死後世界について詳しく頼む 7

1 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/11(水) 17:20:15 ID:W1kqQG++

注意：このスレッドは、(若干スレタイと食い違うんだけど) 死後世界や霊魂
といったものが実在することを無前提に認め、それらについて詳しく対話する
という目的のスレッドではありません。

そうではなく、それらのものが実在すると考えて良い理由、根拠、必然性につ
いて、詳しく語り合うことが趣旨です。


前スレ：
死後世界について詳しく頼む ６
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235826414/

2 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 17:23:00 ID:DuMu+W2r

また立てたのかい。ｗ

3 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 17:52:07 ID:zHBlTpXK

偏った注意書きですね

4 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:00:59 ID:R0YyRqIi

おじいちゃん、スレ立てご苦労様です。但し書きもつき、より分かりやすくなり良いと思います。

5 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/03/11(水) 18:07:24 ID:5rrPzead

>1
幽霊の話は、世界的にあるので、何らかの形で霊は在ると考えられる。
しかし、所謂霊界などの絶対者による支配された世界は、感情論的ファンタジーだと結論付けられる。

(^。^)解るかなぁ♪解んねぇだろうなぁ〜♪

6 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:07:42 ID:C8jxZWz+

お疲れさまです。
どんな展開になるか楽しみですな。

7 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:16:22 ID:R0YyRqIi

新スレには注意書きも付いたことだし、前スレのようなただ妄想を垂れ流す「神社くん」や「壺売り」のような奴ではなく、ちゃんと会話が可能な肯定派の登場が期待されるな。

8 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:38:28 ID:zHBlTpXK

だって本当のことなんだも〜〜ん�ｳ

9 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:41:37 ID:R0YyRqIi

あら、来ちゃったわけですか、神社くん。しょうがないなあ。また誰か呪ったりするわけ？

10 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:42:13 ID:pyHSwfM4

×霊魂

○生命

11 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:52:42 ID:zHBlTpXK

>>9
この世に必要ない

12 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:53:52 ID:zHBlTpXK

誰かに必要とされてるのなら生き残れるだろ

13 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:58:48 ID:R0YyRqIi

せっかく新しいスレ立ったのにわけのわからない書き込みでスレ汚すのは止めてくれ

14 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 18:59:56 ID:pyHSwfM4

>>13
例えばどのレスかね？

15 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:01:22 ID:R0YyRqIi

11 12 あたりかな

16 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:02:16 ID:zHBlTpXK

君が一番邪魔だよ

17 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:04:38 ID:pyHSwfM4

いずれにせよ、低次元な争いだな・・ぷっ

18 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:06:25 ID:R0YyRqIi

「低次元」と言われてしまいましたぜ、神社くん

19 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:10:16 ID:zHBlTpXK

まだプライドが高いんじゃないの

20 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:15:57 ID:rP2rqlkE

>>1
>そうではなく、それらのものが実在すると考えて良い理由、根拠、必然性につ
いて、詳しく語り合うことが趣旨です。

前スレまでは肯定者が否定者に対して答えるものだったが、
今度はみんなで考えようというわけですか？
だが、肯定派はすでに分っているので、否定者が積極的に考えて答えてもらうというのですね？
それはとてもよい傾向になりそうです。

ということは、否定者は死後の世界は無いということがもう言えなくなったんだね。
否定する代わりに必然性について考えることですか。
否定するにしてもその理由をはっきりと説明する必要があるわけです。

　では否定者に質問しましょう。まず、

1.この世があるのは何のためですか？

2.生と死があるのはなぜですか？　生と死の間は何だったのですか？

3.死んだら無にならないとしたら、何がどう変化してどうなると考えますか？

とりあえず、答えてよ。　否定派諸君！　悪びれないでまじめによろしく・・

21 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/11(水) 19:43:10 ID:W1kqQG++

>>20

> 前スレまでは肯定者が否定者に対して答えるものだったが、今度はみんなで
> 考えようというわけですか？

個人的には、従来も同様だったつもりでいた。みんなで考える方がもちろんい
いはずだよね。

存在を主張するものは存在の根拠を説明し、不在を主張するものは不在の根拠
を説明する。「存在するという主張はおかしいぞ」と主張するもの（懐疑派）
は、なぜおかしいと言えるかの根拠を説明する。

それぞれの立場で説明責任を果たそうという意識がないと、お互いが「言いっ
ぱなし」になっちゃうよね。

> だが、肯定派はすでに分っているので、否定者が積極的に考えて答えてもら
> うというのですね？

ごめん、この部分がよく理解できない。肯定論者の論拠について、否定派や懐
疑派は全く合意してない（逆もまた真）というのが現状では？

> ということは、否定者は死後の世界は無いということがもう言えなくなった
> んだね。

「根拠なしには」言えないということだよ。

（つづく）

22 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/11(水) 19:43:42 ID:W1kqQG++

> 否定するにしてもその理由をはっきりと説明する必要があるわけです。

全くその通り。

> 　では否定者に質問しましょう。まず、

オレは否定者ではなく批判者だが、オレなりに答えてみる。

> 1.この世があるのは何のためですか？

何らかの「目的」がそこにあると考えるべき理由がない以上、「特に目的など
なかろー」というのが素朴な答えになるのでは？

> 2.生と死があるのはなぜですか？　生と死の間は何だったのですか？

生命活動が持続している状態を「生」、それが停止することを「死」と言うな
ら、現状の生物における「生」の理由は生殖活動や個体の自己維持のメカニズ
ムであり、「死」の理由は生物の構成素材の特性などでは？

> 3.死んだら無にならないとしたら、何がどう変化してどうなると考えますか？

懐疑派としては、「無にならないとしたら」という仮定がそもそも、いわば
「意味不明」なものなんだよ。

23 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:55:37 ID:pyHSwfM4

空の概念とか知らない否定厨は、予備知識とかないと話そのものに理解できず

話が進まないというジレンマが起きるよな。

24 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/11(水) 19:55:55 ID:W1kqQG++

あ、見落としが…。

> 生と死の間は何だったのですか？

「生と死の間」の意味がよく分からないし、「何だった」と過去形になっていることのニュアンスも
ちょっとつかめない。

まあとりあえず、一番素朴に言えば、生と死を分かつものは、疾病や怪我、老化による細胞・
組織・器官の劣化・機能停止によって生命現象を維持しきれなくなる瞬間ではないだろうか。
（多分そういう答えを期待してるわけじゃないと思うけど…。）

25 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/11(水) 19:57:38 ID:W1kqQG++

>>23
> 空の概念とか知らない否定厨は、予備知識とかないと話そのものに理解できず
> 話が進まないというジレンマが起きるよな。

「そこをなんとか…」というのがこっち側としての期待というかお願いだったり。

理解すべき概念などは、手短にエッセンスだけ示してもらうとか、手短にエッセンスだけ理解できる
サイトを提示してもらうとかして、何とか対話が成り立つようにしてもらえるとありがたい。

26 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/11(水) 19:58:31 ID:W1kqQG++

今日はこれで・・・。

実りある面白い対話がなされることを期待しつつ。

27 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 19:59:20 ID:R0YyRqIi

>>20 これは不存在証明の要求か？それなら、その不合理性については前スレまででさんざんやったはずだが。

28 名前：超スーパー女教師河合希：2009/03/11(水) 20:23:08 ID:3gmkdZvc

おじいちゃん時間がある時
来てね

29 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 20:23:14 ID:R0YyRqIi

「否定するのにその理由を示す?」 よくわからんな。「存在が実証されていないものは存在しないと見なす。」 これで十分だろ？

30 名前：超スーパー女教師河合希：2009/03/11(水) 20:24:06 ID:3gmkdZvc

↑
あなたは愛と良心を否定できない

愛と良心＝神　あなたは神でもある

31 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 20:39:19 ID:I9RVcu8C

うーん、空観も一つの仏教思想なんだよな。それを言われたら西洋のキリスト教やイスラム教の概念も知らないで語るなと言われてるのと同じような気がする。
それなら、空の概念を述べた上で語るのがよいと思うんだが。

32 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 20:50:20 ID:pyHSwfM4

>>29
自らの知識不足を棚に上げて知らないから「無い」と否定されてもなあ。
探究心を持ってくれ給え。

33 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 20:53:58 ID:cn9CeEy9

米国で無宗教派が15％と倍増　「宗教大国」に変化の兆しも (MONEYzine)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/n_the_states3__20090311_19/story/moneyzine_136393/

