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死後世界について詳しく頼む５

1 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 07:50:27 ID:tOiuH0Ou: やっと立てられました。
2 名前：1：2009/02/15(日) 07:55:23 ID:+uJnGkFQ: 次回から900か950踏んだ人が立てる様にしませんか？
こちらもホスト規制くらいっぱなしで中々立てられないもので。
3 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/15(日) 12:57:23 ID:DxyMybPl: >>1
スレ立て乙！

次スレ担当者について、ご提案に賛同するよ。スレ立て規制を受けてる人が踏んだときは、
誰かに振るってことで。>>900だと早い気がするので>>950で。
4 名前：6502 ◆kW6kmFlHeg ：2009/02/15(日) 20:31:32 ID:+uJnGkFQ: 立てた事に気付かないと何なんで、とりあえず上げておきます。
5 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 07:27:23 ID:W6/C+u1l: もはや、出尽くしたんだろ

偶然というアホ厨の完全敗退で決着済み
6 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 09:18:41 ID:8ttrrALh: まだいたの？哲氏。
お前は、何も答えられずに、そうやってどうでもよい雑音いれるだけ。
もう止めたら？コテ汚すだけだぜ。
7 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 19:46:07 ID:021BDBV0: 何だかんだ言った所で死後の世界を
否定するには至ってない訳だがな。
8 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 19:47:44 ID:cAbH6qgR: 否定する価値もねー
9 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 20:26:31 ID:r2LJtoAD: 何とも頭の良さそうな書き込みだな。
10 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:39:19 ID:7T8c4/7T: ただ否定するだけって頭使わないから楽でいいよな。
11 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 22:10:01 ID:7clCfjkF: 妄想を信じこむ方が
よっぽど頭使ってないと
思うがな。
12 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 22:51:04 ID:5gl6YC3Z: >>11
お前らいつもいってる事が同じだから頭使ってないって言われんじゃねーか?
13 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:04:07 ID:ujl3CAeM: スロースタートでおｋ
14 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:07:46 ID:IvFHDL0k: さあ、また同じ堂々巡りの始まりだww
15 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:08:45 ID:+Q1dXuyc: なんか何書いてもループするだけだからねえ。
もう>>7に「悪魔の証明」を説明するのも面倒になってきた。
16 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:15:32 ID:IvFHDL0k: 「有るか無いか分からないときには有るとしといた方が無難だ」に、いいお答えは無いですか？
17 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:21:04 ID:+Q1dXuyc: >>16
いや、逆だ逆。あるかないか分からない場合は、あると主張するほうが
ある事を証明しない限り、普通は「ない」方になるの。
18 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:22:50 ID:IvFHDL0k: パスカルはそうは言わなかったそうで。
19 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:31:59 ID:aj2ISya+: あるかないか分からない時は
まんまあるかないか判らんだろ。
何でどっちかに決められるんだ？
20 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:32:58 ID:+Q1dXuyc: >>18
これかいな。
http://www.nagasaki-gaigo.ac.jp/toguchi/tog_essai/uzushio/pari.htm

これの間違いはあきらかだよ。パスカルさんは、神を一種類しか想定していない。
（まぁキリスト教圏の人だから仕方ないのだが）。
もしもどっか別の教義の方が正しくて、異教徒は永遠に地獄で焼かれるけど
無神論者はギリギリで大目に見てもらえる、とかだったらどうすんだ？
21 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:44:25 ID:IvFHDL0k: もっと鮮やかに斬れないかね？
22 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:46:52 ID:dYAI9BVu: 死んだら、脳が活動を停止するだけ。
23 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:51:08 ID:SQk+Q0Oj: 無神論者はギリギリで大目に見てもらえるってのが
都合良すぎるな。否定派でも妄想する奴っているんだな。
ある意味少し好感持てる。
24 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:54:05 ID:+Q1dXuyc: >>23
例えば、だよ例えば。
証明できないなら、どんな可能性だってありうるのに、パスカルさんは思い切り
「キリスト教徒に都合のいい死後の世界」しか想定してないから、その逆を
書いてみただけだ。
25 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:59:30 ID:SQk+Q0Oj: それをひっくるめての賭けって事じゃ無いの？
26 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:26:33 ID:4q2itMAE: さっきも言ったろ、人のいう事否定するのは簡単だって。
否定派は今までこうだから死後の世界は無いって言った奴はいるのか？
それとも否定派の否定ってそう言う意味の否定なのか？
27 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:28:29 ID:wlM+WOqV: しょうがねぇなぁ…

・死後の世界が無い場合…がっかりする事も喜ぶ事も無い
・死後の世界が有った場合…肯定派は『否定派ざまぁwww』となり、否定派は『…(涙)』

論理的に物事を考えられる人はもうおわかりだろう。有るか無いかわからない死後の世界を考える場合、万が一、死後の世界が有っても良い様に生きると言う事。

死後の世界は、物・金・地位・名誉は一切関係無く、『魂の成長』だけが問われるので、生きている間は死後の世界を信じなくても良いので、『善一筋で生きる』と言う事。
仮に無かったとしても、善一筋で生きる事は当たり前の事。どっちにしても結果オーライ。
28 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:35:11 ID:xEz4Z8UL: ＞否定派は今までこうだから死後の世界は無いって言った奴はいるのか？

まだ、こういうバカをほざく奴が出てくることが信じられん。
いいかげんに「不存在証明」の不合理性ぐらい理解してから
書き込めよ。
29 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:36:20 ID:lIL6aDVf: >>27
だから、死後に善が評価されるって言う、その根拠はなんなのよ？
30 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:40:23 ID:yarfk6Gw: >>27
それは答えになっていないな。
それに善悪は所詮人間が決めた物だって
前スレで否定派が息巻いていたが、じゃ、
ここで言ってる善って何よ。
31 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:43:22 ID:yarfk6Gw: >>28
俺は>>26ではないが
理解していないから説明してくれ
32 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:50:00 ID:P4Hc6UDJ: >>26
根拠の無いホラや吹いたり与太話でっち上げるのも、完成度を別にすればかなり安易だよ。
33 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:52:44 ID:P4Hc6UDJ: 蟲師と夏目友人帳がダブるといらつく。
34 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:53:27 ID:P4Hc6UDJ: 無神論者だけどねw
35 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:57:32 ID:67SQ84gf: >>32
逆を返すと完成度が問われる分だけ難しいのか？
36 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:59:38 ID:P4Hc6UDJ: >>35
論理的に整合し実証が困難な、巧妙な似非科学とかね。
37 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:00:54 ID:lIL6aDVf: >>31
例えば「水玉のカラスはいる」のを証明したい場合、実際に水玉のカラスを
一匹連れてくれば証明完了だよね。

ところが「水玉のカラスはいない」のを証明したい場合、世界の隅から隅、
密林の奥地、砂漠のまんなか、地の底海の底、世界のあまねく全てを
精査しないといけない。そんなのは不可能だ。

こういうのを「検証と反証の非対称性」って言って、要するに「ある」と言う主張と
「ない」って主張は、最初からイーブンじゃないんだよ。
38 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:06:09 ID:xEz4Z8UL: >>31　例えばな、「この地球には、目が10個、鼻が3個、であらゆる
環境に適応できる『アホ』という名の妖怪がいる」

この妖怪の不存在を証明しようとするならば、この地球の全ての場所
をチェックして「いない」ことを証明しなければならない。事実上
不可能だな。ならば、この妖怪は実在してることになるのか？
ならないだろ？つまり、不存在証明の要求自体が全く無意味なわけ。
それを認めたら人間が想像できるあらゆる「妄想」がすべて実在する
ことになってしまう。
よって、「存在を証明できないもの」＝「不存在」となるわけ。
もちろん、十分、有意な仮説により、将来その存在の検証が可能と
なる可能性の高いものは除くことはいうまでもないがね。
39 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:09:35 ID:xEz4Z8UL: あらあら、もう37さんが説明してくれてるじゃないか。
40 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:12:36 ID:67SQ84gf: ここは親切な人たちばかりのスレでつね。
41 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:15:49 ID:P4Hc6UDJ: 「この森には、目が10個、鼻が3個、で人を食う『アホ』という名の妖怪がいる」
という話があるとき、銃を持ってゆくかいかないかw
42 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:18:52 ID:xEz4Z8UL: 麻酔銃がいいな。捕まえて見世物にすれば、大もうけ。
43 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:14:30 ID:A+ODWqnr: >>38
>この妖怪の不存在を証明しようとするならば、この地球の全ての場所
>をチェックして「いない」ことを証明しなければならない。事実上
>不可能だな。ならば、この妖怪は実在してることになるのか？
>ならないだろ？

その理論だと
たしかに実在していることにはならないが、
実在していないと言い切ることも出来ない事になるな。
証明する事が事実上不可能と言っている訳だから。

実際、既に絶滅してしまっていない物とされて来た
生物がその後発見されたりする事もたまにあるしな。
44 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:18:43 ID:xEz4Z8UL: >>43　あのね、後半理解できた？

＞つまり、不存在証明の要求自体が全く無意味なわけ。
それを認めたら人間が想像できるあらゆる「妄想」がすべて実在する
ことになってしまう。
よって、「存在を証明できないもの」＝「不存在」となるわけ。

お前さんは、想像できる全てのものが実在するといいたいの？
45 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:19:19 ID:P4Hc6UDJ: タスマニアンタイガーはまだ生きているか？
80年近く見つかっていないけど。
46 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:22:27 ID:34CJCty2: 頭の上に10本足の生えた怪物を干物にして焼いて食ったら旨かった。
特に酒によく合うw
47 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:32:58 ID:A+ODWqnr: >>44

＞お前さんは、想像できる全てのものが実在するといいたいの？

だから言ってんだろ、想像できるもの全てが実在しないとは言いきれないと。

そもそも、死後の世界が存在するとは言えないと言うのは懐疑派の意見であって、
否定派の意見ではないだろ。無いっつってんだから。
>>26のレスだって否定派に飛ばした物だしな。

それとも、否定派っていうのは事実上検証不可能だと
自分で言いきっている物に対して平気で無いって言いきってるわけか？
48 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:38:16 ID:A+ODWqnr: わりぃが今日の所はもう寝るわ。
49 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:41:10 ID:xEz4Z8UL: なるほどね。お前は俺が書いた『アホ』という妖怪も実在しないとは
言えないし、おじいちゃんが、よく書く「青い鼻毛の神様も実在してる
可能性がある」というわけだ？
50 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:48:28 ID:wlM+WOqV: どうしても通らなければ行けない暗い山の一本道があって、『この先で追剥ぎが待っているから気をつけろ！』

と、言われているのに、『この世の中に追剥ぎなんているわけねぇwww』

と、一人で大金持って入って行くのかねwww

有るか無いかわからない場合は…だよな？
51 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:49:45 ID:A+ODWqnr: >>49
多分いないだろ。しかし、いないと言い切るんであれば証明しないとな。

いや、マジでもう寝る。悪いがまた今度な。
52 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:53:26 ID:34CJCty2: 頭に腸管が通っていて、心臓と目玉が繋がって、大動脈が肛門になってる脳無しいるか？

と聞かれたら、俺なら絶対いないって答えてしまいそうだ。
53 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:54:44 ID:xEz4Z8UL: >>51　＞いないと言い切るんであれば証明しないとな。

本当にわからん子だね。
さっきも書いたでしょ？
「存在を実証できないもの」＝「不存在」　と見做す。
そうしなければ全ての妄想が「実在」しちゃうことになるの。
これが正常な知性の持ち主の思考回路なのよ。
わかる？
54 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 02:58:33 ID:5Lq4FrLU: タスマニアタイガーはもういないのでつか・・・
55 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 03:01:46 ID:5Lq4FrLU: >>53
なんかメチャクチャ乱暴な意見に見えるのは漏れだけ？
56 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 03:02:00 ID:34CJCty2: でも、地球以外の宇宙に、e^iπ+1=0 の美を理解出来る知的生命がいないとは言い切れない。
57 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 03:04:10 ID:xEz4Z8UL: どこが？　　>>38　からの俺の書きこみよめば十分、理解可能だと
おもうがね？
58 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 03:05:27 ID:fAY0tREH: ・
・
・
頭に腸管が通っていて、心臓と目玉が繋がって、大動脈が肛門になってる脳無しは絶対いないと思うのに、
地球以外の宇宙に e^iπ+1=0 の美しさを理解出来る知的生命がいないとは思えないのはどうしてだろう？
59 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 03:10:18 ID:5Lq4FrLU: >>57
存在を実証できないもの=不存在と見なす
とこらへん。

見なすのは勝手だけど決め付けるのはいかがな
物かと。
60 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 03:10:49 ID:xEz4Z8UL: >>56　地球外知的生命体の存在を確率論的に信じる科学者は多いね。
これは現在までの科学的知見により、十分根拠ある仮説だと考えられて
いる。もちろん、それらが地球に来ているかどうかは、全く別問題だが。
61 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 03:28:01 ID:xEz4Z8UL: >>59　＞見なすのは勝手だけど決め付けるのはいかがな
物かと。

単なる言葉あそびだね。
俺が使った「見做す」という表現は、言い換えると「判断認識する」
ということ。なぜ、そのように判断認識するかと言えば、先にも
書いたように全ての「妄想」が実在することになってしまうから。

どのように信じがたいことでも厳密に言えば、確率的に可能性がゼロ
とは言えないわけよ。だから、『アホ』という妖怪も『鼻毛の青い神
さま』も100％存在しないとは言えないわけ。しかし、そのような実在
可能性が限りなくゼロに近いものは「実在しないと見做す」のが正常
な思考なの。お前さんも「今日、外出したら隕石が頭にあたって死んで
しまう。」と思って外出を取りやめたりしないでしょ？
62 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 03:56:05 ID:FTrtOTCf: >>61
>>58はどう？
63 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 04:28:38 ID:FTrtOTCf: おまいさん方、仮説妥当性を考えているか？
64 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 04:30:32 ID:FTrtOTCf: ＞お前さんも「今日、外出したら隕石が頭にあたって死んで
＞しまう。」と思って外出を取りやめたりしないでしょ？

6500万年前の恐竜にも同じ事を言えるか？
65 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 04:48:58 ID:7O72Tish: 「存在しないと言いきれない」だけじゃ存在の理由にはならんわな。

「存在する」と主張する側にそれを立証する責任があるだけで、
その証拠が見つかるまでは検討する価値もないってだけの事。
66 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 04:53:03 ID:FTrtOTCf: だーら、仮説妥当性をもう一度考えてみろ。
67 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/17(火) 06:53:57 ID:00n0v3uo: >>50
> どうしても通らなければ行けない暗い山の一本道があって、『この先で追剥ぎが待っているから気をつけろ！』
> と、言われているのに、『この世の中に追剥ぎなんているわけねぇwww』
> と、一人で大金持って入って行くのかねwww
> 有るか無いかわからない場合は…だよな？

この例では、追いはぎというものが実在することがすでに経験的に分かっていて、
「暗い山の一本道に追いはぎが出る可能性が一定レベルである」ということも分かって
いる。

一方で、霊魂や神様については、そもそも実在すること自体に妥当な根拠が皆無だ。

多少の哲学的な発想の転換が必要なんで、難しいかもしれないけど、よく考えれば
>>37,38あたりで何を言っているかをもう少し理解できるのでは？

あと、「ないと決めつける」ことと「あるとする主張を批判する」ことは、同じようでいて、
本質的に違うということに注意してくれ。

批判している人の大部分は、「絶対にない」という主張は決してしていない。
「ない」ことを保証する根拠がないことは理解した上で、だからといって「十分あり得る」と
考えて良いことにはならないという指摘をしているんだよ。

例えば、「月面の裏側にウサギがいる」ことを「十分あり得る」としよう。その存在確率を
仮に1%とする。「ただのウサギじゃなくて耳が3本のウサギだ」という仮説の確立も1%と
しよう。いや、耳は20万本かもしれない。それも1%としよう。それぞれの種類のウサギが
存在したとしても1匹しかいないとしたとしても、月面の裏側にすんでいるウサギの数の
期待値は、「耳1本ウサギ1匹×1％＋耳2本ウサギ1匹×1％＋…＋耳1億本ウサギ1匹×1％＋…」
として、月面の裏側には無限数のウサギが住んでいることになる。

間違いの現況は、存在の可能性を裏付ける根拠が全くない事物に対して、無限小では
ない存在確率を仮定したことだ。
68 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 07:02:01 ID:lk4btNXs: 公理は証明されたのか、使ってみてまあいいかではないのか。
神やあの世もあるとしてもまあいいかではよくないのか。
69 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 07:39:28 ID:LqwRwybe: 内容：
釣り好きが暗いうちから出かけ、当地で時間がくるまで待つというのはよくある
彼もそんな中の一人、車（ワンボックス）の中で時間がくるまで待っていたそうだ
しばらくして、人とのすれ違いの時のような風が頬に伝わってきて
後部座席に人が座るときの感触を感じたという、
その後、大の釣り好きの彼は、怖くなって釣りを断念しその場を後にしたという

その以前にもその場所で、辺りが薄暗くなるまで釣りに耽っていたことがあったが、
そのときはルアーに何かが引っかかってしまって巻き上げたら藻のようなものが絡んできたらしい
周りは暗くなりかけているのでハッキリとは確認できなかったが引っ張っても切れなかったという
次の日その場所で女性の死体が上がったということを新聞で知った時、彼は愕然としたという
昨日の引っかかったという藻の様なものは髪の毛だったに違いないと思ったそうだ

そのダム湖は以前に看護婦が入水自殺したところであり、どういう因果があるのか知らないが
その後にも関係のない病院の二人の看護婦が追いかけるように入水自殺している場所だ
ちなみに、その釣り大好き男は妻の妹の亭主なのだ
70 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 08:23:16 ID:A+ODWqnr: なるほど、完全否定と言う訳では無いんだな。
71 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 08:32:26 ID:pz8r0+4A: 否定も何も、証拠が何も出てこなけりゃ検討する方法がない。
72 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 08:56:09 ID:wlM+WOqV: 話が長く、理屈っぽいヤツは嫌われると言う事は、良く理解出来た。
73 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 09:04:42 ID:edbm6mti: 何を言っているんだ。>>61はみんなの人気者だろ。
74 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/17(火) 09:12:02 ID:00n0v3uo: >>72

>>50に対する反論が>>67、それに対するあなたの反応が>>72だとすれば、まあそれまでの話だね…。

>>27に対して>>29が本質的なツッコミを入れているが、それもなかったことにするのか？
また、万が一死後があった場合に備えるってのはあんまり切迫してない。来世で取り戻せばいいだけ。
万が一死後がなかった場合にこそ、人は備えなければならないように思うが。
75 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 09:33:15 ID:wlM+WOqV: >>74
来世で取り戻せば良いだけ？

何故生まれ変わりがあるかを理解していない。
そんなに人生甘いもんじゃない。
親の言う事も聞かずに『あまり切迫してないねw後でやりぁ～いいんだろ？』と言う子供にまたチャンスをやりたいと思うかね？

神は『魂の消滅』もする。怠惰と認めた場合。本人が希望した場合。

魂は長い時間を掛けて出来るが、それと同じ時間を掛けて消滅する。消滅の苦しみは想像を絶する。

生まれ変わりなど無い、魂の消滅など無いと思っても構わないが、一度きりの人生には変わらないので、善を心掛け、一人よがりではない有意義な人生にする事。
76 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 09:57:42 ID:q+11yOFK: あの世とか霊がいると言っている人は、証拠があって言っているわけではない。
ソクラテスも洞窟のたとえまで、西田も霊はないと言うならばそれまでのことと
切り捨てている。
心のありかたであの世が見えたり見えない人がいるのではないか。
77 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 10:38:34 ID:XCuOVukJ: 見えるんだったら病院へ行け。
78 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 11:08:22 ID:xEz4Z8UL: >>64　　＞6500万年前の恐竜にも同じ事を言えるか？

何？このポイントを全く理解できてないレスは。
お前はまず、小学生並みの読解力をつけてから書きこみな。
恥さらしてるだけだぞ。
79 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 12:05:03 ID:s/TNzkxN: おじいちゃんがわざわざ説明しないと
皆が理解出来ないお前さんの説明能力も
似たり寄ったりだがな。

目糞鼻糞を笑うという奴か。
80 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 12:12:23 ID:xEz4Z8UL: そういう、どうでもよいレスしかつけられないのか？
「バカ、アホ、キチ外」とわめいている小学生とかわらんね。（笑）
81 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 13:20:50 ID:C8a/c7DD: そこまで顔真っ赤にして必死になられても困るが。
流石人気者だな。
82 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 14:21:42 ID:Dw3w79EE: >>78
最初からポイントを外してるのはあんたなんだよ。
仮説妥当性を考えないからそうなる。
83 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 15:56:50 ID:yG3svuWm: >>80のたどたどしい（笑）の字が痛々しいな。
84 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 16:02:10 ID:jfw3C8n4: 哲氏がID変えながら必死
の書き込みか。みっともないから止めな。
85 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 16:15:23 ID:o2CxDp4a: と、ID変えて>>80登場
86 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 16:28:24 ID:jfw3C8n4: おバカだねぇwwww
87 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/17(火) 16:40:42 ID:00n0v3uo: >>75
何の根拠もないその脅しにあなたが本気でビビって生きているとすると、それこそ悲劇だ…。

とりあえずまず>>29氏のコメントを読み返してくれ。
88 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 17:04:23 ID:wlM+WOqV: >>87
少なくとも『来世で取り戻せばよいだけ』などと考えて生きている貴方より

せめて、生きている間は善を心掛け、次があろうと無かろうと、この世を前向きに、有意義に生きようとする人の方が評価出来る。

『次の打席でやりゃ～いいんだろ？』などと言う選手より、『一打席、一打席に心を込め、最善を尽くす選手』の方がよっぽど素晴らしい。
89 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 17:13:14 ID:cb+Wv8xR: >>75

>神は『魂の消滅』もする。怠惰と認めた場合。本人が希望した場合。

精神世界というか、密教の世界がベースになってるから、それの判断基準が問題。
神さんをコントロールしているのは人間なので神のような霊的地域担当者であっても情報は、
人間ベースになるので集団でやればいくらでも捏造できるし、そうせざるを得ないように追い込むことも容易。

>魂は長い時間を掛けて出来るが、それと同じ時間を掛けて消滅する。消滅の苦しみは想像を絶する。

奪うのは一瞬だがな。
確かにその人が生きてきた時間時間をかけて作られ、向上してきたものを精神世界の住人でなかった人間から奪おうとする輩が
多すぎる。
新興宗教系であれ伝統的宗教であれ、力のある霊能者、神に従事するものほど、他人の神・魂の力・エネルギーを欲するので、
マッチポンプで、なんだかんだ理由をつけては奪う機会を狙っている。ましてや下々の住人はなおさら。

他人が少しでもいいものを持っていれば、間違いなく奪い合い。で、自分たちの良くないものを送り込んでくる。
そして、証拠隠滅のためにとんでもない悪霊というかひどいものを送り込まれ、突如として精神病患者にさせられることもある。

とにかく学生連中にそうしたことが蔓延しているので、素朴に神さんを信じて生きてきた人は要注意。

精神世界てなに？とか密教って？という感覚的世界に無縁な人生を送ってきた人はむしろ幸せ。
自分から関心をもったり入りたいと思わないのが最善。
無縁でいたのに、急にそうした世界に引き込まれた人は哀れ。間違いなく食い物にされる。
宗教を頼るとさらに悪いことがおきる。かといって自分ひとりの力ではなんともしがたいのも事実。難しい。
90 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 17:50:55 ID:fCaeEr4X: >>89
なんでそんな事が分かっちゃうの？
91 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 18:04:52 ID:XCuOVukJ: どうせ、「そう書いてある本を読んだ」だけだろw
92 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 18:12:05 ID:cb+Wv8xR: >>89続き

>一度きりの人生には変わらないので、善を心掛け、一人よがりではない有意義な人生にする事。

これは、そのとおり。ただ、精神世界、密教の世界にかかわってしまって魂、魂の親を取られたり、精神世界に住まれてしまったり、勝手に
低俗なものに組み替えられたりするとそれも難しい。
精神世界をザルのようにさせられ、いかに努力しようと努力したものはすべて流れ出て吸い取られていくので、
魂を向上させることが不可能になる。他人や自然からいいものが入ったり、神さんからエネルギーを引いてもすべて無駄。
そうした住人のエネルギータンクとして生きるしかなくなる。
最初は、強い拒否反応、戦う意思、精神エネルギーを持っていたとしても感覚的なものに一喜一憂するだけの実にくだらないことが
価値観の大部分を占めるようになってしまう。

そうした世界を知らずに生きてきて、ある程度年を重ねた社会人や老人になってから、とられてしまったら本当にやり切れんよ。
苦労して苦労してやっと育ってきたのに一瞬ではい、人生赤ちゃんからやり直し、ご先祖さんから引き継いだものもなしねっていわれるんだから。
そしてあなたの心がけが悪いとかともしたり顔で言われるだろう。

取っていくやつらは何の努力もすることなくただ、もって生まれた特殊な能力でいとも簡単にやってのけるのだからな。
とっていったものたちは、あたかも自分たちの力であるかのように振る舞い、自分たちの仲間のために使う。
代償として得られるものは無いか、実にくだらないものだけ。むしろ失って落ちぶれていくほうが多いだろう。

もちろん、すべての精神世界の人が悪意に満ちているわけではない。でもよく見て半々だね。しかもあくまで自分たちに属すると
判断し、利益があるとしたとき。
新興宗教系だろうが、伝統的宗教であろうが、地域社会であろうが、会社、その他の組織であろうが、それぞれが、霊的担当者
の精神世界によるもので、やることは同じだから区別がつかんのよ。
93 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/17(火) 18:37:17 ID:VOuF9VDh: おじいちゃんへ

なぜ　わたしを無視するの

時々は来てよ

ここに来れる時間があるなら
94 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 18:38:09 ID:VePzxRRu: 話の根拠が全く見えない。
95 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/17(火) 18:44:25 ID:00n0v3uo: >>93
申し訳ない！今夜は徹夜で仕事なので，ちょびちょびそちらに書き込む予定！
後ほど！
96 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 19:57:39 ID:lk4btNXs: >>93
なぜおじいちゃんだけを相手にするの。
さまざまな人に思い当たることを語ればいいのに・・・
97 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/17(火) 20:07:32 ID:VOuF9VDh: >>96

俺は死後の世界を信じたいけど信じれない人に

希望を与えたいの

最初から１００パーセント死後の世界を否定する者とは議論したくない
98 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 20:08:12 ID:I8XruJJf: >>96
それはご容赦願いたい。
99 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 20:28:42 ID:lk4btNXs: >>97
人の理解力にあったお話をすればいいのに。
あの世がありあの世から生まれた人であるならば
魂の奥底にその記憶はあるのでしょう。
100 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 20:40:06 ID:TZcGU5RR: 目玉くり抜いてみろとか物騒なことを話すような人の話を
到底理解出来るとは思えません。
101 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 20:53:56 ID:TZcGU5RR: おじいちゃんへ

優しい事が、かえって残酷になる事も有りますよ。
102 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 20:57:14 ID:lk4btNXs: >>100
あの世に還ったらそのような人には会えないと聞くぞ。
この世だからいやな人とも会うけど自分より優れた人とも会えると聞くぞ。
前者は寛容なこころを学べるし後者は向上する方向を学べるよ。
103 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 21:02:05 ID:cLdKQe5u: 聞くぞって、誰からそんな事を聞いているのですか?
104 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 21:03:57 ID:wlM+WOqV: >>92
貴方が今まで学んだ精神世界は一度リセットしてみたら如何でしょうか？

むしろ、精神世界は忘れて生活した方が良いと思います。
良い意味で、自立してから学ぶと魂が吸われるなどと言う教えがあったとしても、受け入れないと思います。
105 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 21:36:58 ID:lk4btNXs: >>103
仏教も聖書もまたそれぞれの中興の祖からもも同じようなことを聞くぞ。
聖人たちの教えをどれほど自分のものとして魂に落とし込むことができるだろうか、
また、習慣として身につけることができるだろうかと日々おもって生きているよ。
106 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/17(火) 21:37:24 ID:VOuF9VDh: >>99

この世には深い理由があり
崇高なるものを否定しようする本能が働く者もいる

彼らには天使や守護霊もある意味傍観しているのである

後　わたしがあなたが思うほど立派な人間ではありませんよ
107 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 22:13:40 ID:lk4btNXs: >>106
高いところから話されるとそれだけで人は反発するよ。なんでだろうね。
同じか低いところから話されると聞く人も姿勢を低くすることもあるよ。

幼いとか立派とかは肉の目でとらえたお話なんだろうね。
108 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 22:55:29 ID:OYKp8ouy: なんだ、ぐぅの根も出なくなったのかｗ
109 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 23:18:34 ID:lk4btNXs: >>108
議論は負けてもいいんだ。
自分に欠けているものに気がつくことのほうが重要だとおもわないか。
110 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/17(火) 23:26:02 ID:00n0v3uo: >>88
> >>87
> 少なくとも『来世で取り戻せばよいだけ』などと考えて生きている貴方より
>
> せめて、生きている間は善を心掛け、次があろうと無かろうと、この世を前向きに、有意義に生きようとする人の方が評価出来る。
>
> 『次の打席でやりゃ～いいんだろ？』などと言う選手より、『一打席、一打席に心を込め、最善を尽くす選手』の方がよっぽど素晴らしい。

あなたなりの「善」がどういう定義であるかにも興味なければ、あなたなりの「有意義さ」の定義にも
興味がない。

それよりも、「死後に生前の善行が評価される」という仮説の根拠を語ってくれ。なぜ審判者様の
評価基準について、あなたごときが知った風な口をきいているのか。

死後の世界があったとしても、審判者が変態サディストで、一人残らず地獄に堕ちる可能性を
なぜ検討しない？
111 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 23:26:04 ID:/+ZXd5b5: おじいちゃんはノートがうまくとれる人だと思うな。
112 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 23:45:20 ID:lIL6aDVf: ま、せっかく生きるなら、周りから後ろ指差されながら生きるよりは、
他人と協調して平和に生きるほうが良いに決まってるし、そういう生き方を
善と呼んで差し支えないだろうとは思うんだけども。

ただなぁ、「死後に評価される事を求めて」善に生きるってのは違うだろう、
と思う。そういう風に評価される保障なんてどこにもないんだし。
今生きているこの現世で、どういう風に善悪の概念と向き合うか、って事を
考えた方が建設的ではないかなぁ。
113 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 23:55:21 ID:/+ZXd5b5: 善悪は社会的な都合としか思えないがな。
114 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/18(水) 00:09:18 ID:klGwU1YX: おじいちゃんへ

死後は　自分の人生を観て
人にしたこと　悪いことも良いことも
また　心の中で　考えたこと　思考　空想したこと　妄想したこと
心の動き　心の動機　など　全部　死ぬほど詳しく観ます

それに基づいて　来世　どのような次元世界に行くか決まります

おじちゃんがこれを信じなくても

おじいちゃんは心の深い部分で
できるだけ清く正しく生きることが大事だと気づいてるはずです

なぜ　そう思うのかというと
おじちゃんも意識できない深い心の部分で　死後の世界があることを
知ってるからです

人間にとって一番大事のは　愛と良心　です
115 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 00:12:50 ID:W8Kubciw: なあ、それを全部定量的に証明してくれ。
116 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/18(水) 00:16:40 ID:FCgmHmlv: >>111
> おじいちゃんはノートがうまくとれる人だと思うな。

なぜwww

>>112
> ただなぁ、「死後に評価される事を求めて」善に生きるってのは違うだろう、
> と思う。そういう風に評価される保障なんてどこにもないんだし。今生きて
> いるこの現世で、どういう風に善悪の概念と向き合うか、って事を考えた方
> が建設的ではないかなぁ。

「死後の自分がいい思いをするため」というエゴイスティックな損得勘定から
発生する「善行らしき行動」を、オレは決して「善」と呼びたくないね。何度
も言うが、汚らわしくて反吐が出るよ。
117 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 00:36:04 ID:HDgvuPwD: >>114　だからそのような精神論は自分のスレでやってくれんかな？
そのために自分でスレ立ち上げたんだろ？
118 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 00:38:26 ID:xFP8vgEs: 山に登る動機はなんでもいいんだろう。
また、どこからも登れる。
足腰が慣れてきたら遠くが見えるようになる。
見えたら人にも教えてあげられる。
119 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 00:50:48 ID:W8Kubciw: 妄想の山は結構だw
120 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 01:37:38 ID:6MA0Yp5h: >>110
おじいちゃん完敗
121 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 02:42:11 ID:W8Kubciw: 最後の2行が蛇足でしたな。

論理的には機会利益の逸失で押すべきでしょう。
122 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 06:59:18 ID:xFP8vgEs: >>119
あの世とか魂の永生は妄想か真実かは聞いた人の判断に
任せるしかないようになっているのはなぜだろう。
自由なのだろうか。自由には責任もあるってことだよね。
123 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 08:58:41 ID:+oAxZCNB: >>122
聞いた人の判断により妄想か真実かが決まる訳ではない。
真実は常に一つだけ。
124 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 10:19:45 ID:/IUHUQoD: >>123
妄想だという人に手にとってわかるような根拠を与えられないのは
なぜなのでしょう。
125 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 10:36:13 ID:KmHqGl1l: >>124
理論的に破綻しているものは既に理由を否定派の人たちがその都度説明している。
しかし、それ以前に妄想と呼ばれているものには、その考えに行き着いた
根拠が明示されている事が少ないからと考えられる。
126 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/18(水) 11:06:49 ID:FCgmHmlv: 「死後の世界があるのかないのか」という問題と、「死後の世界があったとして、何らかの
基準に基づいて死後の我々に報酬や罰が与えられるのか」という問題とがごっちゃになって
いて、ちょっと混乱を招いているね。

何人かの人は、ちまたで「善」と呼ばれるものを現世でしておくと後々おいしい思いができる
ということを、当然の前提のようにしているけど、死後の世界があったとしてもそこで審判が
行われるかどうかも明らかではないし、審判の基準も明らかではないよね。

死んでみたら、「ああ、ここには裁くとかそういうめんどくさいのないから、その辺で楽にしてて。」
とか言われるかもしれないし、「死後の自分の損得勘定で善行めいた行動をしたお前こそ、
倫理に泥を塗る最低の人間だ」とか言われてひどい目に遭うかもしれない。あるいは性格の
面白い奴が天国，つまんない奴が地獄だという基準かもしれない。

まず、A．死後の世界はあるか、という段階があり、次に B. 審判が行われるのか、という段階
があり、最後に C. ちまたで「善」だと言われてる行動が高得点なのかどうか、という段階が
ある。
127 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/18(水) 11:12:53 ID:FCgmHmlv: 想像するに、「お前らは今善行をしておくと、死んだ後いい思いができるぞ」ってアイデアを思いつき、
それを大衆に広めた奴って、頭いいけどどんだけ傲慢なんだろうって思うよね。

絶対やな奴だろうな。
128 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 11:33:25 ID:/IUHUQoD: ソクラテスはいやなやつなのだろうか
イエスはいやなやつなのだろうか
仏陀はいやなやつだろうか
この人たちを嫌うのはどのような心の世界にいるのでしょう。
129 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 11:39:05 ID:bu2R/jza: >>127
それを否定するだけの根拠はあるのか？
130 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 12:37:02 ID:6MA0Yp5h: >>127
おじいちゃんは、うがった見方しか出来ない傲慢な人だと言う事は良く理解出来ました。
131 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 13:22:57 ID:zg1lZNvP: まぁ、>>127の意見は兎も角、
>>126の意見は理解、納得出来る。

いきなり宗教の話から入られても、
なんでそう言う世界だって分かったのか
そこから話してくれないとこっちも困っちゃう。
132 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/18(水) 13:37:08 ID:FCgmHmlv: >>127は失言というか、言葉が足りなかった。ごめーん。

なんらかのしかけによって死後の世界について情報を得た人がいて、その人が死後の世界について
「審判がなされるぞ」とか「善行すると高得点らしいぞ」という情報を人類にもたらしたのだという前提に
立てば、>>127のような話にはもちろんならないわけだ。

>>127の暗黙の前提として、そうではなかった場合について考えていると言うことがある。もしそう仮定
したばあい、誰かが何らかの意図を持って、「善行をすると死後にいい思いができ、悪行をすると死後
ひどい目に遭う」という脅しを広めたということになる。もちろんその人の基本的な動機は、人々が善良
な振る舞いをすることで、みんなが幸せに暮らせる規範をもたらしたいということなのだろう。だが、
彼から見ると我々は「愚民」扱いだよな。欺瞞で愚かな羊どもをうまいこと動かそうというのだから。

彼の欺瞞を信じ込んでしまった愚民どもは、いわば彼に脳みそをハイジャックされたロボットに成り下がる。
133 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 14:03:50 ID:9QrCBZtQ: 現世で人を沢山殺した奴が
あの世で最高の待遇を得るシステムかもしれない
134 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 14:30:24 ID:/CTRSjcO: 地獄への道は人々の善意で舗装されている・・・あんたらが善かれと思ってしたことも、
結果責任で追及されるかも知れん。
135 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/18(水) 14:39:21 ID:FCgmHmlv: そもそも、なぜ基準が善悪なのかもよく分からないし、立場や場面によっても何が「善」であるかは
相対的だよね。

しかも、閻魔様の動機が分からん。もし人民どもに善良な暮らしをさせたいのであれば、もっとこう、
大々的に宣伝しろって思うしな。どんだけ情報小出しだよ的な。もう毎日朝のNHKとかに「本日の
地獄生中継コーナー」とか作って、人民どもを心底震え上がらせれば、悪いことなんて誰もしなくなるよね。

ていうか、閻魔様（だかそのボスだか）は、人々に善良な暮らしさせて何したいわけ？ていうか神様
だとしたら最初から善良に作ればいいのに、なんでこんなまわりくどいことしてんの？

遊んでんの？泳がせるだけ泳がせてからあとで罰則とか、どSなの？

とかね。
136 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 14:41:51 ID:9QrCBZtQ: 閻魔あいちゃんなら苛められたい
137 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/18(水) 14:46:03 ID:FCgmHmlv: 「閻魔あい」でググって出た結論は、オレもいじめられたい。
138 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 14:49:33 ID:9QrCBZtQ: 小学校の時の理科の先生は
死んだらまた同じ人生を繰り返すと言ってた
無限ループだね
139 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 14:52:41 ID:bKuvHwwh: あいちゃんは船漕いでくれるだけだよ。
実行犯は手下だ(入道なんか最悪)。
喪家な奴は、地獄に着く前に鳥居の下を潜らされるから、特別楽しそうだなw
140 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 14:54:26 ID:QriBtpKy: >>138
量子的揺らぎ考えてないのかな、理科の先生なのにw
141 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/18(水) 14:55:47 ID:klGwU1YX: ↑
それは絶対にない

人生は魂修行のためにあり一人生ごとにどんどん善人レベルが
アップする　最後は　みんな　イエスや仏陀レベルに到達する
到達した後は　神になり　宇宙を創造する
142 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/18(水) 15:08:31 ID:FCgmHmlv: >>141
宇宙なんか創造したり支配したりするより、人間としてこの世界で遊んでる方が楽しい気がする。
神様になんかなりたいか？多分なっちゃったら人生すごくつまんなそう。世の中全部が分かりきった
ことだし、何のおもしろさもないよね。
143 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 15:12:10 ID:9QrCBZtQ: とりあえず女子トイレ覗きたい
144 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:15:42 ID:z4JpPnqD: 法律は守れよ。
145 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:18:12 ID:m76DdC07: 来世まで我慢の子w
146 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 16:29:05 ID:RRs1PPb1: おひさしぶりです。

閻魔あい
http://www.alter-web.jp/figure/08/05_1/index.html
147 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/18(水) 16:31:58 ID:klGwU1YX: おじいちゃんへ

悲しみ苦しみある世界より

不老不死で永久永遠に光輝く世界の方が楽しいと思わないのかね？

レイプや殺人がある世界の方が本当にいいか？
148 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:39:10 ID:GqImkEt0: いいかわるいか？
149 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 16:44:21 ID:RRs1PPb1: >>142
別に支配しなくてもいいと思うけど。
支配しなくてもレベルアップは出来るから。
150 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:54:34 ID:HgqO5koU: 何のレベルアップだか。。
151 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:55:08 ID:/IUHUQoD: あの世を信じている人は、誰かから教わってあの世を確信したのでしょうか。
それとも、なにかのきっかけで想い起こしたのでしょうか。
152 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:55:31 ID:HgqO5koU: ゴッゴの世界から抜けられないのかね。
153 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:56:29 ID:Af+Q+8a1: ゴッコね。
154 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:06:20 ID:Af+Q+8a1: だったらいいな、ごっこの世界。
155 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:10:06 ID:NdgjAPxr: あんだと！
156 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 17:12:20 ID:RRs1PPb1: >>151
さあどうかな。
ただ、あの世に関する情報に恵まれる人と、
そうでない人はいると思う。
157 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:13:00 ID:Af+Q+8a1: あの世があったらいいな、独善積んでレベルアップごっこ。
馬鹿かお前ら？
158 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:22:25 ID:NdgjAPxr: >>157
厨房の未発達脳じゃあるまいし
願望脳ばかり発達させているからそんな判断しかできないんだろ
もっとシリアスなもんじゃないのか、「偶然」ですべて収まると思うほうが極楽トンボだな
159 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:48:30 ID:X+TJcHrt: コテが無くても誰が書いてるか丸分かりだなw
160 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 17:52:39 ID:RRs1PPb1: >>158
レッテルを貼りまくるのも、のほほんとしすぎ。
161 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 17:54:11 ID:RRs1PPb1: >>158のことじゃないよ。
162 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 18:01:19 ID:nY+FR5mJ: またアホ哲がわいて出たか。誰かこの低脳なんとかしてくれよ。
163 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 18:57:50 ID:17R1j5xH: これはドラえもん禁止令発動か？
164 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:06:33 ID:fRu6uUmh: >>162
もうアレだな、奇天烈すぎて相手にする気もなくなるな
だいたい、行き詰るとそんなもんだｗ
165 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:14:07 ID:p/6kyLbp: >>158
偶然で「すべて」が決まるのはあんたの言い分。
166 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:18:56 ID:p/6kyLbp: 根拠と言えば、与太本持って来るしか無い。
そんなものが何の根拠にもならない事が分からない。
だったらいいなの、厨房の未発達脳未満だろ。
167 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:26:19 ID:oDx1z2Y6: 御利益宗教に依存してる人には、その御利益の有無は死んでからしかわからないてことでよい？

