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創造論と創造科学とID論と進化論Part32

1 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 21:23:26 ID:lqksOzRY: 前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part31
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231994905/l50

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
2 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 21:44:25 ID:e2/ekDsR: 前スレの 719 辺りから、進化と発生に関してほとんど知識のない人が、脳内学説を開陳中。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231994905/719-999
3 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 21:52:08 ID:Zm5uBE1i: >前スレの 719 辺りから、進化と発生に関してほとんど知識のない人が、脳内学説を開陳中。
と、言うだけで何も具体的な反論が出来ないアホが、脳内妄想でほざいているだけです。
この脳内妄想の持ち主は、「進化論」の根幹さえ、まともに理解できていないようです。
4 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 21:57:41 ID:lqksOzRY: 君は自説の根拠をいつまでたっても示さないのだから、最初から論になってないんだぜｗ

君の意見に賛成する発生生物学者の名前とその人が書いた論文のひとつでも出せないのかいｗ？
5 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 21:59:26 ID:neq5XZKk: >>3
あ，やっほー．で，進化論が
「自然選択は遺伝子単体のみに作用し，環境要因は進化に寄与しない」
としているというソースはいつ出てくるの？
6 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:07:54 ID:Zm5uBE1i: >>5
ソースと言うより、進化論の根幹である、自然選択の意味が
理解できていれば、そんな愚問は出てこないと思うよ。
だから、進化論自体が理解できていないと言われているのよ。
自然選択説とは何か、説明してみてみぃ。
7 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:14:08 ID:e3E3hMsu: だから、君の解釈が正しい根拠は何？ってなんども聞いてるんだが？
俺の理解と同じことを理解できていれば俺に同意するはずだ、なんて言っても何の意味もないｗ
ソースは出せません、自分の解釈に同意する学者も論文も挙げられません。って宣言してるととっていいの？
8 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:21:30 ID:neq5XZKk: この世界は偉大なるスパゲッティ・モンスターが創造したんだよ．
え？　その仮説を支持する査読付き論文を出せって？
ソースはさておいて，世界を創造したのがスパゲッティ・モンスターであるというのはもはや現代科学の常識でしょ．
9 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:25:09 ID:e2/ekDsR: ID:Zm5uBE1i 氏によれば、氏以外は「自然選択の意味」を理解していないらしい。
であれば、自然選択を氏から説明してもらうしかないね。

説明ヨロシク
10 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:32:17 ID:FrK7w6/F: >>6
オラは前スレでとりあえず説明してるけど。

………
>①自然選択は遺伝子のみに作用（選択）すること（遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす）
②そして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を
通して適応型となる。

自然選択は個体に作用する。その個体を作り上げる基盤が遺伝子だってことだよ（物質的基盤）。
個体を作り上げるには繁殖集団が基礎になるので、そのグループ間の推移が大切なわけ。
………

でね、その個体形成の段階に関して、発生生物学が、その仕組みを解明しつつあるの。
個体・個体群のふるまいについては、これまでに十分検討されてるので、つまり発生学は
ネオダーウィニズムを補強、補完してるというカタチなんだよね。
11 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:33:15 ID:Zm5uBE1i: >>9
えー、また説明さすの？
前スレの>>938で説明しているはずだよ。
12 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:38:39 ID:neq5XZKk: >>11

>938 ：神も仏も名無しさん：2009/02/28(土) 18:11:42 ID:y6IFcpbu
>科学も進化論もろくに理解できてない奴が、査読付き論文出せだの
>科学的手続きに従えなど、見ていて片腹痛いわ、いつものこのアホには。

　　　　＿＿＿_　　
　　　／　　　　＼
　／　　─　　 ─＼　
／　　（●）　（●）＼　とっても興味深いお
|　　　　（__人__）　　 |　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　　＼／＿＿＿／　
13 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:41:08 ID:Zm5uBE1i: >>12
942やったわ、世話やかすな。
14 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:46:15 ID:FrK7w6/F: >>13
でさ、前スレ942の

>総合説の提唱者たちも、この事実の重要性に当然
気づいており、この問題の異常なまでの困難さ非常によく理解していた。が、結果的
に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義することに
よって、この論点を巧みに避けることを選択した。この段階では自然選択は作用しない。

というのが大間違いだってことは分かってる？
15 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:50:49 ID:Zm5uBE1i: >>14
どこが間違っているのよ？
16 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:50:50 ID:e3E3hMsu: たしかに、ネオ・ダーウィニズムではありえない酷い間違いだなｗｗｗ
17 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:54:07 ID:Zm5uBE1i: はて、ネオ・ダーウィニズムは、自然選択説を放棄したのか？
18 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 22:58:00 ID:e3E3hMsu: ま、この話（前スレ942の間違いの指摘）はFrK7w6/Fにまかせるとして
俺は早くキミの主張を裏付ける発生学者の発現や発生学の論文が見たいんだが、
結局発生学が進化論を否定すると主張する人って、キミ以外居ないの？
19 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 23:10:37 ID:FrK7w6/F: >>15

「個体を作り上げるには繁殖集団が基礎になるので、そのグループ間の推移が大切なわけ。」
と言ったろ？

進化という現象は、子孫を残せるかどうかという意味で集団を基本に考えないといけない。
表現型が変化する物理・化学的な仕組みの解明は置いておいても、進化は（科学的に）
きちんと説明できるのね。

表現型の変化の仕組みは、「避けた」のではなくて「保留」だったわけ。
いま、そのへん、けっこう分かってきつつあるから、あーそーかってだけだよ。
20 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 23:21:31 ID:Zm5uBE1i: >>19
>「個体を作り上げるには繁殖集団が基礎になるので、そのグループ間の推移が大切なわけ。」
>と言ったろ？
どこでそんなトンチンカンなことを言ってるんだ？　
個体を作り上げるのは、発生生物学的システム（遺伝的要因『遺伝子』と非遺伝的要因『環境』）としかいってね。

どうも、現代の進化論の核心をよく理解していない人がいるから、再度、掲載しておこうね。
生物の進化を要約すると次の通りである：
•生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
1.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
2.変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
3.そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。（ウィキペディア）
21 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 23:22:04 ID:Zm5uBE1i: 1．生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質（変異形質も含む）は、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。総合説の提唱者たちも、この事実の重要性に当然
気づいており、この問題の異常なまでの困難さ非常によく理解していた。が、結果的
に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義することに
よって、この論点を巧みに避けることを選択した。この段階では自然選択は作用しない。

2．変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
獲得形質は親から子には伝わらない（ヴァイスマン）が、突然変異による変異形質の
中には、親から子に伝えられるもの（遺伝形質）があり、これを遺伝的要因（遺伝子）と言う。

3．そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
ここで、自然選択が作用するとするのが総合説であって、この説が成り立つためには、
①自然選択は遺伝子のみに作用（選択）すること（遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす）
②そして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を
通して適応型となる。
つまり、生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるとする。
これが、ネオ・ダーウィニズムと呼ばれる総合説の基本だ。
22 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/01(日) 23:33:15 ID:UVMRClRi: http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231994905/991
＞宮内庁も皇室もイザナギとイザナミの神話はもちろん、神武天皇は伝説上のフィクションであることは承知している。
＞極右ですら古事記や日本書紀の記述を字義通りに史実だと主張する人は殆ど聞かない。

そんなことを言うとその創造論者君は「字義通り信じない神道はいい加減」とか言い出しそうなんだが。
23 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 23:36:50 ID:neq5XZKk: >>21
ごめん，頭悪いんで分かんないんだけどさ，
自然選択が遺伝子のみに作用する必要性と，
生き残った遺伝子が単独で形質発現の原因になる必要性はどこにあるの？
24 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 23:38:07 ID:FrK7w6/F: >>20
>「個体を作り上げるには繁殖集団が基礎になるので、そのグループ間の推移が大切なわけ。」

って言ったのはオラでさ、それは>>２１の内容に対する反論でさ。
自分の主張繰り返すだけじゃなくてさ、相手の言ってることちゃんと読んで理解する努力しろよ。
25 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 23:39:51 ID:e2/ekDsR: 取り合えず、ウィキペディアからネタを持ってきてる様だけど、
ウィキペディアのどのページから引っ張ってきてるのかわかるように、URLも張っておくれ。
26 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 23:54:44 ID:e2/ekDsR: ずーーーっと不思議なのはさ、「その発言の根拠はなに?どこからの知識?」と問いかけてもスルーしつづけてる点なんだよね。

査読付きのペーパーは?と聞いても「どうせわかるまい」とか言って逃げ回るし、
んじゃ同じようなこと言ってる研究者は?と聞くと完全スルー。
「説明してやるよ!」と言って書いた文の参考はウィキペディア。

これじゃぁホントにちゃんとした知識持ってるの?と疑いたくなるよね。
27 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/01(日) 23:58:24 ID:FrK7w6/F: >>21
ついでに言っとくけどさ、実は「あーそーか」なんて話じゃなくてさ、たとえば
大腸菌のもつ代謝酵素が、ヒトの（相同）代謝酵素と、アミノ酸配列で５０％以上同じ、なんていう
知見を鑑みれば、発生学に限らず、「すべての」生命科学の分野が「→進化」なんだぜ。

だからさ、信念の体系と（これも大切）、科学的事実は、きちんとわけて、考えようよ。
28 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:00:34 ID:neq5XZKk: いや，ウィキペディアすらソースじゃないよ．
>>20は恐らくウィキペディアの自然選択説の項からの引用だろうけど，
>>21は単なる脳内妄想（少なくともGoogleではヒットしなかった）．
まあ，どこかの論文からの引用だったりしたら謝るけど．
29 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:13:22 ID:PEfg2w+L: >>25
はいはい、これでいいかい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AA%AC

>>23
必要性とかなんとかじゃなく、それが進化論ってもんだなぁ、

>>24
>進化という現象は、子孫を残せるかどうかという意味で集団を基本に考えないといけない。
>表現型が変化する物理・化学的な仕組みの解明は置いておいても、進化は（科学的に）
>きちんと説明できるのね。
だから、総合説は発生生物学的を無視した独断的理論と言っているのがな。

>>26
進化論で言う、自然選択説の意味が理解できないから、査読付き論文でもないと
理解が出来ないなんていう妄想の中をぐるぐる回っているんだろうな。かわいそうに。

>>28
>>21は単なる脳内妄想（少なくともGoogleではヒットしなかった）．
>いや，ウィキペディアすらソースじゃないよ．
いかに本を読んでいないか分かりますな。
30 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:15:57 ID:hYfBGGoN: >>28
確かに >>20 はウィキペディアの自然選択説の項からの抜粋っぽいね。

>>21 を読むと、自らコピペしてきている「生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。」という文言の意味が理解できていない気がする。
だから「この段階では自然選択は作用しない」なんて書き込むんだろうな。
31 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:18:25 ID:/62UsJVq: >>29
あーん？
だからさ，理解できてないとか本を読んでないとか言うなら，とっととソースを示しなよ．
査読付き論文はなくても，せめてどの本からの引用かくらいなら言えるってことだろ？
はっきり言ってソースを示せないなら単なる脳内妄想と言われても仕方ないわけなんだが．
32 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:19:06 ID:hYfBGGoN: >>29
なるほど。本からの引用でしたか。

では書籍の名前と、何ページから何ページ目までの引用なのかを教えてくださいな。
33 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:24:12 ID:PEfg2w+L: >>30
>だから「この段階では自然選択は作用しない」なんて書き込むんだろうな。
3.そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。（ウィキペディア
この人は、日本語も読めんのか？
34 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:31:54 ID:dGeIqX9c: >>29
>進化論で言う、自然選択説の意味が理解できないから、査読付き論文でもないと
>理解が出来ないなんていう妄想の中をぐるぐる回っているんだろうな。かわいそうに。
君の理解と俺の理解は違っている。
君の理解が正しいという根拠を出してくれ。

っていう議論なのに、
｢俺の理解と同じ理解ができないから、根拠が示されないと理解できないんだろうな。｣
って言ってなんか意味あるの？
35 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:37:39 ID:PEfg2w+L: >>34
>君の理解と俺の理解は違っている。
>君の理解が正しいという根拠を出してくれ。
下記を査読付き論文の、しろうと要約板ということで手を打たない？

•生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
1.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
2.変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
3.そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。（ウィキペディア）
36 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:39:42 ID:hYfBGGoN: >>33
なるほど。「次の三つの条件を満たすとき」という簡単な日本語が理解できないわけね。
37 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:41:48 ID:/62UsJVq: >>35
この際，ウィキペディアをソースとして扱うことはいいとしよう．
問題は，その記述の中のどこにも
「自然選択は遺伝子のみに作用（選択）すること（遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす）」とか，
「発生学の知見は進化論と矛盾する」とか
全く書かれていないわけで．
>>20の内容がウィキペディアからの抜粋だってことは全員分かってるんだから，
>>21の内容に対するソースを求めてるんだけど？
それとも私が知らないだけで>>21もウィキペディアからの抜粋なのかな？
38 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:47:36 ID:PEfg2w+L: >>36
ううえー。
1.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
変異の段階では、自然選択が働かないのが、まだ分からないの？
39 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:47:30 ID:/62UsJVq: あ，失礼．
>>21は本からの引用だったんだっけ？
だったら，その本のタイトルと著者名をお願いね．
他人に対して「いかに本を読んでいないか分かりますな。」
なんて煽るくらいだから，よっぽど有名な本からの引用なんだろうね．
40 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:49:48 ID:dGeIqX9c: >>35
そこはともかく｢発生学が進化論を否定しているという理解｣についてのソースが今の議論で一番重要なんだが。
特に、進化論はともかく君の発生学の説明がほとんどないだろ。
環境要因がどうのって言ってたが具体的にはどういうこと指すのかわからんし、
そもそも発生学の教科書や論文にそんな記述があるのを俺は見たことない。
というわけで、そのソースがほしいとたぶん前スレの800くらいから延々と言ってるんだけど。
41 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:52:53 ID:hYfBGGoN: >>38
あ、ようやく気がついたんだ。
今度からコピペする時には削っとけよ。
42 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 00:53:36 ID:hYfBGGoN: >>38
追記。
「段階」じゃないから。
43 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 01:11:58 ID:zg4yUdAf: 進化論は設計図の変化について、発生学は設計図に基づいた製造過程についての学問なんだから、
別にどちらかがどちらかを否定するって物でもない。
44 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 07:17:02 ID:PEfg2w+L: >>43
>進化論は設計図の変化について、
したがって、遺伝子（ゲノム）だけの理論。

>発生学は設計図に基づいた製造過程についての学問なんだから、
遺伝子（ゲノム）だけでは、形質発現は説明できない。
非遺伝的要因（環境要因）も重要である。

だから、進化論は、発生生物学を無視した遺伝子（ゲノム）だけで
変異的進化が起こるとする独断理論。
45 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 07:27:02 ID:PEfg2w+L: おまけ。
>>41ID:hYfBGGoNのような生徒がいると、教授も苦労するだろうな。
46 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 08:25:35 ID:lZ8+L0b0: >>45
そんな中身の無い煽りはいいからソースは？
47 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 14:19:30 ID:zg4yUdAf: >>44
発生学における非遺伝的要因は建物に例えると建材の違いや土台の違いや大工の違いによる誤差。
特にこの大工はヘッポコで同じ設計図（一卵性双生児）でも部屋が増えていたり階段の段数が
違っていたりする。この違いが指紋などの違いになる。
48 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 16:40:58 ID:ibSrJaby: >>22
いい加減とは言いません。
それ以前の問題として、にわかには信じ難いので、進化論者が好きな"証拠"を提示して下さい。
天皇や宮内庁が自分達の支配の正当性を自ら否定するような思想を積極的に信じるとは思えません。
また敗戦以前はマルクス主義が厳しく取り締まられていた訳ですから、進化論も同様だったと考えるのが常識的判断です。
子供ですら進化論を信じていたというのは明らかにそれと矛盾し、通常ありえないと思います。
今すぐ歴史学会で発表されてはいかがでしょうか？
昭和天皇がダーウィン主義を信じていたという話も敗戦後の人間宣言後だと考えられます。
しかもGHQの政策のためであり心から信じたとは思えません。
なぜなら神の子孫と猿の子孫という２つの神話は全く両立しえないのは明白だからです。
49 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 17:00:43 ID:ibSrJaby: >TIMEの記事も日本に関する根本的誤解と無知に基づいた質の低いもの。

Time誌は取材に基づいて記事を書いているはずで誤解の一言ですませるのは乱暴です。

>極右ですら古事記や日本書紀の記述を字義通りに史実だと主張する人は殆ど聞かない。
>現にTIMEの記事には"神武天皇が2666年前に即位した"と信じる人物や団体の具体名だけがなぜかない。
>多分、米国にいる原理主義者がいるはずと考えたが、結局見つけられなかったのだろう。

Time誌の記者は、合衆国にいるような根本主義者のように、古事記や日本書紀の記述を史実と考える右翼がいるはずと考えたが、結局見つけられなかった、という意味でしょうか？
それも進化論者が嫌いな憶測にすぎません。
敗戦以前は進化論を否定されていたのと同様に、神武天皇がその年代に即位したと主張する右翼はそれなりの数がいるはずです。
名前を書かなかったのは書くまでもなかったか、右翼テロリズムによって関係者に迷惑をかけないためと考えるのが妥当です。

>宮内庁は神武天皇を実在しているとは主張していない。

神武天皇陵を指定しているというのは、主張しているのも同じです。
嘘や誤魔化しは止めて下さい。
50 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 18:08:09 ID:lZ8+L0b0: >>48
神が猿と交配すれば全然矛盾しないじゃん、何言ってるの？
51 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 20:06:22 ID:9UNfI5cc: >>44
発生生物学では、胚発生だけではなくて、個体の一生も含めて発生として扱うので、
ふつうにいう「環境」も要因として大切にはなるんだよね。
（ヒトの赤ちゃんがおぎゃーと生まれて、大人になって、老化して…まとめて「発生」と捉える）

でもね、たとえば「成長」の部分は、ふつうに言う環境の影響を強く受けて、日本でも戦後は
若者の背がぐんぐん伸びたりしたけど、こういう個体ごとの形質は遺伝しないんだよね。

「進化」は、あくまでも子孫に伝えられるゲノムを基盤に考えなければ意味がないので、
ゲノムに影響を与える「環境要因」といった場合には、ゲノムに含まれる、発生をコントロールする
遺伝子に、何が、どう影響を与えるのか、という角度で見る必要があるわけね。
（ここについては、あなたからは何の説明もないままだね）

この２０年ほど、分子レベルで驚くほど解明が進んで、たとえば、魚のヒレと、ハエの足と
鳥の翼と、ヒトの手足を「作れ」と指令する遺伝子が、「ほとんど同じもの（相同遺伝子）」だと分かったのね。
目なんかもそうでね。「ハエの目を作れ」と指令する遺伝子をネズミの胚に入れてやると、
ネズミの目ができるわけね。

発生生物学の、進化論に関する最大の貢献は、この生物の驚くべき「共通性」なのね。
昔の進化学者は、ハエの足とヒトの手足が同じ遺伝子でつくられるなんて、思ってもいなかった。
「発生学が進化論を補強し、補完している」というのは、そういう意味。

どういう本を読んだのかは知らないけど、完全な誤解をしてるとおもうよ
52 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/02(月) 21:35:29 ID:Nk3TVELd: >>48-49
前にも書いたけど皇室にとって大事なのは史実じゃなくて伝統。
だから天皇がサルの子孫でも天皇陵が他人の墓でも一向に構わないようだ。

戦前戦中にマルクス主義が弾圧されたとはよく聞くけど、進化論まで弾圧されたとは聞かないなあ。
むしろこんなこと↓になっていたらしい。
ttp://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai2005/tenji/index-o.html
さすがに一次史料が手元にあるわけじゃないから断言はできないけど。

本当に皇室や宮内庁が進化論を否定していたら久保有政氏や飛鳥昭雄氏が飛びつきそうなんだが。
53 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/02(月) 23:54:44 ID:hYfBGGoN: >>45
一晩必死に考えた煽りがそれですか。
煽ったところで、アンタの発言の根拠不足は補われないし、日本語力の無さも補われないよ。
54 名前：モエカス(本物)：2009/03/03(火) 00:34:06 ID:lnjBMM2G: 前スレ
>>907
>>環境変化が起こっていることについては双方（同じように）に適用できる。

うん、だから
｢その一種だけが地球規模の環境の変化になん億年も適応できた理由｣は
｢その一種が絶滅するような環境変化がまだ起きてない｣ってだけの話でしょ。
55 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/03(火) 01:26:04 ID:FEB9Hywz: >>48
神道と仏教を同時に信仰してきた皇室をあまくみるんじゃないw
56 名前：モエカス(本物)：2009/03/03(火) 01:31:06 ID:lnjBMM2G: 前スレ
>>809
>自分で様々な考えを調べた結果、進化論者になった訳ではないのに、
>進化論を支持しない人間を、世間と違う考えを持つからと、
>よってたかって馬鹿にしている自分を恥じないのですか？

俺個人に限って言えば、正直なところ、
｢様々な考えを調べた結果、進化論者になった訳ではない｣
というのはその通りだ。

しかし、
｢聖書を底にする創造論(創造科学)｣に関しては
｢自分で調べ、考えた結果｣
偽であると判断した。

俺はリアルで創造論者の話を聴いたし、
宇佐神正海の講演(?)も観た。
だが、客観的に確認できる証拠を提示されたことはなかった。
あげくのはてに、誰かさんのように
｢あなたには信仰がないから前提が違う｣とかほざく。

ニュートンやアインシュタインの名前を出すわりには
彼等のように信仰に関係なく
誰にでも分かるような数式や論理で証明しようとしない。

｢世間と違う考えを持つから｣ではなくて、
まともに答えようとしないから馬鹿にされてるんだよ。

このスレでも、とある創造論者が、
｢種の定義｣を答えぬまま逃亡したということがあった。
やはり誰かさんに論調がそっくりだったが。
57 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/03(火) 07:00:39 ID:KzXAgPYu: >>55
つーか日本の神様ってさりげに仏門に帰依してたりするからなｗ
神様（神道）、仏様（仏教）と祈るような節操無しで宗教にいい加減なのは多神教のせいなのか・・・
黄泉比良坂を下って地獄に行くなんてとんちんかんな考えやデウスが大日だなんて言われて
信じてキリスト教徒になるお国柄だし、年末のクリスマス（キリスト教）→除夜の鐘（仏教）
→初詣（神道）の節操なさは日本以外では考えられないだろう。
58 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/03(火) 11:23:26 ID:xmNMb0Ij: ロシア正教は独裁者プーチンと結託し、青少年を洗脳して軍事化を図っている。
59 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/03(火) 11:28:50 ID:H0/YWVQc: 地球生命の起源はRNA
60 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/04(水) 00:04:10 ID:q4I/WKKf: >>56
結局そのまともに答えようとしない創造論者に対し、
発言の機会を与えるためにこのスレが存在してると言っても過言ではない。
事実このスレのPart1は創造論者が立てたんだし。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/

途中から天的天使なんぞが出て来ておかしな方向に行ってしまったがw、
5年経っても同じ議論が繰り返されているだけなんだな。
61 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 02:01:16 ID:i1vJbG3R: RNAは、そのような分子ができるような物理化学的環境の中で出来た。
そのような条件の中でRNAが出来る事はかなりの高確率であり、ほぼ
必然と言えるかも知れない。
だがそれは、数百万気圧の地中環境で、炭素がグラファイトではなく、
ダイアモンド構造を作り易いのと、どれほどの違いがあると言うのか？
62 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 02:52:27 ID:QwJqmoIc: 発生には環境がって言ってるけど、結局は環境の刺激を受けとるのも遺伝子の産物である蛋白質だし、そこから体を作る蛋白質の発現の順番なんかも遺伝子に組み込まれてるんでないの?
染色体上には構造遺伝子と調節領域ってのが有るみたいだし。
となると発生も結局は遺伝子に制御されてるように思えるけど。
あと、一時の環境条件ってのは次の世代には関係ないと思うけど、継続的な、つまり何世代にも渡るような環境条件であれば淘汰圧と言える気がする。
とどのつまり、やっぱ遺伝子を基準に考える事にそれほど問題が無いように思えるな。

その辺は発生マンセーさんはどう考えてるんだろ。
63 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 10:14:19 ID:8EMripMe: 詭弁でしか擁護できない創造論(笑)
64 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 10:35:56 ID:47gaCtou: だって創造論が詭弁の最たるものだから
65 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 17:02:36 ID:05u89Jxo: 創造ってのはアークとヨミが頑張って成し遂げた偉業なんだよ。
66 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 17:20:16 ID:3xyIabGx: 詭弁というのは、何も無い処から宇宙が始まったと言ったり、
はちやめちやな生物進化の繰り返しで、人間ような秩序を持つ
生き物出来たと言うような、おめでたい人たちのほうですね（大笑）
67 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 17:41:25 ID:4TpItMkG: ふーん，そんな人たちがいるんだ．
とりあえずここで言うんじゃなくて，直接その人たちにいいなよ．
68 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 18:09:59 ID:3xyIabGx: 直接言ってるんよ、あほ科学の宇宙論と進化論の諸君へ。
69 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 18:18:39 ID:4TpItMkG: え，ごめん．
具体的に誰がどこで「何も無い所から宇宙が始まった」
「はちやめちやな生物進化の繰り返しで人間のような秩序を持つ生き物出来た」
って書いてるのか指定してくれる？
70 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 18:19:15 ID:KDEv6WPx: 科学の中の人は高エネルギーの擬真空だって言ってたよ。
何も無いところから神様が作ったっていうアホ垂れは宗教だろw
71 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 18:44:51 ID:3xyIabGx: >>69
ここの進化論者を指定。
進化に定向がないんだから出鱈目な選択で人間が出来たんだろう？

>>56
高エネルギーの擬真空？
そいつは何処から来たんだね。

>何も無いところから神様が作ったっていうアホ垂れは宗教だろw
どこにそんなことを言っているアホ宗教があるんだ？　
72 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 19:00:26 ID:3xyIabGx: >>47
>発生学における非遺伝的要因は建物に例えると建材の違いや土台の違いや大工の違いによる誤差。
>特にこの大工はヘッポコで同じ設計図（一卵性双生児）でも部屋が増えていたり階段の段数が
で、生命科学は、そのヘッポコ大工とやらや名工とやらを見つけたんか？
73 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 19:16:33 ID:DBMxXUCv: >>71

＞出鱈目な選択

宗教さんに論理的思考は無理みたいだね。

＞そいつは何処から来たんだね。

暗に無に結びつけたいんだろうが、最初は何もなかった、なんてことはないらしい。
74 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 19:35:35 ID:3xyIabGx: >>73
無目的、無方向、偶発的生起、偶然の積み重ねによる生物進化。
進化論にとって、人間は偶然の産物です。
だから、進化論も偶然の産物です。
75 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 19:42:32 ID:nm4gWnZ+: >>71
「具体的に誰がどこで」って言ってるんだからレス番で指定してよ
76 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 20:32:03 ID:DBMxXUCv: 無から宇宙が生じたなんて言ってるのは誰よ？
77 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 20:34:22 ID:DBMxXUCv: おれも具体的に言ってるレス見せて欲しいな。
78 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 20:36:18 ID:DBMxXUCv: ＞無目的、無方向、偶発的生起、偶然の積み重ねによる生物進化。

環境や共益による淘汰圧は考えないの？
79 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 21:09:04 ID:3xyIabGx: >>76
>無から宇宙が生じたなんて言ってるのは誰よ？
１３７億年の進化？変遷？　宇宙・無からの誕生 [本]
80 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 21:17:51 ID:DBMxXUCv: [本]さんが言ってるのか？
じゃあその[本]さんによく言っといてね、宇宙は無から始まった訳じゃないよって。
81 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 21:18:52 ID:3xyIabGx: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1122641441
82 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 21:22:07 ID:3xyIabGx: お役立ち度：1人中 0人が役に立つと評価しています。
83 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 21:23:56 ID:DBMxXUCv: 仮に無と言ってみましたが、全然無じゃないじゃん。
84 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 21:26:37 ID:3xyIabGx: じゃ宇宙はどっから始まったん？
85 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 21:43:57 ID:DBMxXUCv: ずーっと前から手を替え品を替え。
「始まり」という概念の方を疑ってみた方がいいかも。
86 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 22:12:27 ID:3xyIabGx: 科学では答えられない問題だからな。
87 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 22:14:34 ID:QwJqmoIc: 餅は餅屋
進化屋さんに宇宙の始まりや生命の誕生を聞くのは意味がないし、
それについてツッコミ入れても的外れじゃないかな。
88 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 22:39:35 ID:UCcRjfqt: >>86
堂々と捏造しちゃう宗教には困ったもんだ。
89 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 22:49:04 ID:SEcpXMbG: バクテリアでさえ怪我をしたら死ぬだろ。
最初の生命はどうやって産まれたのか。
ゴミを沢山落としたら、下で上手く重なって、新便の車になるのと同じ確率だと思う。
90 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 22:54:27 ID:iJsRW9A6: 分子スケールの減少の確率と自動車を比較ねえ？
自動車何台壁にぶつけたらトンネル効果が起こるかね？
91 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 22:55:14 ID:iJsRW9A6: ×減少→○現象
92 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 23:01:53 ID:SEcpXMbG: ×新便→○新品
93 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 23:33:23 ID:3xyIabGx: >>88
>堂々と捏造しちゃう宗教には困ったもんだ。
裏でこそこそ捏造しちゃうのが科学だからな。
94 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/04(水) 23:42:04 ID:kYL65BBw: そうでもないぞ。
5000億円欠けてなんか作ってるw
95 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 00:05:17 ID:3SUzb84Q: >>90
>最初の生命はどうやって産まれたのか。
>ゴミを沢山落としたら、下で上手く重なって、新品の車になるのと同じ確率だと思う。
せめて新品の自動車部品くらいにしてあげないとね。
堂々と捏造しちゃう科学には困ったもんだ。
96 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 00:16:14 ID:3SUzb84Q: いや、自動車の部品を手当たり次第落としたら、偶然にも、
おんぼろ自動車が出来ちゃって、それが進化して、新品の
高級者ができたって感じ、じゃった^^,
97 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 00:20:50 ID:3SUzb84Q: それが勝手に　進化して、新品の
高級者ができたって感じ、じゃった^^,^^.
98 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 00:23:11 ID:diWYIuW7: で、進化論が間違ってる＝創造論が正しいと言いたいのか？
まず、創造論が正しい根拠を示さないと話にならないぞ。
99 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 00:37:32 ID:XCOecHaQ: 分子スープの中で起こる事象の数ってのは、アボガドロ数の更に何十兆倍といったオーダーなんだが、
自動車の部品の喩えで比較出来ると思ってるのかね？
100 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 01:22:11 ID:92+zSL7z: 100
101 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 01:34:18 ID:3SUzb84Q: >>51
>昔の進化学者は、ハエの足とヒトの手足が同じ遺伝子でつくられるなんて、思ってもいなかった。
>「発生学が進化論を補強し、補完している」というのは、そういう意味。

J．クレッグ．ヴェンター（セラノ．ジェノミックス社社長）が、ヒトゲノムの
「大雑把な地図」を完成させたことを公表した時、彼にインタビューをしていた
レポーターが、全ての生命がそれに従属している特定の遺伝子の有無を聞いた際、
ヴェンターはこう答えたそうだ。

「我々は最も小さいことでよく知られたバクテリアを取り、生命の分子的定義を
得られるかどうか知ろうとした。そして、一度に1つずつノックアウトし、
最も単純なバクテリア細胞にはおそらく300の遺伝子があることを発見した。
しかし、一つの問題があった。全ては文脈依存的であるため、唯一法則がないのである。
全てはどのような環境に遺伝子があるのかに左右される．．．．
環境で起こる全ての事象をコントロールできるならば（最終的な結果をコントロール
することが）できるだろうけれども」