　ここ数年、米国でもっともめざましく支持を拡大している宗教勢力は、特定の宗教を持たない無宗教派であることがわかった。

　国民の9割以上が「神の存在」を信じているといわれ、「宗教大国」の米国では、宗教は個人生活から政治に至る広範囲で影響を与えている。

　しかし、米国で20年前に比べてキリスト教徒が減り、宗教を持たない層が15％まで増えていることが、9日に発表された調査で分かった。
調査は米国コネティカット州ハートフォードのトリニティーカレッジが昨年2月から11月にかけて、米国約5万4000人を対象に宗教に関するアンケートを英語とスペイン語で行った。

　この調査の結果、自分はクリスチャンだと答えた人は75％で、1990年の86％に比べて減少する一方で、無宗教と答えた人は90年の8.2％から今回調査ではほぼ倍の15％に増加。
自分の葬儀は無宗教で行うだろうとの回答も27％に上った。キリスト教以外の宗教ではモルモン教が1.4％に増加したほか、イスラム教も90年の0.3％から微増し0.6％となった。
また民族としてのユダヤ人の米国人口における割合は過去20年間変わっていないものの、ユダヤ教徒の割合は1.2％に減少している。

　特定の宗教に属さない人や無神論者が増えている背景には、宗教を持たないことが米国社会で受け入れられやすくなっていることがある。
ここ数年、米国の宗教界でもっともめざましく支持を拡大している勢力は、無神論者の集団で、オバマ大統領も1月の就任演説で、
「我々の国にはキリスト教徒、イスラム教徒、ユダヤ教徒、ヒンズー教徒、無宗教の人がいる」と、歴代の米大統領として初めて宗教を持たない層に触れた。
依然国民の多くはキリスト教徒であるが、米国の宗教地図にたしかな変化が生じはじめている。

34 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:15:56 ID:R0YyRqIi

>>32 何の根拠も示さず、「あるのだからある、もっと勉強しろと」いうその手の低レベルのレスは前スレで繰り返されて、もうこのスレでは意味ないことを理解しよう

35 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:28:08 ID:pyHSwfM4

>>34
ものぐさの露呈でしかない言い訳だな。

知識不足は議論以前の問題。というより教えを請う立場だな。ｗ

36 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:33:35 ID:FRyf6s/r

与太本から得た与太知識。

37 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:37:54 ID:R0YyRqIi

>>35 確かに知識不足は議論以前の問題だ。「不存在証明の不合理性」「立証責任」の概念くらいは勉強してから来ようね。
それがわからないなら龍樹あたりで遊んでなさい

38 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:39:04 ID:zHhPk6k3

議論しろといってもな

まあ、＞知っってる事を書いてくれ

知ってる者は、書く

それ位しかできないだろ？ｗ

行った事も無い所の証明もできないだろ・・・

39 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:40:57 ID:07M6ExWm

>>29
見なすのと本当に有るか無いかは別。
見なし残業だって後から清算されないといけない。
だいたい、そう結論が出てるなら
あなた自身結論が出てるわけだから
ここに来る必要ないでしょ?

40 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:45:18 ID:zHhPk6k3

まあそういう事だ。

無いと結論出してるなら見る事ないだろ

41 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:50:22 ID:FRyf6s/r

＞見なし残業だって後から清算されないといけない。

「ならば・である」と、「ならば・でなければならない」は、
まったく別もの。

42 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:51:01 ID:tEYYFdBY

有ると結論出してる人も同じだけどね。

43 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:53:32 ID:tEYYFdBY

>>42
結局本決まりになっていないのは同じ事。

44 名前：43：2009/03/11(水) 21:57:42 ID:VQ+PzERQ

アンカミスった。
>>41へのレスね

45 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:59:26 ID:FRyf6s/r

ない事を示すのとある事を示すのは非対称だからな。

46 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 21:59:50 ID:pyHSwfM4

思考構造そのものがアッパッパだからな。

例えば、仏陀や竜樹などは西欧でも徹底的に研究されてきたという事実などは知っているのだろうか？
ヤスパース著「大哲学者たち」にはその二人が掲載されているわけだが、
それは竜樹の主著である自らの基本思想である「中論」は注目を浴びてきたわけで
理解するのに「知識」とそれなりの「思索」が必要だろう。

言葉遊びの二ちゃんで浅学な自己基準を元にする事自体大きな誤りだといえる。
結論なんて出そうと思えばいつでも出せるものだが、
その結論がドコまで掘り下げて出したものかどうかは別ものであるということ。

47 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:00:23 ID:zHhPk6k3

>43
それ言ったら終わりだなｗ

＞死後の世界について詳しく頼む

自分は、誰がどのように書くか興味あるから見るが

48 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:00:45 ID:R0YyRqIi

>>39 >>40 二人ともこのスレでは新顔かな？その手の話も前スレまでで語りつくしてるから、悪いが過去ログ見てきてくれ

49 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:00:48 ID:FRyf6s/r

>>44
>>43→>>41だとまったく意味不明。

50 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:08:57 ID:zHhPk6k3

これからどう進めるんだ？>>48

51 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:09:58 ID:R0YyRqIi

>>46 ここでお前さんと中論について論じようとは思わない。全くのスレ違いだろ？そのスレがあるのだから、そっちに行きなさい。ケロンパくん。

52 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:16:30 ID:pyHSwfM4

そもそもスレタイと流れが一貫して違っているのな。
どっちかというと「死後の世界は在るのか？」という流れで賛否が堕されているから結論が出ないのだろう。
それだったら、別ｽﾚにあるではないか。
ここは肯定派だけで進めれば良いだろう。

53 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:19:12 ID:zHhPk6k3

>>52
同意

きっと書きたくてウズウズしてる者もいるだｒ

54 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:22:17 ID:pyHSwfM4

>>51
俺も書く気はないが死後への誘いの為に前提としての知識が無い限り
否定厨房は思考停止を続けるだけであろう。
敢えて、そのために書いている訳だが。・・つまり開示五入だな。

55 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:22:30 ID:zHhPk6k3

途中で切れたなｗ

昔は好きな事色々書いたぞ
否定派もそれなりに仲良くやっていたもんだ。
時には。世間話、雑談までした。ｗ

56 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:25:14 ID:qtxRdSh3

>>48
前スレ見てきたけど、どうやらあなたが人気者と呼ばれている、
みんなから嫌われている人だという事は分かった。

何処にも見なし=確定事項なんて事は載ってなかった。
今度からあなたの事は見なしクンと呼ばせていただこうかな。
それとも、今まで通り人気者がいい？

57 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:27:14 ID:C8jxZWz+

ヤスパースはキリスト教徒。
結局自分に都合のいい引用しかできんのかね。
哲学やる意味ないじゃん。

58 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:27:20 ID:zHhPk6k3

人気者なら固定つければよかろう？ｗ

59 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:32:57 ID:zHhPk6k3

しかしなんでそんな敵対視するのか分からんな

気楽に死後の世界についてを書き込めばいいんじゃないのか？

60 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:35:12 ID:pyHSwfM4

西洋哲学も齧れよ。ｗ
「神は死んだ」も西洋哲学より出ているんだよ。

61 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:41:54 ID:R0YyRqIi

え？いつから俺は人気者になったんだ？

62 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:43:38 ID:zHhPk6k3

名無しで人気者も珍しいなｗ

63 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:46:29 ID:zHhPk6k3

>>61
あなた仕切ってるようなら
何か死後の世界について書いたらどうよ？

64 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:48:28 ID:I9RVcu8C

否定的な人が宗教やカルト思想などの自然科学以外のものを攻撃するのも、宗教やカルト思想を持つ人が自然科学を攻撃するのも、同じであり、両者とも傲慢に見える。
相容れないものなのかもしれないが、お互いを尊重して穏やかな議論はできないものかね。
自分の思想や信仰などを否定されると腹が立つのは分かるけど、それだと単なる罵りあいになってしまう。
俺は否定的な方だと思うが、否定的見解を述べる引き出しが完璧にあるとはいえない。であるから不可知なものであると言った方がいいのかな。