あ、何もなければそれすら思う事も不可能か
168 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:27:03 ID:xFP8vgEs: >>156
パイドンを読み返しているんだけど、そこに学ぶということは
想い起こすことなんだと言われているんだ。
そんなことからあの世を確信できるのは外からの知識ではなく
それを以前から知っていたのではないだろうかと考えてみたんだ。
169 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:34:54 ID:u+gTuolu: 学ぶという事は思い起こす事という事と
以前から知っている事の繋がりが全く見えません。
170 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:37:18 ID:6xchrCsb: 前世の記憶の残渣とでも言いたいんじゃないの。
171 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:42:29 ID:9hbgtiTF: ひょっとしてまた言葉遊びの布石？
172 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:43:50 ID:6xchrCsb: ポエムと現実の区別が出来ない人たちだから。
173 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:49:38 ID:oDx1z2Y6: 前世って現代人の想像の範疇を超えないよね
それと確認しようがない古代人とかが多い
1990年に死んだ何々さんの生まれ変わりとかにはならないのかな
それとも生まれ変わるにはある一定の期間が必要とか特別ルールがあるのかｗあの世潜伏期間みたいな
174 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:58:22 ID:6xchrCsb: だったらいいな、ドラえもんw
175 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:02:57 ID:xFP8vgEs: >>172
パイドンが詩とは思わないが、詩人は肉体を離れていている感じはするね。
なにかに夢中になったり真実を追究するときには肉体を離れた感じはあるよね。
176 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:04:53 ID:nY+FR5mJ: そらぁ、まだ身内が生きてるような最近死んだ奴の生まれ変わりだなんて言い出したら検証されてウソが一発でバレてしまう。できるだけ、昔のやつが都合がいいな。
177 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 20:06:36 ID:RRs1PPb1: >>166
「だったらいいな」と思うぐらいの情報しかないということだな。
これだけ歴史上、解明できないでいるのに、判るかのごとく解釈する人が多い。
これだけハッキリしないことを、「いつか全部わかるといいな」と、
ハッキリすることだけを見ようとしている。
178 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:10:05 ID:6xchrCsb: あんまり研究されるとキリストの架空人物が証明されても困るだろ。
179 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 20:11:44 ID:RRs1PPb1: >>168
その知識がどうやって出てくるかが重要だね。
>>169
前世という言葉を使わないで言うとしたら、ひらめき、叡智だろうね。
私は読んだわけじゃないから、カキコから判断するしかないんだけど。
>>175
あ、やっぱり読まないとわからないな。
安直な意見で失礼しました。
180 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:20:30 ID:oDx1z2Y6: はっきりしないのが良いところであり、悪いところでもあるんだろう
結論が無い訳だから話の種としては最高の素材だろさ
詐欺や脅しの材料に使わないのならいいけど、実際それに騙されたり怯えたりしてる人が沢山いるからネガティブな印象抱くわけで、それを当然のように宣う人にアレルギー反応を起こすのだろう
181 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:20:36 ID:sDgXFur6: 振り込め詐欺の手口、宗教によく似てないか？
常に理性が休まないように注意しないと。
182 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 20:57:17 ID:fRu6uUmh: 可想界ってしっているかね？
簡単にいえば、最高の認識能力によってのみ把握される「超感覚的な世界」をいうのだが
カントは、この形式と原理についてという論文によって初めて正教授の座を得ることができたのだ
183 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 21:02:39 ID:RRs1PPb1: 「超感覚的な世界」ってどんな世界？
184 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:09:49 ID:K5Llohq6: 妄想可能な範囲って事じゃない？
185 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 21:13:29 ID:RRs1PPb1: >>184
カントがそんなこと言うの？
186 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:17:01 ID:RIDppWtQ: カントじゃなくて、2chの名無しさんが、カントが言ったとカキコしてるだけだけど。
187 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/18(水) 21:18:19 ID:RRs1PPb1: ああ、了解です。
188 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:52:00 ID:oDx1z2Y6: 臨場感みたいなもの？
超感覚とかいったらガンダムのニュータイプみたいなもんしか思い浮かばん
189 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:30:01 ID:4G1RyOrJ: ドラえもんの次はガンダムか。
もはや有るか無いか所の騒ぎではないな。
190 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:23:43 ID:KN2o9XkU: 妄想は妄想でしか語れないようで
191 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:56:30 ID:KN2o9XkU: 地獄少女、久しぶりに正攻法だった気がするな。
192 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:54:38 ID:XMHGczum: けっきょくあの世はあるが人間が輪廻して釈迦やイエスのように進化して
神になるというのはうそであり、最終的に神に吸収されるというのが
正解である。そしてそれが神と一体となるということであり、
死というのは、そういう通過儀礼・疑似体験みたいなものかもしれない。
もちろん死ねば、より調和された世界へいくということになり、その人の心境に
応じた世界で住むことになる。つまり調和度によって、より神に近い世界となり、
不調和な世界が地獄であり、そこへ堕ちていくことになるのだ。
193 名前：6502 ◆kW6kmFlHeg ：2009/02/19(木) 01:03:12 ID:UQ9TsgUI: >>192
その前に死後の世界の存在自体が問われている訳です。
194 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 01:18:52 ID:XMHGczum: 結論的にいえばイエスや釈迦などは修行してそうなったのではなく、もともと
そう作られた神であり、人類を導く役目ということがいえる。そういう人が
宗教や思想をつくるということであり、すべては神の計画によってなされているのだ。
195 名前：6502 ◆kW6kmFlHeg ：2009/02/19(木) 01:29:52 ID:UQ9TsgUI: >>194
いきなり結論ですか。今日も下記の様な内容のレスが付いていたとも思うのですが、
どうしてその様な考えになったかの部分が飛んでしまうと、また妄想かと言う話に
なってしまうと思いますよ。

それとも、そう考えれば幸せだという類の話ですか？
196 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 01:33:25 ID:kMu25PYC: だったらいいな、あったらいいな。
197 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 01:56:38 ID:XMHGczum: 問題はあの世はあると口でいっているだけで、
いわゆるアトランティス大陸を信じているという類なんだろうけど、
そうなれば妄想なんであるが、ただ、純粋にアトランティス大陸は
存在しているとか、あの世があると思っている人の比率はたぶん
きわめて低い感じがする。
妄想と純粋の違いというのもあるかもしれない。
198 名前：6502 ◆kW6kmFlHeg ：2009/02/19(木) 02:03:58 ID:UQ9TsgUI: >>197
では、あなたの仰る妄想と純粋の違いと言う物を明確に
分類する必要が有ると思われますが、どの様に違うのでしょうか？

後、あなたはあの世があると思っている人の比率が
多分極めて低いと仰っていますが、あなたは
あの世があると思っていると言う認識で合っていますか？
199 名前：6502 ◆kW6kmFlHeg ：2009/02/19(木) 02:10:56 ID:UQ9TsgUI: 中途半端で申し訳無いのですが、ぼちぼち寝させて頂きます。
>>195と>>198の回答を頂けたら後日返信させて頂きたいと思います。
200 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 02:16:55 ID:BkIUsJBb: 永眠といわれてるから死後は意識がなくなるのでは？
201 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 02:26:23 ID:4l1gK9nA: >>200
そればっかは死んでからしか解らないと思う
永眠という言語も、あの世に論理を求める宗教も人間が創った物に過ぎない

有る無いという物理的な証明が不可能なわけで、不可知としか言えない
202 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 05:30:37 ID:OQf0y+A7: あったらいいな・・というめでたい話じゃなくて
現実にある世界で、ミクロの世界のように見えないだけね

その世界が生命の連動性を育む再生システムであってもおかしくないわけだ
宇宙に水を流すと、水の性質から球になるというのは常識、星々もそうだが
生命の性質を持ったモノもその法にのとって形造られる（意識あるものとして）ということ

ただし生命の場合阿頼耶識に蓄積される業がすなわち性質に加味されるので
出世時に差別相をもって生まれてくるのである
203 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 06:57:23 ID:YOZvlnAI: >>200
永眠はなにが変化して永眠になるのだろう。
永眠があるなら永眠の前もあるとおもうんだ。
それにつりあう言葉をさがそう。
204 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 08:24:39 ID:VRVz6JoK: 永眠とも言われるが他界するとも言われる。
所詮はこの場でどうこう言ってもただの
言葉遊びに過ぎないという事
205 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/19(木) 08:34:40 ID:PxfOsb8Q: >>147
> 悲しみ苦しみある世界より
> 不老不死で永久永遠に光輝く世界の方が楽しいと思わないのかね？
> レイプや殺人がある世界の方が本当にいいか？

神様になったときにこの世界が「光り輝く」ようなものには見えないだろうと思う。
全てが分かりきった世界。多分灰色に見えるよ。何の発見も何の興味もない。
起こる出来事は全て、自分が知っていること。それが神様の視点だ。
それが永遠に続くなんて、どんな拷問だよって思うぞ。

我々人間にとってのこの世界には、確かに多くの悲劇もあるが、同時に楽しさや
喜びや新しい発見や出会いがある。神様になっちゃったら味わえないぞ。

（皆様へ：こっちのスレではできるだけ手短に行きますよ。）
206 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 08:59:34 ID:bTC2b9Hz: ＞生命の連動性

マイ語を使うな、言葉遊び。

＞宇宙に水を流すと、水の性質から球になる

真空沸騰して微細な氷になり、更に昇華する。

＞ただし生命の場合阿頼耶識に蓄積される業がすなわち性質に加味されるので
＞出世時に差別相をもって生まれてくるのである

差別を正当化するための妄想言訳。
207 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 09:08:35 ID:SG+U+Xse: >>205
それは人の感覚であって、神様が存在したとしても
人と同じ様にそう感じるかどうかは分からない。
208 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 09:08:50 ID:2C/l6cQW: まったく、コテつけなくても誰が書いたかバレバレだなw
進歩とか成長とかいうもんが全く感じられん。
209 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 10:15:55 ID:4l1gK9nA: >>202
大乗仏教を墜落させてるのはこんな人達なんだろうね
言ってる事はただの差別主義者と変わらない
210 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 10:17:13 ID:bTC2b9Hz: >>208
お前？
211 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 10:18:46 ID:4iCSR5QO: >>204
>永眠とも言われるが他界するとも言われる。
>所詮はこの場でどうこう言ってもただの
>言葉遊びに過ぎないという事

そうだね言葉で遊んでいるんだ。
小さいときもそうだったようにね。
笑われたり言い争いしたり、時には無我夢中にで遊び
そのなかに一体感を感じたり、いや違うとして
違う方法を考え出したりして・・・
幸福を感じますね。

ところでやはり永眠はないのではないかとおもうんだ。
永眠があるなら永遠に生まれるものがなければならないのではないか。
また、永眠しかない世界ならば永眠のほうにすべてがあ集まった
偏った世界になってしまうのではないだろうか。
212 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 10:23:47 ID:2C/l6cQW: 安価つけ忘れた。
>>208は>>202向けね。
213 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 11:14:42 ID:T78z+xFH: また「キチ外哲氏」がわいたか。
こいつは本当にアホだから、名無しでも一発でばれるなｗｗｗｗｗｗ
214 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 11:28:45 ID:T78z+xFH: >>209　　無駄だよ。>>202　のキチ外哲は、「それがなぜ差別に
繋がるのか」さえも理解する知能がない。
215 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/19(木) 11:42:45 ID:PxfOsb8Q: >>202
> あったらいいな・・というめでたい話じゃなくて
> 現実にある世界で、ミクロの世界のように見えないだけね
>
> その世界が生命の連動性を育む再生システムであってもおかしくないわけだ
> 宇宙に水を流すと、水の性質から球になるというのは常識、星々もそうだが
> 生命の性質を持ったモノもその法にのとって形造られる（意識あるものとして）ということ
>
> ただし生命の場合阿頼耶識に蓄積される業がすなわち性質に加味されるので
> 出世時に差別相をもって生まれてくるのである

もしあなたが以前ある固定ハンドルネームをつけていた人なら、ハンドルをつけつづけてほしい。

そして、「生命の連動性」とは何であり、そのようなメカニズムが実在すると考えるべき必然性を
きちんと説明してはくれないか？
216 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 11:52:13 ID:gCLiFvY8: >>206
＞差別を正当化するための妄想言訳。

差別相（差異）を蔑視用語にすることが問題なのだ
自然界そのものが差別相（差異）で成り立っているのだか
それを受け入れない方が異常である

差別相（差異）は蔑視とは別の次元だ
自分と異なるものを蔑視するのは心の歪みからくるものだろ
誤った認識で物事を見れば思考形態そのものが歪んでくるのはあたりまえ

出だしが狂えば後は追ってしるべし
臆面もなく「偶然神」が支配する世界に何時までも浸っていればよかろうｗ
217 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 11:54:38 ID:2C/l6cQW: >>216
またID変えてご苦労さん
218 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 12:02:02 ID:T78z+xFH: >>216　またアホがID変えて書き込みかｗｗｗ
論点ずらそうと必死だな。

まあ、とりあえずそれは後からじっくりと突っ込むとして
おじいちゃんの>>215　にちゃんとレスしたらどうかね？
　
また「生命傾向」が、なんたらだとか造語ならべて言葉あそび
で逃げるなよ、哲。
219 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 12:28:33 ID:2C/l6cQW: 「生命の連動性」でググったら前スレしか出てこない件
220 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 12:36:36 ID:79BcAdHf: もわぁとしたぬる～い思考で口からで任せだから。
221 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 13:53:45 ID:JUJP6vao: 参考文献

＜カルマの法＞

　カルマの法則は，物質界でのニュートンの運動の法則に匹敵
するものとして，簡単に理解できます。この単純な事実，簡単な
真実を理解することで，以前は謎に覆われていた世界に光が
あてられました。カルマの法則も同じように，絶対的なもの
ですが，それは精神的次元に関するものです。＜すべての行動
には，それに等しい反作用がある＞，つまり，幸せを与えれば
その代わりに幸せを体験し，悲しみを与えれば，代わりに悲しみを
体験するということです。
　人に与えた経験はすべて自分の経験になります。これは原因と
結果の法則として知られています。ある事件を見ても，今では
「結果が起こるのは，それに応じた原因がある時だけなのだ」
という認識が生じます。一つ一つの行動（カルマ）はこのように
何らかの結果をもたらします。カルマの法則を理解すれば，責任や
正義などの深い意味が分かるようになります。

　カルマの法則の重要性，そのキーポイントは，単に論理的に
理解するだけでなく，過去の否定的行動のためにいま担っている
重荷を取り除き，“そのような行動を繰り返す習慣をやめるように
配慮すること”，そしてまた，“いま肯定的な行動の蓄積を
たくわえることに注意を払うこと”です。

　行動は考えという種から生まれます。そして，ひとたび行動を
起こせば，それが果実をもたらします。果実の質は種の質によって
決まります。良い考えは，良い行いを導き，それは自分だけでなく
他の人々にも利益を与えるでしょう。　
222 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 14:08:23 ID:JUJP6vao: 参考教材　その２

ラプラスの悪魔（らぷらすのあくま、Laplace's demon）とは、
主に物理学の分野で未来の決定性を論じる時に仮想された超越的存在の概念であり、
フランスの数学者、ピエール＝シモン・ラプラスによって提唱された。
ラプラスの魔物あるいはラプラスの魔とも呼ばれる。量子論登場以前の、
ニュートン物理学（古典物理学）における、演繹的な究極概念、因果律の終着点といってよい。
223 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 14:09:53 ID:JUJP6vao: >>222についての詳細
224 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 14:15:53 ID:iBE8A4Sh: カルマはまったくのインチキ。
ニュートン力学なんか持ち出すな、迷惑だ。
225 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 14:24:50 ID:JUJP6vao: >>223
エゴ厨房は哲学概念まで否定するからな
真理追究の姿勢が皆目見当たらん困りもんだわw

こう言った輩は荒らしに準じ妨げとなる、消えた方がよろしかろう
226 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 14:33:45 ID:JUJP6vao: >>222についての詳細

ja.wikipedia.org/wiki/ラプラスの悪魔
227 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 14:34:53 ID:iBE8A4Sh: >>221はまったくの言葉遊び。
228 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 14:45:14 ID:iBE8A4Sh: まず、ニュートンの運動の法則とは運動方程式 F=ma のことであり、一般に第2法則と
呼ばれているものである。ところが、アナロジーしたいのは第3法則、作用反作用の法
則のようである。
冒頭からいい加減である。
229 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 14:50:02 ID:JUJP6vao: >>215
後ほどレスします
230 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 15:01:51 ID:iBE8A4Sh: ＞カルマの法則も同じように，絶対的なものですが，

少なくともニュートン力学は絶対的なものではありません。

＞精神的次元に関する

次元とは1つの線型自由度に過ぎません。

＞＜すべての行動には，それに等しい反作用がある＞

それは理念上の一つの表現に過ぎず、定量的な検証に耐えるものではない。
ベクトル量として定量証明出来る作用反作用の法則とは別物である。
231 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 15:04:30 ID:iBE8A4Sh: ＞幸せを与えればその代わりに幸せを体験し，悲しみを与えれば，代わりに悲しみを体験する

というのが真実でない事は誰でも知っています。
232 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 15:22:22 ID:iBE8A4Sh: ＞人に与えた経験はすべて自分の経験になります。

これも一見正しそうですが、両者の経験が対称な訳はありません。
233 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 15:55:37 ID:T78z+xFH: なんだぁ、こりゃ？？？ｗｗｗｗｗ
>>221　「カルマの法則」だあ？　これは、どこの新興宗教の教義からパクッテ
きたんだ？ｗｗ

お前はこれで「業」を実証したつもりなのかね？哲氏よ。

ラプラスの魔か。ついに出たね。ｗｗ
お前が因果論言い出してから、いつこれもってくるか楽しみにしてたんだが。

> 量子論登場以前の・・・・

お前自分で自爆してるね。
量子論の登場でとっくに崩壊。
234 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 16:05:04 ID:SZEIeDLE: そういえば昔パソコンのゲームでラプラスの魔ってあったな
235 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 16:33:19 ID:4l1gK9nA: 怪鳥ロプロスならわかる

つか言葉遊びというか人権屋の揚げ足取りみたいな感じだな
236 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 17:12:05 ID:1UHSm0JN: >>221
引用なら引用先を明らかにしないと
237 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 18:05:04 ID:4l1gK9nA: カーストマンセーのﾋﾝﾄﾞｩー信者かよ
論点ずらして差別肯定する最低な人間つうのだけは間違いない
238 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/19(木) 18:13:07 ID:PxfOsb8Q: このスレッドでは耳タコなわけだが、「霊魂はこうなっていますよ、あの世はこうなっていますよ」
という話だけをされても誰も納得できない。それは、死後の世界があると考えるべき理由について
知りたいという動機を持ってこのスレッドをのぞいた人々にとってもだよ。

大事なのは、

　　　　そのようになっていると考えて良い理由、根拠、必然性

でしょ？

特にあなたは、繰り返し繰り返しその点について問われている人だと思う。何事かを主張するなら、
その主張の根拠・論拠を明らかにするのは主張する側の責任じゃないか？
239 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/19(木) 18:14:13 ID:PxfOsb8Q: ごめん、>>238は ID:JUJP6vao氏に当てたものです。
240 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/19(木) 18:15:48 ID:PxfOsb8Q: ああ・・・ダメだ。

>>238の

> それは、死後の世界があると考えるべき理由について知りたいという動機を持ってこのスレッドを
> のぞいた人々にとってもだよ。

この部分を言い換える。

死後の世界について肯定的な立場から、その存在や様態を知ろうという動機を持っている人々に
とっても同様だよ。

ということで。
241 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 18:36:03 ID:4l1gK9nA: おじいちゃん

懐疑的立場の人は、肯定的見解を示す人に対して問うのは当然だよ。
その懐疑的である根拠を示すのが問う側にもあるみたいに言う訳でしょ？
しかし懐疑主義の人には、死後の世界や業(カルマ)などというものは不可知であるというのが大前提として問うてると思うんだが違うかい？
ただやみくもに難癖付けてるだけじゃ無いと思うわ
一回死んで来たみたいな能書きを延々と宣われたら誰だって胡散臭く感じるよ
横レススマソ
242 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 19:19:19 ID:yTsLua5r: >>241
言ってる事が難し過ぎてよく分かんないや。
アホの漏れにも分かる様に解りやすく説明して。
243 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 21:13:00 ID:YOZvlnAI: >>241
あの世の第一存在の証明は不可能なのではないのか。
それゆえあの世を信じている人が捉えた風景描写から
読み解くしかないのではないだろうか。
胡散くさくてどろどろしていて読むにたえないものもあるだろうが
方向性というか輪郭は想像できる。
それが実在かいなかは個々の受け取りるほうの責任なのではないか。
証明されて強制されることではないので寛容でありたいね。
244 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 21:20:36 ID:dsyQpyE6: >>243 まあ基本的に言ってることはわかるが死後存在の思想は現実社会に悪影響を及ぼす場合が多いな。業報思想が差別を助長してきたのは歴史的事実なわけだし。
245 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 21:35:20 ID:wMN6wOE9: ＞証明されて強制される

何か勘違いしてるね。
246 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 21:49:37 ID:XMHGczum: >>199

妄想というとコーランにしろ聖書にしろ妄想であり、
神学もそういう哲学も妄想になってしまう。
たしかに妄想といえば妄想なんだが、日本ではその
お経という妄想をなかば南無阿弥陀仏や南妙法蓮華経で
ごまかしてきたということ。
つまり妄想を排除するとむしろ真実の世界、霊界が開けてくるという
こともありえるのだ。完全にこの世しかないというのは、
真実に到達したと信じる、じつは宗教であるとも考えられる。
247 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 21:50:35 ID:YOZvlnAI: >>244
死後存在の思想が悪いのだろうか、それならば宗教全部を否定することに
なってしまう。そんな自信はないよ。
業報思想が差別を助長してきたというのは違うのではないか。
あまりカルマといいすぎて不要な重荷を背負わすのは賛成しかねるけどね。
自らがすすんで反省するときには使ってもいいかな。
248 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 21:52:15 ID:FyNWRTjT: >>104
残念ながら教えとか受け入れないとかいう話ではないので。
正統派の精神世界の番人を自認する方が理想として否定したいのはわかるけどね。
人知れず助けてくれる方々もいた（る）から貴方は善意の側の方なのでしょう。

教え、言葉としてだけならたいしたことは無かったでしょうが、
意図せず巻き込まれて、ほんとに上から下まで言葉で言い表せないぐらいいろんな術を掛けられて
経験させられましたが、まあ、完全にズタズタにされってしまったので一時よりはよくなったが、手遅れ
というか元に戻らんですね。

何度静かに暮らしたい忘れたいと願ったことか、精神世界の住人じゃないと何度言ったことか。

それぞれが、魂の親を勝手に取って、自分たちのもので鎮魂しようとしかも失敗するもんだから。
別の奴ら？がパーンと弾けさせて霊線などで吸われたことなんか何度もあって、幽体がゼロってとこまでいった。
ゲップもとまらなくなって、胸がスカスカになってしまったから、霊流も引けなくなったし、
略式の九字の防御もなにもできなくなった。気も全く出ない。集中力も感受性も無くなった。

もともと感覚的世界とは無縁にただ、素朴に神さんを信仰してきただけなのに。

宗教家・霊能者でなくても上から下までみんな力・エネルギーを求めている。
力があるときはどこももみ手、取り終わったら冷淡なもんだ。

できれば、代償を払うことなくそれを自分のものにしたい。
霊流を引くエネルギー源としたい、念力系のエネルギー源として利用したい。
自分たちの魂親の・仏・神の力を強くしたい。
相手には取った跡に自分の神として与えたい、祈らせたい。自分たちの色に染めたい。
そういうのが、同時に複数のグループ、個人がくるから問題がややこしくなる。
俺たちの仏・神が、精神世界こそが正しい、俺が俺がの世界。それぞれが、現在自分に与えられているもので
満足しておれば、せめて当人たち同士で牽制し合ってくれれば、静かにいられたのに。
ただ部屋にいても街を歩いていてもそこらじゅうの人などから飛んでくるものがあって大変だった。
見つけたみたいな感じで戦いを挑んでくる者、術を掛けてくる者。
こういう精神世界のは誰も教えてくれなかったので、自分で動くしかなかった。
249 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 21:52:46 ID:B4PQvg+L: >>246
妄想でない何かがないのかね？
250 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:00:19 ID:dsyQpyE6: >>247 身分制度の最下層であるエタ、ヒニン層に対して「お前たちは前世の悪業により、そのような身分に生まれついた」と仏教が言いつづけてきた事実を知らんのかね？
251 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:03:58 ID:4l1gK9nA: >>242
駄文で申し訳無い。要するに疑う側には解りえないものと前提で議論してるんだから、根拠は不可知となると言いたかったのよ。

>>243
まあ、そんなに目くじら立てて否定的になる必要も無いけどね。
寛容さを持ち合わせた人ばかりなら問題無いんだろうけど、やはりそうとばかりもいかないわけでさ、中には不快感を覚えるようなカルトじみた講釈を述べる人もいる。

もしもだよ。この議論に決定的な結論が出たとするなら、つまんなくなっちゃうよね。解らないから面白いみないな。
まあ、俺は一つの娯楽程度の認識で話してんだよね。中にはおかしくなったような人も見掛けるが。
死後の世界をいくら考えても給料貰えないし生活できないからさｗ
252 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:09:31 ID:B4PQvg+L: 神仏あの世は妄想、魂とは脳のファームウェア。
な俺だが、地獄少女も屍姫も見るよw
253 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/19(木) 22:55:34 ID:2YXhk5Zb: >>206
＞マイ語
議論では、言葉を作りすぎる傾向があると思う。
254 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 23:01:07 ID:Nk5x2s7K: 新語作ったら議論にならんだろ。
255 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 23:26:39 ID:YOZvlnAI: >>250
生まれによって賎しい人になるなるのではない。
生まれによってバラモンとなるのではない。
行為によって賎しい人ともなり
行為によってバラモンとなる。
と
仏陀は語ったと聞いている。（スッタニパータ１３６）

仏陀の言葉を誤って使う人はいる。
賎しい人となるのであろう。
256 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 23:41:11 ID:EKI4JtRW: 王族のお坊ちゃまらしいお考えだね。
257 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 23:52:22 ID:dsyQpyE6: 「仏陀が輪廻転生を説いたか?」は別のスレでやってるのでそちらでどうぞ。俺が言ってるのは「業報思想が差別思想を助長してきた」という事実
258 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 00:04:38 ID:OfJ3Sgl+: >>257
>「お前たちは前世の悪業により、そのような身分に生まれついた」と仏教が言いつづけてきた

この発言の根拠をお示しください。
259 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 00:48:31 ID:Qsdfyvt/: 宗教の話は全て死後の世界があると言う仮説のもとに
成り立っているもの。結局、こうやってスレを見ているだけでも
その人、一人一人によって意見に殆ど一貫性が見られない。
前に結論にたどり着いたなら、そこに至る迄の過程を書くべきと
いう指摘もあったが、それも全く返答されることもない。
考えてみればそれもその筈で、そもそも自分が理論立てて考えた
結論では無く、自分の考えを宗教そのものに依存させてしまっている。

これでは否定派を納得させるどころかスレ違いではないかと言う
疑問さえ抱いてしまうと思うがいかがだろうか。
260 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 00:51:38 ID:/Q4R+3GI: いわゆる「業報転生思想」の中核をなす思想は「前世での行によって生じる
業により今世の出生が干渉を受ける」というものだ。つまり「善因善果」
「悪因悪果」というやつだな。すなわち、個人の生まれついた境遇というのは
決して「偶然」などによるものではなく、全て前世の業によって決まるという
思想だ。この思想の起源については諸説あるが、（バラモン教起源説が有力で
あるが、テラワダのように釈迦独自の思想とするのもある）仏教が日本に入る
までにはすでに仏教の中に取り込まれていったのは間違いない。
もちろん全ての仏教がこの思想をその宗派の中核思想としているわけではない。
（例えば禅宗系は輪廻を否定しているところもある）
しかし、「輪廻転生」を仏教の前提思想とする立場からすれば、当然の帰結と
して「個人の生まれの因」は「前世の業」となる。

現代においても、この「業報思想」信者は、「重度の障害をもって生まれてくる
障害者たちは前世の悪業が原因である。」と、はっきり言い切ってるぜ。
これは差別思想と言えないかい？
261 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 00:56:31 ID:xpx/thc7: 何かしら問題のある人は前世でも問題あったんだと思う。
そして、それを変えるには努力が必要であって
決して生易しい課題ではない。
自分の力を使わなければずっと繰り返されるだろうね。
262 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 00:58:45 ID:RBte1l/t: >>260-261
永遠にすれ違う運命を見た気がする…
260さんはせっかくの長文が報われないと言うか、なんともはや。
263 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 01:06:30 ID:MOHwWUnq: なるほど、確かに差別社会において
下階級の者を納得させるうってつけの考え方だな。
264 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 01:26:57 ID:/Q4R+3GI: >>261　＞何かしら問題のある人は前世でも問題あったんだと思う。

だから、なんでそう考えるのかねえ？
「問題のある人」は、「前世に問題があった」のではなく
その人個人に原因があると、なぜ考えられないのか？

先の重度障害者の話もそうだが、「業報思想」信者と話していると
本当に胸糞悪くなるぜ。
あの秋葉原の無差別殺人事件も被害者たちは、前世で悪行を行った
報いであるから当然であると言うし、広島の原爆で死んだ人もナチス
に殺されたユダヤ人たちも前世の業によるものだから当然と言いやがった。
これが正常な人間の思考と言えるか？
265 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 01:30:03 ID:9wpqL0LU: そもそも「善因善果」「悪因悪果」は誤りだしな。
善果因善、悪果因悪の後付けなら可能だが、よかれと思ってやっても結果が悪けりゃ過失致死みたいなことになる。
266 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 01:31:10 ID:9wpqL0LU: 地獄への道は、人々の善意によって舗装されているかも知れないのである。
267 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 01:45:48 ID:8sGfVNkP: 人間に従順な牛とか豚とか殺して食べた奴は
来世で牛や豚に生まれ変わって逆に食われたりするって事？

話にならないね。
268 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 01:59:52 ID:k9hSF3Cv: 菜食主義だと、引っこ抜かれたり、毎日葉っぱちぎられて食われるはめになるのか？
269 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 02:02:34 ID:k9hSF3Cv: 菜食主義でも、枯れたものしか食わないっていう、徹底した宗派があると聞いたが、
そういうのは、生きながら食われた分解者(菌類)に生まれ変わるんだろうな？
270 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 02:05:52 ID:k9hSF3Cv: 生態学のピラミッドは、補食順位の高いものほど個体数が少ない訳だが、来世では逆さピラミッドに
なってしまわないのか？
271 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 02:09:17 ID:bIVztQas: >>267
時々、人間を食い殺した豚とか、蹴り殺した牛とが出るけど、
あれは次に人間になるのかな？
272 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 05:35:59 ID:RtFg+8IZ: >>264
身体障害者をサポートするボランティアをやってると、そういう話はよく聞くね。
「障害者は前世の悪行の報いだから助ける必要は無い」とか本人の面前で罵る奴とか
人間のクズとしか言い様がない。
特に創価学会。
273 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 05:59:36 ID:HEGQDXz9: 死んだら試験もなんにもない(笑) ヤッター
274 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 06:22:21 ID:RtFg+8IZ: >>271
その理屈だと人を殺して喰ったら人に生まれる事にならんかw
275 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 07:55:00 ID:XYabtTYr: >>260
業報思想を初めとする戒めの言葉は本来自分に問いかける為のものである
それによって自身の生き方を改め、人として正しき道を歩み自他共に幸福になるというシステムだ
その意味を捉えずに「差別思想」と批判するのはおかど違いというもの

考えても見給え、前にも書いたが、何故出世時に「差別相（差異）」をもって産まれてくるのか？
否定論者はアンチテーゼとして出生の差別相を「偶然」を主張しているが、それは不遇を諦めろといっているに等しい
なんと愛も慈悲の心もない冷たい言葉だろうか
その意味するところは運命主義者であり宿命のなすがままを受け入れよ、
そして我慢しろと言っているに等しいのである

本来、宗教はそのような為す術のない苦悩からの脱却への方途を示すものなのだ
故に因果応報論は「差別用語」と捉えること自体が誤りなのである
276 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 07:57:52 ID:RtFg+8IZ: >>275
糞コテつけ忘れてるぞ
277 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:04:47 ID:OfJ3Sgl+: 車椅子でも生きる勇気と希望を与えてくれるアスリートもいる。
不遇な境遇をみずから選んで生まれてくる人もいるかもしれない。
278 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:14:25 ID:XrkTxjme: >>275
解りやすく言うと、ドラえもんの世界という事か
279 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:17:41 ID:sVWAw2s5: >>260-261
このやり取り見たら噛み合うのは無理だなと確信した
280 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:25:35 ID:sVWAw2s5: 因果応報が差別用語？そんな解釈は誰もしてないだろ
人の思考まであんたが決めつけなさんな
281 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:45:25 ID:XYabtTYr: >>215おじいちゃん氏
＞そして、「生命の連動性」とは何であり、そのようなメカニズムが実在すると考えるべき必然性を
＞きちんと説明してはくれないか？

「生命の連動性」とは、
「生」の側面と「死」の側面をもつ生命そのものは姿・形を変えながら、
普遍的、永遠なモノとして存在し続けるということ

何故、永遠かの一番大きな理由は、出世時の「差別相（差異）」による
自分が住むに相応しい環境条件（固定的ではないが）を選ぶ（意識するしないに関わらず）という考え方は理に叶っている
因果応報の捉え方は>>275参照のこと

余談だが、大宇宙としての生命体と小宇宙である人間としての生命体
人の身体も何億という細胞の集合体から成り立っているもの
細胞一つ一つは、個としての生死を奏でる生命体として捉えることができる
282 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:45:45 ID:RLDyB6/b: >>277
いるかもしれないし
いないかもしれないし
妄想だからどうでもいいかもしれない。
283 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:46:41 ID:/yzikm42: >>281
実証できなきゃただの妄想って事でいいね
284 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:48:01 ID:XYabtTYr: >>280
因果応報は業思想を伴うからだろ
ｽﾚの流れをよく読めよ
285 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 08:48:23 ID:zY+s9RRy: >>241
> しかし懐疑主義の人には、死後の世界や業(カルマ)などというものは不可知であるというのが
> 大前提として問うてると思うんだが違うかい？

「不可知」＝「グレーゾーン（あるかもしれないしないかもしれない）」という考え方がすでに、「十分
あり得る」という積極的な主張だってことだよ。

「存在の可能性は十分大きい」と見なすほどの根拠がない限り、「存在の可能性は事実上0である」
というのが哲学的に正しい判断であるはずだ、と。

「あるかもしれないしないかもしれない」ではなく「ほぼ間違いなく、ない」と見なすべきだ、といのが
懐疑論からの提言だよ。なぜなら「十分あり得る」と見なせるほどの材料がないから。
くどいけど、「ないと断言できる根拠のないものは十分あり得る」という時点で間違いだ、という。

>>248

週間少年ジャンプの読み過ぎに見える。

> 275
> 考えても見給え、前にも書いたが、何故出世時に「差別相（差異）」をもって産まれてくるのか？
> 否定論者はアンチテーゼとして出生の差別相を「偶然」を主張しているが、それは不遇を諦めろといっているに等しい
> なんと愛も慈悲の心もない冷たい言葉だろうか

先天的障害などの「どうしようもない不幸」に対して、事実をねじ曲げてでも「納得いく理由」を
でっち上げたいという動機は理解できるが、合理的な論理から言えば、そこには特に納得の
できるような理由はないというのが正しい。
貧乏な家に生まれるのは貧乏な夫婦が子供を作ったからだし、障害を持って生まれるのは、
両親からの遺伝子に異常があったり、胎内での個体発生プロセスで何らかのエラーが生じた
からだ。

「そこに納得できる理由があってほしい」というのと、「理由があるに違いない」ということの違いを
認識してくれ。
286 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 08:48:28 ID:RLDyB6/b: 哲氏か
287 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 08:57:35 ID:zY+s9RRy: >>281

説明をどうもありがとう。批判を加えさせてもらうが、批判をする上でオレは
あなたという個人を攻撃したいという悪意をもっているわけではないことを了
解してくれ。あくまでもあなたの意見に納得できないということだから。

> 「生命の連動性」とは、「生」の側面と「死」の側面をもつ生命そのものは
> 姿・形を変えながら、普遍的、永遠なモノとして存在し続けるということ

生命には「生」の側面はあるが、「死」の側面はないというのが現代科学の示
すところだと思う。つまり、物質同士が特定のダイナミクスを持って一つのシ
ステムとして運動し続ける現象を「生命」と呼ぶのであれば、死はいわば、そ
の構成物質の「非生命化」を意味する。

「生」は「生命であること」、「死」は「生命でなくなること」ではないか？

> 何故、永遠かの一番大きな理由は、出世時の「差別相（差異）」による自分
> が住むに相応しい環境条件（固定的ではないが）を選ぶ（意識するしないに
> 関わらず）という考え方は理に叶っている因果応報の捉え方は>>275参照の
> こと

それは「理にかなっている」のではなく、「あなた（やその他の人々）の願望
にかなっている」だけではないか、ということを>>285で書いた。「理」とは、
願望のことではなく、まっとうな根拠が存在することを言う。その意味ではむ
しろ、あなたの主張は非合理の極みと言えるかもしれない。

> 余談だが、大宇宙としての生命体と小宇宙である人間としての生命体、人の
> 身体も何億という細胞の集合体から成り立っているもの。細胞一つ一つは、
> 個としての生死を奏でる生命体として捉えることができる

多細胞生物では、細胞一つでは生殖ができないから、定義から言って「生命」
ではないよ。あくまでも構成要素だ。
288 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 09:03:01 ID:zY+s9RRy: 補足：

「この世界はフェアにできているはずだ」と考えるのは合理的ではない。なぜならその根拠が
ないから。

「この世界はフェアにできていてほしい」と考えるのは当然だと思うが、実際に我々がこの世界
を見て分かることは、そこには別にフェアネスはないという厳然たる事実だ。

むしろだからこそ、我々は組織を作り、法律を作って、できるだけ社会がフェアになるように
努力しなければならないわけだ。
289 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 09:07:50 ID:/yzikm42: 「親の因果が子に報い」だの「前世の悪行の因縁」だの、宗教屋のよくつけ込む所だわなあ。
290 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 09:17:36 ID:5JdinPhj: >>254
けっこう多いよ。
291 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 09:29:26 ID:nDyXvx0I: >>287
生命の定義をちゃんとしておかないと
またつけ込まれるよ。
292 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 09:54:18 ID:/yzikm42: 生命の定義ってそうとう難しいと思うんだが。
293 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:07:18 ID:V87P0+Hd: 動的平衡状態ではあるな。
だが必要十分ではない。
294 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 10:28:33 ID:zY+s9RRy: >>291

確かに、生命をどう捉えるかが争点の一つであるにも関わらず、こちらが一方
的な生命の定義で話を進めようとしてもダメだね。

Wikipediaが十分信用に足るかという話はおいといて、とりあえずはオレは以
下の説明で十分だと思った。どうだろうか？>哲氏

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生命
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

生命（せいめい）とは、生物が生物として自己を維持、増殖、外界と隔離する
活動の総称であるが、はっきりとした定義を与える事は難しい。またある意味
では、自己複製を繰り返し、かつ変化しうる存在で有るとも考えられる。この
場合細胞も、代謝でさえも必要では無く、既存の生物にとらわれる事無く生命
の基本的性質を議論する事が可能になる。こういった文脈では生物は現生の地
球上の生物に限定して使用されることもある。逆に、命、あるいは魂と同じ意
味に使われる場合もある。それらについては各個項目を参照。

生命活動が不可逆に停止する事を死とするが、普通は子をなしてその血統を存
続させる。これを細胞レベルで見れば、細胞の分裂と融合に基づく連続性は常
に維持されているため、その意味で生命は停止せずに連続していると表現する
事も出来る。これを生命の連続性という。遺伝子型のレベルでは、ヒトのよう
に有性生殖のみを行い、無性生殖を行わない生物では自己と全く同じDNA（遺
伝情報）を持つ個体を残せないため、個体の存続を否定する死は絶対的なもの
である。しかし生殖で子孫を残していた場合、オリジナルと同一でなくても
DNAの一部は脈々受け継がれているともいえる。
295 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:31:24 ID:sVWAw2s5: 定義付けたらツッコミ入れるわけだろ
ネタ提供促して誘導してるだけだろ

生命の定義なんて無理だろ。主観を述べてくそみそ言われるのが目に見えてるｗ
296 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 10:35:20 ID:XYabtTYr: >>287
＞「生」は「生命であること」、「死」は「生命でなくなること」ではないか？

そんな定義が何処になされているのか？
いまなされている生命の概念ほど広範なものはない

＞それは「理にかなっている」のではなく、「あなた（やその他の人々）の願望
＞にかなっている」だけではないか、ということを>>285で書いた。「理」とは、
＞願望のことではなく、まっとうな根拠が存在することを言う。その意味ではむ
＞しろ、あなたの主張は非合理の極みと言えるかもしれない。