ヴェンターの言葉の含意は、インタビューの後の方で、「私は60億の小さい
科学物質を自らの中に持っていて、．．．．．そしてその一部がたんぱく質を作り、
私を瞬きさせ、しやべらせ、食べることをさせるのです」といったレポーター
には、明らかに理解されていなかった。ヴェンターの言明の要点は、DNAは
たんぱく質産出に重要な役割を演じるが、その活動はその文脈に左右されると
言うことである。
102 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 01:48:57 ID:3SUzb84Q: もし、遺伝的活動が文脈依存的であるならば、瞬きや話すと言う行為は言う
までもなく、構造上もしくは著しい整理上の形質を、遺伝子は自分だけでは
発現できないことは明らかだということだ。遺伝子が直接的に、行動や、
精神的な能力や状態、あるいは美容上の好みをコントロールできるという
馬鹿げた考え方を超えていかねばならない。そんなことができるわけがなく、
こんな考え方は全くエセ科学的ナンセンスなのである。
103 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 05:43:52 ID:V7cZE+Lr: 人間が『もと』(元素)から人間を作る事が出来ないのは何故だろう。
元素をこねって生き物一つ創る事が出来ないのは何故だろう。
生命の誕生とは偶然の産物なのだろうか。
それともよっぽど生命誕生に詳しい誰かがいて、そうなる様に仕掛けたのか。
104 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 07:11:11 ID:3SUzb84Q: >>102
訂正　整理上の形質→生理上の形質
105 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 10:15:27 ID:t0UKIXwJ: >>102

>遺伝子が直接的に、行動や、精神的な能力や状態、あるいは美容上の好みを
コントロールできるという馬鹿げた考え方を超えていかねばならない。

そうだね。たとえば脳の神経細胞の「配線図を指定する」遺伝子なんてないからね。
あるのは、伸びろ、つながれ、ダメならその神経細胞はアウトっていう指令だけ。
個人個人で「環境」は違うから、脳の中身は一人一人違うんだよ。

で、遺伝するのは「神経細胞よ伸びろ、つながれ、ダメならその神経細胞はアウト」っていう指令。
106 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 10:25:40 ID:yNXpDQKA: >>103
＞人間が『もと』(元素)から人間を作る事が出来ないのは何故だろう。
＞元素をこねって生き物一つ創る事が出来ないのは何故だろう。

単に知識と技術力の問題。現在でも遺伝子組み替えでスパイダーシルク
なんてのもあるから、あと何十年だか何百年だかすれば産み出せるように
なるんじゃない？
倫理的な問題で実用化は難しいと思うけど。

＞生命の誕生とは偶然の産物なのだろうか。

他にどんな可能性が？

＞それともよっぽど生命誕生に詳しい誰かがいて、そうなる様に仕掛けたのか。

じゃあその“よっぽど生命誕生に詳しい誰か”を産み出したのは？
生命が人為的に創られたならその人為的に生命を作った“誰か”を人為的に
創った誰かが必要になる。そしてその“誰かを創った誰か”を創った
誰か・・・と無限ループする。
仮に始まりがあるとするなら地球の生命が始まりでない証拠なり根拠は？
始まりの生命は偶然以外でどうやって産まれた？
107 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 13:33:17 ID:RvCgJR0X: 神さんだろw
108 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 20:12:55 ID:I987y0zS: >>106
＞元素をこねって生き物一つ創る事が出来ないのは何故だろう。
<単に知識と技術力の問題。
当たりまえ杉だろ。進化論的に考えれば、「人間は自然よりバカなんです」
と言われたくなければ、40億年の年月の短縮を何とかしろな。

<遺伝子組み替えでスパイダーシルクなんてのもあるから、
元素からという意味が全然理解できていないのな。

<倫理的な問題で実用化は難しいと思うけど。
それ以前の問題が解決しなきゃ話にならんのな。

＞それともよっぽど生命誕生に詳しい誰かがいて、そうなる様に仕掛けたのか。
<．．．そしてその“誰かを創った誰か”を創った誰か・・・と無限ループする。
そんなこと、いくら科学的に考えても、一生結論は出んだろな。
そこにこそ、宗教独自の考え方があるのな^^;
109 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 20:47:59 ID:Xj92nS2b: おいおい、前スレからしばらく来てなかったが、まだ論文提出できてねえのかよ、こいつ。

「私に賛成する論文はない！しかし私は正しい！」なんて、言ってて恥ずかしくないの？
110 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 21:02:01 ID:I987y0zS: もう何度もきてるがな。
キミは科学語るのには無知すぎるんだよ。
論文なんてむかんつべ。
111 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 21:17:23 ID:t0UKIXwJ: >>108
>そこにこそ、宗教独自の考え方があるのな^^;

そう、宗教独自の考えだね。そこをきちんと理解してりゃ、誰も何もいわないよ。
科学の方法や知見を、知りもしないで否定するから、つっこまれるのさ。
112 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 21:35:24 ID:I987y0zS: >>111
>科学の方法や知見を、知りもしないで否定するから、つっこまれるのさ。
>>101に書かれた意味が少しでも理解できるか？
形質とは、生物が示し、遺伝によって子孫に伝えられる性質のことであるが、
外観形態だけでなく、行動形質も含んでいるのよ。
これが遺伝子（ゲノム）だけで、表現できるどうか分かりそうなものだな。
科学の方法や知見を知ったかぶって、無批判に鵜呑みにするから、つっこまれるのよ。
113 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 21:44:57 ID:t0UKIXwJ: >>112

>>105を読んで、分からないことがあったら聞いておくれ。
114 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 21:50:31 ID:t0UKIXwJ: >>112
>形質とは、生物が示し、遺伝によって子孫に伝えられる性質のことであるが、
外観形態だけでなく、行動形質も含んでいるのよ。

個体の形質の一部が、遺伝によって伝えられる、ってことね。それぐらい、わかれよｗ
115 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 21:55:24 ID:I987y0zS: >>114
>個体の形質の一部が、遺伝によって伝えられる、ってことね。それぐらい、わかれよｗ
わかってるさ。だから形質は遺伝的要因と非遺伝的要因で造られると言ってるじゃないか。
理解できていないのはどっちだよ？
116 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 21:58:06 ID:t0UKIXwJ: >>115
非遺伝的要因は、進化には関わらない、と言うことも理解してるか？
117 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 22:06:52 ID:I987y0zS: >>116
もちろん。で、
118 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 22:10:00 ID:DoMTjSQZ: 馬鹿が一杯集まって、神はいると言い張ってるところで、「バーカ、神なんかいるわけねーだろ」
って言える人、尊敬します。アッラーアクバルって言ってる連中のところで叫べたら崇拝しますw
119 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 22:12:38 ID:qnO7vxdE: 遺伝子を設計図とすると、かなりテキトーなんじゃないの？
120 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 22:15:50 ID:t0UKIXwJ: >>118
まぁ大ざっぱに言えば、ダーウィンがそうだったわけだよｗ
121 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 22:24:20 ID:t0UKIXwJ: >>117
「で、」じゃ、応えようがないぜ。

>>119
遺伝子は設計図じゃない。レシピってのも十分じゃないとおもう。
生命発生時から変更を受けながら保存されてきた物理・科学的なシステムの総合、ってのはどうだ。
122 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 22:28:11 ID:xui+BLuy: 「神はいない」などとは言っていないっしょ。
現存する生物の多様性は、この様なシステムがあれば神という単語を使わずに説明可能である。
ってところっしょ。
123 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:01:43 ID:I987y0zS: >>121
>「で、」じゃ、応えようがないぜ。
なにが言いたいのかということね。

>遺伝子は設計図じゃない。レシピってのも十分じゃないとおもう。
>生命発生時から変更を受けながら保存されてきた物理・科学的なシステムの総合、ってのはどうだ。
遺伝子決定論的な、脳内妄想をしても始まらんということね。

進化論で、形質とは特にことわらない限り、遺伝形質を指し、形質は、
遺伝的要因により決定され、進化を推し進める原因物質となります。
そうすると、この（遺伝）形質は、生物が示し、遺伝によって子孫に
伝えられ、外観形態だけでなく、行動形質も決定していることになります。

遺伝的要因（ゲノム）だけが、後世代に伝達され、且、直接的に、行動や、
精神的な能力や状態、つまり、行動形質をも決定していることは、あまり
にも、非科学的な馬鹿げた考としか言えません。

発生生物学の知見によると、形質は、遺伝的要因だけでは決定できない
ものであり、形質決定には、非遺伝的要因（環境要因）も重要で、両者の
複合的相互作用によらなければ説明できないものとしています。
つまり、遺伝的要因だけでは、なにも決定できないんです。
つまり、進化論と発生生物学とは中が悪いんです。
124 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:15:32 ID:t0UKIXwJ: >>123
>遺伝的要因（ゲノム）だけが、後世代に伝達され、且、直接的に、行動や、
精神的な能力や状態、つまり、行動形質をも決定している

そんなこと誰もいってないわけよ。おまえ、ほんとにあほか？
125 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:16:42 ID:V7cZE+Lr: 宇宙の始まりは水素なんだろ？
人間は無から水素を作る事は出来るのか？
本当に数十年か数百年たったら人間は、元素をこねって生き物を作る事が出来る様になるのか？

全てのもとをたどると、ビックバンに行き着いてしまうが、なんか違和感を感じるのは俺だけか？
126 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:20:18 ID:I987y0zS: >>124
>そんなこと誰もいってないわけよ。おまえ、ほんとにあほか？
進化論とはなにか、理解できてるのか？
127 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:20:30 ID:t0UKIXwJ: >>123
もう一回言っとくけどさ、宗教は宗教ってところきちんと理解してりゃいいのよ。
誰も何もいわないよ。
128 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:21:27 ID:yNXpDQKA: >>108
＞当たりまえ杉だろ。進化論的に考えれば、「人間は自然よりバカなんです」
＞と言われたくなければ、40億年の年月の短縮を何とかしろな。

どこら辺が進化論的なんだ？バカもなにも自然に意思は無いし。人間よりも
偉大だって言いたいなら認める。出来ないこと沢山あるし。

＞元素からという意味が全然理解できていないのな。

科学ってのは簡単な事から難しくして行くものなんだよ。大雑把な流れでも
遺伝子組み替え→部分的遺伝子の書き換え→完全な遺伝子書き換え→合成した
遺伝子との組み替え→0からの合成くらいはハードルがある。
その最初のハードルをもう超えてるって事。
129 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:31:16 ID:2rpRZs/w: >>126
ねえねえ、査読付き論文はどうしたの？
130 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:37:58 ID:QujtyPzr: >>125
水素は何からで来てるでしょう？
131 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:38:36 ID:QujtyPzr: 神は、い、ら、な、い。
132 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:48:11 ID:yNXpDQKA: >>130
エネルギー。
133 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:49:05 ID:I987y0zS: >>128
＞元素からという意味が全然理解できていないのな。

この人、あまりにも意味が理解できていないんじゃないかと思う。
元素からある生物の遺伝子を作ることと、既に出来上がったある生物と
別の生物の遺伝子の組み換えを　→0からの合成くらいはハードルがある。
>その最初のハードルをもう超えてるって事。
って、バカじゃないの。
134 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:55:36 ID:V7cZE+Lr: >>130
一つの陽子と一つの電子
135 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:55:43 ID:I987y0zS: >>127
宗教を理解する能力はゼロでも、せめて科学くらいはきちんと勉強いてこいよ。
そうすりゃ、誰も何もいわないよ。
136 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/05(木) 23:56:07 ID:yNXpDQKA: >>133
まさか、元素自体を造れってか？
137 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 00:02:38 ID:V7cZE+Lr: >>136
元素さえ作れない人間…って言う事を言いたかったのよ。

所詮人間は『もと』は作る事は出来ない。分かったつもりでいるだけ。

そう言う謙虚さが必要。
138 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 00:05:19 ID:I987y0zS: >>136
>まさか、元素自体を造れってか？
遺伝子が元素や化合物から出来ていることくらい分かるな。
その元素や化合物を元手に、ある生物の遺伝子（ゲノム）を造ってみろと言ってんだが。
なにボケたこと言ってんの。
139 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 00:07:55 ID:bKqZUo3B: RNAの化学合成って、でけんの？
140 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 01:24:30 ID:FQo8SI3P: っていうかそもそも水素を作れる必要はあるのか？
まあ技術が発達すればできるようになるだろうが、それがどうしたって感じだし。
141 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 01:34:04 ID:I/IB5Fie: >>139
RNAもDNAも何年も前に化学合成に成功している。
ちなみに去年には細菌の全DNAを化学合成する事に成功している。
142 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 02:03:51 ID:coLKBLPK: っじゃ、もう答えは出てる訳で。
143 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 02:07:05 ID:coLKBLPK: 素粒子に関しては、真空にびっしりと負のエネルギーを持って詰まってるから、
相当するエネルギーで真空を破れば対生成させる事ができるんじゃないの？
144 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 03:53:11 ID:ds7Z0q6A: >>140
本当に技術が発達したら人間は無から水素が作れる様になるんだな？

君はまだ事の重要性が分かってないらしい。
145 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 04:42:58 ID:Vb919EdU: >>ID:I987y0zS

いいから早く論文示すか、それができないなら黙っとけよ

世界の科学者が論文で示してる事に対して、
素人のキミの私見で異論を唱えつづけてても、キミが恥晒してるだけだぜ
146 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 05:57:15 ID:LzCp7PHw: 神は言われた。
「ストローと石鹸水よ。あれ。」
するとストローと石鹸水があった。神は石鹸水に息を吹き込みになられた。神は言われた。
「泡よ。巨大であれ。」
そのようになった。そしてまた神は言われた。
「石鹸水は水素であり、息が真空であれ。」
そのわうになった。そして神は、全ての創造を終え、お休みになった。
147 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 07:18:40 ID:wwzb/Jjz: ID:Vb919EdU
世界の科学者の論文で黙らせてみなよ^^;
148 名前：モエカス(本物)：2009/03/06(金) 08:47:10 ID:ik9HJwut: まぁ、どうせできたらできたで
｢やはり『誰か』が創らないと生命は誕生しない｣とか
言い出すんだろう。
149 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 09:39:20 ID:LN9ya8uw: どうせ同一人物なんだろ
つか科学的手法にのっとった創造論の説明まだー？
科学を基準にして語らないなら
創造論マンセーしてる人たちで語って自己満足しとけばいいだけだし
なによりも科学の肩書きが欲しいから、創造科学なんて名前付けてんだろ？
150 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 12:02:01 ID:ds7Z0q6A: >>149
ではものの始まりについて語ってもらおうかい？

まだぁ～って書くよ？
151 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 12:38:09 ID:FQo8SI3P: >>150
ものの始まりって、何？
良かったら、科学的に語ってもらえるかい？
152 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 14:27:08 ID:59EtzB8z: 真空の相転移
153 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 14:29:56 ID:59EtzB8z: ＞「石鹸水は水素であり、息が真空であれ。」

全然違うやん。
154 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 15:42:47 ID:ds7Z0q6A: >>151
なに、その科学的ってw

君の言う科学的って何？
155 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 15:44:22 ID:FQo8SI3P: >>154
査読付き論文をソースにしていれば問題ないとおもうよ！

おもうよ！
156 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 19:27:27 ID:ds7Z0q6A: まずはコロナ加熱問題から科学的に語って証明してもらおうかい。

もらおうかい。
157 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 19:34:12 ID:Vb919EdU: 「発生学的に進化論は間違い」と言い張ってる人、論文の提示はまだですか？
早くしてくださいね＾＾
158 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 21:08:05 ID:mzHQh0VU: >>156
アルベン波加熱w
159 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 21:19:38 ID:Wj/Qcupa: http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rlz=1G1GGLQ_JAJP311&q=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%B3%E6%B3%A2&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
160 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 21:34:30 ID:DBYcBRH+: 科学バカにとっては、科学的事実だけが全ての中のすべてなんです。

主は、人がそのようになることを、マタイをつうじて言っておられます。
「あなたがたは聞くには聞くが。けっしてさとらない。見るには見るが、
けっしてみとめない」
161 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 21:51:27 ID:FQo8SI3P: >>160
いやいや、別に創造論が100％間違っているなんて言うつもりはないよ。

ただ、証拠能力の著しく欠ける与太話で、科学的な知見からは程遠いってだけ。

でも、「万物は神が創ったわけではない」と証明されたわけじゃないから、
ひょっとしたら神様はいて、いつも私たちを見守っているのかも知れないねー。
死んだ後天国に導かれるのかも知れないし、いつかは人類に救いが訪れるかもしれないねー。
162 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 21:56:44 ID:tXILntT3: >>160
んーー。なら聖書の中身が科学的に正しい!!
なんて言い出さなくてもいいのでは?
163 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 22:01:11 ID:Wj/Qcupa: ＞見るには見るが、けっしてみとめない

それは宗教だろw
164 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 22:03:40 ID:Wj/Qcupa: 悟りは、科学に於いてはまずいからな。
165 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 22:05:33 ID:DBYcBRH+: >>161
でも、科学的な知見を持っているといわれる人が、科学的見地から
こう言っているべ。

「我々の遺伝暗号である生命を持たない化学物質が、ヒトの魂という
計り知れないものを生み出す複雑さと不思議さは、この後1000年以上
にわたって、詩人や哲学者に影響を与えるに違いない」（クレッグ．ベンター）
もっとも、1000年とは永久の意味ともとれるがな。
ここにいる科学バカとは大違いじゃのう。
166 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 22:12:39 ID:FQo8SI3P: >>165
多分、自然の複雑さや宇宙の壮大さなどについて、多くの科学者は感動してると思うけど…
というより、それらを解明したいという好奇心から科学者になる人間も少なからずいるわけだし。

あ、念のため確認しておくけど科学バカって、キミのことだよね？
167 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 23:02:35 ID:I/IB5Fie: >>165
魂なんて科学じゃ存在を認められて無いよ。
多分、人の意識や知性などを象徴的な意味で魂と語っただけなんじゃないか？
もしくは翻訳でそうなっただけとか。
168 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 23:04:39 ID:Wj/Qcupa: 脳内の処理をリアルタイムで見られるようになれば、妄想の発生から、
正常な外部入力との混線、誤認まで、すべて病気だと分かる。
169 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 23:05:29 ID:Wj/Qcupa: 神の起源は基地外、創造論は基地外のはけ口。
170 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 23:07:42 ID:I/IB5Fie: >>169
そこまで言わないでも・・・
宗教というのは心の潤いだよ。潤いすぎると溺れるけど。
171 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 23:34:45 ID:ds7Z0q6A: >>167
出た出た！科学じゃ存在を認められて無いよ。
(訳)
・学校じゃ習って無いよ。
・塾じゃ教えてもらってないよ
・大学じゃ教えて貰わなかったよ

判断基準が科学の人は、お金が全てと言っている人を見るくらい、寂しさを感じる。

目に見えるもの、証明出来るものだけが全て！みたいな。
172 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 23:48:43 ID:gAV+3Col: 魂は脳のファームウェアだってば。
物質ではないが、物質である脳に依存せずには存在出来ない。

＞目に見えるもの、証明出来るものだけが全て！みたいな。

ほう。電子見た事ある？
173 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/06(金) 23:50:16 ID:tXILntT3: なんかミョーに科学や科学的手法を敵視してる人がいるな。
卑屈になってもそっちに特にはならんぞ。

科学と宗教はそれぞれ「世界を見るフィルター」であって対立するものじゃない。
科学者はその辺わかってるから、何事も「科学的に確からしい」としか言わない。
それに何らかの宗教を信教している科学者だって多いわけで、科学者≠無宗教・無神論者。

宗教一辺倒の人は、「自分の信じるものが一番!」としか思ってないから、他の宗教ともすぐケンカするし、科学にもケンカを売る。
科学的に無根拠な聖書の中身が科学的に正しい！なんて言い出すと科学的な検証にさらされてボコスカにされるのは当然なんだから、そんなに卑屈になるなよ。
174 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 00:22:52 ID:RWK5pOXV: ＞科学と宗教はそれぞれ「世界を見るフィルター」であって対立するものじゃない。

それは違うと思うな。
科学は実証なくして成り立たない。宗教は恣意で可能。
意図しなくてもコンフリクトする。
175 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 00:39:20 ID:5f+LKTh4: >>173
君みたいな科学信者のその傲慢さ、謙虚さのカケラも見えない所が、気にさわるだけじゃない？

聖書の中味が科学的に正しいと言う奴が全体の何割いると言うのか？

世界の科学者の多くはどこかの宗教に属している可能性が高い訳だが、それはそれ、これはこれで別けて考えているだろ。

宗教＝創造論では無いし、無宗教＝進化論と言う訳でもないのだよ。

宗教一辺倒の人は…と言っているが、それは科学を語る者も一緒だろ。科学は科学であり、それ以上でもそれ以下でもなく単なる科学だよ。

科学の中では基準になるが、それ以外では、何の基準にもならないのだよ。
当たり前の事だ。分かるかね？
176 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 00:43:09 ID:GH7Fbrfv: 科学も宗教も都合良く使い分けないと
177 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 00:53:24 ID:CLAwC/8d: >>175
科学信者、なんてここには始めからいないよ。
科学者はみんな、事実が科学的に正しいかは考えても、
それが宗教的に正しい、とまでは主張しない。
自分の領分っていうものを弁えているからね。
178 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 01:06:04 ID:Cb32Yicx: ＞科学者はみんな、事実が科学的に正しいかは考え

ないない。そこがすでに信者的誤謬。事実は科学の先に立つ。科学はあくまで事実を論理的に説明すること。
ただし、主観的体験談を直ちに事実としては認識しないというだけ。
179 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 01:17:36 ID:2GGjCHgg: >>175
ここは創造論が科学的に正しいかを話し合う創造科学スレだぞ？
180 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 01:23:52 ID:7NpojyCl: 事の真偽は話し合いではなく、検証するものだが。
181 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 03:22:19 ID:Kc3baNRO: >>175
熱くなりすぎて内容ちゃんと読んでないんじゃない?
>>173 にはあなたの言ってる「科学は科学であり、それ以上でもそれ以下でもなく単なる科学だよ。」
という内容にしか読めないぞ?
んで、「科学屋はそれを理解しているが、宗教屋はそれがわかってない」って言ってるんでそ。
俺にはあなたの方が「傲慢で謙虚さのかけらもなく科学を見下してる」ようにしか見えないな。
182 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/07(土) 04:26:47 ID:txz/7IA4: 結局発生学がどーとか言ってた人は論文出せとつつかれて逃げ去ったのか？
根性がないな。
「論文は無いですが私が世界一正しい」
とぶっちゃけるくらいして欲しかったね。どうせ内心そう思い込んでるみたいだったし。
183 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 15:20:21 ID:JH77QJNR: 書き込みが止まっているが頑張って論文を探しているのだろうか？
184 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 19:18:26 ID:k4T0EJFe: あの程度の人が論文読んで理解できるか甚だ疑問
185 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 19:51:40 ID:VWaXvoVO: 自前曲解ご都合解釈
186 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 20:06:53 ID:YrAMKiHL: >>181
聖書は只、人間存在のことだけを書いているんだね。
だから、存在自体の問題を論じるときはね、存在の3大要因ともいうべきもの、
つまり、目的・原因・結果の関係が成り立たなければ、「人知から科学知を切
り離しなさい」というのが、宗教的教義なんです。
目的論が欠如した科学的事実から構築した万物存在論は、人間存在の原点から
大いに、乖離しているとことを、まず自覚しなけらばならない。

>>182
このスレは、論文出さないとヨタ話になる？　そんなことないよな？

>>184
>あの程度の人が論文読んで理解できるか甚だ疑問
「進化論」も「自然選択説」も理解できていなかったしね、キミ。
187 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 20:12:53 ID:VWaXvoVO: ＞聖書は只、人間存在のことだけを書いているんだね。

従って宇宙を包括をできない。
188 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 20:15:59 ID:KwQ0+X7g: そうかー
人間の目に触れることのない深海魚にも、そのへんの石ころにも、凶悪なウイルス（未発見のものも含む）
にも何か目的があって存在してるんだー
189 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 21:18:12 ID:Ym9wytPe: 物理法則に目的無し
190 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 21:44:12 ID:YrAMKiHL: >従って宇宙を包括をできない。
よく考えてみなさいね。科学的事実からすると、宇宙開闢は万物が存在する
原因であって、目的そのものではない。その論理からすれば、生物存在は只、
結果的存在でしかないとしか言えないから、目的論は、科学的事実の範疇から
除外された欠陥論理となるしかないのです。
聖書の主は、そのようなものには人間的な（いのち）も何も無いと言ってるんですな。
人は、科学知にたよってかえって眼を眩まされる。と、言うことです。
そのことが、創世記により、つまり、神の英知によって記されているんです。

>人間の目に触れることのない深海魚にも、そのへんの石ころにも、凶悪なウイルス（未発見のものも含む）
>にも何か目的があって存在してるんだー
人間から、無目的的な存在しか思ええないものを、全て取り除いてごらんなさい。
それでもこの世の自然万物が有機的なバランスのもとに存在出来るというのなら、
説明してみなさい。
神の眼から見れば、目的・原因・結果の関係は一体になっており、ムダという言葉はないんですな。

>物理法則に目的無し
科学が犯した最大の罪です。
191 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 21:52:13 ID:Ym9wytPe: ＞聖書の主

こそ人間の捏造だからね。
192 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 22:06:25 ID:YrAMKiHL: あのね、創世記の一句も理解できないキミが、
聖書の神は人間の捏造なんだからねと言っても、
その言葉には、何等の重みもないんよ。
193 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 22:30:15 ID:Ym9wytPe: 言葉遊びは言葉遊び。重さも糞も無い。
194 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 22:45:12 ID:Ym9wytPe: ＞人間から、無目的的な存在しか思ええないものを、全て取り除いてごらんなさい。
＞それでもこの世の自然万物が有機的なバランスのもとに存在出来るというのなら、
＞説明してみなさい。
＞神の眼から見れば、目的・原因・結果の関係は一体になっており、ムダという言葉はないんですな。

古代の物語に遊ぶのも結構だが、少しはまともに世界を見てみる事だ。
言葉遊びでは出来ていない。
195 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/10(火) 22:51:27 ID:UlMcpG2U: この世から人間がいなくなれば環境破壊がなくなって自然万物が有機的なバランスを保てただろうに。
人間こそこの世ので最も無駄な存在なのかもしれないな。
196 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/10(火) 22:58:00 ID:Ym9wytPe: 自然についてでも、人体についてでも、ぼ～っとポエムってないで、
少しは真面目に見てみればいいのだが。
膨大な時間があっただけ、極めて洗練されてはいるが、完全無能の
スパゲッティプログラムだ。
197 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 04:28:23 ID:eccPqeb7: 俳優の伊藤英明は犬から進化したそうです

ソース
http://sukima.vip2ch.com/up/sukima047472.jpg
198 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 04:46:44 ID:duNdtptk: ありもしない「目的」を妄想するからややこしくなる。
199 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 06:20:33 ID:MiNBAA4W: >ありもしない「目的」を妄想するからややこしくなる。
キミのような唯物論者が科学を妄想するからややこしくなるんでつ。

科学的思考しか認めないとする立場の最右翼にあるのが、唯物論的決定論者と
いわれる人たちです。かれらによるとこの世は、観測可能な物質だけが現実に
存在するすべて、かつ唯一のものであり、人の思念・意志・感情などを含むす
べては、物質とその物質を支配する自然の法則によってのみ説明することが出
来る、とする考え方です。

この決定論の考えに従うと、自分自身や自分を取り巻く世界についての認識と
いうのは、神経活動に対して直接影響を与えたり制御したりする独自の力を持た
ない、神経活動の単なる副産物あるいは随伴現象であるということになります。
では、この立場は果たして証明された科学的な学説なのでしょうか？
そうではありません。ここにあるのは、決定論的唯物主義の思念の体系だけです。

脳の特定の構造や機能が、知能やパーソナリティの本質さえ次第に明らかになって
きたことは事実です。しかしながら、精神性・創造性・意識を伴う意志、そして想像力
といった主観的な認識の非物質的な性質については、物質的な証拠だけでは直接記述
したり説明することなどできません。これは神経科学者としてこうした問題に30年以上
取り組んだ私自身の経験から言えることですが、ニューロンの機能に関する知識によって
主観的な現象を説明することは出来ません。（リベット）
200 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 08:52:30 ID:/MmJuafZ: はいはい。
なんにでも目的があるというソースね
201 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 09:16:22 ID:6wHt8/r/: >>199
決定論だとすると、どうして原子は電磁放射崩壊しないの？
ベル不等式は何故成立しないの？
量子エンタングルなんかおこるの？
202 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 09:17:22 ID:f1wJgRtt: 哲学と科学の優劣を語るスレはここですか？
203 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 09:17:23 ID:6wHt8/r/: 決定論と現代科学はまったく相容れないんだが、どうしたものだろう？
204 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 09:28:02 ID:6wHt8/r/: 決定論的非決定性とまで言い出してるし。どこをどう振れば決定論が出てくるのやら？？
205 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 09:58:53 ID:6wHt8/r/: 駄目押しに、決定論だと進化も起こらない。
206 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 10:11:06 ID:QDWIsaTP: 目的というのは、ある程度物事を組立てて考えられる知能を持った動物が、
行動結果予測を短絡させるルーティンとして発明した、一つの処理形式に
過ぎない。
207 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 12:03:46 ID:r0TQ2jpJ: 宗教のほうがよっぽど決定論だぜ
208 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 13:46:26 ID:WGUa77Cx: 宗教の本質は真理ですから、ころころ科学とはちがいます。
209 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 14:29:26 ID:KmmYa6ew: 宗教的真理と科学的真理と哲学的真理と芸術的真理と文学的真理を混同しないように。
210 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 15:15:39 ID:WGUa77Cx: >宗教的真理と科学的真理と哲学的真理と芸術的真理と文学的真理を混同しないように。

科学的真理とは何なの？
哲学的真理とは何なの？
芸術的真理とは何なの？
文学的真理とは何なの？
一体全体真理とは何なの？
宗教的真理と区別がついていたら答えられるよね？
211 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 16:12:34 ID:dFwBy4m4: 誰も知らない真理があるのか無いのか誰が知ってるんだ？
神はNG。
212 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:29:51 ID:7tsbzxuu: >>186
論文出せなかった奴がまだ来てんのかよｗ
早く論文示してくださいよ＾＾
あんなに自信満々に語ってたんだから、あんたと同じことを主張する論文の一つや二つ出せるっしょ？
あれあれ？どうしたんですか？＾＾
213 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:38:47 ID:WGUa77Cx: どうも「真理」とは何か、わからない人がいるようです。
これじゃ、真理に遭遇しても気づかないわけですね^^;
「真理」といって分からないなら「真実」といえば理解できるでしょうか？
「真実」といって分からないなら「本当のこと」といえば理解できるでしょうか？
宗教的教義で真理といえば、民事上の真理、道徳上の真理、霊性上の真理の
三種類があります。民事上の真理は、司法的公正 judiciumや国の統治に関わる
ことことで、おおむね正義と平等に関係があります。道徳上の真理は、各人の生活
における社会や連帯の問題で、おおむね誠実sincerumや実直 rectumに関すること、
また個別的にもいろいろ道徳上のことがらに関係してきます。霊性上の真理とは、
天界と教会にかんすることで、おおむね（愛の善）と（信仰の真理）に関係してきます。
人はそれぞれ、（いのち）の三段階があり、民事上の真理によって、理性の第一段階
が開かれ、道徳上の真理によって、理性の第ニ段階が開かれ、霊性上の真理に
よって、理性の第三段階が開かれます。しかし、理性がそれぞれの真理によって、
開かれたり、形成されたりするのは、人がその真理を知ることによってではなく、
その真理にしたがって生きることによります。