65 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:53:24 ID:gKVuxOG/

一体いつ自然科学を攻撃したね？
相容れないなどと一体誰が書いた？

66 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:55:39 ID:PuYCih82

>>61
せっかくだからコテつけたら？

67 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 22:58:23 ID:gKVuxOG/

全員コテでOK

68 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:01:23 ID:zHhPk6k3

最愛の人との別れを考えたら悲しく生きる張り合いも無くすだろう

自分の可愛がっていた犬や猫達が亡くなるのは凄く悲しい
されど自分が死んだ時、迎えてくれてまた楽しい生活ができると思えば
悲しみは薄くなる。

書き綴りたい事は沢山あるのだが

今日はこれで落ちるか

皆さんお疲れ様＾＾

69 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:01:27 ID:rbkfAw28

>>21
質問しても答えられないのが否定派らしい。ということを忘れていた。
それなりに答えられる(答えてくれる)のはあんたぐらいだな。やっぱり。

　>>実在すると考えて良い理由、根拠、必然性について、詳しく語り合うことが趣旨です。

否定派においては「無い」 であるから、(「ある」という仮定)を思いつくままに
(最も可能性のある)作り上げなければならないのではないのかい？

まさか今までような繰り返しをやるわけではなかろう？　
そう意味での趣旨を掲げたんじゃなかったのかい？

「不存在証明の不合理性」の話とはもう違っているんだよ。
根拠なしには・・というのも同じ。

それから、まだ今までのスタンスと同じでいるんではないんじゃないか？
(回答のこと)
自分で言っておきながら・・

　過去形で言ったのはとりあえず分析するから(記憶のこと)・・

70 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:03:11 ID:R0YyRqIi

>>63 別に仕切ってるつもりは全くないがご指名なので「死後の世界が実在する可能性は極めて低い」と考えられます。これでいいかな？

71 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:05:37 ID:IV7G3QYL

>>70
極めて低いってどの位？

72 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:06:07 ID:rbkfAw28

>>52
私も同意、前から言っているように。
と、いうことで何か疑問でもないだろうか？

73 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:07:19 ID:zHhPk6k3

>>70
そうですか？

極めてですね？
おもしろおかしく貴方に話してあげたいですよ。
こんな事お互い真面目に話しする方は疲れますよね。

では、またね＾＾

74 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:11:23 ID:IV7G3QYL

>>72
そもそも死後世界があるかどうか分からないのに
それ以降もへったくれもないのではないのか。

75 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:17:31 ID:rbkfAw28

>>74
肯定派は何かのきっかけがあって肯定している。
きっかけというのは、霊能者のいうことを信じている。
詳しい本を読んでいる。
疑いようの無い現象を体験した。
宗教で諭された。等

そういう者以外は興味が無かったら、>それ以降もへったくれもないのではない。

76 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:18:25 ID:rbkfAw28

へったくれもない。訂正

77 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:23:45 ID:I9RVcu8C

>>65
死後の世界は自然科学ではなく、文化や価値観であるというのが俺にはしっくりきたんだよね。
死後の世界は今んとこ仮説はできても証明が成り立たない訳でしょ。

78 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:23:55 ID:IV7G3QYL

>>75
そもそもその知識に信憑性がある事をどの様に示すつもりか。
根拠が示されないので否定派と相入れないのではないだろうか。

79 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:31:43 ID:FRyf6s/r

本当の地獄は人の中にある、あなたの中にもね　by 閻魔あい

80 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:34:49 ID:rbkfAw28

>>78
その知識とは？
それぞれのきっかけによっては信憑性は本人任せ。
宗教なんてまるでダメだと思う。
本物は理路整然としている知識であり実生活の信条として、役立てることができる。
体験は信憑性は高いが、それだけでどれだけ役立つだろうか？

81 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:40:13 ID:zHBlTpXK

じゅうぶん役に立ってるよ

82 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:42:53 ID:rbkfAw28

>>81
どういうふうに？

83 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:43:31 ID:FRyf6s/r

科学知識は、いつ誰がどこでやっても、一定の再現性が保たれているから意味もある。
ただ、誰がと言ってもアホと宗教と猿以下には無理。

84 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:44:10 ID:pMOcloOb

>>80
それが否定派を排除する理由に繋がると言えるのだろうか。

85 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:44:53 ID:FRyf6s/r

>>81
発狂中におすがりすると落ち着けるとか？

86 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:46:49 ID:rbkfAw28

良かったね

87 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:47:36 ID:zHBlTpXK

常に落ち着いてるから発狂などとは無縁だけど
かなり落ち着きますね

88 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:49:21 ID:FRyf6s/r

>>87
発狂中には発狂を自覚出来ないところが神経症と違うとこらしいよ。

89 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:49:39 ID:rbkfAw28

それは瞑想ですか？>>87

90 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:50:27 ID:zHBlTpXK

おすがりするのも自分の霊性の希求に応じることができるか否かですね

91 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:51:28 ID:zHBlTpXK

>>88
君の循環論には飽きましたよ
早く病院行ったほうがいいよ

92 名前：神：2009/03/11(水) 23:53:07 ID:EYgmBbgA

魂とはエネルギーに属し、何かに変換されたり使われたりする
つまりお前ら生き物は神の餌なんだよ
常にエネルギーを供給してくれる
そして最後魂というデザートで締めくくる
あわれだな！ｸｸｸ

93 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:55:12 ID:pMOcloOb

>>92
全知全能の人とは別人？

94 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:56:44 ID:zHBlTpXK

>>89
瞑想は教えてもらってないですね
必要ないから
あえて言うならお経が瞑想ですかね
でも平常の状態でわかりますよ
今日は大祭だったのか、とか

95 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/11(水) 23:58:22 ID:rbkfAw28

>>92
コテ、勘違いしてるね。悪魔だよ。
そして、君たちは立ち退きが決定付けられている。！？

96 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:00:43 ID:Y8wNe/PY

>>94
>でも平常の状態でわかりますよ 今日は大祭だったのか、とか

ここ分りません？　

97 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:01:43 ID:yGimengM

>>92
俺の魂は情報に属しているから、エネルギーは散逸的に使ってる。
神さんには、いわばエネルギーのウンコ、低温廃熱を食わせてるだけだぜw

98 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:01:54 ID:DhGnQRMW

>>92
いややわん たべられちゃうの？

99 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:04:59 ID:Jr2gEZZy

オウム返しに「否定」を連呼する否定厨坊はスレタイの意味を弁えて
ｽﾚを荒らさぬようにしたまえ。

100 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:08:31 ID:6a047ASa

あー、そう言えば御祀りに出てなければ
確実に秋葉原通り魔事件に巻き込まれてたって時があったな。
偶然かも知れないけど、うちの宗教では偶然はないって説いてるし。

101 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:09:25 ID:DhGnQRMW

>>96
いつもより霊性が濃厚で浄化力があるから
いつもより得した気分になる
外からでもわかるが本堂に入れば１分でわかる
変性意識などなしにふつうにわかる
その直接的な感じは五感以外だけど。
気持ちいいよ�ｳ

102 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:09:50 ID:Jr2gEZZy

無宗教という宗教のＭＣに懸かった厨房は
速やかに精神科医に診てもらうなり、二ちゃんから離れるように。
無知のままココにいても流れの足手まとい。
ロムって静かに学んでいなさいよ。

103 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:11:13 ID:7gEXQRUS

神社君は白いピカピカした石とやっちゃって、寝物語に約束したのをすっかり忘れているらしい。
石の方はその気になって、ストーカー化してるらしいが、これは神社君が悪い。
ちゃんと責任取りなさい。

104 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:17:01 ID:7gEXQRUS

>>99
肯定に足る証拠がない。あの世があるならあるで検証可能な根拠を示せという声は聞こえるが。

105 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:22:16 ID:Y8wNe/PY

>>101
なるほど。
そういうような感性は大事だよね。
特に自然の中にいるときは感じがいい。
悟っている状態かな？

106 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:33:46 ID:6a047ASa

>>104
手っ取り早い検証方法はあなたが死ぬ事。
死後世界が存在するなら分かるし、
存在しないなら検証結果自体がどうでも良くなる。
但し、検証したい人以外はお薦め出来ない。

107 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:39:03 ID:7gEXQRUS

肯定派は証明のためにどんどん逝って欲しい。
どうだ否定派・懐疑派のあほども、ちゃんとあの世はあったぞと、
威張って報告してくれ。
あ、臨死体験とか言って、途中から戻って来るのは駄目よ。
ちゃんと川を渡ってから、強力電波飛ばしてくれよ。