それは刷り込まれた先入感からきたものだろう
何故願望をを持たなければならないにか逆に聞きたい
損得で言考えても願望が起きる材料すら見当たらないが

＞多細胞生物では、細胞一つでは生殖ができないから、定義から言って「生命」
＞ではないよ。あくまでも構成要素だ。

地球上で初めて生まれた生物は単細胞生物のアメーバだといわれている
増殖は細胞分裂であって生殖活動ではない、
おじいちゃん氏の生命の定義に誤解があるのではないか

ここでいう生命とは、単細胞生物や植物広くは地球や太陽そして
大宇宙としての活動をもつものまでも含んだものを生命と捉えている認識だということ

「生命＝生物」だけに拘るものでなく「生命＝その働き」をいっているのである
死の状態を言えば、楽しく笑っているときに悲しい感情は表れてこないのと同じこと
生としての一切の働きが無とされる状態を「死」と捉えたい
297 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 10:53:28 ID:zY+s9RRy: >>296
> ＞「生」は「生命であること」、「死」は「生命でなくなること」ではないか？
> そんな定義が何処になされているのか？いまなされている生命の概念ほど広範なものはない

少なくともWikipediaでの「死」はオレと同様のようだけど。生命活動の不可
逆的な停止を「死」と呼ぶわけだろ？

> 何故願望をを持たなければならないにか逆に聞きたい
> 損得で言考えても願望が起きる材料すら見当たらないが

少なくともオレには、「世界がフェアにできていてくれたらいいな」という願
望がある。自分にとがのない人間（例えば先天的障害者）が割を食うというこ
とはないほうがいいに決まっている。オレの理解では、因果応報モデルを導入
する上での一つの動機は、「フェアであると仮定するとどういうメカニズムが
あればよいか」というロジックだと思っているんだが。
298 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 10:54:05 ID:zY+s9RRy: > ＞多細胞生物では、細胞一つでは生殖ができないから、定義から言って「生命」
> ＞ではないよ。あくまでも構成要素だ。
> 地球上で初めて生まれた生物は単細胞生物のアメーバだといわれている
> 増殖は細胞分裂であって生殖活動ではない、
> おじいちゃん氏の生命の定義に誤解があるのではないか

単細胞生物における増殖や細胞分裂と生殖に何の差があるんだろう？ていうか、
「生殖」と呼ぶと吾平があるとすれば、「自己複製」とか「自己再生」でもい
いけど、多細胞生物の体細胞にはその機能がない。そして、その機能が生命を
特徴付ける一つのファクタであるというのが、現代における一般的理解では？

> ここでいう生命とは、単細胞生物や植物広くは地球や太陽そして
> 大宇宙としての活動をもつものまでも含んだものを生命と捉えている認識だということ

じゃあ、その辺の石ころは生命でないとするときに、それらを分かつものは何
だろう？

> 「生命＝生物」だけに拘るものでなく「生命＝その働き」をいっているのである

それは現代思想における「生命」の定義と同じだね。別に構成材料が物質であ
る必要はない。

> 死の状態を言えば、楽しく笑っているときに悲しい感情は表れてこないのと同じこと
> 生としての一切の働きが無とされる状態を「死」と捉えたい

これは全く理解できない。もう少し説明が必要だと思う。

あなたにとっての「生命」、「生」、「死」の定義はいったいなんだろう？
299 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:31:51 ID:mhVuy9aR: たましいというものが肉体のなかにあり、それが五蘊が仮に和合して人間となる。
仏教では死ねば五蘊はバラバラになるから、それで終わりと理解しがちだが、
魂は変化するにせよ、消滅はしないということ。
300 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 11:34:56 ID:zY+s9RRy: >>299
仏教で提示されているそのモデルが正しく実態を言い当てていると考えるべき根拠は、
本当にあるんだろうか？
301 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:53:19 ID:/Q4R+3GI: 要は>>221　の、どこから引っ張ってきたかわからんようなたわ言ではなく
「前世の行いがどのように今世の出生に影響を及ぼす」のか？
その過程をきちんと説明できるのかどうかだろ？
ヒンドゥーも仏教もそこには全く言及しとらん。
ただ、『業』により悪いことすれば、来世はその報いがあるというばかり。
「業報思想」を主張するのであれば、その論理的体系を提示しなければ
ならないのに最も肝心な部分をすっ飛ばしちゃいかんだろ。
302 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:57:00 ID:/yzikm42: 前世の行いで罰を受けるというなら、前世の記憶が無いのはアンフェアだろ
303 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 12:07:20 ID:5JdinPhj: >>302
記憶を保つ量には限界があるんじゃなかったかな。
304 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:08:38 ID:tZuCgfvG: もっとも肝心なのは、根拠が一切述べられていない事だろ。
305 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:10:44 ID:/yzikm42: >>303
それだと全部の記憶が消えることの説明にならない。

前世があるというなら、なぜその記憶が消えるのか、余計な仮説を持ち込まなければいけない。

（１）前世はない→したがって前世の記憶がないのは自明
（２）前世はある→なぜか前世の記憶が消えるその理由は云々…

で、どっちを支持するかという問題になるわけだが。
306 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:11:09 ID:tZuCgfvG: >>303
だから何？
307 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 12:18:12 ID:5JdinPhj: >>305
いやいや、前世にどれだけのことを知ると思っているんだ。
それを全部覚えていられるか？
308 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:19:35 ID:/yzikm42: >>307
二つの説があるとき、どっちを支持するか？と聞いているのだが？
309 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 12:21:05 ID:5JdinPhj: >>305
一応（２）だけど、どうせ平行線になるのはわかりきっている。
310 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:26:04 ID:/yzikm42: 「オッカムの剃刀」の原則はどうでもいいのか？
311 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:28:07 ID:WOnbP1PI: >>307
全部忘れてしまう事の何ら理由にはなっていないな。
また肯定派特有の思い付き発言か。
312 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:32:20 ID:/Q4R+3GI: これは『業報思想』に対しての現実における功罪の面からのアプローチであるが
まず、この思想は二面性を有すると考えられる。
しかしこの思想の信奉者は、なぜかその一面しかみようとしない。

来世に対しての側面に関していうと、この思想の支持者は
「業報思想がなければ、人はこの世で好き勝手をしてしまうが
悪因悪果を信じればそのようなことはなくなる。」という倫理的要請面
を強調するが、これはふざけた話で、「それでは業報思想を信じない者は
皆、悪事を働くのかい？」という反論が容易になりたつ。
また、来世を信じれば「ただ一度きりの人生を真摯に生きよう」という
気持ちをもたず、「今を薄めて」密度の低い人生を送ってしまう者も出てくる
可能性もあるな。
313 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:32:57 ID:/Q4R+3GI: 前世に関して考察すると、その「功」にあたると思われる部分は
「現在の不遇を自己の責に帰するのではなく、前世の因にすることで
現在の自己の無能さを直視せずにすみ、幾分、気がらくになる。」
こんなとこかな？

その「罪」にあたる部分は、まさにひどいものだろう。
差別思想の側面は、上記したので繰り返さないが、もうひとつの
闇は「しばしば、それがカルトに利用される」ということだな。

オウムの事件においても「被害者たちは、前世の業により現世で死ぬ
わけであり、『殺してあげる』ことによって彼らの業を払ってやること
になる。（これをカルマ落としと呼んでたそうだ）そして、被害者たちは
カルマを落として来世では「より良いステージ」に生まれ変われる。つまり
殺してあげること（ポアと言うらしい）は、彼らにとっても良いことで
その手伝いをすることは良いことである。」
なんかこのような思想らしいな。
さて、業報思想の主張者は、どのような見解をもっているのかね？
314 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:53:00 ID:sVWAw2s5: 友達とこのスレタイのような議論をしたら意外な一面が見れたりして面白い

まあ最初から話に加わらない奴も沢山いるが
315 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:55:00 ID:DON9mR0o: ＞たましいというものが肉体のなかにあり、

それは矛盾だろ。
316 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 13:04:40 ID:OfJ3Sgl+: 同じような教育を得て、育ってきたのに
否定派と肯定派と分かれる根拠はなんだ。
前世の行いゆえに分かれるのではないか。
317 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 13:21:28 ID:5JdinPhj: >>315
どこが？
318 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 13:32:02 ID:PQBd6R4Q: マジレスすると寝るだけ
319 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 13:39:38 ID:fibBZd4S: >>317
魂は肉体と同じ時間と空間に縛られる事になる。
また、何らかの媒介で物質と繋がらなければ、振り落とされてしまう。
320 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 13:46:17 ID:WoNYXTHM: 腕を切断した人が
手術後も腕があるように錯覚してしまうのは
みかんが美味しいから
321 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 13:51:15 ID:fibBZd4S: 脳の地図が書き換えられていないから。
322 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 15:01:06 ID:zY+s9RRy: >>302、>>305の指摘はクリティカルだね。

前世で悪事を働いて、現世でアホに生まれたとして、前世の記憶がないから反省もない。
同じことを繰り返すだけだろう。記憶がない限り、成長の余地はない。

因果応報システムには根本的な欠陥があるね。

神様はかなりの間抜けだということになる。

>>316

異なる遺伝子、異なる環境で生きる人々が全く同じ意見を持つ方が不自然だよ。
323 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 15:45:06 ID:P5tdg4br: >>248　自己レス
今は、自分の中身がすっからかんになって、魂の親も魂のコアもなくなって、
どんどん自分というものが小さくなっていって、単なる肉体の器のみなってしまったといった感じ。
簡単に人のものが入ってきてしまう異常な霊媒体質になっていまった。。
こちらに行けば、そこの術を掛ける人の色に染まり、あっちへ行けばそれに染められる。
胸にいろんなもんが入れ替わり立ち代りきて、顔の相が、ころころかわる。

透明なフィルムか、ザルみたいなもんで、他の色にすぐに染められるが、すぐにそれも
違う色に染まってしまうので、いいものがきて安定したかのようになってもすぐに
壊されてしまう。股下からの神経に障るようなものの他にも足にもモコモコいろんなもんが入ってくるようになった。

感覚的なものも変わらないし、肉体とか、精神が共有されてしまったような感じで、
よいもわるいも毎日どこにいても精神世界の住人の干渉を常に受け、
感覚的なものも、何かスイッチがあるのか、まだ、ダメージが少ない風になることもあれば、
よくなってもまた場所が変わると霊統というか中身を入れ替えられるといった感じで、悪くなる。

自分がこういう状態になるとつくづく人の命や魂って何だろうと思う。

パソコンのハードとソフトウエアではなけれど、そんなに簡単に取ったり付けたり、
他人が操作できるとは思いもしなかったのでね。

自分なりに防いでいたときは、まだよかったけども、結果としては、宗教に
頼ったのが最悪な結末になった。
それでも、いろんな選択肢があって、こちらを選んでいればそれで幸せになれたかもし
れないものがいくつかはあったが、いろんな干渉もあって常に逆を選択してしまった。

初対面なのに私についていろんなことを知っていて思わせぶりなことをいう人が
多かったが、こちらが知りたいことは知らんほうがいいとうことでなにも本質的なことは教えて
くれなかった。

生まれたときから、こういう世界で生きてきた人は、いいだろうが、こういう状態が続き、
感覚的なものや精神世界に、残りの人生を支配されるのかと思うと、本当にやり切れん思いになる。
324 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 15:54:45 ID:5JdinPhj: >>323
不親切な人に会ってしまったね。
宗教は、知らないことを扱うから、ただ言うことを聞くしかないのを利用する輩がいる。
宗教信者は、助けようという意志が強く、意味を教えてくれない人ばかりだ。
325 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 15:55:30 ID:5JdinPhj: >>324は私です。名前を忘れていた。
326 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 16:04:55 ID:OfJ3Sgl+: >>322
>異なる遺伝子、異なる環境で生きる人々が全く同じ意見を持つ方が不自然だよ。

異なる遺伝子、異なる環境で生きてきた人であるのに、
あの世を信じるという人達がうまれ
あの世を信じないという人達が生まれる
それぞれは離れていても遺伝子や環境が似ていたからそうなったのでしょうか。
でも
兄弟でもあの世を信じる人とそうでない人がいるのは説明されない。
あの世を信じる人と信じない人が生まれる理由として
他の要素もあるのではないか。
327 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 16:07:14 ID:5JdinPhj: >>326
「信じる」、「信じない」というだけなんだから、
単純に半々になるのでは？
328 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 16:09:09 ID:/yzikm42: どんな教育を受けてきたかに大きく依存するのでは？
329 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 16:31:12 ID:sVWAw2s5: 親や周りから受けた教育、生活で見たり聞いたり感じたりしたりモノ、そういう記憶が人格を形成するんだろう
死後の世界や前世という概念は、大昔から受け継いできた記憶の概念であると思う
実在しないが実在すると同じ効果がある
330 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 16:33:36 ID:sVWAw2s5: つまり人間が脳で創りあげた世界と言いたかっただけです
331 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 16:43:23 ID:/yzikm42: おそらく、誰かが考えた神話や伝説が口伝や書物で伝わったんでしょうな。
現代まで「模倣子」の一種として「前世」だの「あの世」だのが伝わっているわけで
たとえばこのスレでも、それを喧伝する人がいるのはこの模倣子が強力であることの
証拠といえるでしょうか。

とくに、この模倣子に感染した人はその内容についてほとんど無批判で、その内容を
次の人に伝える事を良しとする傾向があるのが見て取れますね。
332 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 17:02:18 ID:fibBZd4S: 模倣子・ミーム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0
333 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 17:08:39 ID:fibBZd4S: >>327
その安易で浅薄な思考を臆面も無く晒す性質は何とかした方がいいぞ。
334 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 17:10:42 ID:fibBZd4S: >>328
アメリカ中西部の低学歴とか。
335 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 17:16:58 ID:fibBZd4S: ＞誰かが考えた神話や伝説が口伝や書物で伝わった

誰かは特定の個人ではないだろうけど。
336 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 17:22:37 ID:zY+s9RRy: なんか、このスレのある人から、ちょっと嗅いだことのあるにおいを感じる。

昔、別の掲示板で出会ったその人は、悪の組織「ヤハヴェ」と戦う運命に生まれた戦士の一人で
あることについて、突然啓示を受けた。

彼女は、他の戦士たちを一刻も早く見つけ出し、ともに戦わなければこの世界が危ないという、数奇な
人生を歩んでおられた。しかし、ヤハヴェの陰謀はこの社会の隅々にまで及び、しまいには家族までが、
自分の部屋のドアノブに「死ぬ電気」を流すなどの妨害工作をしかけてくる。盗聴や町なかでの
「ほのめかし」などは当たり前のように行われる。彼女はヤハヴェの陰謀の前に、痛々しいほどの
壮絶な戦いを繰り広げていた。

戦士を集めるためにはどんな手段でも使おうと、ネット掲示板に書き込んで仲間を捜すが、そこには
ヤハヴェの手先（オレら）がすでに手を回しており、彼女の言い分をまるで精神障害か何かのように
喧伝する。

あるとき彼女は姿を消したが、見守っていた我々（ヤハヴェの手先）は、彼女が無事、適切な医療
サポートを受けたことを願ったのであった・・・。
337 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 17:23:03 ID:sVWAw2s5: 日本においても仏教伝来以前からも祟る霊を恐れ、祀る風習があったわけでそれが現代までにいろんな尾鰭がついて伝わってきたという記憶の概念であり、それを受け継いだ人は強く信じてるのかもしれない
338 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:19:09 ID:HdzmtmGy: >>336
我々はヤハヴェとかいう悪の組織の手先だったのか！！
339 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:23:10 ID:OfJ3Sgl+: >>327
あの世を信じている人は２割くらいで
あの世を信じていない人も２割くらいで
どちらでもとか分からないという中間が一番多くて
６割くらいかなというのがぼくの感触かな。

あの世が在るのなら多少なり記憶が残っているのではないかとおもうんだ。
風景を見て美しいと感じるのは学習作用なのか遺伝子に記憶されているのか
それともあの世での風景を想い起こしたのか、いろいろ考えているんだ。
340 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 18:27:46 ID:bN+N0sZb: >>336
それって、「私は神に選ばれた。殺せと神に命令された」といって殺人を犯した連中と同じ妄想を言ってるじゃん。
私たちが悪の組織なら、殆どの人間が悪の組織の一味にならないか？
341 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:30:30 ID:HdzmtmGy: 冗談の通じない奴は面白くない。
342 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:33:38 ID:RtFg+8IZ: 普通の人が考えつく妄想って、実は似たりよったりするだけって事は無いかな？
343 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:36:52 ID:HdzmtmGy: けつろん
344 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:42:41 ID:H5Bubrqx: >>242
現代口語訳　　以外とカンタンだった。

疑問は問うてもいいんだよ。
「何で疑問を持つん？その理由を言えよ！」と、と問われた人は文句を言う。
疑問のある人は「死後以降はわからんじゃん」と、ただ思っているだけ。
じゃー、「わからんじゃん」が難癖か？おい！
死んでもいないのに見てきたように言われたら、だれでも？？だろ・・・
　えっへん。
345 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:43:05 ID:RtFg+8IZ: >>322
> 神様はかなりの間抜けだということになる。

アンインテリジェント・デザインという考え方ですね。

スパモン教の福音書にも同じ考え方がありましたねw
346 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/20(金) 18:50:40 ID:bN+N0sZb: >>339
＞あの世が在るのなら多少なり記憶が残っているのではないかとおもうんだ。

同意。思い出すことも出来ると思う。
ただ、そのやりかたがわからないだけなんだ。
347 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/20(金) 18:51:40 ID:zY+s9RRy: >>340
> >>336
> それって、「私は神に選ばれた。殺せと神に命令された」といって殺人を犯した連中と同じ妄想を言ってるじゃん。
> 私たちが悪の組織なら、殆どの人間が悪の組織の一味にならないか？

おそらく統合失調症なんだけど、誇大妄想とか被害妄想とかいろいろなものが出てしまっていた
ということだろう。薬物療法で改善するはずなんだが、家族や医者もまた敵対的な相手だと本人
が考えてしまっているらしく、おそらくご家族はたいそう苦労されたんだろうと思う…。

最近で言うと、「集団ストーカー」という用語で検索するとそれっぽい人がわんさか発見できるよ。
348 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 19:07:40 ID:jncgtvCx: 我々は集団ストーカーだったのか！！
349 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 19:19:59 ID:sVWAw2s5: 自称霊媒体質の人には統合失調症が多いわ
俺の周りに限るならほぼ100%だな
そいつからオーラを見られて短命だと言われたｗ
350 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 19:37:40 ID:LOW+D5+s: >>349
よし、分かった。
あなたこれからコテハンきって一日一回はこのスレに書き込むんだ。
早いうちにレスが付かなくなったらみんな、ああそうだったんだって
思うかもしれないし思わないかもしれない。
351 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 19:57:07 ID:AexJpryr: >>336
また似たようなのに絡まれておられるようだがw
352 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:04:46 ID:HYjYx121: >>346
退行催眠は当てにならん。
353 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:05:44 ID:HYjYx121: 完全無能なら神でもいいが。
354 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:15:57 ID:sVWAw2s5: >>350
常にかもしれない運転しろと自動車学校で教わった
355 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 20:18:06 ID:ZpQXz1o0: >>354
俺は絶対事故に遭わないかもしれない運転か？
356 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:06:18 ID:sVWAw2s5: >>355
その霊媒体質を持つ奴に言われたんだが、俺は前世は海賊で嵐に遭い海に投げ出されて死んだらしいカリブかソマリアの海賊かは謎だが。

聞いてて思ったんだが、なにもかも漠然としてるし、よくある凶悪犯罪をプロファイリングする手口と似てた。
犯人は十代か二十代か三十代か四十代か五十代か六十代か七十代か八十代で、男性か女性の可能性がある、みたいな感じだな。
つまりモノは言いようつうわけだ。あなたは必ず百年後に死にますみたいな。
357 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:10:24 ID:RtFg+8IZ: >>356
海賊ならスパモン様に祝福された人生だったろうに。
358 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:10:55 ID:ZpQXz1o0: どっかの保険のCMみたいだ。
359 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:14:22 ID:sVWAw2s5: >>357
因みに俺の仕事は船舶関係だｗ
360 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:17:11 ID:ZpQXz1o0: あるならあった方が気は楽な死後の世界だが。
361 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 21:19:45 ID:ZpQXz1o0: 真実とは、希望や願望や、ましてや善悪ポイント制で決まるものではない。
362 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 23:09:07 ID:OfJ3Sgl+: >>346
>同意。思い出すことも出来ると思う。
>ただ、そのやりかたがわからないだけなんだ。

あの世の記憶がいつどこで何をしていたかではあまりにも即物的ではないだろうか
もし人間が幾転生しているならばその目的があるのでしょう。
あの世の記憶も転生する目的にあった記憶でなければ意味はないでしょう。
肉体に縛られていながら転生する目的に気がつきその目的と一つになろうとするとき
あの世で美しさとか善いことを想い起こすのではないかとおもうんだ。
363 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 23:22:10 ID:IceNKaxD: 死？死後？くだらない、元々全ては存在していなかった
最初から何も無かったんだよ、何もな
364 名前：超スーパー女教師河合稀：2009/02/20(金) 23:23:14 ID:My3WOGE6: 生まれ変わりがあると仮定して、
前世の記憶が失われるのっていつのタイミングなの？
死んだ時？生まれ変わる時？
365 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 23:29:43 ID:IceNKaxD: 地球上での生まれ変わりがあるとしたら
殆どの人間の前世は細菌か微生物であり
記憶などない、で終わる話
366 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 23:45:05 ID:sNFzKcDw: ＞もし人間が幾転生しているならばその目的があるのでしょう。

その目的主義やめようや。
367 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 23:59:11 ID:gIMGoD+k: 何故、前世の記憶が消されるかって？

もし前世の記憶があったまま、また生まれ変わってきたらどうなるか考えてごらん。

『あっ！あいつ…３回前の前世で俺を殴り殺したヤツだ。』
『あっ！あいつは１回前の前世で刀で俺を切ったヤツだ！』

まあ、人類の歴史の殆どは戦争だから、殺された経験は数多いだろう。
368 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 00:04:48 ID:pUTzzpxD: しかも、女だったり、男だったり、親だったり、兄弟だったり、敵だったり、見方だったり…

どう接するんだよwww

『えっと…お父さ…あっ、いや…お母さ…えっと、俺を殺した…いや、子供だし…』

忘れて生まれて来なければ、新しく生まれて来た意味ねぇだろ。
369 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 00:05:47 ID:a1Ch/Yj6: やっぱりそう言ったまどろっこしい事になる事を考えると、
生まれ変わりなんて無いって考えた方がシンプルなんだよなぁ。
370 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 00:15:50 ID:cFNAltsr: まずは魂があるということ。そうすれば死んでから、まったくあの世に
いるのか、それよりも生まれ変わりがあるのか。
生まれ変わりがないなら、キリスト教的には永遠の地獄か永遠の幸福が
待っているとなる。そこで仏教は転生輪廻で、地獄から上がってこれることを
説いた。先祖供養や回向やお経を読むのも、そんなところかもしれない。
つまり生まれ変わるということ自体が慈悲ということもいえるのだ。
371 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 00:53:14 ID:pUTzzpxD: 小学校低学年の頃の記憶ですら、うっすらとしか覚えてないのに、ましてや、前世なんて何年前の記憶だよ！

記憶が消されてんじゃなくて、ただ単に古過ぎて忘れてんだよw

しかし、稀に、ずげぇ～記憶力の良いヤツがいて、ちょっと思い出したりするんだよ。

自分の前世が分かる霊感なんて立派なもんじゃなくて、ただ単に頭いいだけだよw
372 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 00:57:21 ID:jCSSvcws: >>324　ミクロさん、Resどうもです。

神道系のある団体の人にも話したら、最初にどういう人に会うかだよなぁ。って言われました。
おなじような感じなった人は、みんな最初は分からんもんだから、同じだとも。

個人の霊能者の方にしろ、新興宗教にしろ、伝統宗教にしろあまりこういう感覚的なことの話とか精神世界というか、
密教のことについては多くを語りませんね。いただいた断片的な情報と執拗に自分が体験させられてきたことから、
こういうことなんだなとおぼろげながら知ったということだけで。
もっとも、仕組みを知りたかったわけではなくて、単に感覚的なものを取り元に戻りたかっただけなんですがね。

私から見るとベースになっているものが同じで、同じことをされるので、区別がつかない。
質とか量には違いがありますが。手印はたくさん見せられたので、それぞれいろいろあるんだなってことですけど。

最初は、某所で聞いたら学会だって言うので、そういう術を使うのはみんな層化と思い込んでたときもありました。
今は、宗教というよりも種族というか霊的遺伝子を引き継いだ？人のタイプってことで納得してますが。
あと、個々の宗教とか組織を超えたとこの世界があるというか、マトリックスではないけども。

とにかく、せっかく人の魂と魂の親が密着しているのを引っ張りはがして、相手のものをまず全てとって、それから自分たちの
もので入れ替えることを勝手にすんなってこと。
後になってそれとなく言うんで。それは、無いだろうということ。
あと、某有名神社で受けた特殊な祝詞ご祈祷でそれも取られて完全に魂の守りがなくなったのが結果的には致命傷だったかな。
これも、情報後出しなんだよな。

ストーキングについては機会があったら書こうかと思ったけど、なんか牽制の書き込みがあるので辞めときますわ。

真言宗のお寺で話を聞いてたときも、ある種の人達が遠巻きにこちらを伺っているのに気づくと、急に様子がおかしくなって
頓珍漢な話をし始めて、そのまま、そこを後にした後味の悪いこともあったですがね。
それは、他の宗教施設でも話を聞いてるときも、こっちから見ると必死に感覚的なものに耐えてるの見て取れるんですよね。
373 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 01:04:02 ID:jCSSvcws: >>272

内閣のブレーンを長年務めてきた人が率いる神道系団体の人の宗教学の講演テープを聴く機会があったけど、
障害者はじつは、魂の位の高い人が多いといってました。
最後の魂の修行にきてるそうです。

そんなこというと本当なら、抵抗できないのをいいことにあれこれ悪用する輩が出てくるんではないかと
心配に思ってしまったことを覚えていますが。
374 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 01:07:48 ID:qG/d+u7x: 何も無いところに意味付けしてしまう人間の脳の仕掛けかな
375 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 01:21:01 ID:jCSSvcws: 打ち明けてくれた方も見えたし。

分からん人にはわからんと思う。

でも、分かっていてもそういうことにしておきたい人が身の回りにたくさんいるのは分かってる。

知られたくないなら、引き込まなきゃよかったのにとも思う。
何も感覚的なものがなくなれば、忘れるのにさ。
376 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 04:19:26 ID:Wjuf2PXv: 死ぬ際に一筋の涙を流すのは何故かね？
377 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 04:22:03 ID:tDdXIBlo: 100%か？
378 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 04:31:06 ID:xQ6Bid9S: どうなるかわからないから怖いんだよね
まあ、今生きることが一番大事だろね
379 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 09:19:48 ID:u5Z3yivl: >>376
あくびしても涙は流れるからなぁ。
涙腺まわりの筋肉が弛緩するとか、そういう散文的な理由じゃないんかね。
や、勝手な推測だけど。
380 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 10:22:05 ID:mBc5NJI1: 生まれ変わりが人類だけの間で繰り返される
アホか、どこから生まれ変わりが始まった？
毛むくじゃらの原人あたり？人間チンパンジーゴリラの共通の祖先あたり？
381 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 11:18:24 ID:o2GG9ymC: 分からないことがあったら、まず賢人に聴こう。
それを基に自分なりに考えてみればいい。
自分が悩むことくらいのことは世界の誰かがすでに
悩んで解決していることは多い。
382 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 12:06:51 ID:ZRnv7S9C: わからないことはわからないと言うのが本当の賢者。

わからないことをさも知ったかぶりで喋るのは詐欺師。
383 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 12:59:02 ID:+S6nQkH2: 人間が人間を特別であるような事が変な気がする
人間以外の生き物は初めから区別してるみたいでさ
そこに人間のおこがましさがあると思う

今日牡蛎づくしの宴会なんだが、人間の生まれ変わりだったらどうしようとか考えるのが普通だよね
命全般を見るならありえない事ではないはず、て話にならない？
384 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 13:10:36 ID:cFNAltsr: 自分も人間の癖に。
385 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 13:29:13 ID:cFNAltsr: 生まれ変わりを信じるならば、人間がゴキブリになったりすることはありうる。
しかし信じなければ、犬は犬であり、猫は猫であるしかない。
つまり可能性のもんだいであって、実際は、人間が犬に生まれ変わることは、
可能性としてはありうるが、ゴキブリなどはさすがにありえないだろう。
しかしゴキブリタイプの宇宙人なら、生まれ変わりはありえる。
386 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 14:14:20 ID:+S6nQkH2: 信じる信じないの時点で抽象的ですな
やっぱ有る無いといくら断言しても説得力がまるで無いわ

不可知であるというのがいまんとこ一番しっくりくる
387 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 14:23:21 ID:TPZZnUC7: 不可知の縁まではしっかり明らかにしておかないと駄目よ。
388 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 14:52:37 ID:FzjLcxNd: 生まれ変わりなどと言う発想と生命の円環時間システムは切り離すべきだろう
389 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 15:05:07 ID:cYKlkJ/g: 生命の円環時間システムとは何かね？
390 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 16:03:27 ID:mBc5NJI1: あの世に行けない他動物、神は人間のモデル＝神は猿達のモデルだろ？
何で猿達はあの世に行けないんだい？
というか人間もどう見ても猿だろ？
キリストさん答えて下さいよ、人間と猿達は同じに見えるんですが？
特にチンパン、ゴリラ、何でDNAが酷似してんのさ？
391 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 17:56:29 ID:YoU/2r9X: >>382
そんな事言ったら宗教のお偉いさんは
みんな詐欺師だな。
392 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 18:26:51 ID:o2GG9ymC: 魂は肉体もつ要求とは違うことを命じることはないか
疲れているのに車中で席をゆずれとか
自分はたべたいのに遠慮して人にゆずれとか
そのときは嫌だけど後では満足するようなことを命じてこないか。
こんなことから魂は肉体とは別のなにかではないかとおもったよ。
393 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 18:30:28 ID:xQ6Bid9S: 魂が本体
肉体は魂の入れ物
394 名前：tibyaku：2009/02/21(土) 18:34:42 ID:EzOktu53: 死後の世界について述べて見たいと思います。
個人差はありますが御通夜の頃になると、人間として本当の死を迎えます。
肉体はすごく冷たくなっていますが、自分の肉体が思うに任せないことを認識し、
段々ここにいてはいけないことを知り、ゆっくりと幽体離脱して、天井近くまで
になるとすごく恐怖心が出て、もとの自分の肉体に戻ろうとします。
死後二ヶ月経っても自宅のまわりや職場などにこの世とあの世の間のこの世とあの
世の境の中有界の生活習慣のまま生活しています。
生前の価値観などに大きく左右されます。霊的人生観を持って正しい信仰生活をな
さっておられる方は導きの霊が来てあの世の道案内をして頂けます。
三途の川は大別してこの世とあの世の境目であります。
三途の川辺で水子の霊が三途の川を渡る真理知識がないので判断できないまま石を
積んで遊んでいます。
正しい信仰生活をなされている御両親であれば「水子供養」の祈りで御両親の徳力
で水子の霊が導きの霊に伴ってあの世の世界に旅立ちます。あの世の世界に還った
水子の霊は大人の霊人になるまで、生前お子様を育てた経験のない女性の霊人に
育てられます。
一般的には三途の川を渡るのにいく通りかあります。
１．泳いで渡る方法
２．太鼓橋を渡る方法
３．船頭さんの船に乗せてもらう方法
４・三途の川の上に浮いて滑るようにして渡る方法
三途の川におぼれそうになって生前執着していた不動産の権利証や貯金通帳などが
川底に見えて三途の川に生前の執着を置いてあの世に旅立つことを知ります。
395 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 18:50:05 ID:cFNAltsr: 三途の川の根拠はなんでしょうかと一応聞いてみる。
396 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 19:06:13 ID:Zf7WXQ6v: >>389
否定厨の凝り固まった石頭が↓でほぐれればいいと思うのだがな

☆宇宙論☆
... というのも、他のほとんどの文化圏において、
宇宙論的時間はつねに回帰的かつ円環的な構造をもつからである。
また宇宙の発祥については、論理的にいって、不問に付すか ... 　
397 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 19:08:38 ID:o2GG9ymC: >>394
三途の川を渡りたくない場合はどうしましょう。
自分は手足もあるしこうして考えられるし、あなたと話し合うこともしている。
自分は死んではいない。
あなたたちは私を死んだものとしてだまそうとしているのだ。
わたしは元の場所に帰る。

さあどうしましょ。
398 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 19:12:36 ID:mBc5NJI1: 魂が本体なら、つまり意識や肉体
自分と言う自我や存在は、偽り、幻と言う事になり
死とはすなわち、その自分と言う幻が
フッと消えると言う事になる、つまり結局死とは死なのである
人間の定義では。
399 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 19:16:43 ID:cFNAltsr: >>394

そういう知識だけではだめなんだよね。
400 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 19:17:17 ID:Zf7WXQ6v: >>395
臨死体験者の多くは三途の川をみたという証言に基ずくもの

但し、この事例は日本限定のようだ、米では別の事例があるらしい
401 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 19:22:30 ID:mBc5NJI1: 恐らく魂とは、全ての物に宿るエネルギーだろ
もしかしたらダークエネルギーとは
素粒子より小さな、霊子(仮)とかなのかもな
それか、次元的な作用の副産物か
どちらにせよ、脳の記憶や思考は死後存在しない
それを期待している人は哀れだな、というかアホか
402 名前：tibyaku：2009/02/21(土) 19:30:23 ID:EzOktu53: 三途の川でなく、山越えだと思います。
403 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 19:31:47 ID:Zf7WXQ6v: 天国といい地獄というのは、この世で体験したが

あの世にあるというのは信じがたきものだな
404 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 20:05:20 ID:XAq/NGZP: そんなもんねぇよ
405 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 20:21:00 ID:cYKlkJ/g: >>396 そういう意味のないレスをするとこみると哲か。なら、もういい。お前はすぐに逃げ出すから突っ込んでも時間の無駄だし。
406 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 20:25:08 ID:Zf7WXQ6v: >>404
見てきたのか？
407 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 20:29:25 ID:o6dy/F4N: >>393
嘘つき
408 名前：tibyaku：2009/02/21(土) 20:38:34 ID:EzOktu53: ３９７三途の川を渡りたくない場合はどうしましょう。
　　　自分は手足もあるしこうして考えられるし、あなたと話し合うこともしている。
　　　自分は死んではいない。
　　　あなたたちは私を死んだものとしてだまそうとしているのだ。
　　　わたしは元の場所に帰る。

　＠確かにそういう人もいないとは言えない訳ですが御自分が死ぬ間際、医師が
「ご臨終です。」といわれれば「医師が誤診している！俺は生きているぞ！」と叫
　ぶタイプで、葬式を見て「ふざけるなお前ら俺を騙そうとしているのか？
　俺は死んでいない！！」火葬場で「俺を焼き殺すのか！俺は生きているぞ！
　気でも狂ったか！」と叫び「ギヤアア！！！！」と阿鼻叫喚の叫びをなさる
　タイプかもしれません。

　元の場所に帰ってもご自分の肉体は既にないので、地縛霊という分類になり、遺族や友人知人には解らない
　ので無視され続けて何十年も愛着のある所で過ごすことになります。死者がどう
　していいか解らない時、たまたま家族が死者に対して感謝の思いを手向ければ死者
　の心にも感謝の思いが伝わってきますが、家族は生前の死者の面影に浸っていると、
　死者は頼りになる家族に関わり憑依します。その時、家族の精神面で影響されやすい
　子供などに憑依すれば死者の念の強さが上であれば、子供の魂が幽体離脱しその代わり
　死者がその子供の肉体を占領してしまい、色々な魂が出入りするようになり精神分裂症
　になります。死者より強い霊が今度その子供の肉体を占領してしまい、子供にとって、
　霊肉の戦いが始まります。
　話は変わりますが、愛着ある家族に執着して「ずっと一諸にいたい！」思いが家族に
　憑依されてしまいます。死者本人霊的認識の度合いにもよりますが、家族が憑依された
　ままですと死者の生前の患った病を家族に同じような病が出てきます。（全てではあり
　ません。）ようは幸福になれなく不幸を招くことになり、人に憑依することは、罪を重ねること
　になりあの世の旅立ちも難しくなるかも知れません。
　
　
409 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 20:41:49 ID:o6dy/F4N: ＞393 名前：神も仏も名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/21(土) 18:30:28 ID:xQ6Bid9S
＞魂が本体
＞肉体は魂の入れ物

僅か12文字分の論理もまともに繋げない馬鹿がそこらを歩いているのかと思うと虚しくなる。
410 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 20:47:29 ID:Zf7WXQ6v: 「魂の定義」については誰か提示しているのか？
411 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:01:13 ID:u5Z3yivl: >>392
おそらく人間には、もともとある程度の「他人に対して奉仕したい、感謝されたい」
っていう欲求があるんだと思う。
社会性生物であるヒトにとって、それは長い目で見れば自分に利益をもたらすからね。

「情けは人のためならず」って言葉は、昔の人はその辺見抜いていたんじゃ
ないかって気がするよ。
412 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:14:05 ID:cYKlkJ/g: 根拠のない物語を長々と語られても意味ないことは、繰り返しおじいちゃんが指摘してきたことであるが。
413 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:21:19 ID:cFNAltsr: あの世は時間と空間がない。
魂は思いのままだから、年齢もすきなように設定できる。
人間の死を通して、魂が抜けるわけだから、
そのときが、肉体の死であり、性格には頭の上に霊子線があり、
それが切れると、肉体と魂の完全な分離、すなわち死がおとずれる。
魂の死とはすなわち肉体をもって生まれる時となる。
キリスト教も仏教もその魂の復活を教えていると思われる。
414 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:22:59 ID:o6dy/F4N: 人間は協調する猿である。
415 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:24:17 ID:o6dy/F4N: >>413
時間と空間が何だか解っていってるの？
416 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:25:58 ID:x+Y9WG5n: >>408
コテ変えて戻ってくんな。自分の巣穴に帰れよ。
超スーパー女教師河合希
417 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:29:07 ID:o6dy/F4N: どうして物質である肉体を離れた魂が、川を船で渡ったり泳いで渡ったりせにゃならん？
飛んできゃいいだろ。
418 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:31:07 ID:u5Z3yivl: >>416
や、いくらなんでもそれは的外れだろ…文体全然違うし。
中身は似たよーなもんかも知れんが。
419 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:33:29 ID:o6dy/F4N: ＞中身は似たよーなもんかも知れんが。

わろた
420 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:34:49 ID:x+Y9WG5n: >>418
前スレ嫁
421 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:40:38 ID:x+Y9WG5n: >>418
ついでを言うと両方ともコテの付け方さえろくに知らない。
これだといくらでも他の人が成りすます事が出来る。
422 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:43:14 ID:o2GG9ymC: >411
>>392
>おそらく人間には、もともとある程度の「他人に対して奉仕したい、感謝されたい」
>っていう欲求があるんだと思う。
>社会性生物であるヒトにとって、それは長い目で見れば自分に利益をもたらすからね。

頭で考えるならば奉仕や自己犠牲はよいことなのはわかるが
本心からそう思うわけではない。
やはり楽はしたいしうまいものは食べたいんだ。
それなのに、その肉体の希望とは異なることを命じるものがいるんだ
肉体を超えるもの（？）これが魂なのだろうかを問うてみたんだ。
423 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:44:10 ID:DJ65HyXj: ここでうろついてる糞霊野郎どもは、親しい人の死に立ち会った事も無いヒキコのクズだろ？
424 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:50:49 ID:x+Y9WG5n: >>423
わざわざ自己紹介までして頂いて有難うございます
425 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:52:31 ID:u5Z3yivl: >>422
その理屈だと「体は寝たがっているのについついネトゲで夜更かし」とか
「体は食べたがっているのにダイエットのためにガマン」とかも魂が命じてる
って事にならんか？
426 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 21:54:45 ID:DJ65HyXj: >>424
自己紹介した覚えは無いが。
下らん妄想で人の死を汚す脳内馬鹿野郎の薄っぺらさに反吐が出るだけさ。
427 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 22:14:11 ID:o2GG9ymC: >>425
ネトゲで夜更はそのときに満足の報酬を得ている。
ダイエットは満足という報酬を期待しているので異なるだろう。
まあ心の声ということであれば魂が命じるのかもしれないが
座席をゆずることと同質ではないだろう。
428 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 22:23:14 ID:u5Z3yivl: >>427
俺はこないだ、見知らぬお婆さんの車椅子を100mばかし押したけど、
感謝されたことで大いに「満足の報酬」を得たよ。
人間には感情移入って能力があるから、誰かが喜んだことを、自分のことのように
受け取り、喜ぶことができる。おそらくそれが人類の社会性を支えてる。
究極的にはそれは、ネトゲやダイエットのために体に無理を強いることと
同質じゃないかと思うんだがなぁ。
429 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 22:32:55 ID:xQ6Bid9S: 魂が命令してるので素直に従ったほうがいいわけです
430 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 22:50:51 ID:o2GG9ymC: >>428
車椅子を押すことや座席を譲ることは他人の満足をもって自分の満足としている。
ネトゲやダイエットは単に自分の満足であり同質ではないだろうとおもうよ。

>>429
>魂が命令してるので素直に従ったほうがいいわけです

魂の命令がなんでも良いと言えないこともあるようなんだ。
431 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 22:53:44 ID:JJjh1rXh: 命令受けてるあんたは何よ？
432 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 22:54:17 ID:u5Z3yivl: >>430
最終的にどっちも「自分の満足」に帰結するんでしょ？
なら違わないよ。そこに至る過程がちょこっと違うだけ。
433 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:09:06 ID:JGdXZ8Bf: 統失じゃん。
434 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:11:08 ID:o2GG9ymC: >>432
>>411
>社会性生物であるヒトにとって、それは長い目で見れば自分に利益をもたらすからね。

