは実際経験者から見ると、絶対に分からないようになってるだと思うよ。
338 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 12:33:42 ID:sDdtmS0q: でも殺人など犯して、真摯に反省せず、自分が創造する極楽世界に行けるのは間違いだと思うね。
もし行ける人がいるならば、幼い頃から今現在まで愛を一切受けなかった人だよ。
そんな人存在しないから、真摯に反省しないのであれば、極楽にはいけないと思うよ。
自分に与えられた愛を裏切らないと駄目だし、裏切ればそれはもう種が違うと言ってもいいように思うね。

だけどこの世はまだまだ分からない事だらけだ・・・
なんか間違ってるよ。
339 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 12:41:12 ID:sDdtmS0q: そういえば最近多次元が発見されたと言うニュースを見たよ
あの世とは違うと思うけど、この世のすぐ隣に違う世界が存在してるらしい。
食パンを切った時に出来る面が、この世界ならば、それを切ると何十にも面が出来るように、
すぐ隣に違う世界があるって事が化学的にわかってきたみたいだよ。
加速器を使った実験なんだけど、粒子同士がぶつかった時、重力子がこの世界から消えるんだって。
340 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 12:42:15 ID:sDdtmS0q: 「多次元理論」を証明する電子・陽電子対の観測に成功？
新しい実験において、暗黒物質の粒子の存在を証明する初めての直接証拠が見つかった
可能性がある。物理学における最大の謎の1つを解明する鍵となるかもしれない発見だ。
理論物理学者たちは、WIMP(Weakly Interacting Massive Particle)でできている暗黒物質が
宇宙の23％を構成していると考えているが、これまでWIMPの粒子のいずれかを直接観測
した人はいなかった。[WIMPとは、電磁気的な相互作用をほとんど起こさず、電磁波では
検出できない粒子からできている「冷たい暗黒物質」のこと]
物理学者たちは今回、ある種のWIMPが可視的な世界に入ることによって生じると予想され
るものとほぼ同量のエネルギーを持つ電子を計測したと発表した。
ルイジアナ州立大学のJohn Wefel氏を含む研究チームは、気球式の粒子収集装置『ATIC』
(Advanced Thin Ionization Calorimeter)を南極大陸の上空に飛ばし、電子を捕獲して電荷や
エネルギーを測定した。[過去記事「反陽子を観測する実験、日米チームが南極で実施」では、
文部省高エネルギー加速器研究機構・東京大学・神戸大学・文部省宇宙科学研究所・米国
航空宇宙局(NASA)・メリーランド大学などのチームによる南極での研究について紹介している]
この結果として研究チームは、WIMPの対消滅[粒子と反粒子が衝突し、エネルギーや他の
粒子に変換される現象]によって生成される、『カルツァ＝クライン』的な電子・陽電子対を
発見した可能性があるとする研究論文を、11月20日付で『Nature』誌に発表した。
カルツァ＝クライン粒子(KK粒子)は、宇宙の多次元理論によって[第5の次元方向に運動量を
持つ重量子として]存在が予測されている粒子で、長い間、暗黒物質の構成要素として有力
候補の座にある。
今回の新しい発見が確認されれば、時空の構成には、人間が知覚できる4次元だけでなく、
多数の「コンパクトな」次元があるという証拠になるだろう。
「カルツァ＝クライン理論における対消滅の説明が正しいと証明されれば、こうした多次元宇宙
に関するより徹底的な調査が必要になるだろう。これは、われわれの宇宙の理解に重要な意味
をもたらす可能性がある」と、研究論文の執筆陣は結論付けている。
341 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 14:51:56 ID:R3O8k2B/: >>329
因果の法則だけで説明しようとするから、その様な、一見矛盾に思える考えになる。

その他の様々な真理を学ぶと、貴方が矛盾に思える事も全く不思議ではなくなる。

分からない事、不思議な事、説明がつかない事は、学んで自分で納得する事が大切だと思う。
342 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 15:00:31 ID:l3U6As9c: >>341
言っていることがハチャメチャだな。何が言いたいんだ？
343 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 15:42:12 ID:MCCt3DnV: 地獄絵図というのがある。
以前は人を導くために方便で書いてあるのだと思っていた。
されど
霊の話がまったく受け入れられない。飲み込もうとしても飲み込めない。
口にしても嘔吐してしまう。
このような姿をみると、あの地獄絵図に描かれた水を求め飢え渇き苦しむ
餓鬼の姿に重なってしまう。
自分は餓鬼などではないと思うかもしれない。しかし、もしかしたら
餓鬼と同じ心を持っていないかを省みることは益あると思うよ。
344 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 15:59:12 ID:8uTZqtHU: 倫理的要請の面から死後の世界を語っても意味がない。
それなら単なる願望と大差なし。
345 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 16:26:41 ID:Cesr4xMC: >>336

> やっぱそれは皆があの世を理解し、救われる事がこの世が平和になるからだ
> よ。あの世がはっきりと分かれば、戦争なんて皆しなくなるんじゃないか
> なぁ。神にとっては、この世の全ての者が救われればと願ってるはずだよ。
> なんたって悪魔を許しこの世に放ったんだから。でもそれは人間がどうこう
> 出来る問題じゃないのかもね・・

何かの教典なり神話なりをそのまま信じ込めば、そういう話になるのかもしれ
ないが、そうでもなければ、以下のような疑問が生じるのが当たり前だよね。

□ 神という存在が何らかの人格的なものをもって存在していることの根拠は？
□ その神が何らかの評価基準を有していることはなぜ言える？
□ その評価基準が、人間の平和や救済であると考えるべき必然性は？

そして、
□ その教典（神話？）がこの世界の実態を言い当てていると考える理由は？

> 確かにそうかもしれない・・物事に意味や価値を選りすぐるのは、自分に必
> 要だと思う主観的価値観だからね。外的な情報を五感で感じとり、どれを選
> ぶかは個人個人違うと思うし。見ないでいいものを態々見る必要はないのか
> もね。そう言われるとわかんなくなるよ・・

なぜ？分かるじゃないか。意味や価値は我々自身が決めている。そしてそれが
社会の中である範囲で合意されることで、社会通念ができる。ところが大多数
の人とは異なる評価基準を持つものと大多数の間で利害が衝突してしまうこと
もある。だから我々はそれを法律という形で抑圧して防御する。できるだけ多
くの人ができるだけ多くの意味や価値を手にするために。一方で、個々人が判
断しなければならないという事実は、個々人の思考の労力や判断に伴う責任を
意味する。それから逃げる方法の一つ、それは「意味や価値は神様がこのよう
に決めてくださっているから愚民どもはそれに従えばよい」という声に従うことだ。
とたんに労力も責任も消え失せるわけだ。
346 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/20(火) 16:32:28 ID:Cesr4xMC: 神様が、人類の幸福を目指していると考えてしまうと、いろいろと矛盾が出てくる。

神様ともあろうお方が、それだけの力を有していながらガザ地区の子供たちを見殺しにする
理由は何か？テレビを見てみろ。俺たちでさえ涙がにじむあの光景を黙って眺めていられる
のが神様であれば、そこに慈悲など存在するわけがない。

どう考えても矛盾している。（「試練」を与えるだの何だのと苦しいいいわけはいろいろとある
のだろうが、それにしてはあまりにもむごすぎるじゃないか。）

一方で、神様が変態サディストだとしても、それならもっともっと大きな苦痛があってもよさそうな
ものだ。

自然な推論はこうだ。神様がいるにせよいないにせよ、彼は我々に無関心であり、我々に対して
何もしてはいないのだ。
347 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 16:50:26 ID:5NAP7q8T: 神様の話しかよ？
神はこうであるという指針は示している。
だが、この世で人のすることには神は関与しない。
人の行ったことの因果はすべてその人に返る。

戦争が悲惨な結果を生むなら、それらの出来事からそれらが無意味なことだと学べばよい。
決して神が関与していることではない。
行く末に幸福があるとすれば、その前には確固たる「幸福とは何か」という理解がある。
摂理に従うことができるように人は学び続ける。
348 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/20(火) 16:59:20 ID:Cesr4xMC: >>347

だとすれば、神様なんざ大したことねえなって話にならんか？何もできないくせに、
偉そうに手前勝手な「指針」なんてものだけを押しつけようとする。

そんな奴に従う必要などない。
所詮奴は、広島にもアウシュビッツにもガザにも手出しできない能なしなんだから。

> 行く末に幸福があるとすれば、その前には確固たる「幸福とは何か」という理解がある。

幸福は別に「理解」するものではないだろ。
ブルース・リーじゃないけど、それは「考える」ものではない。「感じる」ものだ。

> 摂理に従うことができるように人は学び続ける。

その偉そうな「摂理」とやらを鵜呑みにしなければならない理由は何だ？

そういう当然の疑問があってしかるべきじゃないのか？自分で考え、判断することをサボって、
額縁のついた「摂理」とやらいうありがたい借り物ですまそうとしてないか？
349 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 17:40:17 ID:5NAP7q8T: >>348
分かっていないあんたの問題だから長い時間掛けて考えるといいな。
無理そうだから、詳しい本を読んで理解していくといいだろう。
350 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 17:43:53 ID:K85K+Rcj: その人がその人たる所以は、記憶と性格(情報処理の高次パターン)にあるのではないのか？
それが脳にあろうと魂にあろうと、クリアされちゃったらその人であること連続性なんてない事になる。
それとも、魂には内容とは無関係に、CFのようなシリアルNo.でもついているのだろうか？
351 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/20(火) 17:44:12 ID:Cesr4xMC: >>349
そういう切り返しをされても、オレ自身はもちろん、多くの人は突き放されたままだよね。

そうじゃなくてさ、「これこれこういう理由で、お前の意見のこの部分はこのように間違っている」という
言い方はできないだろうか？

せっかくのこういう場だし、「ほんとはオレの方が正しいけどお前に理解は無理だな」みたいなのじゃなく、
率直にノーガードで考えをぶつけ合う方が有意義ではないかと。
352 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 18:09:48 ID:COBVi7KR: 根拠を上げて論述する事が馴染まない頭というのがあるのだと思う。
そういうのが宗教にはまり、あるいはあの世だの霊界だのを信じる。
従って、いくら求めても事ではなく、能(あるいは脳)がないのである。
353 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 18:44:45 ID:ou8ovptv: ＞人間は死ぬとどうなるんですか？himesama228さん
＞人間は死ぬとどうなるんですか？
＞補足のこった身体のことではなく魂がどうなるかということです。
↑
この質問の答えがヤフー知恵袋にのってますよ
コピーでもって来れないので興味のある人はどうぞ
「知恵袋」で検索、開いたら「人間は死ぬとどうなるんですか？」で再び検索すれば出てくると思います。
354 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 18:49:42 ID:aYGr7SUy: 魂など迷信
355 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 20:37:08 ID:SWuKKccn: 生きてようと死んでようと保たれるものが前提なんだから
個々の生存問題解決など外来の構造を除いた物が残る。
それは有限の素材と有限の関係（配置）法則から組まれ、
無限の変化と多様性を生み出す元になる鋳型であって、
内的世界の位置・配置を定める法則は個々の素材であり
法則でもあるアレコレを生み出す個々の鋳型「ではなく」
それらの複数に共通で単一の上位法則＝鋳型、つまり
「広域的な傾向性」＝“属性”とその組み合わせから成る。

等価性と四則演算を含み内部矛盾のない合理的な体系は
成長の上限を持たず、どの段階であっても次が成り立つ。
　「未解決問題を含み、かつ、その未解決問題を解決可能な
　　上位互換の（今まで解決できた問題は全て解決可能な）
　　体系を　必　ず　作り出すことが出来る」（ゲーデルら証明済
まず、「恐怖」＝数量的（＝等価交換による）上下・明暗的価値
＝善や力に代表される「同じである事を前提とした結び付き」は、
各個体・各集団内を「代わりの効く“モノ”」として結び付けるから、
共通の敵などを「代価」とする事でのみ「一つ」である事が出来る。

それに対し、言語などの対話的な働き、また自由や愛の起源は、
（善ではなく）正義に依っている。そうでないと互いの違いを前提に
お互いを結びつける、という（善や力の共通上位基盤に反するから）
働きが実現できないからであり、これらの相互作用の働きによって、
「有限の素材と構造で無限の多様性を産む」こと、例えば言語機能：
カナ・アルファベットで表せる有限の素材＋習得可能な有限の文法
から「いま・ここのため（だけ）の新しい表現（文）」を創り出している。
　語義の正当性が正義の代表。　文法＝配置規則＝相互環境…

善や力の共通上位法則は（等価交換同等性による）価値順序性で、
古代より大蛇として（例：後続性を脱皮再生で）表現し警告していた。
「善（身内同一性）」が「正義（対他関係性）」の名を騙ることを「邪義」、
「邪悪」あるいは「罪」の最大のものとしていた（その害が最大だから）。
356 名前：感覚・自→情・数量（干支・五行）→理・差異（仏教等）：2009/01/20(火) 21:08:11 ID:SWuKKccn: 個々の損得などの利害の世界は部分性への分割ルールだけど、
移動の方向性としては他へ関わっていける可能性を持っていて、
人はまずこの「統計的・方向的な同等性」をスタートにしている。

身体による「外的な批評能力」に頼れない状況で善や力の＝
変動の法則の世界の「恐怖＝価値尺度単純化によるはまり」
の向こう側にある機能を実現していく＝彼岸に渡るには、まず、
鋳型（対応機能実現用資源確保用領域）の配置の地図が要る。

本来は５大属性×他の４属性による内部差異で２０領域だが、
通常は「表と裏（信と疑）」や「内側と外側（味方と敵方）」の対立、
別の例で言い換えると「（完了性と全部分性の同一視＝）完全」や
「（時の資源・力学・相互関係空間的扱いでの近似・代用＝）時間」
による“縮退（※量子力学用語を拝借してます）”で十前後しかない。
縮退による複数の鋳型（＝機能）を実現するための混合（共同所有）
の領域もある（例えば、意欲・動機付けと環境依存性・希望で「欲望」）
が、これは資源競合・対立・矛盾による「対自敵対」の元にもなっている。

生きているうちに＝外的環境による差異化の聖性（生命機能起源性！）
に頼れるうちに、混ざっているどうしを分離しておくと、彼岸に渡り易い。
これはもともと自分の生命の内部の話であり自身で混ぜたのだから、
自己が欲し自我が望めば、意欲と希望の足の引っ張り合いくらいは
解決できるし、文化毎に縮退のあり方が違うから、価値基盤が違う
＝善においては相容れない相手との対話（相互関係）などにより、
より効率よく「渡っていく」事が出来る（＝死んでからでは遅い）。
信仰群は五大属性の一つに属する下位の四部分に対応する。

→一対一対応ではないが（内部自由度次元の関係で）四つ組の
　中国とインドの各二大宗教や、それらへの対抗地域で生まれ
　採用され、使われて来た仏教・啓示宗教（※）四つ組がそれ。
　（こちらは登場順＝内的排列順に一対一対応で解り易い。）
計二属性の向こうが彼岸。　※ユダヤ教・キリスト教・イスラム教
357 名前：→略→五属性で一周期の最後→（最初に戻るｗ）：2009/01/20(火) 21:17:35 ID:SWuKKccn: 私の専門は彼岸の先の四機能だが、人の場合は完全縮退がデフォ。
だからそれは飛ばして、最後の同等性の四領域、空＝イデアへＧＯ。
実は最初が難所なんで飛ばして続く三領域、正義（のイデア、前述）
（特色）や統計的傾向的同等性による利害（「美のイデア」）（形式）、
等価交換同等性による善や力（「善のイデア」）（数量）で一通りで、

全二十機能全てが必須なんで、揃え終わるまで“崩壊”が続く。
　―だからとっとと「最後まで渡り切れ（＝揃え）」ないと大変―

地図は持った？
358 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:37:21 ID:xEvhE40c: 宗教をやるのは脳が悪いからです。
359 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:41:27 ID:MaKBSL8p: 共有された個々の意識と考えるべきと思った
まだまだ分からない事だらけだよ・・
360 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:52:34 ID:GjOhJ8hH: その一
宇宙に存在するのは魂というより生命です。
存在ついて仏法では、宇宙において極小の物質には、空間的場が存在し、それは宇宙と同じ無限
の空間であると説き明かしています。
素粒子物理学における素粒域理論と合致します。
素粒域理論とは、極大の時間・空間の拡がりが、極微の微粒子に凝縮されるという理論です。
心の側面からみれば一念三千論で私たちの心の根源は宇宙と同一であり、始めもなければ終わり
もない存在です。

生命の根源における時間の本質について、過去・現在・未来は決して直線的に存在するものではな
く、時間の始まりの極限と時間の終わりの極限は同一である（円環的時間論）ことを説いています。
私たちの無限の輪廻転生は、結局、瞬間に包摂されます。
科学は演繹法で、実験・観察を積み上げて理論を構築しますが、仏法は帰納法で、最初に悟りの
体があり、そこから帰納的に宇宙の事象を理論化します。
それゆえ仏法の時間論と同じ理論になったとしても、その科学者に悟りの体は何もありません。

生命の構造には一切の差別がありません。
私たち人間も一匹のアリも、その生命の根源は宇宙の根源と同一であるのです。
人間を含む生命が死ねば、それは自らの生命の根源に帰ります。

人間が眠りにつく時、意識はなくなります。
しかし、意識を支える無意識の心の深層領域は、人間の一生についていえば、不生不滅です。
死とは、この意識を支える無意識の層が、肉体の崩壊とともになくなり、さらに深い心の深層の領域
に帰ることです。
そしてまた何かの命と結合します。
人間を含む生物のオスとメスの結合の瞬間、生命の元初体が誕生しますが、この生命の元初体と
心の深層の領域が結合して、はじめて完全な生命となります。
361 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:55:37 ID:GjOhJ8hH: その二
アリが死ねば何も残らないというのは、自分の目に見える事象にたいする認識（意識）を絶対的なも
のだと判断しているがゆえ、そのような盲見が生まれます。
世界の事象は、別の側面からみれば、融通無碍です。
物を構成する要素、極微の微粒子は宇宙空間そのものなのです。その世界では極微の微粒子は
すぐ消滅し、また新たな極微の微粒子が生じています。私たちの目に見えない世界で宇宙が脈動し
ています。ここでは一切の区別はありません。
この両方の側面を止揚する視点から事物をとらえた時、はじめて真実が認識できるのです。
アリの粗末な意識の底には広大なこころの領域があり、その最深部は宇宙の根源であり、私たち人
間と同じ構造なのです。

この唯識的な思想は観念論という批判があります。
しかし、これは生命の構造のダイナミズム、ミクロコスモス即マクロコスモスであるという生命の実体を
こころに焦点をあて解き明かしたものです。
唯心論であるとの批判は、その背景にある生命理論においては、むなしいものとなります。

ビッグバンで誕生した宇宙はやがて死を迎えます。
ダークエネルギーの存在により宇宙の膨張は刻一刻と加速していますが、宇宙が永遠に膨張し最後
に冷たい空間（空）になるか、ダークエネルギーが熱に転じて宇宙は収縮に転じつぶれるのか？
いずれの場合にもこの宇宙がこのまま存続することはありません。
宇宙の端は今がビッグバンの瞬間です。この宇宙の一生を外から見れば閃光の一瞬です。
宇宙の端から内部を望遠鏡で覗けば、ビッグバンの瞬間を見ることができます。
竜樹の中論の時間の前後の極限における考察における瞬間即永遠はそのまま宇宙の実相です。
無限の空間には、このような宇宙が無数に存在する可能性もあるのです。（宇宙物理学の泡宇宙
論のモデル）
無数の宇宙の誕生と死が、無限の空間の中で永遠に繰り返されることを仏法では説き明かします。
362 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:56:22 ID:GjOhJ8hH: その三
宇宙の理論は人間が認識しないかぎり人間にとって無です。認識することによってはじめて、それが存
在することを知ることができます。今あるもの（宇宙）が永遠に存続するという盲見、現代人の貧困な
宗教観は間違った生命観に起因しています。

宗教と科学はその理論に対する認識と仕方が違うのです。
直感によるか、実験観察によるかの違いです。直感とは、宇宙を宇宙ならしめているものの根源（生
命の最深部）を覚知することです。
生命の根源と宇宙とは相即不二です。生命の根源に到達すれば宇宙のなんたるかがわかるので
す。

生命、そして宇宙は瞬間即永遠であること、宇宙物理学によって明らかになりつつある宇宙の実相
が証明しています。
両者の時空論、生命論が一致した時、仏法と自然科学が一致した時です。

目に認識できるもののみがが実在し、死んだら何も残らないという見解は竜樹により完膚なきまでに
論破済みの取るに足りぬ考えですが、これは有に対する認識が盲目なのです。素粒子は宇宙その
ものであり、宇宙の根源に通じています。道端の石にも受動的な心の状態があります。
有について語っても、ミクロのレベルまで認識しなければ真理からは遠いものとなります。

違反報告編集日時：2007/2/24 13:57:43 回答日時：2007/2/21 12:59:41
363 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 22:59:10 ID:GjOhJ8hH: >>360->>362

人が死んだらどうなるの？の回答
364 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 23:02:03 ID:GjOhJ8hH: 死後の世界は科学的に見たとしても整合性があるのが自然だと思う。
365 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 23:09:27 ID:GjOhJ8hH: ■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
366 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/20(火) 23:15:27 ID:GjOhJ8hH: 円環的時間論
367 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 01:17:50 ID:K77iZLLD: ダークエネルギーが何であり、それが熱に転じるとはどういう事で、それがどのようにして宇宙の
クラッシュに繋がるのか、それらは具体的物理現象の説明として論じられなければ、ただの言葉遊
びである。

＞生命、そして宇宙は瞬間即永遠であること、宇宙物理学によって明らかになりつつある宇宙の実相
＞が証明しています。

自分で言っていて突き詰めれば意味が分からない事を架空の証明に帰す。

＞人間が眠りにつく時、意識はなくなります。
＞しかし、意識を支える無意識の心の深層領域は、人間の一生についていえば、不生不滅です。
＞死とは、この意識を支える無意識の層が、肉体の崩壊とともになくなり、さらに深い心の深層の領域
＞に帰ることです。
＞そしてまた何かの命と結合します。

そうしたいい加減な思考の産物、言葉遊びが言葉遊びを生み、自分に酔う愚かさ。
実は何も示せず、証明も根拠もない戯言。
368 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 08:57:22 ID:DQNxtAo6: キリストのメッセージ　
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://nowaksvd.nanzankyokai.net/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性　アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.newsalesian2007.com/reisei/2007/saintspdf/adcosta.pdf
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店／日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm
369 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/21(水) 08:58:36 ID:A96lMFIJ: >>355