その真理によってしたがって生きるとは、その真理を霊的な情愛で愛することです。
その真理を、霊的な情愛で愛するとは、（正義と平等）を、（正義と平等）のため
に愛し、（誠実と実直）を、（誠実と実直）のために愛し、（善と真理）を、（善と真理）
のために愛することです。これが主である、イエス・キリストの教えです。
真理が人知の遠くおよばないpu-の世界にあるわけではありません。
214 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:45:44 ID:YIzGlDYr: 布教活動は他で頼むわ。
215 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:46:00 ID:WGUa77Cx: それにたいして、以上の真理にそって生きながらも、その真理を、肉的な情愛から
愛することは、自分の名誉・名声のため、また利得のために愛することになります。
したがって、人が以上の真理を、肉的愛から愛すれば愛するほど、理性的でなくなり、
真理を愛さないで、自分を愛し、しかも真理を召使のように、自分自身に仕えさせる
ようになります。真理が召使になると、人になかに入っていかず。人の（いのち）の
段階、つまり第一段階さえ開くことはありません。
科学的知識が物質の（かたち）のもとに留まるように、記憶のうちに留まるだけで、
肉の愛である自己愛につながってきます。
216 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 20:31:16 ID:KmmYa6ew: >>210
全部書くと凄く長くなるってか本が書けるレベルだから詳しくは自分で勉強してくれ。
暴論で一言で纏めるとこんな感じ。もちろん一言に無理やり纏めたから言葉足らずで突っ込み所満載ｗ
・科学的真理＝事実の集合
・宗教的真理＝信仰の本質
・哲学的真理＝古くはイデアとか色々
・芸術的真理＝感覚的現象
・文学的真理＝セオリーを統合し矛盾を排除したもの
217 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:00:03 ID:FRyf6s/r: 科学的真理、か。
科学はすべての事実を尽くしている訳でないから、科学的真理には到達出来ない事になる。
到達出来ないのに真理を真理と言ってもいいのかな？
宗教的真理というのは、もともと恣意捏造だから、言い張ればそれで済んじゃってる類い。
218 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:15:17 ID:KmmYa6ew: >>217
そうでもない。１＋１＝２や１＋１＋１＝３はただの事実だがその集合である１×Ｘ＝Ｘは科学的真理である。
219 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:32:53 ID:WGUa77Cx: >>212
あーキミね、論文出せといっているが、論文ってのもあまりあてにならないんですよ。
たとえば、遺伝子に関する論文で、読書障害は第15染色体にある遺伝子、
統合失調症は第5染色体の遺伝子、精神異常は第11染色体にある遺伝子、
躁うつ病は第11染色体およびX染色体の遺伝子に関連があるといった、いくつもの
科学的報告を伴って、1980年代まで続き、全てがすばらしい歓喜と共に
発表され、大衆紙において無批判に迎え入れられたが、今やこれらの全ては
不評なんですな。

遺伝子がすべて決定しているという教義を宣伝する2つの教会は、行動遺伝学者と
ジャーナリストたちなんですな。新聞は、行動遺伝学者たちが「ゲイ遺伝子」や
「アルコール依存症遺伝子」、「欝遺伝子」を同定してきたと吹聴し、後で、他の
研究者たちによって、これらの発見には再現性がないことがわかり、これらの研究は
間違いだったとして取り消されても、一般大衆はその取り消しについても何も知らさ
れないんですな。
査読つき論文といっても、まぁこんなものが結構多いんです。

>>218
科学的真理なんて、現象界のごく一部にしか適用できない限定版だから
過大評価しないことね。

>宗教的真理というのは、もともと恣意捏造だから、
>>216->>217のどこがどう恣意捏造か説明してくれる？
220 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:40:37 ID:FRyf6s/r: 信仰に根拠はないでしょ。
221 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:44:00 ID:/MmJuafZ: >>219
つまり、論文が見つからない、もしくは存在しないんですね
222 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/11(水) 21:49:08 ID:VQPLRCf/: あまりあてにならない論文“すら”ないんだよ
223 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:57:54 ID:WGUa77Cx: >>222
あの、別に出まかせ言っているわけではないんだが、過去の記憶をもとに
辿ってみると、遺伝子と環境の相互作用からどのように形質が出てくるかの
詳細な研究から生まれた、発生システム的な見解は、たぶんティモシ・D・
ジョンストンによる「The persistence of dichotomies in the study of
behavioral Development　1987年」だったと思うが、、、
この『行動の発達の研究における二分法の固執』という論文は難解で、
ロビン・P・クーパーとロバート・リックリターの解説がないとよく
理解できない代物なんだろうね。
224 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:56:01 ID:yGimengM: ♂が胎児初期(発生段階中)にホルモンシャワーを浴び(環境要因)て、脳が♀化したために、
子孫を残せなくなる、というようなのに近い話？
225 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 09:50:11 ID:sgzp0+wI: １　科学的真理=人間が頑張って突き止めた自然の仕組み。
２宗教的真理=人間の正しい生き方についての考え方。
（以下略　つーかﾏﾝﾄﾞｸｾ）

１は全人類共通。
２はそれぞれの国・地域・時代・個人の精神状態で千差万別。
226 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 14:04:28 ID:WTaZrRa1: 考えだけなら、非論理的でも恣意での何でも構わないから、何をもっても正しいと言い張れば終わり。
イスラエル人がパレスチナ人を殺す事は正しい。
227 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 14:55:43 ID:WTaZrRa1: 1は犬にも火星人にも共通。理解出来るかどうかは別にして。
2は普遍性もないのに真理の名に値しない。
228 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 14:59:06 ID:rb0JMV9I: >>227
> 2は普遍性もないのに真理の名に値しない。

これが文学的真理ってやつか
229 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 15:04:09 ID:g1hYb9fQ: ＞文学的真理＝セオリーを統合し矛盾を排除したもの

これは定義自体が無意味じゃないか？
230 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 18:12:33 ID:rnsEIOdD: >>219
つまり君が言っている事と同じ事言ってる論文が見つからないんですね＾＾

世界中の科学者が誰も論文で支持してない君の主張が正しいと本気で思ってるの？
誇大妄想は居酒屋でクダ巻いてるときだけにしてくださいね＾＾
231 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 18:14:32 ID:rnsEIOdD: ねえねえ、もう一回発生学と進化論についてのあの熱い主張を繰り返して見せてくださいよ＾＾

そんで最後に「論文は無いですが世界中の科学者より正しいこの私が言うから間違いなく正しいのです」って言ってｗ
だってそう思ってるんでしょ？選ばれし者さん＾＾
232 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 18:16:43 ID:WzN6cPCd: 科学：反証可能性を有する。
真理：反証可能性を有しない。
お互いに相容れないものをくっつけると、どうなるか？
科学的真理：存在しない？
233 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 19:32:24 ID:Gf40jgPl: 科学のような形而下学には、より確からしさとか、真理性という表現を使うべきだろう。
234 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 19:42:00 ID:P0h0cOVa: ま、コトバの問題な。
科学の確からしさとか真理性とか、謙虚に普遍的。
宗教の真理ってのは、傲慢に個人的。
235 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 19:47:25 ID:Gf40jgPl: ピンピン君も老化する
236 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 19:57:16 ID:YotuHoI8: >>225
それは違う。悟りというのは、山のようなもので、頂点は同じなんだ。
山に登るための道はそれぞれあるが、頂点は１つなのだよ。
わかるか？
237 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:22:16 ID:P0h0cOVa: >>236
高い価値（山）なんて、ひとそれぞれよ。科学は関知しねー。
238 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:33:44 ID:WSSXIgvX: 悟りなんて主観的なものについて、あっちの悟りとこっちの悟りが同じだなんてよく言うよな。
239 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 22:41:43 ID:BfZ+AaG/: そもそも人間の感情に上下の区別や価値なんて無い。
それを愛だの欲望だの感情ごとに価値を付与して上下の区別を作っている事が宗教の欺瞞。
愛が尊いと誰が決めた？強欲が罪と誰が決めた？
240 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:03:50 ID:WQWhumMQ: 人ですよ。
241 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:08:02 ID:AHvs2o1H: >>219
自分で「再現性がないことが指摘され取り消された」って書いてるとおり、吹聴して後始末しないのはマスコミだろ。
自分の書き込みがどれだけマヌケかわかってる?
ひがみ目線で学術論文を目の敵にしても、頭が悪そうにしか見えないぞ。

>>223
その論文、ネット上から全文にアクセスできるみたいだけど、あなたの主張を支持するような内容は何ページから何ページまでを読めば書いてあるの?
さすがに20ページ以上有ると全部は読む気にならんので。
あとさ、1987年って事はもう20年以上前の論文と言うかレビューだよね？
そんな前からそういうことが言われてるなら、なんで進化論批判の表舞台で利用されないのかね?
242 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:26:07 ID:5X6lom9V: >>239
宗教が人の感受性を、区別しているわけではないんです。
人の中の合理性とか理性といわれるものが、区別しているんです。
だから、合理性（理性）が転倒すれば、強欲も善となります。
かれらにとっては、自分を喜ばすものが全て善となるからです。

宗教的教義は、神の深い英知からから生まれたものです。
人の合理性は、この英知に繋がっているんです。
・・・
それと、宗教でいう「愛」は、人の感情のことではありません。
人の持つ（いのち）のことです。
243 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:33:09 ID:5X6lom9V: >>241
>自分の書き込みがどれだけマヌケかわかってる?
？？ぜんぜんわからないです。

>さすがに20ページ以上有ると全部は読む気にならんので。
だったら、論文出せっていわなければいいのにね^^;
244 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:33:16 ID:sgzp0+wI: >242
>かれらにとっては、自分を喜ばすものが全て善となるからです。

「かれら」って誰？{
245 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:38:00 ID:5X6lom9V: >「かれら」って誰？{
理性がおねんねしているID:BfZ+AaG/のような人たちのことですね。
246 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:43:28 ID:AHvs2o1H: >>243
指摘してあげてもわからん程のマヌケとは恐れ入ったよ。

論文じゃなくてレビューだからねぇ。
それほど興味のない分野のレビューなんてあまり読む気しないし。
あんたは熟読して理解してるんだろ？
何ページのどの辺に書いてあるかさっくり説明してくれ。その辺読んであげるから。
247 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:44:16 ID:BfZ+AaG/: >>242
七つの大罪とか言ってるくせに宗教が感情に価値観を植え付けてないとか失笑するしかないなｗ
そもそも感情に価値なんて無いと書いているのに>>245みたいな事を書くなんてｗｗ
感情に善悪なんてねーよｗｗｗ
248 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:46:55 ID:sgzp0+wI: >>242
つまり、宗教は合理的であり、理性的なものだというのだね？
249 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:52:36 ID:hE2qCEG5: ＞それと、宗教でいう「愛」は、人の感情のことではありません。
＞人の持つ（いのち）のことです。

意味不明。いのちならいのちでいいじゃない。別の意味の言葉を押し込んで
読み替える必要なんてない。
250 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 01:02:44 ID:PBTNVKeJ: はいはい、言葉遊び、言葉遊び
251 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 01:43:40 ID:6ywVdFCx: 科学的な立場から見れば、人の（生命）は、肉体そのものにあるとしか
思えません。事実そのとおりであると思うからです。だから、人の思考も
肉体から、つまり脳という器官から発しているとしか考えられません。

しかし、宗教ではそう考えません。肉体は物質的なものであって、そこに
（いのち）そのもはなく、只、物質的現象による生命感と生死感があるだけ
だと考えます。

つまり人は、愛が人の（いのちそのもの）だということに、まったく気づいて
いません。その（いのち）は、人の肉体をくまなく生かしているだけでなく、
思考力もすべて生かしています。つまり、個々のもの全部を生かす（いのち）
なのです。

賢者ともなれば、次のように言われれば、ぴんと感じることができます。
「愛からくる情愛がなかったら、何かを考えたり、行なったり出来るでしょうか。
愛から来る情愛がしぼんでくると、それだけ思考力も、会話力も行動力もしぼんで
きます。また、その情愛が燃えると、それだけ熱をもってきます」と。

賢者の悟りは、愛が人の生命であるという思想からくるのではなく、愛が人の生命
であるという体験から来ています。

>はいはい、言葉遊び、言葉遊び
愚者にはとても理解できないことです^^;
252 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 01:48:53 ID:LQNHy9Z5: >>249
神は愛ﾃﾞｽ
253 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 01:56:42 ID:6ywVdFCx: （いのち）の愛は、神からやって来ます。
だから、イエスはこのように言われました。
「わたしに、とどまっていなさい。そうすれば、わたしも、あなたがた
の中に、とどまっていよう。・・・わたしから離れては、あなたがたは、
何一つできないからである」（ヨハネ15.4-7）
254 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 02:42:22 ID:8PzaMoIh: 2000年の言葉遊びは、愚にもつかない詭弁空間を作り出し、数々の争乱と圧政の種を撒いて来た。
255 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 02:58:35 ID:LQNHy9Z5: 日本人の「愛」の概念なんて近代の輸入品だからな。
256 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 03:00:22 ID:LQNHy9Z5: 向こうはキリスト教とセットだが、無宗教な日本人が使うと
身の丈の合わない衣装みたいなもん。
257 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 03:09:27 ID:qT7t8wb+: フランス人の7割が、既に無神論者となんちゃって信者。
258 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 06:30:22 ID:LQNHy9Z5: 日本は天皇一神教じゃないみたいな話だろ(笑
259 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 06:58:00 ID:3Yw3TO9H: なちゃってカトは、葬式仏教に近いんじゃまいか。
260 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 07:30:38 ID:6ywVdFCx: 言葉遊びと明言するには、意志や思考の仕組みが解明されてから言うこと。
進化論も脳科学もろくに理解できていないおばか集団。
261 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 07:42:07 ID:3Yw3TO9H: 言葉遊びの意味すら解らないらしい。
262 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 14:57:33 ID:DKKEuC8w: お、やっと書き込めるようになってる。
>>223
ようやくソースを示したと思ったら、20年前のレビューとかｗｗ
20年後の今、そのレビューに書かれているようなことを書いている教科書は無いって時点で、
そのレビューの価値がわからねーのかｗ？
263 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 18:23:09 ID:1c9tlVca: >なちゃってカトは、葬式仏教に近いんじゃまいか。
おめーこそ、言葉遊びすな。
カトリックも仏教もごっちゃにするアンポンタン。
264 名前：上祐智史：2009/03/13(金) 18:39:42 ID:EeTDEpvD: テスト
265 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/13(金) 18:46:48 ID:EeTDEpvD: ようやくアク禁解除ですね。
さてこれから巻き返しを図るとしますか。

最後には「光が闇に打ち勝ち全てが新しくなる」

まあでもアク禁止の間にかなり蓋然性の高い創造論を支持する
科学的証拠を入手しましたのでね。
順を追ってこのスレで発信していきたい、と思います。

私は創造論を支持する根拠として基本的に昔から「科学的」である
ことに拘っておりました。
というのもここにいる進化論者が創造論を支持するようなことがあるとしたら
それは「信仰によって」ではなく「科学的裏づけ」によって
であることは当たり前だからです。

さあ進化論者の皆さんはこれから私が提示する一つ一つの科学的証拠に
己の価値観が崩壊される、コペルニクス的転回を体感できるでしょう.
266 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 18:49:10 ID:KNDVz5VQ: 楽しみですねぇ。
267 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 18:50:30 ID:dQHeF0uH: 創世記の科学的解釈ってこと？
268 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 19:12:24 ID:LQNHy9Z5: >>223
ああ、どういう特質が種にとって有利かは環境次第だから、
遺伝子決定論は無意味って話かな。
269 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 19:22:47 ID:QYwIlOtm: >>265
うん、おらもスゲー楽しみ。
270 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 19:24:54 ID:LWmPsmZH: >>268
いえ、個体の形質形成は、遺伝的要因と環境的要因の複合作用によるもの
であって、進化論が主張しているように、自然選択は遺伝子（ゲノム）集団
にだけ作用するという意味で、遺伝子決定論は否定されるべきもの、と言う
ことです。
271 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 19:39:46 ID:QYwIlOtm: >>270
>個体の形質形成は、遺伝的要因と環境的要因の複合作用によるもの

そらそうだ。

>自然選択は遺伝子（ゲノム）集団にだけ作用する

そんたらこと誰が言ってるだ？

>遺伝子決定論は否定されるべきもの

ガチガチの遺伝子決定論なんてとっくに否定されてるがな。
272 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 19:53:11 ID:LQNHy9Z5: 自然選択は個体レベルの現象じゃないってことだろ。
273 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:02:12 ID:QYwIlOtm: >>272
遺伝子が個体を発生させない限り、自然選択は働かないぜ。
発生時点での「環境」と、個体に働く淘汰の「環境」は別物だろ。
274 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:03:45 ID:LQNHy9Z5: >>219
全くその通りだな。ブッシュ政権中にかなり蒸し返しやがったが。
遺伝子を人間というロボットの設計図みたいに考えてて、
遺伝子を解析したら何でも解決すると思ってる。
275 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:05:16 ID:LQNHy9Z5: >>273
個体の遺伝子は基本的に生まれてから死ぬまで変化はしない
ってのは常識だろ。
276 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:12:27 ID:QYwIlOtm: >>275
遺伝子はふつうに言う「設計図」ではなくて、作れっていう指令の集まりでもあって、
「環境」によって違ったものができちゃったりするって話ね。
277 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:13:57 ID:LQNHy9Z5: 遺伝子の内容自体は変わらんのだろ。
278 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:15:44 ID:LQNHy9Z5: 個人として進化したいとか妄想抱いてる奴がいるわけですよ。
279 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:19:16 ID:QYwIlOtm: >>277
遺伝子の内容が変わらなくても、たとえば血管の配置なんて一人一人違うのね。
そういう意味での環境。
そしてそこに変異が起こったとしたら…面白いぜｗ
280 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:20:15 ID:LQNHy9Z5: 羽ばたいてりゃ羽根が生えて来ると思ってる奴が未だに
沢山いるのが世の中。
281 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:21:35 ID:QYwIlOtm: >>280
そりゃおまえさんだけじゃねーか？
282 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:23:58 ID:LQNHy9Z5: 悔しいだろ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
283 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:28:00 ID:VjSUswAD: >>279
> そしてそこに変異が起こったとしたら

え？どこにって言いたいの？
284 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:29:52 ID:LQNHy9Z5: 科学でもなんでもない妄想を膨らませたいだけだからな。
285 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:37:56 ID:LQNHy9Z5: アメリカ人に多いと思うよ。羽ばたいてりゃ羽根が生えて来ると
思ってる奴。
286 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:55:30 ID:LQNHy9Z5: アメリカ人あんまりアタマ良くないから何でも真に受けると
恥かいちゃうぞ。
287 名前：279：2009/03/13(金) 21:22:19 ID:/54cNE1Q: >>283
あ、遺伝子の指令する部分に。
288 名前：279：2009/03/13(金) 21:24:44 ID:/54cNE1Q: >>286
原理主義者は、そういうことあんまし考えてないように思うが。
289 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:25:55 ID:LQNHy9Z5: 疑似科学と言われたくなきゃ余計な願望を研究に持ち込まないことだな。
290 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/13(金) 21:29:00 ID:EeTDEpvD: さて、始めますか。

科学的な年代測定法は数多く存在しますが個々の短所は後に詳しくみる事にしまして
まずは年代測定法全体に共通してみられる、「根本的な欠陥」について語りたいと思います。

まずは分かりやすく例えから入りましょうか。
AさんとBさんの二人が部屋に入った時机の上でろうそくが燃えていました。
A「いつからこのろうそくは燃えているのだろう？」
B「よしではこのろうそくを観察してみるか」
・・・二人は観察すると「一時間に一cm」ろうそくは減っていくことがわかりました。
A「で結局ろうそくは何時から燃えていたの？」
B「それは最初の長さが分からないから分からないよ」・・・・・

これは年代測定法にも当てはまりますよね？
ろうそくの長さは「ウラン・鉛法のような岩石系の測定法」では、測定の対象となる
放射性元素の初めの量に相当します。

この例では観測者が目を話した隙に誰かがろうそくの火を消したり、ろうそくを
削ってしまうかもしれない。

このように一定の速度で減るとは限らないのが、年代測定法のもう一つの問題ですね。

よって
①測定の対象となる元素の初めの量が分からないこと。
②測定の対象となる元素が一定の速度で減っていくとは限らないこと
（外部要因によって増減が左右される可能性もなきにしもあらず。）
291 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:30:06 ID:LQNHy9Z5: ダーウィンが『種の起源』を出版した時にハクスレーやスペンサー
みたいな進歩思想の奴らと連携したんで理論が最初からちょっと
歪んでるんだよな。
292 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:32:37 ID:LQNHy9Z5: スペンサーは生前、既に議論で自爆して引っ込んだらしいが。
293 名前：279：2009/03/13(金) 21:40:11 ID:/54cNE1Q: >>291
連携などしとらんがね。スペンサーは勝手に自分の思想に従ってダーウィンの考えを解釈しただけだし、
ハクスリーもダーウィン理論に同意したってだけだね。
294 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:41:27 ID:VjSUswAD: >>287
変異ってのは、直接蛋白質を作る遺伝子、いわゆる構造遺伝子にだけ入るわけじゃなくて、制御因子・制御領域と呼ばれる部分への変異も普通に起こる。
295 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:42:00 ID:LQNHy9Z5: 予めメールを頻繁にやり取りしてチーム戦やったんだとさ。
296 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:44:34 ID:LQNHy9Z5: ウィキにダーウィンは手紙魔とか書いてあるが、お喋りが
趣味だったわけじゃない。
297 名前：279：2009/03/13(金) 21:48:32 ID:/54cNE1Q: >>294
うん、そういう意味で、やっぱし、発生って自己形成プロセスだしさ、形態の特性の変化って、
発生が基礎だし、遺伝って形態そのものじゃなくて、それを作り出すプロセスだろうからさ。
298 名前：279：2009/03/13(金) 21:50:47 ID:/54cNE1Q: >>296
「種の起原」よんだことあるか？　ふつーに科学の手順をふんだ話だぜ。
299 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:54:44 ID:LQNHy9Z5: ダーウィンの若い時代の研究ノートにゃ「上等とか下等とかの
言葉は使わないこと」とちゃんと書いてある。これが正しい
生物学者の態度だ。
300 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:59:14 ID:LQNHy9Z5: 「上等」しゃない、「高等」だ。

生物が「下等」な存在から「高等」な存在に「進化」した。
これは既に科学ではないのはダーウィンは最初から分かってた。
301 名前：279：2009/03/13(金) 22:01:57 ID:/54cNE1Q: >>299
同時に「種の起原」には、南米の野蛮人みたいな表現もあるな。
まーあたりまえだな。150年前だかんな。科学っつーのは段階的に知識を積み上げていって、
それがまた思想に影響を与えて、それがまた…てなもんだかんな。
302 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:06:11 ID:LQNHy9Z5: ダーウィンの理論は教会の権威に抵触したから、イデオロギー
論争になるのはある程度は避けがたいが、自然選択説はそもそも
進歩思想とは関係はないぞ。
303 名前：279：2009/03/13(金) 22:08:01 ID:/54cNE1Q: ダーウィンは、「パンゲネシス説」でも大間違いしてるだろ？
しょーがねーんだよ。遺伝の仕組みなんてまったく分かってなかったんだから、
試しに考えてみるしかねーだろ。
304 名前：279：2009/03/13(金) 22:09:51 ID:/54cNE1Q: >>302
うん、科学的な方法で考えた説明だね。
305 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:10:35 ID:LQNHy9Z5: 遺伝子の内発的な進化動因なんて妄想だぞ？
306 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:12:33 ID:LQNHy9Z5: 知的存在が設計図を書いたなんて話は証明不可能な世界だ。
307 名前：279：2009/03/13(金) 22:14:37 ID:/54cNE1Q: >>300
「自己形成プロセス」とか「自己組織化」という表現は、そういう現象をそう表現してるだけで、
「内発的な進化動因」みたいな哲学的な考え方とはぜんぜん別物だよ。
308 名前：279：2009/03/13(金) 22:15:41 ID:/54cNE1Q: 間違った。>>305だったな。
309 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:16:43 ID:LQNHy9Z5: ドーキンスの学説は遺伝子中立説と本質的に変わらないのは
知ってるか？
310 名前：279：2009/03/13(金) 22:19:31 ID:/54cNE1Q: >>306
>知的存在が設計図を書いた

科学的には、何とも言いようがない、つまり思想の世界だね。
311 名前：279：2009/03/13(金) 22:20:04 ID:/54cNE1Q: >>309
矛盾しないね。
312 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:22:06 ID:LQNHy9Z5: 遺伝子は個体レベルでは変化しない。新ダーウィニズムって
ことになるんだろうがな。ダーウィンの時代には遺伝学は未発達
だった。
313 名前：279：2009/03/13(金) 22:24:59 ID:/54cNE1Q: >>312
遺伝子の変化は個体レベル。それが、どう子孫に伝わるかって次元で集団がかかわるんだよ。
314 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:26:18 ID:LQNHy9Z5: やっぱり羽ばたいて羽根生やしたい？
315 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:27:30 ID:LQNHy9Z5: ラマルク主義者多いらしいな。
316 名前：279：2009/03/13(金) 22:30:23 ID:/54cNE1Q: >>315
すべての生物の多様性は、神が創造したとしか考えられねってかｗ
317 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:32:17 ID:LQNHy9Z5: 進歩思想と資本主義の原理にはダーウィン学説よりラマルク学説の
方が相性が良い。ハクスレーもスペンサーもダーウィン学説の
本質を外した所でそれを支持してた。
318 名前：279：2009/03/13(金) 22:36:43 ID:/54cNE1Q: >>317
「ミーム」はラマルク的遺伝だもんね。
でもね、ダーウィンの考えに反応したのは「科学的により正しい」という一点だと思うぜ。
319 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:42:46 ID:LQNHy9Z5: ダーウィン学説は説得力があるからな。教会の創造論は一瞬で
崩れてしまった。代わりに創造論者はラマルク学説にしがみ
ついた。細かい議論はともかく今で言うID論。
320 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/13(金) 22:49:02 ID:xjDyzmUY: >>290
①初期値を推定する方法はある。
http://www.s-yamaga.jp/nanimono/chikyu/nendaisokuteiho-03.htm

②半減期が一定でなかったことはない。
321 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:51:11 ID:LQNHy9Z5: 信仰と科学と世俗的イデオロギーがゴタゴタになった議論だ。
322 名前：279：2009/03/13(金) 22:52:57 ID:/54cNE1Q: >>319
>教会の創造論は一瞬で崩れてしまった。代わりに創造論者はラマルク学説にしがみついた。

民族の歴史的な信念の体系が一瞬にして崩れるわけねーだろーが。
だからこそ原理主義があるんだろーが。
創造論者がラマルク説にしがみついた？　かんけーねーよ。

ただただ、人々の歴史的な価値・意味と、それを変更してきた科学の知見との関係、だろ。
323 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:54:03 ID:LQNHy9Z5: キリスト教って民族宗教じゃないんですが。
324 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:54:30 ID:154QttvG: >>260
少なくとも例に出してる放射年代特定法は26000年代までは特定するのに
必要なデータは収集ができているがな。
20000年ほど創造論の地球の年齢をオーバーしているな。
325 名前：279：2009/03/13(金) 22:57:40 ID:/54cNE1Q: >>323
少なくとも多くの日本人から見たら、外国の宗教だが。
326 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:58:11 ID:154QttvG: >>324
>>260→×
>>290→〇
327 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:58:57 ID:LQNHy9Z5: 多数派の日本人な。歴史の堆積ってのはある。
ヨーロッパにだがよ。
328 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:02:49 ID:LQNHy9Z5: アメリカ人の原理派は歴史の堆積をすっ飛ばしてシオニズムに
着地したがる。
329 名前：279：2009/03/13(金) 23:04:39 ID:/54cNE1Q: >>327
いわゆる世界宗教として歴史的に展開してきたってだけでな。
考え方の本質考えたらさ、民族宗教なのよ。
世界宗教に発展する段階で考え方かなり変わってるしさ、今でも教派で争ってんじゃんｗ

スヴェーデンボルグ派なんてのもいるぜｗ　

う～ん、人の営みだな～　
330 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:11:48 ID:LQNHy9Z5: ｼﾞﾝｾｰってな厳しいもんさ～
331 名前：279：2009/03/13(金) 23:13:28 ID:/54cNE1Q: んだな、と、おらも思うが、科学の知見って別な。
332 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:19:46 ID:LQNHy9Z5: 問題の根は何かって言うと、ダーウィン学説対創造論の対立に
目を奪われて、そもそもダーウィン学説は生命とは何かを解き
明かす理論ではなかった点を忘れがちなこと。
333 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:24:18 ID:LQNHy9Z5: 旧約聖書の創造神話がまさしく神話であって史実ではないとしても、
信仰が不可能になるわけではない。ダーウィン学説は無神論を
支持するものとは限らないから。
334 名前：279：2009/03/13(金) 23:24:30 ID:/54cNE1Q: >>332
生命の（進化の）「仕組み」と、
生命とは「何か」っては、ふつうの人たちは次元の異なる問いだと理解してるんじゃね？
335 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:25:52 ID:VjSUswAD: >>332
え？どこのバカが「ダーウィン学説は生命とは何かを解き明かす理論」なんて思ってたの?
そんなこと思ってる奴なんて皆無だろ。
生物の多様性が形成される仕組みに関する理論だとみんな理解してるはずだぜ?
336 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:26:05 ID:F8kFDGSX: http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228905880/577
337 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:27:14 ID:LQNHy9Z5: 生命が相変わらず神秘であるのはダーウィン後でも変わらない。
338 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:32:25 ID:/2c4SFG4: >>336
あなたがたは、すべて人の立てた制度に、主のゆえに従いなさい。
主権者としての王であろうと、あるいは、悪を行う者を罰し善を行う
者を賞するために王からつかわされた長官であろうと、これに従いな
さい。善を行うことによって、愚かな人々の無知な発言を封じるのは、
神の御旨なのである。自由人にふさわしく行動しなさい。ただし、
自由をば悪を行う口実として用いず、神の僕にふさわしく行動しなさ
い。すべての人をうやまい、兄弟たちを愛し、神をおそれ、王を尊び
なさい。(第一ペテロ書2.31-)
339 名前：279：2009/03/13(金) 23:35:44 ID:/54cNE1Q: >>333
信仰だと理解している人に対しては、だれも否定はしない。人の心の問題だから。
問題は、科学的な知見を根拠なく否定しちゃうことにあるんだよ。