108 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:41:22 ID:I/SOE+rq

>>107
お前さん馬鹿か？ｗ

109 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:46:43 ID:7gEXQRUS

立証責任は「ある」と主張する方にあるんだから何の不思議がある？

110 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:46:59 ID:Y8wNe/PY

実は誰でも、もう戻ってきているんだよ。この世に・・
魂は永遠で輪廻転生だといえばそうなるぐらいわかるはず。
ただね、記憶が消されているわけ。意味があってだけど・・
思い出す方法もあるんだけど、ふつう誰もやらない。必要ないことだから・・

111 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:50:53 ID:7gEXQRUS

ならうまく記憶保持して戻る方法を見つけてよ。
普通に戻ってからの退行催眠はどうやら当てにならないらしいから。

112 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:51:03 ID:I/SOE+rq

>>110
必要ないわな

あの世が本社でこの世が出張所と置き換えればどうだろ？

113 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:52:16 ID:7gEXQRUS

左遷かよ！

114 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:52:32 ID:Jr2gEZZy

もうね、分かってないのだのう

115 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:56:36 ID:I/SOE+rq

>>113
あんたは平社員のまま帰るんだよｗ

116 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:58:16 ID:Y8wNe/PY

>>111
死後霊界に戻ったら記憶は元に戻る。自動的に・・
この世では記憶が戻るのはまずいことで、そうなったらこの世にいる目的の意味がなくなる。
だが、そうはならないように出来ている。
あの世のシステムはどうせ分らないし、知っても否定者にはかえって毒になりかねない。

117 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 00:58:31 ID:bAPkCvDA

分かってないのと分かった気になってるのって、
どれ程の差があるんだろう。

118 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:01:48 ID:I/SOE+rq

輪廻転生したら1人の人間が誕生する

戻れば前世も居る

あの世は膨大な人数が存在する。

この世はマッチ箱のようなもんだな

119 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:02:45 ID:Y8wNe/PY

それは哀れだろうね。生きていくうえで役に立つ知識であるはずなのに役に立っていない。
ただ、思い込んでいて何の成果も上がらないばかりか逆になっているのだから・・
　
分る？

120 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:02:57 ID:bAPkCvDA

>>116
生きてる間ですら赤ちゃんや子供の頃の記憶も危ういと言うのに、
どの位過去の記憶まで戻ると言っているのだろう。

121 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:04:07 ID:CzE1m5PX

アンカーてｓスマソ

>>120
>>116

122 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:05:15 ID:I/SOE+rq

>>120
死ぬまで戻らないと言ってるだろ？良く嫁

123 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:05:47 ID:Jr2gEZZy

よきに付き悪しきに付き「カルマ」によって、

それに見合った「新しき生命の誕生」を迎えた時、過去の記憶は消滅しているんだな。

124 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:08:45 ID:bAPkCvDA

>>122
だから死んだらどの位前の記憶まで戻るのかと聞いているんだが
何処かにその説明が載ってたか？

125 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:08:50 ID:Y8wNe/PY

>>120
すべてだな。
魂は別名、神の子と呼ばれている所以だね。
ただね、死後まもない間はまだ人間の思考である執着が邪魔をしている。
この執着が地獄(人それぞれ)を生み出す。
そこを抜け出たらの話し。

126 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:09:34 ID:Jr2gEZZy

受け継がれるのは「性質」や「傾向性」。
「業」は意識を持つことによって引き起こされるのだな。

127 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:11:07 ID:I/SOE+rq

>>125
貴方詳しいようだが？
誰から聞いたんだね？

128 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:13:11 ID:Jr2gEZZy

終着は諸刃の剣。

129 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:13:39 ID:I/SOE+rq

前世の性格など似てるようだな

商売人ならまた商売などしている傾向がある

130 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:16:38 ID:bAPkCvDA

そう言えば何スレか前にも死後の記憶がうんたらかんたらと言ったやり取りが
あった様な気がする。デジャヴか？

131 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:16:50 ID:Y8wNe/PY

>>127
昔は少なく詳しい本は無かったが、このごろはすごいのがあるね。
この理由も知っているがいっぺんに多くを知るのはやはり毒だね。

この世に生まれる理由はカルマの解消もあるが、魂の意思だ。
心の意思とは違うから苦労するわけよ。
魂について知識があると生き方も変わってきて楽になるかもね。

132 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:18:38 ID:YhidUszH

ID:Y8wNe/PY　→神社君
ID:Jr2gEZZy　→哲氏
ID:I/SOE+rq　→壺売り

あってるかい？

133 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:19:17 ID:bAPkCvDA

ヒント：ムー

134 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:19:25 ID:Jr2gEZZy

霊魂なるモノがあったら転生はあり得んよ。
肉体は即朽ち果てるがなー
業によって新たな肉体を得るのだよ。

135 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:20:56 ID:Y8wNe/PY

>>132
正直に言ってすべてハズレです。
そんなの簡単にわからない？

136 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:23:24 ID:Y8wNe/PY

さて、寝よ。　意味なさそうだし

137 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:24:27 ID:YhidUszH

>>135　ウソつくと呪われるよ

138 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:24:39 ID:I/SOE+rq

>>131
ほう？本から得た訳ですか？
それを理解するのも大変だったでしょうね？

われわれはちょっと違うのですが

>>132
違うな残念だけど

私は女よｗ

139 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:27:20 ID:I/SOE+rq

壷売りとか大変やろね？ｗ

140 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:28:55 ID:7gEXQRUS

>>117
正常人と基地外くらい。

141 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:29:24 ID:I/SOE+rq

>>136
おやすみ！

まあね意味無いと言えばそうかもね

142 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:32:34 ID:ckvUsTnB

>>140
これは物凄い差w

143 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:33:44 ID:7gEXQRUS

神社は内容と文体が特有のエンタングルで発酵臭。
高貴で古くて保存法が悪かったお家柄が出るねえ。

144 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:37:32 ID:YhidUszH

そうか、ID:I/SOE+rq　は違ったか。
上の二人はガチだがな。

145 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:39:01 ID:I/SOE+rq

神社とか言う人と石の話したのと同じだと思ってる？＞143

146 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:41:20 ID:YhidUszH

>>138　＞われわれはちょっと違うのですが

体験、例えば瞑想とか。　あるいは師からの教授？
それとも仲間たちとの勉強みたいのかな？

147 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:45:51 ID:I/SOE+rq

>>146
キチガイ扱いされるかと思いますが
霊感のある人から聞いた事ですね。

死んだ人から聞いた
そんな流れです。
普通なら妄想だとか言われますが
このスレならいかがなものかと？

148 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:49:42 ID:YhidUszH

>>147　なるほど。ひとつ聞くが、君はこのスレに来たのは最近かい？
それと「死んだ人から聞いた」ときの話をもう少し詳しく聞きたい。

149 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 01:56:38 ID:I/SOE+rq

>>148
最近ですね。
何気に宗教スレ開いたらこのスレがあったものですから
無宗教ですが、この関連のスレタイには長年書きましたもので

書きたいのですが（今日）も仕事ですから明日でよろしいですか？
このスレでいいのですか

150 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 02:05:40 ID:YhidUszH

それでは楽しみにしてます。
君の場合は>>147　の書きこみから他の肯定者とは違うものを感じたので
その体験を聞いてみたいと思いました。
（残念ながら女性というのは信じられませんが）

151 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 02:12:58 ID:I/SOE+rq

>>150
宗教板は、博識な方がいらっしゃるので
専門用語や、哲学など難しい話はできませんが
聞いた体験談ならお話できます。

＞（残念ながら女性というのは信じられませんが）
ｗ
２ちゃんは女らしくすると嫌われますからねｗ
中身はどちらでも結構ですよ。

では、おやすみなさいませ

152 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 02:14:23 ID:ki9alCGM

中学生の時に事故で死にかけたことがある。頭の強打によるものだ。
学校では、俺が死んだと伝えられていたらしい。
それから五日間、意識不明の状態が続き、医者も諦め、家族にも覚悟しておくようにと伝えたらしい。
意識不明より六日後、突然目が覚めた。空白の五日間の記憶は無かった。夢のようなものを見た記憶も無い。何かを考えることすらできなかった。
その時思ったのは、死後の世界は残念ながら生きてる人の願望であり、現実に死ぬということはこういう事なんだと思った。
しばらく悩んだけど、考えることもできないのら悩まなくても済むと考えたら楽になったのを覚える。