> 生きてようと死んでようと保たれるものが前提なんだから個々の生存問題解
> 決など外来の構造を除いた物が残る。

もうこの時点で単純素朴なおじいちゃんには何がなんだか分からない…。「生
死に関わらず保たれるものが前提」…って、何のことを言ってるのか。「生存
問題」とは何か、「外来」というのは、個々人の心に対してその外部からもた
らされるものという意味合い？

> それは有限の素材と有限の関係（配置）法則から組まれ、無限の変化と多様
> 性を生み出す元になる鋳型であって、内的世界の位置・配置を定める法則は
> 個々の素材であり法則でもあるアレコレを生み出す個々の鋳型「ではなく」
> それらの複数に共通で単一の上位法則＝鋳型、つまり「広域的な傾向性」＝
> “属性”とその組み合わせから成る。

…もう完全にダメ。

申し訳ないが、あなたの言おうとしていることをおじいちゃんが読み解くには、
あまりにも言葉が足りない。個人的な印象として、ふつうの人々がふだん使っ
ている素朴な言葉とあなたの操る言葉との間には大きなギャップがあるように
思う。それらの間をつなぐための言葉が必要だ。

すごい長文だし、何かすごく面白いことを書いてくれている気がするだけに、
それを理解できないのはすごく残念なんだが、我々があなたの主張を理解する
ために、もう少し言葉を足して、我々の素朴な脳みそであなたの意見を理解す
るための手助けをお願いできないだろか…。
370 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/21(水) 08:59:08 ID:A96lMFIJ: >>360

"素粒域理論" でググってみたが、ほとんど出ないね。そもそもこれ、トンデ
モ疑似科学とかだったりしないか？
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&q=%22%E7%B4%A0%E7%B2%92%E5%9F%9F%E7%90%86%E8%AB%96%22&lr=

また、以下のような肝心なところが無根拠のように思える。

> 人間が眠りにつく時、意識はなくなります。しかし、意識を支える無意識の
> 心の深層領域は、人間の一生についていえば、不生不滅です。死とは、この
> 意識を支える無意識の層が、肉体の崩壊とともになくなり、さらに深い心の
> 深層の領域に帰ることです。そしてまた何かの命と結合します。人間を含む
> 生物のオスとメスの結合の瞬間、生命の元初体が誕生しますが、この生命の
> 元初体と心の深層の領域が結合して、はじめて完全な生命となります。

Yahoo!で誰かが書いているように、仏教を正当化するために、現代物理学の適
当な部分をご都合主義的に引用して、さも仏教の教えと現代物理学が適合して
いるかのように見せかける欺瞞工作のように見えるんだが…。

>>364

> 死後の世界は科学的に見たとしても整合性があるのが自然だと思う。

何を言ってるのかよく分からないが、例えば「神様の鼻毛は青い」という仮説
も、現代科学との間に何らの不整合も含んでいないよ。
371 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 09:56:25 ID:xQ4nCNGq: 死後の世界が科学的整合性をもつなら、この世界との断絶はない筈だから物質製の霊界か？w
372 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/21(水) 10:23:13 ID:A96lMFIJ: >>371
> 死後の世界が科学的整合性をもつなら、この世界との断絶はない筈だから物質製の霊界か？w

「整合性を持つ」という言葉の意味合いによるよね。

現在までに明らかになっているこの世界の物質的な仕組みが死後の世界の存在を裏付けている
という意味での「整合性」を言うなら、それは少なくとも今のところは皆無だということは周知の通り。
従って、その意味ではこの世界の物質的原理と死後の世界の接点はない。

この世界の仕組みとは全く独立した、接点のない世界を想定する分には、どんな世界を空想しても
この世界の原理との間に矛盾は生じない。生じようがない。なぜなら接点がないから。

その意味での「整合性」なら、もちろんあるわけだが、その整合性に何の意味だあるだろうか、と。
373 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 11:47:32 ID:MixzxRxA: >>367
批判だけなら誰(俺)でも出来る。
374 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/21(水) 12:42:36 ID:A96lMFIJ: >>373
> >>367
> 批判だけなら誰(俺)でも出来る。

問題は、提示されている仮説や主張が、批判に対してどれだけ反論の余地を持っているかでしょ。
375 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 13:53:30 ID:7q2wVDZn: 仮説は物事を組み立てる方法論であり、研究学問では多く用いられるものだ。
根拠に根付く弁証的構築であるならば問題はないように思える。

問題は地獄絵図や天国などが空想や比喩で描写されたということ
「地獄」とか「天国」などの状態を感じる世界があるのか、また起こりえるのだろうか。
ヘタすると生きて地獄死んで地獄になりかねないと思うのだが
376 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 14:19:44 ID:rRFiDF38: >>373
いいやアホには無理だね。
377 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 14:25:00 ID:rRFiDF38: よく定義もされず、あるいは意味もあやふやな言葉を、統語的に繋げられられるから繋いでみました。
そんなことで何が説明出来ると思っている。ぼけーっとしたアホ頭でへらへら妄想しても、ちっとも
シリアスじゃないんだよ。
378 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/21(水) 14:25:36 ID:Iocpv6QL: >>375
仮説なのに、それを結論みたいに言えば問題がある。
379 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 14:27:19 ID:rRFiDF38: 詐欺師上等になる。
380 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 14:33:15 ID:7q2wVDZn: 星の誕生も人の誕生も突き詰めれば、
宇宙に内在する自然のエネルギーの働きにすぎないだろ

木の枝を切り落とし生けたり挿し木にすれば、その枝は生きている
その枝の命は元の木と同じなのか、それとも違うのか？
381 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 14:42:42 ID:AoBuWZlj: >>380
誕生という言葉のカテゴリで同列に置いてみましたー、ばっかでーすw
382 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 15:02:34 ID:UWR+q6Nv: 霊の世界は直接的に証明も再現もできないんだよ。
同じことをしたから同じことが起こることもないんだ。
その人の心に依存しているようなんだ。
383 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/21(水) 15:09:01 ID:A96lMFIJ: >>378
> >>375
> 仮説なのに、それを結論みたいに言えば問題がある。

仮説であっても、それに根拠があるなら問題ないんじゃないか？少なくとも我々人類が世界を
理解したり説明したりする上では、完全なる実証は原理的に不可能であって、プランク定数で
あろうが光の速度であろうが、突き詰めれば「今のところこうなってるっぽい」以上のものでは
ない。実験による、ある意味での「実証」をしたとしても、正当性を完全には保証できないわけ
だから。

完全に肯定されるもの、完全に否定できるもの、完全にグレーなもの、その3つに物事を分ける
ことはできず、我々はそれぞれの仮説の蓋然性（もっともらしさ）を評価することしかできない。
そうである以上、問題は仮説の裏付けがどれほど強力なものであるかということになる。

まずいのは、十分な裏付けのない仮説を、さも確からしいもののように認識してしまうことだ。
384 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 15:16:42 ID:SLRyQZyc: >>381
吟味できる能力ないのねｗ

そういう人は外野で待機してくださいｗ
385 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 15:23:05 ID:3p66cldE: >>380
植物には再生芽の細胞があるけど。それは人間にもあるんだよ。
ただ人間の場合は瘡蓋が邪魔をしてるってだけでね。
切られた枝だの命は元の木の枝だと丸っきり同じ命なのは間違いない。
細胞に含まれる遺伝子がまったく同じで、植物の場合はそういう発現スイッチが入るってだけだから。
386 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/21(水) 15:44:30 ID:Iocpv6QL: >>382
「人間は生きながらにして、霊界にも住んでいる」と言われる。
>>383
ちゃんと証拠が確認できたら、そうでしょうけど。
>>385
なんだか、人間で言う「身体の一部の移植」みたい。
387 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 15:46:36 ID:3pIntlx0: 移植手術があるが、心臓、肝臓その他は移植された者のものになるね。
肉体の一部でも、植物の一枝でも物質的要素として利用される。
魂が肉体に宿る場合を考えると、肉体というのは全自動の精巧なロボットだ。
人が意識しなくとも、つまり無意識のうちに身体は機能している。

よって、生きているだけというのは身体的に機能しているだけであり、
魂は、目的をもって意思を遂行するのだ。　　　　　　　　　　　　肯定者だ。
388 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/21(水) 15:49:04 ID:Iocpv6QL: >>387
移植してもらった人は、
身体の一部を提供してくれた人に似た行動をとるらしいですよ。
389 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 15:49:28 ID:SLRyQZyc: >>385
親木が枯れても根付いた挿し木は成長し続けるので
その意味で言えば違う命といえるでしょ

動物とは条件がが違うけど産まれた子供と親の関係に類似しているのでは？
種子から発芽したものとは違ってくるのかな？
390 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 15:53:44 ID:3pIntlx0: >>388
そのとおりだ。しかしそれは最初のうちだけ。
これは、細胞が記憶を保っているために起こる。
新陳代謝は続くのでその記憶も薄れていってしまう。
391 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/21(水) 15:54:59 ID:Iocpv6QL: >>390
なんだ、一時だけなのか。知らなかった。
でも、不思議だねぇ。なんでそんなことが起こるんだろう。
392 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 16:03:53 ID:SLRyQZyc: 臓器提供された人は顔が変ると言っていたな

だから、手術受ける前に「顔が変りますがいいですか？」と確認されているようだ
特に女性には重大問題だからね
393 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/21(水) 16:06:46 ID:Iocpv6QL: >>392
それって整形手術？
394 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/21(水) 16:07:42 ID:Iocpv6QL: >>393
あ、失礼。臓器移植ってあるな。ごめん。
395 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 16:07:51 ID:SLRyQZyc: >>398
臓器移植
396 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 16:41:43 ID:3p66cldE: >>389
＞動物とは条件がが違うけど産まれた子供と親の関係に類似しているのでは？
それは生殖が行われる場合だろうな。
根付いた挿し木は成長し続けるのはクローンでしかない。まさにDNA自体が同じなわけ。
単細胞分裂と同じでしかないのよ。
雄しべと、雌しべでDNAの配合にはなっても、再生芽は元DNAの複製でしかないわけね。
よって同じ生命なのよ。
397 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 18:12:08 ID:w7lTx2KR: 効率はともかく、DNAはまったく化学的に合成出来るんだけど、例えば地球から何光年か離れた
惑星にニンジンのDNAをデジタル通信で送り、デコードして1から化学合成で組立てたDNAで
ニンジンの細胞を作って発芽させると、そのニンジンの命は、地球上の元ニンジンの命と同じで
いいわけね？
398 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 18:37:26 ID:cvt0PDc2: んなめんどくさいことせんでも、遺伝子組み換えならできるよ。
つか何光年か離れた惑星てなんだよw　そもそも化学合成てw
塩基配列の組み換えだろ。
元の塩基と違った発芽の時点で、別の命だよ。
つうか、トンデモ理論もってくんなw
399 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 18:51:54 ID:3wDRwZbx: すごいなぁ
みんな自分で考え出したのか。

宗教は人の考えたことを真似していくだけなんだけどね。
400 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 18:54:58 ID:Vw5v3tL4: >>383
話が分かってないだろw
401 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 19:13:07 ID:Kvlpwcrt: >>396
クローン牛も同じ生命かね？
402 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 23:45:36 ID:SDrNayl+: 人が臨終に際して一筋の涙を流すのはなんでだろか？
故人の心までの詮索は野暮なことだが、
自身がその場に至ってのシュミレーションなら語れるであろう
403 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 23:51:05 ID:SDrNayl+: 立花隆　著　臨死体験上下２巻

この本によると、お花畑や三途の川が出てくるのは日本だけのようだ
分厚い本だが機会があれば読むのもいいかもしれない
図書館に行けば置いてあるのではないか
404 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/21(水) 23:53:00 ID:jicvV6ge: 死人に口なし
405 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 00:05:28 ID:gbYVnjQq: >>404
は？
臨死体験談だから淵まで逝って蘇った人の話なんだが
406 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 00:16:22 ID:3b4nBxBA: >>405
アメリカ人は体外離脱体験をしやすいとか、インド人は閻魔大王のような人の前に
引きずり出されるとか、明らかに文化圏ごとの違いがあるらしいね。
また、炭酸ガスを投与する事によって、臨死体験に酷似したビジョンが現れる
という報告もあるそうな。
断言は危険だけど、現時点では「実際に霊界を見た体験経験ではなく、
極限状況下で脳が生み出した幻覚」と考える方が自然ではないかな。
407 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 01:14:54 ID:lggRQ9s8: >>401
同じ。
408 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 01:18:00 ID:OcYkyU/0: >>403
それ、日本の神道的な神話体系に関わってるからじゃねぇの？
409 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 01:26:53 ID:gbYVnjQq: >>406
極限と言えば極限なんだろうが、心肺停止状態で幽体離脱から始まり
眼下に寝ている自分をみているもう一人の自分がいるというのは脳の働きなのだろうか？
そして三途の川原やお花畑・・
川の向こうには先に死んだ親近者が手招きしているという
そして真っ暗闇の中に一筋の光や自分を呼ぶ声
殆どがその時点で生き返っているという証言

また、死ぬ？直前に走馬灯のごとくこれまでの良い事悪いこと全て事を思い出したという
俺はそんな経験したことないから断定はできないが数多くの証言から無理に否定する気はないけどね
410 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 01:28:33 ID:Vq1/cd05: 全ての人が納得出来る科学的証明は出来ないが、状況証拠で判断して死後の世界は、まず間違いなくある。

向こうの世界が見える人がいる。意識体を自由に移動させる事も出来る。個人的に状況証拠で検証済み。
自分も色々と経験している。

状況証拠を積み重ねると、死後の世界は間違いなくある。

しかし、『目に見える事しか信じない』と言っている人間が実際目に見えたとしても、脳が造り出した妄想だと言い始めるから愉快である。

では、この世が妄想かあの世が妄想か？

あの世が見える人、また私の様に様々な事を経験し状況証拠を積み重ねた結果、死後世界はあると結論付けて者は…

生き方を追究する。
411 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 01:30:57 ID:gbYVnjQq: >>408
日本だけじゃないからね
神道は関係ないと思うが
412 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 01:31:02 ID:lggRQ9s8: >>410
それ今じゃ、脳の知覚で説明できるんだが
413 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 07:06:35 ID:/CJ4HT8E: 話はここからかなｗ
414 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 10:57:42 ID:2YngGjxF: 心は脳にある思えば死後の世界はないと考えるようになる。
心は脳とは別にあると思えると死後の世界はあると考えるようになる。

されど、死後の世界はあるかないかどちらかである。中間はない。

両者は話し合って納得することはない。証明もされない。
どのように受け止めるか一人ひとりの自由に任されている。
415 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 11:45:16 ID:+Dl/6iQy: >>398
化学合成ってのは、ちょっとはしょりすぎだね。
塩基のほうがいいね。
416 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/22(木) 11:47:59 ID:+Dl/6iQy: >>399
自分で考え出せるほどには、意味がわかっていないものが多いから。
417 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 11:58:37 ID:+1W4p1Sh: 例えば植物に脳はないが光だとか水などを感じ吸収するシステムがあるが
動物にもそれと同じ能力が潜在しているという可能性はないだろうか？

意識分野は心理学
無意識分野は精神分析

問題はこの無意識分野が脳による知覚から独立した世界であれば
死後の世界の解明に役立つかもしれないね？

ちなみに「生命」とは、生の側面と死の側面という両面をあわせたものと定義する。
418 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/22(木) 12:14:23 ID:+Dl/6iQy: >>405
>>404は、「クローンと生命」の話のように考えているんじゃない？
419 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/22(木) 12:40:55 ID:+Dl/6iQy: >>414が名言だと思う。

結局、信じるか信じないか、ということになる。
落ち着くことはない。やっぱり、細かい事象に矛盾を覚える人間は
死後の世界があるのかどうか考えて、信じない、存在しないという結論に達する。ｗ
そして、議論は振り出しに戻る。

だから、われわれはループしながら、裏づけを取るしかないわけだ。
結論は、永遠に出ないかもしれない。遠い未来に出るかもしれない。ｗ
420 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 13:10:19 ID:+1W4p1Sh: >>370
＞素粒域理論"

マクロ理論のことだと思う
421 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/22(木) 14:03:43 ID:i0mcVCek: >>414
> 心は脳にある思えば死後の世界はないと考えるようになる。
> 心は脳とは別にあると思えると死後の世界はあると考えるようになる。
> されど、死後の世界はあるかないかどちらかである。中間はない。
> 両者は話し合って納得することはない。証明もされない。
> どのように受け止めるか一人ひとりの自由に任されている。

あなたは「肯定と否定のアンバランス」という問題を見落としている。
あることもないことも証明できないものであれば、その存在の可能性は完全にグレーか？

「神様の鼻毛の中に青い家が7本ある」という命題を考えてみよう。7本の毛があるともないとも
証明できない。

なら、半分ぐらいの存在可能性があるか？

ふつうはそうは考えない。

間違いはどこにあったかというと、「あるともないとも証明できない限り、その存在可能性は
グレーである（「ある」という主張も「ない」という主張も同程度の信憑性を持つ）」という想定だ。

そもそもだよ？「ない」と完全に言い切れるものなのがあり得るか？では、それらのものが
全て、ある程度の信憑性を持つと考え得るか？

「ありそうだ」と主張するためには、「ないことが証明できない」というだけでは不十分であって、
「ある」と考えるべき裏付けが少なくともある程度は必要なんだよ。
422 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/22(木) 14:06:34 ID:i0mcVCek: 「肯定者と否定者の水掛け論にしかならない」という主張には賛同しないな。

「絶対ある！」「いや、ない！」という話しかしないなら、確かに水掛け論だ。だが、我々はそれぞれの
主張の根拠を吟味することができる。つまり、「なぜ「ある」と言えるのか？」とか「「ない」とする主張の
正当性はどこにあるのか」という、一段メタなレベルを吟味することができる。

実際、現在オレが指摘しているのは、「あるとする主張に本当に正当性はあるのか？」という部分だ。

これは水掛け論ではない。
423 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 14:46:02 ID:A7xYlLjK: >>415
高校レベルの化学くらい分かってから来ようね、坊や。
424 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 14:52:14 ID:A7xYlLjK: 素領域理論でぐぐれよ。
素粒域って、結局意味も分からずに喚いてるだけのアホ宗教が。
425 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 15:05:55 ID:zqFQSmNZ: 物理板厨かね？
著者の打ち間違いじゃないのか
426 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 15:12:05 ID:2YngGjxF: ＞「ありそうだ」と主張するためには、「ないことが証明できない」というだけでは不十分であって、
＞「ある」と考えるべき裏付けが少なくともある程度は必要なんだよ。

しょうがないよ、心の中で起こることなんだから取り出して
見せるわけにはいかないんだ。
過去のことを映像で取り出してみてもらえたら多少は信じるかも
しれないが、でも否定するだろうね。

結局は一人ひとりが自分の心を探求するしかないようだ。
427 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 15:33:37 ID:zqFQSmNZ: 古代の人は阿頼耶識を達観しているのだが
428 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 17:09:45 ID:w9oKU38u: 下荒田町(鹿児島市)の屋敷がどうかしたか？
429 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 18:42:23 ID:OGlc3lah: 死後の世界は絶対にあるよ
たぶんそれは以心伝心のようなはたらきのうちにあるだろう
いいともでも定番をみんなで揃えるやつで
同じチームとか隣合っている人がなぜか揃う
カンニングにも思えるので永久に循環するがね
430 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 18:49:29 ID:OGlc3lah: 素粒子を学べば学ぶほど
意識そのものが重要になってくる。
素粒子などはどうでもいいんですがね。
社会に出てから煙たがられるくらいで。
431 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 18:54:47 ID:OGlc3lah: 死とか宗教に尊厳を抱かない人より
尊厳を抱いている人のほうが奥ゆかしい
安っぽくない
物理知ってるの君はたいがい意識も安っぽくなってるので
誉められるのははじめのうちだけですよ
432 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/22(木) 19:09:46 ID:i0mcVCek: >>426

＞「ありそうだ」と主張するためには、「ないことが証明できない」というだけでは不十分であって、
＞「ある」と考えるべき裏付けが少なくともある程度は必要なんだよ。

> しょうがないよ、心の中で起こることなんだから取り出して
> 見せるわけにはいかないんだ。

「心の中で起こること」がこの世界の実態を正しく言い当てていると考えるべ
き根拠が分からないんだよ。

> 結局は一人ひとりが自分の心を探求するしかないようだ。

心を探究することで、心の外部にあるこの世界のことが認識できるという論理
が、あなたのような考え方をとっていない人々にとってはひどく理解しにくい
部分だと思う。

>>224で書いたことだが、素朴な人々は世界は心の外部に存在していると考え
ているし、そのメカニズムは人間の心とは独立したものだと考えている。それ
が、我々の生活の中で感じる実感にフィットしているから。

だから、議論を進めるためには、そのような素朴な世界観に対する根拠を伴っ
た反論・反証があると非常に有意義だ。
433 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/22(木) 19:14:02 ID:i0mcVCek: >>429

> 死後の世界は絶対にあるよ
> たぶんそれは以心伝心のようなはたらきのうちにあるだろう

心の働きの中に死後の世界があるというレトリックがよく理解できない。

> 素粒子を学べば学ぶほど意識そのものが重要になってくる。

そういうことを言ってる人はあまりいないと思う。

> 死とか宗教に尊厳を抱かない人より
> 尊厳を抱いている人のほうが奥ゆかしい
> 安っぽくない

これはあなたにとっての「奥ゆかしさ」や「安っぽさ」という評価基準を披露
しているだよ。

あと、宗教はともかく、「死」というものに対してはむしろ、宗教やスピリチュ
アル系（？）などによって死という残酷な現実から逃げている人々よりも、唯
物論者や哲学者の方がよほど真摯に向き合っていると、個人的には思う。
434 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 20:00:55 ID:XK9FRBFN: 死については、魂がどのような物質であるのか観測できなきゃ空想の域をでない。
435 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/22(木) 20:07:25 ID:i0mcVCek: >>434
観測できていると主張する人たちもいるので、その主張が妥当なものであるかを問うているのでは？
436 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 20:11:56 ID:bqYfKys3: >>435
その観測できてるってのは、スピリチュアル系の人の妄言のこと？
学会で発表されてたりとか、公の施設を通して証明されてたりするのかね。
437 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 20:23:02 ID:bqYfKys3: 今の死後の理論なんて、中世練金術のすべての物質は火、水、空気、土の4つで成り立ってるレベルだからなw
これ唱えたのも哲学者だし、哲学的観測はまさに妄想でしかないというか。
438 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 20:46:37 ID:OGlc3lah: >>433
だからそれは君が霊性に感応できないしたことないからですよ
唯一ここでは僕だけが確実でしょうね
言い切るよ
439 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 20:47:53 ID:OGlc3lah: 理論に権威がなければそれが妄想なんですよ単に
440 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:03:16 ID:zPD499Cx: >>428
ど田舎だな
441 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:06:33 ID:wS/4g2r/: >>438
一人悦に入る基地外w
442 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:28:57 ID:zPD499Cx: >>437
現代の物理学でいいから死後の世界を検証してみなよ
443 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:36:25 ID:yYA/cNiF: できねぇんじゃねぇの？
無いから未だに観測されないんだろ。
そしてその観測されないものをあるように言うのが妄想であって。
444 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:36:55 ID:OGlc3lah: >>437
そんなにも哲学を侮蔑できる人物ではないだろ君は
その哲学が理解できていないのだから