実際、心の問題と科学の知見は両立できるのがあたりまえで、敬虔なクリスチャンの科学者っているんだよ。

>>337
その通りです。
340 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:38:34 ID:VjSUswAD: つか、論文出せ!と言われてた奴が出してきたのって総論だよな？
そういうのって「その筋の人」が読むもので有って、門外漢にいきなり読ませても理解しにくいことが多いんだが。
孫引きせにゃあ良くわからないから、せめてどの辺を探れば良いのか解説が欲しいところだな。
341 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:50:25 ID:LQNHy9Z5: 「進化論」は未来ばかり見て発端の問題には余り関心がないのな。
342 名前：279：2009/03/13(金) 23:55:22 ID:/54cNE1Q: >>341
生命の歴史を理解しようとしてるだけだな。
発端ももちろん理解しようとしてるが、いまのところちっと手が届かないだけだな。科学的に。
343 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:57:56 ID:LQNHy9Z5: >>335
近代科学は未だかつて生命とは何かを解明したことはないし、
これからもない。常識な、うんうん。
344 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:58:00 ID:VjSUswAD: >>341
進化論は、そもそも生物の多様性に関する理論だから、生命の発端には触れられない。
345 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:59:37 ID:VjSUswAD: >>343
あなたが自分のミス・理解不足を理解できないかわいそうな人だということは良くわかったよ。
346 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:01:07 ID:dgAvw/Bl: 無神論も信仰の一緒なんだぞ？
347 名前：279：2009/03/14(土) 00:03:46 ID:CHgF6UR5: >>344
それは「ダーウィンの進化論」であって、進化という現象をきちんと考えるためには
生命の誕生という次元も踏まえる必要があるし、

>>343
現代科学が「解明しつつある」ってこったな。
348 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:09:33 ID:dgAvw/Bl: 以後の議論はループな？

残念ながら、科学は原理的に生命とは何かを解明することは
不可能なのだ。
349 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:17:48 ID:dgAvw/Bl: そういや、ハクスレーもダーウィンも不可知論者だったな。
不可知論を提唱したのはハクスレーだ。ある意味、当たり前の
話で、信仰の問題は科学で証明するわけにはいかないだけ。
350 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:51:43 ID:dgAvw/Bl: ナザレのイエスが目の前で奇跡を起こしても「それは悪魔の
力でやってるだろう」と言われた。これが信仰の問題だ。

イエスがキリスト（救い主）であると信じるか否かは個人の意志。
351 名前：進化論の間違いを指摘しましょう：2009/03/14(土) 02:21:47 ID:mpw/UpVm: ダーウィンはガラパゴス諸島で自然観察を誤ってしまった。
進化の証拠などなにもない、単なる妄想に過ぎんのだ。
　
352 名前：進化論の間違いを指摘しましょう：2009/03/14(土) 02:25:26 ID:mpw/UpVm: 論理的正否も理解できんで学者きどりの間抜けな生物学者が問題なのです。
学位を剥奪してほしいもんですね。
353 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:52:33 ID:WvsKqafy: >>263
宗教に対するかかわり方だよ。
習俗、社会儀礼としての意味しかなくなってるって事。
354 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:54:06 ID:WvsKqafy: ＞残念ながら、科学は原理的に生命とは何かを解明することは
＞不可能なのだ。

ギャグか？
355 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:17:43 ID:dgAvw/Bl: いや、科学は生物全般についての経験的な知識から生物と無生物を
区別することは出来るが、それは便宜上の区別であって、線引きの
問題に過ぎないから。
356 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:19:44 ID:dgAvw/Bl: 科学が何事かを解明するというのは、物理的なメカニズムを
解明することだ。これは人間の生命に対して抱く理解とは矛盾
してしまう。
357 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:24:53 ID:dgAvw/Bl: 分子生物学も生命の神秘を語りたがる。しかし、説明可能で
あるのはどこまでも物理的なメカニズムだけだ。
358 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:31:20 ID:sJTQGzNT: ＞これは人間の生命に対して抱く理解とは矛盾してしまう。

それは魂と名付けられた妄想ないし誤謬。
359 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:34:28 ID:SxZfJUTM: 今は進化論を否定しつつさりげなく創造論は正しいんだと主張するのがトレンド？
360 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:35:57 ID:sJTQGzNT: ＞あるのはどこまでも物理的なメカニズムだけだ。

ペンローズあたりの説まで行くと面白くなるぞ。
361 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:37:37 ID:rQq2s0CN: >>359
ゆとりの台頭
362 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:40:05 ID:dgAvw/Bl: 量子脳理論なんてのは観測問題から生じる妄想だぞ。
363 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:41:09 ID:dgAvw/Bl: >>358
貴様は魂も主観もないゾンビだろ。
364 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:41:41 ID:rQq2s0CN: >>355
人間は都合で線を引きたがるが、それは幻想だ。
365 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:42:54 ID:rQq2s0CN: >>363
心は脳のファームウェア、情報の構造だ。
魂など存在しない。
366 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:42:56 ID:dgAvw/Bl: 宇宙の始まりから生命は存在しているか？
367 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:44:55 ID:VnftWuR2: IDが変わるが、
主観なしに客観は成立せんのだぞ？
368 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:46:52 ID:VnftWuR2: 科学は客観を扱う学問だ。主観は取り扱えない。
369 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:47:09 ID:H42I1jcw: >>362
ふわふわ得体の知れない魂などよりよほど興味深い。
370 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:48:39 ID:H42I1jcw: >>366
定義を変えれば、宇宙が始まった事が生命の発祥だという言葉遊びも出来る。
371 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:48:53 ID:VnftWuR2: 貴様の心も目に見えない。趣味の問題は議論してないぞ。
372 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:50:35 ID:VnftWuR2: >>370
どうせ生きた人間と死んだ人間の区別もつかないんだろう？
373 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:52:31 ID:aK5nBocj: >>367
人間は仮定された客観から自らの主観を見直す事が出来なければ、
大きな幼児のまま、発達せずに終わる。
374 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:54:02 ID:aK5nBocj: >>371
電子も目に見えない。
375 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:57:59 ID:aK5nBocj: >>372
脳が死んでドロドロになっても心臓が動き、呼吸を強制出来る。
機械のロータリー心臓の人間とでも話は出来る。彼はゾンビか？
便宜でなく、いったいどこに線を引くのだ？
376 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:01:32 ID:dgAvw/Bl: 規制ウザイな。
377 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:04:21 ID:dgAvw/Bl: >>373
科学が取り扱えるのは客観性のある何かだ。そこからある程度、
認識の構造を逆算することは可能だが、それもメカニズムに
過ぎない。主観は観測不可能だ。
378 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:06:27 ID:ddG5ncD6: さあどうかな。
脳内妄想がリアルタイムでモニター出来るようになりまで、あと20年くらいか？
379 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:06:57 ID:ddG5ncD6: 訂正：なるまで
380 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:06:58 ID:dgAvw/Bl: 人間の思考能力は脳の物理的構造の限界は越えられないんだぞ。
381 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:08:53 ID:7j/F+dVB: だからといって、他所からふわふわ魂を持ち込まれても困る。
382 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:14:40 ID:VnftWuR2: 靖国の英霊はふわふわしてないんだろ。

必要なのは進化論でなく日本国憲法の勉強らしい。
383 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:15:50 ID:7j/F+dVB: わけわからんな。
384 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:18:01 ID:VnftWuR2: 俺は全体主義は絶対に嫌な奴でね？
385 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:19:05 ID:7j/F+dVB: 全体主義はイデオロギー。
科学はイデオロギーではない。
386 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:20:10 ID:VnftWuR2: そう、進化論が科学なら、政治思想に持ち込んではならないわけ。
387 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:23:10 ID:R/kislI4: 社会進化論も、科学的社会主義も、幸福の科学同様、似非。
388 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:27:43 ID:VnftWuR2: マルクスの時代はダーウィン祭りだったからな。
マルクスの思想が弱肉強食だったわけでもないが。
389 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:31:13 ID:uVfBmjCA: ダーウィンの進化は、いわば適応放散だ。
分化、適応、複雑化は起きるが、進歩とはまったく異なる概念。
390 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:32:23 ID:VnftWuR2: ヤンキーの進化論て自覚しないままダーウィニズムやめてしまってねえ？
391 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:34:20 ID:uVfBmjCA: 弱肉強食も優勝劣敗も、進化論理解出来ない宗教か文系による誤解。
一元基準に拠る価値判断と勘違いしている。
392 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:39:33 ID:VnftWuR2: 人間の遺伝子の数はハエの遺伝子の二倍あるらしい。
生体の構造的にはハエより人間の方が複雑だというのは、
一応は、客観的事実とは見なせると思う。
393 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:47:13 ID:uVfBmjCA: ２倍よりはもう少し多かったと思うが。
ハエの足と哺乳類の足は、まったく別物かと思いきや、同じホメオボックス遺伝子によっていたりする。
394 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 04:52:49 ID:VnftWuR2: 科学について正しい理解を持つことと、信仰のあることは矛盾しない。
これは大事な点だ。世の中は無理解だがな。

体重比で考えるならハエの方が精密な生体構造だよな。
395 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 05:04:13 ID:VnftWuR2: 科学というのは理解しないでもその恩恵を享受出来る。
科学的に認められる知識というのは主観的な判断から
自由だから。

但し、近代科学の帰納的な方法はどこまでも経験的な
確実性でしかない。
396 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 05:57:31 ID:dgAvw/Bl: ボウラーのダーウィン論は読み応えあるよな。
同国人だけのことはある。
397 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 06:04:57 ID:dgAvw/Bl: 詰めが甘いのは仕方ない。ダーウィンの十字架は結構、重いからな。
398 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 07:55:12 ID:dgAvw/Bl: 満足したらしいな。宗教板じゃたまにしかやらんからな(笑
399 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 08:22:37 ID:6HRiITVh: 信仰はまあ勝手だが、全知全能の神が無理な事は科学的事実と言えると思う。
400 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 09:09:53 ID:2B7uaBsg: 何をもって全知全能と呼ぶかですよ
音における音叉のような間接的な作用を含めるのなら
我々の識別が分類するところの霊性のみならず
全てにおいて全知全能でしょうね
401 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 09:15:59 ID:2B7uaBsg: 我々の知能でも個々の細胞は個々で各々活動しているわけではない。一般的には統合されている。
402 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 09:34:21 ID:6HRiITVh: >>400
出たなゆる頭w
403 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:06:37 ID:vzgldSXp: 単子で評価しても破綻するだけなんですよ。
404 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:20:51 ID:11Fsh8DD: ＞何をもって全知全能と呼ぶかですよ
＞音における音叉のような間接的な作用を含めるのなら
＞我々の識別が分類するところの霊性のみならず
＞全てにおいて全知全能でしょうね

この文章のおかしさが解らない本人は、本当に凄いゆる頭。
405 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:35:20 ID:vzgldSXp: それくらい推測でわかるだろう
406 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 15:14:46 ID:dgAvw/Bl: 科学の発達は人間の自由意志というものを絶対的な観念に押し上げた。

幻想に過ぎないかも知らんぞ。
407 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 15:28:58 ID:3YyrchJh: 仮に神が全知全能だとすると、全知だからサタンの離反から楽園追放まで最初から全部知っていた事になる。
全能であるならそれを止める事も出来たし、そもそも逆らわないようにもつくれたはずである。
つまり、そうなるように神が仕組んだとしか考えられない。
わざと言いつけに逆らって知恵の実を食べて追放されるように人間をつくって苦しめるとは酷いサディストだな。
とてもじゃないが信仰するきにはなれん。
408 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 15:56:24 ID:dgAvw/Bl: 貴様の創造主だぞ？
409 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 16:02:13 ID:GWIaUGfe: 妄想
410 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 16:05:59 ID:dgAvw/Bl: では人間は何故、存在する？パパとママがエッチしたからとかは
なしだぞ？
411 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 16:08:09 ID:SxZfJUTM: 創造論に傾倒する輩はやっぱり違うな
412 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 16:14:19 ID:dgAvw/Bl: 人間が科学を作ったのであって科学が人間を作ったんじゃないぞ？
413 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 16:22:07 ID:3YyrchJh: >>410
何故人間が存在するかって？
偶然だよ。たまたま地球が生命体が生まれる可能性がある環境で、たまたま生命体が生まれて、たまたま人間が
進化の過程で生まれただけ。
414 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 16:28:30 ID:dgAvw/Bl: では生きることは無意味であると？
415 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 17:04:21 ID:3YyrchJh: >>414
何を主観にするかによる。
例えば、俺にとって俺が生きることは意味があるだが、俺に会ったことも無い人にとっては俺が生ることには
何の意味も無い。
416 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 17:10:36 ID:dgAvw/Bl: ああ、それでアメ公に高々度から原爆投下されちゃったのか。
417 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 17:39:38 ID:dgAvw/Bl: >>413
科学的にはそうだな。科学は客観的、機械的な事実を語る。

しかし、「人間は何故、存在するのか」という問いは「人間は
いかに生きるべきか」と云う裏の問いを含んでる。機械的な
事実以外の説明を求めているのだ。
418 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 17:54:59 ID:3YyrchJh: >>416
少なくとも原爆を落とすのを止めるほどの価値は無かったな。

>>417
なら最初からそう書けばいいのに。人間はいかに生きるべきかは宗教や道徳や哲学の領分だな。
個人的には法律を守って他人に迷惑をかけない範囲で好きに生きればいいと思う。
419 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:00:30 ID:dgAvw/Bl: 他人の信仰を邪魔もしちゃ駄目だぞ。
420 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:09:14 ID:3YyrchJh: >>419
創造論が正しいとか吹聴しなければ邪魔しないよ。そういうのは心の中に仕舞っていてくれ。
421 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:11:57 ID:dgAvw/Bl: 人間が何故存在するのかはこの宇宙が人間にとってどういう意味が
あるかという問いでもあるだろ。機械的な事実では片付かない。
422 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:15:09 ID:3YyrchJh: >>421
意味の通じるまともな日本語で書いてくれ。
423 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:22:32 ID:dgAvw/Bl: この宇宙がディズニーランドなら黙って遊ぶしかないだろう。
424 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:24:44 ID:SxZfJUTM: 哲学的な思考でも片付かない。
425 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:26:58 ID:dgAvw/Bl: 今、ここでやってるのが正に哲学としたら？
426 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:30:24 ID:3YyrchJh: >>425
哲学板にいけ。
427 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:36:18 ID:dgAvw/Bl: 「非科学的」のレッテル貼るだけじゃ創造論の問題は解決しないさ。
この世の中はオウムにだって大した言葉を持たなかった。
428 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/14(土) 18:39:31 ID:2YXtYs8J: >>320
炭素１４法もあまりアテにならないことをご存知ですか。
宇宙線が大気圏に突入し中性子が生成され、それが大気圏の低いところで窒素１４を炭素１４に変化させる。
この炭素１４が大気中の二酸化炭素に含まれていて、光合成を行う植物によって
植物の体内に吸収され、またその植物は動物に食べられ動物の体内にも吸収される。
そのため生きている植物や動物の体内にはその大気中と同じ濃度の炭素１４が含まれていると考えられる。
炭素１４は不安定だからゆっくりと崩壊して窒素１４に戻る。生物の体内でも常に炭素１４は崩壊するが生きている間は炭素１４を取り込み続ける
ので大気中の濃度と同じ濃度を保つ。
しかしその生物が死ぬと炭素１４の供給が止まり体内の炭素１４は減っていく。

それで遺骸の炭素１４の濃度を調べれば死後どれくらい経過したものか、わかる
というまさにそのサイトにあるとおりのものですよね。

だが炭素１４法の一番の問題点は大気中の炭素１４の濃度がいつの時代も一定である、
という前提に立っていることです。
過去その濃度を変える大きな出来事はなかった、と仮定しているわけだ。

実際にはしかし、炭素１４の濃度を変化させる要因はいくつかある事はご存知ですね。

宇宙線の量は太陽活動の影響を受けて増減し、火山の噴火は炭素１４を含まない
二酸化炭素を多く噴出するはずです。
産業革命以降は石炭や石油から炭素１４濃度の低い二酸化炭素が多く排出されている。
逆に１９４５年以降は核実験の影響で大量の中性子が放出され炭素１４濃度が
あがりました。
今の炭素１４法は１９５０年の炭素濃度を基準にしてます。実際には木の年輪に含まれる濃度を測定して誤差を補正しているようですが・・・
429 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:40:45 ID:SxZfJUTM: で？
創造論が科学的に正しい根拠まだー？
430 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/14(土) 18:47:40 ID:2YXtYs8J: >>320
ついでに紹介されたサイトのｂ.のカリウム・アルゴン法での測定法の精度についても
言及しておきましょうか？ウォッチャーさん！

１８００～１８０１年にハワイのファラライ山で噴火がおこりました。そのときに
形成された火成岩がカリウム・アルゴン法で測定されました。
１９６８年に行われたその方法では８つの試料が試され以下の表のような結果になった。

標本１・・・１６０００００００
標本２・・・７９１００００００
標本３・・・９６０００００００
標本４・・・１５００００００００
標本５・・・１５８０００００００
標本６・・・２０４０００００００
標本７・・・２９６０００００００

なんと一番少ないもので一億６０００万年前に生成されたとのこと。
しかし実際は測定時の１６７年前に生成されたばかりのものである、と
分かっているのです。
431 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:51:57 ID:dgAvw/Bl: オウムってエリート崩れな理系多かったな。理系なら分かるのさ。
科学的な知識は実存的な満足を与えてくれない。
432 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:55:57 ID:3YyrchJh: >>428
植物の年輪の他に氷核の年輪や珊瑚などから過去26000年前までのデータは2005年にはすでに揃っている。
433 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/14(土) 18:58:09 ID:2YXtYs8J: >>320
ついでにc.のウラン・鉛法についても一言申し上げておきましょう、
ウォッチャーさん！！

ウラン・鉛法は岩石系の測定法としては有名ですね。
岩石中の放射性元素のウランが親元素で、ウランが放射線を出して崩壊し
他の元素を経由して最終的に娘元素である鉛になる性質を利用したものです。

半減期が４５億年と言われているので、４５億年経過すると半分が鉛になり
半分がウランのまま残っている、というものですよね？
最初にあった親元素がどれだけ娘元素に変わったかが分かり、
その壊変速度が分かればその岩石がどれくらい時間を経過したか、わかる
というものです。

しかしここで勘の良い皆さんならお気づきかと思いますが、
年代測定法で測定できるのは親元素と娘元素の「現在の量」です。

岩石ができた当初の「はじめの量」はわからないのです。

そこでどうするかというと、「はじめは鉛が０」つまり娘元素は
全く含まれておらず、全部が親元素であった、と仮定するのです。
「ウランが１００、鉛が０」というふうにね。

実はこの仮定で計算すると想定し得る一番古い年代を出すことになりますよね？

最初に鉛がその岩石中に０だった、というのは現実的ではありませんね。
434 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 19:05:12 ID:dgAvw/Bl: アメリカじゃ国の歴史も進化論も教えずに創造科学やれって
奴がいる。巨大カルトみたいなもんだ。
435 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 19:23:34 ID:6JuCEn5V: >>412
科学は発見されたわけですが何か？
宗教のように、思い込みから神を捏造したりはしません。
436 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 19:26:51 ID:6JuCEn5V: >>414
無意味だと思うんなら、とっとと死ねばいいだろ。そんな奴の死を悲しむ誰もいないだろうから。
我々は関係性に中に意味を見出してゆくのであり、初めから何かの意味が落ちている訳ではない。
437 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 19:29:35 ID:6JuCEn5V: ＞「人間はいかに生きるべきか」

異教徒を殺しまくって生きるべきとか？
大体生きる事にべきがついているなんていうのがどうかしてる。
438 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 19:32:03 ID:6JuCEn5V: ＞この宇宙が人間にとってどういう意味があるかという問い

ありもしない意味を問うだけ無駄だ。いかにあるかしかない。
439 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 19:58:30 ID:6JuCEn5V: ＞AさんとBさんの二人が部屋に入った時机の上でろうそくが燃えていました。
＞A「いつからこのろうそくは燃えているのだろう？」
＞B「よしではこのろうそくを観察してみるか」
＞・・・二人は観察すると「一時間に一cm」ろうそくは減っていくことがわかりました。
＞A「で結局ろうそくは何時から燃えていたの？」
＞B「それは最初の長さが分からないから分からないよ」・・・・・

こいつら、少なくともBは馬鹿だな。
毎時あたりacm蝋燭が短くなったとしても、acm分の蝋のすべてが燃焼する訳ではない。
蝋燭の蝋は、燃料と器を兼ねているから、必ず外側の何割かが融け落ちる。
毎時あたり融け落ちる蝋の量とそれまでに融け落ちた量を比較すれば、蝋燭の元の長さは
わかる。
440 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 20:03:05 ID:RA3YkZ6X: みなさん、科学だけやってるといかにアホ人間になるか、よく分かりますね^^;
441 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 20:27:55 ID:6JuCEn5V: 宗教やるともっと救いようのない馬鹿になるけどなw
442 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 20:31:42 ID:RA3YkZ6X: それはインチキ宗教にかぶれるからでしょ。
正しい信仰は人を救うのです。
イエスもいわれました。「汝の信仰が汝を救った」と。
443 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 20:56:13 ID:VnftWuR2: >>435
開発したというのが正しい。理論の世界と目の前の現象界を混同しちゃいかんな。
444 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 20:56:15 ID:6JuCEn5V: 架空の人物という説が有力になって来たね、イエスさん。
445 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 20:57:28 ID:VnftWuR2: アメリカ人みたいに基地外になっちゃうぞ？
446 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:06:19 ID:6JuCEn5V: >>443
はてさて、誤差の範囲で、特定の公理系と世界が一致している事を発見するのが科学であって、
開発しちゃまずい。技術じゃないんだから。
447 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:09:29 ID:dgAvw/Bl: フランシス・ベーコンの帰納法からやろうぜ？
448 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:11:26 ID:6JuCEn5V: 塩漬け肉ではなく、現代科学の方法論で頼むよ。
449 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:11:33 ID:dgAvw/Bl: タイトルは『新機関』だっけ？あれなくして近代科学は
なかった。錬金術は卒業したか？
450 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:13:07 ID:dgAvw/Bl: 現代科学って例のなんちゃって量子コンピューターのこと？
451 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:16:59 ID:3YyrchJh: >>442がすでに馬鹿丸出しな件について。
452 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:19:29 ID:VnftWuR2: アメリカの科学者はﾃﾞﾑﾊﾟ全開だからな（笑
453 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:20:01 ID:CHgF6UR5: >>430

いまごろ何いってんの、って思うが。

>火成岩が噴出してゆっくり冷えるのではなく、海中で急激に冷やされて固まった場合、脱ガスが不十分だったり
海中のアルゴンが混入したりすることもあるかもしれません。このことを検証するために、年代がわかっている
海中でできた火成岩のサンプルをカリウム＝アルゴン法で測定しました。それがよく創造論者によく引用される、
西暦1801年にできたハワイの溶岩が1.6億年前の数字を示した研究です。

この研究により、カリウム＝アルゴン法は海中で冷却されて固まった玄武岩の年代測定として適していないことが
示されました。その理由も急速な冷却にあると、すでにわかっています。

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/anamolous.html
454 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:31:30 ID:CHgF6UR5: >>447
ベーコンってばイドラ論だよね。以下、wikipediaより。

イドラ（idola）とはラテン語で偶像の意味。フランシス・ベーコンによって指摘された人間の偏見、先入観、誤りなどを
帰納法を用いて説いたもの。アイドル(idol)の語源である。4つのイドラがある。

種族のイドラ…感覚における錯覚であり、人類一般に共通してある誤り。
洞窟のイドラ…狭い洞窟の中から世界を見ているかのように、個人の性癖、習慣、教育によって生じる誤り。世間知らずの意もあるらしい。
市場のイドラ…言葉が思考に及ぼす影響から生じる偏見。言葉や言語が引き起こす偏見。口コミなどが挙げられる。
劇場のイドラ…思想家たちの思想や学説によって生じる誤り。思想家たちの舞台の上のドラマに眩惑され、事実を見誤ってしまうこと。
この4つのイドラを取り除いて初めて、人は真理にたどり着け、本来の姿を取り戻すとベーコンは考えた。

"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9" より作成

宗教は、洞窟のイドラなのかな。
455 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:32:03 ID:6JuCEn5V: >>452
アメリカの創造論者はﾃﾞﾑﾊﾟそのものだしな（嘲
456 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:33:48 ID:dgAvw/Bl: >>448
12次元のヒモとかいう例のヨタ話だろう。
457 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:37:30 ID:dgAvw/Bl: >>454
収賄で問題起こしたとか。科学やるのに人格は関係ないっちゃ、
ないわけだからな。
458 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:45:51 ID:6JuCEn5V: >>456
方法論は科学哲学の方ね。
で、ヒモ理論は基本10次元ね。
適当に10次元ではなく、統一された量子場の発散を繰り込み可能にするための条件として出て来るのね。
宗教みたいに多けりゃいいだろうって、テキートーに裁量した訳じゃないんだなw
459 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:47:27 ID:RA3YkZ6X: >>442がすでに馬鹿丸出しな件について。
ってなんだ？　馬鹿丸出はおめえだろー。

>>454
>収賄で問題起こしたとか。科学やるのに人格は関係ないっちゃ、
>ないわけだからな。
だから科学だけやるとアホになるって言ってんのよ。
460 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:51:34 ID:6JuCEn5V: >>457
ショタ・ペドで問題起したとか。宗教やるのに人格は関係ないっちゃ、
ないわけないだろ！
461 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:56:32 ID:dgAvw/Bl: そりゃ大ありだろ。科学なら論文捏造でもしなきゃ糞野郎でも
喝采浴びるが。
462 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:57:54 ID:RA3YkZ6X: 科学だけやってると、人の自由意志も思惟もすべて
物理法則ってことになるんですな。
これほどの破壊カルトがあるでしょうか？　
科学知によるマインドコントロールって恐ろしい。
463 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:59:15 ID:dgAvw/Bl: >>458
人の指がたまたま10本だから10次元が確かだと思ってるだろ。
464 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:02:30 ID:6JuCEn5V: 科学では、ファン教授のような事をすればいずれバレるし、当然ぶっ叩かれる。
宗教は事の初めから捏造のドロ試合だから関係ないだろうけどw
465 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:03:09 ID:RA3YkZ6X: >>463
だれが思うか。
466 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:05:09 ID:6JuCEn5V: >>462
脳が非線型システムである事、わかるかな？
決定論的非決定性がかかわって来る事、わかるかな？
467 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:06:52 ID:6JuCEn5V: >>463
>>458に理由が書いてあるよね、日本語おk？
468 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:10:49 ID:RA3YkZ6X: >>466
脳は非線型システムである？
どのような意味で言っているのか、具体的な説明を求む。　
469 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:13:16 ID:RA3YkZ6X: >>467
>>458に理由が書いてあるよね、日本語おk？
次元って意味理解できるか？
470 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:21:10 ID:6JuCEn5V: >>468
そのまんまの意味だよ。
http://www.google.co.jp/search?source=ig&hl=ja&rlz=1G1GGLQ_JAJP311&q=%E8%84%B3%E3%80%80%E9%9D%9E%E7%B7%9A%E5%9E%8B%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&meta=lr%3Dlang_ja&aq=f
471 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:23:43 ID:6JuCEn5V: >>469
相空間で一次独立にとれる最大の自由度
472 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:27:01 ID:RA3YkZ6X: >>469
では、進化論がいうような遺伝子決定論は存在しないということで、いいんだな。
473 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:31:42 ID:ABnvfblm: お前の頭の中には、100％遺伝子で決定するか、遺伝子では何も決定しないかしかないのかｗ？
474 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:32:57 ID:6JuCEn5V: >>472
＞進化論がいうような遺伝子決定論

何それ？
475 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:35:03 ID:RA3YkZ6X: >>471
>相空間で一次独立にとれる最大の自由度
たしか、ひも理論は、時空が通常の4次元ではなく、10次元あるいは
26次元の場合でのみ成立するようだ、ということだったが、
>人の指がたまたま10本だから10次元が確かだと思ってるだろ。
の関係を述べよ。
476 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:38:04 ID:RA3YkZ6X: >>474
>何それ？
それが進化論だろ。ほかの進化論があるんか？
477 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:39:29 ID:ABnvfblm: >>474
俺が想像するに、どうせアレだろ、生物が生まれてから死ぬまでの全ての運命は遺伝子によって決定されているとか進化論者の誰も言ってないわら人形だろ。
で、そんなことは誰も言ってないと指摘してあげると、お前は進化論を理解してない！と言い出すのが最近のパターン。
478 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:39:42 ID:CHgF6UR5: まー遺伝子が何を決定するかってのが重要だな。
479 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:42:55 ID:RA3YkZ6X: >>477
自然選択説ってどう理解してるのよ？
端的に述べてみなさいよ。
480 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:44:17 ID:dgAvw/Bl: >>465
数学者のお遊びだろうって突っ込まれ易いから9か11にしといた
方が身のためだぞ？
481 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:45:20 ID:6JuCEn5V: >>475

さあ？
量子異常性を打ち消すのにちょうどいいのが10次元と26次元だが、指の本数に何か関係があるのか？

＞通常の4次元

とは？何が通常？
482 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:46:19 ID:ABnvfblm: >>479
大体wikipediaの記述で正しいと思うが。
483 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:46:34 ID:dgAvw/Bl: 数字の１や２が実在しちまう世界だからな。
484 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:48:24 ID:RA3YkZ6X: >>480
えー、今度は物理学者じゃなくて数学者？のお遊びになるの？
キミの妄想お遊びじゃないの？
485 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:51:33 ID:dgAvw/Bl: 数直線の連続体仮説が空間を形成してるんだろ。
486 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:51:52 ID:CHgF6UR5: >>479
個体の、形態を含む形質が、環境に適応的であるか、どうか。
487 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:56:07 ID:RA3YkZ6X: >>481
＞通常の4次元
>とは？何が通常？
縦・横・高さの3次元と時間も1次元。

>>482
>大体wikipediaの記述で正しいと思うが。
だからこれまで何度も説明したでしょうが。
自然選択は、遺伝子（ゲノム）にだけ働く理論。
488 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:00:38 ID:ABnvfblm: >>487
何度もはぐらかし続けてきたでしょうが、の間違いだわなｗ

（一部の生物の行動が学習によって伝わるとか以外では）子孫には遺伝子しか伝わらないから進化には関連できないんという事実をどう否定するの？
環境要因も重要だというなら、例えば細菌の薬剤耐性がどのように環境要因によって引き起こされるか説明してみてよｗ
もちろん、ランダムな変異と薬剤による淘汰ってモデルを、淘汰は環境によるものだから環境要因も重要だとか、
自然選択説そのまんまのことを言われても困るぜ？
489 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:02:46 ID:CHgF6UR5: >>487
＞自然選択は、遺伝子（ゲノム）にだけ働く理論。

何をどうしたら自然淘汰が遺伝子に直接働くのか、説明しておくれ。
490 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:03:24 ID:dgAvw/Bl: 現代物理学って言っても形而上学だったりするからな。
陰陽道思想が好きだったのはハイゼルベルクだったっけ？
491 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:09:18 ID:dgAvw/Bl: だから、放置しとくと実在世界と抽象観念を混同して与太話に
華を咲かせ始める。
492 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:11:27 ID:CoKxAGMp: >>487
通常の4次元というから、ユークリッド型かと思った。
それにしても、縦・横・高さとはまあw
493 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:12:38 ID:RA3YkZ6X: >>486
>個体の、形態を含む形質が、環境に適応的であるか、どうか。
進化論でいう形質は、ことわらないかぎり遺伝異質を指すのであって、
形態を含めて形質といっているのは常識。