153 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 03:13:41 ID:PHX6BBgp

>>153
うちの親父もそうだよ。
目が覚めなかったら、この世に自分がいたことも思い出せないとね。
死生観が変わったね。

154 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 03:14:17 ID:PHX6BBgp

>>153は>>152の間違い

155 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 06:39:15 ID:/keOciMZ

>>69

> 否定派においては「無い」 であるから、(「ある」という仮定)を思いつく
> ままに(最も可能性のある)作り上げなければならないのではないのかい？

「仮定」ではなく、「根拠」とか「裏付け」だと思う。

> まさか今までような繰り返しをやるわけではなかろう？　そう意味での趣旨
> を掲げたんじゃなかったのかい？

うーん、オレとしては、>>1に書いた注意事項は基本的に「従来のこのスレッ
ドと同様である」ということを意思表示したつもりだよ。なぜ注意書きを書い
たかというと、素朴なビリーバーの人がスレッドの趣旨を勘違いして来てしま
うことで困惑することができるだけ起こらないようにしたいという意味。

> それから、まだ今までのスタンスと同じでいるんではないんじゃないか？
> (回答のこと)
> 自分で言っておきながら・・

うーん、よく分からないが、とりあえずスタンスは従来通りのつもり。

ちょっと今回強調したのは、肯定者だけでなく、否定者・批判者もまた、根拠
を提示する責任があるのではないかという点。


※ スレッドの進め方については異論もあるけど、とりあえずスレッドの勢い
だけ見ると、それなりには成功しているスレッドの一つかもしれないとちょっ
と思ってる。どうなんだろ。

156 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 06:46:45 ID:/keOciMZ

>>71
> >>70
> 極めて低いってどの位？

「月の裏側には、足が20本で緑色をしたタコが住んでいる」という仮説の信憑
性と同等ぐらいだよ。

「霊魂あるいは死後世界は実在する」という仮説も、「ヘンなタコがいる」と
いう仮説も、同様に妥当な根拠を全く欠いている。

「霊魂や死後世界については、その可能性を指摘する声がたくさんあるじゃな
いか」という反論に対しては、「霊魂や死後世界はタコと違ってその実在を心
から臨む心理や、死というものに対して広く人間が持っている恐れ、不可思議
の心があるのがその原因と考えられる」という説明になる。

>>149
> 書きたいのですが（今日）も仕事ですから明日でよろしいですか？
> このスレでいいのですか

是非とも！

あの注意書きを見た上で書き込みをしてくれる肯定論者の方というのは、この
スレにとって非常にありがたい存在だよ。

>>ID:Y8wNe/PY氏

スレ冒頭の注意書きに書いたとおり、自分の信仰をそのまま書くだけの投稿は
このスレッドの趣旨に反するものだよ。

あなたが書いている様々なことがらの根拠・裏付けは何か、情報源があるとし
たら、その情報源の信憑性はどのようにして正当化されるかを明らかにしない
と、このスレ的には無意味で不毛だよ。

157 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 07:31:25 ID:DhGnQRMW

>>143
派遣ってほんと醜形の薄汚れた奴ばかりだよな
君のような…
生きていて意味あんのかあいつら？

158 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 07:42:37 ID:DhGnQRMW

>>156
君は重力すら証明できずに何を云うのかね？
ヒッグス場すら不可解な運動のうちに敷衍するのに
なんか理解力とか幼稚だしむかつくので君の会社に君の一連の書き込みが読んでいただけるよう
霊動したいですよ

ちなみに最近おじいちゃんはどんどん気持ちが悪くなってきてるよ（顔とか）
なかなかマトモさやバランス感覚は維持できないものですね

…タイプＡのようにちょっとした意見の食い違いで病気の様相を呈することになるだろう
「あいつ病気の顔するよな？」と言われますよ

159 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 07:50:16 ID:DhGnQRMW

死んだらほとんどの人はふつうに消滅するでしょうね
霊性で生きられる者は生きられるけど
大量消費の現代人には無理ですわ
そういう生き方をされてない
インドですら生き延びられないのに無理がありますね
段階世代の過半数とかほんと消滅してほしいですよ

160 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 07:51:17 ID:DhGnQRMW

お前等も完全に無になれ

161 名前：69：2009/03/12(木) 08:14:46 ID:m5s1zpox

>>155
従来通りかい？　それじゃあまり進展しないな。
進展するとしたら、柔軟な肯定者たちがいるからだと思ったらいいでしょう。
否定派も悪びれないで柔軟に肯定派と接してもらいたいね。

162 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 08:32:51 ID:PHX6BBgp

ちょっと興味があってインタビューしたいんだけど、
肯定派って「死」をどう定義してるんだい？
どうなったら「死んだ」ってことになると思ってる？
心肺停止とか、脳死とか、いろいろあるでしょ。
脳死問題をどういうふうに捉えてるとかさ。
スレ違いかもしれないけど、これは「死後」を扱う前に
考えとかないといけない問題のような気がしてる。

163 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 08:33:44 ID:/keOciMZ

>>161
> >>155
> 従来通りかい？　それじゃあまり進展しないな。
> 進展するとしたら、柔軟な肯定者たちがいるからだと思ったらいいでしょう。
> 否定派も悪びれないで柔軟に肯定派と接してもらいたいね。

言いたいことは分かる。いや、分かるつもり。

うーん、オレらは多分、非常に頑固で、既存の信念に固執している人々という風に見えてるんだよね？
（オレらの側はオレらの側で、逆に肯定論者こそが固執的に見えていたりもするわけだが。）

ただ、やっぱり、なんて言うか「ロジカルに説得力のある根拠を示すことができないなら、実在の主張
をすべきではない」という部分は、いわば「譲れない一線」なんだよね。逆に言えば、論理的・哲学的
に、必ずしも否定すべきではないと思える主張を見逃さず、そういった主張に対しては、一度自分の
立場や信念を忘れて、素朴に検討するという態度を忘れないことが重要なんだろうけど。

そういう意味で、自分の信念に固執することなく、いったんそれを忘れて相手の言い分を検討する
柔軟性は、肯定派、否定派、懐疑派それぞれにおいて重要なことだけど、だからといって、お互いに
相手の言い分を無前提で受け入れるということはできない、というのがあって、その部分は「頑固さ」
とは区別してもらえたらいいな、という・・・。

164 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 08:46:03 ID:X88KN/NH

肯定派の皆さんにはロールシャッハテストをおすすめしてみたい。

165 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 08:48:19 ID:K9iDapFP

こんどは違う人がスレたててくれないか。

166 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 08:49:21 ID:X88KN/NH

お爺さんと同様の趣旨でならや吝かではない。

167 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 08:50:40 ID:f8/ush9i

やがよけいだったな。

168 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 09:37:04 ID:/keOciMZ

>>165
>
> こんどは違う人がスレたててくれないか。

すまん。前スレでの流れが以下のようなものだったので、オレが立てた。
注意書きを書いた方がいいだろうということにはわりと合意が得られていたと思うし、
テンプレにした方がいいと思ってるんだが。（書き方はいろいろあり得るかもしれないが）

950 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/03/11(水) 16:09:43 ID:dFwBy4m4
言多くして理在らず

951 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/03/11(水) 16:17:58 ID:C8jxZWz+
>>950
新スレたててちょうだい（>>667参照）

952 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/03/11(水) 16:20:17 ID:dFwBy4m4
つまり俺が立てなきゃ、下らない与太話スレはこれまでという事だなw

169 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 09:53:09 ID:EfMp3a6E

「月の裏側に住んでる緑色のタコ」と『神』を一緒に語る様では、何を話しても無駄だろうと言う事は、誰でも理解出来るだろう。


1+1=2である。
その1はいったい何で出来ているんだ？1の構成物質は？
1があるとだれが言ってるんだ。それは1ではなく、棒じゃないかw

ではその1はいったいどこからやって来たのか？

1はいつどの様にして出来たのか？

1は…

緑色のタコどころか、月があるのも怪しいらしい。

170 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 10:03:55 ID:jvzem9ZU

私は生まれました。
父と母が交わったからです
神は男と女を交わらせられます
私は女と交わりました
神は息子を与えられました
私は生きてきました
喜びに会いました
苦しみに会いました
イエスの聖霊は私と一緒にいてくれました
イエスの下部達も私を救ってくれ彼らの霊も祈りを通して駆けつけて私を救ってくれました
この４月から私はサタンの手枷足枷から解放されて首都で様々なキリスト教会を通してイエスの愛弟子のヨハネの様にイエスを愛し大いなる働きを致します