432はちと大雑把とおもわれます。でも411でおわかりですので・・終了。

言いたかったことは肉体と魂とは別ではないかということのほうなんだなぁ
うまい説明を模索しているところなのですよ。
435 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/21(土) 23:28:12 ID:202B/NFT: オレの>>297、>>298のレスはスルーされて終わりなんだろうか…。

>>370
> 生まれ変わりがないなら、キリスト教的には永遠の地獄か永遠の幸福が
> 待っているとなる。

なぜ「死んだら消滅」という一番シンプルな可能性をかたくなに無視するのか。

>>386

「不可知である＝グレーゾーン＝ある可能性もない可能性も同等だ」という意見なら、
それは哲学的に言って根本的な誤解であるということを指摘しておく。

存在の裏付けが全くないものは、「あるかもしれないもの」ですらなく、「ほぼ間違いなく
存在しないもの」なんだよ。

>>394、>>408

このスレッドは、そういう話ではなく、「なぜそうだと言えるのか」を問題としている場所だよ。

>>401

> 恐らく魂とは、全ての物に宿るエネルギーだろ

なにが「おそらく」なんだかwww あなたの仮説は与太話にも達していないぞ。

>>411

「長い目で見れば自分が得するから利他的行動を取る」というような、推論ベースの話じゃ
ないと思う。生物種としての進化の中で、利他行動を取るようなモチベーションを持った個体群が
より生存競争に勝ち抜くポテンシャルを持ったと言うだけの話。電車の中で目の前のしんどそうな
ばあちゃんに席を譲るとき、「これも巡り巡って自分のためになる」というエゴイズムはないでしょ？
436 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/21(土) 23:33:32 ID:202B/NFT: オレも>>428氏と同意見だ。

ヒトとして先天的に持っている内発的な心の作用として、他者が感じている感情を
我がことのように自分に取り込む「共感」とか「思い入れ」のようなものがある。
これが「善悪」、「倫理」、「規範」を生み出すもっとも素朴な基盤だと思う。

善悪の定義は変に格式張った大げさなもんである必要はなくて、

　　「他者に喜びや快さを与えるような心・行動が「善」、他者に悲しみや苦しみを
　　　与えようとする、あるいは与えてもかまわないとするような心・行動が「悪」」

というだけでいいんじゃないか？

で、ここで言う「他者」の中にどこまでを含めるかで様相が変わったりしていて、
自分と同じ宗教圏の人だけを入れてみたり、自国民だけを入れてみたり、いろいろ
やってる人々がいる、みたいな。
437 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:43:51 ID:cFNAltsr: 一ついえるのは宗教とは教義を信じることが目的となっているが
教義そのものは一つのツールにすぎず目的は霊界とのコンタクトという
ことが言われている。つまり宗教的真理などは実に単純であり、
この世的真理では理解できないものであるということ。
理解できるという人はむしろ勘違いしている人かもしれない。
そういう意味では物語と思って読んでくれたほうがいい。
438 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:44:16 ID:u5Z3yivl: >>435
ちょっと411は舌足らずだったかな。だいたいあなたと同じよーなことが言いたかった。
犬なんかもっと顕著だよね。彼らは人間とパートナーシップを結ぶことで
生存してきた生き物だから、人間に対する本能的な忠誠心がすごく高い。
別に彼ら自身は「この人に恩売っとけばおいしい思いができるぞ」とか考えてる
わけではないんだろうけども。
439 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:46:19 ID:ijGpm5Zy: おじいちゃんはきっとドラえもん禁止令発動賛成派なんだろうね。
440 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 23:56:11 ID:74LCZ04q: ドラえもんが本当にいると思ってるなら、年長さん未満病だな。
年長さんになると、あったらいいなで楽しんでるみたいだから。
441 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:02:09 ID:U7zlZN02: >原始仏教において、死後や魂や輪廻などについて仏陀が見解を示したことはあるのですか？どなたかお願いします

漢訳にはない「マハーリ経」、「ジャーリャ経」では、霊魂が身体と同一か否かという
議論（形而学上）は仏教の修行や解脱の為にならないと釈尊は説いておられます。
この辺りを根拠にして、後世の分派では、霊魂や再生には否定的な見解が多いのかも
知れません。

修行完成者の６種の神通力の中の長部経典「宿住通」では、前世、前々世での姓名、
職業、一生などを見ることができます。
また「死生通」では、生ける物たちがその行為に応じて転生するのを洞察できると釈尊
が説いておられます。（参照：原始仏典「ディーガニカーヤ（長部経典）」中村元監修）

つまり、再生、転生は実在するけれども、修行や解脱には関係ないので、固執したり
執着するなというのが釈尊のスタンスだったように存じます。

また「死後有我有想論」と同様に、「現法涅槃論」（生ける者が現世で最上の涅槃に
いたることを主張）にも固執するなとの教えです。（梵網経）
442 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:04:22 ID:U7zlZN02: 原始仏典の中で最も古いと言われている「スッタニパータ」の複数の章でも、高名な
バラモンが仏教に帰依して聖人となり、「再び母胎に宿ることはない」という話が
説かれております。
この肉体を離れて、通常の凡夫では再び母胎に宿る主体こそ「霊魂」ということに
なります。

>パーリ仏教研究を最も徹底的且つ正確に行った方が、水野弘元先生です。

水野弘元先生の説く霊魂について
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

「外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、
人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、
これを認める。それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、業や経験に
従って常に変化しつつ連続する有為法である。」と。

私も誕生も消滅も無く、悪因を積んでも汚れず、修行して善因を積んでも
成長、進歩のない不変の霊魂（アートマン）は想定しておりませんでしたので
水野弘元先生の説く霊魂説に全く同感です。　

ようするに北伝のシナ仏教では見解が二分しても、南伝の原始仏教では
釈尊は輪廻転生、再生を幾度も幾度も説いておられましたよ。
443 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:08:02 ID:TFrOcIJp: スレ間違えてるぞ。それは、原始仏教スレだろうが。
444 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:09:22 ID:gYHcrPO5: >>440
ドラえもん自体が、いたらいいなで始まっているので
意味的には後者の方と思われ。
ただ、それをやってしまうと何でもありになってしまうので
禁止令発動ってことでしょ。
445 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:12:27 ID:mEsI6bXs: 「オレは昨日本物のドラえもん会った」と吹聴して回るガキなw
446 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:14:13 ID:EOYveI2G: ドラえもんって意外とシビアなんだぞ。
少なくとも俺に「人間の材料なんてその辺で入手できる物ばっかり」って事を
教えてくれたのはドラえもんだった（硫黄とマグネシウムはちと無理があったけど）。
つか、俺を無神論者にした責任の５割ぐらいは藤子センセだなｗ
447 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:16:38 ID:fqoRWjf2: 反動モーメント考えるとタケコプターは死刑執行できるな。
448 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:22:27 ID:gYHcrPO5: >>445
正直その位ならましな方で
お前いつ会ったんだよ。と聞かれて
昨日の3時頃。と答えて
その時俺と一緒にいたじゃねーか。と突っ込まれたら
無視して話を進める。

それがこのスレの現状。
449 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 00:35:07 ID:8hoegtGZ: >>448
うまい！座布団3枚！！
450 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:13:03 ID:Cr/Ar3pz: その１
■宇宙論■cosmology

宇宙とは、後述のように、この世界いっさいのことをいうのであるから、
あらゆる自然哲学の体系は、宇宙論の様相を帯びることになる。
「未開社会」にも、自らの住む大地の構造や、
人間の死後の世界としての冥府（めいふ）の存在、
天空の現象を説明するためのモデルなどは明確にみられる。
もっともごく一般的にいえば、
夜間狩猟を行う民族には、位置確認のために、
星辰（せいしん）への関心が強く、
農耕主体の文化にあっては、大地と太陽とが関心の主体になる。
451 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:15:18 ID:Cr/Ar3pz: その２
■宇宙論■cosmology

古代文明は、発祥時からそれぞれに宇宙論をもち、
洗練化しているが、なかでも、古代バビロニアの中心であるシュメールの伝統は、
マルドゥクという神を中心とした神話的宇宙生成論ばかりでなく、
克明な天体観測と数学的手法の開発によって、ギリシアに影響を与えたという点で重要視されている。

ギリシアでの宇宙構造論は、後述のように精緻（せいち）を極めたもので、
天体現象の記述にもみごとな成果をあげたが、
ユダヤ・キリスト教においてきわめて特徴的な、始点と終点を明確に定めた宇宙的な時間像と、
コスモスとしてのギリシア的な空間構造論とがアマルガム化したところに西欧的宇宙観の形成がある。
というのも、他のほとんどの文化圏において、
宇宙論的時間はつねに回帰的かつ円環的な構造をもつからである。
また宇宙の発祥については、論理的にいって、不問に付すか、
超自然的な何ものかに頼らざるをえないという事情は今日でもあり、
今日の科学的宇宙論といえども、真の意味での宇宙の発祥を論ずることはできない点は、
あらかじめ確認しておく必要があろう。
452 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:24:49 ID:TFrOcIJp: またゴミ哲のコピぺかい。
お前は、レスに窮するとスルーして逃げ回るようなゴミなんだから
もう来なくていいって。
わかった？
453 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:36:44 ID:Cr/Ar3pz: >>452
アフォ！
中断は忙しい為だ、
ろくな切り替えしも出きずに勝ち誇ったつもりかね？
454 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:39:03 ID:TFrOcIJp: お！それじゃあ、続きをやるかい？
455 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:41:22 ID:5cYsuk87: 魂が喋りました、魂が物事を考えました
ってのは、細菌やウイルスが喋ったり
物事を考えるよりあり得ないので
結果、人だけに魂とやらがあってあの世に行っても
自覚出来ないので、魂という存在自体無と同じってわけ。残念だねキリちゃんイスちゃんブツちゃん
456 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:44:35 ID:TFrOcIJp: なんじゃ、結局、いつもどおり喚いて逃げるだけかい。
457 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 01:57:46 ID:Cr/Ar3pz: なんでも「偶然」でお花ばたけじゃ話にならんだろ

円環的宇宙論
円環的時間論
円環的生命論

視点・角度はここにあるだろ
458 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:15:01 ID:SKDJitFK: なあ、チップの上に魔法のダンジョン載せられるからって、チップのコントロールが
魔法で取れるとか言い出したら、病院逝きだからなw
459 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:16:14 ID:TFrOcIJp: それじゃあ、やろうかね。お前が逃げてまだ答えてないやつだ。
「Aさんが鈴木家に生まれたのは偶然ではなく、必然である。
Aさんは田中家ではなく、鈴木家に生まれなくてはならない理由があった。」

お前は、前の書き込みでこう言ってたな。そこで、俺はこう聞いたわけだ。
「Aさんは、どういう理由で田中家ではなく、鈴木家を選んで生まれて
きたのか？その『必然性』は？」

それに対してお前は「生の側面がなんたら、死の側面がなんたら、
『生命傾向』がなんたら」と造語を使ってわけのわからん観念論で
逃げたわけだ。
初めに言っておくが、前に貼ったあの「カルマの法則」とかいう
どこからとってきたかわからんようなコピペが回答だなんて、くだらん
逃げを打つなよ。
460 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:21:48 ID:uRtmiPv8: 「なぜ哲がそういう模倣子に感染したのか」を論じよう。
461 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:27:39 ID:TFrOcIJp: しかし、>>457　のお前の書きこみもそうだが、お前は典型的な「哲学
をちょこっとかじって分かったような気になってる」アホだね。

哲学板に多く生息するキャラだな。
突っ込まれると困るんで、詳細な説明や定義は書かず、ただ
形而上的な概念を言いっぱなしにレスする。
ニーチェにでもかぶれたか？
462 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:42:02 ID:TFrOcIJp: まあ、おそらく哲学板の「決定論」スレあたりをロムってるうちに
感染したんじゃないの？
463 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:42:28 ID:Ekls9t50: >>495
生の側面については別の角度の話

「鈴木家」に産まれてきたのは、その「関係性」だろ
仏典に書かれてある「縁」とか「因縁」とかはそのことを言っているわけだ
そういう「因」があるから「果」としてあるから「鈴木家」に選んで産まれてきたのだろ

親や兄弟、人を大切にしろというのはそう言った思想によるものだ
464 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 02:48:29 ID:TFrOcIJp: >>463　「関係性」？？　それで回答になってるとお前は考えるの？

＞仏典に書かれてある「縁」とか「因縁」とかはそのことを言っているわけだ
そういう「因」があるから「果」としてあるから「鈴木家」に選んで産まれてきたのだろ

これはつまり、お前は「仏教の業報転生思想」のことを言いたいわけか？
それなら、こっちとしては突っ込みたいことが山ほどあるのだがね。
465 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 03:03:44 ID:Ekls9t50: >>464
問題は、出世時の「差別相（差異）」の説明をするのに、否定厨による「偶然」よりましだろ
その説明には因果律を説く仏典は説得力としてあるな

業報思想は前にも書いたが「差別相（差異）」に対する蔑視ではないということ
それを蔑視だと位置付けしたのは否定厨のﾏﾇｹのほうだ

それにアンチテーゼとしての「偶然」は条件なしで全てを説明できないだろ
466 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 03:14:09 ID:Ekls9t50: 生命論（せいめいろん） philosophy of life

生命をどのような存在とみなすかについての理論的、体系的な考察をいう。
古代ギリシアにおいては、デモクリトスらの原子論者が機械論的な生命論を展開し、
生命は無機的な原子が偶然に結合することによって生じたものとした。
それに対してアリストテレスは、事物はそのものの本性を実現する目的論的過程にあり、
たとえば植物の場合は、種子が発芽し、成長開花するのが、それにあたるとした。
その過程は機械論的な原理によって生ずるのではなく、目的因によって方向づけられているものとされた。
古代・中世を通じてアリストテレスの見解がヨーロッパでは支配的であった。

近代科学が誕生すると、機械論的自然観が支配的になり、
生命は機械的過程に還元できるとする考えが有力になった。
しかし、生物には無機物とは違った原理が存在するという見解も繰り返し主張され、
機械論と目的論の関係をどう考えるかは重大な問題となり、
それと関連して生気論や全体論とよばれる見解も主張された。しかし今日では、
多くの科学者は機械論的な見解を支持している。
生命観ということばを生命論の意味で使うこともある。
467 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 03:21:21 ID:Ekls9t50: おじいちゃん氏のコピペしたウィキペディアは書く者の思想によって左右されるもので
恣意的に書き換えられる場合がある為、あまり用いたくないのだが参考程度に捉えようとおもう

そういった理由で、別の視点からの生命論>>466をあげてみた
468 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 03:26:04 ID:TFrOcIJp: ＞問題は、出世時の「差別相（差異）」の説明をするのに、否定厨による「偶然」よりましだろ

なんだ、こりゃ？まるで回答になっとらんが。

＞その説明には因果律を説く仏典は説得力としてあるな

説得力がある？お前本当に仏教の輪廻転生思想知ってるの？
いいか？簡単に言うとだな、輪廻の主体を仮説する説（その主体は
霊や魂とも言うが仏教徒は無常、無我をその中核思想とするのでアートマン
という語を用いたがる）　と、輪廻主体を仮説しない説（石飛あたりが
主張してる説）　とに分かれるが、どちらの説にしても前世から今世へと
『業』が継承されていく体系については全く沈黙している。ただ、「因」
により「果」が生じるというだけ。その過程については仏典に記述はないの。
よって仏教徒の間においてさえ、輪廻転生の是非について見解が分かれてる
のが現状。　これが説得力あるか？

＞業報思想は前にも書いたが「差別相（差異）」に対する蔑視ではないということ
障害をもって生まれてくるのは前世の悪業が原因かい？
殺人事件の被害者は、前世で悪行を行った報いであるから殺されて当然か？
エタ、ヒニン階層に生まれついたのも前世の悪行が原因か？
469 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:02:34 ID:Ekls9t50: >>468
仏教の歴史における研究そのものを度外視した説明だな
簡単に言えば、大乗思想は永遠の生命観が前提だろ、
釈迦滅後に何故大乗思想が起こったかしっているのかね？
それに無我は解釈の間違いで「非我」と解釈する仏教学者もいるのだ

それと業報思想を綴ずった経典は実際にあるだろ
仏教の本質は人として恥じない人間になることだろ、自らのおろかさで
悲惨な結果を招かないようその真理を説いたものと理解するわけだが、
470 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:04:45 ID:Ryjjun3J: これが死後の世界。
今までの無知を恥じるがよい。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/sb-teachings/sb-teachings-12.htm
471 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:12:57 ID:TFrOcIJp: 鈴木家の父ちゃんと母ちゃんが生殖行為をした。これが「因」。
その結果、Aさんが鈴木家に誕生した。これが「果」。
前世の「業」などを持ち込まなければならない必然性がどこにある？

もしAさんが障害を持って生まれてきたならば、それは母ちゃんの胎内に
居たときに何かしらのミスがおきたわけよ。前世の悪行などが原因ではないの。

秋葉原の殺人事件の被害者たちは、「偶然」そこに居合わせたから被害にあったの。
何かしらの理由で電車一本遅らせてたら被害にあってないの。
お前はどうしても、「前世の業により、被害者たちはそこで殺される必然性があった。」
と主張したいのかい？
472 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:15:22 ID:Ekls9t50: >>468
ナマグサ坊主は何故釈迦が王族という立場と家族を捨て出家したか
その理由を理解していないだろ
訓コ解釈をもって仏門に入ったと思ったら大きな間違いだな
473 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:29:51 ID:TFrOcIJp: >>469　お前は本当に何もしらないみたいね。
とりあえず中村元氏あたりの解説書から始めなさい。

＞それと業報思想を綴ずった経典は実際にあるだろ

全く意味が理解できていないわけね。
原始仏典に関する知識は少しはある？古いところでは、ダンマあたりにも
もちろん業報思想に関する記述はある。俺が言ったのは、AからBへと
「業」が継承される体系を述べた仏典はないといってるの。

＞簡単に言えば、大乗思想は永遠の生命観が前提だろ、

何？これ。お前のいう仏教って浄土宗のことか？

＞仏教の本質は人として恥じない人間になることだろ

？？？？？？　仏教の中核思想は『解脱』
474 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:40:55 ID:Ekls9t50: >>471
＞鈴木家の父ちゃんと母ちゃんが生殖行為をした。これが「因」。
＞その結果、Aさんが鈴木家に誕生した。これが「果」。
＞前世の「業」などを持ち込まなければならない必然性がどこにある？

因は果を生み果は因を生むもの、始めに因があるわけではない
それに因となり得るものは複合要因と言うこともあり得る
「偶然」なんて言うのは気休め、運が悪かったといった方が、まだ納得するだろう
475 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:51:41 ID:Ekls9t50: >>473
古からもっとも広く読まれてきた法華経にも、
因果応報思想が明確に載っているぞ、岩波あたりの現代語訳でも読めよ
476 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:52:18 ID:TFrOcIJp: ＞因は果を生み果は因を生むもの、始めに因があるわけではない

単なる言葉あそびね。それでは、「果」をみて、その「因」を求める
のではなく、「果」の後に「因」が『生じる』例をあげてもらおうかい。

＞それに因となり得るものは複合要因と言うこともあり得る
だから何？　なんだがね。

＞「偶然」なんて言うのは気休め、運が悪かったといった方が、まだ納得するだろう

個人の主観的判断に何の意味がある？納得する、しないの問題ではなかろうが。
477 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:56:55 ID:TFrOcIJp: 驚いたな。お前もしかしてソウカ？

法華経を参照資料としてあげたやつ、初めてみた。
お前あのファンタジー仏典信じてるの？
478 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 04:58:09 ID:Ekls9t50: >>473
＞？？？？？？　仏教の中核思想は『解脱』

何の為の解脱かね？
479 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 05:06:16 ID:TFrOcIJp: >>478　何？「解脱」は、輪廻を断ち切るためとか言いたいわけ？

そのテーマについては「輪廻転生」スレが結構突っ込んでやってるから
そっちへどうぞ。未だに結論出てないがね。輪廻肯定派、否定派それぞれ
見解真っ二つだな。ひとつ言っておくが肯定派も「業」の伝達システム
そのものは仏典に記述なしと言ってるぜ。
480 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 05:08:39 ID:uu37XUV6: >>476
言葉遊びと抜かすその洞察力の問題だな

受験勉強して大学へ合格したという結果を出した
それが因となって一流企業にも入れた結果に結びついた・・・
要は結果は新たな「因」を含むものだろ
481 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 05:20:02 ID:uu37XUV6: >>477`
法華経はソウカの専売特許なのか？
理趣経も別の意味で凄いぞｗ

>>479
店広げすぎても大変だから止めとくわｗ
482 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 05:51:07 ID:uu37XUV6: ☆死についての体系的説明は

四有の中の「中有（死後）」については
倶舎論巻９
または
愉伽論巻１に説かれている

「業」については
①小乗の説、倶舎論記には「造作を業と名く」とある
②大乗唯識の説、大乗法苑義林章には身・口・意の三業が説かれている。
この業とは第六識（意識）と相応して起こる思の心所をさしている・・・
③定業・不定業について書かれている
参考文献
倶舎論記巻１３、法華玄賛巻１０等に書かれている
483 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 06:57:07 ID:uRtmiPv8: 前世でどんな悪業を積むと哲みたいな頭の悪いのが産まれるんだ？
484 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 08:27:42 ID:gU0/FyWF: >>483
ｱﾌｫ！
単細胞は引っ込んでいろよ
485 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 09:28:37 ID:qJyWag3H: ねえねえ、どうして哲氏さんはコテを外してしまったの？
486 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 10:10:16 ID:TFrOcIJp: あのねえ、どこが「体系的」な記述なの？
「中有」のようなファンタジーが真実なの？
お前が挙げた参照資料のどこに「業が何よって、どのように伝達されるか
また、どのように転生先を決定するか、」が書かれている？
業のエネルギーとは？　唯識でいう「種子」とは？
何も詳細な解説はないでしょ？さらに言うとお前の資料は、「有部」
「経量部」という一部の部派の説であり、仏教の定説ではないでしょ？

いいか？少なくとも「体系的」というからには
1.　業は行によって生じるというが、具体的にそれは何か？
2.またそれは、どのようにしてAからBへと情報伝達がなされるのか？
3.それらの事実はどのようにその真実性が担保されているのか？

これらについて詳細な解説がなされてなければ話にならないでしょ？
「7かける7で49日めに行き先決定！」のような、ファンタジーのどこに
説得力があるわけだ？
お前は倶舎論の「須弥山」とか本当にあると信じてる口か？
487 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 10:22:16 ID:TFrOcIJp: まあ、お前が倶舎論引っ張り出すのは見えていたが、これ以上
ここで「仏教における輪廻思想」について論じるのは、まさに
スレ違いだろう。それこそ「仏教とは何か？」の定義から入って
ゴータマの教説、原始仏典の検証、中論、唯識、密教、禅と検討していかなければ
ならず、ここでは無理だね。お前がとことんやりたいのなら、「輪廻
転生」スレに来い。
488 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 10:42:52 ID:TFrOcIJp: さらに追記
＞言葉遊びと抜かすその洞察力の問題だな

受験勉強して大学へ合格したという結果を出した
それが因となって一流企業にも入れた結果に結びついた・・・
要は結果は新たな「因」を含むものだろ

ある事象の「果」がべつの事象の「因」となる例を持ち出してどうする？
お前は、わざわざこんなことをかいて何が言いたいの？
これが「Aさんが、鈴木家に生まれついた『必然性』を説明してる」
とでも言いたいわけか？
489 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 10:54:36 ID:dk1CRHL3: それは全然因果ではないですね
受験勉強をしたら勉強が覚えられた
大学入ったから大学で生活できた
これが因果ですよ
君のは結果論
直接あまり物理的にはむすびついてない
まぁどうでもいいことだけど
490 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 10:57:09 ID:dk1CRHL3: お経は信仰をもって目的をもってやらないと
全く霊的功徳がないですよ
ここはなんとなく無職が多そうだから目的とか信仰とか言っても理解できないだろうけど
491 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 10:59:32 ID:dk1CRHL3: 無職の人は名前欄に無職と書いておいてね原則
無駄に相手にしないで済むから
492 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 11:37:33 ID:eS1UM62J: 日々の生活の中で、考え・行動し、内観する事で成長して行く。

拝むだけでは駄目。拝まなくても人間は成長して行く。
493 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 11:57:36 ID:VS1JTPY2: あの世はあり、死後すべて人生を見せられます。
そして相手の気持ち、自分の本心、自分とかかわった人のその後の
人生すべて見せられた後、判断後、地獄か天国か
自ら赴きます。
武器商人などはその売った兵器で殺された人たちの人生、苦しみ、
悲しみもすべて見せられます。
494 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 12:08:59 ID:8cqLSken: このスレには神や仏を擬人化したり、具象化したものを崇める人達がいるようだな
こういう人達の意見は一切参考にならないだろう
残念ながら脳みそを洗われてる
495 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 12:19:48 ID:KEqhtDy9: そして、否定厨も「偶然神」によって海馬まで犯されている
496 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 12:37:20 ID:eS1UM62J: この世が天国・あの世が地獄

あの世が天国・この世が地獄

あの世に天国・地獄

この世に天国・地獄
497 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/22(日) 13:42:10 ID:vkizTh8N: >>439
> おじいちゃんはきっとドラえもん禁止令発動賛成派なんだろうね。

「え、何その法律」って思わずググってしまったじゃないか。ドラえもんは別
に、本気で信じ込んだりするようなもんでもないし、それを信じたことで人生
観に深刻な影響を受けたりするようなもんでもないから、コミック全巻そろえ
たりさえしなければ、有害な要素はないんじゃないか？

>>459
> 「Aさんが鈴木家に生まれたのは偶然ではなく、必然である。Aさんは田中家
> ではなく、鈴木家に生まれなくてはならない理由があった。」

この論争は不毛であるということをたびたび指摘したつもりだったんだが、オ
レの言葉が分かりにくいのだろうか…？

もう一度書くと、「Aさんが田中家でなく鈴木家に生まれたことは偶然か必然
か？」という問いの立て方自体がすでに、霊魂の存在を暗黙のうちに仮定した
ものとなっている。霊魂（あるいはそれに相当する、物理的実体とは独立した
Aさんの本質的実体）を大前提とすることで初めて、その「実体」が鈴木家に
行くか田中家に行くかという選択肢が生まれるわけだ。

一方、懐疑論的立場においては、「鈴木家に生まれたその人の物理的存在がA
さんの実体なのであって、田中家に生まれた奴はAさんとは別人だ」というこ
とになる。

つまり、偶然も必然もなく、Aさんといったら鈴木家の倅のことだろうが！と
いうことだ。

結局ね、「偶然と考えるべきか必然と考えるべきか」が問題ではなく、このス
レ的にはむしろ、「偶然か必然かという問い方をするべきかどうか」が問題な
んだよ。そういう問いの立て方をした時点で、すでに霊魂肯定をしているわけ
だから。
498 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 14:02:20 ID:cbVODjTn: >>484
その答えじゃ自分が哲ですと自白してる事になるじゃないか。
なんという頭の悪さ…
499 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 14:23:17 ID:TFrOcIJp: >>497　俺の立場が誤解されてもいかんので、はっきりさせとくが
俺は初めから「霊」の存在を前提とした話などしてないぜ。

>>471　でも書いたが
＞鈴木家の父ちゃんと母ちゃんが生殖行為をした。これが「因」。
その結果、Aさんが鈴木家に誕生した。これが「果」。
前世の「業」などを持ち込まなければならない必然性がどこにある？

このようにAさんが鈴木家に生まれたことに関して父ちゃんと母ちゃんの
生殖行為以外の「因」など、特別な意味付けをする必要性は全く認めない
立場だ。　ところがだ、この「哲氏」なるコテは、Aさんが鈴木家に生まれて
きたのは「必然である」という訳よ。その根拠は「前世の業」。仏教的な
業報思想だな。それなら、「その業がどのようなもので、どのように情報
伝達をし、どのように今世に干渉するのか、その体系システムを提示し
あわせて「その真実性の担保」つまり、そのように考えることの妥当性を
示せ」　といったわけ。（それに対して有意な回答がないのは見てのとおり）

おわかり　いただけたかな？
500 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 14:40:01 ID:TFrOcIJp: さらに補足説明すると、どうもおじいちゃんは俺が、「哲氏」と
「霊魂の存在を前提として、その出生先が必然か偶然かの二者択一論」
をしていると誤解しているみたいだが、そうではなくて
「Aさんが鈴木家に出生したことに対して、両親の生殖行為以外の
因を認めるか否か」　についての議論なわけ。
俺はもちろん、特別な意味づけなど認めず、よけいな「因」など否定
する立場だがね。
501 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:14:02 ID:dk1CRHL3: 霊性･霊魂は存在しますがね
君は脳の決定に従い行動してないから二流のままなんですよ
また霊魂が人格的か神格的かは性質によるところだろう
音にせよ味にせよ性質が重要ですよ
性質が変われば規定された定義からはみ出てしまう
人格神と自然神は意識内容や気の感じが違う
また人格神や仏様にもお国柄がある
502 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:22:47 ID:dk1CRHL3: 素粒子の宇宙は三次元＋時間の宇宙からは考えもつかないことであるし
あんまり常識（B層が常識としている概念）に従っていても仕方がないですよ
夢や幻想を大切にしたほうがよい
自分が大切にしたいものを大切にするべきだね
他人の霊性が影響すると中和して失せるが
503 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:26:09 ID:TFrOcIJp: またすごい奴がきたな。
言語崩壊おこしかけてないか？
何言ってるのかわからん。誰か訳してくれ。

＞君は脳の決定に従い行動してないから二流のままなんですよ

う～～～～～ん？　たいてい俺は自分の行動は脳で決定していると思うがな。
足とか手で決定してる奴いるのか？
504 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:27:21 ID:xv1dWoZi: ここで物理厨が一言
505 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/22(日) 15:29:17 ID:vkizTh8N: >>500
なるほど。ちょっと誤解していたようで、すまん！
506 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:33:58 ID:TFrOcIJp: >>505　　りょうか～～～～いで～～～～～すっと。
507 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:36:05 ID:IdpfusDw: ﾌﾌﾝw
ここもバカとキチガイの溜まり場だなｗ
いいかカスども、死後の世界なんてものは存在しないんだよ
厳密には一定期間だけ存在するが、まあ無視してよい
俺らは死んだらそれでお終いだ
分かったらさっさと糞して回線切れ！
508 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:48:32 ID:dk1CRHL3: >>503
そんなに難解なことを言いましたかね
たしかに知能は高いんですが、一般的にも理解できる表現だと思ってました
509 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:54:09 ID:TFrOcIJp: いえいえ、お宅の知能は地球人をはるかに超えてますよ。ｗｗ
510 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:55:29 ID:dk1CRHL3: 厳密には一定期間存在するんだ…
それがかなり重要だと思うんだけど

阿弥陀とかYHWEとか天照大神によって永久化されなければ消えるか輪廻するということですね
511 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 15:58:25 ID:dk1CRHL3: >>509
よくわかりましたねぇ～
http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/gimpo.2ch.net/psy/1230377341/662
512 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 16:00:34 ID:TFrOcIJp: そうなの？
513 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 16:01:36 ID:ugyv1aNL: >>503
いまから、買い物なんでそこで「たこ焼き」食って帰ってきてから「現代口語訳第２弾」を
考えますわ。
514 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 16:02:23 ID:TFrOcIJp: んじゃ、ひとつ聞いていいかな？
どこの星からきたのかな？
515 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 16:04:06 ID:IdpfusDw: >>510
ｗｗｗ
ちっとも重要ではないから忘れろ
それと「阿弥陀とかYHWEとか天照大神によって永久化され」るなどという馬鹿げたことは存在しないからｗ
いわゆる神とはこの世界の全体性のことだ
俺らは大きさも存在の重要性もミジンコ以下だ
仮に神がある人を救おうと思っても（100％ありえんがｗ）意思の疎通さえ物理的に不可能だから
この板に巣食ってるキチガイどもの妄言は全て忘れた方がよい
516 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 16:20:06 ID:dk1CRHL3: それは君の客観ですね
517 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 16:30:27 ID:ugyv1aNL: >>503
面倒なんで、「たこ焼き」食う前に書いておきますわ。素粒子とはとか急いで調べたんで
間違いがあったら勝手に書き換えとって下さい。

同じ物理、物質でも最小単位の素粒子の世界、量子力学の世界では物質と共に反物質が存在するという。
つまり、見えない世界が存在するという科学的仮定、仮想が存在しないと物理が成り立たない段階。意識、波動があるともいわれるし、
古典的物理的解釈（常識）では前提の解釈が確立できない段階。
見えない世界の科学的想定ということは夢や幻想は無碍には否定出来ない。大切と感じるものが真実とは限らなくても、
今の段階では貴重なものとなって来ています。しかし、その素粒子や見えない世界でも他からの影響によってかすみがかかることがあります。
これは素粒子の状態と観測という概念に表せます。
518 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 16:34:26 ID:cbVODjTn: >>517
大間違いだらけで修正不能。
反物質はこの宇宙ではもう消えてしまった。わざと作らない限りお目にかかれない。
意識だのは物理は扱わない。
物理でいう波動というのはwave、オカルトさんの波動はVibrationで全く無関係。
519 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 16:56:28 ID:Et2uwulX: ほんっとに肯定派は言ってる事がバラバラだし
人の話に耳を貸さないな。
520 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 17:35:01 ID:8cqLSken: 傍から見たら多少言葉は乱暴だが>>515の書いてることが至極まともに見える。
その一方で三途の川とか、あの世は存在するとの見識をさも当たり前に主張する人がこんなにも多い事に驚いたというか、信じられない。
こういう虚構と現実を分けて考えられなくなった典型が多数を占めだすと世の中恐ろしい事になりそうだ。
521 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 17:43:27 ID:iHq6vqcO: >>520
ではあなたは死後の問題についてどう考えているのですか？
522 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 18:12:38 ID:dk1CRHL3: その人も自分の宗教観に近いものを肯定しているだけですよ
受け売りの科学で
523 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 18:36:12 ID:8cqLSken: >>521
脳が死んだら終わりと考えます。
仏教伝来前の古代から霊やあの世に対する恐怖によりそれを祀る文化があった。それを現代まで人々は宗教者や親、身の回りから吸収してきた。
その当然のように植え付けられてきた概念に染まり、疑いを持つこともなかった人に同じ論理で説き伏せようとしても通用しないのは分かります。相手の依存している思考にこちらから介入するのは無理だろう。
私の場合、宗教にしてもあの世観にしても、それを選択をしているのは紛れも無い私であるということですよ。神や仏、あの世に命題を求めても拠り所は私自身にあると考えてます。
信仰がある人ならその命題を法律(真理)に求めるんだろうけどね。
524 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 18:37:48 ID:dk1CRHL3: 霊性感応に至ってから判断を下したほうがいいですよ
運が悪くなるだけだから
525 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 18:38:37 ID:8cqLSken: 修正
法律×
法 ○
526 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 18:43:23 ID:VS1JTPY2: ようするに物質の消滅と同じわけだ。
527 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 18:50:31 ID:dk1CRHL3: 原子を分解しても素粒子になるだけですよ
528 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 18:51:32 ID:eS1UM62J: 全ての『もと』をたどると、最後は『わからない』になる。

わからないにも関わらず、あたかもわかっているかの様に話す者。

そう、全てはわからないものの上に成り立っているのです。
529 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 18:52:25 ID:iHq6vqcO: >>523
ありがとうございます。
興味深く読ませてもらいました。
生まれ変わりについても否定的ということですね。
私とは異なる見解ですけど、受け売りのオカルトや似非宗教よりはずっと素晴らしいと思います。
何よりも、どこかから引っ張ってきたのでない自分自身の言葉であることが重要ですよね。
530 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 19:08:15 ID:xxFyU15T: 帰納法と演繹法

そんな中で、「宗教も科学的」と言いたいのは、端的に言えば科学と同様に、誰人もが同じように実行すれば、
同じ結果を得られるような普遍妥当性があれば、科学的な宗教と言うことが出来よう。もっと言えば、現代科学
は、宗教の達観を証明しているようにさえ見える。そんな阿呆な～と言われるかも知れないが、自分も仏法を
学ぶ中で、色んな事象や事実を体験し、まさに「この宗教は本物だ！」と確信するに至った。

仏法は釈迦を起源とするが、その経々の数ある中で、法華経はすごい！
科学は自然現象を対象とした学問であり、仏法は生命対象とする哲学である。そして、どちらも原因･結果を旨
とする。その方法論として、科学は分析的で帰納法であり、仏法は総合的で演繹的である。

かのアインシュタインは「宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲目である。」と述べている。
そして彼は、１９０５年「相対性理論」や「量子力学」によって、それまでのニュートンやファラデーの「場の理論
」を覆し、空間は「何もない絶対真空でもなく、またエーテルのようなもので満たされている訳でもない。
その空間は、あらゆる物体を生み出し、それに変化を与えていく“力の場”である。」と。光を伝えたり磁力を伝
え、時には新しい物質を生み出す空間を、物体、エネルギー、場の関係で明確に説いた。

つまり、空間は「無でもなく、有でもない」という訳で、三千年前に釈迦が説いた「空」を証明したことになる。
そして三諦・三身をもって説き明かしているし、また「依法・正法不二」でも説いている。また、科学者の時間と
距離についても、哲学者カントの捉え方と一致するが、これも釈迦は「色法・心法の不二」として説いている。

一方で科学者は、新発見をすればするほど、謎にぶち当たるという。例えば素粒子の数に、古代の地水火風
の四元素から出発し、未だ三百以上も増え続け、確定すら出来ないでいるが、すごい科学者は、常に謙虚であ
る。
生命を説く仏法は、宇宙大の物質と心、距離と時間をも包含した「生命」を完璧に説き明かしている。
科学の目は事象・現象をもって、これを証明して来たが、まだまだ深遠な仏法の達観を、否定も肯定も出来な
いでいるのが現状である。そして法華経･特に如来寿量品第十六は、生命のドラマである。
531 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 19:13:55 ID:xxFyU15T: 帰納（きのう） induction

特殊から一般を推論し、帰結すること。
演繹（えんえき）、
すなわち演繹的推論においては、
前提が真であれば、結論も必然的に真でなければならない。
これに対して、帰納においては、前提が真であるからといって、
結論が真であるということは保証されていない。
したがって、帰納に基づく論理、つまり帰納論理は厳密な意味では論理とはいえない。
しかしながら、論理を演繹のみに限るといろいろと不都合なことがおこる。
たとえば、科学理論を構成するに際しては、
実験データや観測データから出発して理論が組み立てられるといわれている。
つまり、データから理論が演繹されるのではなく、帰納される。

データから理論へというこのプロセスを整理し、
演繹論理とは別の論理、
すなわち帰納論理を定式化しようという試みは
Ｆ・ベーコンに始まり、Ｊ・Ｓ・ミルを経て、
いまでは近代論理学の一分野として、
統計学とも結び付いて活発に研究されている。

とはいっても、理論物理学のような理論的科学においては、
帰納によってデータから理論が構成されるわけではない。
多くの場合、まず理論が組み立てられ、
そこからデータと照合することができる命題が演繹され、
データに合致するかどうかによって理論が検証される。
したがって、こういった理論においては、帰納あるいは帰納論理は、
演繹ほど大きな役割を演じていない。
532 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 19:17:06 ID:xxFyU15T: 調べれば調べるほど否定厨の不具合がでてくるのはいかんともしがたい
533 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/22(日) 19:20:54 ID:vkizTh8N: >>530

既存宗教の膨大なテキストの中から、現代科学の新発見と似たような内容をしゃ
べってる部分を必死で探せば、いくらでもそんなのを発見できるだろうさ。そ
れをもって、「おお、この宗教は科学的だ！」なんて、いくらなんでも幼稚す
ぎる詭弁だ。

> 調べれば調べるほど否定厨の不具合がでてくるのはいかんともしがたい

印象操作ではなく、具体的な「不具合」を論理的に指摘してみた方が、スレッ
ドとしても活性化できると思う。
534 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 19:23:23 ID:xBYVJF9f: 死後の世界では、こっちは楽しくやってますってメールがしょっちゅう入ってきてウザいです。
535 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 19:28:50 ID:uqjZmCea: 戯言と真実を混同する理由：

1. 自己欺瞞
2. 単に愚か
3. 意図的
536 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 19:46:31 ID:uqjZmCea: 4. 狂っている
537 名前：tibyaku：2009/02/22(日) 21:10:58 ID:B7KrPRiV: ４３５
>394、>>408