>>488
>自然選択説そのまんまのことを言われても困るぜ？
>>489
＜何をどうしたら自然淘汰が遺伝子に直接働くのか、説明しておくれ。
キミ等は、まず、自然選択説って何かが全然理解できていない。
494 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:14:15 ID:CoKxAGMp: >>490
個々の学者が何を好きでもいいけど、一応現代物理学でも形而下学だから。
上にいちゃうと数学。
495 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:16:27 ID:CHgF6UR5: >>493
いやだから、遺伝子が作り上げる「個体」を無視して、何をどうしたら自然淘汰が遺伝子に
直接働くのか、と聞いてるんだが。
496 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:17:03 ID:RA3YkZ6X: >それにしても、縦・横・高さとはまあw
非ユークリッド型でも、縦・横・高さの次元の概念は変わらないのよ。
この人何が言いたいんだろう？
497 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:17:39 ID:CoKxAGMp: 遺伝子ってのは、ある程度大まかなんじゃないの？
同じ遺伝子だからといって、何から何まで同じ個体が出来る訳じゃないし。
498 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:20:20 ID:CoKxAGMp: >>496
いや、解んないならそれでもいいんだけどw
499 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:20:43 ID:dgAvw/Bl: 実証不可能な理論をさも確実な科学的知識みたいに押し付け
られちゃなかわんけどね。創造科学と大差ない世界。
500 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:21:24 ID:RA3YkZ6X: >>495
だから自然選択説とは何か理解できていないといわれているのよ。
自然選択説とは何か、説明できるか？
501 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:23:05 ID:CoKxAGMp: 10次元が実証不可能かどうか。
5000億もかけたんだから、何か見つけてもらわないとねw
502 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:24:46 ID:0qmRXS8S: >>500
ねえねえ、査読付き論文はまだ？
503 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:27:03 ID:dgAvw/Bl: 何年か前は12次元で自信たっぷりだった。今のところは10次元で
自信たっぷりだ。株価チャートみたいな理論だな。
504 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:28:46 ID:CHgF6UR5: >>497
>遺伝子ってのは、ある程度大まかなんじゃないの？

今は、同じ遺伝子でも違う個体ができる理由がわかってるの。

>>500
>だから自然選択説とは何か理解できていないといわれているのよ。
自然選択説とは何か、説明できるか？

個体に働く作用だ、といったろ？　今度はそちらが説明する番だ。
505 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:35:56 ID:CoKxAGMp: >>503
あいにくと、12次元理論については知らない。
重力を含む5次元と11次元はあるけど。
506 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:37:30 ID:RA3YkZ6X: >>502
>ねえねえ、査読付き論文はまだ？
ねえキミ、進化論を語るとき、その根幹の理論は「自然選択説」という
ことが理解できてる？　それが出来ないで、査読付き論文はないでしょう。

>>504
>個体に働く作用だ、といったろ？　今度はそちらが説明する番だ。
全然理解できていませんな。キミそれでよく「総合説」理解できているといえるなぁ。
生物集団に働く作用だよ。
507 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:40:20 ID:CoKxAGMp: >>504
よく言われてるのは、遺伝子が化学修飾だけど、それだけじゃないんじゃないかな。
508 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:40:38 ID:CHgF6UR5: >>506
「生物集団」に働く、その仕組みを説明してもらわないとね。
509 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:44:55 ID:RA3YkZ6X: >>508
>「生物集団」に働く、その仕組みを説明してもらわないとね。
もう何度も説明したがな。
510 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:50:47 ID:CHgF6UR5: >>509

>>487
>自然選択は、遺伝子（ゲノム）にだけ働く理論。

>>506
>（自然選択は）生物集団に働く作用だよ。

この間をつなぐロジックというのは、いったい何なんだろうか。

「個体」ではないのか？
511 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:54:33 ID:dgAvw/Bl: >>505
キリスト教社会じゃ12は特別な数字だからｶﾓ
512 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:56:13 ID:CoKxAGMp: >>510
遺伝子多様性よりも、個体の多様性の方を少し広めに考えるという事？
513 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:56:40 ID:dgAvw/Bl: 現代物理学に必要なのはファンタジックなイマジネーション
らしいからな。人類への豊かな贈り物がどうしたとか。
514 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:01:55 ID:VCf+Si2R: >>513
宗教や創造論は、ファンタジーにもかかわらず、その点、ちっともファンタジックじゃないね。
515 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:08:50 ID:QsWySGqs: 信仰とファンタジーの区別が付かない奴がいるのは確かだね。
516 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:13:55 ID:PI2g3I/r: 自然選択説。
生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
①生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
②そのような変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
③変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。

つまり、進化論（総合説）といわれるこの説の主旨は、自然選択は、生物集団において特定の
遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるということだ。
この自然選択説が成り立つためには、自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用すること
そして自然選択の結果生き残った遺伝子（ゲノム）は、単独で形質発現の原因となり、
形質は進化仮定をとおして適応的になるという説である。

つまり、遺伝子（ゲノム）のみを進化的変化が起こる物質的基礎とみなしたために、
厳密に言えば発生生物学の知見を欠いた、遺伝子だけの説であるということだ。
517 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:14:26 ID:VCf+Si2R: 信仰はしっかりファンタジー帰依宣言。
518 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:16:48 ID:PI2g3I/r: 訂正　形質は進化過程をとおして適応的になるという説である。
519 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:19:41 ID:PI2g3I/r: >信仰はしっかりファンタジー帰依宣言。
信仰の意味も理解できないアホが、いつまでも何言っんだろうね。
520 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:20:22 ID:QsWySGqs: >>517
今生がままならんのに来世が自分の好きになるとは限るまい。
521 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:25:13 ID:kxc903nS: >>516
>遺伝子（ゲノム）のみを進化的変化が起こる物質的基礎とみなしたために、
厳密に言えば発生生物学の知見を欠いた、遺伝子だけの説であるということだ。

発生生物学も、もちろん遺伝子が進化的変化が起こる物質的基盤とみなしているが？
522 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:33:55 ID:VCf+Si2R: つまり、進化論（総合説）といわれるこの説の主旨は、自然選択は、生物集団において特定の
遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるということだ。
この自然選択説が成り立つためには、自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用すること

そして自然選択の結果生き残った遺伝子（ゲノム）は、単独で形質発現の原因となり、
形質は進化仮定をとおして適応的になるという説である。

上下がどうにも繋がらないんだが。。。
523 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:36:42 ID:MXuo4XIj: >>516
下半分の根拠が全くない件について
524 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:37:52 ID:VCf+Si2R: >>519
どう誤摩化しても、妄想で捏造したものを信じるという事に他ならない。
525 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:39:25 ID:aIusAKXu: 環境による発生の違いはイナゴとバッタの関係が分かりやすいが、これは進化と言わないだろ。
遺伝子（ゲノム）に変化が無い限り次世代に形質の変化は伝わらないから進化とは言わないんだよ。
526 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:39:42 ID:VCf+Si2R: >>520
頓珍漢。日本語の意味をしっかり理解しようね。
527 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:40:45 ID:QsWySGqs: 心の存在を証明することは不可能だぞ？
528 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:43:37 ID:QsWySGqs: 科学的に証明可能なことだけで人間の世の中が成り立ってる
なんてのは、単なる視野狭搾だ。
529 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:46:06 ID:kxc903nS: >>528
>科学的に証明可能なことだけで人間の世の中が成り立ってる

んなことは誰もいっとらん。宗教的な信念で科学の知見を否定するな、ってだけ。
530 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:48:29 ID:QsWySGqs: 進化論を政治に持ち込むのもなしな。生物学だからよ。
531 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:48:29 ID:VCf+Si2R: >>525
それ、孤立型と飛蝗のこと？
532 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 01:16:26 ID:VCf+Si2R: 遺伝子型と個体表現は1:1対応ではないが、淘汰圧の効果は、遺伝子の選択のみに集約される？
533 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 01:26:54 ID:VCf+Si2R: 心の証明だけを特異に考え過ぎてはいまいか？
534 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 01:40:44 ID:QsWySGqs: アルカイダの実在も証明出来なかったな。イラクの大量破壊兵器が
幻想だったことは証明されたが。
535 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 01:54:07 ID:QsWySGqs: アメリカの正義であることを証明するのは、一際困難だ。
俺はとっくに諦めたよ。
536 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/15(日) 02:24:25 ID:KmqW6ZRl: >>433
だからウランの初期値を推定する方法はあるんだってば。
ttp://www.nendai.nagoya-u.ac.jp/CHIME/isochron.html
537 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 02:37:33 ID:TaH3nMpw: こっそり貼って置きますからね？

ジェームズ・ワトソン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%88%E3%82%BD%E3%83%B3

優れた業績の反面、問題発言が多いことでも知られる。また、経歴に関する幾つかの疑念が指摘されている。

2007年10月14日、「黒人は人種的・遺伝的に劣等である」という趣旨の発言が英紙サンデー・タイムズ一面に
掲載された。
同紙によるとインタビューにおいてワトソンは「アフリカの将来については全く悲観的だ」「（我々白人が行って
いる）アフリカに対する社会政策のすべては”アフリカ人の知性は我々と同等である”という前提で行われて
いるが、それは間違いである」「黒人従業員の雇用者であれば、容易にそれを納得できるだろう」などと語ったと
いう。この報道は欧米で大きな波紋を呼び、英国滞在中だったワトソンは謝罪と発言の真意が曲解されている
との旨のコメントを発するとともに、米国に緊急帰国した[1]。

さらに同年12月9日同紙において，アメリカ国立衛生研究所で公開されているワトソンのゲノムデータを解析
した結果，16%がアフリカ系黒人に由来し平均的ヨーロッパ系白人の16倍もの黒人の遺伝子を受け継いでいる
ことが判明したと報じられた[2]。
538 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/15(日) 10:13:46 ID:0YIPxp2G: >>536
ですからその測定法も「二点間の直線の傾きが一定である」という前提の
もと採用されている推測に過ぎません。

ウランの初期値を推測する場合は今なお「鉛０ウラン１００」から
始めるケースが大半を占めております。
539 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/15(日) 10:23:18 ID:0YIPxp2G: 年代測定が本当に信頼できるのなら「測定によって得られた年代」を
そのまま実際の年代として処理できるはずです。

が実際には同じ場所からとれた岩石を測定してもばらばらの結果が出るので
数値自体をそのまま信頼することはできない。
よってどの数値が信頼に値するか、の目安が必要になるわけです。

そこで年代測定の研究所で測定の依頼を受ける際には申込用紙の項目の
中に「その試料の年代はどれくらいだと考えられますか」という質問が載っています。

その質問に対して依頼者は「どこの地層で出たものだから○億年○千万年前からХ千万年前」と
考えて目安の値を提供します。
そして測定所はそれを受けて測定の結果のうちでその目安に食い違わないものが
出た場合にそのデータが採用され、
想定外の結果が出た場合は
①正しく測定できなかった
②その岩石が試料として不適切だった
③不純物が混ざっていた可能性がある
などさまざまな理由でその数値を疑い、
大抵の場合はそれらのデータは間違いとして処理されるわけです。

結果的には依頼者が想定した年代に近い数値が「正しい」と認定
される仕組みになっているわけです。

これで科学的な測定法だと主張しているわけですよ。
540 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 10:50:29 ID:DUeJvHu0: >>539
ぎゃくに聞きたいんだがいったいどこの研究室だそれは
541 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 11:32:14 ID:tHSPu79C: >>493
なんだ、偉そうなことを言っておいて、細菌の薬剤耐性の獲得なんて進化の基本の説明すらできないのか？
君の言う環境がどうたらという理論ではｗ
542 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 12:00:18 ID:rIbsaDIV: 素論屋崩れなので専門外なんだが、通常の液体より温度勾配が高く、粘性の大きい溶岩の
ような流体が固まる時間は一定でも斉一でもなく、相当まだらになる筈。
だとすれば、ウランイオンは鉛より比較的溶岩に溶けにくいので、後から固まる部分に
より析出濃縮して、凝固時の異なる溶岩の部分部分でウランと鉛の含有比には相当のばら
つきが出ことになる。
一方、ウラン100%、鉛0%は、超新星爆発による元素生成時の話で、溶岩生成時ではない。
ウラン鉛年代法は、バラバラの含有比について決まる複数の曲線の交点を求める年代法と
いうことではないのか？
543 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 14:32:15 ID:QsWySGqs: 科学的業績に人間性は余り問われないのは分かりましたね？
544 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 15:53:24 ID:QsWySGqs: ああ、ツマラン。もう、終わってしまった。
毎度のことだが…。
545 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 16:00:23 ID:QsWySGqs: 年一くらいでやるが、我ながら内容は少しづつ深化してるようだ。
546 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 16:29:42 ID:QsWySGqs: 優生思想は戦後長らくタブーだったのがヴァカどもが煽り立て
よってからに。
547 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 16:45:18 ID:QsWySGqs: アングロサクソンの狩猟民族性なんて優生思想のせいでさ。
さすがアメリカは731部隊の資料を持ち去っただけのことはある。
548 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 16:51:53 ID:QsWySGqs: 赤狩りを始めたのは対ファシズム戦争の勝利から間もない1950年
前後だもんな。「正義とは勝利者の側からの逃亡者である」とは
誰でも思うもんさ。
549 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 17:55:00 ID:QsWySGqs: 冷戦が終わって棺の開けられたミイラみたいに崩れて行くのは
旧ソ連圏だけじゃないわけだ。
550 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 18:05:23 ID:QsWySGqs: 旧ソ連圏みたいな大きな相手がなくなって、国際テロ・ネット
ワークとかのファンタジーで必死にごまかそうとしてやがるがな。
551 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/15(日) 18:54:41 ID:H3eoPcjF: >>538
その推測が今のところ最も妥当なんだろ。
他の理論と矛盾するという話も聞かないし。

＞ウランの初期値を推測する場合は今なお「鉛０ウラン１００」から
＞始めるケースが大半を占めております。

ソースは？
552 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 14:18:03 ID:3ODAUIA7: 仮に年代特定法がいい加減だとしても創造論が正しい事にはならないのだが。
553 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/16(月) 17:30:17 ID:3mjdvDkg: >>551
おやおや、創造科学ウォッチャーさんともあろう方が・・・。
＞その推測が今のところ最も妥当なんだろ。
他の理論と矛盾するという話も聞かないし。＞
それは矛盾しているものを切り捨てるからですよ、学界は。
先の測定所の例にも当てはまりますがこういう条件下では
他の理論と矛盾するわけはないでしょう。

＞ソースは？

ソースは大橋守著「年代測定法の真髄」、森田隆光著「進化論の行く末」
です。
前者はP３５後者はP７８をごらんあれ。

>>552
それは当たり前です。私は今まで年代測定法の誤りと思われるものを
述べてきましたがそれはこれから申し上げる「創造論を支持する科学的根拠」
というメインディッシュの前の前菜のつもりで申し上げてきました。

ではそろそろ本題に入りましょうかね。
554 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 18:58:13 ID:4qDmmZrj: >>506
話を続けたいならちゃんと科学者が書いた査読付き論文を出してくださいね^^
シロートのあなたが「論文は無いけど科学者より私が正しい！」と言い張っても、さむーいだけですよ^^;

>>553の人も、シロートの２ちゃんねらーが
「我こそは科学者の見逃している真実を解き明かしたり」
と高らかに言ってても正直お寒いです><;

お話の続きは、あなたと同じ事を主張してる査読付き論文を提示してからにしてくださいね^^

そういえばあなたは昔のスレで塩素と塩基をマジで取り違えていた、
頭があまりよくない人でしたね^^
そんなあなたが「私は科学者が見落としている事に気づいた」とか言っても・・・(^^;;;ｱｾｱｾ
555 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:35:52 ID:IybVKptT: 塩素と塩基の取り違えなど大した事じゃないと思っているんだろうな。
普通なら、恥ずかしくて二度と同じコテハンなんか使えない筈だから。
556 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 19:39:49 ID:dyNu1yRv: 僕はクリスチャンです
僕は日本共産党員です
イエスは事実の人です
地層は事実です
離れ島の生態は事実です
オーストラリア、マダガスカル
557 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:42:08 ID:IybVKptT: 地層は褶曲が過ぎて逆転している事もあり得る。

ニュージーランドと南米の端も。
558 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 19:42:09 ID:dyNu1yRv: 創世記は
人間側から見た天地の神による創造です

天体学は
神の側から見た天地の創設です
559 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:43:14 ID:IybVKptT: 天体学って何？
560 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:25:02 ID:5pVF96fe: いつまでも塩素と塩基の言い間違いを蒸し返すオウム頭。
あおりだけのだめな奴。どちらが恥ずかしいかわかりゃしない。
561 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:27:29 ID:IybVKptT: 塩素と塩基の完全取り違えですから。一生分の大恥でしょう。
50年経っても言われるでしょうね。
562 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:33:08 ID:Vnv8Cn5i: 女々しい奴だよ、いつまでもなぁ。
女の腐ったようなとも言う。
563 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:34:26 ID:g1sSbfDw: 数ある年代測定の一つが正しくない可能性がある

だから進化論は間違っていて創造論は正しい

あのね、これもう飽きたのよ。ほかの証拠持ってきてくれない？
564 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:39:09 ID:IybVKptT: 60年前の鉄の中の炭素14の年代測定してみたら、モーレツに古かったらしい。
製鉄コークスの年代測ってやんの。創造論なんて馬鹿じゃないと出来ないよ。
565 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 20:41:51 ID:dyNu1yRv: 天体は宇宙
宇宙は空間と物質
星空を見れば宇宙を見ている
この星々は現実
地球の命は神秘
566 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:42:38 ID:IybVKptT: ポエムですね～w
567 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:43:58 ID:g1sSbfDw: つまり宗教はポエムだって言いたいんでしょ
良いじゃない詩情あふれててw
さすが現実から逃れるための道具じゃない？
568 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 20:44:27 ID:dyNu1yRv: ぽえむ～
神秘～
569 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:44:58 ID:IybVKptT: あほ～
570 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 20:47:20 ID:dyNu1yRv: 現実の人殺し
権力の人殺し
宮崎県教育委員会の自殺追いやり、事故死追いやり
目を背けてイエス様を見て自然を見て猫を見て癒されて～
571 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:48:33 ID:IybVKptT: ガザの異教徒を殺せ！！
572 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:48:57 ID:g1sSbfDw: だからポエムの発表は別のスレでやれよ

ちなみに子猫も自然も現実だよ
573 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:50:20 ID:IybVKptT: イエスキリストは架空らしいけど
574 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:51:53 ID:g1sSbfDw: 伝説の大半は架空だろうけど、核になる人くらいはいたことにしてあげようぜ；；
575 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 20:51:53 ID:dyNu1yRv: イエスは事実である、アーメン。
死なれたのである、十字架に着いて
576 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 20:53:47 ID:dyNu1yRv: レジェンドの部分はあるけど
聖書記述でレジェンドは許されない
聖書編集でレジェンドは取り入れがたい
577 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:55:53 ID:g1sSbfDw: 許されないとか取り入れがたいとかで現実が決まるなら有史以来人間が悲しんだことすらないよね
578 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:57:32 ID:Youn4eI3: もう、ID:IybVKptTの書き込み見てるとアホそのものですね。
579 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 20:58:42 ID:dyNu1yRv: 有史以来
人間は罪に苦しんできた
580 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:01:53 ID:IybVKptT: 死なれたのである。THE END
581 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:02:53 ID:IybVKptT: >>578
お前らにレベルあわせてやってんだよw
582 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:02:56 ID:g1sSbfDw: わざわざID変えてまで書き込みたかったことがそんなこととかお前のほうがよっぽどアホじゃんｗｗ
583 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:03:48 ID:IybVKptT: >>579
どっかの馬鹿が罪を発明してくれたお蔭さ。
584 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:06:42 ID:eQwxouS8: ID:g1sSbfDw
ID:IybVKptT
だぶるバカ。
585 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:06:54 ID:g1sSbfDw: 「生まれたときから罪を負ってたことにすれば、赤ん坊から大人まで洗礼で金取れるじゃん！」

なんというこうみょうなはつめい
586 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:08:00 ID:IybVKptT: >>584
お前はシングルかw
587 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:17:41 ID:eQwxouS8: みなさん、いかに知恵がないかおわかりでしょう。
スレ汚し。
588 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:35:08 ID:tkbbAP6G: >>587は目先の出任せを知恵だと思ってるらしい。
589 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:59:38 ID:N4lGEyAF: >どっかの馬鹿が罪を発明してくれたお蔭さ。
科学だけやってると、人はこれほども愚かになるんです。
590 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/16(月) 23:01:38 ID:0Iq8/H9E: >>553
で、矛盾しているものを切り捨てたという例は？

＞ソースは大橋守著「年代測定法の真髄」、森田隆光著「進化論の行く末」

amazonで検索してもそんな本はなかったぞ。
591 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:15:24 ID:tkbbAP6G: 因に出版社も伺ってみてはどうでしょう？
592 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:19:26 ID:QNVSrx50: ところで、環境要因がどーのこーのする発生学を考慮した進化理論による、細菌の薬剤耐性獲得の説明はマダなのｗ？
593 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:30:00 ID:3ODAUIA7: そう言えばさ、年代特定法も放射年代特定法だけしか批判してないし、ウランや鉛の同位体の比率調査で
ウランの初期量が高い精度で推定できる事にも触れてないよな。
594 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 00:00:55 ID:UOjxmC0C: 「年代測定法の真髄」というタイトルからすると民明書房だと思われる。＞出版社

＞諸君らもご存知の通り年代測定法には炭素を用いる方法が一般的であるが、
＞この測定法を確立し、後の世に広めたのが他ならぬ陀　雲飲（だ・うんいん）である。
＞なお、今でも進化論がダーウィニズムと呼ばれているのはこの男の名前から派生している。
＞
＞――民明書房「年代測定法の真髄」より
595 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 00:29:01 ID:Cq7QVR4M: ちょｗｗｗｗｗｗｗ
民明書房かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
596 名前：モエカス(本物)：2009/03/17(火) 01:21:00 ID:ella+Mcm: ｢ろうそくのたととえ｣のソースらしきものならあります。

論証６、地球・生物の誕生年代検証
ttp://www.geocities.jp/oshi_ete_kun/ronsyounendai.html
597 名前：モエカス(本物)：2009/03/17(火) 01:26:34 ID:ella+Mcm: あ、しまった。

×たととえ
○たとえ
598 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 02:20:08 ID:Nns3xnA/: >>596
なんつーか全部微妙なのばかりだな。特にC-14法は測定の理論限界が4万年前までで、実際にまともな
精度で測定できるのは精々が3万年前程度。
そんな特定法で測定限界より古い化石を調べてもまともな結果が出るわけ無いのに。
599 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 04:21:10 ID:jfSALuDP: モエカス（本物）ってことはモエカス（偽者）が居るわけ？
怪傑ロビンみたいだな
600 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 04:25:23 ID:5XGP8d9v: >>594
> ＞諸君らもご存知の通り年代測定法には炭素を用いる方法が一般的であるが、
> ＞この測定法を確立し、後の世に広めたのが他ならぬ陀　雲飲（だ・うんいん）である。
> ＞なお、今でも進化論がダーウィニズムと呼ばれているのはこの男の名前から派生している。

糞ワロタwwwwwwwwww
601 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 06:21:37 ID:Ja5bgcEj: 民明www
602 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 12:25:04 ID:+Iikg5D5: たまと双璧？
603 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 19:04:08 ID:TePDi+yB: >たまと双璧？
民明書房ってマンガの中の架空の出版社みたい。
たま出版は、実際に在る出版社。わかった？
604 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:48:07 ID:TePDi+yB: 唯物科学と進化論がぐらついてきた感がする今日この頃。
605 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:53:30 ID:jMqZH8cb: 科学という方法論がぐらつくとすれば、それはどういう意味なんだろう。
606 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:05:24 ID:TePDi+yB: 聖書によれば、人間に再生の道が開けるということです。
人間の、霊的成長を妨げる最大の宿敵が、科学知ということです。
それが創世記の持つ意味・目的でもあります。
607 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:10:54 ID:Ja5bgcEj: だったら科学の力に頼らずに生きれば？
最初に目の前のパソコンを窓から投げ捨てろよ。
608 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:15:44 ID:jMqZH8cb: 人間の霊的成長って人の心の問題だから。
科学は、「事実」を扱うからね。進化論は、その事実そのものだと思うよ。
609 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:15:46 ID:TePDi+yB: 科学は、ただこの世で人の役に立てばいい。
ただーそれだけー♪
610 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:18:28 ID:jMqZH8cb: 役立ってるんだから、よかろ？　進化論も役立ってるよ。
611 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:21:05 ID:TePDi+yB: >進化論も役立ってるよ。
どう、役立ってるの？
612 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:26:25 ID:jMqZH8cb: 思想っぽいところでは、へんな人種差別みたいなもの吹っ飛ばしちゃうし、
進化医学みたいなのもあるしね。
613 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:45:26 ID:0PpfZWrV: 農業でも、異なる系統の農薬を同時に使って耐性を生じさせないとか、
速やかに濃度が0になる農薬を使って耐性を生じさせないとか、
進化論の考え方が無ければ理解できない手法が多くあるしな。
614 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:53:01 ID:TePDi+yB: >思想っぽいところでは、へんな人種差別みたいなもの吹っ飛ばしちゃうし、
コーカソイドもモンゴロイドも、ネグロイドもホモ・サピエンスと言うとことではね。
人種差別は、むしろ宗教が関与した功績のほうが大きいのよ。
いわく、人はみな、神の似姿に造られた被造物である、とね。

>進化医学みたいなのもあるしね。
進化論がどう役に立っているか理解に苦しむ。
615 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:59:58 ID:X0oaM4nk: といっても、全ての人種差別が宗教のせいだとは限らないけどね。
中には宗教の関与しない差別もあると思うよ。

そのあたりは科学の領分じゃないからどうでもいいけど。
616 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 22:07:32 ID:jMqZH8cb: >>614
>人種差別は、むしろ宗教が関与した功績のほうが大きいのよ。

そうだね。「人もまた生物」というアタリマエのことから、それを吹っ飛ばすと言ってるんだがね。

進化医学については、「病気」の意味を考え直すってなところだね。
アレルギーとかもあるけど、まーやっぱ耐性菌の、医学上の問題が一番だろね。
617 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 22:09:29 ID:TePDi+yB: ところでさ、進化論は遺伝子（ゲノム）のみの理論であるということに
ついてはどう思うの？　自然選択はどの部分に作用するの？
618 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 22:10:38 ID:jMqZH8cb: >>617
個体に作用するの。それが集団に影響するの。
619 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 22:19:52 ID:0PpfZWrV: >>617
進化論は別に遺伝子のみの理論じゃないだろ。
ってか、自然淘汰がどうやって遺伝子のみに作用するんだよｗ？DNA配列見て直接淘汰するのかとｗ
子孫に伝わるのは、（一部の生物を除いて）遺伝子だけだというだけのことでしかない。
620 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 22:33:19 ID:TePDi+yB: >>618
個体に作用するの。それが集団に影響するの。

どうもみな、自然選択説の意味が理解できていないなぁ。
ちょっとレベルおとしてみようかな。

ベストアンサーに選ばれた回答tchnvvshogogo0306さん
ダーウィンの進化論の主な軸となる自然選択説は、次のようなステップを経ることで
「進化」がなされていくのだとダーウィンは主張しました。

１．同一種内には、さまざまな側面において性質が異なる個体が多数存在する。
２．このような「個体差」の一部は親から子へ遺伝する事を前提とする。
３．その個体差を親から子へ遺伝させることができるならば、どのような「個体差」に対しても
　子孫は発生する。
４．しかし、その環境に対して生育が有利な個体差を有する個体のほうが子孫を残す確率
　が高くなる。これによって、子、孫へと遺伝されていくなかで徐々に「有利な個体差」が
　大部分を占めるようになり、それが種の形質として固定されていく（進化）。

この4番目に作用するのが、自然選択ということがどうして理解できんのかなぁ？
621 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 22:51:56 ID:TePDi+yB: >>619
>子孫に伝わるのは、（一部の生物を除いて）遺伝子だけだというだけのことでしかない。
だから、進化論（総合説）は、遺伝子（ゲノム）にのみ働き、遺伝子のみを「進化的変化
の物質的基盤」ということが、少しは理解できましたか？
622 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:00:31 ID:jMqZH8cb: >>621
体細胞にも生殖細胞にもゲノムは一式そろってるんだけど、遺伝するのは生殖細胞のゲノムだけって
わかってるよね？
623 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:03:49 ID:0PpfZWrV: >>619

>>622に同じく。
そして、進化に影響を及ぼす物質的基盤はDNAの配列だが、
誰もDNAだけが進化に関連するとは言っていないし、
自然淘汰がDNA配列に直接働くとも言っていない。

違うってんなら、具体例出してよ、具体例。
624 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:11:00 ID:pOuMYdPy: どんなに環境に不利な遺伝子も、発現さえしなければ、淘汰の網を
すり抜けて生き延びることが可能。
環境に不利な遺伝子が自然淘汰の網をすり抜けて、個体内に蓄積
されるメカニズムが、果たして自然淘汰から生じるだろうか？
625 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:14:58 ID:0PpfZWrV: >>624
それはまさにラクトースオペロンとかの遺伝子発現の調整の話じゃないの？
626 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:20:25 ID:Nns3xnA/: >>614
>人種差別は、むしろ宗教が関与した功績のほうが大きいのよ。

確かに魔女狩りから異教徒狩に異端審問や十字軍。黒人の奴隷化など
様々な差別に関与しているなｗ
627 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:21:42 ID:DXUF32Mp: DNAが多少異なってもほとんど同じ機能の個体。
DNAが同じでも、環境の影響で違う機能の個体。
そういったフレキシビリティはあるんだろう。
だとすれば、かなりシビアな淘汰圧の選別に対しても複数の遺伝子型が残れたり、
逆に特定の遺伝子型が脆く消え去ることを防いだりといった、余地が生まれる。
しかし、それでも実際に受けた影響を世帯を超えて伝えるのは集団としての遺伝子
のみである。

じゃあ、まずいのか？
628 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:22:47 ID:DXUF32Mp: ×世帯→○世代
629 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:25:29 ID:pOuMYdPy: まず、どんな変異遺伝子も生き延びて子孫を残そうとする。
環境に有利な変異であれば、発現することによって生き延びる可能性は高まる。
環境に不利な変異であれば、発現しないことによって生き延びる可能性は高まる。
従って、どんな変異遺伝子も環境に関係なく生き延びることは可能である。

自然淘汰万能論者より遺伝子の方が一枚上手だったようだなｗ
630 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:26:33 ID:jMqZH8cb: >>624
発現しなければ、つまり個体に変化を及ぼすことがなければ、淘汰の網にかかるわけないじゃん。
で、それって木村中立説のこと言いたいのか？　自然淘汰とは、違う話だぜ？
631 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:27:38 ID:DXUF32Mp: 遺伝子が能動的とは思えない。
632 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:28:58 ID:TePDi+yB: >>622
>体細胞にも生殖細胞にもゲノムは一式そろってるんだけど、遺伝するのは生殖細胞のゲノムだけって
>わかってるよね？

父、母から受け継いだゲノムを持つ生殖細胞（卵と精子）が受精して、
新しいゲノムの組み合わせを持った次の世代の細胞が生まれるが、
この次世代の細胞は同時に体細胞も獲得する。
形質発現が生殖細胞だけで決まるというのはどんなものか？
第一、ゲノムって、その個体全ての遺伝情報ではなかったの？
633 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:32:27 ID:DXUF32Mp: 遺伝子伝えるまで生き残ってられるかどうかにかかわるのが、
生殖細胞と同じ情報セットを持った体細胞にかかっている。
634 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:33:32 ID:DXUF32Mp: ちょい変な日本語になった。

遺伝子伝えるまで生き残ってられるかどうかにかかわるのが、
生殖細胞と同じ情報セットを持った体細胞。
635 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:33:51 ID:jMqZH8cb: >>632
体細胞適応ってのは、生理的にアタリマエにあるんだが、遺伝しない。わかるか？
636 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:34:26 ID:0PpfZWrV: >>632
君は、根本的に生物わかってなくね？
一回でも大学生向け以上のレベルの教科書で勉強したことある？
637 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:37:59 ID:TePDi+yB: >>636
ちゃんと説明してからいってくれる。
ごたくはいいから。
638 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:39:42 ID:0PpfZWrV: >>637
何を説明すればいいんだ？
639 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:41:13 ID:DXUF32Mp: 僕の気分に合った、だったらいいな。