171 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 10:08:52 ID:/keOciMZ

>>169

> 「月の裏側に住んでる緑色のタコ」と『神』を一緒に語る様では、何を話し
> ても無駄だろうと言う事は、誰でも理解出来るだろう。

どのような点で同様だと言ってるかをもう少し理解してくれ。

> 1+1=2である。
> その1はいったい何で出来ているんだ？1の構成物質は？

形而上と形而下の区別がついていない。

> 緑色のタコどころか、月があるのも怪しいらしい。

月は客観的な観測データがそろっている。緑色のタコと霊魂と死後世界と神様
については全くデータがない。

>>170

スレッドを間違えているよ。もう一度>>1の注意書きを読んでほしい。

172 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 10:12:24 ID:YhidUszH

>>169　何が言いたいのか、よくわからんね。
>>170　がんばってください。

173 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 10:20:17 ID:EfMp3a6E

形而上などといきなり結論を言われても理解出来ない。

形而上とはどの様な元素で構成されているのか？元素でなければ一体どの様な物質なのか？

形而上を見たと言う報告は今まで一度も無いが、どこの誰が見ているのか？
そもそも見えるのか？

174 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 10:23:45 ID:jvzem9ZU

ありがとうございます

東京で頑張りに頑張り放送で伝道し
放送で政治を語り
放送で英語を教授します

出来たら来年４月には
世界の車軸、民族の坩堝たるニューヨークで伝道し
ハーバード大学で教え
オバマ氏とキリスト教共産主義を語り合います

次の４月には美しいロシアの首都に行って共産主義キリスト教会設立のために頑張ります
美しい美形のロシアの人達と交わり満たされます

主は救いです
主は満たしです

175 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 10:25:26 ID:jvzem9ZU

形而上とは何でしょうか？
純粋ロゴスです
その下には何があるでしょうか？
数学ロゴスです

176 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 10:36:39 ID:/keOciMZ

>>173
とてもいいサイトをいくつか紹介しよう。
http://dic.yahoo.co.jp/
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/
http://www.google.co.jp/

177 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 10:38:32 ID:EfMp3a6E

>>173
まあ、こんな事が永遠に繰り返されていると言う事だ。

俺に何を言っても、とにかく否定することに執着しているから、言葉一つを取り上げて否定しまくる。

どうでも良い枝葉の話で展開する。最後は妄想乙。精神病乙だ。

何度この様な展開を見て来ただろう。この様な者相手に根気良く語っても無駄である。

178 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 10:42:05 ID:YhidUszH

>>177　つまり、君が精神病だから根気良く語っても無駄であると
教えてくれてるわけか？

179 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 10:44:55 ID:/keOciMZ

>>177
> どうでも良い枝葉の話で展開する。最後は妄想乙。精神病乙だ。

おおい！「どうでも良い枝葉の話」だったのかよ！
それに、そこにこだわったのはあなたの方じゃなかったのか！？まじめに返事して損したよぅ・・・。

> 何度この様な展開を見て来ただろう。この様な者相手に根気良く語っても無駄である。

いや、むしろ、>>171の、どうでも良くない方の話に返事してくれよ・・・。
「どうでもいい話」に持って行ったのはあなたの方だぞ。

180 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 10:58:08 ID:ki9alCGM

>>169
数字の1。
1は記号として存在し、ものを教えるときに言葉にしたり、その文字を書くことができる。
しかし、1そのものは探しても触ることはできない。すなわち、物理的実体はなく、あくまで数学世界の存在として成り立つ。
これは自然数という概念、数学の公理も同様。虚数は想像上の世界にしかないが、実際には虚数の存在を前提として成り立つ計算式があり、虚数がなければ現代物理学は成り立たない。
同じ論理で宗教でいう神に通用する。神は触れたり見ることはできない。神がいることで宗教は成り立たっている。
例えばキリスト教で、主イエスキリストがいることでローマ教会が存在しているが、逆をいえば教会があるからキリストが存在しているともいえるみたいなものじゃないのかな。

181 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 11:13:02 ID:ki9alCGM

数字、記号の1の概念は死後世界と同じく、信ずる者により成り立つのであり、死後世界という概念があるから信ずる者がいるともいえる。つうかこれだとこのスレの主旨にはそぐわないな‥
自分で書いてても抽象的だなと思う

182 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 11:22:26 ID:jvzem9ZU

０,１，２，３，４，５，６，７，８，９，１０，１１，１２
０はあの世？
１は誕生？
２，３，４，５，６，７，８，９，１０は人生旅の途上河島英五？
１１，１２は人生辿り着き河島英五？
０はあの世！

数字は論理
論理はロゴス

183 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 11:30:21 ID:YhidUszH

＞つうかこれだとこのスレの主旨にはそぐわないな‥

確かにそうだが、へたな与太話よりはよっぽど楽しく読めたよ。
相依性について言いたいのだろうが、数学からいきなり宗教に飛んだのは
少し論理が飛躍かな？
「実証」からは、かけ離れるが、論理の整合性を考えるのもたしかに
良いと思うね。

184 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 11:31:13 ID:ki9alCGM

>>182
忘れてしまいたいことや、どうしようもない寂しさに包まれたから今夜は酒を呑みます

185 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 11:36:40 ID:/keOciMZ

広辞苑 (古め) によると、以下の通り。

■ けいじ‐じょう【形而上】
(1) [易経繋辞上「形而上者謂之道形而下者謂之器」] 形式を離れたもの。抽
象的なもの。無形。
(2) 〔哲〕(the metaphysical)(井上哲次郎の訳語) 時間・空間の感性形式を
とる経験的現象として存在することなく、それ自身超自然的であって、ただ理
性的思惟に、または独特な直観によってとらえられるとされる究極的なもの。
←→形而下。

■ けい‐じ‐か【形而下】
(1) [易経繋辞上「形而上者謂之道形而下者謂之器」] 形をそなえるもの。有
形。
(2) 〔哲〕(the physical)(井上哲次郎の訳語) 自然一般・感性的現象、すな
わち時間・空間のうちに形をとって現れるもの。←→形而上。

■ けいじじょう‐がく【形而上学】(metaphysics)
(1) 元来「自然学の後に置かれた書」(ta meta ta physika ｷﾞﾘｼｱ)という意味
の語で、アリストテレスの死後、著書編集の際に、存在の根本原理を論じた書
をロドスのアンドロニコスが自然学書の後に配列したことに由来。アリストテ
レスはこれを第一哲学と呼び、それは、哲学史・定義集・存在論・自然神学の
四部に分けてある。
(2) 現象を超越し、またはその背後に在るものの真の本質、存在の根本原理、
絶対存在を純粋思惟により或いは直観によって探究しようとする学問。神・世
界・霊魂などがその主要問題。

>>181
数字の1を「信じる」というのがおかしい。数学はあくまでも形而上学であり、
ただしそれが物理現象のモデルとして使えるというだけの話でしょ。

「1が実在する」ことを「信じて」いる人は、いないというか、そもそもそれが実在
するという概念が意味不明だ。形而上のものなのだから。「直線」とかもね。

186 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 11:38:50 ID:ki9alCGM

>>183
はい。その実証性から逸脱してるなと書いてる内に薄々と、書き終えてそれを確信しました
言いたかった事はあなたが言うそのようなことです
ありがとう

187 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 11:51:14 ID:ki9alCGM

>>おじいちゃん
何等かの指摘はあるだろうと予測してました。自分なりに考えて共通する部分があると感じたんで書いてみたんですよ。
直線て‥そりゃそうだけどさｗ

188 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 11:59:04 ID:jvzem9ZU

忘れてしまいたいことや〜どうしようもない寂しさに〜包まれた〜君は〜
今夜僕に抱かれなさい〜
抱かれ〜抱かれ〜抱かれ抱いて〜
抱き合って気持ち善くなって〜
やがてふたりは〜イキそうイキましょう

189 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 12:08:41 ID:/keOciMZ

>>187
ごめん、ちょっと短絡的に書いちゃったっぽい。

もう一度、「相依性」という概念と絡めて、読み直してみるよ。

190 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 13:01:28 ID:K9iDapFP

おじさんは別のスレを造れ。

191 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 13:04:56 ID:K9iDapFP

前スレタイトル

死後世界について詳しく頼む 6

192 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 13:50:15 ID:WTaZrRa1

>>169
情報という概念がないのかね？

193 名前：超スーパー女教師河合希：2009/03/12(木) 14:32:54 ID:6VHnbFRH

おじいちゃんへ

俺との対話終わるのはいいが
最後
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234152380/
>>178
>>179