このスレッドは、そういう話ではなく、「なぜそうだと言えるのか」を問題としている場所だよ。

＠例えばテレビの電波は目に見えません。が存在して放送局と受けてのテレビの受信機があっ
　て映像を結びます。
　チヤンネルを変えるごとに色々な情景や色々な番組が放送されています。あの世の世界を
　この世の認識に置き換えるとあの世の天国界も地獄界もテレビの電波みたいなものです。
　肉眼で見えません。肉眼で空中に映像世界が飛んで見えるなら面白いかもしれませんが、
　　電波は空中を飛んでいます。目に見えませんから途中の電波の飛んでいる場所は解り
　ません。
　手でつかむこともできません。人間が死後幽体離脱して霊となれば遺族は死者の霊を手で
　つかむことができなくなります。
　　懐かしい例え話ですが、私も最初小学１年生の頃算数で「１－１＝０」この式が解りませんでした。
　なぜ０になるのか解りませんでした。小学校の先生がお皿にりんごが１個あります。そのりんごを
　引いたらりんごは何もなくなりゼロになりますね。」私は心の中で「先生の背中にりんごが隠れて
　いるのになんでゼロなんだろう」と思ったものです。お皿に乗っているりんごがこの世で、お皿か
　らりんごを取り出して先生の背中に（あの世）りんごを隠しました。さてりんごは何個でしょう。
　ゼロです。
　でも教室（神の世界）から見たらりんごはゼロではありません。御納得頂きましたでしょうか？
538 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 21:40:23 ID:VS1JTPY2: 人間は魂であり、光のかたまり、ようはみんなりんごになっちゃうんだよ。
539 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 21:45:49 ID:I8lCZEBG: 人間の中には、宇宙創造の神から分け与えられた「直日霊」がある。それは神の分御霊であり、
植物の芽のようなものであって、それを育むことによって、最終的には「神になる」のが人間の
課題なのである。
古神道においては、「一霊四魂」という霊学的哲理が伝わっている。
一霊－直日霊　四魂－荒魂、和魂、幸魂、奇魂
この一霊四魂の哲理は、宇宙全体、生物世界、個々の生体、そして人間に到るまでを貫く。
ただし、この四魂は、単一なものかというとそうではない。
この宇宙は、（宇宙創造の神）大元霊から発した渦巻く霊の潮流である。
その潮流の中に一個の個性を備えた凝固体が発生する。ただし、この凝固体もまた回転する
渦である。この凝固体のうち、無意識である荒魂・和魂が物を発生させ、意識体である奇魂・
幸魂がこれに加わって生命を発現させる。しかも人間はこの凝固体が350から500ほど集合
凝固したものであり、さらにそこに直日霊が降臨して、初めて人間となるというのである。

では、このような霊魂構造をもった人間は死ぬとどうなるのであろうか。
人間は死すと、その幸魂・奇魂と直日霊が他界に赴く。和魂・荒魂は地上に残り、やがて
消滅する。または浄化して奇魂や幸魂と結合する。
神道は、古来、「清明なる人格」を磨き上げ「神のごとく成る」のが人生目標だと説いてきたが、
その鍛錬の道は死後も続くのである。死後の世界には高く清らかな世界もあれば、低く濁った
世界もあり、霊魂はおのれの浄化・上昇を目指して修行を続けなければ成らない。

通常の場合、直日霊と幸魂・奇魂は、幽世に赴くのであるが、一気に高い神界に行ける訳ではない。
絶対清明にして汚れることなき直日霊は、性質としては瞬時のうちに神界に帰天できるのだが、
それに付着している幸魂・奇魂は濁っているので、いわば途中までの浮力しかない。
奇魂は思索力や統制力の作用であるから、知恵ないし理性そのものである。したがって知識・思考の
浄化が無ければ軽快な清明さを獲得できない。また幸魂は感情や愛情の作用であるから、
経験による情緒の浄化なくしては、やはり清明さを獲得できない。それが直日霊を引き下ろす
重りになる。したがって中間の世界で自己浄化の修行を積み、理性と感情の浄化ができて、
初めて高い霊界に上昇できるのである。
540 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 22:00:04 ID:I8lCZEBG: 祈りとは何か
鎮魂行における祝詞や大神呪奏上は、単に発生による精神統一ではない。もちろん言霊による
祓いという一面もあるが、その底には”神への真摯な祈り”が無ければならない。
祈るということは、無闇やたらに大声を出して「神様神様」と叫ぶことではない。また、神殿や
仏像に向かってまなじりを吊り上げて聖典や呪文を誦唱することでもない。いかに一心不乱に
みえても、このような祈りは正しい祈りではない。
正しい祈りとは、”魂の中に溢れんばかりに神様をお慕い申し上げる”ことである。
祈りというものは、本来自身の内なる神への語りかけであるから、小声でなされるべきものである。
イエス・キリストも、「祈るときは、人にわからぬようにせよ」と言っているし、自らも祈るときは
弟子と離れて、ひそかに神と対話した。
正しい祈りができるようになれば、自らの内なる直日霊も輝き、心の内に神の光が差し込むように
なる。祈りもまた、浄化の行であり、鎮魂なのである。
金鈴の響きを聞くような清浄な祈りの境涯に入れば、神のご本質である「愛と調和と誠と平和」
が心の内に波打って、まるで太陽が夜を破るごとく心の闇は消滅し、感謝と喜びが胸の内に
みなぎってくる。
だから、すわって鎮魂をすることができない場合でも、祈りの時間を待つことが重要である。
自分をとりまく雑事から離れ、自らの心の内に向かい、一心に神への思いを捧げることを、
日々の生活の中で繰り返すことは、どんな荒行にもまして、自らの霊魂を浄化し、神の霊威
を受けるためのよい方法なのである。
541 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 22:13:10 ID:KNOhfXr8: >>537
>　懐かしい例え話ですが、私も最初小学１年生の頃算数で「１－１＝０」この式が解りませんでした。
>なぜ０になるのか解りませんでした。小学校の先生がお皿にりんごが１個あります。そのりんごを
>引いたらりんごは何もなくなりゼロになりますね。」私は心の中で「先生の背中にりんごが隠れて
>いるのになんでゼロなんだろう」と思ったものです。お皿に乗っているりんごがこの世で、お皿か
>らりんごを取り出して先生の背中に（あの世）りんごを隠しました。さてりんごは何個でしょう。
>ゼロです。
>でも教室（神の世界）から見たらりんごはゼロではありません。御納得頂きましたでしょうか？

一般の人たちはそれを屁理屈と呼びます。
542 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 22:19:31 ID:KNOhfXr8: >>539
>人間の中には、宇宙創造の神から分け与えられた「直日霊」がある。それは神の分御霊であり、
>植物の芽のようなものであって、それを育むことによって、最終的には「神になる」のが人間の
>課題なのである。

そうなんですか？同じ肯定派の人でも人は神様とはそもそもの質が違うので
どんなに頑張っても神様になる事は出来ないと言う意見を持った人も前レスで
いた様な気もしましたが。
543 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 22:37:23 ID:8cqLSken: 浄土、天国、地獄、宇宙、輪廻、転生、三途の川、空、その他諸々あるけども、人間死ぬまでは生きてなきゃならないてのはよく考える

人間に与えられた究極の浪漫なのかね。生と死というテーマは。
544 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/22(日) 22:44:19 ID:vkizTh8N: >>537
「肉眼では見えないが、あなたの周囲を数人の全裸の中年男性が回っています」
と言われてもあなたは信じない。「肉眼では見えないが、霊魂が存在しています」
と言われるとあなたは信じる。

その差はどこから出てきているのか、という問い方に変えた方が分かりやすいだろうか？

> でも教室（神の世界）から見たらりんごはゼロではありません。御納得頂きましたでしょうか？

「皿の上のリンゴ」はゼロだろっての。あなたは未だに1-1=0を理解してないと思うw

あと、肉眼などの生体の感覚器で観測できるかできないかというのは本質では
ない。肉眼で計測できないものでも、計測器で計測できるなら根拠データとなる。
545 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 22:46:44 ID:I8lCZEBG: 実際には、死後われわれが赴く所、そして様々な神や霊（あるいは天使や菩薩）がいる世界は、
高い清明な境域から低いところまで、幾層にも分かれているのである。
われわれが住む現世のすぐ上方にある世界を「幽界」と呼び、また現世の下方の世界を「冥界」
と呼ぶ。普通の人間は死後幽界に移行するが、罪深く心の重く濁った人間は冥界に落ちる。
現界と幽界は隣接し、入り混じっている。
幽界の上には、さらに浄化を果たした霊の住む「霊界」がある。さらにその上には菩薩・天使・
神仙・如来といった高級祖霊の住む「浄明界」がある。そして重ねてその上に「諸神界」と
「根源神界＝高天原」がある。もちろんこれらの世界は、その中にいくつ物階層を持つ。

また、これらの世界には、現世にグループがあるように、上級下級それぞれに同類が集まっている。
このグループが高低の境界を貫く縦の筒としてあって、大雑把に言えば、キリスト教徒には
キリスト教徒の幽界・霊界が、仏教徒には仏教徒の幽界・霊界といったものがあるわけで、
これを霊統と呼んだりもするが、これもたくさんに分かれている。

しっかりした宗教集団にはそれを導く高い霊もおろうが、現世の欲ばかりを考えている怪しげな
宗教集団には低級な霊しかいない。そのようなところで祈願をすれば、現世に近いぶん現世的
・一時的な利益は得られるかもしれないが、あとでろくでもないかったりもする。

民族自体も大きな霊統といえるから、それらの人々を守護し、その危機を救う奇跡を与えて
くださる紙r物で、中でもより高い浄明界の大神霊もおられる。その場合も、この神と直接交渉を
行うのではなく、同じ霊統に属する霊界・幽界の諸霊を仲立ちとしてこれをおこなうのである。
高い神界には、多数の配下の霊を従えている巨大な神霊がおられるもので、その心霊に応じた
「霊統」があるのである。それは決して一つということではなく、その間には葛藤もあり、
交流や和合もあるだろう。また、大きな霊統の中には小さな霊統の別がある。日本の中でも、
また、神道の中でも、霊統の別というものはある。
546 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 22:56:22 ID:KNOhfXr8: >>545
あなたのコピペはどこまで続くんですか？
もっと解り易く短い文書で的確に言いたい事を伝える事は
出来ませんか？
547 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 23:03:31 ID:VS1JTPY2: 霊界はトリックなしでりんごを出したり消したりできるわけでして、
それが超能力とかで先生がリンゴを消したらほんとうにゼロだ、
といって納得できたんでしょうね。
548 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 23:05:59 ID:KNOhfXr8: >>544
私もそこは突っ込もうと思いましたが、>>541では皿の上と言う表現を
逃げ道としてあえて表記していない様なので辞めました。

どちらにしても、tibyakuさんは
かなり個性的な感覚をお持ちの様です。
教える先生もかなりやり辛かっただろうし、
周りの人たちから孤立していた事も容易に想像出来ます。
549 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 23:06:24 ID:TFrOcIJp: まあ、なんといいますか実にいろんな人がおりますなあ。
ここは、おもしろい。
550 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/22(日) 23:28:54 ID:xxFyU15T: >>533
＞既存宗教の膨大なテキストの中から、現代科学の新発見と似たような内容をしゃ
＞べってる部分を必死で探せば、いくらでもそんなのを発見できるだろうさ。そ
＞れをもって、「おお、この宗教は科学的だ！」なんて、いくらなんでも幼稚す
＞ぎる詭弁だ。

帰納法的思考を頑なまでに固守しようとする否定厨の視野の狭さには困ったものだと
果たして書いてある意味を正確に理解した上でこのような判断をしているのであろうか、甚だ疑問である
科学的根拠から見ても何の矛盾も無ければ否定のしようがないのは分かるが
主観的判断でいちゃもんレベルのカキコミはいただけない

真実の証明に帰納法と演繹法がるのは双方のアプローチが不可欠ということで
中立的な資料として載せたわけなんだが
551 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/22(日) 23:46:22 ID:vkizTh8N: >>550

実測データからの帰納を伴わない演繹的思惟によって人間がいかにトンチンカンな机上の空論を
作り出してしまうかについては、歴史を見ても明らかでしょ。

あなたの主張は、（特定の）宗教は演繹と帰納の双方を使っているというものだが、そもそも形而上学には
帰納が欠けているわけだ。科学的知見が得られるに従って、それと矛盾するところを必死でつじつま合わせ
してきた結果、観測可能な（帰納的アプローチが手出しできる）範囲からどんどん撤退しているところを
見ても、それは明らかじゃない？
552 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 00:15:58 ID:1U/2x0mo: これは面白いな。法華経とやらに、今まで既に解明された事と
矛盾点があるか無いかという事か。
553 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 00:17:29 ID:EtxV6o6X: 数字の1。1は記号として存在し、ものを数えるときに言葉にしたり文字を書く。
1そのものは触ることはできない。つまり物理的実体はなく、あくまで数学世界の存在。自然数という概念や数学の公理も同様だ。
虚数は我々の中で想像上の世界にしかないが、実際には虚数の存在を前提として成り立つ計算式があり、虚数がなければ現代物理学は成り立たない。
これと同じ論理が神やあの世の存在を肯定する人の心理なのかな。
つまり触れたり見ることはできない。しかし神やあの世があることで成り立つ。
いや、頭がこんがらがってきたｗ
なんなとなく察してください。
554 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 00:29:55 ID:1U/2x0mo: >>553
うーん、難しく考え過ぎじゃない？
数字って、元々ある物の数を認識する為に生まれた言わば物差しでしょ？

最初から有るのか無いのか解らないものと同列には出来ない様な気がするよ。多分。
555 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 00:50:53 ID:UnfQBiB0: >>552　　地獄が実在すると説いている時点で、すでに終わっている
556 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 00:54:01 ID:1U/2x0mo: >>555
地獄が無いってもう既に解明されているって事？
557 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 01:17:45 ID:uz5JLuGr: 内なる神
人間はみな神の子である。
我々の内には、「直日霊」がある。宇宙創造神＝大元霊の分霊である。この直日霊は、汚れること
なく、大いなる智慧を持つ。

しかし、我々は日常の様々なことに煩わされて、この直日霊を見失う。これを取り巻く四霊が乱れて、
「直日霊の宮」たる心身は鎮まることがない。これでは、内なる神は姿を現すことも無く、「人間が
神に成る」ための「修理固成」「生成化育」の道を進むこともできない。
この直日霊をまた「真我」ともいう。
人生すべからく、事件の渦中にある者は、事件の具体的部分は見えても、事件全体と真相を見る
ことはできない。自分自身の背中も見えない。背中が見たければ真我という、我の本体が外に出
なければならない。それは、ある意味で清と濁の分離である。清の遠心分離運動をすることが必要
で、それによって、雑踏、つまり迷濁の雲に覆われた真我が脱出できる。
しかし、この真我の声を、雑踏の中、相対的矛盾の世界に生活している自我は聞くことができない。
その真我の声を聴くためには、われわれは”瞑想の静聴”をしなければいけない。それが”鎮魂”と
いうことになる。それによって初めて、真我と自我は矛盾の無い関係となり表裏一体となる。
これを”神人合一”という。
神人合一とは、「神と人とが精神的に融合する」ことである。これは深い修行を積んだ聖人がその
神秘的体験を語るときにしばしば使うもので、スペインの聖女テレジアの告白にもある。
その心境を「霊の結婚」と述べ、二本の蝋燭の炎を合体させたようなもので、神と人の霊はかくの
ごとく融合するものだと言うのである。
ただし、これを単純に絶対神と人間とが一つになることだと考えてはいけない。
それは、人の内奥にある直日霊が大きく強く輝き、その本源の本源たる神と感応し、その光がわが
身全てを満たす至福の体験を表現した言葉である。
558 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 01:18:33 ID:UnfQBiB0: だからね、現時点において実在の証明されてないもの＝不存在
を実在として説くこと自体が不合理
559 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 01:24:40 ID:1U/2x0mo: >>558
それは分ってるんだけど、
今回は法華経の教えとやらがある一部分だけあってて
他の部分では矛盾した部分が有るのか、若しくは無いのかって事が
重要なんで、出来ればもっとクリティカルなのが欲しい所なんだよね。
560 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 01:31:32 ID:uz5JLuGr: 是身即神
これは、この身がそのまま「神」であるということである。我には直日霊という大元霊の分霊がある。
また、我を構成する四魂も肉体を構成する物質も、すべてこの大元霊の生成化育したものである。

祖我一如
「祖先と我は一体のごとくつながっている」ということである。
我はこの有給の宇宙に延々と流れる生命の一こまである。我を生み出した我が祖先も、我と同じ
大元霊の直日霊を受けた神の子であった。また我はその祖先から、肉体を継承し、幸魂・奇魂の
一部を分け与えられ、さらに文化や知識を継承している。同じ一霊の分霊が、現在のわれに継承
され、変化しながら、神へ向かっての道を歩んでいく。この生成化育の時間的経過を表すのが、
祖先と我の肉体的・霊的継承である、我が生きるということは、この悠久の流れを生きると言うこと
なのである。

万有即吾
すべては宇宙創造神＝大元霊の変化生成であり、命の根源は一つである、というだけではない。
森羅万象は、どんなに小さなものでもこの宇宙秩序の関係性の中に織り込まれ、互いに関係し
あって発現している。我に立ち現れるすべての現象は、すべて無意味なものではなく、我を化育
し、究極的には我を神へと向かわせるものである。その意味では、全ての表れは我の現われな
のである。
561 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 01:52:22 ID:j1zEok7R: >>559
なるほど、絶対ないとは言い切れないとする所から
絶対ないと言う事に持込みたいってことね。
562 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 02:02:40 ID:1U/2x0mo: >>561
出来れば。
>>558の言いたい事も分るんだけど、それだと
なんだ、じゃ、絶対無いって言えないじゃんｗ
って、また同じ事を書いて繰り返す様な気がするからな。
563 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 02:03:59 ID:uz5JLuGr: >>557
×四霊が乱れて、
◯四魂が乱れて、

>>560
×有給
◯悠久

失礼しました。
564 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 02:09:49 ID:yncjiG08: >>563
今日は長いコピペが多すぎて、別に誰も読んでないだろうから
別に謝らなくてもいいと思うよ。
565 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 03:15:03 ID:UnfQBiB0: 無理だね。原理的に「不存在証明」は不可能。
地獄の不存在を証明しようと思えば、それこそ、この地球はおろか
宇宙の果てまで行って、全ての場所に「地獄が存在しない」ことを
示さなければならない。もちろん、そんなことは不可能。しかし
それが「存在すること」には繋がらない。おじいちゃんが、繰り返し
言ってる様に「存在を否定できない」ことが、「存在する可能性を
示唆できる」ことにはならないね。もう、いいかげんにこれは理解
しような？　　起こる可能性が限りなくゼロに近い事象は「そんな事は
起こらない」とし、「存在の可能性が限りなくゼロに近いものは不存在
とする。」　　これが正常な認識判断力のある人の思考だね。
566 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 03:50:14 ID:fFonk5ve: 地獄はないけど天国のようなところはあるらしい。
あの世というところか。
そして、そこは悪人でも死んだらいくらしいから
平等な世界らしいぞ。
肉体がないからすごく楽になれるそうだ。
567 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/23(月) 05:15:33 ID:d6c0rXaN: ↑

レイプ拷問しまくった人が天国へ行けるわけなかろう

常識的に考えろ

霊の世界は筋が通ってるし甘くない
568 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 05:36:03 ID:P3lWx48P: それは凶悪犯にはあの世で報いを受けて欲しいという願望であって、
現実にあの世があることの根拠にはならない。
569 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 06:08:13 ID:LdlzTiYW: ■生命のシステムは普遍だろ
生きていようと死のうと同じだ、生きて居る時に苦しい者が
死んで楽になる訳はない
一夜明けてその苦しみがなくならないのと同じことだ
良い事も悪い事も自分自身の行った報いを自分が受けるということだ
超人的なものから下されるというものでもない
570 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 06:11:34 ID:P3lWx48P: だから、それじゃあの世が存在する根拠にならねーと何度言えばわかる？
571 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 06:27:30 ID:LdlzTiYW: >>570
その思い込みを一度リセットしろよ
演繹の世界は悟り
物事は道理に適うものだろ
572 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 06:47:29 ID:P3lWx48P: アホになれと言われましても
573 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 08:06:13 ID:1U/2x0mo: >>565
だから分ってるって。だけど
今欲しいのは起こる可能性が限りなくゼロに近い事象は「存在しない」とする事項ではないんだよ。
絶対的な矛盾を捕まえたい訳。

実際あなたがどう思おうと、肯定派の人たちは何度と無くその議論があったにも関わらず納得していない。
それは「あるとは言えない」と言った事で捕まえているから。
そして話の基となっているのは法華教って言う宗教に絶対的な矛盾があるかどうかであって
それが無いとまた、「じゃ、地球が生まれてから人が文明を築ける可能性だって皆無だった訳じゃん」とか
ごねられて平行線が続くわけよ。

だから地獄がないなんて見做しでしか決定出来ない要素では無くて、
もっと絶対的な矛盾が欲しいと言ってるわけ。
574 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/23(月) 08:32:37 ID:pnnIHPwk: >>573
宗教の教典は、長いものでは千年以上の年月をかけて磨き上げられてきたものだから、
「矛盾」はほぼ削り落とされているだろう。その作業にどれだけの労力が投入されたことか。

だがね、「矛盾していない」ということは単なる必要条件であって、決して十分条件ではない。

「神様の鼻の穴の中に青い鼻毛が7本生えている」というのも、現代科学とは何ら矛盾しない。
観測不可能なものに対する言及が観測によって矛盾を生じるはずがないのだから。
同様に、できのいいSF小説も、現代科学とは矛盾しないように作られている。

ね。要するに、「矛盾しないから正しいだろう」という発想法がそもそも見当外れなのさ。
575 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 09:02:38 ID:S5uRA9CV: >>575
まぁ、それを言っちゃったら死後の世界自体不存在証明の枠に入っているから
無いって事で終わり。

そう言う結論が出てるなら、>>565やおじいちゃんは何しにここに来てるのかって
話になっちゃうけどね。
576 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 09:22:58 ID:0mcIK5sP: 興味があるのは、そういうミームがどうやって感染するのか、あるいは感染しないのかだな。

スレを眺めていてわかるのは

物事を実証したがる人間には感染しにくい。
最初に感染したミームが主導的な役割を果たす。
（キリスト教的なミームとか仏教的なミームとか、様々な種類がある。）
同種のミームだと複数感染するのに抵抗が少ない。
哲の場合のように、ミームが自分の中で変異することも珍しくないが
独りよがりで感染力が乏しい。
577 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 10:02:05 ID:pnnIHPwk: >>575
> >>575
> まぁ、それを言っちゃったら死後の世界自体不存在証明の枠に入っているから
> 無いって事で終わり。
>
> そう言う結論が出てるなら、>>565やおじいちゃんは何しにここに来てるのかって
> 話になっちゃうけどね。

オレとしては、

　１）明らかに誤謬や欺瞞と分かる言説を批判・解体すること。
　2） >>574で言うところの「十分条件」となり得る知見や発想の転換を探す

というところかな。2) について、「絶対ないはずだ」と断言するのもまた欺瞞だと
思うから。
578 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 10:35:36 ID:UnfQBiB0: 俺がこのスレを覗いている理由は単純な好奇心だね。
非常に可能性の低いことではあるが、「霊魂などの存在に関して『妄想ではなく
仮説と呼べる』レベルの理論の提示、または十分検討に値する実証例の提示」
などを期待しているのだが、残念ながら今までのところはないようですな。
579 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 10:39:52 ID:6U6Fojz9: 再度要旨だけ貼り付けておくか

かのアインシュタインは「宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲目である。」と述べている。
そして彼は、１９０５年「相対性理論」や「量子力学」によって、それまでのニュートンやファラデーの「場の理論
」を覆し、空間は「何もない絶対真空でもなく、またエーテルのようなもので満たされている訳でもない。
その空間は、あらゆる物体を生み出し、それに変化を与えていく“力の場”である。」と。光を伝えたり磁力を伝
え、時には新しい物質を生み出す空間を、物体、エネルギー、場の関係で明確に説いた。

つまり、空間は「無でもなく、有でもない」という訳で、三千年前に釈迦が説いた「空」を証明したことになる。
そして三諦・三身をもって説き明かしているし、また「依法・正法不二」でも説いている。また、科学者の時間と
距離についても、哲学者カントの捉え方と一致するが、これも釈迦は「色法・心法の不二」として説いている。

一方で科学者は、新発見をすればするほど、謎にぶち当たるという。例えば素粒子の数に、古代の地水火風
の四元素から出発し、未だ三百以上も増え続け、確定すら出来ないでいるが、すごい科学者は、常に謙虚であ
る。
生命を説く仏法は、宇宙大の物質と心、距離と時間をも包含した「生命」を完璧に説き明かしている。
580 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 10:58:35 ID:UnfQBiB0: そのくだらないコピペはもういいって。
法華を布教したいのなら、そういうスレはたくさんあるから
そっちにいきな。
全く、突っ込む気にもならん。
581 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/23(月) 12:47:33 ID:pnnIHPwk: >>579

自分の主張に対する批判や反論にろくに答えずに同じ主張を繰り返してみせるというあなたの態度が、
あなたの主張内容のダメさを示唆していると思う。
582 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 15:47:13 ID:GztGYM3U: >>581
あまりにも分からずやなので、一度その先入観のリセットをお勧めする
突っ込みどころが多角的に満載なのでキリがないわけだ
583 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 15:50:10 ID:GztGYM3U: >>580
まあ、非の打ち所がなきゃスルーも一つの手だよな
584 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 15:51:49 ID:UnfQBiB0: だから、そのようなどうでも良いレスはいいから、今まで
突っ込まれたことにきちんと答えたら？哲よ。

そのようなお前の態度が批判されてるのが、まだ分からんのかね？
585 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 15:55:36 ID:UnfQBiB0: は～～～～～～～？非も打ちどころがない？？

お前は本当に真性のアホだね。ほとんど、めちゃくちゃだから
突っ込む気が起こらないの、アホ。
とりあえず、その足りない頭でアインシュタインの宗教に対する姿勢
をもう一度検証しろ。
586 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 16:25:36 ID:BAWKDaPm: >>585
相変わらず人気者だなw
587 名前：tibyaku：2009/02/23(月) 16:27:00 ID:1/cuyoq1: ５５５「地獄が実在すると説いている時点で、すでに終わっている」
＠地獄界は実在すると説いている時点で、すでに終わっているというには
　地獄霊（患者）が皆が天国に行くと地獄界（病院）が無くなっているという
　意味に取れますが、真理の法を説いて地獄霊たち皆が「はい、解りました。
　私たちの考え方が違っていました。」と言って「反省して改心します。」と
　素直な心の地獄霊たちはまずいないでしょう。「殺せ！八つ裂きだ！」とか
　「殴ってやれ！」とかは魔の常套手段で地獄霊の本領発揮です。愚かさに気
　付かず心を真っ黒にして喜んでいます。
　現実に邪霊や魔は暗躍して仏法真理をお伝えする者の邪魔をしてきます。
　投稿でも、煩悩の心をそのままにして「霊界は無い、妄想だ。」とか
　「詐欺師だ。」とか言われています。　

　　『　真理テスト　』

　はじめにロボットは人間が創りました。原初にロボットよりはるかな高性能な
　人間は（　　）が創りました。
　　　　何番が正解でしょうか？
　　　　１、創造主
　　　　２、自然
　　　　３、ロボット
　　　　４、海
　　　　５、ミジンコ
　　　　６、恐竜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正解は「１番」でした。
　　
588 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/23(月) 16:33:40 ID:pnnIHPwk: >>579

もう一度書くけど、宗教家が書いた曖昧な世界説明の中に、現代科学の知見と
なんとなく合致しそうな部分を探して、「やったー！この宗教は科学的だ！」
なんてのは、ロジックですらない。

実際、その「合致しそうな部分を探し出す作業」の中で、遙かに多くの「特に
合致しない部分」が無視されているわけだからね。

そのような出来損ないの論理で、なんとなく宗教が科学的であるような印象を
持たせた直後に、

> 生命を説く仏法は、宇宙大の物質と心、距離と時間をも包含した「生命」を
> 完璧に説き明かしている。

いつのまにか「完璧に」という話になっているwww

稚拙だというのだよ。
589 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 17:46:40 ID:qxyBzy3J: >>588
そう？
最終的に精査された物で矛盾が存在しないならロジックとしては成り立ってるんじゃないの？
実際存在するかどうかは知らんけど。
590 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/23(月) 17:53:47 ID:pnnIHPwk: >>589
> >>588
> そう？
> 最終的に精査された物で矛盾が存在しないならロジックとしては成り立ってるんじゃないの？
> 実際存在するかどうかは知らんけど。

これも繰り返しになるが、「矛盾しない」ことは必要条件に過ぎない。十分条件ではないわけ。
現代科学と矛盾しないファンタジーを、人間は無限に作り出すことができる。

「矛盾しない」ことは、当たり前のこと、そもそもの大前提なわけ。
矛盾してたら話にもならない。そして、「矛盾しない」というだけでは、やはり話にならない。

ファンタジーの域を脱するには、それだけでは全く足りないんだ。
591 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 18:17:08 ID:V7bKsh4W: >>590
だからそれを不存在証明で切り捨てるなら死後の世界もそうなるよね。
死後の世界を検証する訳でなければあなた何でここに来てるのと言った
>>575と同じ意見がどうどう巡りになるわけ。
本当に何しに来てる訳？
592 名前：tibyaku：2009/02/23(月) 18:22:48 ID:1/cuyoq1: ５４７霊界はトリックなしでりんごを出したり消したりできるわけでして、
　　　それが超能力とかで先生がリンゴを消したらほんとうにゼロだ、
　　　といって納得できたんでしょうね
　　
　　　＠本当にその通りですね。サポートありがとうございました。
　　　　過去幾転生でずっと仏法真理を相当お互い学んでいるのでしょうね。
593 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 18:27:35 ID:P3lWx48P: アインシュタインは「宗教は子どもじみた迷信にすぎない」と断言してますよ。
594 名前：tibyaku：2009/02/23(月) 18:33:24 ID:1/cuyoq1: ５７９は長文ですけれど、真理が貫かれて知力の低い人はたぶん嫉妬も入って
　　　　拒否反応を示すと思いますね。
　　　　
595 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/23(月) 18:39:26 ID:pnnIHPwk: >>591
> >>590
> だからそれを不存在証明で切り捨てるなら死後の世界もそうなるよね。

もう一度繰り返すぞ。

オレの主張は、「矛盾しない」というだけでは必要条件に過ぎず、それは当たり前の前提に過ぎない。
「矛盾してないから正しそうじゃない？」というものの見方は間違っているということだ。

ここでは不存在証明うんぬんの話はしてないはずだ。

> 死後の世界を検証する訳でなければあなた何でここに来てるのと言った
> >>575と同じ意見がどうどう巡りになるわけ。
> 本当に何しに来てる訳？

>>577に書いたんだが。
596 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/23(月) 18:41:05 ID:pnnIHPwk: あ、すまん。>>577は固定ハンドルをつけ忘れてるが、IDを見れば分かるとおり、オレの書き込みだよ。
597 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 18:50:55 ID:3BeB4BrG: >>595
よく分かんないけど、後何が必要だって言ってるの？
今回は検証すらしなかった様だけど。
598 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 18:57:25 ID:P3lWx48P: 「死後の世界の説明が矛盾してない」だけじゃなくて「死後の世界が存在していないといけない」という理由だよ。

「直接存在する証拠」があれば一番だが、そうでないなら「存在しないと説明できない事例」という間接的な証拠でもいいんだが、
なぜか誰もそれを挙げようとしない。

どちらかというと「存在しないと困る」という理由を挙げるだけなんだわ。
599 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:13:52 ID:+d3AiolS: >>598
例えば？
600 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:16:55 ID:P3lWx48P: >>599
それは「存在する」と主張する側が考えるべき事だろ。

それを考えずに、いつまで経っても「存在して欲しいんです」しか言わないのが悪い。
601 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:25:03 ID:8XefaFCD: >>600
最初の頃は肯定派も提示していたと思うんだけど、
それをことごとく否定してきたからそうなったんじゃないの？
だったら否定派も何をもってしたら有るという事になるのかは
提示する必要が有ると思うよ。
602 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:27:08 ID:P3lWx48P: >>601
いまだかつて誰でも納得するような存在するという根拠なんか見た事がないが？

どいつもこいつも「存在してる筈だ」とか「存在してるといいな」とか「存在してないと困るんです」ばっかりじゃねーか。
603 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:37:05 ID:2PBPewOh: >>602
能書きはいいからとっとと呈示しろよ
604 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/23(月) 19:37:25 ID:pnnIHPwk: >>601
> >>600
> 最初の頃は肯定派も提示していたと思うんだけど、
> それをことごとく否定してきたからそうなったんじゃないの？
> だったら否定派も何をもってしたら有るという事になるのかは
> 提示する必要が有ると思うよ。

根拠としての妥当性が不十分なものはいくつも挙がったが、当然のように妥当性の
なさを指摘されたというだけだ。

ここでは霊魂や死後世界の存在について肯定的な人々も、否定的な人々も、妥当性
の不足した話など求めていない。

必要なのは、十分妥当だと思えるような根拠、裏付け、発想法、それだけだよ。

オレとしては、妥当性の欠如した話には妥当性の欠如を指摘しつつ、「ん？もしかしたら
これは根拠となりうるのでは？」と思わせてくれるような根拠を誰かが提示するのを
待ってるところ。
605 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:38:28 ID:P3lWx48P: >>603
それを提示するのは存在を主張する側の責任だって事がわからんか？
606 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:39:58 ID:7Sf+hnQ4: エランヴィタールで検索してみれば
607 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:40:48 ID:7Sf+hnQ4: ここではエランヴィタールも能書きか
608 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 19:57:07 ID:ZmGGX7Vx: 業思想を差別システムとする否定厨を破す（その１）

①佛教以外の古代インド思想による輪廻思想とは
輪廻とは心の問題でなく、実体的に存在する場所をめぐることであると考えられていた。

②佛教における輪廻の解釈とは
究極において、輪廻を超えた世界を目途する
それは涅槃の世界と称される究極の精神的寂静に他ならない

③佛教による輪廻思想の変革とは
仏陀は作用論者、業論者、精進論者と言われていた（アングッタラ・ニカーヤ一巻）
従来、述べてきたところの業論もまた、行為についての作用性を基礎的原理としているものであった
この佛教内に限定された作用は古代インドにおける宇宙的根源力の分割である

業は宇宙的根源力の人間における分割動作であった。動きを本質とする根源力の上に人間的行為がある
それ故に、行為もまた、作用であり、精進を促進するものである
609 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/23(月) 20:00:47 ID:pnnIHPwk: >>608
おそらくその書き方ではほとんどの人は全く理解できない。かみ砕く努力をしないと。
610 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 20:15:29 ID:ZmGGX7Vx: 業思想を差別システムとする否定厨を破す（その２）

一切は動かない物体ではなくして、絶えず動きにおいて存在する。
一切は常住の物体ではなく、常ならざる無常であり、動的・流転的である
ギリシャのヘラクリトスの言ったように、パンタ・レイと全く同じ発想である

万物と同じく、人間の生命も、また永遠に流れ、そして動く。
輪廻の原語サムサーラは「動く」「流れる」を原意としている概念である。
「輪廻」「流転」「流転輪廻」などと漢訳される。それは煩悩に汚れた人間の生存であるから
「生死」とも訳されている。

☆人間の生死の世界・・その中心を押さえれば・・無限である。
その中心とは滅び行く肉体を捨象した魂のことである。輪廻は無始無終であり
何人もその始源を把えることはできない。
もし始源が把えられなければ終局も把えられない。（ミリンダ・パンハ参照）
611 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 20:33:13 ID:WD60VX55: シカト～～～w
612 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 20:39:46 ID:ZmGGX7Vx: 業思想を差別システムとする否定厨を破す（その３）

輪廻論は生命の無限性のシンボルである。
死後、動物となったり、神となったりしても、それは絶えず動いて止まるところのない
人間生命の無限性を象徴的に説いたものである、と佛教は解釈した。

生死を離脱すると言うことは、佛教に限らずインド哲学の各学派の目標であった。
佛教が他の諸学派と相違している点は「輪廻」を「外的」なモノとみるか、「内的」なモノとしてみるか
という点であった。外的なモノとみれば実的なものとなる。
そうすれば、その克服は実的なるものから離脱する以外にない。従って、修行の方法もまた実的になる。
即ち、ここに現れるのが肉体的苦行となった。これが外道の輪廻観とその克服の道であった。

☆これに対して、佛教は先述の如く輪廻を生命の無限性のシンボルと把え、シカも、この哲学を堅持していく。
佛教は輪廻論を内的に、心理的に意識の奥において把えてきたのだ。
佛教のおいて、心は刹那的であり、もっとも動き易いものと考えているが、
輪廻論もまた生命の動きである限り、動きを本質とする心の時限で把えられている、
ということは首尾一貫した佛教の合理性を示すものに他ならないだろう
613 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 20:55:49 ID:ZmGGX7Vx: 業思想を差別システムとする否定厨を破す（その４）

業（行為）は肉体と精神に分けられている。身・口を通して現れてる業は肉体的業であって身業・口業と呼ばれる。
これに対して、心（意）で以って心中でなされる精神的業は意業と言われた。
しかし、この身・口・意の三業は意（心）と伴って現れたものであるとされ、
意を除いた身・口なる肉体のみの行為は業と呼ばれない。

☆業の本質は思と言われるのもその為である。思は心・意・識と同意語であるが
思は働きそのものを摘出した概念として用いられている。
思の原語チェータナーは行為を表す動名詞である。

もし肉体的動作（身・口）が精神（思）を伴わなかったとすれば、それは運行に過ぎず
業とは言われない。
614 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 21:22:23 ID:ZmGGX7Vx: 業思想を差別システムとする否定厨を破す（その５）

☆輪廻思想は外面的に人間を業の呪縛をもって縛するものであるが、生命の無限性のシンボルとして心によって捉えられていた。
外面的呪縛から解放される道は心によって、呪縛を転廻せしめることである。
肉体が輪廻すると考えれば永世は考えられない。肉体は瞬時にして滅亡して
跡形もなくなるからである。
肉体は死後、分解し、物理的に地・水・火・風・空なる五要素になるのである。
というのが、古代インド以来、佛教に受け継がれた思想であった。

魂はどうだろうか。肉体と同時に魂の滅亡があるということを立証しうるものは何処にもない。
むしろ、我々に意識される経験は肉体と魂（心）の分離ではないのか。
たとえば、肉体の死は物体の消滅と同じく物理的元素に分解されるだろう。
しかし、人間は肉体の死を悲しんだり、恐れたり意識的にするのだ。
なぜ、単なる肉塊の滅亡に過ぎないものに対して悲嘆・恐怖を懐くのか。
それは、肉体の滅亡を認識する心の存在があるからだろう。
ここに、肉体と心の分離がある。しかも、生命の無限を願うものは肉体でなくして心である。
肉体には永世の願いはない。
615 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 21:40:06 ID:Au5+Jzut: アホらしい何の根拠もない「だったらいいな」の
身心二元論かい。
616 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 22:04:01 ID:yGtaZvgP: なんかグダグダだな
617 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 22:48:10 ID:zgUQseUJ: 　江戸時代の狂歌師大田南畝（おおた・なんぽ）
　
　いままでは　人のことのみ思いしに
　おれが死ぬとは　こいつはたまらん

http://www.daijokyo.or.jp/houto/houto306.htm
618 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 22:58:43 ID:zgUQseUJ: 死んだら土になるだけだと泰然自若としている人に限って人間ドッグを受けたがらない。
自分は賢いとか思い込んでいる者に限って知能検査を受けてもたいしたことない。
人生はパラドクシカルです。
619 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 23:34:52 ID:UnfQBiB0: >>617　は哲か？

新興宗教の勧誘はよそでやってくれ。
620 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/23(月) 23:51:03 ID:r6iiNtcq: >>578

もう亡くなっておられますが、三上照夫氏の
18年ぐらい前の講演で欧米ではサイエンスの名において名だたる47の大学で学部を持って
あの世の研究をしているということ、日本が一番遅れているので、その当時東大、東京工大、
阪大の医学部、工学部現役教授を中心に科学的心霊研究やったとかいう話があった。
疑いきっている大学関係者の前で科学者の納得のいく条件のもと肉眼で見えるように幽霊を
出して触らせる、自分で持ってきたカメラに写真を撮らせるといった科学実験をしたとのこと。
神霊の力を使って、遠隔地の物質を手元に瞬間的に手元に取り寄せたりする実験や、医療関係者
の前での魂を飛ばす実験とか。体重が半分になるので大変だそうです。

実際、その当時立ち会った関係者の方なら、いろいろ話ができるんでしょうが、2chにはいないし、
ここではしないでしょう。

私は、個人的な経験・体験から霊魂の存在は、確信してますが、理論の提示は難しいですね。
621 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 00:03:38 ID:ybH/liFD: そういう霊能者は日本にもたくさんいるでしょう。
しかし、イエスや釈迦などといった、後世の人にまで
思想を残すような人は別格だと思っています。
622 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 00:07:38 ID:47MuZY9y: >>619
呼んだか？>>617は俺じゃないが
勧誘ってなんだ？

で吟味したのかね？永久保存版しとけ
623 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 00:16:28 ID:daaGHrM+: なんだ、違ったか。

いるんだったら一言いっとくが、くだらないコピペでスレを汚す
なよ、哲。
624 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 00:23:09 ID:47MuZY9y: >>623
そこまで精神の荒廃きたしているんじゃ何をか況やだな

どう見ても求道の志が見えん
625 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 00:30:13 ID:+NUJoZta: あの世があるから、霊視（天眼）、霊言（天耳）、読心（他心）、宿命、
幽体離脱（神足）、漏尽という六大神通力があり、
とうぜん、イエスや釈迦はもっていただろうと。
マホメットも神通力があったにちがいない。
626 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 00:31:34 ID:daaGHrM+: >>620　どこで、どのような教授たちによって、どのような環境下
において、どのような実験がなされ、それがどのような追証によって
検証され、またその学術論文がどのように評価されたのか、などを
示してくれないと何とも言えませんな。

もし仮にその実験が学術的に研究対象として評価されたのであるならば
現在、上記の大学において研究がなされているはずと思われるが、そのような
ことはありませんね。
627 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 00:37:44 ID:daaGHrM+: >>624　　精神の荒廃か？

まあ、お前みたいに　精神の異常をきたすよりは、大分ましだと
思うがな。

求道の志？？？
お前どっかのカルトにでも、はまってるのか？
教えてくれ。そこだけは、止めるように宣伝してやるから。
628 名前：名無しさん＠←ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ：2009/02/24(火) 00:58:01 ID:pBzu3hGZ: 求道って野球でもピアノでも同じことなんですけどね。
独学ではたいしたタマにならない。
古閑美保クラスの天才は例外として。
でも絶対に努力はしているからな。
629 名前：名無しさん＠←ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ：2009/02/24(火) 00:59:13 ID:pBzu3hGZ: http://www.nicovideo.jp/watch/sm6231060
ここの人たちはこれを見よ
630 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 00:59:50 ID:pBm3DQE8: >>627
己に当て嵌めれ、ｱﾌｫよ