とか言いだしそう。
640 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:45:09 ID:0PpfZWrV: リアルだと、相手が小学生なら小学生の知識レベルにあった、
相手が高校生なら高校生の知識レベルにあった説明ができるが、
ネットだと相手の知識レベルが全然わからんからな。
とりあえず、>>632の文から生物学の基礎すら知らないんじゃね？
って気がしたから、>>636みたいなレスしたわけだけど。

>父、母から受け継いだゲノムを持つ生殖細胞（卵と精子）が受精して、
>新しいゲノムの組み合わせを持った次の世代の細胞が生まれるが、
>この次世代の細胞は同時に体細胞も獲得する。
>形質発現が生殖細胞だけで決まるというのはどんなものか？
>第一、ゲノムって、その個体全ての遺伝情報ではなかったの？
って文章は、生物学をちょっとでもマトモに学んだことあるなら、でてこねーだろ。
相当に意味不明だぜ？
641 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:45:47 ID:TePDi+yB: >>638
>何を説明すればいいんだ？
ボケナス
642 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:48:24 ID:jMqZH8cb: うん、ただの無知だな。ははは。
643 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:50:20 ID:DXUF32Mp: 無知でも、演繹出来ればそんなにブッ飛んだとこには逝かないと思うんだが、
644 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:53:46 ID:TePDi+yB: >うん、ただの無知だな。ははは。
うん、説明できないんだね　ははは。
645 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:54:41 ID:jMqZH8cb: >>643
信仰からの演繹って、けっこうこわくね？
646 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:56:37 ID:TePDi+yB: >>645
>信仰からの演繹って、けっこうこわくね？
ヨタくる前にちゃんと説明してみなよ。
647 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:56:52 ID:0PpfZWrV: >>644
だから、君に何を説明すればいいかわからんのだよ。
受精卵から、個体に至るまでの発生で、現在科学的にわかっている限りの全てを説明しろとでも言うのかい？
648 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:00:15 ID:LHB9AkhO: いい加減ID:TePDi+yBに釣られてる事に気付こうぜ。
649 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:03:53 ID:jMqZH8cb: >>646
宗教はご自由、だけどさ、何も知らずに科学を否定するなってことだけよ。

>>648
釣り人を引きずり込んでおぼれされちゃおうぜｗ
650 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:06:46 ID:DXUF32Mp: 無知でも、妥当な事実を前提としていれば。
鰯の頭は神様であるを前提にすると、確かに何が出て来るか解らない。
信仰とは、妥当性の放棄であるとも言える。
651 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:08:58 ID:ZFU3O7Dg: >>622
>体細胞にも生殖細胞にもゲノムは一式そろってるんだけど、遺伝するのは生殖細胞のゲノムだけって
>わかってるよね？
>>632
父、母から受け継いだゲノムを持つ生殖細胞（卵と精子）が受精して、
新しいゲノムの組み合わせを持った次の世代の細胞が生まれるが、
この次世代の細胞は同時に体細胞も獲得する。
形質発現が生殖細胞だけで決まるというのはどんなものか？
第一、ゲノムって、その個体全ての遺伝情報ではなかったの？

>>647
>だから、君に何を説明すればいいかわからんのだよ。

つまり、生殖細胞だけが遺伝するということと、ゲノム（全遺伝子）が
形質発現に関与しているということは、どう思うかと言うことだがな？
652 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:09:22 ID:IOdcVymX: 科学を否定しつつPCでカキコする奴って、ネット接続の設定とかも、
ちゃんと自分でやったんだろうな？

と茶々入れてみるw
653 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:11:38 ID:IOdcVymX: そういえば、免疫系だけは、一代限りのやたら組み替えをやるんだよな？
654 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:11:41 ID:ZFU3O7Dg: ほとんどバカそのものですな
655 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:11:50 ID:zsDEbych: >>651
>つまり、生殖細胞だけが遺伝するということと、ゲノム（全遺伝子）が
>形質発現に関与しているということは、どう思うかと言うことだがな？
とりあえず、君がどう思うかを教えてくれないか？
656 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:17:58 ID:ZFU3O7Dg: >>655
生殖細胞だけが遺伝する。つまり遺伝子だけが進化の要因であるということと、
ゲノムだけが形質発現に関与するという進化理論は、発生生物学とはかみ合わない
と言っているまでです。おわり。
657 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:22:15 ID:zsDEbych: >>656
生殖細胞だけが遺伝する→事実
ゲノムだけが形質発現に関与する→遺伝子発現の調整も形質発現に関与するというのが事実（ラクトースオペロンとかな）
発生学とはかみ合わない→どうかみ合わないのかわからない、具体例をどうぞ

って話だが。
658 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:23:03 ID:IOdcVymX: 生殖細胞と同じゲノムを持った体細胞が、発生の自由度から醜男を作ってしまったがために、
生殖細胞が次世代の作成に寄与しない、と言った関わりはあるだろうな。
659 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:24:33 ID:IOdcVymX: その個体に関しては、発生学的遺伝子の存続が断ち切られた訳だ。
660 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:25:22 ID:IOdcVymX: 訂正：発生学的に、遺伝子の存続が
661 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:27:11 ID:LHB9AkhO: >>658
頭を鍛えてエリートになって精子バンクに登録すればいいんじゃないかな？かな？
662 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:31:52 ID:6CyMpV56: 頑張って頭を良くしても、直接鍛えた効果は遺伝子に還元される訳じゃない。
醜男の割に美人を捕まえる要因になり、息子が優男になって、勉強をサボる、
というストーリーもあり得る訳で、先代の後天的な頭の良さは遺伝子としては
伝わってない。
663 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:41:41 ID:ZFU3O7Dg: >>657
たとえば、ゲノムが生物個体の全設計図であると仮定するなら、ゲノムの
一部をノックアウトすると、その個体は完全な個体に成長しないであろうと
いう予測が成り立たないということが、最近の研究によって明らかになった。
つまり、遺伝子の一部をそっくり取り除いても、完全に個体は成長する。
しかし、その遺伝子の一部をそっくり取り除かないで、その一部を残すと
もはや、その個体は完全な個体に成長しない。

どういう意味かと言うと、テレビの部品の一部をそっくり取り除いても、
テレビはちゃんと映るが、テレビのその部品をそっくり取り除かないで
不完全に一部を残すと、テレビが映らないというようなことがありうる
ということ。
664 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:47:09 ID:zsDEbych: >>663
>たとえば、ゲノムが生物個体の全設計図であると仮定するなら、
まぁ、そんな仮定をしている生物学者なんて今や居ないだろう。

>ゲノムの一部をノックアウトすると、その個体は完全な個体に成長しないであろうと
>いう予測が成り立たないということが、最近の研究によって明らかになった。
ある遺伝子をノックアウトしたら、胎生致死になる例はたくさんあるが？

>しかし、その遺伝子の一部をそっくり取り除かないで、その一部を残すと
>もはや、その個体は完全な個体に成長しない。
それはドミナントネガティブかの話だわな、たぶん。
665 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:59:16 ID:diwMHwrx: >663
>ゲノムが生物個体の全設計図であると仮定するなら

それが間違いなんだね。

>ゲノムの一部をノックアウトすると、その個体は完全な個体に成長しないであろうと
いう予測が成り立たないということが、最近の研究によって明らかになった。

一部をノックアウトしても、違うルートで補償してしまうというロバストなシステムということね。

>遺伝子の一部をそっくり取り除いても、完全に個体は成長する。

そっくりって、なんのこっちゃ。

>テレビの部品の一部をそっくり取り除いても、
テレビはちゃんと映るが、テレビのその部品をそっくり取り除かないで
不完全に一部を残すと、テレビが映らないというようなことがありうる

ばかか？　おめ。

ということ。
666 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 01:23:17 ID:ZFU3O7Dg: >665
>それが間違いなんだね。
どう間違いなんか？中学生でも理由くらいは述べるがな。

>一部をノックアウトしても、違うルートで補償してしまうというロバストなシステムということね。
その根拠を提示してくれ。

>そっくりって、なんのこっちゃ。
多細胞生物には、ひとつひとつの細胞に一つづつゲノムがある。たから全身のから、
あるタンパク質の存在を消すためには、すべての細胞の、すべてのゲノムに対して
その遺伝子データーを削除しなくてはならないと、いうことです。

>ばかか？　おめ。
生物個体では、そのようなことが起こっているということ。
ばかか？　おめ。

ということ。
667 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 01:30:04 ID:zsDEbych: >>666
>どう間違いなんか？中学生でも理由くらいは述べるがな。
少なくとも、高校生～学部生レベルの生物学の知識を持ってたら、
いまどき『ゲノムが生物個体の全設計図である』とかいわねぇよｗ
そんなレベルで進化論に対して異論を唱えるとか、
将棋で言えばコマの動かし方わかってるかどうか程度で、プロに口出しするようなもんだぜｗ？
668 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 01:57:15 ID:ZFU3O7Dg: >『ゲノムが生物個体の全設計図である』とかいわねぇよｗ
と言うことは、遺伝子（ゲノム）の理論である、進化論は発生生物学に屈服したといことでいいのね。
669 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:01:55 ID:zsDEbych: >>668
全然違うｗ
遺伝子はたんぱく質のアミノ酸配列をコードしているというのが科学的事実で、そんなん既に進化論に組み込み済み。
マジでThe Cell やらの大学学部生向けレベル以上の生物の教科書で勉強しなおして来いｗ
生物学の基礎を１から全部説明させる気か？面倒すぎてできねーぞ俺にはｗ
670 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:05:45 ID:jJ++GXDF: というかこいつって発生学発生学言ってるから、例の
「俺の説を支持する論文など無いがそれでも俺が正しい」
って思ってる誇大妄想狂でしょ
よくまともに相手してやる気になれるなお前ら
671 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:13:22 ID:ZFU3O7Dg: >>669
>面倒すぎてできねーぞ俺にはｗ
ほんとは、進化論ぜんぜん理解できてないんだろう？
少しくらい理解していれば、何とか説明できるもんだがな。
遺伝子のコピーミスが進化の原因だって言ってたくせに。
化石上の証拠なんて、カンケネーとかいってたやつもいたがね。

自然選択説も理解できなかったくせに、プロきどってもなぁ。
進化論が遺伝子（ゲノム）の理論と言うことも全然理解できていないだろなぁ。
672 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:14:23 ID:zsDEbych: >>670
まぁ、そうなんだがな。
進化論と発生生物学が反しないのは教科書レベルの話なのに、
いつまでも滑稽な主張を繰り返すのを弄り続けるのは暇つぶしとしては最適だろ。
673 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:14:34 ID:ZFU3O7Dg: ID:jJ++GXDF
おおちゃくだけは一人前、理論はさっぱり。
674 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:15:52 ID:ZFU3O7Dg: >進化論と発生生物学が反しないのは教科書レベルの話なのに、
キミら本当に総合説って理解してるの？
675 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:16:24 ID:zsDEbych: >>671
ところで、世界中の進化論者も発生生物学者も同意しないが俺の理解こそが正しい！
俺は世界最高の進化論者であり、発生生物学者だ！その俺が進化論が間違っているといってるから、進化論は間違ってるに決まってるだろ！
って主張してるって気付いてるの？
676 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:17:45 ID:zsDEbych: >>674
君の理解がトンチンカンで間違っているということは理解できるよｗｗｗ
進化論と発生学が矛盾するなんて革命的理論は、君以外の口から聞いたこと無いｗ
677 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:32:04 ID:ZFU3O7Dg: ほとんど説明能力がないのには呆れる。
678 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:34:33 ID:zsDEbych: >>677
それには全く同意するわｗｗｗ
とりあえず、君の反進化理論で細菌が抗生物質耐性を得るメカニズムでも説明してもらおうか？
679 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 05:45:33 ID:jJ++GXDF: >>673
いや君、そんなんで誤魔化せてないから・・・。

自説を支持する論文を全く見つけられていないお前、と言う
厳然たる事実が今ここにある。
680 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 06:48:02 ID:0aX5XT4D: 分子生物学者さんはｵﾅﾇｰだけで進化したらいかんよ。
681 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 08:47:59 ID:qYrVjbZN: 成体の細胞すべてから特定の遺伝子をノックアウトすると言ってる>>666時点で、
こいつはトウシロか釣り師確定だろ。
682 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 08:49:51 ID:qYrVjbZN: そんなことが簡単にできれば、ほとんどの遺伝病は誕生後に根本治療が可能になり、大革命だ。
683 名前：上祐智史 ◆Godxd3/RnI ：2009/03/18(水) 19:01:43 ID:tWYTdbrT: さてさてまともな反論はできない割には何かと創造論に対して反骨精神を
示す進化論馬鹿が沸いてきているようですね・・・

私の主張によりひとまず「年代測定法は正確ではないし進化論者の恣意によって
人為的に不都合な値は切り捨てられる」という事はみなさんにお分かり頂いたか
と思います。
誰もそれをもって「創造論の正しさ」なんて主張する気は毛頭ないですよ？

これから、創造論を科学的に支持する根拠を列挙していくわけですが、
まず頭に血が上り簡単な平仮名の部分だけ読みつないでいる、諸君に一言。
「落ち着いて人の話を聞こう！」

焦れば焦るほと君たちの批判というのは中身のない、空虚なものへと
なるでしょうから。
684 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 19:43:25 ID:jJ++GXDF: お前はもういいよ
中学・高校の教科書で塩素と塩基についてお勉強してからきてくれ
685 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 19:43:26 ID:Dj9PkFnd: >>683
「むぅ…あれこそはまさに話に聞く洋麺怪物拳！」
「知っているのか雷電！」
686 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/18(水) 19:45:18 ID:otzOWdE5: >>683
釣りはもういいから…
687 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 19:57:09 ID:ayQXZjyO: 専門家気取りはいても、ここの進化論者の知識はこの程度なんだな。
まづ、専門家はいないといって言い。

キメラマウスを作り、子孫をどんどん増殖させれば、ある確率（幸運）で、
ES細胞に由来する精子と、ES細胞に由来する卵子が現れ、それが受精した
とき、ある特定遺伝子を完全に叩き潰されたノックアウトマウスをつくる
ことができるんでんがな。
688 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:02:05 ID:lZR0HPbf: ＞キメラマウスを作り、子孫をどんどん増殖させれば、ある確率（幸運）で、
＞ES細胞に由来する精子と、ES細胞に由来する卵子が現れ、それが受精した
＞とき、ある特定遺伝子を完全に叩き潰されたノックアウトマウスをつくる
＞ことができるんでんがな。

はあ、何百匹作って目的遺伝子の破壊に当たるかどうか。
生き物系の人は根気がありますねえ。
689 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:02:56 ID:w2xoX0p1: さすがに>>687は釣りだろ
690 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:09:28 ID:lZR0HPbf: ES細胞から生殖細胞を作るのにキマイラを媒介させるのは本当だし、
ほとんど当てずっぽに作りまくらないといけないというのも本当。

とはいっても、わたしゃ専門外だし、実験嫌いだからそれ以上は言及せんわw
691 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:36:04 ID:GA8QBnZe: >>664
>たとえば、ゲノムが生物個体の全設計図であると仮定するなら、
<まぁ、そんな仮定をしている生物学者なんて今や居ないだろう。

設計図としてのゲノムDNAがひとつしかない単細胞生物はどうなのか？

>ゲノムの一部をノックアウトすると、その個体は完全な個体に成長しないであろうと
>いう予測が成り立たないということが、最近の研究によって明らかになった。
<ある遺伝子をノックアウトしたら、胎生致死になる例はたくさんあるが？

生物は必要な遺伝がなければ、それを前提に成長するが、不完全なものがあると、
あるものとして成長してしまい、将来になって、欠陥が露呈される。つまり内部に
機械と違って不可逆的な流れがあるのだ。
692 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:37:31 ID:GA8QBnZe: 訂正：生物は必要な遺伝子がなければ、、、
693 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 01:10:20 ID:JnNp12zm: >>691
>設計図としてのゲノムDNAがひとつしかない単細胞生物はどうなのか？
ん？ひょっとして、多細胞生物では異なる細胞ごとにゲノムDNAが違うとか思ってる？

>生物は必要な遺伝がなければ、それを前提に成長するが、不完全なものがあると、
>あるものとして成長してしまい、将来になって、欠陥が露呈される。つまり内部に
>機械と違って不可逆的な流れがあるのだ。
意味わからんが、必要な遺伝子が無ければ、初期胚の段階で死ぬ例なんて無数にあるが。
特に発生に関して重要な遺伝子の場合は。発生発生言ってるのに、発生学学んでないのか？
694 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 01:16:13 ID:9CCNeA4t: >ん？ひょっとして、多細胞生物では異なる細胞ごとにゲノムDNAが違うとか思ってる？
ん？　それが問いに対する答えなの？

>意味わからんが、
うん。全然分かってないような、、
695 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 01:16:14 ID:JnNp12zm: あと、機械だって、例えばある歯車が全く無かったら空回りするだけで壊れなくて、
不完全な歯車があったら歯車が変に噛み合ってぶっ壊れることとか普通にあるだろｗ
そんな曖昧なたとえ話じゃ、何の意味ある主張にもならんぜ？
具体的にどういう遺伝子でどういう実験した結果がどうで、そのような主張をしてるのか詳しく書いてくれよ。
696 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 01:17:45 ID:JnNp12zm: >>694
>>ん？ひょっとして、多細胞生物では異なる細胞ごとにゲノムDNAが違うとか思ってる？
>ん？　それが問いに対する答えなの？

思ってる場合→救いようの無いレベルのアホすぎる→笑いすぎて俺死亡
思ってなかった場合→じゃあ説明するか

ってだけの話だぜ。
697 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 01:41:26 ID:/azy3bxg: で、論文はまだなの？
698 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 01:48:53 ID:9CCNeA4t: 思ってなかった場合→じゃあ説明するか
を所望。　おどけ役者じゃなったら説明しちゃおうね？
699 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 02:02:10 ID:JnNp12zm: >>698
本当に思ってないのか？じゃあ別にいいんだがｗ
このレベルの生物学の基礎知識すらないような奴に、何説明しても無駄だから困るのでね。
とりあえず教科書で勉強しろよｗって話で。

ゲノムが生物の設計図なんて考えている生物学者なんて居ないって上で書いたが、
ゲノムは何かって言うと、主として『たんぱく質の設計図』なわけだな。
DNAがRNAに転写されて、RNAがたんぱく質に翻訳される。これが分子生物学の基礎の基礎。
それプラス、ゲノムにはその転写を制御する領域が存在していて、いろんなたんぱく質やらその他の要素によって転写が制御される。
この程度は教科書レベルの話。
ゲノム＝生物の設計図、つまりゲノムに『脚の長さ』とか『筋肉の強さ』とかそういうのが書かれてるだろうなんて考えるのは既にナンセンス。
700 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 02:27:38 ID:/azy3bxg: 論文も出せないくせに自分が正しいと豪語してるおどけ役者を知ってるぜ
701 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 02:56:28 ID:ELBNAjS6: 世の中って不思議さ。議論で負けないんだから。
702 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 07:04:26 ID:9CCNeA4t: >>699
>ゲノム＝生物の設計図、つまりゲノムに『脚の長さ』とか『筋肉の強さ』とかそういうのが書かれてるだろうなんて考えるのは既にナンセンス。
キリンの首の長さはゲノムに書かれてないのか？とからかってみる。
703 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 07:26:53 ID:Qx2048Ge: ああ、清々したぜ、、、
704 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 07:46:16 ID:Qx2048Ge: 頑張って他人を沢山追い落としたら進化が起きるなんて嘘八百なんですょ?
705 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 09:00:29 ID:kHe7Ixym: >>702
なんのからかいにもならんぞｗ
キリンのゲノムに、キリンの首の長さなんぞ書かれてない。
キリンの首の長さに影響を及ぼすゲノムのＳＮＰでも調べて、
長さを予測することは可能だろうけど、それはそこに長さが書かれているのではなく、
長さに関連するたんぱく質の機能や発現量の変化がおこるといういるだけのこと。
こんなことくらい、分子生物学の基本を抑えてれば、何の疑問の余地も無いことだろうに。
マジで不勉強なんだなｗ
706 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 11:27:49 ID:Qx2048Ge: 俗悪イデオロギーを真に受けて調子に乗って偉そうな面してた連中が
真っ青になってるさ～
707 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 11:30:55 ID:Qx2048Ge: 小泉進化論はﾌﾟｩｱ
708 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 12:03:54 ID:Qx2048Ge: ～アメリカの進化論学者全滅のお知らせ～
709 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/19(木) 12:31:05 ID:MDiSJITI: 進化論を否定すると現在の品種改良の方法がただの妄想になってしまう。
710 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/19(木) 12:46:21 ID:MDiSJITI: 進化論では原種と交配できなくなった時点で別の種に進化したと考えるから当然品種改良では
進化は起こらない。しかし、品種改良は人為的な淘汰圧をかけることによって行う物でつまり
進化のメカニズムを応用して望む性質を持った亜種をつくっているのである。
711 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 13:02:14 ID:Qx2048Ge: 何を以て「改良」と見なすかは人間の持っている目的の問題でせぅ？

植物は受動的に形質を変化させてるだけです。
712 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 13:04:14 ID:Qx2048Ge: 進化論資本主義ﾋﾟｰﾝﾁ!
713 名前：創造論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/19(木) 13:33:47 ID:MDiSJITI: 品種改良と言えばサラブレッドだろ。もしくは犬。
714 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 13:44:48 ID:Qx2048Ge: 創造論資本主義もﾋﾟｰﾝﾁ!
715 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 18:01:46 ID:oKGIAA4K: サイコロと、サイコロの振り方と、そのタイミングについて書かれているのが遺伝子、なんちゃってw
716 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 18:21:25 ID:/azy3bxg: おーい。
自説を得意げに語ってた奴。
はやく論文出せよ
717 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 18:53:11 ID:dwmmpik+: あっても、ずいぶん前の話だろーなー。
どうみても、前提がガチゴチの遺伝子決定論だもんなー。
つーか、遺伝子決定論でもないかもなー。
718 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 22:23:58 ID:XkptTPjk: >>715
ドミノと、そのドミノの倒し方と、そのタイミングについてかかれているのが遺伝子、の方がいいかもｗ
719 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 02:02:52 ID:yPPUDqCu: ここの進化論者アホ杉
720 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 02:08:20 ID:jrEr/j18: 発生学からして進化論が間違ってるとか言ってた奴と塩素と塩基を間違ってた奴ー。
いつ論文示すんだよー。早いとこ論文なんてありませんって正直に言えよ。
つーか論文も無いのに自分が科学的に正しいと豪語するとか、ばかなの？死ぬの？
721 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 02:31:14 ID:yPPUDqCu: >、、塩素と塩基を間違ってた奴ー。
早く論文」出せって？
722 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 03:55:39 ID:Jrk92HmV: 妄想界の理3、上祐君。
723 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 04:02:13 ID:Jrk92HmV: まあ、普通の神経なら、塩素と塩基を取り違えるなんて激しいお馬鹿をやってしまったら、
2度と同じコテ使って出て来るなんて恥ずかしい事は出来ないんだがな。
何と上祐君はそれやっちゃったんだな。しかも、開き直っちゃった。
それほど大した間違いじゃないと思っていたフシがある。
義務教育スルー級なのに。
724 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 08:51:08 ID:D6klJl6G: >>717
進化論（総合説）＝遺伝子決定論
発生生物学＝遺伝子否決定論
725 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:12:24 ID:GlTezwFf: >>724
全然違うｗ頭の悪い二分論乙
ご存知ガチ進化論者・ドーキンスでもいまどき遺伝子決定論とかいわねぇよｗ
発生生物学が遺伝子非決定論というのもおかしいしな。
まぁ、大昔は胚の形態とか調べるだけで、遺伝子とか考えなかったのかもしれんが、
少なくとも最近は発生学は分子生物学の手法を取り入れて、
どのような遺伝子が発生に関わっているかを調べる学問になってるわけでね。
726 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:31:25 ID:D6klJl6G: 進化論（総合説）の論理的基盤は「自然選択説」である。
自然選択は遺伝子にのみ作用する説である。
727 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:36:51 ID:GlTezwFf: わかったから自然選択が個体やその形質を通さず直接遺伝子のみに作用するって主張してる進化論者を1人で良いから挙げてみろｗ
728 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:43:32 ID:D6klJl6G: 自然選択説ってそういう説だから
>直接遺伝子のみに作用するって主張してる進化論者を1人で良いから挙げてみろｗ
なんて、まぬけたことをいわれてもね。
自然選択説って何かまだ理解できてない。
729 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:52:38 ID:GlTezwFf: そういう説だと君が思い込んでるのはわかってるから、さっさと君の意見を支持する進化論者を挙げてみろｗ
それができなきゃ、君は『俺は全ての進化論者・研究者より進化論を理解している！』って言ってることになるぜ？
730 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:55:15 ID:SN3UIMVI: 世代を超えて残るのは、結果として遺伝子に集約された作用分以外に何かあるんでしょうか？
731 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:56:08 ID:SN3UIMVI: ミームは別として。
732 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:02:23 ID:D6klJl6G: >>729
思い込みというなら、総合説で言われている「自然選択説」とは
なにか、端的に説明してみてくれくれ。
733 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:07:57 ID:GlTezwFf: >>732
俺は『君の説の根拠』を聞いているのだが？
734 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:09:55 ID:GlTezwFf: もう少しわかりやすく言おうか。
俺が『スパゲッティーモンスター様が運命を操作して生き残る個体を選別することが自然選択説だ』と言ったとして、
それで君が正しい根拠になると思ってるの？
735 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:21:55 ID:D6klJl6G: >>734
ヨタ話はいいから、自然選択説を説明してくれといってるんだがな。
736 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:23:58 ID:GlTezwFf: >>735
俺の説の根拠は無いが、お前が間違っているから俺が正しい！
って主張したいの？
737 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:24:25 ID:HQX+byl9: >>735
他人が自然選択説を説明したところで、
お前の妄想を補強することに関して何の役にも立たないわけだが。
738 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:29:49 ID:D6klJl6G: あれ、出来ないんだ？
739 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:35:02 ID:HQX+byl9: そりゃ、出来ないに決まってるだろ。
お前の中の学説を正しいと立証するに必要なのは、
しかるべき根拠（査読付き論文など）以外に存在しない。
むしろ、何故他人に自然選択の説明を求めることくらいで出来ると思ったんだ？
740 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 10:51:05 ID:D6klJl6G: なにいつまでトンチンカンなこと言ってるの。
総合説で言うところの自然選択説を説明してほしい、といっるのよ。
日本語理解できるか。
741 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 11:05:26 ID:KMtdNEPV: まずはお前が論文出せ
話はそれからだ
742 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 11:07:53 ID:D6klJl6G: 自然選択説も説明できないで進化論語るなんてほんとうにバカですね。
743 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 11:15:09 ID:KMtdNEPV: >>742
話をそらそうとしてもごまかせてないよ？
論文示せ
744 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 11:15:11 ID:HQX+byl9: >>742
語ってないよ！　語ってるのは君だよ！
みんなただ単にキミの自説が正しいといえる根拠を知りたいだけだよ！
745 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 12:15:26 ID:GlTezwFf: >>742
おおそうだ、バカだぜ。

で、君の説の根拠は？
746 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 14:07:52 ID:jrEr/j18: このスレに来る進化論批判の人って
「世界中の科学者より俺が優れている」
っていうタイプの奴ばっかりなんだな。
747 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 14:21:20 ID:xQvBglm8: 物理板の相間さんみたいな感じ？
748 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 14:41:47 ID:PFElYQtm: 自然選択が遺伝子に直接「作用する／作用しない」の
意味が本当に分からないんだが。
論文出せばっかり言ってる奴は答えられるのか？
749 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 14:47:16 ID:yhmRsl3R: さあ…
そればかりは，直接自然選択が遺伝子に作用すると主張してる本人に
聞いてみないと分からないんじゃない？
750 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 15:02:47 ID:PFElYQtm: >>749
直接作用するを否定して、
>>727で、個体や形質を通して（間接的に）作用すると言ってる。
それがどういうことなのか説明できなければ、直接作用するを否定できないだろう。
751 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 15:06:46 ID:xQvBglm8: そうだ！
レトロウィルス逆転写酵素
752 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 15:13:57 ID:yhmRsl3R: だから直接遺伝子に自然選択が作用するって主張してる人はいるんだから，
その人に聞きなよ．
もしかして本人？
753 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 15:30:19 ID:PFElYQtm: >>752
直接「作用する／作用しない」と言ってる二人に聞いてるんだよ。
なぜ貴方がレスしてるのかも疑問だね。
754 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 15:56:39 ID:yhmRsl3R: こらこらｗ
上で言ってることと全力で矛盾してるじゃないかｗ
それとも何か「論文出せばっかり言ってる奴」＝「直接「作用する／作用しない」と言ってる二人」
だという理由でもあるのかい？

ま，環境からにゅーって手が伸びてきて生き物の中に手を突っ込んで遺伝子をいじくるんじゃないの？
多分．
755 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/20(金) 16:06:39 ID:4WHXwMa/: 進化なんて言葉を使うから駄目なんだよ、変化の方が適切。
まず、何らかの要因で遺伝子でなく発生の段階で異常が起きた場合を考えてみる。例えば筋肉と骨格が
異常発達したサラブレッド♂が産まれたとする。三冠馬も余裕でレコードタイムも軒並み書き換えられる
だろう。当然種牡馬になる。しかし、この馬の子供は父親のように活躍できない。なぜなら発達の段階の異常が同じように起きな
いから。
次に遺伝子に変化があり、筋肉と骨格が異常発達した場合を考える。まず同じように種牡馬になるだろう。
しかし、ここで違いが出る。この馬の子供のうち何頭かは筋肉や骨格に関する変化した遺伝情報を受け継ぎ
父親のように活躍する。この辺が遺伝子が進化の要因とする理由。
ちなみにこれは成功した場合で実際は性格の問題で力を発揮できなかったり、レース中に骨折して安楽死
させる可能性もある。この辺が淘汰圧。自然選択じゃなくて人工選択だけど。
756 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 16:24:35 ID:PFElYQtm: >>754
確かにこちらの書いた文章だけを読めば矛盾してると言えるね。
しかしながら、こちらの本意としては両者の言ってることが分からないので、
どちらの説明も聞きたいと思っている。

ところで、貴方は論文出せばっかり言ってる人を支持してるようにみえるね。
それはどうでも良いんだけど。
こちらは論文出せばっかり言ってる人に質問したのに、貴方は、直接作用すると言ってる人に聞いてみたらとレスしてきた。
だから、こちらは二人に聞いてるんだと、改めて書いたわけだよ。
貴方がレスしてからの流れというものを読んで欲しい。
757 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 17:18:23 ID:Vb9WBH0x: 適応放散
758 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 18:29:57 ID:dOnzF6dj: >>756
このスレのいちばん最初の方読むと分かるかも。同じこと繰り返してるだけだから。
759 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 18:38:25 ID:jrEr/j18: 論文出さずに逃げたみたいだが、どうせまたヌケヌケと現れるんだろうな
760 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 19:02:33 ID:PFElYQtm: >>758

>>21と>>487は同一人物で、自然選択は、遺伝子（ゲノム）にだけ働く理論。
と主張している。
それに対して、>>759が論文出せと言ってるってことで良いのかな？
761 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 19:10:51 ID:dOnzF6dj: >>760
うん、そうだと思うよ。
762 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 19:52:15 ID:PFElYQtm: >>761
ありがとう。