日教組の洗脳から抜け出せてないようだね
445 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:38:23 ID:OGlc3lah: >>443
エランヴィタールは素粒子の解明より遥か先の事だろうなぁ
二回目
446 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:39:36 ID:OGlc3lah: あるから観測しているんだけどなぁ
因果応報もあるよ
447 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:41:45 ID:yYA/cNiF: >>ID:OGlc3lah
素粒子解明されてるじゃん。
死後の世界が観測されてるなら、現代の物理学で説明ヨロ
448 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:43:52 ID:OGlc3lah: 素粒子がいつ解明されたの？
重力っていつ解明されたの？
生命がいつ解明されたの？
449 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:45:13 ID:yYA/cNiF: >>448
知らないことは、調べた方がいいぞ。
450 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:47:39 ID:yYA/cNiF: つかID:OGlc3lahって昭和の人？
451 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:48:07 ID:OGlc3lah: 音楽って空気を媒質とした振動から成り立ってるらしいね。百回目。

あのベートーベンもシベリウスもイベールもフルトヴェングラーも
みんな空気の振動らしいぞ

原子の構成そのものには一切関係のないたかが振動によって
452 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:49:11 ID:OGlc3lah: >>449
じゃあ重力とか生命が証明されているサイトを貼ってみてね
453 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:49:44 ID:OGlc3lah: すごい興味深いですよ
454 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:49:53 ID:yYA/cNiF: >>451
音が空気の振動ぐらい、中学生でもしってるぞw
お前、もしかして生命の基本構造や、物質の基本構造も知らないんじゃw
455 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:50:11 ID:zPD499Cx: それぞれ確たる解明など出来ていないのだよ

または検証出来ないといこと
456 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:53:05 ID:OGlc3lah: >>454
あの…ですねぇ……………
君の周りって相当なんでしょうね

真に受ける馬鹿がいるもんなんだな
そこから精神性や社会的地位まで見えて来ますよ
まさかまさかだったですよほんと
457 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:53:16 ID:c7Njq/rC: >>438
わたしは肯定派だ。じゃなくて肯定者だ。それよりも知識ある者だが・・
霊性に感応できるよりも理路整然と知っているほうが有利だけどね。
俗にいう霊能者には偽者もいるからなあ。
458 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:54:52 ID:OGlc3lah: 偽物かどうかは５レス対話すれば見抜く自信がありますよ
こちらにはラーメン屋より云々…携帯ってめんどくさいねミ( ・∀・)
459 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:54:54 ID:yYA/cNiF: >>456
いくらお前でも、DNAを構成する要素や原子の構造ぐらい説明できるよな？
460 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:57:09 ID:yYA/cNiF: そうか、ここは妄想中学生が釣り針たらしてるID:OGlc3lahの釣り堀だったか！
461 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 21:59:12 ID:lJIQoSGr: あまり自己像的な馬鹿とは対話したくないですね。
462 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:01:48 ID:c7Njq/rC: >>458
君は霊能者ということかな？　私はそういう霊能者という君を疑うんだが？
死後直後の状況は知っているかな？
463 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:04:45 ID:zPD499Cx: ＞生命の根源における時間の本質について、過去・現在・未来は決して直線的に存在するものではな
＞く、時間の始まりの極限と時間の終わりの極限は同一である（円環的時間論）ことを説いています。

ここで言うところの「円環的時間論」というのどうなんだろうか？

空に向かって何処までも何処までも行くと、地球の裏側に到達するという視点は、
時空の歪みなどの条件でありかな？
464 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:06:21 ID:lJIQoSGr: http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%87%8D%E5%8A%9B%E3%80%80%E8%A8%BC%E6%98%8E&lr=&aq=f&oq=

死後直後の状況ですか。
なんでしょうね。
老衰での死に際には、もうすでに耄碌していて判断力がないのに、
「待ってる人がいる」らしいよ。
老衰で死ぬ直前にはさまざまな性格が出てきたりするのだけど
それは原始的な風景なのか、見えてしまうものなのか、ですね。
当然、僕には見えませんね。
神社仏閣云々については＞＞＞
このスレか前のスレのどっかに書いたけど。
はやく検証してくれ。
465 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:07:10 ID:zPD499Cx: まあ個人攻撃は屁のツッパリにもならんでしょ
466 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:11:57 ID:c7Njq/rC: >>464
肯定派は歓迎しているのだが、否定者には見切りをつけて相手にしないほうがいい。
益になるところがほとんどないからな。

　死後直後は意識に変化はあるかという質問だがどうか？
467 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:16:07 ID:iBGRc4fe: >>451
＞原子の構成そのものには一切関係のないたかが振動によって
空気が振動するってどういうことか分かって言ってる？
酸素、窒素、二酸化炭素、空気振動、すなわち原子の集合体の振動だぞ。
真空では音は伝わらない。むろん、空気という原子はない。
原子1すなわち水素がないと音は伝わらない。
468 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:23:50 ID:c7Njq/rC: >>464
そういうのは見えない、ということは死後のことは分からないということなのか？
それなら肯定派じゃないな。
死後があると確信しているだけか？
それだけならこのスレではつまらん。
469 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:30:45 ID:OGlc3lah: 確実なところから積み重ねてゆくのが僕のやり方ですよ
470 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:32:47 ID:OGlc3lah: >>467
はぁ。君も同類ですか

フルトヴェングラーの指揮ではなく交響曲を聴いてるぐらいだから
オーディオにも詳しいだろうとか推測つかないんでしょうかね
馬鹿にしてますねぇはぁ
471 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:34:30 ID:iBGRc4fe: >>470
オーディオに詳しくなる前に一般教養ぐらいは身に付けたほうがいいw
472 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:35:00 ID:3b4nBxBA: 物理とか素粒子とか言う前にさ。
少なくとも「何で人によって死後のビジョンが違うん？」みたいな、
まずはその辺の素朴な疑問からクリアして行って欲しいのだが。
473 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:38:32 ID:c7Njq/rC: >>463
その質問は私にではないが、ある情報から知っている。
　そもそも宇宙には時間というのは三次元の世界にしかない。
四次元以上では過去も未来も現在にあり同時進行しているらしい。
多次元には時間は意味が無いことなのだ。
少し前に「阿頼耶識」とか言う人がいたが、じつはあの世の霊界では可能になる。

　宇宙をまっすぐに進むとどこへ行くか？というと、どうやら元に戻ってくるらしい。
メビウスの輪の経路を伝って戻るらしい。
ただし、これは人の三次元しか知らない我々には理解不能らしい。
474 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:39:54 ID:OGlc3lah: >>466
アーラヤ識レベルではたいして変わらないと思う。
http://tukipie.net/bbs/test/cell.cgi?/audio/1229653885/31

神社もどこも神社の味わいで統一性があるし
重力も、音に音色が無限にあるのとは違って一定で。
もちろん重力への感応には音色や色域のような幅が必要ないから
発達してこなかっただけかもしれないけど。
475 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:43:25 ID:OGlc3lah: >>472
なんで統一協会の一員にならなければならない？
ソシュールぐらい理解してください
476 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:47:37 ID:8fY4H+XL: >>473
電車に乗ってる人が計測する1分と、地上で立ってる人の計測する1分でも誤差があって
それだけでも何故？　って感じで頭痛いのに多次元的概念だと想像の領域さえ届かない。
でも、量子の世界ってそういうものらしいね。理解不可能。
477 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 22:54:47 ID:c7Njq/rC: >>476
量子、素粒子の世界を言っているのではなく、宇宙の構造を言ったんだけど。
だけど、死んだら魂だけの存在になり実質的にそういうことを体験することになる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
478 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:04:41 ID:a1Te7lra: 素粒子が宇宙の構造と関係なさそうに思ってるバカ発見。
479 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:10:17 ID:c7Njq/rC: 難しい話をすると、付いて来れない劣等感の強いアホが反発してくる。
ちょっと息抜きのレスにはなるわな！
480 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:11:26 ID:a1Te7lra: ＞だけど、死んだら魂だけの存在になり実質的にそういうことを体験することになる。

お見事な妄想w
481 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:14:56 ID:g/CTdjR5: >>479
いや、宇宙の構成だと素粒子の話しからは抜けだせない。
ついてこれないのではなく、君の話しが曖昧でしかない。
482 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:23:37 ID:iAPuZGlV: 宇宙そのものは素粒子で出来ている
483 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:27:58 ID:iAPuZGlV: 思ところだが、閉塞を招く思考や言葉こそ問題なのであり
結論は自身にとっての結論であり、

人はそんなことにお構いなく進んでいくのだな
484 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:34:26 ID:gIrzry4s: >>480
まぁ死んでみなきゃわからないんだからさ

死後の世界→天国とか地獄とか使者の国とか、いわゆる「あの世」とは限らないよな。
生者とコンタクトが取れない(または取りにくい？)だけで今自分が居る世界と変わらないかもしれないしな。

後者の場合だと更衣室とか除き放題でちょっとわくわくだけど挿入できないって思うと残念でならないよな。
485 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:37:58 ID:g/CTdjR5: 知ってる限りだと
キリスト（カトリック）→天国、地獄
プロテスタント→あの世
エホバ→死後は無である。
仏教→あの世
神道→黄泉の国

これだけ種類があるもんなあ
486 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:41:49 ID:c7Njq/rC: ではちょっと付き合うとして、宇宙をまっすぐいくと戻ってくるというのは素粒子の
説明になるのか？
それとも銀河集団宇宙の話になるのか？
素粒子が宇宙と関係あると言ったって、マクロとミクロを取り違えてないか？
487 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:43:22 ID:Vq1/cd05: 死後の世界を知っている方。見ている方。経験している方。感じる方など…
色々な情報を伝え合えば有意義なスレになると思う。

頭から全否定の方には妄想集団に見えるだろうが、どうなんだろうね？と言う方には参考になるかも。

私にとって死後の世界は状況証拠から判断して間違いなくある。

ただ、だからと言って皆を説得しようと思わないし、分かる人だけ分かればいいんじゃない？と言う感じ。

だって見た事も感じた事も全く無く、一度も体験した事が無かったら、誰でも死んだら無と思うよね。

経験も無いのに、ありかも？と思えるのは感性が豊かだよね。
488 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:44:52 ID:iAPuZGlV: ４８６
時空の歪み
素粒子はあくまで構成物質だな
489 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:47:36 ID:g/CTdjR5: >>486
そういうのは専門家じゃないと説明できないだろw
ただ、クォークがどうとか、中性子の塊がどうとかが作る重力場が影響して時間の流れがどうとか
素粒子で形成される複合的な力場が影響しあって、そういったものが生まれてるんだよ。
一つ一つは、専門家じゃないと無理。
ただ、素粒子はすべての根本。
490 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:52:09 ID:c7Njq/rC: >>489
>>473を読んで来い。言っておくが専門家でも無理。そんな低次元の話しではない。
491 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:52:59 ID:3b4nBxBA: >>487
や、頭から否定する気はないんだが…
ただね、人間の主観とか経験とかほどアテにならんものはないんだよ。
人間はすごく簡単に誤認を起こす。枯れ尾花を幽霊と見間違えたり、
手品を超能力と信じ込んだりする。時として、効くわけの無いニセの
薬を飲んで、病気が改善されたりする（プラセボ効果）。

科学って言うのは、そういう誤認を極力排除して、高いハードルをきちんと
越えてきた物だけ「確からしい」と認めましょう、って手続きなんだ。
なのに、死後生を主張する人たちは、それこそ頭から「これは科学では分からない！」
と決めてかかり、スタートラインの向こうで大声で吠えるばかりで、最初の
ハードルをまたごうともしない。それが我慢ならないんだよ。
492 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/22(木) 23:57:07 ID:g/CTdjR5: >>490
あのな、大抵のことはそこいらの物理の本にでも書いてある。
お前は、それを知らないで低次元の話しでないと言ってるだけ。
宇宙の構造自体が素粒子でできてるのに違いはないんだから、素粒子が影響し合ってるわけ。
噂程度のネットソースで語れるほど解明されてないものはないんだよ。
魂以外はなw
493 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:00:31 ID:cQ7CPsHc: >>491
あんたの言っていることはすべてあんたの思い込みなわけ。分かる？
それって肯定者には迷惑なんだよ。
直すべき考え方はあんたなのよ。
494 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:08:50 ID:cQ7CPsHc: >>492
あほには直接言うしかないから言うけど、‘ある情報から知っている’と言ったのだ。
それを書いただけ。
>噂程度のネットソースで語れるほど
これはおまえの思い込みだな？　あほがよく言うな！
495 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:10:51 ID:CXPWOIRa: あの世を否定する馬鹿は死んでも治らないよ！
496 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:12:14 ID:Da6QyKsz: >>491
確かに科学はそうだし、科学を人間の基本で学んできた我々はそれを機軸に考えるのも無理ないね。

ニセもいっぱいいるし、ウソも沢山ある中で真理を見極めるのはかなり難しい。

でも、誤認とか何となくではないんだよ。
私もずっと否定派だったが、沢山経験するとそりゃ認めざるを得ないんだよ。

死後の世界はあるのだが、何故死後の世界があるのか？を知る事が大切。
497 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:13:06 ID:SPCvokvb: >>494
＞死んだら魂だけの存在になり実質的にそういうことを体験することになる。
こんなこと言ってる妄想者にアホ呼ばわりされたら、世の中アホだらけになるなw
魂を肯定するために宇宙の「ある程度の情報（噂程度）」を持ち出すのは早計だったんじゃないか？w
498 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:16:12 ID:SPCvokvb: >>494
せめて
＞死んだら魂だけの存在になり実質的にそういうことを体験することになる「かもしれない」
にしたほうがいいぞ。
499 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:18:57 ID:cQ7CPsHc: >>496
>何故死後の世界があるのか？を知る事が大切。
ホントはそれだけではダメなんだね。今の時期はね・・
もっと重要な事項がある。
500 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:22:28 ID:oyec1cpo: ちょっと思考実験だ。
名づけて「交霊術を利用した死後生の科学的実証実験」

この実験は、霊媒師（自称で構わない）が複数人確保できる事が条件になる。
まあイタコとかチャネラーとかいっぱいいるから何とかなるだろう。

まず、何人かの協力者（普通の人）を募る。協力者には、秘密のキーワードを
書いたものを封筒か何かに入れてもらい、厳重に封をし、信頼できる第三者に
保管しておいてもらう。

協力者が亡くなった後、イタコさんに登場いただき、霊と交信してもらって
封筒のキーワードを言い当ててもらう。この正答率が有意に高ければ、何らかの
超常的な知覚能力がある、という可能性が高くなる。

だが、これだけでは死後生の十分な証拠とはいえない。交霊以外のオカルティックな
現象（予知や透視など）の可能性があるからだ。
それを明確にするには、まだ生きている人のメッセージ封筒を混ぜておくといいだろう。
一種の比較対照実験だ。予断による影響を防ぐため、イタコさんにはそれが死んだ
人のものか生きた人のものかは伏せておく必要があるだろう。
死者のものについてのみ的中率が高ければ、これは死者の霊との交信術である、
という可能性はきわめて高いといわざるを得ないだろう。

もちろん、トリックが行われないのは大大大前提だ。学者だけでなく（彼らは
科学には詳しくてもトリックは専門外だ）、奇術師の監修を受ける必要もあるだろう。

あと、実験手法や手順に関する情報は極力オープンにすること。手順に問題があれば
後続の研究者がそれを改善できることも大事だ。
その上で、何人もの研究者が追試を行い、それでもやはり同じ結果が出るのであれば、
交霊の信憑性は非常に高くなるだろう。

どう？　誰かやってみない？
501 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:24:37 ID:cQ7CPsHc: >>498
まず、レス相手が違う。>>477だな

何も知らないあんたはそう思うのがあたりまえ。　分る？
知りたいなら、>>142のサイトを読んでくること。
502 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:29:05 ID:SPCvokvb: >>501
ああ、そりゃ失礼。
＞少し前に「阿頼耶識」とか言う人がいたが、じつはあの世の霊界では可能になる。
こんなこと言ってるから同じだけどな。
他人の死後体験を信じきれるあ、あんたの脳味噌がよく分らんわ。
503 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:32:41 ID:cQ7CPsHc: >>497
否定者というのはアホだとはじめから言ってあるがやっぱりムダになるなあ。
少しは言っておかないと、と思っただけなんだけど。
504 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:33:55 ID:SPCvokvb: >>501
そもそも、あの世を証明したいなら、死者の「霊」みたいなもの仮に電磁波や、何らかの物質なりが
観測されなければ、現代じゃ空想の域を出ないのよ。
霊魂という物質が観測されて始めて認められる世の中だからな。
それは、すべての物質がミクロの領域まで解明されてしまったから。
霊魂なりを理論で語るのは容易だが、それは地動説、天動説の争いでしかない。
どちらが、正しいと認められたかは科学が証明してるよな。
505 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:35:45 ID:qugpVsjz: ＞宇宙をまっすぐいく

真っ直ぐの定義は？
506 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:37:43 ID:qugpVsjz: あの世を肯定する馬鹿も死んだらおしまいよ！
507 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/01/23(金) 00:38:22 ID:uoJLsNgt: >504
仮に浮遊するエネルギー体が観測されても霊の存在の証明にはならんがな。(笑)
508 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:38:50 ID:cQ7CPsHc: >>502
手抜きだな、読んできてない。それでいて自分の思い込みで決め付ける。
努力しないで低次な考えでものを言う。これ否定者
509 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:40:47 ID:qugpVsjz: ＞エネルギー体

何それ？
510 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:40:56 ID:SPCvokvb: >>508
読む必要はない。何故なら「死後の体験」これだけで死後を否定するにはこと足りるからな。
死後を肯定するには、他人の妄想をあてにするしかないようだがw
511 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:43:22 ID:SPCvokvb: >>507
まあ、ならんねw
でも何かが観測されないことには死後の世界があるとの証明には繋がらないからなあ
512 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/01/23(金) 00:53:03 ID:uoJLsNgt: >511
その前に身心問題をどげんかせんとな♪(笑)
513 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 00:53:32 ID:oyec1cpo: >>511
や、必ずしも既知の物理法則で何かを検出しなくちゃならん、って事はないと思う。
人間しか知覚できない、っていうのなら、人間そのものを検出装置として
使えばいいんだよ。
ま、夢も見れば嘘もつく、いまいちアテにならない検出装置だから、誤認の余地を
めちゃくちゃ注意深く排除する必要があるけどね。
514 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 01:02:22 ID:Da6QyKsz: >>510
その通り。
経験が無い方は他人の妄想なのか？本当の話なのかを判断しなきゃならない。

>>511
『ほれっ！』ってあの世の写真を見せても、『CG乙www』『どこがあの世？』で終了。
だって、この世が天国？あの世が天国？
当たり前と思って生きていると、天国にいても天国と気が付かない。
515 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 01:03:59 ID:SPCvokvb: >>513
知覚する方法で検出可能ってのは、できそうな気もする。なんとなく。
もし霊に意識があって、あの世からアクセスできるのなら、それを検出して
データ化できればいいわけだし。イタコなどは論外としてw
あまり関係はないけど、確か、人間が脳でイメージしたものの映像化可能。
それに近いことをどこかの研究室が成功させてたんだよな。
不可能は可能になっていくと思う。
516 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 01:05:09 ID:nkvHSseo: でもさ、何て言えばいいのかな。
俺らって、何か考えたりするのは脳ミソで考えるじゃん？
死後の世界はあるのか？なんてのも脳ミソで考えるけどさ、心ってやっぱ脳ミソなのかな？
何かさ、心って、何かを考えるところってより感じるところって感じしね？
お前らと死後の世界について語り合って(俺はROMばっかだけど)
もどかしさとか、おもしろさとか、そーいうの感じてる心ってさ、やっぱ死んだら無くなっちまうのかな。
何かごめん、ﾏｲｽﾘ飲んでるから頭ぼよーんとしてて変な気がするけど気にせず書き込んじゃうぜ。
517 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 01:06:09 ID:kNr8PxkN: 生きているうちに、体験しなければ死後の世界は分からないのでしょうか？

肉体があり生きている間も今いる心の境地が死後の世界と繋がってるのでは？
518 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 01:09:33 ID:dHtw8V3l: >>505
日常の常識範囲、曲がってないこと
地球の裏側につくとは理屈としては「円環的時間論」と同じ構図ではないか
常に始点であって終点である、という発想。
素粒子でも、一個の粒子が同時に二つの穴を通り抜けるということが検証されているように
常識では考えられないことが現実に起こっている。
519 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 01:15:02 ID:IxTN1Yu0: >>518
＞素粒子でも、一個の粒子が同時に二つの穴を通り抜けるということが検証されているように
光（電子）が粒なのか波なのかだっけ。
粒としてだと二つの穴は通らないけど、光という波だと二つの穴を通っちゃんだよね。
520 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 01:19:39 ID:IxTN1Yu0: 霊が壁を抜けるのも、マクロの領域で考えると不可能そうなんだけど
電子のようなミクロの領域で考えると、可能ではあるんだよね。
ただ、意識そこに内在するかは別として、実体としては可能。
521 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 01:40:44 ID:dHtw8V3l: >>519
量子力学ね
522 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 03:01:30 ID:2DjPiDl0: 量子力学でh→0の極限をとるとどうなる？
523 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 10:35:49 ID:nBH9DZSi: >>423
「化学合成」だけでは、「何を」っていうのがないんだよ。
おおざっぱすぎるって事。
>>398が空気読まずにツッコミいれなければ、こんなこと言わなくてもよかった。
524 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 11:01:43 ID:X8j/uLzP: あの世に光速は関係するのだろうか。
あの世は思いの世界だと言うぞ。
その人の心の思いにより世界が現れると言うぞ。
天国や地獄もその人の思いが作り出しているとも聞くぞ。