の質問に答えてくれ

あなたが愛のある人間かどうかどうしても知りたい

頼む　この質問だけ答えてくれ

194 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 14:35:25 ID:WTaZrRa1

妄想と知覚入力が区別出来ない人たちの特徴の1つに、情報と散逸系の概念の欠落があるように思う。
また、形而上学的真理と、形而下学的真理性の混同もみられる。

195 名前：超スーパー女教師河合希：2009/03/12(木) 15:01:51 ID:6VHnbFRH

おじいちゃん


元気でね


あなたが死後の世界を確信するよに


霊界の天使たちに祈りを捧げるね


お元気で

196 名前：超スーパー女教師河合希：2009/03/12(木) 15:04:04 ID:6VHnbFRH

おじいちゃんへ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232641155/
↑
俺との対話が終わったかわりに
これを利用してね

たくさんの人と議論してね

197 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 16:33:30 ID:dykDTW1Y

真剣に死後世界を否定しているものは死んで地獄があったら困るようなことを
日頃コソコソやっているのではないかと勘ぐりたくなる

198 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 16:37:14 ID:K9iDapFP

スレットを盗んだ男がいる。

199 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 16:37:19 ID:/keOciMZ

>>197
「お前ら、悪いことしたら死んだあと地獄いくぞ〜！」 みたいな脅しを少しでも真に受ける人間が
それほど多いと考える理由が分からない。

そういう脅しをする動機もめちゃめちゃ分かりやすいわけだし、どこにそれほどの信憑性を感じて
いるんだ？

サンタクロースを信じてるのと同レベルだとしか思えないんだが。

200 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 16:50:00 ID:K9iDapFP

良心がないようだ。

201 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 16:51:44 ID:GZXFhKz6

>>198 お前も本当にしつこいね。ここが気にいらないのならば他に行くか、自分の好みのスレ作ったら？

202 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 16:52:13 ID:EfMp3a6E

＊神の予想＊

【もし人間(創られた側)が存在しているとすると、それは少なくとも神(創った側)がいると言う証明になる】


ポワンカレ予想も既に解かれました。21世紀はこの予想を証明しましょう。

肯定派・懐疑派・否定派の皆様、【神の予想寄金】を募り、報酬と表彰を行いましょう。

203 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 16:56:07 ID:cK993Z0Z

>>197
地獄の観念がないと何するか判らない奴かな、お前さんは。

204 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 16:57:23 ID:cK993Z0Z

>>198
スレットねえw

205 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 17:01:37 ID:cK993Z0Z

>>199
統合失調とロールシャッハテストの関係が面白いと思います。

206 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 18:07:48 ID:DhGnQRMW

分裂病はその絵に恐怖を見やすいらしい
では"病"ではない者はそこに何を見るのだろう
君らの定義では君ら自身は対象以上の病ですよ

207 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 18:29:54 ID:6/5obhNW

あの世をこの世的に確かめたいということでしょうね。
つまりこの世で、霊的世界に近いものといったらという、
推測の世界から抜け切れない。
電波のようなものであり、それがテレビに映るとか、
幻想そのものが、霊的体験ととらえるほかないのだ。
ゲームや漫画、映画の世界が霊界に近いととらえることが
一番近い。ホラーの世界もあるとか、化け物もいるとか。
プラトンもこの世を幻想ととらえて、そういうトレーニング的
なことをしていたようだ。

208 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 18:35:04 ID:6/5obhNW

霊的に見れば、この世は不安定、消滅の世界であり、あの世はより
この世よりは安定しているらしい。ただあの世も不安定であり、
実在は神のみということが、言われている。

209 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/12(木) 19:28:15 ID:/keOciMZ

>>205
> 統合失調とロールシャッハテストの関係が面白いと思います。

ロールシャッハテストは、医者の側の主観がすごく介入するように思えるな。
問題が複雑なだけに、結局医者の思い込みに強くひきずられそうだ。

※ 「ロールシャッハテスト」でググって最初に出たページを見るときは、音量を十分
小さくするように。心臓飛び出るかと思った。

>>208

「・・・らしい」とか「言われている」というのでは、話にならない。
誰がどのような裏付けに基づいてそういう主張をしているのかを明らかにしてくれ。

210 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 19:47:07 ID:hbhciZyO

死後の世界なんて死んだ者しか分からない。
要するに、このスレは立った時から破綻している訳だ。

211 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 19:52:11 ID:KRJkPj3d

本当に死んでたら判らないよw

212 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:05:06 ID:r3EfKj38

>>211
死後の世界があれば判るんじゃない？
無けりゃ判りようも無いけど。

213 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:06:44 ID:6/5obhNW

新プラトン主義やプラトンの言っている事であって、
仏教ともほぼ同じ。
仏教の空においてもこの世のものは実在ではなく、
結局、主観的な世界のみで、客観世界はないというのが
空の世界。唯識も空を言っている。哲学・仏教同じです。
相対世界を超えた絶対世界が空というわけ。

214 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:06:52 ID:6VHnbFRH

宇宙が創造される前は何か

無とは何か

無から宇宙ができるのか？

ビックバンの前は？

地球人の科学では解明できないであろう

215 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:07:40 ID:Xij7E9Ux

>>210-212
そんな事言うなら来るな

興味ある者だけ黙って見てろｗ

216 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:07:59 ID:r3EfKj38

取り敢えず懐疑的で老い先短い人が先頭切って確かめると言うのも一つの手かな。

217 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:11:16 ID:Xij7E9Ux

>>213
こ面倒臭い事書かず簡単に書けよ。

空くらい分かるｗ
仏教の話などこのスレにいらないだろ

218 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:12:56 ID:Xij7E9Ux

>>214
宇宙人連れて来いよ。

ヤレヤレｗ

219 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:22:12 ID:WSSXIgvX

>>213
と思う胡蝶の夢でない保証をしてくれ。

220 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:22:26 ID:rMnXuYhn

魂とは、エネルギーであり神の借り物
そして神とは＝無限のエネルギーの塊
この世界、違う外の世界、次元そのもの
まあ元をたたせばそこに行き着く
始まりの時、空間へ、神とはインテリジェンスな存在ではない
恐らく人間含めた全ての存在は神を通じて循環されるはず
かやはり絶対的存在の無に食われる(元に戻される)かだな、神もろとも。

221 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:22:45 ID:VmaJG+7L

何だこの構ってちゃんな程度の低い荒しは

222 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:27:29 ID:WSSXIgvX

＞ビックバンの前は？

インフレーション

223 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:30:27 ID:WSSXIgvX

>>220
思いつきで口からで任せ抜かすな

224 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:35:04 ID:6/5obhNW

たしかに仏教もちだすと混乱するだけだ。
ようは仏陀や坊さんも霊能力の話は結構残っているし、
当時はあの世はあたりまえであり、ここへ来て
釈迦はあの世は説いていないというのは、おかしいということ。
つまり否定者は釈迦があの世を説いていないという
根拠を出さないといけない。

225 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 20:49:27 ID:dzpgUiEa

>>224
説いていようがいまいが信憑性の無いものは問題外。

226 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 21:32:11 ID:6/5obhNW

ようはあの世にいったら２０世紀少年に出てくる
ともだちランドのようなところにつれていかれてしまうのです。
そしてバーチャルアトラクションを受けるのです。
ここで不合格となると、ともだちワールドへ
送られ、再教育を受けるのです。
しかしヨシツネのような攻略法を教えてくれる親切な方も
いるということです。

227 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 21:38:18 ID:I/SOE+rq

神とか宇宙の話が出てるけど

うーん何から話せばいいのか？

霊感のある人についてから始めないと進めないかな？
短時間にすこしづｔ

228 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 21:40:49 ID:I/SOE+rq

また後で来ます。

仕事してるとやっとご飯お風呂なかなか
出て来る時間制限されますよね

>>226
突然そのような事言っても意味分からないと思うよｗ
知らない世界だしね

では、また

229 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 21:46:24 ID:WSSXIgvX

映画のネタバラしいくないw

230 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 22:03:01 ID:ki9alCGM

>>224
初期の仏教を用いるのは確かに混乱するかもね。
原始仏教の思想を構築していく上でとった立場が｢無記｣である。
この｢無記｣とは、形而上学的な問題について判断を示さず沈黙を守ることだ。無用な論争の弊害からのがれ、苦しみからの解放という本来の目的を見失わないためにとられた立場です。
世界は永遠であるか否か、有限であるか否か、生命と身体は同一のものあるか否か、人は死後存在するか否かという問題については、ブッダは何も語らなかったというよ。
しかしこれも、根拠は弟子達が伝え聞いたものを纏めた経典に残されたものである。
だから原始仏教に限っては、このスレには向かないかもね。