>>510が良いこと言ってると思う。
>>516で総括されてる気がするなぁ。

>>620の言ってることも分かる。
これは論文出せばっかり言ってる人かな？
なら、自分も論文出さないとね。
763 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 20:05:24 ID:dOnzF6dj: >>762
>つまり、遺伝子（ゲノム）のみを進化的変化が起こる物質的基礎とみなしたために、
厳密に言えば発生生物学の知見を欠いた、遺伝子だけの説であるということだ。

はいはい、これが「総括」ね、ごくろうさんｗ　　ちなみに

>>510はオラなんだけど、さて、どう思う？
764 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 20:28:46 ID:PFElYQtm: >>763
総括されてると思ったのは、
中段の5行のことだよ。

つまり、個体を通して遺伝子に作用するってことでしょ？
遺伝子だけが存在してるわけではないのだから、個体を通すのは当然と言えるね。
しかし、その意味するところが釈然としない。
765 名前：763：2009/03/20(金) 21:14:38 ID:g2wPYHZY: >>764
>遺伝子だけが存在してるわけではないのだから、個体を通すのは当然と言えるね。
しかし、その意味するところが釈然としない。

「個体」だけでは、また進化を説明できない、子孫を残し続けるためには、「集団」で
考える必要があるって点ではないかな。
766 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 21:41:47 ID:PFElYQtm: >>765
そうなると、「個体」と「集団」を繋ぐのが「遺伝子」というふうに位置づけることができる。
つまり、個体を通して遺伝子に作用し、遺伝子を通して集団に作用するということだ。
そうだとしても、自然選択が遺伝子にのみ作用するのか、個体（集団）に作用するのかは、
依然として分からない。
どちらの言ってることが正しいのか、自分には分からないという意味でね。
767 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 21:42:40 ID:YmoH5tYh: 3次元を縦横高さで表現なさるというのは、全般視点がちょっとずれてるんだろうな。
768 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 21:50:51 ID:izcMSnjn: 進化論と発生学は相入れないと言ってる人の認識間違いは >>516 に端的に現れてる。

> つまり、進化論（総合説）といわれるこの説の主旨は、自然選択は、生物集団において特定の
> 遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるということだ。
> この自然選択説が成り立つためには、自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用すること
> そして自然選択の結果生き残った遺伝子（ゲノム）は、単独で形質発現の原因となり、
> 形質は進化仮定をとおして適応的になるという説である。

こんなことを言っている様じゃぁ進化に関する知識を疑われるのも当然。
769 名前：763：2009/03/20(金) 21:51:49 ID:g2wPYHZY: >>766
１．遺伝子は、個体形成に関わる。
２．自然選択は、個体の選択に関わる。
３．個体の選択は、集団の推移に関わる。

１，２，３のレベル全部含めて「自然選択は遺伝子に作用する」という表現も可能だけど、
これまでの流れでは、１．に関わる個体発生による知見が、２．３を否定すると言っちゃってるから
困ったことになってるんじゃないかな。
770 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 21:58:26 ID:PFElYQtm: >>768
具体性がないと話にならないよ。
たとえば、「自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用する」が間違いだというなら、
貴方の知識を教えて欲しい。
771 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:05:07 ID:PFElYQtm: >>769
>>１．に関わる個体発生による知見が、２．３を否定すると言っちゃってるから

ん～、そうなのかな。
2,3を否定するところまで、踏み込んだ主張をしてるように読み取れる箇所はないように思うんだけど、
どの辺だろう？
772 名前：763：2009/03/20(金) 22:07:38 ID:g2wPYHZY: >>770
>>771
「自然選択は遺伝子に作用する」なら（表現の問題で）誰でも理解できるけど、

＞「自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用する」

自然選択は遺伝子（ゲノム）『にだけ』作用する、っていうのは、おかしいよ。
773 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:24:06 ID:PFElYQtm: >>772
だからね、「自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用する」
その意味するところを、そういってる人に聞いてみたいんだよ。

勝手な推測だけど、「作用する」するというのは変化が起こるというこなんじゃないだろうか。
遺伝子にだけ変化が起きて、それから遺伝子の変化に伴って固体や集団に変化が起きる。
だとすると、「自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用する」は、問題のない表現だと思うよ。

誤解の無いように言っておくけど、「自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用する」とは、
どういうことなのか自分は分からないからね。
774 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:25:51 ID:izcMSnjn: >>770
いやいやw　そんなところではなく最初の2行が決定的なんだけどねw
775 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:47:25 ID:PFElYQtm: >>774
知識のない自分にとっては、本当にどっちが正しいこと言ってるのか
分からないわけよ。
まぁ、こう言ってしまうと説明するだけ無駄ってことになってしまうんだけどね。
776 名前：763：2009/03/20(金) 23:00:03 ID:g2wPYHZY: >>775
発生学の知見が、ネオダーウィニズムを否定するっていうところは、どう思う？
ポイントは、ここにあると思うんだけど。
777 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 23:35:33 ID:PFElYQtm: >>776
>>21がネオダーウィニズムとして、
それを発生学の知見が否定してると、>>21自身が言ってるわけ？
778 名前：763：2009/03/20(金) 23:44:45 ID:g2wPYHZY: >>777
？

>>21
>生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質（変異形質も含む）は、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。総合説の提唱者たちも、この事実の重要性に当然
気づいており、この問題の異常なまでの困難さ非常によく理解していた。が、結果的
に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義することに
よって、この論点を巧みに避けることを選択した。この段階では自然選択は作用しない。
779 名前：モエカス(本物)：2009/03/20(金) 23:46:43 ID:e2kGbCyU: >ID:PFElYQtm
とりあえず最初から全部読め。
780 名前：763：2009/03/20(金) 23:47:52 ID:g2wPYHZY: あ、ごめん、ﾐｽった。

これが、ポイントだろ、と。追加。
781 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/21(土) 00:00:00 ID:ncF7xS7G: >>778
要約すると、
発生学では生物学的発生には二つの要因があり、
それは遺伝子と環境の相互作用であると。

総合説では進化とは集団に影響を及ぼす過程のことで、
その過程とは遺伝子と環境の相互作用であると。

この過程以前に自然選択が作用していると。
言うことで良いのかな？
782 名前：763：2009/03/21(土) 00:05:31 ID:gYyGkzsG: >>781
１．「環境」の意味合いが違う。
２．後者の場合、「この過程以前に」ではなくて「この過程に」自然選択が作用する。
783 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/21(土) 00:20:29 ID:ncF7xS7G: >>782
「環境」の意味合いが違うってどういうこと？
後者の場合？
>>778の引用では「環境」という単語は一度しか使われてないよ。

「この過程に」自然選択が作用する？
引用には作用しないとあるけど。

つまり、>>21の主張が間違ってると言いたいの？
784 名前：763：2009/03/21(土) 00:24:40 ID:gYyGkzsG: >>783
もちろんｗ
785 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/21(土) 00:31:54 ID:ncF7xS7G: >>784
あぁ、そういうことなのね。
ん～っと、そうなると何か話がややこしくなるなぁ。
結局、当事者である>>21が登場しないことには…。

>>779
そうするよ。
発生学の話を振られたわけだけど、これも前スレからの流れみたいだし。
786 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/21(土) 19:26:30 ID:OjCtN7D0: >>783
>「この過程に」自然選択が作用する？
>引用には作用しないとあるけど。

>>21より
生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質（変異形質も含む）は、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。総合説の提唱者たちも、この事実の重要性に
当然気づいており、この問題の異常なまでの困難さ非常によく理解していた。

総合説では、個々の個体発生の段階では自然選択説は適用されない。（つまり作用しないとする）

が、結果的に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として
この段階で自然選択は作用する。（つまり適用される）
明確に定義することによって、この論点を巧みに避けることを選択した。
787 名前：763：2009/03/21(土) 20:21:56 ID:HKn3M47z: >>786
>>21
>生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質（変異形質も含む）は、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。

いやだから、（たとえばほ乳類の場合）ママのお腹の中で発生はあらかた終わっちゃうんだから、
その場合の「環境」は、自然選択説でいう「環境」とは違う、生体の内的環境だと言ってるだろが。

>総合説では、個々の個体発生の段階では自然選択説は適用されない。（つまり作用しないとする）

上と同じ意味で、アタリマエだろが。

>進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として
この段階で自然選択は作用する。（つまり適用される）

自然選択が、個体を超えていきなり集団に作用するって、いったいどういうことなのか
説明してくれる？
788 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 00:30:55 ID:q1u88JQL: サイエンスZEROでも見ろよ
789 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 00:57:47 ID:q1u88JQL: 相当面倒だけど、やはり進化は確率微分方程式で厳密に記述可能な過程だな。
790 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 00:59:55 ID:q1u88JQL: 予測性に限界はあるが、科学である以上、公理系で近似出来ない筈はない。
791 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 01:17:58 ID:1oejv6xl: >21
> 生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるとする。

そもそもこの認識というか理解がおかしい。
792 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 03:20:51 ID:65ng0blV: >>789
株や競馬で儲ける方法を確率微分方程式とやらで、まづ、記述してくらさい^^;
793 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 06:17:16 ID:hRL5DNTS: >>792
もったいないから教えてやんない。
794 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 05:48:23 ID:+XgPmJJ5: やっぱ「俺は世界中の科学者より正しい」と思ってる系の馬鹿が来ないとスレが停滞するな
795 名前：絶対神：2009/03/23(月) 06:18:12 ID:nh2jl75E: 少なくても、神が実在する事は証明してやったぞ。
そういう意味では、まあ、神を信じている科学者は腐るほどいるけど。

　　　　　　　　「世界中の無神論的科学者は間違っていた」。

それは言えるな。
分かりやすく言うと、「進化も事実」かもしれんが。
「創造もあり得る」って事だ。
796 名前：763：2009/03/23(月) 18:59:40 ID:Im+RwoTn: まぁ、神は確かに存在するだろね。信者の心の中に。

「創造もあり得る」と思うよ。科学は関知しないけどねｗ
797 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:02:23 ID:BD9H2nJx: 心と言うより妄想の中。
798 名前：絶対神：2009/03/23(月) 21:05:02 ID:nh2jl75E: >>796 797

神の実在は既に証明してやった。

14: 神がいる事と奇跡は証明された (102

このスレ、及び、このスレで指摘されている関連スレを読むように。
神は、心の中などではなく、実在する。

そして、創造も、いずれは、可能となるだろう。
799 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:14:59 ID:BD9H2nJx: 証明ではないただの妄想。
800 名前：絶対神：2009/03/23(月) 21:15:52 ID:nh2jl75E: きちんと読んでから言いたまえ。
やれやれだな。
801 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:17:36 ID:BD9H2nJx: 証明は出来ない。
いない事が証明されてるから。
802 名前：絶対神：2009/03/23(月) 21:20:41 ID:nh2jl75E: だーめだこいつ。悪魔の証明って理論をしってるか？

いる事は証明出来るが、「いないことはほぼ絶対に証明出来ない」って
理屈だ。

　　　　　　　　　　　「結局、読んでいない」

こいつらは、単に、意味不明の否定をしたいだけなんだな。
相手にするのやめた。
803 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:24:15 ID:4muxBRXH: 悪魔の証明は難しいけど出来ない訳じゃない。
804 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:25:40 ID:4muxBRXH: 神なんかいないのに意味不明の証明やっても無駄さ。
805 名前：763：2009/03/23(月) 21:28:27 ID:5WIkhznD: >>802
科学はね、「確かだ」と言うために、けっこうめんどくさい手順ふむのな。
なぜだと思う？

あなたのような、「思いこみ」を排除するためさｗ
806 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:41:48 ID:J520iq3p: 排除できないものを排除出来ると思いむ機械頭はどうすれば排除できるン？
807 名前：763：2009/03/23(月) 21:47:25 ID:5WIkhznD: >>806
まずは「方法」と割り切ること。次に「考えてる自分自身」に思いこみがないかどうか、
チェックしてみることだろね。
突き詰めればそれは無理、という考え方もあるが、まぁ普通、ＯＫだろｗ
808 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:05:08 ID:J520iq3p: 唯物論的な科学手法は限界があるということを、少しは認識できてる？
809 名前：763：2009/03/23(月) 22:08:17 ID:5WIkhznD: >>808
科学的手法は還元論的ではあるが、「唯物論的」ではないと思うよｗ
810 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:12:50 ID:J520iq3p: 唯物論的ですな。
811 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:14:25 ID:4muxBRXH: 唯心と妄想は識別不能。
812 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:16:46 ID:J520iq3p: 妄想の意味理解できてる？
813 名前：763：2009/03/23(月) 22:18:30 ID:5WIkhznD: >>810
現象を還元論的に考えるということと、すべては物質に起因すると考えることは別だよ。
814 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:19:13 ID:/FRwiCm7: 根拠の無い思い込み＝妄想だな
815 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:19:40 ID:4muxBRXH: >>812
あなたが変わった定義をしていいないなら。
816 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:21:06 ID:J520iq3p: >>813
へぇ、どう違うんだね？
817 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:23:17 ID:4muxBRXH: 情報は物質ではないが、科学では重要な構成概念ですね。
818 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:27:00 ID:J520iq3p: 情報は物質でないとどうして言い切れるの？
819 名前：763：2009/03/23(月) 22:28:16 ID:5WIkhznD: >>816
あなたと違って、断言しない、と言うことに尽きるだろうね。
唯物論は考え方。あなたの世界観も考え方。
しかし、科学は、「方法」。
820 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:34:03 ID:J520iq3p: >>819
だから、現代科学は、唯物論的な世界観に立脚した「方法」ということが理解できんかね？
821 名前：763：2009/03/23(月) 22:39:14 ID:5WIkhznD: >>820
還元論的な方法によって明らかにしてきた様々な「事実」に基づいてはいるが、
唯物論的な思想はその一部であり、かつ次元が違う話であって、
逆の角度から言えば、信仰を持つ科学者は大勢いるだろｗ
822 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:41:31 ID:4muxBRXH: >>818
例えば、情報とは、物質がかくかくしかじかの配置にある、と言う様態について記述するものだから、
どう頑張っても物質にはならない。
823 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:41:45 ID:J520iq3p: >>821
科学者はどんな「信仰」をもっているか、説明してくれんかね。
824 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:44:57 ID:J520iq3p: >>822
情報は、脳という物質とは独立に存在している、ということですか？
825 名前：763：2009/03/23(月) 22:45:27 ID:5WIkhznD: >>823
科学者が持つ「信仰」と、科学の方法とは別物、という話なんだが。
826 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:45:28 ID:4muxBRXH: エントロピーが物質でないのと同じ事だね。
827 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:53:49 ID:J520iq3p: >>825
>>826
全然、答えになってないんだが、、
828 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:55:14 ID:/FRwiCm7: 君を納得させる答えなんて誰にも出せないと思うがｗ
829 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 22:58:21 ID:0plPn+VP: エントロピーは物質だとでもいう気？
830 名前：763：2009/03/23(月) 23:09:05 ID:5WIkhznD: >>820
>>827
>現代科学は、唯物論的な世界観に立脚した「方法」

これ、あなたの勘違いなんだよ。でもまぁそこは置いといたとしても、
あなたがそう言うのは、「心は科学で説明できるはずがない」ということでいいかね。

人の価値観は、科学では説明できない、「唯物科学」では説明できない、と、
まず、そういうことで、いい？
831 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 00:13:12 ID:dCzzkqQy: >>823
（たとえば）キリスト教
832 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/24(火) 14:44:16 ID:2k+FDVh3: 人間の心なんてもう結構なところまで解明されてるんだがなー
833 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 18:55:04 ID:SuQamPlr: >>832
嘘こけ
834 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 19:22:35 ID:CO5mVsj0: >>832
何も解明されてないぞー、自然科学的には。いい加減なこと言うのはやめとけー。
835 名前：絶対神：2009/03/24(火) 21:30:11 ID:ZdC7oFSz: 神の実在が証明されたぞ。

104: 神がいる事と奇跡は証明された (183)　

ここを読め。
これで、少なくても、神の創造が実際にあり得る可能性が歴然と存在する事
がお前たちにも判っただろ。
836 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 21:47:57 ID:dCzzkqQy: あれ、神のくせに予言が外れてげふんげふん
837 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/24(火) 22:40:47 ID:VL829f1Y: >>834
うそつけ。
838 名前：創造論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/25(水) 01:05:41 ID:4DgPPN1J: >>833-834
いや、マジで。脳内物質とか報酬系とか嫌悪系とかで軽くググってみ。
839 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/25(水) 01:40:02 ID:yVzlmdvf: 彼等の言う心と、君の言う心ではだいぶ違いがあるんじゃね？
なんというか、頭の中で何考えてるか、これから何を考えるか100%当てれたりしない限り、
彼等は心が科学で解明されたとは考えない気がするのだが。
いや、それにしても、fMRIとか使うと限定的には結構当てれたりするんだが。
840 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/25(水) 08:05:16 ID:zbVOsaVm: 意識・意志・識別力・意図・理性、、
心と脳の関係を語るなら最低、意識のハード・プロブレムの問題を
理解してからおいで。
841 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/25(水) 08:50:42 ID:s5V4uAjs: >>838
快感はなにゆえ快感として意識されるのか説明してみ。
842 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/25(水) 13:28:30 ID:4DgPPN1J: >>840
だから「結構」と書いてるだろうに。完全に解明できたなんて書いてないよ。

>>841
端的に言うなら「そのように脳が出来てるから」実際にドーパミン報酬系に異常があるマウスが餓死したりと
生きるのに密接に関わっている。
843 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/25(水) 19:12:12 ID:n2whIMGR: 脳内の物理的現象がどのような仕組みによって、
心理的現象に翻訳されるかという、脳と心に関する最大の
問題に対する理解が欠如しているとしか思えません。

ヒトとマウスの脳を比較すれば、そこいらあたりが見えてくるン？
844 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/25(水) 21:44:30 ID:03DmTHqa: よければマウスじゃなくあんたの脳で試してみたいものだが。

ソフトプロブレムは問題の立て方じゃないかなと思ってみたり。
845 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/25(水) 21:46:41 ID:03DmTHqa: 我々が自由意思と感じてる事の大半が、反射だったりして。
846 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/26(木) 21:31:27 ID:KMxlLw7s: >>843
心は脳の活動を基盤にしてる。とりあえずそれだけで十分だろ、このスレ的には。
847 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 01:37:39 ID:5ARtEFzb: >>845
反射とは、大脳を経由することなく生じる、刺激に対する無意識的、
自動的反応を言う。
つまり、人の自由意志は、脊髄反射ではないことは明らかです。

>>846
ほとんど無知そのものですね。
もっと勉強してきてくらさい^^;
848 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 01:44:32 ID:8N9gM9dK: >>847
どの学問を勉強すればいいんですか？ｗ
849 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 03:05:03 ID:TeB4uWs6: 精神活動が脳以外によって起こるとする研究は、少なくとも俺の知る限りないなｗ
逆に、脳の活動から人間の判断や認知を解明しようとして、それなりの結果を出してる研究は沢山あるが。
850 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/27(金) 14:00:11 ID:9mk3CePg: >>847
側頭葉と鬱病の関係などからも脳が心を産み出しているのは明らか。
851 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 15:50:02 ID:5ARtEFzb: >>850
キミは心とか、心の働きが何か、全然理解出来てないようですね。
852 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 15:52:46 ID:8N9gM9dK: >>851
ごめんなさい、どの論文を読めばいいですか＞＜
853 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 16:22:22 ID:5ARtEFzb: また論文バカか
854 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 16:33:47 ID:8N9gM9dK: >>853
すみません、じゃあ大学の講義でいいです＞＜
855 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 17:49:13 ID:5ARtEFzb: 脳と心の関係の核心の事実は、人間の脳には、心に直結した仕組みと、
行動を自動的に制御する仕組みがあって、互いに影響をしながら、おそらく
独立して働きを営んでいるという事実だ。てんかん患者にみられる自動症の
発作は、人間の脳に複雑な仕事を自動的にやってのける一種のコンピュータ
装置が内蔵されていることを、はっきり示している。
856 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 18:40:16 ID:VbY7X0gm: >>855
「事実」？　なら示せよ。まず「心に直結した仕組み」なｗｗｗ

＞おそらく独立して働きを営んでいるという事実

おめ、日本語ダイジョブか？　神経細胞異常発火してね？ｗｗｗ
857 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 20:52:07 ID:DYrJsFHM: 心をどう定義するかによって話が変わる気がするなぁ。
858 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/27(金) 21:10:06 ID:HbSsyjjF: 定義はともあれ事実は事実ｗ
859 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/27(金) 21:12:37 ID:9mk3CePg: 5ARtEFzbの言う心や心の働きが何なのかは知らないが、脳によって心が産み出されのでなければ
何によって産み出されていると言うのだろう？
それに「互いに影響しながら、おそらく、独立して」はすでに文法的に間違っている。互いに
影響しているなら関連してるし、独立しているなら互いに影響を与えない。
860 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 08:55:56 ID:yft6tUMu: >>52
随分間か空いてしまいましたが、質問させて下さい。

>前にも書いたけど皇室にとって大事なのは史実じゃなくて伝統。
>だから天皇がサルの子孫でも天皇陵が他人の墓でも一向に構わないようだ。

これが全く理解できない。
伝統も古事記などの経典を根拠にしているはずですよね？
あとその後に発せられた天皇の勅令＝神の命令も根拠でしょうが。
しかし伝統の根拠たる経典が史実でないなら、伝統を守る理由も、天皇が日本の支配者である正当な理由もなくなりますよ。
伝統が大事なら、経典が真実であることも大事なはずです。
やはりあなたの発言は同じ文章内で矛盾しているように思えます。
さらに進化論は古事記などの根拠を明確否定する考えです。
論理的に考えれば皇室と宮内庁は進化論否定が本音のはずです。
もう一つ分からないのは、進化論者のあなたがなぜ日本の皇室を明らかに無理して庇うのかということです。
皇室と宮内庁が進化論否定を声高には主張していませんが、進化論者であるはずがないと思います。
なぜ進化論否定の彼らを無理に進化論者に仕立て上げて、自分達の批判対象から外すのか理解できません。
人間にすぎない天皇を崇拝してるんですか？
創造論を否定するなら古事記も天皇も批判すべきです。
861 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 09:18:50 ID:yft6tUMu: >戦前戦中にマルクス主義が弾圧されたとはよく聞くけど、進化論まで弾圧されたとは聞かないなあ。

単に聞いたことがないだけでしょう。
戦後は左翼勢力が影響力が強く、彼らの戦前の弾圧に関する発言が目立っているだけで、進化論者の弾圧はその陰に隠れてしまっているのだと思います。
リンク先だと進化論を積極的に政治利用したという話みたいですが、進化論者の嫌いな伝聞証拠にすぎません。
進化論は、聖書否定を科学的に裏付けさせ正当化するという政治的動機が出発点ですから、他の政治目的に利用されるのは不思議ではないでしょうが。
しかし肝心な点、当時の皇室や宮内省が進化論に関してどのような勅令を出すなり、見解の発表するなりしたかが分かりません。
政治利用をした人々も、古代からの歴史とされるものと進化論の矛盾をどうやって解消しようとしたのかも分かりません。
結局、戦前の進化論者も矛盾を解消仕切れずに、少数勢力で終わったのではないでしょうか？
862 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 09:23:36 ID:LMoGXPXi: >天皇が日本の支配者である正当な理由
支配者なの？　現行憲法の精神をよく理解すること。
863 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 09:59:17 ID:Z8p1jXSs: >>847
反射の漏れ信号がいっぱい脳に溜って意識を形成するんだよ。
864 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 10:08:33 ID:8DisJODl: 天皇制と進化論右田裕規●著

戦前に強制・教育された皇国史観と、同時代に世界を席巻したダーウィン進化論とは、どのような関係性を築いたのか。思想警察や学校教育、生物学研究者としての昭和天皇表象を手がかりに、皇国史観と自然科学の対立を軸にして戦中期の政治体制の矛盾を照らす。
▼目次序章　進化論と皇国史観

第１章　思想警察・検察と進化論
　１　明治後半期の「生物」進化論の流行
　２　丘浅次郎の進化論
　３　神道家・国学者の反応
　４　進化論者の応対
　５　ダーウィン進化論の知的価値の所在
　６　明治の左翼運動家・思想警察の反応
　７　一九二〇―三〇年代の左翼運動と進化論
　８　思想警察・検察による括弧入れ

第２章　学校教育と進化論
　１　一九一〇年代以前
　２　第一次世界大戦と進化論教育
　３　国民精神文化研究所による進化論批判
　４　優生思想の席巻と進化論

第３章　昭和天皇と進化論
　１　「生物学者としての天皇」という矛盾
　２　「生物学者としての昭和天皇」登場の前史
　３　戦前期マスメディアのなかの「生物学者・天皇」
　４　天皇の生物採集・研究のメディア・イベント化
　５　陸軍とマスメディアの動向
　６　背景
　７　日中戦争以後の状況
865 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 16:16:55 ID:yft6tUMu: >>862
言い足りませんでした。
戦前は支配者です。
戦後は一応象徴的元首です。
ただ、皇室や宮内庁、保守派勢力の本音は分かりません。
いずれ専制君主制の復活を画策してるかもしれません。
また象徴元首としての根拠も古事記などの経典が史実だということに変わりありません。
経典が史実でないなら、天皇制に根拠のない、無駄な制度ですから、新たな根拠を見つけない限り廃止しなくてはいけません。

>>864
その本は興味深いですね。
紹介有難う御座います。
ただ戦前から裕仁天皇が生物学者だったというのが気になりますね。
本当に生物学者だったなら、ダーウィン主義ではなく、皇国史観に基づいた生物学者だったのでしょうか？
ダーウィン主義だとすると、自分の地位を否定する考えを信じていたので矛盾しますよね。
それとも、裕仁天皇自身は天皇制を否定したかったのに、傀儡を必要とする当時の支配者勢力が、無理やり天皇の地位につけさせ続けたのでしょうか？
とにかく興味がつきません。
866 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/28(土) 17:03:54 ID:lSbPLq/a: 天皇が実質的な権力を持っていたのって鎌倉幕府ができる前までで、それ以降は権力者の道具としての
象徴的なお飾りづしかなく、そんな天皇が神だなんて天皇自身も思ってなかったんじゃないか？
戦前も形だけの権力は与えられていたが、実際にそれを行使するのは許されていなかったそうだし。
今でも内閣総理大臣の任命は天皇が行うが、国会の決定に逆らえないでしょ。
867 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 18:22:23 ID:VaPHdCX4: >>861
>進化論は、聖書否定を科学的に裏付けさせ正当化するという政治的動機が出発点ですから

おまえ、完璧に的外してるじゃん。
進化論は科学。生物学。
進化論≠社会進化論だしね。
868 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 18:43:03 ID:Bc+vlPjz: 社会進化論、相対主義etc.
文系が持ち出すとたちまち似非科学になる。
それを喜んでネタにする宗教馬鹿ども。
869 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 18:49:27 ID:VaPHdCX4: 自然科学と社会思想の区別がきちんとついてないヤツが、時々いるのは確かだろなｗ
870 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 18:50:38 ID:8DisJODl: 宗教と自然科学は　相容れないものがある。
宗教は　信じる事から始めるが、
自然科学は　疑う事からはじまる。

文系をバカにする　釣りはもう辞めたら？

それとも　本当に　そう思っていたりして……。
そんなこと　言うこと自体　恥ずかしくないのかな。
まず　自分の人格形成のミスに気づくべきだと思うのですがね。
871 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 18:55:20 ID:VaPHdCX4: >>870
>宗教と自然科学は　相容れないものがある。

相容れないんじゃなくて、次元が違うのよ。一つの人格の中で、共存可能だぜｗ
872 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:00:36 ID:ShleGIlK: >宗教と自然科学は　相容れないものがある。
>一つの人格の中で、共存可能だぜｗ
創造の神を説く宗教と、創造の神など不用の進化論。
おめ、一体どんな人格してんだ？
873 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:04:19 ID:VaPHdCX4: >>872
神話的価値観、民族のプライドと、科学的に生物がどういうふうに進化してきたのかなって話は、
別物さｗ
874 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:15:17 ID:VaPHdCX4: >>872
んで、おめーまさか、聖書に書いてあることはすべて科学的事実、だなんて
言い出すんじゃねーだろなｗ
875 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:16:03 ID:ShleGIlK: 宗教が神話的価値観？
バカ丸出し^^;
876 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:18:11 ID:VaPHdCX4: >>875
そうじゃなきゃ、いったい何なんだ？
877 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:20:21 ID:ShleGIlK: >>876
精神構造は小学生波
878 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:22:06 ID:VaPHdCX4: >>877
これ、きちんと答えなさいｗ　答えられないなら、そう言いなさいｗ
879 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:24:54 ID:VcaAh4YA: 普通の精神を持ってたら、宗教は宗教、科学は科学と判断できるだろうに、
なんで宗教と科学を一緒にしたがる宗教信者がいるのはなんでなんだろうな。
科学的にも事実じゃなかったら、信じられない程度のしょぼい信仰心しか持ってないからだろうか。
880 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:29:44 ID:VaPHdCX4: それぞれの民族の、歴史的な信念の体系は尊重すべきだ。当たり前の話だ。
しかし、科学という知のツールとは土俵が違う。
一緒ごたにするなと。それだけの話なんだが。

まー無知なだけだろう。
881 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:29:48 ID:ShleGIlK: >>878
聖書的信仰とは、人の（いのち）に関わるものですよ。
科学でいう（生命）のことではありません。
882 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:35:18 ID:VaPHdCX4: >>881
それ、おめーの思想ってだけなｗ　科学は、「科学でいう（生命）」を扱うだけなｗ

いーかげんに分別しろ、あほ。
883 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:37:43 ID:ShleGIlK: >>882
それ、おめーの思想ってだけなｗ　
科学ボケ
884 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:39:38 ID:VaPHdCX4: >>883
科学という知のツールは思想じゃねーんだよ。
それくらいのことも分からんかね、ネヨ。
885 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:41:30 ID:ShleGIlK: >>884
進化論もろくに理解できてないキミ等にいわれたくねー。
886 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:42:30 ID:VaPHdCX4: >>885
発生学が進化論を否定してるってかｗｗｗ

「論文出せや」ｗｗｗ
887 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:44:00 ID:VcaAh4YA: なんだ自説の根拠を示せず延々と逃げ回ってる例の人かｗ

世界中で誰よりも僕が一番進化論を理解しているんだ！根拠はお前等には理解できないから示さない！ってｗ
888 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:44:42 ID:ShleGIlK: >「論文出せや」ｗｗｗ
そのス頭で論文理解できるってか。
自然選択説でさえ理解できないくせに。
889 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:46:28 ID:VcaAh4YA: >>888
君の自然選択説に対する理解が正しいということを示す根拠を聞いているのに、
相手が理解してない、間違ってることを前提に話を進めてどうすんだｗ？
890 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 19:50:20 ID:VaPHdCX4: >>888
いいか、繰り返すぞ。
宗教的信念は、科学的な知見とは、理解の地平が違う。

科学的な知見が、宗教的信念によって偏って解釈されることはあり得るが、
宗教的信念が、科学的な知見を否定してはいけない。

分かるか？
891 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 20:02:10 ID:ShleGIlK: >>889
こちらはね、何度も、何度も「自然選択説」については説明してきたんで
あって、でも、キミ等は理解が出来なかった。
これは、そもそも「総合説」自体が、理解できていないという証拠よ。
それで「進化論」を論じるのは笑止そのもといってるんだが。
反論があるというなら、キミ等の方から「自然選択説」と「総合説」の説明をしてくれ。