思いは思うとすぐ現れるぞ。
昔のいやなことを思うと数十年前のことも一瞬で現れるぞ。
ただいやなことといいことは同時に現れることはないな。

はじめに光の速さを測定した人は偉いね。
普通はそんなこと考えないもんね。
どうして光に速さがあると思いついたのでしょうね。
525 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 11:07:09 ID:nBH9DZSi: >>433おじいちゃん
＞そういうことを言ってる人はあまりいないと思う。
アインシュタインは、量子力学を学んだのに信用していないんだという。
>>437
それ死後の世界じゃなくて、物質の世界。
>>439
権威のない人が死後の世界を体験したらどうなるんでしょう？
>>459
明らかに、こんなに書き込むための機械じゃないね。携帯は。
>>479
死後の世界を妄想だと言う人も、よく見てみると、死にそうになったこともないし、
死後の世界について専門の本を読んだわけでもないんですよね。
526 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 11:26:02 ID:nBH9DZSi: >>483
お互いに思うところがあるから。今まで研究してきて、これだけ知っているんだぞという自負がある。
また、考えを暖めてきたけど、発言して初めて自分の考えを知ることもある。
みんな主張があるからね。
>>485
あんまり変わらないけどね。ｗ
>>487
あなたの発言、いいねｗ。
そうすれば、懐疑的に考えている人間か、そうでないかが解るよね。
体験していないのに、あるかも？というのは、確かにユニークだよ。
私は、その人は自分は体験していなくて知らないのに、あるかも？と仮定している勇気を評価するよ。
大体の人がそうかもしれないけど、実は、体験していて、孤独に思う人もいるんじゃないかと思う。
それはともかく、妄想だとか、いろいろ行ってくる人は、懐疑的に考えていないか、ツッコミ入れているだけじゃないかな。
べつに誰もボケていないのにね。ツッコミってただやれば良いってもんじゃないと思うんですけどね。
スレ違いなので割愛。
>>489
同意。素粒子はどこにでもあると思う。
>>490
そりゃ、物理学者には無理だ。ｗ
だけど、探せば書いている本はたくさんありますよね？
それを読まないから「あいまいだ」と思うだけだと思います。
４次元からは霊界（言い換えると心の世界）になりますね。
527 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 11:29:47 ID:nBH9DZSi: >>491
科学を研究する人の多くは、霊的な知識がないんです。
逆も然りだと思います。
「超常現象研究が趣味でした」って科学者はなかなかいない。
いるでしょうけど、その人は迫害を受けるんじゃないですかね。
528 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 11:38:50 ID:nBH9DZSi: >>494
確かに、「ある情報から知っている」っていっていましたね。
いっしょにしないで言っていますよね。
ちゃんと別にして語っていますよ。みなさん。
>>496
ほほう、体験したのか。よかった。客観的に議論できそうな人がいるじゃないか。
否定派だったのに肯定するようになるなんて、貴重な体験だったね。
「なぜ死後の世界があるのか？」いい質問だと思う。
>>499
体験していない人はそうだね。
体験すると、なぜ死後の世界があるような体験をしたのか、いろいろ気になるから。
存在をうんぬんするレベルを超えているね。
529 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 11:53:47 ID:nBH9DZSi: >>510
その発言は、研究心ではなくツッコミたいだけの発言。
話がややこしくなる。
>>516
いいんじゃないかな。ガシガシ考えて、わかった人っていないようだし。
このスレだけじゃなくて、世界中ね。
先は長いんだから、休憩もいれなよ。
>>517
ようするに、内面の感覚を数値化できないんだよ。
それも、ビデオぐらいの情報量をもった抽出が出来ないんだ。
一番良いのは、体験した人が見たことを、完璧にビデオ録画できることなんだ。

でも、現実はなかなかうまくいかない。グラフとか、数字とか、そんなのばっかりだから。
グラフを見て「今神気を感じている」「あ、今、御魂が悟ったね。なるほどと思ったようだよ」なんて解らないからね。ｗ

霊に直接、電極をつけたり出来るかどうか解らないし。
やろうとした人もやっぱり、個人でいるみたいだけど、無視されているしね。
530 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 11:57:14 ID:nBH9DZSi: >>524
いいねえ、そういう考えが、未来の科学者を生むんじゃないかな。
意見をつぶされないように、研究してね。

最後に、連続レス失礼。ずいぶんと書き込まれていたので、
控えめに書いたけどこうなってしまってごめん。
531 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 13:19:38 ID:kAJeApcR: >>524
それは日月神示でいわれる話のコピペはその通りだけど、取って付けたような
光速の疑問はアンバランスだ。
532 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 13:34:16 ID:o9pS/L+1: ていうか、これだけガタガタやって共通認識次項というのが出て来ないのか？
となると、肯定、否定論者は別々にやった方が良いとさえ思うな
なんか時間の無駄なような気がする
もともと、説得するなんて考えで来たわけじゃないからね
533 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 13:54:47 ID:kAJeApcR: もともと対立して議論するスレではないのに軽薄な否定者は礼儀を知らずに無茶言う。
肯定者たちもそういう仲間内で、真相を解き明かしていくための議論をしようとしない。
これも何か欠けているものがある。
534 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 13:59:54 ID:flVIcOvZ: 試しに誰か死んでみるとかしないと「解明」なんて無理じゃろ。
535 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 14:39:25 ID:g1ASqDGh: 残念ながら、死なないでやるしかない。
しかも全員が。
536 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 14:39:58 ID:g1ASqDGh: ごめん「しかも全員が」は余計だった。忘れて
537 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 14:43:25 ID:flVIcOvZ: 死なないでどうやって解明するのかね？
538 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 14:47:24 ID:g1ASqDGh: たぶん、「直接、目撃する」なんて方法でやるというなら、ほとんど無理。
539 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 14:51:53 ID:flVIcOvZ: >>538
「誰も観察しないで」解明できるのかね？
540 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 14:54:45 ID:g1ASqDGh: >>539
毎度おなじみの「科学では説明のつかない現象」というのがある。
どう考えても納得いかないんだと思うけど、
「霊的なことなんてない」といったところで、結局
しばらくしたら、また研究をはじめるだけだと思う。
541 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 14:56:16 ID:EQ6FqScD: あの世は霊の世界という。ならば霊になればいけるんだろう。
肉体から霊だけがうまく抜け出られればあの世を垣間見ることは
できるんじゃないか。たぶんその辺だよ。
542 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 14:59:35 ID:flVIcOvZ: 「誰も見たことがない」
「誰も行ってきた奴はいない」

でも存在するんです、と言われて信じられる奴の気が知れん。
543 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 15:01:32 ID:g1ASqDGh: で、なぜか「体験しました」という人がいなくならない。
544 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 15:10:47 ID:g1ASqDGh: 信じるか、信じないか、というのは、個人の自由だと思う。
だけど、それと研究は別物だと思う。
事実を探るのに、信じるも何もないと思う。
545 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 15:19:04 ID:EQ6FqScD: 霊は精妙なんだろう。
人の心の在り方と深く結びついていると思うよ。
だから、信じる信じないは大切なことなんだろうと思うよ。

例えは適切ではないが、子供を育てるのに信じるって大切だろう。
心でこんな子は嫌いだと不信の思いでは子供はゆがんでしまうだろう。
546 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 15:21:24 ID:flVIcOvZ: >>545
子育てと自然科学に何の関係が？
547 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 15:34:59 ID:g1ASqDGh: >>546
子育てと霊の関係を言っているんだろう。
548 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 15:38:10 ID:mL9cmH5w: >>542
「本堂や神棚仏壇にて感応します」
「サンプル数は三年間で細かく数えれば7000を超えます」
「中でも印象的な経験は30くらいあります」

それでも「誰も見たことがない」「誰も行ってきた奴はいない」と言われれば信じてしまう。
観念は恣意的で、信じることにより記憶され、信じられないことはアポトーシスされるもの。
549 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 15:52:06 ID:EQ6FqScD: 子供もの中にも霊があるってこと。
その霊とこちらの霊の部分が感応するから、
信じあうことは大切だろうと言いたいのだけどね。
550 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 15:58:30 ID:flVIcOvZ: 教育論はスレ違い
551 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 15:59:53 ID:exiFcgFz: 死後の世界を体験しろつーたって
その後がありまへんよ
552 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 16:03:48 ID:flVIcOvZ: 体験しなくても観測する方法を見つけりゃいいんだが。

脳が感じると言うなら観測できるって事だからな。
553 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 17:23:56 ID:exiFcgFz: 脳が感じるとは？
554 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 17:32:41 ID:8enjYEqq: 記憶だけがある意識のない空間だと想像するが‥
555 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 17:44:55 ID:wzkXlgJA: >>523
>>397を読んで何をかが分からないなら、化学より前に国語の勉強が必要だな。
556 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 17:47:07 ID:/SeVPbcd: 状況証拠を検討するしかない。
ドーナツみたいに、結論という中心だけがどうしても見えない。
周りばかりが見える。情報や証拠の数に関わらず、ちっとも中心に近づかないもどかしさ。
まあ、大体この辺が中心だろうと指をさすが、数学のように「完璧に正確に」とはいかない。
だいたいどの編にあるかが伺えるだけで、「ここです」というものだけがない。
見つかるかどうか解らないけど、見つかるまで気長に待つ。

これも出来ない人がいるかもしれないが、待てる人にも欠点があると思っている。
557 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 17:55:37 ID:/SeVPbcd: >>555
私は一応、さっきぐぐってみたけど、全員が化学合成の意味を知っているとは思わないほうが良いよ。
みんな、さまざまな立場（肯定しているか否か、詳しいかどうかなど）で参加している。

さっき、どっかの惑星のところだけツッコンだやつがいたぐらいだから。
ああいうのは、真実なんてどうでもいいタイプだろう。そういう人間も見ている。

でも、議論の場では、思いがけない人間が、的確なことを言うものだ。
558 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 18:09:29 ID:D1tHREDz: >>557
それ以前にDNA自体、化学合成じゃないから意味が通らないんだよ。
DNAは化合物の複合総称だから。
後、人工的にDNAを作れる技術はないよ。
DNAコードの配列は一部動物が解読されてるってだけで、内容が解読されてるわけじゃないから。
しかもニンジンはまだ解読されてない。
559 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 18:17:22 ID:TMEaTUJ4: つうか、DNAが何でできてるのかさえ分らないでレスしてる奴ばかりなんだろ。
DNAを化学合成で作るとか、できるかっつうの。
560 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 18:41:12 ID:/SeVPbcd: >>558
>>397は化学合成という言葉をうまく使えていなかったということかな。
「細菌が」というところを忘れていたんだろうね。
561 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 18:46:07 ID:XYEfCXpH: >>560
化学合成細菌がDNAを化学合成してるわけじゃない。
細菌は、DNAによる形質の上乗せをしてるだけで、DNA単位では関わってない。
562 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 18:49:27 ID:/SeVPbcd: ＤＮＡって何で出来ているんだ？
563 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 18:52:34 ID:XYEfCXpH: >>562
DNAというのは、A,T,G,C、（RNA生物には（U））の四つの化合物がそれぞれ二対、水素結合でつながり
螺旋状の糸を形成してるものを言う。
A,T,G,Cの四つの塩基配列で作られた暗号がDNA
564 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 18:53:33 ID:/SeVPbcd: アデニン、チミン、グアニン、シトシンが水素元素でできている？
565 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 18:55:41 ID:XYEfCXpH: >>564
水素元素でできてるってのは、噛み砕き過ぎだな。
様々な物質は水素の集まりってだけだからな。
566 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 18:58:16 ID:/SeVPbcd: >>565
別に水素元素１００％ではないわけだね？
567 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 19:00:40 ID:XYEfCXpH: >>566
水素元素100％と言えば100％じゃないかな。
水素は原子番号1だろ。
これが集まって、色々な元素を構成して、その元素が合成されたものが化合物だしね。
568 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 19:01:48 ID:/SeVPbcd: 何でぐぐったらでるかな？少しみてみる。
569 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 19:03:46 ID:XYEfCXpH: >>568
水素とか、単語をあてはめてぐぐれば出てくるんじゃないかな。
水素原子とか。
570 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 19:06:35 ID:/SeVPbcd: じゃ、ちょっとみてくる。
あと、晩飯もとってくる。じゃ、あとで。
571 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/23(金) 20:37:19 ID:/SeVPbcd: ただいま。ここにあった。
http://www.water-institute.org/10min/20061010/index15.html
572 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 21:22:18 ID:eyDc9hm7: あんまり死後の世界の事と関係無いかも知んないけど

昔、脳みそを右と左に真っ二つにして、もし生きている事が出来たら
魂ってどうなるんだろって考えた事があった。

で、その後、頭を真っ二つにしても死なない
プラナリアとか言う名前の生き物と出会ったので、
早速頭を真っ二つにして確認してみた。

そうしたら、真っ二つにしたとたん、右と左で全く別の
行動を取るようになった。要するに、魂が右と左で別れてしまった。

やっぱり魂って電気信号なんだなって思った。
573 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 21:52:35 ID:mL9cmH5w: 魂ではなく脳が電気信号なんですよ
574 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:09:44 ID:p0kk+5np: 話としては脳で感知できない無意識下の話なんだよ
心理学としてのそれではなく精神分析学の範疇ね

深層心理としての世界が宇宙のエネルギー体と繋がっているのかどうか
575 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:13:22 ID:p0kk+5np: 量子力学などは参考導入として引き合いに出しているのでメインテーマではないな
576 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:20:03 ID:p0kk+5np: だから死んだとしても受動態としての受信機が在り得るかどうかだな
577 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:27:31 ID:eyDc9hm7: >>573
>魂ではなく脳が電気信号なんですよ

そうなんですか？私的には、脳は電気信号を発する、
若しくは感受する媒体の物体であって、あくまでオブジェクトと
いう認識なんですが。

>>574
御免なさい、話が難しすぎて解りません。
こんな阿呆な一般ピーポーの私にも解る様に平たく説明
してもらってもいいですか？
578 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:31:41 ID:IGIbhi0K: エネルギー体って何なんだ？
579 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:48:05 ID:b6rxjCFP: 無意識って脳が感知できないんじゃなくて、感知したものが知覚せずに起こされるものだったようなね。
580 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:57:16 ID:p0kk+5np: エネルギー体とは、そう在らしめる「法則」なるもの
581 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 22:58:03 ID:XYEfCXpH: >>572
nou-darake遺伝子（ノウダラケ遺伝子、ndk遺伝子）はプラナリア頭部で発現する遺伝子の一つである。
その機能を抑制すると頭部以外でも神経の発達を促進することから、「脳だらけ」と名づけられた
（ジョークではなくれっきとした専門用語である）。これらの成果は国立遺伝学研究所と理化学研究所の共同研究によって同定された。
その研究によれば、ndk遺伝子について今のところ提唱されているストーリーは、以下の通りである。
NDK蛋白質はFGF受容体様の細胞外構造を持つが、別種の蛋白質であるFGF受容体にFGF受容体結合因子が結合することが
その細胞を神経細胞へと運命を決定する重要な過程と考えられている。通常NDK蛋白質は頭部領域に特異的に存在し、
FGF受容体結合因子と結合する。この結果FGF受容体結合因子の存在を頭部領域に限定することとなり、したがってこれが
他の領域に拡散することを防いでいる。よって頭部に存在する細胞だけがFGF受容体結合因子をFGF受容体に結合させることが可能となり、
頭部に限定的な神経系の発達を確立していると考えられている。
ndk遺伝子の発現が妨げられるとFGF受容体結合因子が頭部以外にも拡散することとなり、
頭部以外の細胞でもFGF受容体結合因子がFGF受容体に結合し、その結果「脳だらけ」となる。
582 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:01:21 ID:oyec1cpo: こういう研究というか説もあるね。自分は未読なんだけども。
http://www.amazon.co.jp/dp/4314009241
実際、脳内の活動を測定すると、実は「こうしよう」と決断するよりも
７秒も早く、脳は活動を開始してるのだとか。
http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=08/04/15/041236
我々が「意思」だと思ってる物は、実は脳の活動を事後に記録した、
いわば「過去ログ」なんじゃないか、って考え方もあるようだ。
583 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:02:00 ID:p0kk+5np: 感知も知覚も類語
584 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:04:16 ID:IGIbhi0K: >>580
じゃあ何で、エネルギー・体なの？
エネルギーと関係ないじゃない。
585 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:07:52 ID:p0kk+5np: 死んだら脳だけいき続けることないからな
586 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:15:11 ID:IGIbhi0K: ドウエル博士の首
587 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:19:01 ID:p0kk+5np: 体とは「状態」という意味も含んでいるよ
588 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:21:05 ID:eyDc9hm7: >>581
わざわざ文献参照してくれて有難う御座います。
ただ、載っけてくれた後に、普通の人にも
解り易い様に平たくコメント付けてくれると
さらに有り難いです。

様は、プラナリアっていう生き物は、
体中の細胞が脳みそになる事が可能で、
実際今の脳みそがやられても
他の細胞がその代わりを行える様になるって事で
良いんですよね。
589 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:22:53 ID:IGIbhi0K: >>587
エネルギー状態じゃ意味為さないよ？
590 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:26:33 ID:jQfdQ9Xq: >>588
その人じゃないけど、そういうことじゃない？
たぶん脳を切っても脳が作られる遺伝子持ってるんだと思う。
591 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:32:10 ID:IGIbhi0K: ある意味壊れてるけど、いいな。
592 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:35:34 ID:XYEfCXpH: 宗教板なのに、この理系板臭さがたまらんw
593 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:38:37 ID:tfYbll8/: >>589
法則だから体をなさないのだよ、所謂働きであり在り方なわけ
594 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:44:35 ID:IGIbhi0K: じゃあ、エネルギー体なんて紛らわしい事言わないで○○法則と言えばいいじゃない。
変な未定義語持ち込んでうやむやにしようとしてると思われるよ。
595 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:47:50 ID:NmlKl23o: ごちゃごちゃ分りにくいことを説明するから分らない。
エネルギー体=幽霊(肉体を抜け出た魂)でいいだろ？
596 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:51:37 ID:tfYbll8/: そんな小さいもんじゃなかろう
597 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:53:45 ID:NmlKl23o: >>596
何を言っているのかわからん？具体的に言えよ。
598 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/23(金) 23:54:02 ID:eyDc9hm7: >>590

因みにこのプラナリアと言う生き物は
頭を左右に真っ二つにして、そのまま放っておくと
再生して左右に頭が二つで来てしまいます。

着眼するべき点は頭を真っ二つにした途端から左右で
別々に行動する事、即ちそれぞれ別の思考を持っていると
考えられる事です。

そこから、魂というのも実は肉体が
分割された時に同じ様に分割されると言う事が
言えるんじゃないかなー？って思った訳です。
599 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:00:22 ID:8enjYEqq: 霊魂が慣性してゆく場所やな！
600 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:00:36 ID:IGIbhi0K: >>595
そりゃ駄目だよ。
前述の通り、エネルギー状態では意味をなさないし、法則でもない。
＝幽霊なんて言い出したら、じゃあ法則と幽霊は同じものかという事になる。
メチャクチャで話にならない。
601 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:03:03 ID:ao+rKG+H: >>599
慣性は質量のある物質について定義されるんだが、霊魂も物質みたいなものか？
むしろ情報に近いような感じがしてたんだが。
602 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:08:51 ID:QqgjzzFh: >>601
霊魂に慣性がついてないと、地球の自転やら公転やら宇宙の膨張やらに
置いていかれて大変な事に…
っていうか599は「完成」って書きたかったんじゃないのか。
603 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:10:13 ID:K1hkPa11: >>595
宇宙自体がエネルギーを蓄えた「生命体（法則）」ととらえれば
理解しやすいのか？

人間もそこから外れるものではない
604 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:11:09 ID:SS7lnnZv: >>600
あんたが思考の整理が出来ていないだけ。
人間の肉体はとりあえずひとつの完成されたエネルギー体だろ？
いろいろな法則の寄せ集められた上で成り立っている。

単純にエネルギー体=法則と捉えられても困るわな。
その考え方で法則=幽霊は外れている。

魂とはエネルギー体だろうということを言っているわけ。
605 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:16:07 ID:QqgjzzFh: 何ジュールくらいなんだろう…＞魂エネルギー
実はコップいっぱいのお湯を沸かせるぐらいとかだったらイヤだなぁ。
606 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:22:04 ID:K1hkPa11: >>604
「魂」ではなく「生命」

死んだからと言ってその性質は法則に則って不変であるということ
死を迎えて粒子となって宇宙に溶け込むが、いつかまたその性質をもって出て来るということだろう
607 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:28:30 ID:SS7lnnZv: >>606
エネルギー保存の法則を生命(エネルギー？)にも当てはめるのか？　ムリがないか？
608 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:31:12 ID:K1hkPa11: 「生命」の大きさはコップの中でも小さからず、宇宙大でも大きからずって話だな
609 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:45:02 ID:K1hkPa11: >>607
地球でいえば、母なる大地ではないが全てを育む働きがある
宇宙でも新しい星が誕生するかと思えば死せる星もある
それぞれが、それぞれの性質をもって一定のリズムをもって変化していくものだから
そう言った意味では、エネルギー保存の法則と捉えても問題ないと思う
610 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:47:30 ID:MEW8C8ds: 生命は情報だろ。
611 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:50:16 ID:K1hkPa11: >>610
情報とは？
612 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:50:52 ID:MEW8C8ds: エネルギーは言ってしまえば潜在的な仕事量でしかない。
散逸系を駆動させる事は出来るが、燃料に過ぎん。
613 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:53:34 ID:K1hkPa11: >>610
ＡはＡという情報を引き継ぐということなら、そうだな
なんの情報かは別の話
614 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:55:05 ID:MEW8C8ds: >>611
様態、構造の複雑さを表す量。
615 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:56:26 ID:CBMJQkZ1: 抽象的すぎて具体性にかけるんだよな。
もっと数式とか使って説明してくれrばいいのに。
616 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 00:58:37 ID:K1hkPa11: >>612
石油や電気じゃあるまいし、
宇宙のダイナミックなエネルギーを見ればいい
617 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:00:45 ID:MEW8C8ds: 運動は見られるがエネルギーは見られない。
618 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:02:00 ID:CBMJQkZ1: エネルギーって言葉も抽象的だよな。
エネルギーは何から作られてて、どんなシステムを構成してて、何を成してるものなのか。
まるっきり説明されないもんよ。
619 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:03:52 ID:MEW8C8ds: 運動の大きさ(蓄えられた仕事量)をエネルギーで表す事は出来るが、それだけだ。
620 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:04:42 ID:MEW8C8ds: 構成するのはエネルギーではなく情報。
621 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:07:01 ID:CBMJQkZ1: エネルギー＝運動の大きさ(蓄えられた仕事量)＝魂