ちゃんと吟味しとけよｗ
631 名前：名無しさん＠←ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ：2009/02/24(火) 01:06:41 ID:pBzu3hGZ: 現場を知らない人は客観してわかったつもりになりがちだ。
でも僕みたく140km/h打てるぐらいのバッティングセンスがあっても
ウッドではあの止まってるボールにすら当たらないのな。
アイアンならともかく。
632 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 01:14:48 ID:35VQVKqL: 全く感染力のないミームが相変わらずだなw
633 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 01:15:38 ID:daaGHrM+: >>630　もう、そんなくだらないレスはいいから。
おじいちゃんに指摘されてたろ？
お前は自分の書きこみに対する批判に何ひとつ、まともに反論する
こともできずに逃げ回ってるから、ダメなんだって。

少しは「学習」ってもんをしたら？
お前は書きこみをすればするほど自分のバカを晒してることさえ
自覚がないんだろ？
とりあえず、自分の言葉でちゃんと論理的思考に基づき文章を構成
できるようにしな。
お前の場合は、その前に読解力を養成する必要があるがな。
634 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 08:49:10 ID:3ZUVOdW2: 否定派があの世を信じられないのは、肯定派の言うことが今までの
正しいとされている理論と矛盾していると思えるからでしょう。

肯定派は分析して正しさを積み上げて納得しているのではなく
直接把握した経験を通して思索をすすめ確信を深めているようにみえる。
635 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 09:04:07 ID:94zoQc57: >>634
> 否定派があの世を信じられないのは、肯定派の言うことが今までの
> 正しいとされている理論と矛盾していると思えるからでしょう。

違います。
あの世が存在する直接の証拠も、わざわざあの世の存在を仮定しなければ説明できない
現象も存在しないからです。

>直接把握した経験を通して思索をすすめ確信を深めているようにみえる。

実際には何かの書物で読んだ中から、自分好みの結論を選んでいるだけですね。
だから肯定派の意見はバラバラでお互いに矛盾だらけ。
636 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 09:28:45 ID:3ZUVOdW2: >>635
>違います。
>あの世が存在する直接の証拠も、わざわざあの世の存在を仮定しなければ説明できない
>現象も存在しないからです。

これがあなたが正しいと思っておられる理論でしょう。

>実際には何かの書物で読んだ中から、自分好みの結論を選んでいるだけですね。
>だから肯定派の意見はバラバラでお互いに矛盾だらけ。

肯定派の語るあの世の詳細に誤差はあるようだが、大筋において共通している。
637 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 09:40:58 ID:94zoQc57: >>636
> これがあなたが正しいと思っておられる理論でしょう。

これは「理論」ではなくて「現実」です。

> 肯定派の語るあの世の詳細に誤差はあるようだが、大筋において共通している。

誤差どころの騒ぎじゃない、全くバラバラで共通点と言えばあの世があることくらい。
638 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 10:00:14 ID:3ZUVOdW2: 聖人でさえ否定者を納得させられるように取り出して手に触れさせて
見せることはできなかった。なぜでしょう。
まして聖人より小さき人々があの世があると語り納得させられるとはおもえない。
それでも語り続ける人達はいる。なぜでしょう。

わたしにも分からないことは多くある。
639 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 10:02:17 ID:94zoQc57: >>638
> それでも語り続ける人達はいる。なぜでしょう。

それがミームという物の性質だからでしょう。
640 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 10:04:37 ID:5rgl7dbX: >>636
無理、無理。無いヤツにとっては無いんだよ。
死後の世界を実感出来る事がこんなにも沢山あるのにも関わらず、無いと言うのだから、もう放っておくしかない。

まあ、敢えてツッコンデおくなら、この世では
・書物等から学ぶ
・人から学ぶ
・体験で学ぶ
これを否定して君は何から学ぶのかと。何処から来たヤツなのかとw

彼らに目の前に死後の世界をみせたとしても、トリックだ・幻想だ・プラズマだwと言うのだから。

死んだ時に気付くしか方法は無い。
他人の心配より、自分自身の成長を心掛けた方が、結果、社会の為になる。
641 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/24(火) 10:09:17 ID:fFQh9MGZ: >>634
> 否定派があの世を信じられないのは、肯定派の言うことが今までの
> 正しいとされている理論と矛盾していると思えるからでしょう。

>>590や>>595で書いたとおりだよ。

矛盾していたらそもそも話にならない。矛盾しないと言うことは大前提なんだよ。
そして、「矛盾してないから正しい」という言い分は通らない。

矛盾しないことは当たり前、それだけじゃ全然足りない。

あの世が実在すると考えるべき妥当な根拠、必然性を示すことが、存在すると
主張する側における責任だ。

> 肯定派は分析して正しさを積み上げて納得しているのではなく
> 直接把握した経験を通して思索をすすめ確信を深めているようにみえる。

「体験」というものが、いかに危うい認知現象であるかについては、以下の著書を
おすすめする。一般読者向けに非常に分かりやすく書かれていて、肯定派に
とっても、否定派にとっても、一読の価値は間違いなくあると思う。
高い本でもないし、ページ数もたいしたことないので、是非是非。

超常現象をなぜ信じるのか―思い込みを生む「体験」のあやうさ (ブルーバックス) (単行本)
価格：￥ 903 単行本: 219ページ出版社: 講談社 (1998/09) ISBN-10: 406257229X ISBN-13: 978-4062572293
発売日： 1998/09

レビュー：
http://www.ringolab.com/note/daiya/archives/005089.html
http://d.hatena.ne.jp/idesaku/20080826/1219770949
http://booxbox.cocolog-nifty.com/tahara/1999/01/19990130_4f22.html
642 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 10:16:57 ID:3ZUVOdW2: >>641
>超常現象をなぜ信じるのか―思い込みを生む「体験」のあやうさ (ブルーバックス) (単行本)

読んだけど読む内容ではない。
９５％はインチキや錯覚だが５％は分からないと言っているだけ。
643 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/24(火) 10:17:05 ID:fFQh9MGZ: >>640
> 無理、無理。無いヤツにとっては無いんだよ。死後の世界を実感出来る事が
> こんなにも沢山あるのにも関わらず、無いと言うのだから、もう放っておく
> しかない。

あなたの「実感」をあてにできると見なしていないということだよ。それほど
明瞭な裏付けがあるというあなたの主張と、現実社会における受け入れられ方
とが、すでに矛盾しているわけだしね。

> ・書物等から学ぶ・人から学ぶ

周知の通り、書物や人によって、その信憑性はまちまちだ。「月刊「ムー」を
読んで学んだ」とか「江原某から学んだ」なんて言い分は受け入れられない。

また、重要なことは、あなたがたが当てにしている書物なり人物なりの言い分
が、まるで批判的検証を受けていないという事実だ。批判的検証を必死で
避けようとしているようなものばかりだよね。

> ・体験で学ぶ

>>641で示したとおり、すでに認知心理学によって、「体験」というものがい
かに多くのエラーを引き起こすかは暴露されているのだよ。

> 彼らに目の前に死後の世界をみせたとしても、トリックだ・幻想だ・プラズ
> マだwと言うのだから。

検証可能なデータさえ見せれば、誰も批判しない。そういうデータがいつまで
も、いつまでたってもまるで出てこないというところに胡散臭さがぷんぷん漂っ
ているわけだ。
644 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/24(火) 10:19:57 ID:fFQh9MGZ: >>642
> >>641
> >超常現象をなぜ信じるのか―思い込みを生む「体験」のあやうさ (ブルーバックス) (単行本)
>
> 読んだけど読む内容ではない。
> ９５％はインチキや錯覚だが５％は分からないと言っているだけ。
>

そんな主張は一切していないはずだぞwww どっから出てきた５％www

この著書が指摘しているのはただただ、「体験したのだから正しい」という思考方法の
危うさだよ。この本は超常現象の存在を何ら否定していない。体験を根拠にそれらが
存在するとする主張を解体しようとしているだけだ。

そして重要なことは、体験というものが以下に危ういものであるかについて、多くの人
はあまりにも認識が甘いという事実だ。特に、このスレにおける「肯定派」のうちで、
自らの体験を根拠としている人々にとっては、カルチャーショックになると想像する。
645 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/24(火) 10:53:32 ID:fFQh9MGZ: >>638
> それでも語り続ける人達はいる。なぜでしょう。

シンプルだ。「死後の存続」というものに、それだけ強い魅力があるからだろう。

人々は、「死による自分の終焉」など受け入れたくない。
また、その強い願望をうまく利用するといろいろなことができる。

それだけ人を引きつける概念について、誰も語ろうとしないという方がおかしい。

「語り続ける人たちがいる」→「そこに何らかの信憑性があるからだ」
という論理は通らねえよ。
646 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 12:00:28 ID:q2hP6MlD: ジジイ連投し過ぎ
647 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 12:36:48 ID:daaGHrM+: ひとつひとつ丁寧に間違いを修正してもらってんだから
感謝ぐらいしてはどうかね？おじいちゃんに対して。
それが礼儀だろ？電波諸君。
648 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 12:47:10 ID:fMBn7/do: 誰も頼んでいない事を勝手にやって
感謝しろという方がよっぽど電波。
というか頭オカシイ。
649 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 12:50:52 ID:94zoQc57: 言い負かされて涙目か
650 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 13:01:46 ID:d4mvBbDY: 言い負かされてなんかないやい
651 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 13:07:13 ID:3ZUVOdW2: 議論は負けてもいいんだ。
自分と違う人の考え方を知ることのほうが大切なんだ。
普通に暮らしてあの世があるという話はできないし
信じるということが分からないという人にも
出会うことはまれである。
652 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/24(火) 13:15:42 ID:fFQh9MGZ: >>651

> 議論は負けてもいいんだ。
> 自分と違う人の考え方を知ることのほうが大切なんだ。

完全に同意する。

人と話さなければ、自分の独りよがりな信念に固執して、それ以上の考えに至ることは
永遠にできないもんね。

様々な考え方や知見を、人との相互作用の中で知り、それを通じて自分の信念をチェックして、
必要とあれば信念を更新する。議論に負けると言うことは、その更新のチャンスを得るという
ことを意味するわけだから、これは大きな収穫だ。

「自分が持っている既存の信念を守り通す」ということにこだわりすぎると、議論は無意味な
時間の浪費になってしまう。

>>646

すまん…。時間が空いたときに一気に書き込むことがあるので、そのときはアホみたいな連投
になったりする。許して…。
653 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 18:37:30 ID:+NUJoZta: 霊界には霊が生きていて下界を見ていると仮定すれば、
といった、視点を変えなければならない。
自分の考えにとらわれていては、霊界はわからない。
つまり霊界の存在はカントのように分けて考えればいい。
脳にも右脳と左脳があるように。
654 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 21:06:47 ID:30mMiqRS: >>653 何が言いたいのか、さっぱり。
655 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 21:21:44 ID:VkIjC20W: 否定厨の石頭には思いもよらない世界だろ
656 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 21:39:11 ID:5PcpzmVf: >>653
どうなんだろ。霊界が有ると仮定するのって有りなんかな?
順番からすると霊界があるかないかが当然先に来るとは思うけど、
スレの指向を考えると微妙かも。
657 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 21:48:33 ID:30mMiqRS: なんだ >>653はキチガイ哲坊やだったのか。お前コテ付けろよ。IDも変えやがるし、お前にレスつけちゃうと知らずにクソ踏んだときみたいに気分が悪くなるぜ。
658 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 21:57:21 ID:VkIjC20W: 厨房以下は相手にしてもなｗ
659 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 23:17:31 ID:16dR5FDj: >>579

＞一方で科学者は、新発見をすればするほど、謎にぶち当たるという。例えば素粒子の数に、古代の地水火風
＞の四元素から出発し、未だ三百以上も増え続け、確定すら出来ないでいるが、すごい科学者は、常に謙虚であ
＞る。

謙虚だが停滞もしていない。
300以上に増えた素粒子博物学は、各2種類3世代のクオークとレプトンに整理されたしまった。
30年以上昔の事である。
660 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 23:25:03 ID:daaGHrM+: >>659　こいつにそのような科学について、教えても全く無駄。
哲は本気でタキオンについて論じてた奴だから。
661 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 23:37:33 ID:WZ3eHQNN: >>643
その考えでいくと君はB層だね
662 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 23:46:16 ID:daaGHrM+: なんだ、そのB層とかいうのは？
663 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 23:53:07 ID:daaGHrM+: まさかスリードが言い出した、あれか？
664 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/24(火) 23:57:00 ID:kxoZPbl9: 常識を疑わなければだめですね
665 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 01:03:46 ID:oxnIjH7F: 　神道では、すべての存在は、始源の大生命たる神の分霊が変化生成したものであると見る。
造化三神が変化生成して、その分霊たるさまざまの神を生み、その神々がまた変化生成して
それらの分霊である霊を生み、そしてさらにその変化生成として森羅万象が生まれる。
人間も動物も植物も、またすべての自然物質も、宇宙神＝大元霊の分霊をその根源に宿して
いる。人々は神を祭ることによって、その神威をいただき、自らの内にある直日霊＝大元霊の
分霊を増強するのである。

　この分霊の思想は抽象的な空理空論ではない。実際、日本の神社の多くは、分霊を奉斎する
という形で発展してきた。伊勢（神明）、出雲、諏訪、日吉といった有力な神を祭る神社は全国
に存在する。これは本社より分霊をいただいてその土地に祭り、加護を願うというものである。
また、ここの家にある神棚のお札もこの分霊を祭るという象徴である。
　神々は、ある種の人格性を持っているが、それは固定的なものではなく、様々な場所、
様々な存在の中に、同時的に展開・活動することができるのである。
　この考え方は、実は人間にも当てはなる。一霊四魂の説明で述べたように、人間は多数の
魂の集合体であるが、この集合体は時に分割することができる。行を積んだ神秘家が、
自分の分霊を離れた場所や時間に派遣し、透視・予知や遠隔治療などを行うことができるのは
このためである。

　折口信夫は、古代の叙景歌の発生について、次のような美しい解釈をしている。
「男が旅に出る時、残る女性に自分の魂の一部を遺し、女性は男に自分の魂の一部を預ける。
男は旅先で、自分の中に携えてきた女性の魂に向かって、目に触れた風景を歌い、慰める。
これが叙景歌の発生である。」
　このような考え方は、現代の物理的世界観や、単純なエネルギー論といった世界観から見ると
なにやら神秘的・魔術的に映るかもしれないが、「一にして多、多にして一」という霊的な
哲理を導くきわめて重要な思想である。
　ジュネーブ大学のジャン・エルベール博士も、この「分霊」の思想に大変興味を示し注目した。
そして博士は、人格神の思想が強いキリスト教においても、「聖霊」の思想にはこれと共通する
点を見出しうると示唆された。「三位一体」というカトリックの思想はそれ自体「多にして一
666 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 01:05:42 ID:oxnIjH7F: 　神社参拝の時には
　むやみやたらに神社に参拝することはよろしくない。霊統とか霊縁というものがあるので、個人
の参拝や祈願は、縁があって自らのご加護を願うと決めた神社で行うものである。みだりに目に
止まった神社に入っていって祈願をしても、かなえられる訳ではない。さらに、観光などで、
ただ名所だからといって詣でることは、逆にそのあたりにたむろしている変な低級霊を呼び込む
ことにもなりかねないので、お勧めしかねる。もし神社参拝するときは、目的を定めてからお詣り
するべきである。
　機会があって訪れた神社では、個人的な祈願をするのではなく、その神様が、しかるべき場所
や人を加護してくださっていることに、心からなる感謝の祈りを献げるのが正しい参詣の仕方であ
る。
667 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 02:01:54 ID:KP7YXYvM: 物質と相互作用するなら物質だ。
霊が非物質であるならいかに粉飾しようが物質とは係われない。
物質は魂の器では有り得ない。
668 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/25(水) 09:25:19 ID:6+ock74O: >>661
よく分からないが、個人的には小泉流構造改革には完全に批判的な立場だ。

ていうか、何よりむかつくのは、日本がどういう社会であるべきかについて明確な戦略・ビジョンを
示してみせることのできる指導者がいないこと、そして大衆もそれについて何らポリシーを持たず、
耳障りのいい言葉とマスコミの煽りにいいように踊らされているという日本社会の現状だ。

日本人の民族性から言えば、「小さな政府」だの「新自由主義経済」だのは、完全に不向きなもの
であることはほとんど明らかだと思う。

（日本が手本にすべきなのはアメリカではなくヨーロッパではないかとも思うが、そもそもまずは
民主主義というごまかしをやめて、朝廷なり幕府なりの支配下に入る方が日本人はいきいきと
生活できるかもしれないとも半ば本気で思ったりもする。）
669 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/25(水) 10:26:06 ID:6+ock74O: >>668はスレ違いなんで、無視してくれ。すまん。

（友情を壊したくないなら、政治・野球・宗教がらみの話はしないことだ、みたいな話を思い出した）
670 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 16:47:43 ID:fE/TULRU: 唐突にご注意
耳障り：障るので悪い場合のみ。
舌触り：触覚なので良し悪しがある。
671 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 19:08:34 ID:GktmtIhe: 自分が生きていることを、どうやって証明できるのか？

身体が生きていることは、心臓が動いていることや、脳波が観測されること等、
医学的・客観的な現れによって確かめることができる。

例えば、自分の心臓や脳波を観測すれば、自分の身体が生きていることを確かめることができるし、
他人の心臓や脳波を観測すれば、他人の身体が死んでいることを確かめることもできる。

しかし、なぜ身体Ａが「自分の」であり、身体Ｂが「他人の」であると言えるのか。
その根拠はどこにあるのか？

身体Ａをつねれば「自分」が痛いと感じる。
しかし、その痛さは「自分」にしか分からない。
「自分」が生きていることの根拠は、「自分」にしか示せない。

つまり、「自分」の身体が生きていることも死んでいることも、「自分」にしか示せないのだ。

したがって、死後の世界のみならず、「生きてる」世界ですら、「自分」で主観的に体験するしかない。
死後の世界の証明を要求する人は、その前に、自分が「死後の世界にいないこと」を客観的に証明してみるがよい。
672 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/25(水) 19:13:59 ID:6+ock74O: >>671

> 死後の世界の証明を要求する人は、その前に、自分が「死後の世界にいないこと」を客観的に証明してみるがよい。

直前で話していることからいきなり飛躍しているぞ。

とりあえずあなたのこの言葉は、「立証責任の転嫁」という、非常にありがちな詭弁だ。
存在の根拠を示す責任は存在を主張する側にのみ発生する。その責任が果たされない
限り、「存在する」という主張は認めてもらえない。

このスレッドではもはや初歩の初歩だぞ。
673 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 19:18:34 ID:GktmtIhe: >>672
そういう考えもあると、参考にしてください。興味がなければスルー願います。
私なら私自身の体験に基づいて主観的に「自分は生きている」と主張するだけです。ｗ
674 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 19:28:14 ID:POFpOm8b: そういう認識論は結局マトリックスの世界の可能性に帰結してしまい全く不毛となる。
675 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/25(水) 19:29:24 ID:6+ock74O: >>673
「我思う故に我あり」は大昔の話で、今では陳腐だと思うけどな。

ただ、主観と客観という視点は、このスレにおける本質の一つであり、そのあたりから死後世界に関して
説得力のある議論が出てきたりすることをちょっと期待してる。

ちなみにデカルトの主張を復習しておくと、彼は近代以前の哲学や神学が不毛な形而上学によって
トンチンカンな方向にばかり飛んでいくのに嫌気がさしていて、頭の中でこねくり回した結果生まれる
臆見（思い込みや勘違い）を極限まで排除して、「これ以上は疑いようのないもの」を探したわけだよね。

その結果見いだしたこと、それは、「こうして疑っている自分という存在が実在することだけは、何を
どうやっても疑うことができない」ということ。逆に言えば、それ以外のことは確実ではない。

あなたは自分が生きていることを断言できると考えているが、それも「生きている」の定義次第では、
確実ではない。あなたはすでに死んでおり、あなたの実体は無機物のコンピュータであり、プログラム
によって生きている実感を含んだ夢を見させられているだけかもしれない。「あなた」が生きているにせよ
死んでいるにせよ、あなたが存在していることだけは確かだ。しかし、それ以上は多かれ少なかれ
不確かだよね。
676 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/25(水) 19:32:50 ID:6+ock74O: 哲学者や科学者にとって重要なことは、「では確実ではないにせよ、確からしさというものが評価
できるとしたら、それをどう評価するのか」ということになる。

例えば、自分が自分の身体を持っていて、それが一貫していることは、経験の繰り返しから言って
ほぼ確かと考えて良いかもしれない。周囲の人間がアンドロイドという可能性も排除できないが、
そういう根拠のない想定を行わない限りは、周囲には自分と同質の人間が生きていることもおそらく
確かだ。では、昨夜見た幽霊は確かに幽霊だったか？
677 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 19:42:27 ID:GktmtIhe: >>674,>>675
まぁ、‘陳腐’で‘不毛’ということですから、スルーして下さい。ｗ
身体を離れた意識や存在を考える場合、どうしても主観的で‘不毛’な話になるよな気がしますが。

私個人としては、身体についての医学的に「生きている」という定義より、
意識を持った私がこうして存在している、という感じでの「生きている」のほうが好きですね。^^
678 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 20:47:47 ID:S27nxnrT: 私たち信仰ある者にとっては、人間の精神が身体とともに滅びるものではないと
いうことと、神が存在するということとは、信仰によって信ずるだけで十分なので
ありますけれども、信仰なき人びとの場合は事情が別であって、あらかじめこの
二つのことを自然的理性によって証明して見せた上でなければ、いかなる宗教も
また一般に、いかなる徳のすすめすらも彼らに受け入れさせることはできないと思われる。

ルネ・デカルト「省察」ソルボンヌにあてた書簡より
679 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:13:37 ID:d8zDeujv: 哲学も大方は自分の主観的な解釈に留まってますね
少々寂しいですね
680 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:31:19 ID:wMcQMzUp: 実はね、この私とあなた以外、すべての人の形をしたものは、哲学的ゾンビなのでつよ。
681 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 21:50:18 ID:b0AmEBJ1: >>680
また適当な事を。
682 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 22:11:41 ID:LyXOU7FR: >>675
>説得力のある議論が出てきたりすることをちょっと期待してる。
だが、あんたは科学を盾にいつも逃げてる気がする。
683 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 22:14:09 ID:lUqEtrNh: コギトエルゴスムと思う胡蝶の夢
684 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 22:18:53 ID:LyXOU7FR: >>645
>「死後の存続」というものに、それだけ強い魅力があるからだろう。
そういうからには自分で解明するためによく調べたか？
議論するにはそれなりの下調べが必要だ。
確実なものとするためには徹底した情報を必要とするわけだが。
それをしないうちはたいした議論は結局無意味に終わる。
685 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 22:52:44 ID:lUqEtrNh: 解明も何も、永遠の命と言えば魅力的だろ。
明日にでも樹海か東尋坊か中央線に逝こうって奴は別にしても。
願望が直、ある事になっちゃう人が不思議なだけで。
686 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/02/25(水) 22:57:35 ID:PBu9w57H: 電車は止めましょう。
遺族にベラボウな請求が行きます。

東尋坊も樹海もパトロールしてますから見つかると親族に連絡されます。
687 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 22:58:35 ID:keDfNri+: 原　　う
　善　　る
　　子　　さい　
688 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/25(水) 23:59:49 ID:aspfcrdV: 東尋坊は監視員の隙を突くテクがいるんだよ。
689 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 00:01:24 ID:MMmRkytN: ヨコレスだが、NYの金相場、凄いまとめ買いが入ってるな。
690 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/26(木) 08:09:06 ID:5eXhU2iW: >>677
> 身体を離れた意識や存在を考える場合、どうしても主観的で‘不毛’な話に
> なるよな気がしますが。

「なぜ身体を離れた意識や存在を考えることが正しいと言えるか」というレベ
ルについての議論であれば、不毛ではないものが可能だと思う。

>>679
> 哲学も大方は自分の主観的な解釈に留まってますね少々寂しいですね

哲学はむしろ、思考が特定の枠にはまることを避けようとする運動であるし、
絶え間ない相互批判・自己批判の上に成り立っているという点で、健全ではな
いだろうか。

>>682
> だが、あんたは科学を盾にいつも逃げてる気がする。

これは多分、正当な批判なんだと思う…。オレ自身、「科学的知見」はおいと
くとして、「科学という考え方」を懐疑するということについていろいろとア
タックしようとはしているんだが、なかなかに隙がない（というか、オレに分
かる隙があれば、今頃頭のいい人たちが総攻撃をかけているように思うが、哲
学・思想系でいくつかのそういう試みはあるものの、科学という哲学に対して
十分な打撃を与える事態にはなっていないように思える。）

オレは頭が悪いから、自力では難しい。例えばこのスレでこの問題に対するヒ
ントを得たい気持ちがある。そのためには確かに、オレにとってのバカの壁に
対抗する意識をもっと強く持たないといけないように思ってる。

もしそういう議論がここで起こったなら、とてもためになるしエキサイティング
だよね。

またお叱りを頼む。
691 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 08:47:32 ID:3mHw+w0q: やっぱ上から目線なのが
一番まずい気がする。
692 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/26(木) 08:52:47 ID:5eXhU2iW: >>691
以後気をつける。どうもありがとう。
693 名前：スペイスマン：2009/02/26(木) 09:13:20 ID:KubBfV8A: あの世の否定から推論すれば否定的結論に至るし、
肯定を出発点に考察を進めると肯定的結論に至る。
しかし、
生まれた時から死ぬ時までの、発散した心のエネルギーは何処に貯まっているのやら。
又、死ぬ瞬間迄の意思は何処へ行くのだろうか。

エネルギーが消滅するかなぁ？
694 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 13:49:20 ID:yhla7XVw: >>691
死後世界を認めるか、懐疑または否定するかの立場は別として、
ある派の論理が幼稚未熟で、見下ろされて当たり前の稚拙さな
のですよ。
脳内から、腐臭とも発酵臭ともつかないものが漂って来る。
695 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 13:51:46 ID:yhla7XVw: 例えば、

＞生まれた時から死ぬ時までの、発散した心のエネルギーは何処に貯まっているのやら。
＞エネルギーが消滅するかなぁ？

これなんか馬鹿でしょ。
696 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 13:59:49 ID:eIFX+qnb: うむぅ！？
697 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 14:21:06 ID:eIFX+qnb: オカルト領域とのせめぎ合いをしている訳ではないからなあ。
698 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 14:22:03 ID:mYo88yby: >>691
上からの目線が気になるのは劣等生である証拠。
この際、よく聞いて学習に努めればいい。

上からの目線で話すのは自信がある表れであるので、
こういう場合、難しい質問をしてもよいことを受け入れて話している。
どんどん質問してやればいい。
699 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 14:40:15 ID:R4PsrKJ8: 詭弁だからなーー
質問してもつまんないんだ。
デカルトは疑ってそれで
精神が身体とともに滅びるものではないと
結論しているのに
陳腐にしてしまうんだもの。
口ではなんでもいえる。
詭弁は厄介だ。
700 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 14:54:26 ID:yhla7XVw: デカルトだからといって、彼の当時の立論、結論が不変と言う訳ではない。
701 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 15:33:04 ID:R4PsrKJ8: そんなんじゃつまんないよ。
口ではなんでも言える。
あなたがあの世がないと思うことを書いて欲しい。
それには直接的には答えられないかもしれないが
自分の経験や書籍を掘り起こしていく
契機になっているんだから。
詭弁ではなく本心を書いて欲しいんだ。
本心のみが世界精神をくすぐるんだ。
702 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:02:48 ID:m30ZUg3H: 横レスだがね、

＞口ではなんでも言える。→
口からでまかせで言いたい放題なのは、どう見ても肯定派の方だが。

＞あなたがあの世がないと思うことを書いて欲しい。→
あるという証拠、事例が皆無だから。

＞自分の経験や書籍を掘り起こしていく
契機になっているんだから。 →
これは、神秘体験やそれ系の書籍のことかな？
それらの危うさについては、さんざん書かれたはずだが。

＞世界精神→　　　意味分からん。
703 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/26(木) 16:02:56 ID:5eXhU2iW: >>699
デカルトは「我思う故に我あり」ではいい仕事をしたが、その後の詰めをしくじったというのが
一般的な評価だと思う。その意味で、デカルトが残したもので現在まだ生きているものは、
彼の「方法的懐疑」という方法論だけだと思うんだが。

確か彼もまた、「神の存在証明」とか、結局は不毛な形而上学にはまってしまったんだよね。
704 名前：スペイスマン：2009/02/26(木) 16:23:59 ID:KubBfV8A: 695《《《
(^-^)/何で馬鹿なのょ？エネルギーが消えるとでも思ってるの？
貴方！解ってらしゃるとは思えないんだけどね～
705 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:46:08 ID:RapIljw5: 問題は「エネルギーが消える」ことではなく「心のエネルギー」などというものが実在すると言ってることだろ？
706 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:49:25 ID:27KQmjg7: >>702
無いとしているならこのスレに何の用があるんだ？
707 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:50:36 ID:s/f6VkTG: 渇！と怒った「エネルギー」が実体として
宇宙のどこかに残る・・・という事を言いたいのではないか？
708 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:53:18 ID:ceiavm3B: そもそも「エネルギー」ってのは物理用語でな。
意味もわからずに単語使うなって事だろう。

そもそもエネルギーなら、位置エネルギーとか熱エネルギーとか運動エネルギーとか
いろいろなエネルギーに相互変換できるはずだし、しかも「エネルギー保存則」にも
従うものと予想される。

他のエネルギーに変換もされず、保存則にも従わない新種のエネルギーがあるという
主張をするにはそれなりの証拠が必要だが、そこまで深く考えずにエネルギーという
用語を迂闊に使ってるのが明らかなんだよ。
709 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:54:12 ID:KubBfV8A: とやかく、言ってないであの世が無いと言うなら、納得出来る様に証明しないと話しにならないね！
710 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:56:24 ID:yhla7XVw: >>701

あの世はある、きっとある！　←そんなんじゃつまんないよ。

↑
口ではなんでも言える。

>>706

無いとしているならこのスレに何の用があるんだ？　←そんなんじゃつまんないよ。

↑
あなたがあの世がないと思うことを書いて欲しい。
711 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:59:15 ID:yhla7XVw: 695《《《

　　　↑
やっぱり馬鹿だし>>704
712 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 16:59:24 ID:ceiavm3B: 「何かが存在しない」という証明は「悪魔の証明」といわれるもので不可能なんだよ。
だから「何かが存在する」と主張する側にこそ、それを証明する義務があるのだよ。

ところが、「何かが存在しないという証拠が無い」→「だからそれは存在する」と
主張するアホが後を絶たないのが困った物でな。
713 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 17:00:10 ID:RapIljw5: >>706 これから先、非常に可能性の低いことではあるが、その証拠のだされることを期待してか、またはアホの観察が目的だろう？
714 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 17:09:43 ID:BADdn9we: >>709
あると言うに足る根拠も無くあると言うものについて、
無い事を示せと言うのも、上から目線されて当然の、
お・ば・かではなかろうか？
715 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 17:14:54 ID:BADdn9we: 場合によっては、無いものを有ると仮定して矛盾を示すことができる。
何度かやっているが、馬鹿には理解出来ないようである。
716 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 17:15:46 ID:BADdn9we: あの世なんて、ないんだよ！
717 名前：スペイスマン：2009/02/26(木) 17:49:51 ID:KubBfV8A: 馬鹿な阿呆ばっかりだね？
皆さん、お若いのね。
立場にかわりないわょ。
無い事が否定出来ないのであれば、肯定論者の言葉を吟味するしかないのでは？
阿呆馬鹿では話しにならないゃ。

エネルギーを検索してね～
人間のエネルギーは四方八方に絶えず発散しているのょね？
貴方にエネルギーはないのね？
718 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 17:58:19 ID:KubBfV8A: アホとか馬鹿
そればっかり。
よっぽど低能力か
天才か～
719 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 18:00:01 ID:RapIljw5: うわ～このスペイスマンとかいうの､今まで登場のコテの中でもトップクラスのアホだな。
720 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 18:00:06 ID:vLAt4k28: とりあえずコテなのか名無しなのかはっきりせい
721 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 18:01:41 ID:ceiavm3B: 「吟味」なんて言葉を使うアホは奴しかいないw
722 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 18:04:47 ID:KubBfV8A: 色んなエネルギーが放出されてるけど、中でも引力エネルギーはどうなるのょ？解っているなら教えてょ？
723 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 18:08:35 ID:vLAt4k28: お前酒飲んでる？
724 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 18:13:06 ID:KubBfV8A: 貴方酒好きなの？
725 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/26(木) 18:28:58 ID:5eXhU2iW: >>717
> 無い事が否定出来ないのであれば、肯定論者の言葉を吟味するしかないのでは？

吟味はしてると思うけど。

> エネルギーを検索してね～
> 人間のエネルギーは四方八方に絶えず発散しているのょね？
> 貴方にエネルギーはないのね？

細胞内の代謝系によってATP（アデノシン3リン酸）を経由したエネルギーは発生している
けど、それは熱として散逸したり、運動に変換されたりするので、どこかに蓄積するもの
ではないよ。

あと、例えば「エネルギッシュな人」みたいな言い方をする場合は、あくまでも比喩的な
表現なんであって、定量的な意味での「エネルギー」をそのまま意味するものではない。

> 阿呆馬鹿では話しにならないゃ。

煽りは必要以上にしない方がいいのでは？（自戒の意味を込めて）
726 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 18:41:54 ID:KubBfV8A: >>717

＞人間のエネルギーは四方八方に絶えず発散しているのょね？
＞貴方にエネルギーはないのね？

おじいちゃん
思考
観念
感情
が熱転換するとは考え難いものです。
そのまま、発散されているものと思われますが、、、
東大での実験で明らかにされているのではないか。「猿の動きに合わせ、ロボットが行動した」の実験はこめかみにチップを使った。
727 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 18:44:44 ID:ceiavm3B: >>726
そりゃ単なる情報であって「エネルギー」じゃねーよ。

というか「エネルギー」の定義を勉強してから出直してこい。
728 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/26(木) 18:49:47 ID:5eXhU2iW: >>726
> 思考
> 観念
> 感情
> が熱転換するとは考え難いものです。
> そのまま、発散されているものと思われますが、、、
> 東大での実験で明らかにされているのではないか。「猿の動きに合わせ、ロボットが行動した」の実験はこめかみにチップを使った。

もうすでに他の方が書いたことの繰り返しになるが、思考や感情はエネルギーではないと
しているのが現代科学の知見だよね。

神経細胞内部の生化学反応によるATP産出と、それを用いた細胞膜のイオンチャネルの
駆動による細胞内電位の変化、その変化を化学物質の分泌などによって他の神経細胞に
伝達するメカニズム、こういったものから作られる神経ネットワークの活動パターンが、
思考や感情の実体だというのが、これまで調べてきて分かったことでしょ。

BMI (brain machine interface) はこの神経活動パターンを読み取る装置であって、それ
自体は特に、「思考がエネルギーであること」とか「そのエネルギーがどこかに貯蓄される
こと」の裏付けにはなっていないよ。
729 名前：スペイスマン：2009/02/26(木) 19:10:04 ID:KubBfV8A: >>728
＞ >>726
＞ > 思考
＞ > 観念
＞ > 感情
＞ > が熱転換するとは考え難いものです。
＞ > そのまま、発散されているものと思われますが、、、
＞ > 東大での実験で明らかにされているのではないか。「猿の動きに合わせ、ロボットが行動した」の実験はこめかみにチップを使った。
＞
＞もうすでに他の方が書いたことの繰り返しになるが、思考や感情はエネルギーではないと
＞しているのが現代科学の知見だよね。
＞
＞神経細胞内部の生化学反応によるATP産出と、それを用いた細胞膜のイオンチャネルの
＞駆動による細胞内電位の変化、その変化を化学物質の分泌などによって他の神経細胞に
＞伝達するメカニズム、こういったものから作られる神経ネットワークの活動パターンが、
＞思考や感情の実体だというのが、これまで調べてきて分かったことでしょ。
＞
＞ BMI (brain machine interface) はこの神経活動パターンを読み取る装置であって、それ
＞自体は特に、「思考がエネルギーであること」とか「そのエネルギーがどこかに貯蓄される
＞こと」の裏付けにはなっていないよ。
《《《
アルハ‐波系統のエネルギーと理解できます。思考には発生エネルギーがあります。感情もそうです。
エネルギーでないものが何処にあるのでしょうか？
730 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 19:27:27 ID:ceiavm3B: 哲ちゃん進歩しないねぇ
731 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 19:30:56 ID:KubBfV8A: オ‐ラ熱等発散されていますが、
例えば、
熱とは何でしょうね？冷えると無くなるのでしょうか？
蝋燭の火の熱ゃ
核反応の熱
鳥の熱
人間の熱
物質の熱
水素の燃える熱
これらすべて熱に変わり無いと言うのですか？
少なくとも物質からはエネルギーが絶えず放出され、原子の様を変え、ヘリウムに代わっていくのですが、、、
732 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/26(木) 19:33:50 ID:5eXhU2iW: >>731
もしネタでやっているのでないとしたら、中学校程度から理科をやり直す必要がある。
733 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 19:37:50 ID:ceiavm3B: 肯定派の馬鹿さ加減のサンプルとしてはちょうどいいw
734 名前：スペイスマン：2009/02/26(木) 19:41:19 ID:KubBfV8A: まぁ、生命エネルギーを否定するのであれば何も言う事は無い。
熱は温かいもので、冷えれば無くなるんだね？
(^-^)/宇宙の不思議は誰が解くと言うのだろう。
735 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/26(木) 19:45:12 ID:5eXhU2iW: >>734
> まぁ、生命エネルギーを否定するのであれば何も言う事は無い。

その前にまず、その「生命エネルギー」という概念がそもそもどういうものであるか、その定義に
いい加減さはないかなどを検討してみた方がいいと思う。

> 熱は温かいもので、冷えれば無くなるんだね？

熱の定義は高校で物理を取っていれば、確か教わると思うが、ネットでもそれなりの情報は
得られると思う。

> (^-^)/宇宙の不思議は誰が解くと言うのだろう。

宇宙の不思議を解明することと、答えを空想したり捏造したりすることとは決定的に異なる。

「分かった気にさせるようなことを言う奴」を、相手が宗教家だろうが科学者だろうが、鵜呑みに
しないことが重要だと思う。
736 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 19:53:19 ID:KubBfV8A: 物質はその種類によりエネルギーを発散させる。
有機物は有機エネルギーをね。
物質の微妙な輝きの差異は放射エネルギーの差異でしかない。
思考エネルギーが発散されないって
何処の誰が言うのだろうか。
737 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 20:01:35 ID:8N3CSdVh: たしか熱いと分子の動く速度が速いんじゃなかったかな？
738 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 20:02:13 ID:KubBfV8A: 熱は熱だ。エネルギーでは無い。
冷えればなくなる。
熱は現象の一つだ。
熱に含まれるエネルギーなんてない。

我々には引力なんてない。
あの世は無い。
無い証明は出来無いけとね。
739 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 20:02:15 ID:ceiavm3B: コテつけたり外したりしてもIDでバレバレっていう恥ずかしい状態を理解できんのが情けないのぉw
740 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 20:11:20 ID:KubBfV8A: 光が多く発散するとより熱い。
熱は光の集合体。
赤外線も紫外線も光の内。
レベルと言うか差異はある。
741 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/26(木) 20:33:58 ID:5eXhU2iW: >>740
理科についてすごくもうろうとした理解しかできていないように見える。
>>736や>>738や>>740は、理解の足りなさを暴露しているに過ぎない投稿だと思うよ。

ここに書き込む前に、自分の理解は何に基づいているのか、それは十分正しい情報かなど、
総チェックした方がいいと思う。

あなたという人を上から目線で見下すつもりはないが、すくなくとも「理科の知識」という点で
見た、率直な意見だよ。そして、あなたのその理科の知識が明らかにおかしいものであり、
あなたの持論がそれを根拠にしているらしい以上、このスレッドに書き込んでもらっても、
ちょっと会話がかみ合わなくなるかもしれない。

もちろんあなたがそれでいいというのなら、それでいいんだけど。
742 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/02/26(木) 20:49:07 ID:xIyIqq8a: >695
エネルギーの意味による。

物理学的な意味でなら、全く無意味だが、

心理的な抑圧などのエネルギーならば、
或いは、気としてのエネルギーならば、論理的である。

仮に、死後の世界が無いとしても、
生者の文化的な概念として「死後の世界観」が有る以上、
某のファンタジーは社会儀礼上、必要なものとなる。
743 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 20:59:58 ID:KubBfV8A: >>741
＞ >>740
>736や>>738や>>740
＞総チェックした方がいいと思う。
＞
＞
率直な意見だよ。そして、あなたのその理科の知識が明らかにおかしいものであり、
＞ちょっと会話がかみ合わなくなるかもしれない。
＞
《《《
太陽光をレンズで集めると火なんだが、何か間違っていますか。
《《《熱が冷えて無くなる、訳ないゃ、、、等は当て付けだょ《《《
まぁ、身体から放出しているエネルギーが無いって言うんだから、話しは尽きたね。
《《《
ハンネ付けるとか付け無いとか、、、
？？？
《《《
理科は幅広く理解してね。
今の科学は始まったばかりで何の証明にもなりはしないのょね。
《《《
エネルギーに関する検索でもすればどうですか？
1年、2年は掛けなきゃ、駄目だょ！
744 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 21:34:33 ID:wkfyVLqA: 念に何らかのエネルギーがあるかどうかは
電車の中で実験すれば容易に解る事だけどなぁ。
ジンテーゼしてくださいよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%8A%E3%83%89
745 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 21:45:47 ID:RapIljw5: 今日は楽しい。電波のオンパレードだな。
746 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 21:54:25 ID:FFUDD70i: >>702
>無いとしているならこのスレに何の用があるんだ？
答えられないあんたなど相手にできないわな。
否定者はこれだからレベル低いと言われる。
同時にあの世の存在など分ったりするわけがない。