>>890
>宗教的信念は、科学的な知見とは、理解の地平が違う。
それはこちらが常々言ってることだが。

>科学的な知見が、宗教的信念によって偏って解釈されることはあり得るが、
>宗教的信念が、科学的な知見を否定してはいけない。
あのね、科学知で信仰の神秘を犯してはならない、これが「創世記」に記され
ているということなのよ。つまり、アベコベなのね。
892 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 20:05:11 ID:VaPHdCX4: >>891
>これが「創世記」に記されているということなのよ。

科学という知のツールは、「創世記に記されていること」を絶対視はしない。

分かるか？
893 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 20:09:16 ID:FXwg7n4M: っつーか、聖書と矛盾が起きる可能性のある分野は研究すらしちゃいけないなんて、
創世記の作者は何様だよｗ
894 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 20:11:17 ID:OEydW2PA: 進化論と社会進化論を並べてみて、文系が馬鹿だと思わない奴は宗教並みのアホw
895 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/28(土) 20:14:54 ID:lSbPLq/a: こういうのが狂信者って言うのかな？
しかし、科学知で信仰の神秘を犯してはならないっていうのは、科学的に突っ込まれると困るって
言っている気がするんだけど。
宗教は創造論とか馬鹿な事やらないで道徳教育だけやってればいいのに。
896 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 20:24:44 ID:ShleGIlK: 確かに「創世記」を、宇宙や生き物の創造の記述、つまり、「創造論」と
解釈している人たちは、愚かですね。
897 名前：892：2009/03/28(土) 21:22:33 ID:RyN50mU5: >>896
話をｽﾞﾗすな、あほ。
科学を理解してねーって意味じゃ、同じ穴のムジナだろがｗ
898 名前：892：2009/03/28(土) 21:32:01 ID:RyN50mU5: >>894
人の知に文系も理系もねー。方法論的な違いがあるだけだ。
おめーはそこ理解してモノ言ってんのか？
899 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 21:43:50 ID:VcaAh4YA: >>891
>こちらはね、何度も、何度も「自然選択説」については説明してきたんで
>あって、でも、キミ等は理解が出来なかった。
理解できないのではなく、根拠がないと言っているわけだが。
どこのなんて進化論者が、もしくは進化論に関する実験が、君の理解が正しいことを保障してくれてるのか？
って聞いてるんだぜ？
それらが存在しなければ、俺は世界最高の進化論者であり、俺以外の進化論者は間違ってる！という主張を君がしていることに違いは無い。
900 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 21:46:26 ID:VcaAh4YA: 後なんか勘違いしているようだが、
>反論があるというなら、キミ等の方から「自然選択説」と「総合説」の説明をしてくれ。
根拠が無い論に対しては反論も何も必要ないから、さっさと根拠出せってだけの話。
901 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 21:47:52 ID:ShleGIlK: >>897
>科学を理解してねーって意味じゃ、同じ穴のムジナだろがｗ
じゃ、話をずらさないから、
>反論があるというなら、キミ等の方から「自然選択説」と「総合説」の説明をしてくれ。
に、ちゃんと答えようね。吼えるのはそれからにしてね。
902 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 21:53:26 ID:ShleGIlK: >根拠が無い論に対しては反論も何も必要ないから、さっさと根拠出せってだけの話。
いつもこれだ、バカ。
903 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 22:08:05 ID:VcaAh4YA: >>902
科学の議論で根拠が無くて何か言えると思ってるのｗ？

根拠は無いけど君は間違ってる！で議論終了させたいの？
904 名前：892：2009/03/28(土) 22:09:33 ID:RyN50mU5: >>901
これまでの応答そのものが、説明になってるはずなんだがねｗ

たとえばここが理解しにくいとか、そういうこと、ある？＞変異＋自然選択に関して

具体的にきいてくれれば、きちんと答えるよ、おら。

信仰と科学をきちんと腑分けしての話だけどさｗ
905 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/28(土) 22:23:38 ID:wTX0ptGB: >>860-861
＞伝統が大事なら、経典が真実であることも大事なはずです。

日本という共同体を維持するという理由なら史実と伝統が乖離していてもいいってことじゃね？
新たな事実が発覚したから変えようってことになったら伝統とは言えないだろう。

＞論理的に考えれば皇室と宮内庁は進化論否定が本音のはずです。

皇室や宮内庁が「進化論は間違い」とか「日本神話は史実」って公言してるわけじゃないし。
中川八洋みたいな一部の人間しか進化論を否定していないとしか聞かない。
あとは１００％イデオロギーの問題だよ。進化論にとっても皇室にとってもお互いのことはどうでもいい。
それは創造論が科学的に正しいというなら批判対象だけど、創造論を信じるだけなら１００％宗教の問題だってのと一緒。
どうしても皇室を進化論者にしたくないなら宮内庁に問い合わせることをお勧めする。

＞単に聞いたことがないだけでしょう。

この場合立証責任は「弾圧があった」って方にある。ちなみにググってもそれらしいサイトは見つからない。
>>864の本が詳しそうだな。

>>867
仮にそれが事実だとしても進化論が間違いってことにはならないしね。
906 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 22:29:28 ID:ShleGIlK: >>904
現代進化論、すなわち「ネオ・ダーウィニズム＝総合説」が、理解できていなければ、
お話にならないといってるだろう。
その核心である「自然選択説」については、こちらは、これまで何度も説明してきた
はずだ。
今度はキミ等の言葉で語るべき。
言ってる意味分かるね。
907 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 22:31:47 ID:VcaAh4YA: >>906
君の説明が一般的な教科書や、俺が知る限りの進化論者の主張と食い違っているから、
どういった根拠があるのかを聞いているわけで、
『根拠は出さないが俺の理解と同じ理解をしなければお話にならない』というのでは、
そもそも議論にもならず、こちらから言うことは何もない。
908 名前：892：2009/03/28(土) 22:33:14 ID:RyN50mU5: >>906
いやだから、なんで発生生物学がネオダーウィニズムを否定することになるんだ？
生物学とか知ってる？ｗｗｗ
909 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 22:47:49 ID:ShleGIlK: >>907
だから、その教科書とやらで「自然選択説」を、自分で理解している言葉で
書いてみろ言ってるだろがー。（出来なければ磔でもいいがのー）
いつまでもダダこねないでさ。
910 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 22:52:45 ID:VcaAh4YA: >>909
俺が何を書いても、あなたの説の根拠にはなりませんよ。
911 名前：892：2009/03/28(土) 23:07:51 ID:RyN50mU5: >>906
進化論は科学の理論で、あんたの価値観をどうのこうのってもんではない。

分かるか？　ｗｗｗ
912 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/28(土) 23:12:46 ID:lSbPLq/a: シリーズ進化学（4）発生と進化を読んでみる事をすすめる。
913 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 23:15:57 ID:ShleGIlK: >進化論は科学の理論で、、、
はぐらかしばかりで、こちらが問うていることには答えない。
つまり、自然選択説もよく説明ができなってことでよろしいんですな？
それで進化論は科学の理論で理解している？　バカかおめえは。
914 名前：892：2009/03/28(土) 23:23:21 ID:RyN50mU5: >>913
>こちらが問うていること

ほー、なにかな？ｗｗｗ
915 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 23:31:21 ID:ShleGIlK: >ほー、なにかな？ｗｗｗ
ｗｗｗは会話も成立しないアホマークってことかも。
916 名前：892：2009/03/28(土) 23:35:08 ID:RyN50mU5: >>915
>聖書的信仰とは、人の（いのち）に関わるものですよ。
科学でいう（生命）のことではありません。

会話が成り立つ方法を考えようじゃねーかｗｗｗ
917 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 23:39:41 ID:ShleGIlK: チミのおつむじゃ無理ってことでスゥ。
918 名前：892：2009/03/28(土) 23:41:43 ID:RyN50mU5: >>917
信仰しなけりゃバカってことね。おっけーｗ

それだけのはなしってわけねｗ
919 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/28(土) 23:49:53 ID:ShleGIlK: >>918
キミには理解できない世界の話ってことです^^;
920 名前：892：2009/03/28(土) 23:53:25 ID:RyN50mU5: >>919
科学の方法論との腑分けはできたか？

進化論は科学の範疇だよｗｗｗ
921 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/29(日) 00:15:18 ID:3f0CaUa+: いつまで続くんだろう、この不毛なやり取り。
922 名前：892：2009/03/29(日) 00:23:22 ID:ZuYIgBCS: >>921
まー、楽しむしかねーなｗ
923 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 00:26:18 ID:9Bgn4VXw: >>921
まぁ、彼が、自分が全知全能でないと悟るまでじゃねｗ？
それまでは>>922に同意。
924 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 19:42:13 ID:LSz7k1cc: >>906
＞こちらは、これまで何度も説明してきたはずだ。

言いにくいんだが、根拠が無い説明なんてされても、困る。
単なる君の個人的意見を長々と聞かされてるだけじゃん。

世界の科学者で君の意見に賛同する論文が皆無なんでしょ？
それなのになんで君が正しいと思い込めるのか理解に苦しむよ。病院行った方がいいんじゃないの？
925 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 19:53:35 ID:4Fe3Tcty: >>924
>>単なる君の個人的意見を長々と聞かされてるだけじゃん。

長々と聞いてるのは、お前の個人的意志だろ、バーカwwww
926 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 20:18:15 ID:LSz7k1cc: 聞いてればいつかは根拠出してくるのかと思ったんだけど
ずっと聞いてても根拠が無いんだもん。

リアルでこの人「俺は世界一正しい」と思い込んでるよね。絶対病気だと思う
927 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 20:54:27 ID:2g6UWYsA: 自然環境こそ神が創りたもうた世界であるのだから
自然の篩こそが神の意思であり
そこに神に愛される特別な存在として人間が在るのだ。
最初、ダーウィンが考察した「進化」とはこんなふうなものだった。らしい。

それが、ネオ・ダーウィニズムになってきて、唯物論的になり
総ての生物は遺伝子を運ぶ乗り物に過ぎず
人間もその生物の一種に過ぎない。
と、ドーキンス的考察にいたってクソ唯物論になりさがった。

『全能（秩序）の神が在って』、その神に似せて造られた人間が万事の万事を
考察しているという信仰を無視しても、進化論は、人間をサルやバクテリアと
同列に論じたいのである。
これが、科学の方法論的帰結だというから「タリン」といわれるのだ。
928 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 20:56:40 ID:sL+H/Bkr: >>927のような嘘は良くない。
ダーウィンがもっとも悩んだのは、神の根拠を否定する事になることだった。
929 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 21:04:05 ID:2g6UWYsA: >>928
神の根拠を否定することにはならないねぇ。
万物は神によってなったというのが、聖書的信仰だから。

>神の根拠を否定する事になることだった。
ダーウインが、信仰を捨てたとする事実があるんか？
930 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 21:11:59 ID:o/ZTobSC: おいおい、このスレ的にはこうだろ？

>>927
ソースね
931 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/29(日) 21:19:07 ID:GDziVNeB: >>922
そうだね、読んでみると結構楽しめるし（棒読み

>>927
種の起源読んだことあんのかよ。
人間をサルやバクテリアと同列の論じたから何なんだよ。
同列にしたくなかったら宗教や思想で勝手にやってりゃいいの。
932 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 21:23:22 ID:2g6UWYsA: >>931
>人間をサルやバクテリアと同列の論じたから何なんだよ。
タリンと書いてるのが分かんない？
933 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 21:26:04 ID:sL+H/Bkr: タリン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%83%B3
934 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 21:45:36 ID:2g6UWYsA: 生物進化の過程で発生した生き物で、神にたいする「信仰心」を持った
生物は、人間だけなんだね。サルやバクテリアに、信仰心が芽生えたと
する研究は、今だかって聞いたことがない。
つまり、神信仰とは、人間に与えられた『特別』のものなんだという認識がタリン。
935 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 22:03:22 ID:o/ZTobSC: エストニアには詳しくないからどういう認識がタリンなのか良く分からないけど、
何故人間だけだと断言できるのかが分からん。
まして、その認識が進化論をどう否定するのかも全く分からん。
936 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/29(日) 22:04:42 ID:GDziVNeB: 信仰心はヒトがより多くの子孫を残す上で有理だった、ってのが科学の認識。
それを特別視したきゃ宗教や思想で勝手にやってりゃいいの。
937 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 22:22:18 ID:sL+H/Bkr: >>934
人間の脳が進化の産物であり、予め完全な合理性をもって設計されたものではない。
故に神のような誤謬も妄想する。

とも言える。
938 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 22:27:32 ID:2g6UWYsA: 信仰心はヒトがより多くの子孫を残す上で有理だった、ってのが科学の認識。

>>937
>人間の脳が進化の産物であり、予め完全な合理性をもって設計されたものではない。
故に科学オンリーような誤謬も妄想する。

とも言える。
939 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 22:31:27 ID:2g6UWYsA: >>936
>信仰心はヒトがより多くの子孫を残す上で有理だった、ってのが科学の認識。
生き残れば、どんなヨタでも正当化できるとするのが「進化論」てか？
940 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 22:33:13 ID:o/ZTobSC: >>939
そりゃ、生き残らなきゃ繁栄できないからね…。
現在反映している種族は、全て生き残る能力を持っていたといえる。
941 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 22:34:18 ID:sL+H/Bkr: >>938
それは成り立たないよw
942 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/29(日) 22:40:30 ID:GDziVNeB: >>938
科学オンリーねえ。
科学の何たるかがわからないくらいならむしろそっちの方がいいかもね。
>>939
例えばそれは何かな？
943 名前：モエカス(本物)：2009/03/29(日) 22:55:34 ID:oDnPF/R9: >>860
>しかし伝統の根拠たる経典が史実でないなら、
>伝統を守る理由も、天皇が日本の支配者である正当な理由もなくなりますよ。
教会が12月にクリスマスイベントを行うようなもんだろ。

>>929
>ダーウインが、信仰を捨てたとする事実があるんか？

チャールズ・ダーウィン
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
宗教観

※引用開始※
(前略)
ダーウィンは宗教を民族の生き残り戦略であると書いたが、
まだ神が究極的な法則の決定者であると思っていた。
しかし1851年のアニーの死は失われつつあったキリスト教信仰への終わりを意味した。
(中略)
1879年に書かれた書簡では、自分はもっとも極端な考えに触れた時であっても
神の存在を否定すると言う意味における無神論ではなく、
「不可知論が私の心をもっともよく表す」と述べている。
(後略)
※引用終了※

少なくともダーウィンが信仰を持ち続けて研究を行った、とする記録はない。
っていうか、あったりしたらホープ夫人の話が嘘ということになって多くの創造論者が困ってしまう。
944 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 22:59:20 ID:2g6UWYsA: >>940
それは、生き残る能力がなければ滅びる、生き残ったから繁栄したという
無意味なトトロジー以外のなにものでもないことを知ってる？

>現在反映している種族は、全て生き残る能力を持っていたといえる。
あの、サルやバクテリアと人間の違いについて、論じているんだけど、
全然、検討違いなこと言ってない？

>>942
>科学の何たるかがわからないくらいならむしろそっちの方がいいかもね。
進化論が科学と言うなら、もし何十年？後に、進化論は、完全に間違ってました
という可能性を有しているのが、科学だよね。今は事実、明日は虚実かも。
それが、科学の本質、ってこと理解できる？
945 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/29(日) 22:59:50 ID:GDziVNeB: >>944
理解できるけど何か？
946 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 23:04:59 ID:o/ZTobSC: >>944
あたりまえじゃん。
科学は証拠を重んじる学問なんだから。
947 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/29(日) 23:14:31 ID:2g6UWYsA: >>946
>科学は証拠を重んじる学問なんだから。
その論証性自体が一つの限界になっているということには気がつかない？
なんでも科学できるの？
948 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 00:06:33 ID:0oas1ZjF: 根拠の無い主張を受け入れないのが限界になってるから、
俺の根拠の無い主張を受け入れれば科学は限界を突破できるって言いたいのだろうか。
949 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 00:51:05 ID:4A81aOiC: たぶんこの人が繰り返してる
「進化論と発生学は矛盾する」
っていう主張が、
「根拠が全然無いじゃん。根拠出してみろよ」
とさんざん馬鹿にされてるから

「根拠が無いくらいで馬鹿にするな！根拠は無いけど俺が正しいのだ！うおおおお！」

というふうに根拠や論証を憎むようになったんでしょう

いと哀れ
950 名前：モエカス(本物)：2009/03/30(月) 01:24:47 ID:lNRxwqAI: 俺にも応えてくれよ。
｢1851年のアニーの死は失われつつあったキリスト教信仰への終わりを意味した。｣
ってのは事実ではないの?
どうなの?バカネヨくん。
951 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 01:31:07 ID:XOfCbanh: 「科学」に限界があること、さらには「人間行の科学」に限界があることなんざ当たり前。
そんで、「科学」という土壌の上でやってる「進化論」がある。

科学は人間が行える手段の中では優秀なもので、
「確からしさ」は今までの積み上げによって研磨され続けてる。

それが何かおかしいのかね。

創造論って「信仰」を否定してるわけじゃねーのに。

信じたいならうんこの神様が人間作った、でもいいんだよ。
それを科学は否定しないんだから。
952 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 01:59:00 ID:/ckZZ9id: >>948
証拠・論理性（ただし唯物論的）が、一つの限界になり、それを離れて
（自然）科学は、それ自体のもつ限界を超えることはないと、言ってい
ることが、理解できないのでしょうか？

>>949
あのね、進化論（総合説）の根幹である「自然選択説」が、本当に理解できて
いれば、発生生物学と進化論が相容れないもの、つまり、進化論で言う自然選択説は、
遺伝子（ゲノム）だけの説であって、発生システム的データー事実、環境的要因を
無視した欠陥理論であるということが理解できるはずと、これまでに何度も言ってきた。

要は、「自然選択説」というのは、遺伝子だけの理論と言うことで、それが理解でき
ていたら、自然選択はどの段階で作用（働く）かも、理解できると思ってたが、
キミ等は、とうとうそれが理解が出来なかった。
だから、これまでは、自然選択説に対する、理解度の差が生んだ議論といえる。
こちらは、自然選択説については何度も説明してきた。

今度は、そちらから、「自然選択説」を説明して反論してほしいと言ってきたが、
これに対して、これまでヨタクレばかりやって来て、まともな論から逃げまっている。
これが、現状。言ってること、理解できるか？　

>>950
「あの子にお恵みを」
もともと信仰心の乏しい父チャールズが、弔文でこう読んだとか。
まぁ、長女アーニの死によって信仰を捨てたくらいだから・・・信仰に対しては
かなり希薄だったんだろうな。
はい、娘の死によって、ダーウインは信仰を捨てました。
これでいい？満足。年間行事のモエカス君。
953 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 02:16:01 ID:/ckZZ9id: 長女アニーにしとこ。こういうことにはうるさい奴だから
954 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 02:17:52 ID:4A81aOiC: >>952
＞であるということが理解できるはずと、これまでに何度も言ってきた。

お前はそう言ってるね。
で、お前以外は誰か言ってるの？
科学者は誰かそういう論文書いてるかい？
ないよね。

つまりはお前は
「欠陥理論であるということが理解できるはず。
科学者は理解してないけど、この俺様は理解できているのだ。
なぜなら俺は全ての科学者を越えるスーパー賢者だから。」
って言ってるわけだな。

病院行け。
955 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 02:19:49 ID:/ckZZ9id: >>954
はい、ヨタクレ一番手。
956 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 02:23:27 ID:4A81aOiC: >>952
＞これまでヨタクレばかりやって来て
>>955
＞はい、ヨタクレ一番手。

「根拠になる論文を示せ」がヨタクレか。
よっぽど根拠が嫌いなんだね。まあわかるよ。
だって君が言ってる事って根拠無いから、そこ突かれると君困るもんね。

ちなみにどうして「自分は世界中の誰より賢い」という考えを持つようになったの？
そのきっかけは何だったんだい？
よければ聞かせておくれよ。スーパー賢者さん。
957 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 02:26:37 ID:/ckZZ9id: >>956
>今度は、そちらから、「自然選択説」を説明して反論してほしいと言ってきたが、
この人、質問の意味も理解できないんだろうか？
958 名前：絶対神：2009/03/30(月) 02:47:33 ID:NSzYcx78: 言ってみれば、ダーウィンも、神を信じる事で、幸福になり、感覚的に
満たされているならば、幾ら科学的事実をどんどん発見しても。

なんだかんだ理屈をつけてキリスト教信仰を否定しなかったに違いない。

多分、ダーウィンは、その場合、ＩＤ論を唱えていたと思うぞｗ

そういう意味では、「神」はバカだ。
一番重要な歴史の転換期を「間違えた」。

娘を殺さずに、もっともっと、ダーウィンを幸福にしてやれば、進化論
はＩＤ論として生まれたのかもしれんのに。
959 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/03/30(月) 02:47:51 ID:efpX85Ay: >>957
シリーズ進化学（4）発生と進化を読む事をすすめる。
てか、シリーズ進化学の全巻を読んでみれば？
960 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 02:49:56 ID:4A81aOiC: しかし君ネー、「根拠は無いけど俺は世界一正しい」と言い張り続ける事で
相手を納得させられると思ってんのカネ？

「根拠は無いけど」って時点で全然説得力ナイノヨ、君の主張には。

>>957
お前が言ってるのは根拠が無い話を延々としたあと
「さあ、根拠は無いが以上は正しい。反論せよ。」
と言ってるも同然。
まずは反論だの説明だのよりも先に「いや、まずお前が言ってる事の根拠は何なの？」と聞き返されて当然だろ。

お前は自分が世界中の科学者より頭がいいと信じ込んでるみたいだから
「私の説はすばらしいものであり根拠など問われる必要など無く真面目に議論されてしかるべきものだ」
とか自己陶酔に浸ってるのかもしれないけどさ。
こっちにしてみりゃ当然根拠を聞くだろ。
なんで根拠を問われる事をスキップできると思ってんの？

「俺は根拠を出せない、だから相手も根拠を聞くべきじゃない」と怒ってるの？
どこまで自己中心的なの？ばかなの？
961 名前：絶対神：2009/03/30(月) 02:50:34 ID:NSzYcx78: >>951
科学は「信仰」を認めないので、科学の根拠として「信仰」を持ってくる
のは間違い。
つまり、確からしさ、で、信仰を否定するなら
「それは、別の宗教であって、科学なんかではない」と断言出来る。
仮説の段階である理論は、科学自らの呪縛によって、「信仰を否定する
資格がない」。
962 名前：絶対神：2009/03/30(月) 02:55:01 ID:NSzYcx78: 私のスレ

6: 神がいる事と奇跡は証明された (717)

を見れば判るように、物理法則を超える、奇跡能力は確かにあるし、「神」
は確かに「いる」（聖書の神の事じゃないぞ）

つまり、「創造そのもの」は、この間、書いたように、「十分あり得る」。

故に、創造論を否定する事は、おかしな事といわざるを得ない。
963 名前：絶対神：2009/03/30(月) 03:12:57 ID:NSzYcx78: 言いかえるなら、「神」というものの実在を、「例え主観的にせよ」、あるい
は「曖昧な可能性であったとしても」。

万人が感じられ、実感出来るのなら、「科学」は、ＩＤ論みたいに、「ある程度、
神の実在に配慮した」ものになっていた事だろう。

今のように、無神論を基本としてはいなかったに違いない（現に、古代や中世
の科学は、まさしくその通りだったのだから）。

で、「神の実在」は証明されたのだから、これからの科学は、「私」に配慮
したものでなければならない。
964 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 09:14:36 ID:GkhQX4Lk: IDの1つ予言出来ない無能が証明されてるわけだが
965 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 19:30:05 ID:lSjxuPhL: 酒と科学は二合まで。
966 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 19:44:27 ID:8WJ2QbKO: >>960
まず、問われたことに答えたら？
967 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:38:00 ID:bgoDFkVk: >>966
まず問われてるのはそっちだろｗ
あんたが『俺はこう思う！』って主張してるのに対して、
こっちが『で、そう思う根拠は？』って聞いてるんだからｗ
968 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:43:19 ID:bgoDFkVk: そう思う根拠ってか、その主張が正しいという根拠、か。
その問いに対して、根拠を出さないでぐだぐだと無駄レスして逃げ回って、
挙句の果てに『まずこっちの問いに答えろ』とか意味不明な事を言い出してるのがあんただぜｗ
969 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:55:38 ID:8WJ2QbKO: >>968
あの、自然選択説をただ説明してくれと言ってるだけだが。
970 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:57:00 ID:bgoDFkVk: >>969
自然選択説について知りたければ、教科書でも読めばいいじゃない。

で、君の主張である、発生学が進化論を否定するという考えの根拠は？
971 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 20:59:57 ID:8WJ2QbKO: >>970
じゃ、その教科書から説明してくれる。
972 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:00:58 ID:bgoDFkVk: >>971
それは君が勝手に勉強すべきことだろ。
自然選択説も知らんで議論してたのｗ？
973 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:06:33 ID:8WJ2QbKO: >>972
>自然選択説も知らんで議論してたのｗ？
それはこちらのセリフでしょ。もう、何度も説明してきたんだがな。
974 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:08:54 ID:bgoDFkVk: >>973
だから、君の説明が正しいという根拠をこっちは求めてるわけだろ。
なんで自説の正しさを裏付ける前に、相手に反論を求めるの？
裏づけの無い主張に対する反論は、たった一言、『根拠無いよね』で終わるんだぜ？
それで決着ってことで良いのかい？
975 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:16:57 ID:8WJ2QbKO: 根拠示せ以前に、キミの口から「自然選択説」を解説してくれといって
いるのがわからない？　そうすれば議論も有意義なものとなるかもね。
976 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:19:36 ID:bgoDFkVk: >>975
今問題なのは、君の主張である『発生学が進化論を否定する』についてだから。
まず最初に『君の主張』があって、次に『根拠示せ』という反論があるわけで、それ以前の議論は無い。
977 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:28:47 ID:8WJ2QbKO: >>976
自然選択説が正しく理解できれば、理解できるといってるだろう。
進化論と否定するとまで書いたかなぁ？　矛盾するとは書いたが。
978 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:32:27 ID:k8gY5Nqk: >>977
だからお前の理解が何故正しいのかと問うている。
世界中の科学者よりもお前のほうが頭が良いのか？
979 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:33:15 ID:bgoDFkVk: >>977
なんか勘違いしてるようだが、理解できるできないって話じゃないからね。
相手の主張が理解できる＝同意できる、正しいとみなせる、実際に正しい
とはならないってのはわかるよな？
そっちの主張は理解してる。で、その主張の根拠は？って聞いてるわけ。
980 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:39:01 ID:8WJ2QbKO: >自然選択説が正しく理解できれば、理解できるといってるだろう。
もうへとへと
981 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:53:21 ID:bgoDFkVk: >>980
で、君の言う『正しく理解できれば』の『正しく』が本当に正しい根拠ってあるの？って何度も聞いてるわけだが。
現状君は、『俺の理解を正しく理解できれば、俺の正しさは理解できる、なぜなら俺は正しいからだ』って言ってるって気付いてる？
982 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:57:14 ID:4A81aOiC: >>977
お前が何を主張しているかと言うことの理解はみんなできてるよ。
その主張に、根拠となるような論文が皆無だって事もね。
論文が皆無って事は、お前の主張に賛同するまともな専門の科学者が皆無ってことだ。

そんな状況で
「俺が正しい！世界中の科学者より俺が正しい！」
と主張し続けてるお前は、おそらく妄想をわずらっている。
なるべく早く精神科に行った方がいい。
983 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 21:58:15 ID:dfmRmPIN: 新共同 [GEN]
1:1 初めに、神は天地を創造された。
984 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:00:53 ID:dfmRmPIN: 新共同 [GEN]
1:3 神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
985 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:06:39 ID:dfmRmPIN: 新共同 [GEN]
1:27 神は御自分にかたどって人を創造された。
神にかたどって創造された。男と女に創造された。
986 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:07:08 ID:8WJ2QbKO: >>516
自然選択説。
生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
①生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
②そのような変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
③変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。

つまり、進化論（総合説）といわれるこの説の主旨は、自然選択は、生物集団において特定の
遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるということだ。
この自然選択説が成り立つためには、自然選択は遺伝子（ゲノム）にだけ作用することを（前提しており）
そして自然選択の結果生き残った遺伝子（ゲノム）は、単独で形質発現の原因となり、
形質は進化仮定をとおして適応的になるという説である。

つまり、遺伝子（ゲノム）のみを進化的変化が起こる物質的基礎とみなしたために、
厳密に言えば発生生物学の知見を欠いた、遺伝子だけの説であるということだ。
987 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:10:01 ID:dfmRmPIN: 「精神病院にいけ！」
という人は　
その人の心の中に悪霊がすんでいる。

そのような知恵は、上から来たものではなく、地に属し、肉に属し、悪霊に属するものです。
988 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:12:37 ID:bgoDFkVk: >>986
だから、君の言ってることは理解できるから、その根拠はどこにあるんだって話なんだが？

例えばね、適当だけど、
カブトムシ（Trypoxylus dichotomus）に-5℃の氷を1g食わせたら、24時間以内に半数以上が死ぬ。
この主張はかなり明確に定義されていると思うし、かなり容易に理解できると思う。
で、俺がこの主張を正しいと思っていて主張して、君がこの主張を理解したとして、
根拠がないのでこの主張が正しいかどうかはわからない。実際やってみないとわからない。
そんな主張はそもそも根拠がないから相手にする必要はない。そういうことなんだよ。
989 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:15:36 ID:dfmRmPIN: そうであると、高慢になって、悪魔と同じ審判を受けるかも知れない。
990 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:17:44 ID:dfmRmPIN: わたしはあなたがたの誇とする力を砕き、あなたがたの天を鉄のようにし、あなたがたの地を青銅のようにするであろう。
991 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:23:55 ID:8WJ2QbKO: >>988
眼の色のような形質はなんで決まるとおもう。
992 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:26:19 ID:bgoDFkVk: もちろん、検証できる立場なら、興味を持って検証してみてもいいけどねｗ
まぁ、こんなことやってもアクセプトしてくれる雑誌なさそうだけど。

>>991
そんな質問する前に根拠出せってｗ
993 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:48:57 ID:8WJ2QbKO: うん、もう悲鳴にちかい言葉になっちんぐ。
994 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 22:52:27 ID:bgoDFkVk: いったいどうしたらそんな全能感をいだけるのか不思議だなｗ

結局、「俺が正しい！世界中の科学者より俺が正しい！」
という主張をし続けてる、頭のおかしな人だなってのが、客観的な見方だぜｗ
995 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/30(月) 22:57:16 ID:zExgBfVv: >>986
初めてまともに読んだｗ

＞つまり、遺伝子（ゲノム）のみを進化的変化が起こる物質的基礎とみなしたために、
＞厳密に言えば発生生物学の知見を欠いた、遺伝子だけの説であるということだ。

当たり前じゃないか。遺伝子しか遺伝しないんだし。それ以外は淘汰されても次代に引き継がれない。
996 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:01:05 ID:8WJ2QbKO: >>995
眼の色のような形質はなんで決まるとおもう？
997 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/30(月) 23:08:32 ID:zExgBfVv: >>996
基本は遺伝子だろうね。それ以外で決まるのもあるかもしれないが。
998 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:12:37 ID:bgoDFkVk: そういえばこの前、SNPから眼の色を高確率で予測できるって論文出てたっけ。
論文じゃなくて新聞レベルの報道だったかも知れんけど。
999 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:12:50 ID:dfmRmPIN: s
1000 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:14:10 ID:bgoDFkVk: まぁ、とりあえず、なんか主張したいなら根拠出しなさいってこった。
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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