確かに無理があるよな。
これじゃ魂が何なのかの説明にならないしな。
魂がどのような物の運動の大きさなのか、誰か説明してくれないと。
622 名前：エルピス：2009/01/24(土) 01:07:35 ID:OD/GuLj1: まずは無が有になるには、なんらかの働きが必要です。そして人間の遺伝子は緻密に設計されています。
ある学習によると分厚い辞典が１３００冊におよぶ。やはり人をこえた存在を感じます。

死後はわかりません。しかしバイブルには

イエスにあるものは
永遠の命をもつ。とかかれています。

生命があることは奇跡であります
そして生命は必要とされ愛されています。

すべての人は大切な存在です
623 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:08:26 ID:K1hkPa11: >>615
俺は方向性を示せればいいと思っているだけ
粒子レベルで宇宙に溶け込むまではいいが、
再生されるまでの中間がどういった状況であるのか整理されていないのだ
624 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:12:18 ID:MEW8C8ds: それはない。
量としてのエネルギーは宇宙の前からあって、無から有がどうのなんて事はない。
人間のDNAは文字(塩基配列)としては既にすべて解読されているし、その中で実際に遺伝子として
意味を持っている部分は意外に少ないようだ。
625 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:13:37 ID:MEW8C8ds: >>623
方向性を規定したければエネルギーではなく情報。
626 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:15:05 ID:K1hkPa11: 生命は魂ではない、またエネルギーと生命は切り離すこと自体無理があるな
生命エネルギーと捉えたほうがいい
627 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:18:01 ID:MEW8C8ds: 生命エネルギーの生命の部分を規定するのが情報。
628 名前：エルピス：2009/01/24(土) 01:18:32 ID:OD/GuLj1: ttp://blog.m.livedoor.jp/procoach/c.cgi?sss=983b7ddd39ba450aeb23bd9abe88fcc6&type=more&id=50242808

ここ参照しました
629 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:22:21 ID:K1hkPa11: >>625
実体だよ、星の自転・公転を始め引力やら生物の誕生など
それを育むモノをエネルギーとしているんだが
630 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:22:58 ID:+mVtsUW4: 宇宙は記憶の宝庫やな！情報は無限に航海し加速してゆく！
631 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:25:25 ID:Qxk6Rp9k: 遺伝子VS量子力学VS宗教哲学の3勢力がひしめき合ってていいね。
632 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:26:02 ID:K1hkPa11: だから最初に書いたよに生命は法則と言ってもいいかな
633 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:26:57 ID:K1hkPa11: >>631
全部包含だな
634 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:30:39 ID:BV8/wdxJ: >>629
まず、きちんとカテゴライズしてから話を進めた方が良いのでは無いでしょうか。
生命は魂では無いと言った意見から、同項目に分類され、また、
エネルギーはそれぞれにひもづく別のカテゴリーと考え、

情報１　　情報２

宇宙　：　エネルギー
生命　：　エネルギー
魂　　：　エネルギー

と、言う事で宜しいでしょうか？
635 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:34:06 ID:CBMJQkZ1: 超ひも理論を加えればすべてエネルギー
636 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:37:18 ID:K1hkPa11: >>634
宇宙＝生命＝エネルギー（法則）
　↑
どちらかと言えばこういうことかな

魂といえば個別的な要素になるのではないか？
637 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:38:08 ID:MEW8C8ds: エネルギーをどのような様態に配するかは情報
638 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:44:30 ID:K1hkPa11: >>637
言いたいことは分かるが、型にはめると矮小化される恐れがあるからな
639 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:45:28 ID:BV8/wdxJ: >>636
御免なさい、表記したい事が良く解りません。
まず、宇宙＝生命に付いてですが、
宇宙が命を持っていると考えても生命とイコールになるとは
考えられません。内包していると言う考えで宜しいのでしょうか。
また、それとエネルギーが同じだと言うのも良く解りません。
エネルギーは生命が内在している力量であって、同等の物では
ありませんよね？
魂を個別的な要素にしたいとの事でしたが、
どの様な要素になるのでしょうか？
640 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 01:49:58 ID:MEW8C8ds: 論理だった思考が出来ないんだろ
641 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:15:43 ID:K1hkPa11: >>639
大枠として、説明の仕方は外れていないのでそれでいいと思うが、
人間も宇宙の一部であり、その意味で同一と捉えているのだが
またＡのもつエネルギーはＡそのものであると考えている

魂は個々の生物が死んだ時に抜け出ると言う限定されたもの
故に意味合いが違ってくるので別枠にした
642 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:21:09 ID:MEW8C8ds: 大きく取り過ぎて詭弁に至る。
643 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:21:49 ID:+mVtsUW4: 人間は本来、自由に智恵を行使できるエネルギー生命体なのです。
644 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:30:06 ID:MEW8C8ds: それはもうエネルギーに非ず。ただの何んでもあり。
645 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:31:44 ID:K1hkPa11: >>642
いや、枠にはめ込みたい気持ちも分からない訳じゃないが
そいった枠はこの際取り外した方がとろしかろうと思うな

物理厨は否定論者が多いが、真理はあらゆる要素を受け入れながら検証しなければ
見出せないものじゃあるまいか
646 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:35:41 ID:BV8/wdxJ: >>641
>人間も宇宙の一部であり、その意味で同一と捉えているのだが

とあります。要するに内包されていると言う認識で
あっていると言うことですかね。

>ＡのもつエネルギーはＡそのものであると考えている

とありますが
まず、なぜこの要素の全く違ったものを同じとして
見るのか、その根拠の説明が欲しい所です。

>魂は個々の生物が死んだ時に抜け出ると言う限定されたもの
>故に意味合いが違ってくるので別枠にした

では、これが実際、私が上記で作成された表の中に
どの様に追記されることになるのか、このレスで私が
上記に記した内容も含めて、記上してもらっても宜しいですか？

ここの統一が取れていないと中々話が進められない気がしますので、
宜しくお願いします。

尚、別に物理的でなくても良いので、理論的にお願い致します。
647 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:38:56 ID:+mVtsUW4: 結局、宇宙は始めに何を言いたかったんだ？
648 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:39:50 ID:K1hkPa11: このｽﾚのタイトルから言って、死後の世界を詳しくということだから
それにそった思考なり意見なり述べた方がいいだろう

それに則った上で、自分の立場からどうかというスタンスが大事なのだろ
649 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:47:34 ID:BV8/wdxJ: その通りです。ただ、その意見がどの様な論理に基づいている物なのか
矛盾に感じた点ははっきりしておくべきと思います。

で、話が抽象的過ぎるからと言う事で、私も良く解らなかったから
解らない部分をはっきりしておきたいのです。
650 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:51:29 ID:61FPmYgs: はっきりさせると、いろいろと困る点が出て来るんだよ、多分。
651 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:52:27 ID:lUR9fnYh: 死後の世界なんてものあったら、生きてる必要ないじゃんな。
あの世で生きる必要性って何よ、神は何がしたいのよw
652 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:55:04 ID:K1hkPa11: >>646
疲れたので今日はこれにて

>>646
複数の意見があったからバラバラになったが、
宇宙は生命だってことを言ってきたのだな
653 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:57:17 ID:61FPmYgs: ＞宇宙は生命だ

ふ～ん。でも何も言ってないのと同じ。
654 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 02:59:42 ID:BV8/wdxJ: いや、そもそも宇宙が生命である事の根拠を説明してもらいたい所ですが。
655 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 03:02:57 ID:61FPmYgs: もわぁ～とそんな風に思ったからじゃないの？
656 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 03:43:54 ID:BV8/wdxJ: もわぁ～ですか・・・それでもいいです。
折角IDも日付が変更されて変わった事ですし、
明日（今日？）キチンと纏めてくれれば。
ひょっとしたら>>652の人が言ってる事が
あってるかも知れないんですから。

私ももうぼちぼち寝ます。
657 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 09:11:10 ID:fTb1xuRu: 夢を操作出来るのは
生きている間だけなので
死後は夢（死後の現実世界）を変える事は困難、
生きている間の夢操作とは
睡眠中の悪夢を解消や治療したり
抱く夢（希望や想念）を清くしてゆく事など。

睡眠中の夢のストーリー変換は可能な場合はあるが
最後はループして訳わからなくなる筈。訳わからなくなる状態＝不成仏状態。
かな？
こんな感じだと予想。
658 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 09:17:33 ID:5lmP5uDl: 地球は生きている・・とは使い尽くされたキャッチフレーズだが
一刻一刻変化を続けている生命体だと認識しているがね
宇宙も同じ認識
659 名前：つきピエ：2009/01/24(土) 10:41:43 ID:89kXBOgG: よほど宇宙もマクロで大ざっぱに見ない限り【観測】電子音のようにコヒーレントな運動で成り立っているわけではないので…
生命を教科書の受け売りなしに０から完全に説明と創造できる程の知能と技量があるのならあへてそれを生命だと云わなくても許されるだろうが…
思い上がった人間ばかりで参りますね…
660 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 11:24:04 ID:BV8/wdxJ: >>658
どうもよく解りませんが、御考えになっている生命の定義を
教えてもらって良いですか？

仰る通り、一刻一刻変化を続けているとが生命だと言う
定義であれば、その辺に転がっている石ころも
それに当てはまると思うのですが。

>>659
今までの私のレスを見てもらえば判ると思いますが、
別に私は宇宙も地球も生命である、ないと断定している訳ではありません。

逆に、
>あへてそれを生命だと云わなくても許されるだろうが

の様に宇宙も生命体だと断定していますが、その根拠を
教えて下さい。
661 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 11:25:42 ID:Z8SO6NyS: 魂＝考えるエネルギー体というのはどうだろう。
魂＝考える生命体でもあるかもしれないが
人間は考えてどこかに何かを創り出すエネルギーをを持っているよ。
ビルが建つにはそこにこんなものを建てようとする考えがまずあるんだろう。
それを目に見えて手に触れられる鉄や石でこの空間に描くんだろう。
建物が現れる前に在るものがあるんだろう。目には見えないけどね。
662 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 11:52:39 ID:uwniwg1x: エネルギー体はやめろ。不適切だ。
663 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 11:57:35 ID:BV8/wdxJ: >>661
>人間は考えてどこかに何かを創り出すエネルギーをを持っているよ。

確かに、人間という大枠で見てしまうとそうかもしれませんが、
もう少し細かく考え項目的に分別すると、以下の様になりませんか？

大項目：人間
中項目：　　　　　　考えてる事　　　　結果、施行するエネルギー
内容　：　　　　　　ビルを建てる　　　鉄、セメント等を加工、移動する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どの様に作るか他の人に命令する。

何が言いたいのかと言うと、
考える事と、エネルギーは紐付きは有るものの、また別項目では
無いでしょうかと言う事です。
664 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 12:10:36 ID:uwniwg1x: 情報環か情報体なら、少なくとも概念的に矛盾しないかも知れないが。
665 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 12:24:12 ID:0zLyIOrc: www.nagaitosiya.com/a/life.html
↑
生命とは何か

生命の定義をダーウィン的進化論や生殖活動を行うものだけに限定するものではなく
枠を広げた視点で「生命」捉えているところに注目したい
666 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 12:27:41 ID:uwniwg1x: ある種の動的平衡状態を、広い意味での生命と考える事は出来る。
667 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 12:29:00 ID:ObCistX5: >>660
＞ロセン潜入の時点で、うちのディガルドとあんまり変らん強さのカルラ。

その人じゃないが、俺が説明しよう。
生命というものの括り方をどのようなものに定義するのかによるが、
人間はいわば血液や呼吸、細胞等を循環させて生きていると言っていい。
地球もまた、水や酸素等も生物に必要なものを循環させて生態系を育んでいる。

星が消えては星を生み、粒子が集まっては分解される。
じゃあ、宇宙はというと、宇宙も現在は絶えまなく膨張していってると言う。
これを成長と置き換えるなら、粒子、物質の循環で成り立ってるとも言える。

生命と定義してもいいのかもしれない。
668 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 12:30:52 ID:ObCistX5: ＞宇宙も生命体だと断定していますが、その根拠を教えて下さい。

携帯ゲースレ覗いてたら、妙なとこコピペしてたみたいだw
669 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 12:31:38 ID:BV8/wdxJ: >>665
その様に定義すると、大枠過ぎて生物である所の生命と言った
本来の比較対象との対比は不適切とはなりませんか？

平たく言うと、生物の生命活動と酷似しているから生命と見なすと
言うのはいかがなものかと思うのですが・・・。
670 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 12:37:34 ID:uwniwg1x: 定義を広く取れば取る程一般則のように見えるが、具体的には何も言っていない事
になるので注意、ってこと。
671 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 12:55:22 ID:0zLyIOrc: >>669
生命の定義についての論議は盛んに行われてきたが、
はっきりした定義を与えることは難しいというのが現状だよ

地球上の生物限定なら宇宙そのもののシステム解明がなされない
要点は死後の世界がどうなっているのかであって、その行き着く先が宇宙なら
生物限定の生命観では無理

生命の側面としての「生」であり「死」と捉えるべきだと思うが
672 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 13:27:24 ID:BV8/wdxJ: >>671

>要点は死後の世界がどうなっているのかであって、その行き着く先が宇宙なら
>生物限定の生命観では無理

と言う事ですが、そもそも比較対象を生物とさせて頂いたのは、
我々人間が生物であり、その死後の世界と言う事からのものであって
別にそれに関与していなければ宇宙が生命体であろうとなかろうと
余り関係ある事とは思えません。

少なくとも、>>671からの意見からすると深い関係が有るように
見受けられますが、ではここで仰っている宇宙の生命とは何か、
及びそれと我々人間の生命の関係を論理的に説明して欲しいです。
別に、解明されている、いないではなく、
ここで仰っている所の関係のみで別に構わないと思います。
673 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 14:04:36 ID:yyi3SfKr: うかつに「エネルギー」なんて物理学用語を使わないで欲しいもんだな。
674 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 14:06:55 ID:0zLyIOrc: >>672
生命の属性からみれば生物と無生物は違ってくるわけで
>>671で述べたように生と死を、それぞれ生命の側面と捉えない限り発展性はないと思うが

それ宇宙との関係は海と波の関係と似ている、
生物でも身体を形成する細胞は一個一個独立した生命体であり、その集合体が生物なわけなのだが
細胞や波を語るのにその母体抜きでは不完全な説明でしか出来ないと思われる
そう言った観点から全ての生物無生物の母体である宇宙はかかせない存在
675 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 14:20:46 ID:yyi3SfKr: どんどんスレ違いの方向に進んでないか?
676 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 14:26:14 ID:0zLyIOrc: 共通認識の確認ではあるまいか

生物の死んだ後、何処にいくのか、その状態はどう言ったものか
その場としての宇宙の存在、宇宙が生命だという認識は前提・・という意味でのやりとりだから離れてはいないと思われ
677 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 14:26:42 ID:QqgjzzFh: >>675
うむ。俺もさっきからこれが本題と何の関係があるのか、分かりかねて手をこまねいていたところだ。
生物と宇宙になんらかのアナロジーがあるとして、それが何？って感じだよな。
678 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 14:50:10 ID:oUmuqMfK: 生命のアトリビュートの問題
679 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 14:51:35 ID:BV8/wdxJ: >>674
宇宙と生物の生命の概念が違う時点で
それの生と死を一緒くたには出来ないと思います。

>>677
本題から言うと、論議されている事が明確化されていない点が
多いのでまずはそこから明確化していかないと話している
内容の意思の疎通が取れないので、そこを精査してからでないと
話が通じない所から来ています。その疎通が取れて初めて
死後の世界ってあるの？あるとしたらどんななのと
言う事が理論的に論議出来ると思ってます。
680 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:00:58 ID:ACahvG6+: この２日で、どうでもよいスレになってきた。

他のスレで死後の世界を語ります。
681 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:13:18 ID:QqgjzzFh: >>679
や、正直「話を広げすぎて収拾付かなくなってる」ようにしか見えないし。
エントロピー順調に増大中な感じ。
682 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:19:42 ID:BV8/wdxJ: >>681
たしかにw。

でも、やっぱりあやふやな所は明確にしておかないと
もっと訳わからなくなりませんか？
683 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:21:59 ID:yyi3SfKr: >>682
今の流れだとどんどん不明確になる一方だな。
684 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 15:26:42 ID:oZIYfJfb: どうも、前と同じく、飛び飛びに書きます。
>>602
うん、そう思う。
>>603
そうだな。以前に「宇宙意識」という言葉が流行ったことがあった。
>>615
数式化する人ってあまりいないんだよね。
>>644
ある意味そうなるかも。なんでって言われても困るけど。
>>650
すべてがハッキリする保証はないよね。よく見なければいけないと思う。
>>651
聞いた話では「御魂を磨くため」魂を成長させるため。
>>670
言葉の限界だね。なんでもかんでも言えないということ。
表現は「すべてを話す」に近づくように努力するぐらいしか出来ない。
>>677
それを考えているんじゃ？
死後の世界の存在の痕跡が、生命と宇宙にあるんじゃないだろうかと。
685 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:26:43 ID:BV8/wdxJ: いや、それは不明確な部分を聞いたのが
浮かび上がってきただけで、元々内在していたものと思いますよ。
殆ど質問しかしていませんし。
686 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:35:11 ID:LrGwdMeL: 零点エネルギーしかない冷たい分子の並びに、あなたの遺伝や記憶の全情報をエンコードしておくと。
687 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:38:57 ID:yyi3SfKr: やっぱりどう考えてもスレ違いだろ。
688 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:43:04 ID:kbNBuXGT: まじめに詳しくと言われれば、与太話意外なんもない、ということになる。
689 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 15:43:30 ID:oZIYfJfb: もしかして、死後の世界についてどの角度からアプローチするかって
ところからはじめないといけない？
690 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:45:56 ID:BV8/wdxJ: >>687
>>676
691 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:46:48 ID:BV8/wdxJ: >>689
そうかもです。
692 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 15:49:19 ID:oZIYfJfb: 死後の世界について考えるのに、どの知識が有効なのか。
693 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 15:58:54 ID:kbNBuXGT: 死んでみなけりゃ分からない。
死んじゃった人には聞きようがない。
694 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:04:02 ID:0vcONx6x: 初めから諦めていたのでは始まらんよ

チャチ入れるだけでは尚更
695 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:07:15 ID:oZIYfJfb: じゃあ、何の分野から検討しようか。
696 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:09:26 ID:kbNBuXGT: 妄想じゃないところから
697 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:10:37 ID:yyi3SfKr: >>696
それじゃ何も無いじゃん。
698 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:13:58 ID:kbNBuXGT: 妄想だと、好きに想像してだったらいいなあ、か、TVのデブみたいなのに騙されるしかないよ。
699 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:15:13 ID:oZIYfJfb: >>696
それは暗黙の了解というか、いちいちツッコンでいてはきりがない。
一人一人が気をつけるべきことではないかと。なんでもかんでも書くと長すぎるから。
700 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:15:18 ID:QqgjzzFh: とりあえず「なぜ死後の世界という仮定が必要なのか」って事を明確にして欲しいかな。
これは必ずしも否定的な意味じゃない。たとえば、相対性理論なんて、提唱された
当初はそらもう総叩きだったそうだけど、観測事実にうまく合致するので、いつしか
有力な説として認められていった、って経緯がある。

だから、死後の世界も「それを仮定しなければうまく説明できない現象がある」なら、
その仮定を認めてもいいと思うんだ。
701 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:15:24 ID:0vcONx6x: 物理でさえ仮説から始まるというのに
妄想という妄想はあてはまらないだろ
ようは検証できるかどうかにかかっているわけだな

ある意味、思考停止は省いてもたいたし
702 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:16:44 ID:3XmCmFPV: 生きている事とこの世の関係を突き詰め、生きている状態→死んでいる状態に変化した時どうなるか。
703 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:17:58 ID:0vcONx6x: >>700
スレヌシの意見は？
704 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:18:30 ID:oZIYfJfb: 最後に結論が出ればいいのだから、それまでは仮説になると思う。
取り敢えず何か考えてみようよ。
705 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:20:09 ID:BV8/wdxJ: >>697
いや、大事な事と思いますよ。
これこれこうだからこう考えている。というのは知識より大事かも。
まず、知識より最初に死後の世界が実在する事が前提なのか、
それともあるかも、ないかもと言う事を含むのか。
後、生命の事に関しても先ほど、スレチだと言う人も居たので
あくまで死んじゃってその先、と言う話にするのか。
この辺ですかね？
706 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:21:30 ID:QqgjzzFh: >>703
にゃ？俺はスレ主じゃないが。
おじいちゃん氏はおとつい辺りから見ないなぁ…。

でまあ俺の意見を言えば「いまのところその仮定の必要はない」。
臨死体験だとか、降霊現象だとかいろいろあるにはあるけど、残念ながら
他の理由（純粋に医学的現象だったりトリックだったり）の方が
うまく説明できると思う。
707 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:21:54 ID:3XmCmFPV: 妥当性のない仮説は穴にはまる
708 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:24:38 ID:0vcONx6x: 否定するにも確かな根拠はない
議論は否定ノミじゃなく前向きに
709 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:24:53 ID:oZIYfJfb: >>705
「あるかもないかも、ということを含む」に一票。
710 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:25:28 ID:yyi3SfKr: 「ないと困るから有る」って主張はやめて欲しいんだがな。
711 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:25:33 ID:BV8/wdxJ: >>707
なら、仮説を用いても良いんじゃ無いですかね。
妥当性の無いものは理論的に破綻して
自然消滅するでしょうから。
712 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:26:38 ID:0vcONx6x: しかし本物の物理厨なら、もっと追求的好奇心があって然るべしだが
ここに居るのは別物だろうな
713 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:27:59 ID:UF9ElKEo: 肯定者だ、答えてやるぞ！
714 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:28:01 ID:oZIYfJfb: >>710
それこそ非論理的だしね。
715 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:29:18 ID:QqgjzzFh: >>710
実はそれがいちばん多いような気がするんだけどなー。
716 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:37:47 ID:BV8/wdxJ: あと、自分が解っているから相手も解るだろうと
なんの説明もなしにいきなり結論だけ書かれていると
支離滅裂になって何が書いてあるのか良く解らない事が
見受けられます。