感情任せにあの世など無いと吠えていればいい。
そのレス見てどう思うかなど考えもしないだろうが・・・
747 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 22:22:15 ID:FFUDD70i: >>728
>・・こういったものから作られる神経ネットワークの活動パターンが、
　　思考や感情の実体だというのが、・・・
　
　それでいて>思考や感情はエネルギーではないとしているのが現代科学の知見・・

そんなもんで納得がいくもんか。

　サイコキネシスという現象がある。
思念の力で物を移動、変質させる能力を持っている者がいる。
ある種のエネルギーだということができる。
748 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 22:31:37 ID:KubBfV8A: >>728
＞ >>726
＞
＞神経細胞内部の生化学反応によるATP産出と、それを用いた細胞膜のイオンチャネルの
＞駆動による細胞内電位の変化、その変化を化学物質の分泌などによって他の神経細胞に
＞伝達するメカニズム、こういったものから作られる神経ネットワークの活動パターンが、
＞思考や感情の実体だというのが、これまで調べてきて分かったことでしょ。
＞
神経活動パターンを読み取る装置であって、それ
＞「思考がエネルギーであること」の裏付けにはなっていないよ。
《《《
何を想像してるのょ、伝導パタ‐ンの違いがどうして解るのょ。
少しは考えたら、如何かしら？
電磁気的エネルギーが発散している証明でしょ。
749 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 22:40:47 ID:RapIljw5: 完全な電波やろうか。
超能力信者はマンガでも読んでれば？
750 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 22:41:01 ID:KubBfV8A: >>735
＞ >>734
その「生命エネルギー」という概念がそもそもどういうものであるか、その定義に
＞いい加減さはないかなどを検討してみた方がいいと思う。
《《《検索してょ＞
＞熱の定義は高校で物理を取っていれば、確か教わると思うが、ネットでもそれなりの情報は
＞得られると思う。
＞
＞宇宙の不思議を解明することと、答えを空想したり捏造したりすることとは決定的に異なる。
＞
＞「分かった気にさせるようなことを言う奴」を、相手が宗教家だろうが科学者だろうが、鵜呑みに
＞しないことが重要だと思う。
《《《
徹底的に、資料を元に考察すべきです。人の話しを軽く受け流しては駄目だょ。
751 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 22:47:36 ID:FFUDD70i: 吠えることしかできないアホ>>749
752 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 22:54:22 ID:KubBfV8A: 749さん＜
時代が違うのょ。
皆の頭から電磁波が四方八方に飛び交っている事実が解明されつつあるのょね。思考盗聴、等で検索してね～
(^-^)/現実は小説より奇妙なり
753 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/02/26(木) 23:03:06 ID:xIyIqq8a: >745は、「椿山課長の7日間」見ても、ゲラゲラ笑うンだろうな。(笑)
754 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:09:48 ID:W/if2nPU: 素粒子からダークエネルギー
ダークエネルギーからまた新たな発見があり
死後があるとしても、電気になるようなもんだ
つまりお前自身じゃない
755 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:09:51 ID:LMV2+QBD: まあ、無い事も証明出来ず、言い逃ればかりするチキンな否定派は負け決定みたいだな。
756 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:12:39 ID:MWPKOn1u: 思考盗聴きたー（棒読み

いや、いいから病院行け…つっても聞くわきゃないよなぁ。
757 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:23:50 ID:m30ZUg3H: >>746　俺がこのスレに来ているのは、万にひとつ「検討するにたる有意
な理論または死後の世界の存在を示す事例」を求めてきているのだが
現時点においては皆無であると言ってるわけよ。
お前はそれを提示できるのかい？

＞サイコキネシスという現象がある。
思念の力で物を移動、変質させる能力を持っている者がいる。
ある種のエネルギーだということができる。

あのねえ、そういうファンタジーはオカルト板の超能力スレででも
やってたら？　
758 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:27:18 ID:KubBfV8A: 756＜＜
いやいやだから

検索してみなょ。
759 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:28:37 ID:m30ZUg3H: >>755　
＞まあ、無い事も証明出来ず、・・・・・・・

いいかげん学習しろよ、全く。
同じことを何度も繰り返して。
自分のバカさらして楽しいか？
760 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:35:16 ID:FFUDD70i: >>759
どっちかというと、そういう言い方は否定者側に多く見受けられるなあ。
自分のバカさらして楽しんでるのはいるのは、否定者に多いってことか？
761 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:37:19 ID:MWPKOn1u: >>755
>>28-38辺りを読み返してくれ。つか、何度目だよこの説明…
762 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:37:55 ID:KubBfV8A: >>755
＞まあ、無い事も証明出来ず、言い逃ればかりするチキンな否定派は負け決定みたいだな。

《《《
無い事が証明出来無いなら、始めから話になんないねぇ。
お兄ちゃん！

あの人達、どうして否定の証明が出来ないんかなぁ…
763 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:40:29 ID:m30ZUg3H: >>760　　お前はもういいよ。
なんの根拠もなく妄想を垂れ流して、喚いてるだけ。
早く「ちょうのうりょくスレ」にいきな。
764 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:43:46 ID:m30ZUg3H: しかし本当に肯定派ってのは低脳ばかりだな。
「不存在証明」の不可能性を理解できるようになってから書き込めよ。
765 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:47:02 ID:FFUDD70i: >>761
>38での>「存在を証明できないもの」＝「不存在」となるわけ。

これは認められない。
というより、霊の世界は今は証明できなくてもそれらしい現象はたくさんあるからだ。
否定者はこれらを説明しなければならない。
766 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:50:49 ID:FFUDD70i: >ID:m30ZUg3H
あたま使ったレスしてみな！　低脳はおまえだろ。否定者の代表格
767 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:53:01 ID:KubBfV8A: >>31
＞ >>28
＞俺は>>26ではないが
＞理解していないから説明してくれ
《《《
と言うことは宇宙人は存在しないって
ことか？

と言うことは人間の未来は無いにも等しいってことか？ようわからんわ…。
768 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:54:29 ID:skUAm/s8: 否定者のメンタリティや出身生い立ちについては？
769 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:56:59 ID:MWPKOn1u: >>767
「存在しない」と「存在しない物として扱う」は意味が違う。
地球に知的生命がいる以上、他の条件の似た星にもいるかもしれない、
ってのはそれなりに妥当な演繹だけど、現に証明されてない以上は
「いない物として扱う」以外にどうしようもないのよ。
770 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:58:20 ID:skUAm/s8: http://poo.arinecoinco.com/causation.htm
因果応報
771 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:01:35 ID:XtEvtHg4: >>764
証明出来ないからって、言い逃れするチキン発見！
772 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:01:55 ID:m30ZUg3H: だから>>766　のような、しょうもないレスはスレ汚しにしかならんだろ？

＞・・・・・それらしい現象はたくさんあるからだ。
なんだ？「それらしい現象」とは？
他の合理的説明がつくなら、霊の世界などもちだす必要は全くない。
お前がそのような意味づけを好んでるだけ。
「霊の世界の存在を仮設しなければ、説明の付けようがない事例の
提示ができるかどうか」が問題なわけ。
いいかげんに理解したら？
773 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:04:52 ID:FFUDD70i: >>769
それは違うなあ。科学者はいるものとして扱っているぞ。
NASAは探査衛星に人類を紹介したプレートを乗せている。
それに巨大電波パラボラアンテナ、SETIだったかな？稼動しているぞ。
774 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:06:59 ID:dO+TahjT: >>772
おまえなあ、消えろよ！　アホ相手にしてられないわ
775 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:12:02 ID:t9yhHBEa: >>774　アホとかバカとか、小学生レベルのレスしか返せないくせに
よく言うね。お前こそはやく「ちょうのうりょくスレ」にいきな。
776 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:12:09 ID:V/tWKI+U: >>773
だからごっちゃにするなよ。「いる可能性に基づいて研究する」と「いる物として扱う」
ってのも違うんだって。SETIとかはすげえエキサイティングな計画で、俺も成果を
楽しみにしてるけど、残念ながらなんら成果を上げてないってのがゲンジツなのよ。
ま、確かにちと>>769には語弊があるな。すまん。
777 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:19:07 ID:dO+TahjT: >>776
だがな、死後の世界はこころの底ではやはり誰でも有るものとしていると思うぜ。
だから、否定者といえどもこのスレに来るんだと思う。
証明できないものは無いというのは無理がある思考法だ。
778 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:20:42 ID:H/qBXchk: 霊感があるかないかで根源的な思想が枝分かれしているだけですよ
しかし限定的な思考が目立ちますね
本来あらゆる事象に無限の定義があるものですがね
ここの人はロールシャッハ受けてもカウンセラーの心の中で低ランクに位置付けられるでしょうね
779 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:20:44 ID:iAy3yeDN: >>769
＞ >>767
現に証明されてない以上は
＞「いない物として扱う」以外にどうしようもないのよ。《《《
でもねぇ、事実はどうなるのょ？
現実にいるなら、
「存在否定して扱う」は真理に反することょね？
間違いと言っても過言じゃないわね…？
780 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:23:33 ID:H/qBXchk: あんまり神仏や霊魂にたいして無礼な書き込みをしないほうがよいですよ
四年前の僕と同じ過程を辿るだろうから
笑ってられるのも今のうちになるね
781 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:24:32 ID:H/qBXchk: そこから這い上がるのが難儀ですよ
難思儀ですからね
782 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:25:58 ID:t9yhHBEa: >>780　天罰あてないでね。
783 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 00:33:05 ID:H/qBXchk: 神仏の浄化力はすごいですよ
だから僕のような存在から怒りを買ってしまうんですよ
犯罪者を毀損してもあまり怒る人はいないが
その反対のケースですからね
また、そういうケースにたいする想像力の乏しい人にあまり知能の高い人はいませんよ
ルソーのエミールにも書いてあるけど友愛や慈悲が育たなかった場合
その人は縁にも恵まれてなかったでしょうね
784 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 01:58:56 ID:t9yhHBEa: とにかくなあ、「死後の世界が存在しないことを証明してみろ。」
こんなレベルの低いレスを繰り返すのは止めようやあ、肯定派諸氏。
これについては、おじいちゃんを初め多くの者がかなり詳細に説明
してきたろ？「不存在証明の要求」が、すなわち自分らの理解力の
なさを曝け出してしまってることを理解しような？

一般に「未知の存在」へのアプローチ法は、2つあるわけよ。
まず1つは、「その時点における科学的知見と矛盾することなく、将来に
おいて、その検証が可能な十分有意と考えられる構造システムのモデル
提示を行うこと。」　　　これは科学的意味における『仮説』の提示だ。
量力などは、現在の技術レベルの遅れからほとんど、この方法による。
何の根拠もない『妄想』と混同しないこと。これが演繹的アプローチ法
だが、現時点においてはもちろん、そのような「仮説」が提示され、
しかるべき機関により、その是非が研究されているという事実はない。

次は帰納的アプローチである。すなわち「死後の世界を仮設しなければ
説明のしようがない事例」の提示であるが、これもまた、皆無である。
現時点における報告事例は全て「死後の世界」の存在を持ち出さなくても
十分、合理的な説明のつくものである。
将来において、（その可能性はゼロに近いと思うが）　「死後の世界の実在」
に関して、本格的に科学的研究がなされるとするならば、「再現性」を有する
事例の報告に端を発することになると思うが、ご存知のようにそのような
報告例は皆無である。（もしあれば、それこそ人類史上最大のニュースだな。
世界中大パニックだ。）

さて、肯定派諸君。どちらの方法でも良いが「あったらいいな」の
レベルを超えた「実証」をしてみてくれんかな？
785 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 02:00:21 ID:i6plr0L5: 統合失調さんは特有の文体とくだけた論理内容で、いつどこに現われても特定で来ちゃいますね。
詐欺師の師匠はお元気ですか？
786 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 02:01:51 ID:i6plr0L5: >>785→>>783
787 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 03:08:21 ID:j9Sntw8C: とりあえず肯定派には「ピンク色の象が存在しない」ことを証明してもらおうか。
788 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/27(金) 03:24:27 ID:vBdSHyo8: おじいちゃんへ

返事が遅くなって申し訳ない

書き込みしたから

時間がある時　また　来てね
789 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 04:10:19 ID:iAy3yeDN: では、否定派には「赤い像が存在しない」ことを証明して下さいね。
790 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 04:31:31 ID:i6plr0L5: ピンク象の意味が分かった上での切り返しでないところがお馬鹿らしいw
791 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/27(金) 06:06:40 ID:y6hFGzFG: >>747
> サイコキネシスという現象がある。思念の力で物を移動、変質させる能力を
> 持っている者がいる。ある種のエネルギーだということができる。

別に、普通に手でものを動かすときだって、エネルギーは発生している。ATP
→筋繊維の収縮力→身体や対象物の運動という形だね。しかし、それは「生命
エネルギー」とか「思考エネルギー」みたいな概念とは無関連だ。「生命活動
を通じて発生したエネルギー」に過ぎない。

>>748

> 何を想像してるのょ、伝導パタ‐ンの違いがどうして解るのょ。少しは考
> えたら、如何かしら？電磁気的エネルギーが発散している証明でしょ。

神経細胞が活動すれば、その副産物として熱や電位、電磁波が出るのはもちろ
んだ。しかしそういったものは思考活動の本質ではなく、副産物にすぎない。
しかも、それらのエネルギーは外界に散逸してしまう。あなたの「思考エネル
ギー」の概念とはほど遠い現象なんだが。

> 徹底的に、資料を元に考察すべきです。人の話しを軽く受け流しては駄目だょ。

もちろん、吟味する前から棄却する態度は大槻教授と同じで、非科学的だ。し
かし、あなたの場合、そもそもの現象の理解が浅く、間違っているようだよ。

それから、「存在しないことを証明できない以上、存在の可能性は十分と言っ
ていい」という主張については、何度となく何人もの人が丁寧にこのスレッド
で説明して陳腐な言い分だ。もうそろそろみんな、同じ説明をするのに疲れて
きたころだ。以下のリンク先でも見てくれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%AD%98%E5%9C%A8%E8%A8%BC%E6%98%8E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E3%81%A8%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7
792 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 06:54:31 ID:Y8jzmXVE: まぁ、しかし実際あるんだからしかたない
793 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/27(金) 07:19:25 ID:y6hFGzFG: >>792
何度となく繰り返していることだが…。

存在すると考えるべき妥当な理由・根拠・裏付けを示すことが、「存在する」という主張をする人間の
責任でしょ？それを果たさずに主張だけを言い放つというのでは、少なくともこのスレッドでは話にも
ならないぞ。
794 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 07:19:28 ID:SWZ1vo2v: あると思わされてるだけかもね。
795 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 07:23:25 ID:Mc5xA/bW: あの世を知るには神仏の力添えが必要だよ。
796 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 07:32:16 ID:SWZ1vo2v: それにはまず神仏の存在証明が必要だな。
797 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 07:37:47 ID:Mc5xA/bW: 神仏はありてあるもの、受け入れるか受け入れないかだけ。
798 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 07:51:04 ID:SWZ1vo2v: 無けりゃ無い訳だな
799 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 07:58:11 ID:Mc5xA/bW: ヒント「人間は神仏の子である」を思惟せよ。
800 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 08:05:30 ID:j9Sntw8C: 無意味なヒントなんかいらねーよ。
801 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 08:07:29 ID:SWZ1vo2v: 「人間は神仏の子である」を証明せよ
802 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 08:10:36 ID:Mc5xA/bW: こたえはこころに埋めてある。気がつくだけ。
803 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 08:11:03 ID:j9Sntw8C: 人はそれを「錯覚」と呼ぶ
804 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 08:14:12 ID:Mc5xA/bW: わからないならばそれまでのこと。
805 名前：死後の証明：2009/02/27(金) 09:16:34 ID:iAy3yeDN: >>792
＞

証明出来ないから、否定するでは子供にも似た御考えです。受け付けられません。

《《《
命が生まれる以前から命が続き、一人立ちし、
やがて時を経て死にますが、死ぬ瞬間迄、我々はエネルギーをたゆまなく四方八方に放射しています。
現実は現実です。
素直に理解して下さいね。

そのエネルギーが消える筈はありません。つまり
死の瞬間、即ち、あの世ではないのですか。
806 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/27(金) 09:21:21 ID:y6hFGzFG: >>805
> 証明出来ないから、否定するでは子供にも似た御考えです。受け付けられません。

あなたは明日死ぬ。否定する材料はないよな？受け入れるよな？

自分に都合のいいことだけ、「否定する材料がないから受け入れる」という態度がすでに、
認識のあり方として破綻しているのだよ。

「否定する材料がない仮説は全て十分に確からしい」という考え方のおかしさには、すぐに
気づくことができるはずだ。あなたが明日死ぬ確率は言うまでもなく低い。死ぬと考えるべき
根拠がないからだ。

「絶対ある」「絶対ない」「確率は50％ぐらい」の3つの選択肢しかないという素朴な想定が
根本的なミスなんだよ。確率は0％から100％まで様々だ。そして、人類の経験上、
「存在すると見なすべき必然性のない仮説が成立する可能性は限りなく0％に近い」わけ。
あなたが明日死ぬ可能性がほぼ0％であることと同様に。
807 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:26:01 ID:ivca0USu: >>805
> 我々はエネルギーをたゆまなく四方八方に放射しています。

では、それを計測すれば実証できるわけですな。
なぜ実証できないのか考えた事ある？
808 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:27:44 ID:iAy3yeDN: >>805
＞ >>792
＞＞
＞
＞
＞証明出来ないから、否定するでは子供にも似た御考えです。受け付けられません。
＞
＞《《《
放射エネルギーは熱（熱に含まれる）として確認出来ますょね。
↑ 理解出来ますか？
オ‐ラを検索してね
809 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:41:04 ID:vCTWYlQx: >>784
765 ：神も仏も名無しさん：2009/02/26(木) 23:47:02 ID:FFUDD70i
>>761
>38での>「存在を証明できないもの」＝「不存在」となるわけ。

これは認められない。
というより、霊の世界は今は証明できなくてもそれらしい現象はたくさんあるからだ。
否定者はこれらを説明しなければならない。

否定者のやってもらうことはこれだ。どうぞ

レベルの低い質問なら手を出す方がおかしい。手を出すということは同等ということだ。
それから何であんたはここへ来るのか？にも答えを頼む。
810 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:42:56 ID:ivca0USu: >>809
「それらしい現象」の実例をどうぞ。
というか、それを実証する責任は肯定する方が負うのが当然だというのがなぜわからん？
811 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:43:02 ID:iAy3yeDN: >>805
＞ >>792
＞＞
＞
＞
＞証明出来ないから、否定するでは子供にも似た御考えです。受け付けられません。
＞
＞《《《
放射エネルギーに関する資料は国際機密に属するものを含まれますから、公表されません。
812 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:51:12 ID:vCTWYlQx: >>810
実際ある現象だ。それを否定するのだからきちんとした理由を示さなければならない。
死後の世界は有無が分らないが、これは否定者側のやることだ。
「それらしい現象」が分らないか？
あえて言わなかったのは説明する意思があるかどうかを問うていたんだがな。

心霊写真、動画、体外離脱、チャネリング、臨死体験等だ＞
813 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:52:15 ID:ivca0USu: その中で厳密な検証に耐えるものがあるか？というと全くないだろ実際。
814 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:54:13 ID:vCTWYlQx: 厳密な検証など必要ない。実際あるからだ。おまえ、言い逃れか？
815 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 09:56:48 ID:ivca0USu: インチキや錯覚を根拠に何かを論じる事に意味があるのかね？
816 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 10:00:01 ID:vCTWYlQx: >>815
ははーん、やっぱりね。　インチキ、錯覚にしてしまう根拠は何だ。
言い逃れの意志が働いているわけね？

それじゃ話ができないな。話しをできないようにしている原因は否定者側にあることが
分った。
817 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 10:00:16 ID:iAy3yeDN: あのねぇ、現代は冷戦時代だょね。
あらゆる事柄が国際機密なのょ。

何考えてるのょね、全くねぇ
818 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 10:38:05 ID:t9yhHBEa: まあ本当にひどいもんだな。

＞厳密な検証など必要ない。実際あるからだ

なんだこりゃ？　　 ID:ivca0USu　さん、無理だよ。

ID:vCTWYlQx　は、通常の対話能力さえも、持ち合わせていない。
ごく基礎的な理解力が欠乏しているので、相手のいうことが全く
理解できず話がかみ合わない。よって相手の言うことが全て
「言い逃れ」に思えてしまう。　>>784　に書いてあることも意味が
わからんのだろう。　「不存在証明の不合理性」「立証責任」などを
理解できない知能の持ち主とは会話が成立しない。
819 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 10:55:23 ID:Y8jzmXVE: 死なないと分からないからねぇ
820 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 13:33:36 ID:iuMMkGH8: >>818
逃げてるだけ。言い訳にもなっていない。
821 名前：超スーパー女教師河合希：2009/02/27(金) 14:13:53 ID:vBdSHyo8: おじいちゃんへ

返事が遅くなって申し訳ない

書き込みしたから

時間がある時　また　来てね

２ちゃんねる検索で　愛と良心　だよ
822 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 14:14:31 ID:H2dyjDEN: 実際にある現象・・脳内妄想が沸き立つ様子をMRIで観測
妄想内容が画像化が出来るようになれば面白いだろうなwww
823 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 15:43:46 ID:t9yhHBEa: >>820　＞逃げてるだけ。言い訳にもなっていない

「逃げてるだけ」ねえ？　　俺が「不存在証明は不可能である」と言ってる
のを「逃げてる」と断定するからには、お前は「不存在証明」ができるわけね。
それではひとつ最もポピュラーなとこをやってもらおうかね。
「この世界を創造したスパゲッティーモンスターなどは『存在しない』。」
はい、この不存在証明をやってもらおうかな。できるんだろ？
それとも、できなくて「逃げ出す」か？

「ばかばかしい」「そんなものは荒唐無稽だ」「レベルが低い」・・・・
どんな、「言い訳」こじつけて逃げるんだ？
824 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 16:05:04 ID:XtEvtHg4: >>823
そんな事に興味は無い。死後の世界が有るか無いかの話だ。

否定派は素直に負けを認めなさい。
825 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 16:07:21 ID:ivca0USu: 「肯定派は論理的に物を考える事ができません」ということは認めるのかね？
826 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 16:28:11 ID:t9yhHBEa: >>824　＞そんな事に興味は無い。死後の世界が有るか無いかの話だ。

と、ごまかして逃げるわけね。　お前は本当にわかりやすいアホだね。
同じ逃げるにしても、もう少しひねりを効かせてみろよ。
反論できずに逃げるだけなら、初めから書き込むなよ、みっともない。
827 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 16:43:28 ID:XtEvtHg4: >>826
死後の世界が無い事を証明してから寝言は言いなさい。
ゆとりはこれだから困る。
828 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 17:00:49 ID:ZWKGaFOz: また同じこと言ってる奴がいる。どうして「死後の世界はある」と主張するやつは学習能力がないのかな？いい加減に「ないことを証明しろ」と言うの止めたら？恥ずかしいよ。
829 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/27(金) 17:59:44 ID:y6hFGzFG: >>806は>>805に対するレスとしてはちょっと見当外れだったみたい。すまない。

ただ、>>824氏、>>827氏、>>828氏あたりに対してはわりと分かりやすい説明をしたという自負が
あったりするんだが、ダメ？

>>823氏が示した「スパゲティーモンスター」についてだって、否定はできないし、この世界が
映画「マトリックス」のようにコンピュータシミュレーション世界である可能性についても、否定する
ことはできない。しかしだからといって、あなたがたはそれを「十分あり得る」とは考えないでしょ？
「自分が3分後に死ぬ可能性」を十分大きいものとして生きている人はいないわけだし。その
可能性が否定できないにも関わらず。

「存在のまっとうな根拠がないものについては、とりあえず存在しないものとして暮らす」という
ことは、あなたがたが日常的にやっている判断そのままだよ。

ところが、「死後の世界」や「霊魂」などの魅力的な対象の話になったとたんに、あなたがたは
その日常的な判断基準をほっぽり出してしまう。

そこで自分の認識・判断の仕方の中に何が起こっているかを検討してみてはいかがだろう？

あと、罵り合いは無内容で面白くないよね。互いに「こいつバカだな」とか思いたくなる気持ちは
理解するけど、そこはあえてぐっとこらえて、主張の内容だけに書き込みを絞ってみてはどう
だろうか？
830 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 18:24:04 ID:ZWKGaFOz: おじいちゃん、無理なんじゃないの？この話は過去何度もこのスレで説明されてきたけど、>>829で説明されたことがちゃんと分かる程度の理解力のある者なら「ないことを証明しろ」なんて言わずに、違った反論形式をとると思うよ。
まあ、おじいちゃんの説明が徒労に終わらないことを祈る。
831 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/27(金) 18:48:29 ID:y6hFGzFG: >>830
> おじいちゃん、無理なんじゃないの？この話は過去何度もこのスレで説明されてきたけど、>>829で説明されたことがちゃんと分かる程度の理解力のある者なら「ないことを証明しろ」なんて言わずに、違った反論形式をとると思うよ。
> まあ、おじいちゃんの説明が徒労に終わらないことを祈る。

我々は互いに、大きく異なる考え方の持ち主なわけだから、普通にやってしまえば、お互い「なんでこいつ、
この程度のことが分からないんだろう？」という気持ちを持つようになるのはむしろ当たり前だと思う。

だから、この場所で重要なことは、以下の2点じゃないだろうか。

　１）　相手の考え方は確かに自分と大きく違うので、書いてある言葉も意味がよく分からなかったりする。
　　　　また、自分には明らかに間違いだと思えるようなことを言っていたりもする。

　　　　でもそこで簡単に放り出すのではなくて、相手が何を言いたいのか、相手は本当に間違っている
　　　　のか、理解しようとする努力を意識的にする。

　２）　相手もまた、自分の考えていることを理解するのが難しいのだということを念頭に置いて、なんとか
　　　　頭を使って、立場の違う相手に自分の言いたいことを理解してもらえるようにあの手この手で努力
　　　　する。

こういったことをしないと、そもそも「議論」のための前提条件が成り立たない場合も多く見られるので、
実りあるディスカッションのためには、この辺に少し時間と労力を費やす必要があるんじゃないだろか。

あと、スレには人が入れ替わり入ったり出たりしているので、同じ話の繰り返しが多少起こるのはもう、
仕方ないのかな、と。まとめページでも作ればいいんだろうけど、そこまでする人もいないわけで。

（自戒を込めて）

あと、肯定派側・否定派側それぞれの典型的な言い分を簡潔にまとめたものを定期的に書ければ、
理解も深まるしループも起こりにくいと思うが、なかなかそこまでの時間がとれないし、どうしても
そこにはまとめをした人間の主観が入るという問題も…。
832 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 18:59:48 ID:H/qBXchk: >>785
殺したいなぁ
葬りたいなぁ
833 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 19:02:53 ID:H/qBXchk: 今日は熱田神宮に行ってきました
毎回のことながらかなり濃厚な神気がありましたね
834 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 19:05:14 ID:H/qBXchk: ここのスレッドも書いてある内容が簡単すぎますね
今日も精神科に行ってきました
知能検査を受けてきました
結果が楽しみです
中学の頃ほどではないけど優秀な結果だろうなぁ
835 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 19:07:48 ID:H/qBXchk: >>790
君にあるのは形象のみの知識ですね
しかもなんの魅力もない

知能検査受けて現実を知ったほうがよいですよ
君のような凡人を見てると生きる気力が湧いてきます
836 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 19:09:08 ID:H/qBXchk: 早く経済が崩壊しないかなぁ。
一年前から願ってるんだけど。
唯物が慌てふためくのが笑えるから。
837 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 19:11:59 ID:H/qBXchk: http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/gimpo.2ch.net/psy/1220651467/93
838 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 19:15:28 ID:ZWKGaFOz: おじいちゃんの根気よさにはマジで敬意を表するよ。俺にはとても無理だね。
会話そのものが、成り立たない奴がいると思うからね。
839 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 19:22:00 ID:H/qBXchk: わざわざネットで会話する気なんてないんですよ
840 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 19:30:20 ID:XtEvtHg4: 『ばーか、カーバ、ちんどん屋』とふざけている者に対して、

ばかとは馬に鹿と書いて…カバとは…ちんどん屋の太鼓の構成物質は…

と、いちいち事細かに語っている否定派を笑って見ている肯定派。
841 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/02/27(金) 19:36:36 ID:y6hFGzFG: 議論をするつもりがないのにこのスレッドに書き込みを行う動機はよく理解できないが、議論をしたいと
考えている人々は、不真面目な書き込みをできるだけスルーすることが重要であるらしい…。

なんか…疲れた。
842 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/27(金) 20:13:13 ID:EMx86p2S: >>841
気負ってきているようだね。
議論の場では、不真面目な発言が絶えない。
２ちゃんねるは、いろんな人がいるし、答えなんかどうでもいい人が多い。
私も、答えなんかどうでも言い人と同じように見えると思うけど、
これでも不真面目に語る奴は邪魔だとしか思っていないよ。

答えなんかどうでもいいという立場をよく考えて、ＲＯＭってほしいと思う。
843 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 20:27:03 ID:ZWKGaFOz: 例えばね、おじいちゃん
>>840の奴とは議論じたいが成り立たないと俺は判断するよ。おじいちゃんは根気よく意志疎通をはかろうとするかもしれないけど。
844 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/27(金) 20:29:03 ID:EMx86p2S: うん。世の中には、どうしようもない相手もいる。
845 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 22:23:45 ID:Mc5xA/bW: 最後の信念が獲得されるのは証拠や推論からではなく
あの世があると語るものの確信の強さからだろうね。
846 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 22:49:42 ID:M6sV1UEo: そういうのを、思い込みが激しい病的気質と言うのだが。
847 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 22:57:30 ID:Mc5xA/bW: ソフィストたちも幾たびも生まれ変わっているんだろうね。
848 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 22:59:21 ID:M6sV1UEo: 言葉遊びは楽しいかね？w
849 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:04:24 ID:Mc5xA/bW: ソフィストはうまれても再び宗教や道徳などは人為的と考えるんだろうな。
850 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:04:33 ID:XtEvtHg4: 否定派って野党の様だな。
>>846
>>848
851 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:07:13 ID:FBRBB2c+: 肯定派は阿呆ソーリーか？w
852 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:08:59 ID:FBRBB2c+: >>849
宗教的良心に従って悲惨な結果を招くのは、その事の全体について善なのか悪なのか？
853 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:32:24 ID:Mc5xA/bW: 善悪を語るたちばにあらず。しいて言うならば超えているようだ。
854 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:35:25 ID:JIRC6Gk6: >>834
中学の時のが優秀??
855 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:38:15 ID:FBRBB2c+: 厨房からヒキコなんだろ。
最近はどっかの詐欺師に心酔して、救われ気分になっているようだが。
856 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:48:35 ID:gzTZIfj+: ネットは言いたい放題ですねぇ。
中学は野球部でした。
中学がやっぱ一番たのしかったかなぁ。
あの感受性、あの運動能力。
もう戻りはしないもの。
857 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:50:34 ID:gzTZIfj+: 詐欺師ねぇ・・・現実だったとしたら前途があやういからな。
現実逃避ですねぇ。
ちゃんとしたところで修行を積んでますよ。
朝も遅くとも５時には起きてる。
858 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/27(金) 23:52:52 ID:gzTZIfj+: はっきり言ってすごいです。
僕の大学の教授もすごかったけど、
神道方面は別の意味ですごい。
859 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:07:31 ID:5zjPZsmL: 他人に心酔しやすいタイプだと言うのが丸分かり・・
860 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:16:44 ID:CScwwh17: 大丈夫。人や作品を見る目はあるから。
いいものはいいと言う。
861 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:18:12 ID:5zjPZsmL: 扁桃体のちょっとしたスウィッチングに頼るって事だよ、それ。
862 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:19:54 ID:CScwwh17: 君は何も芸術内容がわかってないタイプですね。
それなら芸術でなくてもいいですよ。
863 名前：スペイスマン：2009/02/28(土) 00:20:41 ID:0YtSuYlt: >>806
＞ >>805
＞
＞「存在すると見なすべき必然性のない仮説が成立する可能性は限りなく0％に近い」わけ。
＞あなたが明日死ぬ可能性がほぼ0％であることと同様に。
《《《おじいちゃんは否定派だょね。

肯定論・否定論は確かに100％の確率をもって良しとします。
しかし現実は0％に限り無く近い場合であっても肯定、否定はされます。盲信にも似た確信であっても両者は主張仕合うものでしょう。

それは存在証明出来ない様な事象、事柄についても言える事だと思います。
つまり
信じるか信じないかであって確証あるなしでは無い場合が多々あると言うことです。

「死後の世界があるかないか」この題材にも言える事です。科学の未熟差故か、両者はその言い分に関し信念により否定、肯定の立場を取ると思います。

「不存在証明の不合理性」の破れは信念により齎されるもので、阿久までも「不合理性」であって100％の真理でもないのでは無いかと思います。

「宇宙人がいるかいないか」を論議追求している様ですね。
864 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:22:10 ID:5zjPZsmL: ＞善悪を語るたちばにあらず。しいて言うならば超えているようだ。

感覚かい？
865 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 00:22:45 ID:5zjPZsmL: >>864→>>862
866 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:05:25 ID:s8ffjelO: >>863
> 信じるか信じないかであって確証あるなしでは無い場合が多々あると言うことです。

確証のない確信なんて無意味だな
867 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 01:46:04 ID:DDed+MIL: 死後の世界はあってほしいな。生きてる今のうちになんとか死後の世界を信じられるようになりたい。
868 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 02:16:10 ID:DDed+MIL: ひぃぃぃぃ　死にたくないッッッ！！！死ぬのが怖いッッッ！！誰か助けてッッ
869 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 02:21:16 ID:2zFFk2dt: いまいちイメージが共有出来てないんだけど確認させてもらうと、

「死後」という言葉自体は「死」+「後」という意味の組み合わせで、
この世で作られたものだから、ようするにこの世の時系列の臭いが
プンプンする。
「死後」とはこの世に遺された他者のものでしかないと考えるならわかるが、
死んだ当事者に適用しようとすると語義矛盾を起こすんじゃないか？

死とは、死んだ当事者の視点でいえば世界が無くなり自分の存在も
かつて自分が存在したという体験事実も放棄しこの世の時間をも
放棄することだろ？もしそうではなく、銃弾でアタマをぶち抜かれても、
この世だろうとあの世だろうと自分にとって時間がなくならないと
感じるのであれば、それは「世界が継続し、体験することができ、自分に
それが認識できる」ということであり、「死」ではないのでは。そしたら
死という言葉はそもそも何故あって、何の比喩で使われるというのか。

（まさか「死」＝「葬式」のイメージで語ってないよね）
870 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 03:36:00 ID:GJMEmzee: たとえば、あの世はあるのかないのか、宇宙は無限か有限か、
人生は無限か、有限かなどと質問したとしても、
お釈迦様は、無記、つまりあるとか答えても、形而上的なことについて
霊的な悟りで答えても信じてもらえないと思ったので、答えなかったの
だろうということ。
死というのも、魂があることを知っていると、死とは完全消滅すると知っている
とでは定義が違ってきてしまう。
釈迦の悟った内容も物的証拠を示すことはできなかったはずだし、
それが悟りというものだろう。
871 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 03:42:11 ID:GJMEmzee: つまり悟っていない仏教学者などが、諸行無常、無我などについて
魂が消滅し、あの世もなく、涅槃にしても煩悩が完全に消えてしまうことだ、
つまり死が涅槃だ、のようなことで輪廻やあの世などいっておれば、
涅槃などできないとかいっているのも無理はないというものだ。
872 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 04:36:22 ID:sPe20uCy: 死後の世界永遠の魂・・そら有ったら気が楽だって。
おれもその方がいい。
だけどねえ、願望と事実は混ぜちゃいけない。
クスリやってるのと同じ種類の脳味噌になっちゃう。
873 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 07:03:35 ID:A20UVu7m: 永遠になってる側面もあるだろう
プランクスケールに時間がないんだから
874 名前：スペイスマン：2009/02/28(土) 08:01:21 ID:0YtSuYlt: >>869
＞いまいちイメージが共有出来てないんだけど確認させてもらうと、
＞
この世の時系列の臭いが
＞プンプンする。
＞「死後」とはこの世に遺された他者のものでしかないと考えるならわかるが、
＞死んだ当事者に適用しようとすると語義矛盾を起こすんじゃないか？
＞
＞この世だろうとあの世だろうと自分にとって時間がなくならないと
＞感じるのであれば、それは「世界が継続し、体験することができ、自分に
＞それが認識できる」ということであり、「死」ではないのでは。
＞
＞（まさか「死」＝「葬式」のイメージで語ってないよね）

《《《
そうだね。

お葬式だょね。

ピッタシカンカン

文句なしだ。
875 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 08:03:13 ID:X41qyjYJ: 《《《

↑
これどういう意味？
876 名前：スペイスマン：2009/02/28(土) 08:19:26 ID:0YtSuYlt: >>869
＞いまいちイメージが共有出来てないんだけど確認させてもらうと、
＞
＞「死後」という言葉自体は「死」+「後」という意味の組み合わせで、
＞この世で作られたものだから、ようするにこの世の時系列の臭いが
＞プンプンする。
＞
＞（まさか「死」＝「葬式」のイメージで語ってないよね）
《《《確か、
生前葬式ってのがあったか？
文句ありだろうか？
まぁ、一般的に死後、死んだ後を意味するんだろうね。
(^-^)/死んだ本人達にとっては異論タラタラかもょ～
877 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 08:31:17 ID:Z2F8mf5K: 仏の説いた法を生半可に齧る厨房のトンでも解釈は痛すぎ。
何度いっても理解できない下根の衆生なのだな。
878 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/28(土) 08:44:30 ID:J8yY0zew: >>863
数学は現実に起こることなんか考えていないようなものですね。
いちいち現実に起こることを考えていたら、何も出来ない。
>>866
あなたのような人と、>>863のような人は、求めるものが違うから、
具体的なことでこじれる。
あなたは確証がなければ先に進まないようにしているのかもしれないね。
>>863は考えるほうを優先する。突拍子もないことを考えてから、
そのヒント、確証を探すのだろう。
879 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 08:53:07 ID:LgDfzqoh: >>878
> >>863は考えるほうを優先する。突拍子もないことを考えてから、
> そのヒント、確証を探すのだろう。

妄想の確証求めて何か意味があるのか？
880 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 08:55:32 ID:1mxYtzXV: 死後の世界が無いだの、神(創造主)は脳が作った産物だの、

謙虚さが無い証拠だよね。人間のおごりの極み。

謙虚さ・感謝の心があれば、そんな言葉は出て来ない。

宗教の神は横に置いといて、

創造主(神)は、色々な事で様々な神・仏を感じられる様にしてある。

しかし、同じ物を見ても感じ方が違う様に、謙虚さ・感謝の心が無いと学びも少ない。

我々人間が『もと』から創ったものは何一つ無い、と言う事一つからも分かる様にしてあるのだが…
881 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/28(土) 08:55:51 ID:J8yY0zew: >>869
あなたは、誰か（動物でもいい）が死ぬところ（もしくは死体）を見たことがある？
あまり難しく考えないほうがいい。理解できていないことは、どうがんばっても言えないんだから。
>>872
だから、なんで存在しないことが「わかる」のか？
>>875
区切り線のようなものじゃないのか？短すぎるけど。
>>877
そうだね。涅槃とかの専門用語の意味がちゃんとわかっているんだろうかと思った。
正確に知っていて言っているのかな、と。
882 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/28(土) 09:26:44 ID:J8yY0zew: >>879
やり方次第だろう。
妄想になるかどうかは、やり方次第。

トップダウン方式といえる。
未来予測で使われるが、最後にどうするかをあえて決めてしまい、そのためには
何が必要かを考える方法がある。
未来予測はそうせざるを得ない。

超常現象などを見ると、いきなり説明もなく見せ付けられたようなものだろう。
だから、そこに「もう結論を垣間見ているんじゃないか」と考える人がいるはずだ。
結論は多少ムリがあっても、大体決めておいて（よく考えた上で正確、ではない。かなりイメージが先行する）、
「それになるは、どういうことが起こるものなのだろうか」と考える。

これをするためには、結論をかなり曖昧にしなければならないというデメリットがあると思う。
883 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 09:38:28 ID:LgDfzqoh: >>882
最初から誰かの妄想や錯覚がベースであるなら、有意義な結論はでないと思う。
もちろん、インチキやトリックの可能性があるなら論外だ。
それらを徹底的に廃除することから始めないといけないのは言うまでもない。

それでも、実証可能なデータが残るならその時はじめてそのメカニズムを考察なり
なんなりすればいいのに、まずはそっちに突っ走るから破綻する。
884 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/28(土) 09:57:07 ID:J8yY0zew: >>883
もちろん、確証が残れば、それを見るほうがいいだろう。
確証の存在は、結論の存在がどちらだというか、われわれはそれを探すだけでいい。

確証があるならね。
たぶん、確証は殆どないんじゃないかと思う。
それで、どんなに努力しても、人というのは無意識に決め付けてしまう。

では、どうするか。結論を決めて、逆算するわけだが、矛盾は必ずする。
だったらどうなるのか。結論をごそっと変えてしまえばいいことだ。
矛盾したことも取り入れないと、ちゃんとした結論が出ない。
イメージを先行させた結論では、矛盾しているのだから、結論から変えてしまうわけだ。