出来れば参照文献とかコピペした場合でも
要約した物をちょこっとくっつけてくれると
有り難いです。
717 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:38:17 ID:WfzlWFPY: まあ、進化論に関してだって過去にいってみないと分らんってものだし。
生物がどうやって今のような生命維持システムを得てきたのかなんて分かってないわけだしな。
ただ、遡れば、人間が最初から人間で生まれてきたわけでないとするなら、魂は微生物にも宿ってるって
ことになる。または、魂というシステムがどこかの進化の段階で組み込まれたのか。

魂を語る上で、よく意識が取り上げられるが、脳がなきゃ自我はないわけだし、微生物に自我があるとは
思えない。その辺りを考えると、魂って概念は矛盾が多いとも思える。
718 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:38:46 ID:ACahvG6+: そもそも、死後の世界が有るか無いか知ってどうするのよ？

何の為に知りたいの？
719 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:39:13 ID:yyi3SfKr: >>715
実際、そればっかりだろ？
720 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:41:22 ID:ZcBqJFtG: 論文書いて発表するんでなく、ただ個人的に知りたいのなら、簡単に詳しく調べられる方法はあるだろ。
721 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:42:52 ID:2cN/KB0q: いっぺん、死んでみるぅ？
722 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:43:00 ID:BV8/wdxJ: >>718
それは人それぞれとは思いますが、
あなたがそれを知ってどうするんですか？
と、言う問いに酷似すると思います。
723 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:43:28 ID:3uOz4nA3: 死後の世界に感心がない者が居ること自体が不思議だ
724 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:44:54 ID:U4k/RAYN: 17時より、MX
725 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:45:10 ID:oZIYfJfb: >>718
以前に聞いたことがある話なんだけど、「インドの人々は、宗教上、輪廻転生を信じている。
だから、死が怖くない」ということらしい。
死が怖いからじゃない？
726 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:45:18 ID:WfzlWFPY: 死後の世界の仮説を立てるなら、まず人間主体で考えるのを止めることだと思うけどな。
ミジンコが死んだらあの世でどうするだとか、植物が死ぬとあの世でどうなるとかなw
727 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:45:25 ID:yyi3SfKr: >>718
好奇心というやつかな。
728 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:47:06 ID:LM7GTd2c: >>723
だったらいいなと思う事はあるけど、空想だ。
729 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:48:21 ID:oZIYfJfb: >>718
死後の世界のことばかり関心持っていたからかな。
小学生のときに読んだ覚えのある本って、心霊関係、ＵＦＯ関係、
超常現象関係しかなかった。ちなみに、『ムー』はなぜかまったく読まなかった。
730 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:48:46 ID:QqgjzzFh: >>723
死後の世界そのものにはあんまり興味ないけど、「なぜ人は死後の世界を
信じてしまうのか」ってところには興味ある。だからこのスレに来てる訳だけどｗ
731 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:53:11 ID:yyi3SfKr: >>721
天国に送ってくれるならw
732 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:53:15 ID:RE38AU4v: 「・・の世界」という独立した世界を考えるのなら何でもいいが、
「死後」ということになれば、死前、つまりこの世界との関係、
少なくとも境界条件に矛盾があってはまずいだろう。
733 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:53:49 ID:JLbq6L1a: 前世の記憶さえ覚えてないんだから、輪廻転生にしろ死んだらそれまでに等しいだろう。
あの世で魂が復活ってのは、あの世で何すんの？　って疑問に思うわ。
734 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:53:57 ID:ACahvG6+: >>725
輪廻転生を間違って解釈すると、『死が怖くないから自殺しよう』『またやり直せるなら』となりかねない。

死後の世界はあるのだが、何故人間はその存在を忘れて生まれて来るのかを考えなければいけない。
735 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:56:54 ID:RE38AU4v: 仮に魂があったとしても、撮影データを消去されたCFカードに何の意味があると？
736 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:57:08 ID:BV8/wdxJ: >>734
>死後の世界はあるのだが

なかったら？
737 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:57:21 ID:oZIYfJfb: >>733
ここんとこよく放映している、「エジプト」に関するＴＶみたいに、
「永遠の命」とか、宗教ではよく考えるみたいだ。
「永遠の命」って、言い換えると「死んでも今までと同じ生活を」と思っていたとＴＶで言ってた。
738 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 16:58:45 ID:yyi3SfKr: それどころか自爆テロに走ったりする可能性もあるわけで。
739 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 16:59:56 ID:oZIYfJfb: >>736
この場合は、確定させていない言い方だね。存在すると決まっているという意味じゃない。
「死後の世界を忘れて生まれてくるのは、なぜだろう。それを考えなければいけない」といっているんだね。
740 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:01:14 ID:RE38AU4v: 魂が完全にリセットされるんなら、生物が死んで、分解されて、
別の生物の構成分子として再利用される以上の事ではない。
741 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:02:18 ID:Fw44g73r: >>734
その前に、母体のどの段階で魂が入り込むのか考えなきゃならない。
最初から脳ができてるわけじゃない。脳の手続きを介してじゃないと記憶は思い出せん。
742 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:03:13 ID:BV8/wdxJ: >>739
なるほど。

>>740
それが一番シンプルな答えだと思います。
743 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:17:13 ID:JLbq6L1a: だから言ってるじゃないか。生命は有機化合物の暗号情報でしかないと。
生物みな同じミクロの遺伝子（内容みな同じ）から成り立っているのだと。
RNAがDNA情報を読み込んでアミノ酸を生成、タンパク質を作り、それらが我々の体、組織を作り上げている。
1細胞の段階で、人間に限らず生物なのだよ。

前世のデータがあるとするなら、そのDNAに保持されてなきゃおかしいのだ。
だが悲しいかな、DNAは体を作る暗号しか保持していない。
ないんだよ、魂が入り込む余地など。
744 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:19:06 ID:eE6u67Gu: >>741
人体オーラが見える人がいて、母体をずっと観察しているときだが、オーラの質が二人に
なるような見え方に変わるときがあるらしい。
745 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:24:00 ID:oyl5uI/f: >>744
＞人体オーラが見える人
そういうのをオカルティズムという。
746 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:26:17 ID:dw2yrQyd: 仮にあってもキチガイだけが行ける所ｗｗｗ

逆に聞きたいけど、鳥や豚その他の生き物には魂は無い訳ｗｗ恐竜とかさ～ｗｗｗ

人間だけがこの世の生き物なの？ｗ
747 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:26:35 ID:QqgjzzFh: >>744
その人、アメリカに行ったら100万ドルもらえるよ。
http://www.nazotoki.com/randi.html
748 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:26:45 ID:Fw44g73r: 魂有無議論の前に、オーラ有無議論せにゃならんような、抽象に抽象の上乗せはもうやめてくれ。
749 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:30:26 ID:Z0RjOO4A: >>740
そういいきれる根拠は

また人間、猿、蟻、石に生まれる来るのは何故だ？
750 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:30:36 ID:ACahvG6+: >>741
『胎内記憶を持つ子供達』によると、早いもので妊娠数週間目から既に記憶がある事例も。
医師は、脳はまだ無いが、皮膚？が既に記憶を持つ働きをしているのでは？と言っている。

更には生まれて来る前の記憶を話す子供達もいる。

実際に、その様な子供達の話はいくつも自分自身で聞いている。
751 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 17:34:26 ID:oZIYfJfb: >>748
でも、見える見えないというのは、なくならない。
「抽象だからダメ」というのは「妄想だからダメ」というのと同じ。
752 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:35:02 ID:BV8/wdxJ: >>743
どうも生命の話は蒸し返すと煙たがられるので
あまり蒸し返したくは無いのですが、

>だから言ってるじゃないか。生命は有機化合物の暗号情報でしかないと。

なんか自分の中でぱっとしないものがあるんですよね。
その考え方だと人間みたいな複雑な構成を持つ生き物は兎も角、
植物、単細胞生物の様な単純な構成をした生物は
機械と同じ様に壊れた箇所を修繕してやれば
再活動を始めてもおかしくない気もするんですよね。

まぁ、1人ごとです。余り気にしないで下さい。
753 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 17:38:55 ID:oZIYfJfb: >>752
独り言に返すのもなんだけど。
こういう議論では、常に結論を言おうとしているんですよね。
754 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:39:19 ID:Z0RjOO4A: スレタイは死後の世界なんだが
死後の世界があると無宗教厨には都合がわるいのだろうな
どういうし思惑があるのかね？
755 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 17:41:48 ID:oZIYfJfb: >>754
科学的アプローチも面白いよ。
それしかない人がいるとしたら、問題だけど。
756 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:43:29 ID:Z0RjOO4A: 起承転結の中二つが省かれている件
757 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:44:29 ID:QqgjzzFh: >>752
＞機械と同じ様に壊れた箇所を修繕してやれば
＞再活動を始めてもおかしくない気もするんですよね。

や、実際そうじゃん。
人間でも、バチスタ手術なんかだと、いっぺん心臓を止めて人工心肺に
代わりをさせるんだよね。その間に心臓を切って貼って修繕し、全部
終わってから再鼓動させる。
（ちなみに映画から得た知識である事を自白しておこう）

もちろん、そう簡単に修復できないのは事実なんだけど、それはあくまで
「人類の持つ技術がそこまで達していない（これから達するかも分からない）」
って事なんじゃないかなぁ。
758 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 17:50:53 ID:oZIYfJfb: >>757
映画もウソをつこうとしてついているわけじゃないだろう。
映画が正しいか疑うのは、こちらのほうが知識が少ないだけなんだし。
世間も、映画だからなんでもかんでも疑うのもどうかと。
759 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:54:54 ID:Z0RjOO4A: 結論的に言えば死後の世界を否定する根拠はないと言うこと
760 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:55:12 ID:QqgjzzFh: >>758
あーいやそうじゃなくて、もっと医療に詳しい人から突っ込まれた時のための予防線ｗ
実際、映画の中の描写が正確かどうかはよく分からんのよね。
原作小説の作者は医学博士だそうだけど。
761 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 17:55:27 ID:BV8/wdxJ: >>753
その通りです。
前回、プラナリアの話にも挙げた様に、
魂が不変だと言うのであればその時点で矛盾が生じます。

しかし、上記の様な事も有って、単純に
電気信号と言うだけならば
論理的に説明が付かずに
魂の存在を確定するに至れ無いこともあります。

確定できる事は確定した事として考えていますが、
当然、現時点では未確定な事も有ります。
逆に言うとそこの結論が出ていれば議論しようと言う考えには至りません。
762 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 17:57:40 ID:oZIYfJfb: >>760
あ、あなたが疑っているという意味じゃなかったんですよ。ごめん。
つい、本音がｗ
映画というと無条件に信じない人が多いので。あなたのことじゃないですよ。
763 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 18:00:24 ID:Z0RjOO4A: 魂論はどうかな？
そこまでいくとオカルトじみてくるが

霊魂、幽霊などは出る出ると言われ続けて出たためしがないな
764 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 18:02:44 ID:oZIYfJfb: >>762
結論を言おうとすると、どこまでも正確に、すべてを含んで、誰もが納得してという
神業みたいなことを言わなければならない。
そんなことは難しい。
私たちは、それに近づくようにするだけで、それはいつ出来るようになるか解らない。
出来ないまま寿命が来るかもしれない、永遠のテーマです。
ただ今の発言で、すべてを言おうとしても、「わからないわからない」といっているのに、
発言が矛盾しますね。論理性以前の問題です。
森羅万象を、どこまでも正確に含んだことを、誰もが理解できるように言うなんて、そう簡単にできませんよね。
765 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 18:07:15 ID:oZIYfJfb: >>763
そうですね。見えない人には、確認しようがありません。
まあ、バラエティ番組のように、霊感があるという人を心霊スポットに連れて行って、
気持ち悪くなるかどうか試すぐらいしか出来ません。
一応、いっしょに行けば、ヤラセかどうかわかると思います。
ＴＶがいないから、紛れもなく生の声が聞けるでしょう。

注：ほんとにやらないでくださいね。ヤバイのは、その霊感がある人だけじゃないですから。
　　普通の科学者なら、わけのわからないものを、何の準備もなく実験なんてしないと思います。
766 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 18:13:35 ID:QqgjzzFh: >>765
＞一応、いっしょに行けば、ヤラセかどうかわかると思います。

無理だと思うよ。例えば無名の役者さんのリアルな熱演だったら、俺には見破る自信はない。

でも、こういう方法は取れる。
・心霊スポットとそうでない場所にそれぞれ連れて行き（どちらが心霊スポットかは
被験者には教えない）どちらで何かを感じるかを調べる。
・複数の被験者に↑の実験を行い、感応する場所が一致するか調べる。
もちろん、被験者の合意を事前にとっておくのは必須だけどね。
これなら、霊感のない人でも、結果をある程度信頼する事ができるんじゃないかな。

あ、でもテレビはだめだｗ　奴らのモラルはとことん信用できねえｗ
767 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 18:15:15 ID:U0dg46S6: テレビなんてのは平気で嘘をつくからね。
768 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 18:17:38 ID:oZIYfJfb: >>766
ＴＶはなｗ
映画「マッド・シティ」でこういっていた。「有名だったら何でも良いんだ」
善悪はどうでもいいらしい。信用できないね。ｗ

それはともかく、その方法になる。

だから、そういう人間と友達になるんだよ。職業は問わない。できるだけ悪人じゃないほうがいいと思うけど。
ちょっと長年の（たとえば２，３年の）友達になってしまえば、
プロフィールを大体知ることも可能。それから、あなたの方法で実験に行く。
769 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 18:20:52 ID:Z0RjOO4A: まあ、訳が分からんようなことでも何か居そうだと思えば
無性に怖くなったりする例はあるだろうが

あと心霊写真というのか、光と影のコントラストで如何にもってのが写る場合があるが
770 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 18:25:10 ID:oZIYfJfb: >>769
ああ、あれ「だけ」は、私にもまるっきりといって良いほどわからなかった。
最近は、完璧にくっきりと映るケースが増えたけど、
実は、私が小学生のころなどは、霊（に見える何か）が、恐ろしく薄かった。
今でも、そういうのがあるね。昔は、あまりビデオに写らなかったんだ。
ほとんど写真だった。だから、「合成だろ」って意見がほとんどだった。

今は、ビデオに写るようになってきたから、薄い光でも、動くわけだ。
これで、「怖っ！」ということになる。
私も、たまにそれが映る番組を見ることがあるけど、確かに動くとなると怖いね。
写真はどうでもよかったけど。「は？霊がいるから人に見える？あたりまえだろ」って感じ。
771 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 18:27:42 ID:oZIYfJfb: あ、いきなりでゴメン。晩飯食ってくる。
じゃ、あとで。
772 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 18:38:24 ID:BV8/wdxJ: >>764
私は別に全てに付いて説明してくれと記述したつもりは有りません。
只、自分の考えがどうなのかを、説明して欲しかっただけです。
だからあえて>>672でも別に解明されている、いないは関係なく
話している所の関係だけで構わないと記述した訳です。

私は自分の中で不確定な要素があるからその部分を明記しています。
そもそもそれがどのような矛盾になるのでしょうか？
結論が出ている部分に関しては結論を、そうでない場合には
不確定要素をそれぞれ明記して来たつもりです。
773 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 18:41:10 ID:GjgBLaES: >485
>仏教→あの世

おかしくないか仏教は地獄があったはずだと思うんだが
有名な地獄絵図なんかはなんであるんだ？

後死後の世界を肯定する人は自分が何の宗教団体に所属しているか
書いてくれないか
774 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 18:42:15 ID:Z0RjOO4A: 死後の世界は全て不確定要素なので、それを検証する材料が必要
775 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 19:22:44 ID:Z0RjOO4A: >>734
それは天国だ地獄だという別枠世界があるという思い込みから
その境界線なる妄想が出てくるのだと思うが、
天国地獄があるとするなら、この世での嘆き苦しみや喜び踊るという心状態を言うのではなかろうか

人間をはじめ生物が死んだら結局粒子となり宇宙にまぎれ込むことになる
そのときの意識がカルマを積みこんだ阿頼耶識（または、深層心理）部で芽生えてくるのでは・・というのが俺の結論なのだが
776 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 21:18:33 ID:xj3mtuSa: >>772
すみません。内容を広げすぎました。
そうですね。
>>775
ある古典で言葉があるそうです。私は読んでいないんですけど。
「心すなわち地獄なり」
ナントカ禅師の言葉ですが、名前忘れてしまった。

あと、「論語」にもあります。
「苦しい、苦しいというその心が苦しいね」
777 名前：つきピエ#：2009/01/24(土) 21:35:18 ID:KGWZCusy: 関係ないけど桃太郎神社
http://www.cyzo.com/2008/10/post_1096.html
778 名前：Sage：2009/01/24(土) 21:39:21 ID:CExgeW1Q: >>757
確かに仮死状態=死という事が
確定出来ればそうなると思います。
779 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 21:42:15 ID:xj3mtuSa: >>777
桃太郎でかすぎ
780 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 21:50:10 ID:ACahvG6+: 身近に向こうの世界が見える人がいて、色々と聞くことが出来る環境にいたら、考えも変わるかもね(疑問が少なくなる)

肯定派がこのスレは少なくなって来ているが(ロムっているだけかもしれないが)、もう少し頑張って欲しい。

しかし、自分も含めて肯定者は否定者を説得しようなんて思っていないんだよ。

分かる人だけ分かればいいんじゃないの？と。

結果、発言が少なくなるのも分かる。
781 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 21:52:52 ID:3MD30sYO: 俺は身近に向こうのそのまた向こうの世界が見えるんだが、文句あるか？
782 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 22:05:41 ID:U0dg46S6: 向こうの方向こうってこっちじゃないの？
783 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 22:27:01 ID:NV78D2kn: だから文句あっか？
784 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/01/24(土) 22:37:57 ID:xj3mtuSa: 今日はそろそろ終ります。
明日の夜は来れません。
では。
785 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 22:41:23 ID:0s7p2Txf: 跳躍26次元するつもりか
786 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:15:14 ID:io61UqYg: >>780
肯定派と話しがしたいが少ない。
787 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:22:30 ID:U0dg46S6: >>786
あいつらと話しても空しいぞ。
788 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:30:14 ID:pG9nhr8O: 俺は中立派であるが、肯定派の話を聞きたい。
意識が脳の作用だから肉体が死んだら意識はない、という否定派の話は
一応説得力がある。脳が作用して意識が生じる原理は依然不明だが、
現象として脳と意識の関連は非常に客観的に示されている。
789 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:35:15 ID:pG9nhr8O: たとえば、否定派の説明の不備を肯定派から聞きたい。
790 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:41:56 ID:0s7p2Txf: >>788
内臓移植で人格が変化した例を見ればわかる
脳が生み出した意識やイメージが少しずつ内臓に転写されて人間そのものとしての魂に保存する
そして脳や心臓が死んでも内臓からそれらが再生される為に死後の世界や臨死体験として認識する
脳を主体とした意識ではない所に死後の世界がある
791 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:50:51 ID:ACahvG6+: >>788
脳があるから意識があるとず～っと思っていた。あの世の話とかも小馬鹿にして聞いていた。

しかし脳と意識は別物と、経験して分かった。我々が学校で習った学問では説得つかない体験ね。

体は借り物と言う人がいるが、正にその言い方がピッタリだと思う。大切に使わないとね。

ボケている人は言ってる事を実は理解しているよ。気を付けてね。
792 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:51:51 ID:io61UqYg: >>789
何度も言うように、肉体に魂が宿る。
死んでも意識はある。
脳は単なる情報処理するコンピュータ。
現代科学では解明は程遠いから証明はムリ。
体験談と深層催眠、霊通信から統計立ててまとめるしかない。
793 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:53:16 ID:U0dg46S6: >>788
そういう奴を見るのは何度目か
794 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:55:40 ID:pG9nhr8O: >>790
それも肉体の存在が意識や人格の前提だという否定派の論拠にもならないだろうか。
795 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:56:41 ID:pG9nhr8O: >>791
その体験をぜひとも具体的に聞きたい
796 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:58:13 ID:U0dg46S6: >>792
「科学での解明は無理」って予防線を張るのは何故？
797 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:01:50 ID:7HY6ok26: >>796
現代科学では、が抜けている。予防線を張っているのはあんただ。
科学でそれらしいものが出てきているかな？
798 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:03:46 ID:vS0L12U6: 予防線を張るのは肯定派だぞ。
799 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:05:22 ID:9WdvmYy8: なぜ俺が中立派かというと、
俺は死後の存在を垣間見る経験をしたことがないから。
だが、肉体が意識を生み出す原理を否定派は誰も説明しないから否定派に賛同することもできない。
800 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:07:43 ID:9WdvmYy8: で今までの否定派の主張はもう飽きた。
否定派には肉体が意識を生み出す原理を説明してほしい。
801 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:08:01 ID:ZiZyBrf5: 生まれる前は無の世界、死後も無の世界だったらあまりにも不公平すぎるよな
802 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:08:26 ID:NTJf3Ncg: 死後の世界とかないんなら、人生やったもん勝ちじゃん
バラバラ殺人の被害者とか豪不運の一言で片付けられたら理不尽すぎるな・・・
と、星島事件のニュースをみて感じた

人生ホント意味ねーな
803 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:09:36 ID:9WdvmYy8: 否定派へ、
非常に初歩的なところから質問だが、脳の視覚野が働くとなぜ主観的な視覚経験が生じるのですか？
804 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:09:50 ID:7HY6ok26: >>791
私の場合は情報と哲学から入っているから、理路整然とした思考と考え方がある。
たぶん、あんたのは体外離脱の経験をしたんだろ？
805 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:13:26 ID:vS0L12U6: >>803
それは当然の話では？
むしろ脳が動かないのに視覚の認識が起こる方がおかしい。
806 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:15:36 ID:6kJWyLIV: >>795
長がすぎて無理。ごめんね。ただ、自分の身体の中に別の意識体があるのがハッキリと分かる(身体の中の意識が本当の自分だと分かるのよ)

身体は脳の指令？で勝手に動く。しかし正常に判断出来る自分が身体の内にいる。

分かりづらいね。ごめん。説明が難しいのよ。
807 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:16:49 ID:9WdvmYy8: >>802
人生の意味は自分で決めるものではないのか？
808 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:19:03 ID:9WdvmYy8: >>805
違う違う。エンジンがなけりゃ車は動かないのは当然だが、
エンジンがどう車を動かすのか、という説明をしてほしい、ということ。
809 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:25:30 ID:vS0L12U6: >>808
その発想自体がエンジンをコントロールする主体があることを前提としてないか?