結論を変えるといっても、今までの考えがまったくゼロになることなんてそうそうない。
ちょっと、形を変えてしまうぐらいだろう。理論上、たった一つの小さな要素が、全体をごそっと変えてしまう
ことは十分ありえる。しかし、その数は決して多いものではないだろう。
９０％もの確証が学界を揺るがし、歴史を塗り替えたりしたら、大変だろう。
あまり頻繁に起こらないということは、数が多くないのか、まだ、大ドンデン返しが起こる段階ではないのだろう。

長くなったが、結論を勝手に決めると、間違いなくずれるところがある。
もし、結論を変える必要があれば、「あ、そうだね」とあっさり変えてしまうといえる。
未来予測なら、そうなると思う。

真実を見つけるには、あちこち探し回るわけだから、考え方の大部分を変え、場合によっては
結論すらも変えてしまったほうが、いろいろなものが検討できていいんじゃないだろうか。

「確証が出てから」というのはもっともだ。しかし、確証が出なかったらどうするのだろう？

証拠は絶対に必要だが、出てくるのを一生待つより、多少曖昧でも、大体の見当をつけて、
それから出てきた証拠を見たほうが、理解力が圧倒的に違うと思う。
最終結論を出さなければ、どう考えても自由なんだから、大胆に考えて、
証拠が出てきたら、一瞬ですべて悟るぐらいに調査し尽くしたほうがいいと思わないか？
885 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:10:06 ID:kbZFCx/p: 想像するのは勝手。だが、確証のない想像は「死後の世界の存否」には何の関係もなし。妄想ではなく、其れなりの根拠をもつ仮説でなければここでの議論には意味がない。
886 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:13:55 ID:LgDfzqoh: だから確証を見つける為の工夫を考えるとかすればいいじゃん。
それをしないうちから「科学じゃ解明できねー」とかいって逃げを打つから
説得力がなくなる。

具体的なアイディアを出してみようか？
例えば「幽体離脱」で、離脱時にしか得られない情報を得る事ができるかどうか
実験してみるとかいうのはどうだろう？

下から見えない位置に置かれた絵や文字の内容を当てさせるとかなら、それほど
大掛かりな実験設備もいらんだろ。

個人的には幽体離脱みたいな現象の体験はあるが、離脱することによって何か
新しい情報が得られたという体験は無い。
後から考えれば、あれは離人症の症状に一致するから、実際には離脱なんて
起っていなかったんだろうと考えるのが合理的だろう。
887 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:18:54 ID:9Q1SiJ25: 確証とかそういうのは話し合いでは差し出すことはできないから、
議論という意味で聞くんだけど、否定派は体外離脱はまったく無いと思っているのかい？
888 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:19:10 ID:1mxYtzXV: 小学生の作文の様で、なんか楽しいよ(^Q^)ﾚﾛﾚﾛ
889 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:21:25 ID:1mxYtzXV: >>888→>>886ね
890 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:23:04 ID:LgDfzqoh: >>887
だから「無い」ことは証明できんと言ってるだろうが。
有るというなら有ると主張する側に立証責任がある。
891 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:23:33 ID:A20UVu7m: 否定派はあんまりたいした階級の人はいないですからね
六道で言うなら修羅界かそれより下で
892 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/28(土) 10:23:44 ID:J8yY0zew: >>886
科学は、証拠が出てくるのを待っているんじゃないのか？
幽体離脱の現象だけでは解明できないから、証拠が要る。

そもそも、何もかもわかるような決定的証拠なんて、出てくるのか？
物的証拠そのものが、殆どない分野だぞ？
893 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:28:16 ID:LgDfzqoh: >>892
黙って待ってて証拠が見つかるならとっくに見つかっとるだろ。
直接の証拠がないなら間接的に存在の証明をすりゃいい。

離脱が本当に起きているなら、普通では得られない情報が得られたとか
そういう間接的な証拠だって充分説得力があるだろ。

なぜそれを求めようとしないのかと聞いとるのだ。
894 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:30:00 ID:A20UVu7m: 立証責任ですか
ライプニッツとベルグソンとベンジャミンですかね
夢野きゅうさくのドグラマグラでもいいですよ
それより早いのは百聞は一見に如かずですよ
神に迎えられてないと意味ないけど
なるべく有名で力のある神社に今から行ってくることですよ
繊細で病弱で神に愛されてる人は気持ちよくて呼吸困難になれます
895 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/28(土) 10:30:41 ID:J8yY0zew: >>893
体験談のほかに何がほしい？
その間接的な証拠すら少ないんじゃないか。
896 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:32:37 ID:LgDfzqoh: >>895
だだの「体験談」じゃなくて、その中で離脱が無ければ説明できないような事象が
含まれているかどうかが重要なんだろうが。
897 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:33:34 ID:A20UVu7m: 肯定派に追求に追求を重ねるのは中国の謝罪要求みたいなものですよ

我ながらすごい的確な喩え
898 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/28(土) 10:50:20 ID:J8yY0zew: >>896
そんなことを言うために、体験しているわけじゃないだろう。
>>897
否定派は具体的に考えやすい考え方をしている。
肯定派は具体的に考えにくい考え方をしている。
899 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:00:26 ID:XDtlAs/S: >>897
歴史は一つなのに、いる場所によりまったく違って見えるようですね。
900 名前：スペイスマン：2009/02/28(土) 11:11:55 ID:0YtSuYlt: >>884
＞ >>883
確証が残れば、それを見るほうがいいだろう。
＞
＞確証があるならね。
＞たぶん、確証は殆どないんじゃないかと思う。
＞それで、どんなに努力しても、人というのは無意識に決め付けてしまう。
＞
＞理論上、たった一つの小さな要素が、全体をごそっと変えてしまう
＞ことは十分ありえる。
＞９０％もの確証が学界を揺るがし、歴史を塗り替えたりしたら、大変だろう。
＞大ドンデン返し

《《《

天動説と地動説が有名な話だけど、

妄想盲信はどちらだったのか？

死後存在説の証明はまだ先の事になるだろう。
死後も存在するものを残す我々だが、、、、、、

妄想盲信しているのは貴方かもしれない可能性はある。あの世、存在の有無はその内に明らかにされるだろうね。

(^-^)/妄想盲信って言うけど、否定派なら存在の可能性を完全に否定しないといけないょ。
それでなくても、解明されていないのが宇宙なんだからね、、、
ぷっ
901 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:42:06 ID:/sqQYr/3: しかしなあ、肯定派諸君、もっと内容のあること書こうや。

＞小学生の作文の様で、なんか楽しいよ(^Q^)ﾚﾛﾚﾛ
＞否定派はあんまりたいした階級の人はいないですからね

なんだ？これは。　おまけにまだ
＞否定派なら存在の可能性を完全に否定しないといけないょ

こんなバカなことを書いてるやつもいるし。
902 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:44:30 ID:1mxYtzXV: >>893
誰に対して何を言っているのか？

証拠や根拠を求めているのは否定派だろ。
しかし、肯定派は『無い』と言う者を無理やり信じろなどと言わないし、言うつもりもない。

しいて言うなら、何人会員にしたら自分が救われるなどと言う『トンデモ教』の信者くらいだろう。

死後の世界を心からあると言える人間は、よほどの根拠があると言う事。しかしその根拠は奥の深いものであり、ネットや書物等で簡単に伝わる・伝えられるものでは無い。

長い年月を掛けて学び・体験し・理解し…、の繰り返しで少しづつ岩に染み入る様に悟って行くもの。

死後の世界があると言うなら根拠を述べてみろ！などとネットで言うのは、『３日でイチローになる方法を教えてくれ』と言っている様なもの。
903 名前：tibyaku：2009/02/28(土) 11:46:03 ID:Fyxt0Xva: 天動説（唯物論）地動説（霊的人生観）で天動説が妄想・盲信で

地動説が真実ですね。

天動説の妄想・盲信から覚めてあと数十年したら２１世紀コペル

ニクスの転回で、地動説の霊的人生観が常識になるでしょう。
904 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:50:29 ID:1mxYtzXV: >>901
天にツバ吐いている君子、発見。
905 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:54:50 ID:/sqQYr/3: >>902　論点のすり替えだな。
ここは「死後の世界の存在の是非」について議論する場であるから
当然自説の論拠は求められる。「存在する」と主張する立場であるなら
立証責任の必要性から、その証拠を提示しなければならない。

また、ただ単に「僕は何の実証も根拠も提示できないけど、～のように
信じてるんです。」という、『信仰告白』であるならば、例のスーパー
なんとかというコテのように自分のスレを作り、そこでやればいいだけのこと。
906 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 11:58:16 ID:/sqQYr/3: >>904　だからなんでそのような、どうでもいいレスをするのかねえ？

＞天にツバ吐いている君子、発見。

こんなこと書いてみても意味のないことくらい理解しようや。
907 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 12:03:06 ID:1mxYtzXV: >>905
何の生産性の無い書込みばかりの君子か。
まるで、野党の様だな。

死後の世界の存在に『気付く』とはそう言う事なのだよ。長い年月を掛けて学びながら気付いて行くものだよ。

しいて言うなら、自然からも感じられる。空からも、太陽からも。君にはまだ分かるまい。

肯定者の中でも分かる人はいる。
908 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 12:10:10 ID:A20UVu7m: >>898
抽象的と言って下さい
ドビュッシーだと
909 名前：ミロク ◆9qNCxOscd2 ：2009/02/28(土) 12:11:41 ID:J8yY0zew: >>901
本当の否定派は>>900みたいなこと書かないよね。
>>904
それ君子って言わない。
>>905
そう。どうしても論拠がいる。
人に言うからには「はぁ？あんたバカぁ？」って言われてはいけない。
言わないんだったら、なんと考えようと自由だ。

私も一時困った。「おまえら、説明のために生きてんのか」と悩んだ。
だけど、人間の理解の仕方というのがある。どういえば理解しやすいか。
パターンがあるらしいということがわかった。（もちろん、わかることと
出来ることは違うが、まったくわからないでやろうとしても出来ないことは確かだろう。）

関係ない話だけど、よしもと新喜劇は本当に笑わせるのがうまい。
人間の頭をよくわかっていないとできることじゃない。
てきとうほざいていて、単に笑っているというのはレベルの低いお笑いだ。
バラエティ番組はそんなのばかりだ。「おもしろくねーだろ」ってところでも笑う。
よしもとの良さが薄れてしまう。

私はたまたま、新年ぐらいのころ、ＴＶで吉本の舞台を見たけど、すごいね。
勝手に笑ってしまうんだ。自分で努力しなくても笑わされてしまうね。

話がそれてごめんだけど、お笑いと知的な作業はどこかでつながっている気がする。
客も、まったく理解できない人は笑えないように、知的な作業とは
まったく無縁ではないと思うんだよね。

ま、そういうことで、今日はここまでにするね。
これから用事だから、もう今日はここに来れないんで。んじゃね。
910 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 12:13:33 ID:/sqQYr/3: >>907　結局、「僕には、わかるんです。」と言ってるだけか。

小学生あたりが「あるとき僕は気付いちゃったんだ。僕の守護霊は
中世のヨーロッパの貴族で・・・・・・・」
などと、夢中でしゃべってるのと大差ないね。
911 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 12:30:11 ID:1mxYtzXV: >>910
なんだ、君か…。
君は前スレから批判ばかりで生産性のある書込みは一切無し。

『モグラ叩きの生き方』を地で行ってるね。
ひたすら待って、叩くだけ。
912 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 12:53:01 ID:kbZFCx/p: >>911
妄想を垂れ流すことを「生産性ある書き込み」であると言いたいわけか？
913 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 13:01:55 ID:1mxYtzXV: >>912
君も>>910と同じ様ですね。
まあ、しょうがない。話す事が何も無いのだから。話したくても話せないんだから。

新しいネーミング『モグラ叩き派』
914 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 13:23:12 ID:0hiynJ26: 肯定派は否定派を「霊的真理に目覚めぬ迷妄な頭でっかち」と見下すし、
否定派は肯定派を「理屈の通らない妄信的なバカ」と見下すんだよなぁ。
（個人的に「否定派」という言葉は使いたくないんだが、まあ便宜上）
これじゃコミュニケーションが成立するわけないよね。

その辺、おじいちゃんさんの誠実さはマジで尊敬に値すると思う。
肯定側にもあのくらい、少なくとも「話の分かる」人がいればいいと思うんだが。
915 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:15:46 ID:XDtlAs/S: 神はわれわれの魂に傾向を与えるだけで
強制することがないから、
われわれは不平を言う権利をもたない。
ライプニッツ「形而上学序説」３０

神とか永世は外から与えられないようだ。
自己の心を探求する以外にないのではないか。
916 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:22:31 ID:WZCYSsyI: 887 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 10:18:54 ID:9Q1SiJ25
確証とかそういうのは話し合いでは差し出すことはできないから、
議論という意味で聞くんだけど、否定派は体外離脱はまったく無いと思っているのかい？

否定派は答えるのがいやなのかい？それとも答えると都合が悪くなるからか？　
答えてくれよ。
917 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:24:17 ID:WZCYSsyI: >>914
それはあんたが鈍感なだけで気がつかないんだよ
918 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:31:00 ID:0hiynJ26: >>916
体外離脱の体験談なんか読むと、肉体にいるときと同じように、周りの風景が
「見えている」とするものが多いけど、これは奇妙に思える。
僕らが風景を見るのは、可視光線が眼球を通って網膜に捉えているからだけど、
体外離脱した時はそれらは相変わらず体のほうにくっついているからだ。

仮に、体外離脱すると同時に、何か別の知覚にスイッチするんだとしても、
普通の視覚とは全く違う感覚（無生物は一切見えないとか）にならなきゃ
不自然だと思うんだが。
919 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:34:02 ID:WZCYSsyI: >>919
あのな、体外離脱経験はたくさんあるのだけれど、聞いているのは
あんたは(否定派として)無いと思っているのか？ということなんだけど。
それ以上に聞いていない。
920 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:49:31 ID:kbZFCx/p: >>913 それだは聞くが君の言う「生産性のある書き込み」とは､どれを指して言ってるのかな？レス番をあげてくれんかね？
くだらないネーミングでひとり喜んでないで具体的に検討しよう。
921 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:51:01 ID:0hiynJ26: >>919
否定派じゃなくて、懐疑派ね、か・い・ぎ・は（はぁと

で、とりあえず、体外離脱という現象に関しては
A「霊魂が体から離れる現象である」
B「そういう風に錯覚する幻視・幻覚である」
という２つの説明を想定した時、918の理由から「AよりBの方が蓋然性が高い」
と思う。

ただ、断言はできない。さんざ言ったとおり、「何かが存在しない事の証明はできない」
ってのが常識だからね。
断言しないのが懐疑派としての誠意だと思ってくれ。出かけてくるﾉｼ
922 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 14:58:23 ID:WZCYSsyI: >>921
懐疑派というのは中立的態度だから、そういうのは意味なし。
想定の話しだからどっちかにしないと話しにはならない。
そういう場合は情報量から判断してもらわないとな？
どう思うかの話だからな。証拠云々じゃない
923 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 15:23:36 ID:LgDfzqoh: >>919

別に存在していようが存在していまいがどっちでもいい。
ただ、自分の経験したのが「幽体離脱」なら、あれは違うなっていう立場だな。

「体験談がある」だけじゃ説得力がない。
実際にそういう現象が起ったという証拠があればいいのだが、それがない間は
感覚の異常で起るだけの現象であると推測するというだけのこと。
924 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 15:50:32 ID:/sqQYr/3: >>911　　それでは「生産性」のある書きこみをしてもらおうかな、モグラ君？
それとも、モグラなだけに土の中に逃げ込んで、そのまま逃走か？
925 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 15:53:32 ID:WZCYSsyI: どうしても証拠にこだわるんだな。どうしてもそこへいく。
説得力って誰かが何がをしてくれるまで待つってのは、何も分らないままでいるってこと。
自分で探すことをしないということ。
これって否定者のすることだと察しているんだがどうか？

つまり自分の殻から出ないから、たいして進歩がない。(と、考えているんだが)
積極的な議論は、情報を扱うこと。情報を議論することだと思う。
当然肯定者はよく読んでいるから信念もできあがってくる。
対象は情報だから知らない否定者の言うことは役に立たないので、それに対して
積極的な議論はおろそかになる。

否定者には情報から考えを練ってほしい。そうすれば良い議論が出来て成果が出ると思う。
926 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 16:11:59 ID:/sqQYr/3: >>925　それは少し観点がずれてるな。
「未知の事象」の是非について議論する場合、その事象につき肯定的
見解の主張者が実証し、批判的見解の持ち主が、反証を行う。そして
その批判的検証を全てクリアーしたものが『事実』あるいは『仮説』
として生き残り、その集積を科学と呼ぶわけだ。
もちろん、「現在我々が生存しているこの世界における普遍的真実である」
と主張するのではなく、「僕はそう信じている」というのであれば、
それは『信仰』の範疇に属するものであり、誰も批判などはしない。
ただ、それならば「死後の世界の存在の是非」について議論する趣旨の
このスレとは、まさしくスレ違いになるので以前いた人のように新しく
自分のスレを立てて『信仰』を広めてくれ。

つまり肯定派諸君に求められているのは、批判的検証に耐えうるしっかりとした
実証であるということだ。自説に自身があるならば、喜んで批判的検証を
歓迎するはずだがな。
927 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 16:15:09 ID:/sqQYr/3: 具体的に「幽体離脱」に関する議論は、今ちょっと時間がないので
後で改めてしよう。
928 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 16:19:13 ID:A20UVu7m: 証拠があれば信じる
証拠がなければ証拠を求める
これは別に懐疑派でもなんでもないですよ
否定するだけのイズムです
懐疑派を気取るなら己の"蓋然性の高さ"を疑うところから始めるべきですね
己の下す判断の仕組みを疑うところから
929 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 16:57:34 ID:2zFFk2dt: 死後世界を否定します。
なぜなら、肌で感じるからです。
これを感じれるようになるには、修行が必要です。
感じれない人は、まだまだ鈍感ですね。
エライ人も皆そう言っています。
これを疑うというのなら、まず有るという証拠を見せてご覧なさい。
930 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 17:14:48 ID:0YtSuYlt: 929＜＜

一応、墓地墓場はあるんだが、そこはあの世の世界か。

住む仏達がいるかどうかだな。
931 名前：929：2009/02/28(土) 17:26:17 ID:2zFFk2dt: 私は死後世界が無いということを理解する為に、
とても精神修行しました。その私が行きついた答えは、
墓地や墓場はこの世であり、あの世ではありません。
これがわからない人は修行が足りません。
エライ人もそういっています。
これを疑うというのなら、逆にまず死後世界があるということを証明しなさい。
932 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 17:40:32 ID:0YtSuYlt: あの世と言うが、この世と違う世界があるとでも思っているの？

肉体が死ぬと骨ゃ髪の毛が残るけど、他に残るものはないの。証明出来るの？
骨は自分じゃないとか、なんとか、、、、、
933 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 17:47:49 ID:RCdgeORj: どこかの国の病院での実験で、人が死んだ直後に体重が何グラムか
減るのが観察された有名な報告があるけど、減った分は何だったんだろう
934 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 17:51:39 ID:0YtSuYlt: 埋葬されるとそれがあの世であることはたしかだろ
935 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:01:16 ID:0YtSuYlt: 火葬され、火炎地獄で焼き払われるのか
936 名前：929：2009/02/28(土) 18:06:35 ID:2zFFk2dt: 埋葬されるのは、この世の土の中です。
これがわからない人は修行が足りません。
エライ人もそういっています。
鈍感さは、罪です。
まだ死後世界が無いことを疑うというのなら、
まず有るという証拠を見せてご覧なさい。
937 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:10:50 ID:s6pNwYY8: >>926
ぜんぜんずれていないよ。
>>925をよく読んでもらおうか。
検証による証拠は議論の場で示すことができない。
議論による正当性は聞く耳の持たない者には無意味となってしまう。
実際このスレにおいてそうなっている。

否定者においては自分で調べる意思をもたないとことは進まないと言っているのだ。
つまりあんたの意見は要を成していないということだ。
そのような言い方は過去何度となくあるし。

それからあんたは信じているを最終的結論として納得するようだが、私の場合は理解するだ。
そして信念となる。
何度も言うが情報から学習しない者にたいしては教える術がない。
たとえが悪いが、小学生にたいして中学生の教科書を出してきても分らないだろ？
938 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:17:13 ID:0YtSuYlt: 埋葬されるところでは人魂啜り泣く声幽霊ゾンビ等で
賑やからしい
939 名前：tibyaku：2009/02/28(土) 18:19:04 ID:Et+s7eI7: 唯物論者や無神論者は死後墓場の下に行かなければならないと誤解している
と思います。死後墓場・墓地に留まって地縛霊になるかたがおります。
お墓に大金をはたいて御影石の墓石を作っているがために執着があり、死んだら
御影石の墓石にとりついているかもしれません。墓場はあの世の旅立ちの方法が
解らないまま居座っているのも哀れを誘います。生前の真理に無知だと墓石とか
家とか職場の机と肘付き椅子や可愛い子供とかにまとわりつきます。
こういう愚かな思い、愚かな行為をさせたくありません。

前に「千の風」の歌が流行りましたが、千の風の歌で救われた人もい
たと思います。真理を生前に知って頂くことは本当に大事ですね。
私も学校教育に洗脳され唯物論や無神論で「私は、無宗教です。」と
いうと格好よく見えたので得意げに話したものですが振り返るたびに
汗顔の至りだったと後悔しています。
940 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:22:30 ID:s6pNwYY8: >>926
それからあんたに質問するが、体外離脱だけでなく、いろいろな心霊現象に対して
無いと判断するのか？　中立な立場ではなくはっきりとどう思っているかを聞きたい。
あるだろう、あるいは無いだろうのどちらかだ？
941 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:27:02 ID:RCdgeORj: >>933 大学入試の英作文に
「（科学は進んだというが）葉っぱ一枚作れやしない」というのがあったが
なぜ作れないんだろう？　人間の受精卵と全く同じ構成成分の物質を寄せ集めて
受精卵もどきを作ってもなぜ生命は生まれないんだろう？
　養老先生は一日１０分でいいから人間が作ったもの以外のものを
じっくり眺めるようにとおっしゃってたので、眺めてて疑問に思った。
942 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:31:05 ID:kbZFCx/p: 横レスだけど、結局は「証拠などはないが、いろいろ勉強してるうちにわかるようになる」と言ってるだけ？それならカルト宗教の信者だちがよく口にする
「君たちはまだ霊性が低いからわからんのだよ」と同じことでしょ？
943 名前：ネットサーファー＠神の国：2009/02/28(土) 18:32:35 ID:Itg7PoUR: 神の声に、すべてのことは語られている。
944 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:35:30 ID:0YtSuYlt: >>939

＞汗顔の至りだったと後悔しています。
＞
＞幽霊がいると聞くが本当なのか？
あの世は何処にあるのか？
天国地獄はあるのか？
あの世とこの世は隔離されてるのか？
死んだ肉親に会えるのか？

神はいるのか？
945 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:38:23 ID:kbZFCx/p: >>942は>>937宛ね
946 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 19:41:05 ID:0hiynJ26: >>933
ああそれ、一つか二つ前のスレでも話題に上ったけど、実験精度が疑問視されてるよ。
http://med-legend.com/mt/archives/2004/02/post_203.html
まあ、おいそれと追試するわけにも行かん実験ではあるんだけど、その後
同種の研究がさっぱり行われてないみたいだから、少なくとも医学者には
相手にされてないぽい。
947 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 19:53:24 ID:s6pNwYY8: いや、この再試行、つまり同様の実験は何度も行われていたな。どこかで見たことあるぞ。

>同種の研究がさっぱり行われてないみたいだから、少なくとも医学者には
相手にされてないぽい。
　あやふやにして消去してしまうような言い方は止めろよ。
少なくともこのスレでは重要だぞ
948 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 19:59:18 ID:0hiynJ26: >>947
そうなの？それは寡聞にして知らなかった。ソースｐｌｚ。

さて、そろそろ次スレだね。950踏んだ人よろ。
949 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 20:30:44 ID:1mxYtzXV: リーチ！
950 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 21:56:46 ID:XU/UIai8: 謎は、謎のままの方が楽しいのでは？
全てが解明されてしまってはツマラナイ。
951 名前：6502 ◆kW6kmFlHeg ：2009/02/28(土) 22:14:51 ID:grWWSgJH: 次スレ

死後世界について詳しく頼む６
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235826414/

です。埋めたらこっちにお願いします。
952 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 22:25:03 ID:AWqmUnCE: あるかないか分からないならあったとき困らないようにしとく
953 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 22:49:35 ID:1mxYtzXV: 無いと言うのだから、そう思う人は放っておくのが一番。

死んでも意識があるので、生きていると思い続け、その辺をいつまでもウロウロと。

地球が爆発しても、死んでないと思い宇宙を当ても無く永遠に浮遊し続ける。

否定派の哀れな結末はこう言う事らしい。
954 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 22:56:59 ID:/sqQYr/3: >>953　おい、モグラ。　それが生産性のある書き込みか？
955 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:01:12 ID:1mxYtzXV: >>954
前スレからいる『モグラ叩き派』か。

おまえいつになっても進歩ねぇな。

前スレでも相手にされなかったからなwww

そりゃそうだ、他人の批判ばかりだからな。

実社会でもそんな生き方だろ。

消えろ！
956 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:03:46 ID:/sqQYr/3: モグラの遠吠えってやつか？ｗｗｗｗｗ

早く生産性のある書きこみってのをあげてみい？
957 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:43:09 ID:0hiynJ26: >>951
おつかれー。

>>950
そうかなぁ。個人的にはガンガン解明して行って欲しいぞ。
まぁ、さすがに「宇宙は１１次元空間に浮かぶ膜である」みたいな理論は
こっちの理解がおっつかんがｗ
958 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:47:26 ID:MC+BZOMu: >>953
肯定派だが、死んでも意識はあるのは正しい。
いつまでも現世でうろうろしているわけではない。
している場合もあるが・・・
だが決定的なのは、来世では執着心がそのままその世界を創る。
死後の世界が無いと思っている者はどうなるかというと、何も無いという世界を創る。
真っ暗なところで何も無くただポツンとして「どうなっているんだ、オレはどうすれば
いいんだろう？」とそういう疑問を絶えず抱きつづける。

相当長い間それが続く。
やがて本来のあるべき考えのあり方に気づくわけだが、つまり行くべきところへなかなか
行けないでいる。俗に言う成仏できないということだ。
959 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:51:06 ID:0hiynJ26: >>958
＞真っ暗なところで何も無くただポツンとして
…る霊を、誰が見たんだろう。それを見て知ってる者がいるなら、そこは
「何もない空間」じゃないしなぁ。
なんか最後で全員死ぬ系の怪談思い出しちゃうぜ。「その話は誰が
伝えたんだよ！」っていう。
960 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:57:36 ID:1mxYtzXV: >>956
くれくれ乞食は誰も相手にしないぞ。

待って叩くだけの『モグラ叩き』じゃなwww

いい加減消えなよw
961 名前：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 23:59:27 ID:/sqQYr/3: >>960　あ！また出た、妄想モグラ。ｗｗｗｗｗｗ
962 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 00:25:55 ID:nnVlg5ur: なんか神や仏って悪いやつみたいだよね。
否定派に教えないで、肯定派は助かるんでしょ。
もしかしたら否定派のほうが死んでから仏から褒められたりね。
963 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 00:35:22 ID:Fsgyirwz: >>962
等しく全てに分かる様に教えているが、否定派は気付かないだけ。

同じ物を見ても何も感じない。当たり前と思っているので気が付かない。

ただそれだけの違い。仏教的で(宗教的)あまり使いたくないが、少しづつ悟って行くもの。
964 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 00:44:53 ID:YyaeBaVi: >>962
矯正しよう。
>否定派のほうが死んでから仏から褒められたりね。
こうなる理由はまったくない。
ただ宗教にのめり込んだ者よりも、間違った死後の世界観を信じている者よりも
否定して自分の信念により生きている者の方が圧倒的にいいだろう。

神や仏は人に自由を与えている。何の要求もしない。
それは、間違った思考はそのまま間違った現実に結びついてしまうのが現世の様なのだ。
神の創造した摂理を理解してそれに沿った生き方をすればいいのだ。
それを学ぶのが現世のある意味だ。

肯定派も否定派もはじめからおわりまで生かされている。
というか、永遠の生命でありそれが魂だ。
魂は成長するために常に学習しているんだよ。
965 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 00:49:38 ID:nnVlg5ur: >>963

つまり、自分は悟っている、その基準が霊界を信じるかどうかというわけだ。
わかりやすい。ならみんな信じたほうがいいとなるが、
そりゃ、否定しますよ。なんか。
966 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:15:20 ID:Fsgyirwz: >>965
神は決して死後の世界を信じなさいとは言わない。
そもそも信じるものでもない。気付いて行くもの。
当たり前の事を当たり前と思っていると、死後の世界はなかなか感じられ無い。
例えば、この世にあるもので人間が『もと』から創ったものは何一つ無い。
ここからも色々と気付ける様になっているのだが…

ただ見守るだけの『親』がいるにも関わらず、『親なんているものかw親なんて見た事無い。親なんて人間が勝手に創りあげた妄想www』とか…
そりゃ、生まれてから一度も親を見た事無ければ、この世に親なんていないと思うのも無理ないが、親が聞いたら、さぞかしびっくりするだろう。
967 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:26:17 ID:QZnM9CCM: スレタイに応えて死後世界について詳しく書いた奴いないよね。
968 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:30:22 ID:z0jI7Obu: 語れば妄想とばれてしまうから、詳しくは語れない。
969 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:33:50 ID:Fsgyirwz: >>967
過去スレには何人かいたが、悪質な否定厨に付き合い切れず皆去った。

死後の世界は、否定する者に無理やり伝えるものでもない。

このスレは否定厨の粘着が、肯定派の書込む意欲を阻害している。みんな気付いている事。
970 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:44:45 ID:YyaeBaVi: >>967
聞いた奴もいないけどね
971 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:48:09 ID:z0jI7Obu: ＞過去スレには何人かいたが、悪質な否定厨に付き合い切れず皆去った。

これは「根拠なく妄想を書き込む者は過去、何人かいたが否定派の矛盾
指摘に反論できず皆逃げた。」　が正解だな。

＞死後の世界は、否定する者に無理やり伝えるものでもない

ここは「死後の世界の存否」を議論するスレであり、信仰告白を
望むのであれば自分でスレを立て布教しなさい。
972 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:50:02 ID:rAIB43tz: >>967
まぁ、どうせ誰も死んだ事は無いんで何を語ろうが説得力はないんだがな。
973 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 01:55:33 ID:z0jI7Obu: さらに言えば肯定派に望まれているものは
「否定派のあらゆる批判的検証に耐えるほどの、しっかりした実証」

自説に確固たる自信があれば、喜んで批判的検証を受け入れるはず。
それらを全て退けることにより、自説の「真実性」がより確かなもの
となるはず。批判を忌避すること自体が、自説の胡散臭さを表してる
ことを理解しような。
974 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 02:09:37 ID:rAIB43tz: >>973
同意。

どうやったら実証できるかってアイディアを出そうとしないのがイライラする。
975 名前：おじいちゃん＠出張先 ◆biiBl8AYUw ：2009/03/01(日) 02:10:31 ID:c/dakZ4W: 時間ないので一言だけ。

「幽体離脱」について、ヒントになりそうな現象：離人性障害というのがあるよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E9%9B%A2%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3#.E9.9B.A2.E4.BA.BA.E7.97.87.E6.80.A7.E9.9A.9C.E5.AE.B3
http://dissociation.xrea.jp/disorder/dissociation/disorder_dissociation_rijin.html

離人症は、
「自分が自分の精神過程または身体から離れて外部の観察者になったかのような自己の知覚または体験の変化」と
定義されます。離人感は深刻な感覚の湾曲を伴うことがある。例えば、世界が霧か煙を通すようにぼやけて見えるとか、
声がくぐもって遠方からのように聞こえます。
泡かガラスの檻に閉じ込められ、それによって「現実の」世界から切り離されていると言うのもよくある訴えです。

具体的には、自我意識に関する訴えとして、
自分が存在する実感がない、自分が見知らぬ人間であるように感じる、自分が生きている感じがしない、
などがあり、
身体に関する訴えとして、
自分の体が死体・ロボットのように感じる、自分の体の実感がない、自分の体が大きく・小さく感じる、
などがあります。

また、離人症においては、行動する自我とそれを観察する自我の分離があり、
自分の行動を離れたところから自分が観察するという感覚がしばしば起きる。
このような自我の分離は、精神内界での果てしない自問自答、堂々めぐりと体験されたり、
自分の体から自分が抜け出す経験（体外離脱体験）と感じられることもある。

外見上は、感情表出に乏しく、トランス状態にあるような様相を呈することもある。
976 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 02:32:27 ID:z0jI7Obu: そうだな、直接「死後の世界の実在」の実証は難しいにしても、その
間接証明と見做される「魂の実在」を幽体離脱を実証することにより
証明することが現実的だな。

ただ、幽体離脱のケースは、おじいちゃんも指摘してるように離人症
などによる知覚異常の可能性を完全に排除できる環境設定をする必要
があるがね。この実験は「自由に幽体離脱が可能」であるという人物さえ
いれば、簡単に実験設定が可能であるはずなのに全く実証例が報告されて
ないのはなぜだ？繰り返し再現実験を行い、その現象が実証されたら
まさに人類史上最大のニュースとなり、世界中が死後の世界の解明に
目の色変えて取り組むと思うのだがね。
977 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 08:46:43 ID:KmGKrsYM: 昨日の一日の自分の行動を一瞬いっしゅん振り返り反省してみる。
そのとき自分の姿を後ろから見ているのにきがつく。
やってみて。
二つの目でみているはずなのに、それが脳に刻み込まれているはずなのに
思い出すときはもう一人の自分が見ているように想い起こす。
人のこころはどうなっているのでしょう。
知ったような評論はいりません。
考えてみてください。
978 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 09:29:46 ID:l2vqs80U: >>975 >>976
離人性障害という病気の話しね？　そんなことを知りたいわけではないのよ。
数多くの体験談から

940 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:22:30 ID:s6pNwYY8
>>926
それからあんたに質問するが、体外離脱だけでなく、いろいろな心霊現象に対して
無いと判断するのか？　中立な立場ではなくはっきりとどう思っているかを聞きたい。
あるだろう、あるいは無いだろうのどちらかだ？

を聞いているんだよ？

最初の動機が行動を起こすきっかけになるから重要なのよ。
離人生障害を持ち出そうとする発想は何なのかね？

もっと重要な真理がこの現象にはあるとは感じないのか？
それとも、科学妄信特有の疑ってかかることから始める方針だろうが、
大槻教授のように行き詰っているままでまるで進歩しない。
要するにそれが科学妄信の欠点だと思うね。

それに否定する奴らの心理というのは、面倒くさいものにはフタをするだろうな？
生き方の問題だから放っておいて問題ない、が肯定派の心理としてはたらく。
979 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 09:54:44 ID:0WoCo3wc: なんでそう１か０かの単純思考しかできんのかね君は？

現実にインチキやトリック、錯覚や錯誤が有る限りそれらを排除しないで
そこから何が意義のあるものが発想できると思うのかね？
980 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 09:59:18 ID:Zb2VuLHG: 人間は自分の影響力を他に与え、反対に意識なきものは、意識あるものが行使してきた力や勢いに
屈服するわけです。
こうした事実からして、合理的で現実的な観点に立って考えて見ますと、私たち人間は輪廻転生の
内に取り込まれていると言ったり、救いがたいほど苦しんでいるといったり、この大宇宙は束縛
そのものなのだと言ったりする事自体意味のないことだといえるのです。
こうしたことをいう事自体、誤った考えたかに基づいていますし、誤った意見だといえるのです。
また、内心にある本質的なる事実に矛盾する言だといえるのです。実際この大宇宙自体は誰をも
束縛する事などできないのです。輪廻転生ということも力など持ち合わせていないのです。
というのも、それらは意識なきものだからです。ですから、輪廻転生というものは、それ自体が
何かを束縛するわけではなく、誰かを隷属化させて束縛下におくことなどできないのです。
輪廻転生自体に力があるわけではありません。あなた方がそのようになりたいと願うようなところ
から引きずり下ろす事などできかねるのです。
実は、あなた方の方が、その輪廻転生にしがみついているのです。あなた方がその輪廻転生のある
事を心の中に抱き、行為し、輪廻転生との関係を作り上げてしまっているのです。
この様に束縛というものは、あなた方の方から生じてくるものなのであり、輪廻転生の方からとか
この世界のほうから、この神様のお造りになられたものの方から、生じてくるものではないのです。
こうした意識なきものは、なにもしはしないのです。ですから、あなた方自身が自分の仕方で、
自分と輪廻転生とを関係させて束縛されるようにさせ、誤って輪廻転生を自分に理解させるように
させ、又、あなた方のまわりの事物を誤って理解することで、自分で自分を束縛しているのです。
あなた方はそうした存在なのです。

注）霊魂や、死後の世界を否定しているものではないので、あしからず。
981 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 10:05:47 ID:03r9ynmW: >>979
言うことが分らないものにはしょうがないのだが、最初の動機とは1か0という単純なものだよ。
そういう話しをしている。
982 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 10:06:27 ID:fkfzonFW: もういっぺん貼っとこう。体外離脱のベテラン（っていっていいのか？）の体験談。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/arisu/tanotai00.htm
さすがに「数百回」（…ってのは誇張があるような気がするが。週一回として４、５年？）
した経験があるってだけあって、冷静にいろいろ検証してるね。
ちゃんと「友人と接触」とかの実験をやってるのも面白い。

あと、何気に「霊現象としての体外離脱」を完全否定してるわけではないのにも
好感が持てるね。
983 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 10:12:45 ID:WA0bJ6jr: 振り返ったらなんとなくその時の他人の目線からの自分ってあるような気がする
984 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 10:15:19 ID:03r9ynmW: >>982
肯定者にはそのサイトは常識のうちだよ。
このブログ主は体外離脱の常習者にも関わらず、夢に近いものだと言っている。
真の体外離脱を理解して行っているのはモンローか坂本政道、モーエンだな。
985 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 15:11:01 ID:z0jI7Obu: なにかね？坂本政道って。　完全なオカルト電波だろ？こいつは。
お前も2012年にUFOや宇宙人がやってきて、地球は大変なことになる
なんてマジで信じてるわけ？
オカルト板でやってくれよ。
986 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 18:28:30 ID:Fsgyirwz: >>976
無理ムリ。否定者はリーディングだなんだと言っては否定してくる。
これまでのレスを見て見れば一目瞭然。
魂や死後の世界そのものを認めないのだから、何を言っても無意味な事。

確かにリーディングでも出来ると思うが、リーディングではなく、意識だけを移動させて物を見る事が出来る人が、世の中にはいると言う事。

しかしそれだって、まだ解明されていない単なる特技かもしれない。
死んだら終わりかもしれない。死んだらその人は話す事も出来ないのだから、死後の世界の証明にならないと言われたら、理屈ではその通りだ。
987 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 18:35:32 ID:LX37pwvH: >>985
理性で判断できない、それでいて無知のおまえがオカルトのくだらないスレへ行くと
ちょうどよい。
988 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 18:49:21 ID:Fsgyirwz: >>986

レスするんじゃなかった…
>>976自体が否定厨だから書くだけ無駄だった。反省。
>>968
>>971
>>985
989 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:15:48 ID:z0jI7Obu: >>987　なんだ、お前も坂本政道とか言う奴のファンなのか？
だったら、こんなとこで時間つぶしてないで準備でもしてたら、2012年の。
UFOと宇宙人が来て大変なことになるんだぞ。

>>988　＞意識だけを移動させて物を見る事が出来る人が、世の中にはいると言う事。

はいはい、これでお前が誰だか一発でわかった。『霊能者のみつぐ君ね』
以前「霊能者に引っかかって、自分のことバンバン言い当てられて『本物
はすごい』。お前らも『本物』に出会えばわかるよ。」とか、書いてた奴ね。
先月はいくら、貢いだ？1万か？2万か？

あと、はっきり言っとくが
お前たしか、統一くずれだったよな。俺はツボは買わんからな。
990 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:29:59 ID:0YiiVJyI: 今日は薬師寺に行ってきました。
今日も霊性が濃厚でした。
凡庸な人は凡庸な書き込みしかできてないですね。
991 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:31:01 ID:0YiiVJyI: ちなみに霊能者には興味がないですね。
大方は中途半端な霊性しか発してないから。
無能よりはマシとはいえ、清浄でなければだめですよ。
992 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:34:00 ID:0YiiVJyI: ID:z0jI7Obuってなんとなくモテなさそう。
993 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:35:03 ID:0YiiVJyI: ついでに地獄に落としてもあまり罪はなさそう。
994 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:37:22 ID:z0jI7Obu: ほ～、これは驚いた。霊能者とかいうのは、ダメかね？
肯定者ってのは本当に色々だな。
輪廻転生を否定してたのもいたし。
995 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:38:53 ID:0YiiVJyI: ここの人はどういう生い立ちをしているんだろうなぁ。
自我が膨張しても身近な人たちに恨みを買って
影でボロカスに言われるだけですよ。
言われているから腹いせにネットなんだろうけど。
996 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:41:04 ID:Fsgyirwz: >>989
本性丸出しwww

否定派もこんなのと一緒にされたくないだろうな。
997 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:43:36 ID:Fsgyirwz: >>992
頭悪そうだしwww
998 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:44:39 ID:z0jI7Obu: >>996　だから、ツボはいらんと言ってるだろｗｗｗｗｗ
あと、珍味のつめあわせとかもいらんからなｗｗ
999 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:45:44 ID:Fsgyirwz: >>968
悲しいヤツよのぅ～w
1000 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 20:47:14 ID:Fsgyirwz: >>998
変なヤツwww
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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