車に関しては運転する人間がいるわけで、自律して動く脳とは一緒にできないだろ。
810 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:29:53 ID:7HY6ok26: >>807
魂があることを確認しただけに留まっているんかね？
811 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:37:11 ID:9WdvmYy8: ものづくりに意味があると思う人、金儲けに意味があると思う人、
学問することが人生だと思う人、人助けに意味があると思う人、
いろんな人生の意味を持ってる人がいて世の中成り立ってると思う。
みんなが均質で同じこと考えてたら社会が動かないよね。
死後の世界があるとしても同じこと。
812 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:40:59 ID:vS0L12U6: >>811
それは死後の世界があるかどうか論じている上では無意味じゃあないか?
813 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:45:01 ID:7HY6ok26: >>811
そう、そして社会が成り立つために霊界の住人がこの世をコントロールしていたり、
人の成長をサポートしているとは思わないか？
記憶をなくされて生まれてきた意味も重大な理由があったりして・・
814 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:48:26 ID:vS0L12U6: >>813
思わない。
そんなものを仮定する必要がない。
815 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:58:20 ID:7HY6ok26: >>811
肯定しているのなら、もっと調べて広い目で世の中や仕組みを考えると面白い。
816 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 00:59:17 ID:ZiZyBrf5: >>813
記憶をなくされて生きてるのは当然だと思うけど
あったまま生きてたら世の中混乱するぞ
みんながみんな死後の世界のために人生全てをかけるようになるんじゃね
817 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 01:00:24 ID:BM3LHAq1: 判断や決定を意識するより以前に、前頭前野の活動が急増する事がリアルタイムで観察されてるわけだが、
意識より先に計算機のガラだけ動いてるというのも変な話だな？
818 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 01:08:20 ID:vS0L12U6: >>817
そう、脳科学の発達が魂の存在を証明してくれると期待している人にはお気の毒だが、
実際は人の意識の動きより脳の活動の動きの方が先行する事が判明してる。

もう勝ち目はないよ。
819 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 01:25:46 ID:9WdvmYy8: >>817
それは脳の自律活動に対して意識が後付けってことだよね。
ますます意識がある意味がかわかんない。
820 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 01:29:23 ID:vS0L12U6: >>819
脳の活動の結果が意識って事だろ。
逆じゃないってことで。
821 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 01:55:20 ID:BM3LHAq1: 脳のファームウェアを仮に霊魂と呼んでいるってことだろ。
ソフトウェアは物質の構造や配列、あるいは、回路やパルスで具現されてい
るにしても、物質自体や直接の属性ではない。
脳のソフトがもし、ある程度の汎用性や移植性を考慮されて設計されたもの
であるなら、ハードや媒体を乗り換えることで不滅性も期待出来るかも知れ
ないが、実際には、どうやら進化的に場当たり生成してきたようだ。
822 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:01:01 ID:6kJWyLIV: 普段は脳が意識をつかさどっている様に感じる。

しかし、極限や様々な状況(人によって違うが)で、身体から意識が離れる事がある。

経験したら分かるだろうが、経験する前は、科学で全て説明が付くと思っていた。

『意識』って何？と考えると、脳があるから意識が何故あるの？意識は、意識で脳以外の別の所にあっても良いのでは？

そう、実は別の所に意識はあります。脳と意識が別々に動く体験をしたら、『信じる』ではなく『実感』するだろうね。
823 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:10:38 ID:9WdvmYy8: >>822
その経験とは具体的に何ですか？それが聞きたい。
詐欺商法で肝心なところが「経験してからのお楽しみ」で説明されないのに似ている。
824 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:14:26 ID:BM3LHAq1: ＞実は別の所に意識はあります。脳と意識が別々に動く体験をしたら

それを高解像度MRIの元で観察してみたの？
825 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:26:23 ID:RPwX76is: MRIではなにが計測できるの？素粒子？
826 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:27:58 ID:9WdvmYy8: 詳しくは知らないけど、体外離脱体験を人工的に作り出せる、というのがありましたね
827 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:27:59 ID:RPwX76is: >>821
脳のファームウェアは脳だよ
828 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:29:34 ID:RPwX76is: >>818
それも一種の思考停止ですね
829 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:32:28 ID:9WdvmYy8: >>825
脳の活動部位です。夢見と同じかどうかで、脳と意識が別々のものかどうかがわかる、ということでしょう。
830 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 02:37:38 ID:6kJWyLIV: >>823
>>806説明は難しいのよ。

>>824
証明したいなんて思ってないからやってないよ。

死後の世界が有るか無いかと聞かれたら『あるよ』だけど、極論を言うと有るか無いかはあまり問題ではないと思う。

何の為に生まれて来るのか？何の為に死ぬのか？など、大切な事がいっぱいあるんだけどね。

『死後の世界を詳しく』を知りたいのなら、知っている人に聞くのが一番早いのだが…

このスレには多分出て来ないと思う。本当に知りたいと思っていたらそのうち体験すると思う(生きていながらね)。か、そう言う人に縁が出来るよ。
831 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 06:01:02 ID:vS0L12U6: 離人症かな。
832 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 06:11:28 ID:vS0L12U6: >>819
そこで「意味」を求めるのが混乱の元では？
833 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 06:49:46 ID:QDOtjpDz: >822
まだそんな感覚が時々するなら正直にいって病院いったほうがいいと思うよ
離人症か統合失調症か診断が別れると思うけど
834 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 07:24:24 ID:Wos1LmHR: >>826
俺の知ってるのの一つは、精神神経症の治療のために酸素と炭酸ガスの
混合気体を患者に与えたところ、患者が「体外離脱した」とか「神との調和を
体験した」と報告したらしい。
神秘体験って単なる脳生理学上の現象では、と思わせる実験だね。

もう一つは、バーチャルリアリティを使った実験だけど、さすがにこれは
意味合いが違う気がしてならない。いちおうURLだけ貼っとく。
http://wiredvision.jp/news/200812/2008120523.html

ついでに検索中に見つけた興味深い報告。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/arisu/tanotai00.htm
835 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 08:29:45 ID:jkRFPIol: 無宗教系はこれと言って物理に詳しい訳ではなく
単にものぐさだけだろうな

散々好き勝手なことやってきて、死してその責任を取りたくないという思いで
死後の世界を執拗に否定する・・・まあ、こんな構図がよくわかる
836 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 08:33:23 ID:Wos1LmHR: >>835
それだけは断固違うといっておく。
善は人の理性から生まれるものだ。何が正しくて何が正しくないかは、
一人一人が理性を持って考える事だよ。
もし、死後に善悪の裁きがあるのなら、人が善行を成す事は、他者からの
強制に等しい事になってしまう。
それは人間として、知性体としての矜持に反する事だよ。
837 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 08:47:09 ID:jkRFPIol: そんな詭弁はいらない
単純にやましい事がなければ気にすることは無い訳だ
そうでないから他者からどうだという話になるのだ
人としての最低限の倫理観念は必要なのだ
838 名前：エルピス：2009/01/25(日) 08:53:17 ID:3jMpFCqx: キューブラーロスの著作は参考にかるかも

彼女は医師で、またターミナルケアのいちにんしゃだった

臨死体験したひとの共通をまとめて本にしているよ
839 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 08:59:31 ID:gdnaaXqF: >>835
あなたは宗教系なのですね？
では、あなたの宗教では自分が生きる為に
他の生き物を捕食する事を善として捕らえていますか？
悪として捕らえていますか？

取り合えず自分的には必要悪と考えていますが、
人は生きて呼吸をするだけでも何万もの生命を殺害して
いる事をご存知ですか？

死後、責任を取らなければならないのであれば
人間皆最低限その責任を取らなければならない訳です。
生きているだけで。

その責任を最小限に留めるには自殺するしか無い訳ですが
あなたの宗教では自殺を善としていますか？
悪としていますか？

善悪においてはその様なジレンマも存在する訳ですが、
それをどの様に御考えになりますか？
840 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 09:04:42 ID:Wos1LmHR: >>837
やましい事なんてないよ。
自分で言うのもなんだが、もし（世間で言うところの）天国と地獄があったら、
楽勝で天国に行けるくらいの生き方はしてると自負してる。
でも、それは死後の「ごほうび」を求めてるからじゃない。自分がそうすべきだと
信じるからそうするんだよ。それが俺の誇りだ。
841 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 09:18:55 ID:YjuuikvO: 善悪の判断基準を宗教に求めるのは危険すぎるだろ。

一般的には殺人は悪だが、宗教によっては異教徒を殺すのが善だったりする。

何が善で何が悪か、自分はどう行動すべきか、常に自分の頭で考えなきゃいけないのが人間。

自分の頭で考えることを止めたらそれはもう人間じゃない。
言葉は悪いが奴隷。

残念ながら宗教は自分の頭で考えることを放棄して教えに従う事を求めるもの。

もうそろそろ人類は宗教の呪縛から解放されるべき。
842 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 09:20:11 ID:jkRFPIol: >>839
愚問を羅列されても困るのだが
生きるということはそう言うこと

自殺は別の観点から悪だと思う
843 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 09:21:00 ID:6kJWyLIV: >>834
脳の一部に電気刺激を与えても同様な事を言うみたいね。
それを単なる脳生理学状の現象と捉えるか、意識が向こうにいた事を記憶していて、刺激によって思い出していると捉えるか。

現象から推測して語る事しか出来ないから、難しいよね。
因みに、生霊とか言って、生きているのに意識だけ他に行く事もあるよ。
本人には自覚が無い事がほとんどですが。自宅にいて会社の事が気になっていると、会社の同僚が『あれ？○○今いた？』みたいにね。
そういう世界を信じる、信じない関係無く、たまに感じる人いるから面白い。
844 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 09:30:54 ID:gdnaaXqF: >>842
まさに無宗教の人からみれば愚問以外の何物でもありません。
しかし、良い事をしたら天国へ行き、悪い事をしたら地獄へおちると
唱えている宗教系の人に1度このジレンマを投げかけてみたかったのです。
845 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 09:40:35 ID:hvHn9xLw: >>843
＞意識が向こうにいた事を記憶していて、刺激によって思い出している
そもそも意識が芽生えるのは脳ができてからだよ。記憶もそこから構築されていく。
脳ができた時点で記憶を持ってるなんてのは有り得ない。
神経細胞のネットワークが、どこからその情報を得るのか。情報は脳内物質の伝達なわけだから、
視覚、聴覚、感覚を介しての刺激の変換でないと説明がつかない。
846 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 09:51:03 ID:Wos1LmHR: >>843
「R・たなかいきりょう…」
「緊張感をそいだな貴様ー！」

まぁそれはさておき、それはフツーに単なる錯覚な気がするぞ。
847 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:01:16 ID:+C8uikng: >>842
＞自殺は別の観点から悪だと思う
動物だって自殺をすることがある。ただ、悲しいかな動物にはそれが善、悪だという認識はない。
善、悪という概念は人間が文化を形成してきた下で意識的な概念として勝手に作り上げた道徳感だ。
もしかしたら、自殺は生物に与えられた本能。あるいは、生態系を保つ上での宿命みたいなものかもしれない。
宗教における善、悪の考え方はそういった生物主体で物事を考えてるわけでなく、人間主体で考えてるところに
問題がある。
生物みな同じ遺伝子の構成体。もっと生態の概念を入れるべき。
とは言っても、あの世を否定してるわけじゃないく、矛盾がありすぎる考え方を否定したくなる。
848 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:03:28 ID:t9jxljzJ: >>846
友達や仕事関係の人の顔がちらちら感じると、やがて電話が掛かってきたり
合うことになったりすることはあるよ。
849 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:08:18 ID:Wos1LmHR: >>847
例えば殺人は誰がどう見たって悪だけど、それは人間が基本的に一度に一人しか
子供を生まず、しかもものすごく無力でやたら手をかけて育てる必要があるっていう
生物としてのスペックに由来してるよね。
もしも我々が、魚のように一度に大量の子を生み、しかも生んだ後はほったらかしな
生物だったら、適度な殺人は人口抑制としてむしろ善として受け入れられる社会
だったかも知れない。宇宙のどっかには案外そういう文化圏もあるかもよん。
850 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:08:57 ID:YjuuikvO: >>847
自殺を悪と言ってしまうと特攻隊員はどうなるとか、「カルネアデスの板」的な状況ではどうなるとか、
いろいろ面倒な問題が起きると思うね。
851 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:11:53 ID:KUMT/bp9: >>848
そういうのを偶然の一致という。単なる確率論の可能性もある。
今まで生きてきた経験、脳に貯えられた情報がそういったものをスキャンして意識させてて、
それがタイミングと合って電話が掛かってくるに繋がる。
つまり、電話が掛かってくるタイミングが予測できていて、それが友達の顔という情報でイメージされる。
852 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:14:52 ID:YjuuikvO: >>848
それは「偶然が起こった事例だけが記憶に残る」からじゃないか?

友人の事を考えている時に、特に連絡が無ければ忘れてしまうだろ?
853 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:14:53 ID:9WdvmYy8: 死んだ人の霊と生きてる人間（霊能者とか）は意思疎通できるのですか？
できるとしたら、行方不明の人の遺体を見つけたりできると思いますが、
そのようなことができる人はいますか？
854 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:18:19 ID:YjuuikvO: >>849
バルタン星人は生命という概念が無いらしいな。

だから何億匹殺しても殺人罪にならない。
虫だから殺虫罪か。
855 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:18:33 ID:Wos1LmHR: >>851-852
だね。めったに起きないけど、起きる時には起きちゃうのが「偶然」ってもんだ。
俺も、観光地のつり橋の上でクラスメイトと１０年ぶりの再会したことあるけど、
別に心霊現象だとは思わんなｗ
856 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:19:40 ID:OjJWcA+O: よくそれがわからないのはインチキとか言うけど、
脳が無いわけだから、思い出せなくても不思議でも何でもないよ。
857 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:23:17 ID:jkRFPIol: >>841
言っていることはわかるが宗教はなんの為にるのか
本来宗教とは人類にとって普遍的価値を構築していくのがその役割

その責任を忘れ、国家・民族のみの利益追求に利用され、負の連鎖を呼び起こした罪は大きい
中には、宗教を語りながら人々を惑わし利益追求に明け暮れるものもあるだろう

経典聖典が人を対象に説いたものなら、宗教はあくまで人を目的として捉えたものでなければならないだろう
いま必要なのは宗教的本質を見極めながら取捨選択をすることだと思う
858 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:23:34 ID:YjuuikvO: >>853
東北弁で「わしはマリリン・モンローじゃ」とかいう人ならいるな。
859 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:25:42 ID:9WdvmYy8: 殺人が特別の悪かどうかもわからない。
戦争の兵士はどうなるのか、犯人を射殺する警官はどうなるのか、
死刑執行人や死刑を命じる裁判官やあるいはそういう制度を許している
我々自身はどうなるのか。
あるいは生物虐待と動物を食べたり害虫を殺すことの境界線。
860 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:28:59 ID:YjuuikvO: >>857
何千年もかかって「普遍的価値」なんて見つけられなかった物に今更何を期待する？

もうそろそろ人類は宗教なんか捨てるべきだ。
861 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:30:04 ID:KUMT/bp9: >>859
結局、その国の人民性というか、文化圏によることがらだよな。
キリスト教誕生の背景には、荒れた地で日本のように森林に恵まれてない環境での生活性が関わってるし
逆に神道には、自然豊かな土地での生活性が関係してる。

そういった異なった圏内で構築されてきた文化背景での善、悪は国によって別のものなんだよな。
862 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:38:05 ID:+C8uikng: 例えば、地球に人間しかいなくて、食物も人間が人間を食べることでなりたつ世界だったとしたら
人を殺すことも、自殺することも悪にはならないんだろうけどな。
むしろ、家族を養うために死ぬのが善とされる。
863 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:46:55 ID:YjuuikvO: 何となく流れがまたスレ違い方向に向かいそうな悪寒。
注意注意…
864 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:48:20 ID:jkRFPIol: >>860
何が普遍的価値か理解している？
865 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:49:29 ID:cpE+aEJp: いやいいんだ。
どうせ死後のあれこれなんて証明できないんだから。
866 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:50:22 ID:YjuuikvO: >>864
そんなものは無いと思っている。
867 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:51:20 ID:YjuuikvO: >>865
証明できない事をどうやって証明する？
868 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:51:50 ID:t9jxljzJ: 只管打坐なのだ。
映画禅でもみれ。
869 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:53:36 ID:cpE+aEJp: >>867
至極単純。死なないと分らない。
870 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 10:57:19 ID:9WdvmYy8: 殺人まで行かなくても、他人に迷惑をかけないでは生きていけないものだしな。
871 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:00:55 ID:jkRFPIol: >>866
思考材料が無いってことだな
考えることせず、思いつきで批判する
そういったヤツ多いよなｗ
872 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:10:07 ID:6kJWyLIV: >>845
意識芽生えるのは脳ができてから…記憶もそこから構築…

現在の医学の常識(耳が聞こえる時期・記憶が構築される時期など)より、かなり早い時期(胎内記憶)に記憶がある人達がいる事を考えると、一概に脳＝記憶と言うのはどうかと。

胎内で耳が形成される前に会話を聞いていたり、まして脳などは無い時期の事だ(妊娠数週間目)。

脳以外で記憶する事もありそう。

まだまた人間の身体は不思議がいっぱい。
873 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:11:55 ID:N0iqUmoG: >>871
釈迦もキリストも人道を説いてる時点で、自分勝手なんだよ。
平気で草を踏み、手を払うことで多くの細菌を殺してるにも関わらず、
人が生きるのはどうやらこうやら。
人が生きていくために何故、他の生物が犠牲にならなくてはいけないのかと。
そこまでして、自分の命を守りたいのかと。
生命を尊いと思うのなら、達磨みたいに壁に向き合ったままで餓死でもした方が良い。
人だけに命が与えられてるわけじゃないのだから、生命の本質を説けよと。
だから宗教って時点で矛盾かかえてるんだよ。
874 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:13:03 ID:9WdvmYy8: 意識が生じるのが不思議だ
875 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:13:10 ID:gdnaaXqF: >>857
>経典聖典が人を対象に説いたものなら、宗教はあくまで人を目的として捉えたものでなければならないだろう
>いま必要なのは宗教的本質を見極めながら取捨選択をすることだと思う

話の流れから考えて、
要するに、あくまで人の観点からでしか善悪は見る必要が無いと
言う事ですかね。成程、まさに>>841の言うとおりと言うわけですね。

>>864
ふ‐へん【普遍】

１全体に広く行き渡ること。例外なくすべてのものにあてはまること。「人類―の原理」⇔特殊。

２哲学の用語。

①宇宙や世界の全体に関していえること。

②特殊・個物に対して、ある範囲のすべての事物に共通する性質。

私は>>860の人ではないですが、文章的にはあっている様です。
とすると、後はあなたが普遍的価値をどう捕らえているかを
理解しているか、それが理解しているかどうかと言う事になると思えます。

残念ながら、そういった意味で私は理解していません。
ぜひとも教えてくれればと思います。
876 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:16:49 ID:cpE+aEJp: >>872
いやそれは無い。
細胞の段階であるのはDNAによる体の発現だけだ。
DNAには記憶を保持する機能はない。
それは脳が形成されて以降のもの。
胎児が形成される前に、会話を聞いてるのはある。ただそれは外部が聞いてると言ってるだけで
胎児は認識していない。それでも声などが発現スイッチに影響を与えてるのは否定できないが。
877 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:17:00 ID:Mgv3g0on: >>843
そういうのは私もよく経験しているし、一般的に誰にもある。
878 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:17:05 ID:vS0L12U6: >>869
そんな事はないだろ。
肯定派が主張する様に脳とは別に魂があって、
脳がその影響です動くというなら、脳の働きを
細かく調べれば証明できる可能性もあるだろ。

証明不可能だと主張するのは、科学にツッコミを
入れられるのが嫌で逃げをうってるだけだろ。
879 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:24:22 ID:Mgv3g0on: >>872
否定者に遠慮して言っているようだけど、記憶するところは脳ではなくて魂だからね。
880 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:25:45 ID:9WdvmYy8: 子供のとき、離人症状になったことあるな。２，３日で直ったけど。
勝手に動いている自分と、それを後ろから眺めている自分という感覚。
とにかく異常な感覚だったが、肉体と意識が別という考えには結びつかないな。
足がしびれたときに自分の足でないように感じるのと似てるだけの変調にすぎないと思った。
881 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:27:31 ID:gdnaaXqF: >>879
では、なぜその様な結論に至ったかの
過程を教えて貰っていいですか？
882 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:28:29 ID:cpE+aEJp: >>878
魂がどんな物質か分らんことにはどうしよもな。
抽象的な言葉をいくら分析したとこで、空中に神経細胞のようなものが漂ってるとはとても思えない。
まあ、証明できないとはちと言いすぎたが。
883 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:30:00 ID:Mgv3g0on: あとで
884 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:32:00 ID:cpE+aEJp: 目に見えないものは粒子の段階だからな。
遊体離脱があるのならば、そこに意識があるのならば、物質がシステムを構成してなきゃならない。
885 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:33:27 ID:9WdvmYy8: 魂というのがまだ解明されてないが調べればわかる宇宙の原理なのか、
まったく宇宙の原理とは関係ない独立したものなのか、どちらなんでしょう？
886 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:38:34 ID:gdnaaXqF: >>885
それは私にも判断が付きませんが、
取り合えず不変のものでは無さそうです。
887 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:39:37 ID:jkRFPIol: >>873
いやにストイックだな
そんな感性でまともに生きているのかと心配が先に立つ
888 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:39:58 ID:YjuuikvO: 「宇宙の原理」って何？
889 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:49:26 ID:gdnaaXqF: >>888
あぁ、そうですね。
私も宇宙で存在する法則全てひっくるめたものと
勝手に解釈していましたが、
一応、確認しておきたいです。
890 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:53:18 ID:t9jxljzJ: >>887
ストイックというわけではないが>>873のように考えた時期もあったなぁ
そして、結論として４９悪い自分であっても５１よければそれでいいのでは
ないかと思うことにしたね。
891 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:55:40 ID:jkRFPIol: >>875
＞要するに、あくまで人の観点からでしか善悪は見る必要が無いと

なんでこのような判断になるのかわからないが
環境問題や自然保護は現代の大きな課題であるわけだが、
自然との共存を無視して、人類一人勝ちというのは在り得ないということ

人類にとって普遍的価値とは、人を目的とする思想じゃないのか
何が必要かといえば時代により対応が違ってくると思うが
892 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:58:51 ID:cpE+aEJp: 自然との共存って言葉も、他の生き物を無視した言いようだよなあ
とか思ってみるw
893 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 11:58:52 ID:9WdvmYy8: >>888
端的にいえば物理学です。
魂が、物理学が発展することで捕らえうるものなのかどうか。
894 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 12:02:18 ID:jkRFPIol: 無宗教者の冠婚葬祭はどういった形式かな

特に葬式などは仏式かな？
895 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 12:06:33 ID:gdnaaXqF: >>891
>なんでこのような判断になるのかわからないが
>環境問題や自然保護は現代の大きな課題であるわけだが、
>自然との共存を無視して、人類一人勝ちというのは在り得ないということ

それも人の観点から見たエゴとは言えませんか？
違うというなら、なぜ人類に有害である天然痘菌とか
平気で滅ぼしているんでしょうか。
それと、ついでに>>875の下の方の回答も応えて頂けると有りがたいです。
896 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 12:07:44 ID:CkPf0fXN: >>894
マジレスすると、家族や夫とか、家の者に従うんじゃないの？
一人きりなら樹海行きだろ。
897 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 12:13:43 ID:gdnaaXqF: >>896
ああ、御免なさい。
回答して頂いたのですね。有難う御座います。
>人類にとって普遍的価値とは、人を目的とする思想じゃないのか
>何が必要かといえば時代により対応が違ってくると思うが

人を目的とする思想というのは何ですか？
人は人物であり、目的は遂行するべき行動の目安ですよね？
意味が解らないのですが。
何かが人になる為の目的と言う事ですか？

>何が必要かといえば時代により対応が違ってくると思うが
時代や民族により左右されるのであれば
その時点で既に普遍ではないですよね。
898 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 12:13:44 ID:CkPf0fXN: どんあ宗教の人がこのスレにはいるのかな。
今の流れだと仏教っぽいけど。
899 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 12:27:32 ID:gdnaaXqF: 度々御免なさい、>>897は>>891へのレスでした。
900 名前：879：2009/01/25(日) 12:57:09 ID:/lq44TyC: >>881
>>804も私だけど、魂は身体に宿り経験と学習を目的としているので、身体を通じて
得られる記憶は変換され魂に保管される。
901 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 13:01:37 ID:CkPf0fXN: >>900
ではその記憶保管の魂はどのような物で作られてるのかを教えて下さい。
902 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 13:12:25 ID:cpE+aEJp: >>900
アニメや漫画の見過ぎだって。
903 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 13:23:58 ID:YjuuikvO: 記憶は脳に格納されると考える方が自然じゃないかな?
904 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 13:32:38 ID:H9L2BUfj: >>897
人を犠牲にしないこと、使い捨てないこと、基本におくこと・・
これらのことが当たり前として執り行えること
特に権威ある機関はそうあるべきだと思う
905 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 13:39:45 ID:H9L2BUfj: 生まれながらの差別を否定するのではないが、何故差別相をもって生まれてくるのか？
話はそこから始まるのだが・・
906 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 13:42:13 ID:gdnaaXqF: >>804
>私の場合は情報と哲学から入っているから、理路整然とした思考と考え方がある。

それは有り難いです。今まで論議した中で、要領を得る返答が少なくて少し困っていた所です。

で、本題ですが
>魂は身体に宿り経験と学習を目的としているので、身体を通じて
>得られる記憶は変換され魂に保管される。

と、ありますが、まぁ、私が一番最後の結論の所から質問を投げてしまったので、
途中からの回答となってしまった様ですが、出来れば最初からこれこれこうだから
この結論に行き着く。それに紐付きこれこれこうだから
この事象もこう言った結論が出る。よってこの結論に到達すると
言った回答をして頂けるとより有り難いです。

今回では、魂は身体に宿り経験と学習を目的としているので、身体を通じて
得られる記憶は変換され魂に保管される。よって、記憶するところは脳ではなくて魂といえる。
となりますが、では、魂は身体に宿り経験と学習を目的としている事を
結論づけた以前の部分がまだ明確になっていないので、そこの所を
お願い出来たらと思います。

別に、前にレスをした事があるのであれば、そこの参照でも構わないので。
907 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:07:18 ID:gdnaaXqF: >>904
本当にそうですね。
ここでの論点はともかく、非常に大事な事と思います。
908 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:18:35 ID:YjuuikvO: 記憶が脳に無いなら、頭部の外傷や薬物の影響で記憶障害が発生する理由が説明出来ないのではないか?
909 名前：879：2009/01/25(日) 14:19:26 ID:+23h9B8/: >>906
つまり、生まれる前の記憶がないのはどうなのかということだろ？
もちろんそのことでレスしたことはあるが・・　　探し出すのが大変だからあとで・
だが、以前の部分の意味がまだ少しわからない。

魂は成長するので一度の人生だけでは到底ムリ。
肉体は機能しなくなったらその記憶はムダに葬ることになるし・・
910 名前：879：2009/01/25(日) 14:32:32 ID:+23h9B8/: >>908
鵜呑みにしなくてもいいが、人は想念をチャッチし電気信号に置き換えて脳の記憶細胞というべき
細胞に振り分けられる。
そこからさらに必要な情報を増幅して中枢神経を通して身体の各細胞へ送られ感情として体験する。
そしとて感情が記憶と密接な関係を持つ。

>頭部の外傷や薬物の影響で記憶障害が発生する

脳の記憶細胞というべきところがこれにより破壊されるからだろう。
911 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:38:42 ID:YjuuikvO: そのようにわざわざ複雑な仮定を置かないといけない説は説得力が無い。
912 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:38:48 ID:gdnaaXqF: >>908
脳が魂と、実際にみんなと会話とかここにレスしているとか
何かを思い出したりする事の行動の
インターフェースやコンバータ的な役割を果たしているのであれば、
存在しえる事象と思えます。
但し、あくまで上記役割をになった上での仮説となるので、
上記役割をになっていない事が断定出来た時点で
今私が言った内容は破綻します。
とりあえず、その条件分岐が確定するまでの
ひとつの可能性として考えて頂けたらと思います。
913 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:40:06 ID:C0TL9KJb: ＞人は想念をチャッチし電気信号に置き換え

想念は電波で来るのか？
914 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:48:06 ID:+23h9B8/: >>913
想念は電磁波の一種だろうがもっと精妙な波長だろう。
>>901
精妙なエネルギー体と言っても理解できないだろうが、波長を変えることが出来、
低い波長状態では幽霊のように見える。
915 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:52:54 ID:C0TL9KJb: >>914
波長は長いか短いかで、精妙さという量はないんだが？
916 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:55:43 ID:+23h9B8/: 精妙は短いことだが、どれだけ短いかに幅があるから単に精妙と言ったのだ。
917 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 15:12:40 ID:gdnaaXqF: >>909
以前の部分の意味がまだ少しわからない。

これは失礼しました。私の伝達能力の乏しさから来た様です。
"記憶するところは脳ではなくて魂である。"
と言った結論に至った基点に当たる所から、
"魂は身体に宿り経験と学習を目的としている事を"
結論づけた理由の所迄です。

それ以降の部分は既に記述してもらっているので
必要無いといった所です。
918 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 15:19:28 ID:C0TL9KJb: >>916
短波長の電磁波ね？
精妙な波長帯はどれくらい？
919 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 15:30:21 ID:t9jxljzJ: >>908 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 14:18:35 ID:YjuuikvO
>記憶が脳に無いなら、頭部の外傷や薬物の影響で記憶障害が発生する理由が説明出来ないのではないか?

脳は体を動かすためにあると聞くぞ。
だから老いて寝たきりでも表現は出来ないだけで意識はしっかりしていると思い接した方がいいのだ。
920 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 15:34:31 ID:8WIX5cJV: >>895
もはや価値基準さえ崩壊状態じゃあるまいか
君はまだどく身かな？
もし、身内が天然痘になって命をおとしたら如何感じるのだろか？
机上の論組み立ててないで現実の中で生きていけよ
921 名前：大韓航空墜落：2009/01/25(日) 15:36:46 ID:6/y0IBs1: 霊界は行った事がないから丹波哲郎の大霊界など
参考にされては？
922 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/01/25(日) 15:42:13 ID:4e5nY0sP: 非常に面白そうな話をしていて、参加したいんだけど、おじいちゃんは仕事＋家族サービスが
大変で、過去ログをきちんと追うこともできない状況。

んで、なんかすごい勢い速いんで次スレを立てておこうと思ったら、おじいちゃんのホストでは
しばらく立てることが禁じられているらしい。なんだか分からんが。

誰か次スレを立ててくれるとありがたい。時間ができ次第、このスレか次スレから参加させて
もらえたら幸い。

勝手なこと言っててごめんね。それではまた。
923 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 15:55:18 ID:cXUCDiIB: エネルギーとか波長とか意味分かっていってるのか？　って思うよな。
勝手にオカルト的な意味付けして語ってるんだぜ。
924 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 16:01:59 ID:YjuuikvO: よく知らない科学用語をうかつに使うのは止めた方がいい。
925 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 16:07:13 ID:cXUCDiIB: >>924
いや、科学用語には1つ1つ意味が定義付けされてる。
それを分かった上で書いてるやつもいるだろう。
脳の記憶の仕組みなんかは、海馬をぐぐれば出て来る。
ここの肯定派の語るエネルギーみたいな曖昧用語じゃないんだよ。
926 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 16:10:19 ID:YjuuikvO: >>925
肯定派に対して言ってるんですけど…
927 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 16:11:26 ID:cXUCDiIB: >>926
肯定派へかw
ならレス番ぐらい打てw
俺のレスの下にあれば勘違いするだろうが！
928 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 16:17:54 ID:gdnaaXqF: >>921
>もはや価値基準さえ崩壊状態じゃあるまいか
>君はまだどく身かな？
期待を裏切る様で申し訳無いですが、既婚者です。
まぁ、そんな事はどうでもいいのですが、
>もし、身内が天然痘になって命をおとしたら如何感じるのだろか？
話の論点から考えると
それにまつわる結論は人である私が出す事になるので、
やはり人のエゴと言う事になります。
既に感情論を持ち出している時点であなたの意見は破綻していると思われます。
>机上の論組み立ててないで現実の中で生きていけよ
これも期待を裏切る様で申し訳ないですが、
現実に置いてある程度社会的地位を認められている立場です。
まぁ、信じるか信じないかはあなた次第ですが。
そもそも、私の価値基準を崩壊状態と言っている
あなたの価値基準とはなんですか？
身内が天然痘になって命をおとしたらと考えるから天然痘が滅んでも構わない。
ひいては自分が捕食する生物が命を落とすからそれに害する生命は滅んでも構わない。
いや、人として当然の考え方だと思いますよ。
しかし、やはりあくまでそれは人としての考え方です。
つまり、生命間でプライオリティを付けている事になります。
生命は共存して行くべきと言いながら、
人にとって有益でない、若しくは害になる生物を
排他して何故人のエゴでないとなど言えるのでしょうか？
929 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 16:24:18 ID:gdnaaXqF: またやってしまった・・・。
>>928は>>920のレスの誤りです。済みません。
それと、>>897の上段側の返答をお願いします。
930 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 17:28:55 ID:gdnaaXqF: 次スレ
死後世界について詳しく頼む 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232871392/l50
931 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 17:52:18 ID:RPwX76is: >>924
君は将来にむけて人格障害を形成してるみたいですね
強迫性人格障害で検索してみると未来が書いてあるよ
932 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 17:54:11 ID:RPwX76is: >>925
君も強迫性になりやすいペルソナね
脳梁とか海馬ぐらいは知ってますよ
933 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 17:59:16 ID:vS0L12U6: 人格攻撃を始めるくらいなら最初から議論に参加するな。
934 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:06:16 ID:qblQ2rLP: >>921
その丹波さんからの実地報告がまだこない件について
935 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:09:55 ID:gdnaaXqF
936 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:11:22 ID:qblQ2rLP: >>916
もう一度訊くけど、精妙な波長帯とは、波長何pm～何pmくらいなのでしょうか？
937 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:14:17 ID:t9jxljzJ: この世だって肉体をまとった霊界ではないだろうか。
肉体そのものはあの世にいけないけど
意識だったらいけるのではないか・・・
938 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:32:20 ID:gdnaaXqF: あぁ、御免なさい、何も書いて無いのを投げちゃいました。
なんか、電磁波とかエネルギーとかの定義の話で
大した知識も無いのに迂闊に書くなみたいな話があったのですが、
もうナントカ波で良いような気がします。

いや、別に変な意味で言っている訳ではありません。
取り合えず脳に受信される、まだ定義できない何かが
あると。これを取り合えずナントカ波（波も付けて良いのかどうか
解りませんが）と定義して、それが脳に受信され
魂と体のやり取りを行っていると言う話ですよね。

で、これって実は凄い着眼点だと思ってまして、
実際に実行出来るか否かはともかく1つ検証を行える可能性が
有ると思いました。
要するに、麻酔などをかけて精神的なダメージを全く与えない状態で
脳の記憶、精神等を司ると言われている場所にダメージを
与える。これにより、例えば精神を司る部分へのダメージであれば
考え自体が狂ってしまった場合は脳が魂を司っている。
考えがしっかりしているが、それを上手く表現できない場合は
脳と魂は別物といえる。
記憶の場合は・・・どうなるんでしょうかね。

勿論、そんな実験を行う事は人道的にとんでも無い事ですが、
今までの事故の事例等でそういったケースがもし存在しているようでしたら
是非とも医学に詳しい方にお聞きしたいです。
939 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:32:25 ID:RPwX76is: >>936
素粒子に時間はないと思うよ
940 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:33:14 ID:uKEGON/E: >>936
そんなのはわからない。情報として得ていない。
かなり短いと思うし単なる電磁波でもないように思う。
941 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:41:04 ID:9WdvmYy8: >>912
想念が生じるより先に脳が活動するという事実は、想念が脳を動かすという説の反証になるのではないですか？
942 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:45:58 ID:uKEGON/E: >>906 >>917
792 ：神も仏も名無しさん：2009/01/24(土) 23:51:51 ID:io61UqYg
>・・・・・体験談と深層催眠、霊通信から統計立ててまとめるしかない。
943 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 18:47:56 ID:gdnaaXqF: >>941
既にその様な事が正確に実証されているのであれば
その通りです。即ち、脳は魂から何かを受信して
それにより人体に情報が伝わり、それが反応になるといった
説は破綻します。

只、どの様な方法で確定されたかは1度確認する必要があると思われます。
944 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 19:13:31 ID:gdnaaXqF: >>943
尚、それが素粒子だったら時間的な概念が無いので確定出来ないのでは
無いかとも一瞬思いましたが、素粒子は>>939の人が言っている通りであれば
時間が存在しない。即ち時間と言う要素を持ち合わせていないと言う事に
なります。かたや、ここの現世界には時間と言う要素が存在します。
まだ時間的な要素が違う形で存在するのなら、それを何かしらの方法で
変換し、現世界の時間になりえるとも思えますが、要素自体が
欠落しているのであれば、その可能性も無いと考えます。
945 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:00:22 ID:qblQ2rLP: >>940
単純な電磁波と複雑な電磁波ってどう違うんですか？
946 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:01:28 ID:qblQ2rLP: ＞それが素粒子だったら時間的な概念が無い

さっぱり意味が通じませんが？
947 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:02:50 ID:qblQ2rLP: >>939
どこの素粒子に時間がないんですか？
948 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:04:00 ID:vS0L12U6: 誰か>>944の言いたいことを日本語に翻訳してくれ。
949 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:05:37 ID:qblQ2rLP: 精妙で複雑な電磁波ってどんなんだあ！！！？？？WWW
950 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:08:21 ID:9WdvmYy8: ここで出ている電磁波とか素粒子とかは、物理学で扱っているものと
同じものでしょうか。物理のことはまったく知りませんが。
951 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:08:55 ID:gdnaaXqF: >>948
あぁ、御免なさい、解り易く例に例えると
①と言う時計を見て②と言う時計の時間を合せたくても、
①と言う時計に針が付いていなければ会わせる事が出来ないと
そう言いたい訳です。
952 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:15:17 ID:qblQ2rLP: 物理学で扱わないとは、お花畑のデムパかぁ？？
953 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:18:26 ID:gdnaaXqF: >>964
それは不勉強で申し訳ないです。失礼しました。
文章の流れからその様なものと思い込んでいましたが、
どうやら意味が通じないと言う事は概念的に違っていると言うことですね。
私の方も少しぐぐって調べてみますんで、こんな感じな
物なんだよと言う事を要約して説明して頂けると有り難いです。
954 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:47:51 ID:jDVmcDBd: >>945
そんなこと、言ったか？おまえアホか？
955 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:51:31 ID:gdnaaXqF: >>946
ちょっとぐぐって見た所よくは解りませんが、
取り合えず素粒子にも時間的な概念が存在する事は判りました。
只、”時間反転について対称である”と言うのが今一良く解りません。
>>952で仰るとおり、この件は物理学で扱うべき物だと言う事も
何となく解りました。しかし恥ずかしながら私はそちらの方は疎いし、
余りここで固執してもスレ違いとなってしまいます。
そこで、かなり詳しいと思われるあなたに、ぶしつけではあるのですが
その素粒子とやらを利用すると時間を操作する事が物理的に可能なのか
どうかをご教授願いたいのです。
また、今回書いた事にもまた概念的に違っていれば
そこは指摘して頂けたらと思います。
956 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:33:03 ID:RPwX76is: 思考停止な反応に一票
957 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:40:38 ID:Wos1LmHR: なんかスレが終わりかけている…

>>943
こないだいっぺん貼ったんだけど、もっぺんほい。
http://www.amazon.co.jp/review/R1ZHFX0MGGUCSS/ref=cm_cr_rdp_perm
http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=08/04/15/041236
0.5秒なのか7秒なのか結局どっちなんだ、って気もするけど、そこは実験方法の
違いなのかも。上の本は面白そうで読んでみたいんだけど、\4410はちと高いなぁ…。

>>942
退行催眠は当てにならんぞ。こういう事例もある。
20人ずつの3つのグループに、それぞれ「前世療法はデッチアゲだ」「前世療法は
有効かどうか分からない」「前世療法はすばらしい」というテープを聞かせ、
それぞれ催眠をかけたところ、前世を思い出す率はそれぞれ10%、60%、85%
だったそうだ。
あと、同じ手法で、過去ではなく未来に意識を飛ばす実験を行ったところ、
9割の被験者が「未来を思い出した」けど、その未来はぜんぜん当たらなかったらしい。
どうやら、催眠によって無意識がニセの記憶を作り出している可能性が高いようだよ。
958 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 22:50:38 ID:gdnaaXqF: >>957
申し訳ないんですが、時間と言う要素が>>944～>>955の流れで
確定出来るものかどうかと言う事がqblQ2rLPさんの
返答待ちになりました。もし、物理学に詳しい方が
いれば替わりに答えて頂けたらと思います。
959 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:17:18 ID:qblQ2rLP: 素粒子の記述にも一般には時間が自由度として含まれてますよ。
960 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:26:21 ID:jDVmcDBd: >>957
942だが、事例にもいろいろある。信頼できるものを選ばなければならない。
「未来を思い出した」というのはどういうことだ？
未来は確定していると言うことか？
>無意識がニセの記憶を作り出している可能性が高いようだよ
なんともいえないな。

>・・・・・体験談と深層催眠、霊通信から統計立ててまとめるしかない。
こう言ったぞ！　　
961 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:36:34 ID:Wos1LmHR: >>960
＞「未来を思い出した」というのはどういうことだ？
＞未来は確定していると言うことか？
や、だからその「思い出した未来」はハズれたんだってｗ

催眠療法は時として、催眠術師の誘導による虚偽の記憶を作り出してしまう。
こういう実験もあるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%9A%E5%81%BD%E8%A8%98%E6%86%B6
＞ロフタスは外傷的事件の不確かさを確かめる実験を行い、偽りの記憶が
＞作り出されることがあることを証明した。彼女の実験「ショッピングモールの迷子」
＞では家族から聞いた本当のエピソード3つに、｢ショッピングモールで迷子になった｣
＞という嘘の話を加える事で記憶が作られるかどうかを確かめた。この結果4分の1の
＞被験者が、｢ショッピングモールで迷子になった｣という嘘の記憶を作った。また、
＞偽りであるはずの記憶は非常に詳細であり、後でこれが偽りであった事を知った
＞被験者は皆驚いたという。
962 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:43:08 ID:6kJWyLIV: >>957
退行睡眠だけで前世の有る無しを判断するのは、無理があると思うよ。
但し、検証可能な前世を語る人がいる事から、前世が有ると言う人もいる。

何故、人間は過去世を忘れて生まれて来るのかを考えれば、人間がやる退行睡眠をいくら受けても全く思い出せなかったり、いわゆる『妄想』するのも理解出来るでしょう。
但し、世の中にはごく少数ではあるが、本当に過去世・死後の世界が見える人がいる。

身近にそんな人がいる人は、色々と質問や疑問を投げ掛けて、結果『死後の世界』や『生まれ変わり』ってあるみたいだな…となる人が多い。
963 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:49:16 ID:CkJljXGU: >>961
ハズれたもなにもないだろ、ないかも知れないものを調べろったって意味が無い？
実験自体が無茶やって、退行催眠が当てにならないなんておかしい。

催眠療法は知らんが、私の知ってる事例の退行催眠はよく合っているよ。

それから、掲げてある本はどういうことなのかわかる。
意識より脳が先に決めているというのはある理由がある。すぐわかりそうな事柄だな。
964 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:50:58 ID:gdnaaXqF: >>959
どうも有難うございます。
物理学に対して無知な所何べんも申し訳ないのですが、
時間が自由度として含まれているとして、
その素粒子と言うものを介すれば未来から過去への
情報の伝達は物理的に可能なのでしょうか？
これが解ればとりあえず、944で私が言おうとしていた
時間的な問題が解決出来るかもしれませんので、
宜しくお願い致します。
965 名前：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 23:52:43 ID:Wos1LmHR: >>962
＞検証可能な前世を語る人がいる
具体例いっちょよろしく。

>>963
だからね、催眠という行為自体がいかような偽記憶も作りうる可能性がある
って事だよ。過去でも未来でも前世でも。
催眠で過去を思い出すのが事実なら、未来に飛ばそうとしたときは「何の
ビジョンも得られない」って事にならないとつじつまがあわないじゃないか。

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