231 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 22:34:48 ID:02XJ3FKb

514 名前：名無しさん＠引く手あまた ：2009/03/12(木) 21:34:02 ID:HfdTiVYJ0
■私の納棺師の実体験

・遺体をアルコールで拭き、白衣（仏衣）を着せ、髪や顔を整え数珠を持たせる
・死後硬直が始まった遺体はむりやり納棺時に骨を折りたたみ納棺
・轢死の場合は現地で警察（鑑識）と一緒にビニール袋もってバラバラ遺体を
　　拾ってあるく。鱈の白子のような脳ミソは箸を使って拾う
・首吊り死体は警察官と一緒に下に下ろす
・死亡1ヶ月の水死体などは海岸まで出張納棺
・一人暮らしで何ヶ月も放置された遺体は室内のウジをほうきで掃除し肋骨の
　　中でうごめいているウジの固まりも掃除

232 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 22:47:14 ID:j/d3NhAt

腐った肉の処理と変わらんわな。

233 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:10:53 ID:iwAC67Zg

>>199
>>「お前ら、悪いことしたら死んだあと地獄いくぞ〜！」 みたいな脅しを少しでも真に受ける人間が
それほど多いと考える理由が分からない。

そういう脅しをする動機もめちゃめちゃ分かりやすいわけだし、どこにそれほどの信憑性を感じて
いるんだ？ サンタクロースを信じてるのと同レベルだとしか思えないんだが。

否定派には分らないだろうけど、肯定者には、まあ分らないでもない。
現象界である物質世界と死後に残る霊による世界の差が決定する事象がある。

現象界は物質同士の相互作用により時間差が生じるが、霊の世界は想念が作用する世界だから
時間が無い。すべては想念(考えたことがそのまま現実として現れる)が作り出す自己だけの
世界となる。いわゆる執着心がそうさせる。
「悪いことをする」というのはすでに悪想念で染まっているからそうなるとも考えられる。
「類は友を呼ぶ」ともいう様に同じような者が集まるのである。


単なる脅かしではないのだ。
サンタクロースを信じるのは幼児だけだから、同じにされても困るけどね。

234 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:27:10 ID:hE2qCEG5

時間がないという事は、次元＝自由度が減るという事だ。
解ってるのかね？

235 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:31:56 ID:iwAC67Zg

>>234
それは勘違いだよ。
現代科学は時間を含めて四次元として考えているが、五次元では時間を超越するという意味で
無視するということ。
自由度がアップしているんだな。

236 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:45:31 ID:HniNBPZw

「自由度」の意味ズレてないか？

237 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/12(木) 23:47:10 ID:iwAC67Zg

>>236
そう思うならあんたなりに説明して

238 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 00:04:38 ID:I/SOE+rq

こんばんは
お取り込み中 ちょっとだけ書かせていただきますね
>>150
大勢いらっしゃるようなので少しだけ今日は書きます

私は、まったく無宗教でごく普通に生活していますし 此処にいらっしゃる博識な方とは違いますので
世間話程度の文章で書きますので宜しくお願いします。

＞霊感のある人から聞いたから
普通には見えないのに、誰も居ないのに壁に向かって話している。
そんなおかしなな話をまずしたいと思います。
子供の時、1人で何かブツブツ言いながら話している子がいました。
どうしたんだろ？位にしか思わなかったですね、その頃は
またある時、その子が転んで酷い怪我をした事がありました。
その時
＞さっき白い髪のおばあさんが、今、此処の家の人が来てくれるから 静かに待ってなさい。
そういいながら居なくなったと

親に言わせれば＞そんなおばあさん見た事ないわね？
そのような事がたまにありましたが
子供の時ですから、さほど気にもならず過ごして行きました。

男と女ですから子供でもだんだん遊び方が違いますから 話もあまりしなくなって来ましたね。

それから彼が高校生になり、私が大学生
ちょっと大人になりましたが仲は良くなったかな。
それからが、奇妙な時の始まりです。
マジで言うと、姉弟なのですが

続く

239 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 00:05:32 ID:Mi0w3LPK

ある日

＞俺さ、金縛りによくなるんだよ。
変な親父が説教して、言う事きかないと金縛りにしやがる。
誰にも言うなよ。

は？
何言ってんの？

飛びますが、子供の頃は自分が見える物はみんなが見えてると思っていた。
しかし成長とともに自分は、人とは違う？
これは言ってはいけないと誰にも話さなかった。
できなかった。このような事です。

この頃から今に12年経ちましたが
全部書いたら、来年になりそうですので
何を書いたらいいのか・・・

明日仕事で遠方に出かけますので、早めに寝ないとなんですよね。
頭の中に整理して書かないと
ほんと申し訳ないです。
とんであの世の話をしたら読み手の方は意味不明ですからね？
何を聞きたいかあったら書いておいてください。

240 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 01:07:00 ID:RKRtHpwi

この議論の結末って、なんだろう。
肯定派と否定派（懐疑派）、どちらかがどちらかに土下座して
「私達が間違ってました、どうもすみませんでした」
っていうことなのか？それでいいのだろうか？

241 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 01:38:59 ID:D/LwIvzP

相変わらず、ここの肯定派らしき者達の書き込みは全て
「魂とは〜のようなもの」とか「死後の世界は〜のようになっている」
と書くだけで何の論拠もあげないね。せめて出典の著書名くらいあげたら？
それが自己の説であるなら、その説が如何に妥当性のあるものであるかも
あわせて示さないと単に個人の妄想の落書き掲示板になってしまうのが
わからないのかね？

242 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 02:49:24 ID:nz6NhuNc

あったらいいなドラえもん
ハイ、死後の世界〜〜っ！

お前ら馬鹿か？

そんなとこ。

243 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 02:57:39 ID:OKbwdok5

チップの上に魔法世界のダンジョンを作る事はできる。
だが、チップを駆動させるのはあくまでも物理法則。
脳は妄想逞しくする事が出来る。
しかし、妄想を垂れ流しても世界は理解出来ない。

244 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/13(金) 04:48:49 ID:a9cFfj/g

>>213
> 新プラトン主義やプラトンの言っている事であって、仏教ともほぼ同じ。
そんな蒙昧時代の遺物や神学を持ち出してどうする？

>>230
> 初期の仏教を用いるのは確かに混乱するかもね。

「この宗教ではこういうことが言われている」的な話はすべて、無意味だ。こ
のスレッドはそのような宗教的な考え方自体の是非を問うているわけだから、
権威ある宗教が述べていることを無前提に受け入れるという姿勢ではない。

その手の話をするとすれば、必要なのは「この宗教ではこれこれこういうもの
を根拠としてこれこれを主張している」という観点だよ。「昔の偉大なる教祖
様がこのようにのたまった。だから正しい。」では話にならん。

>>233
もう一度>>1を熟読してくれ。

>>240 個人的には、「優劣をつける」的な発想を一度捨ててほしい。理想的に
は、自分にはなかった新しい発想や知識を取り入れて、自分の信念を新しいも
のに鍛え上げていくことができればよいが、少なくとも新しい発想法・知識を
知ること自体にも意味があるだろう。前にも話したが、こういう場では「論破
する」ことではなく、「論破される」ことの方に大きな価値がある。

245 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 06:23:14 ID:3Yw3TO9H

レベルだ優劣だ、次元が高いの低いの、経験値アイテム感覚の霊感と、まったくゲーム脳な奴らだ。
こんなお馬鹿が多発するのは、真っ当な理科教育が行われて来なかったツケだろう。
押っ取り刀で小林氏を委員委嘱してノーベル賞を取れる教育なんて今頃言い出しても、10年間馬鹿を
量産してしまった結果は消せない。

246 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 06:24:06 ID:3Yw3TO9H

嘆かわしい限りだ。

247 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 06:59:54 ID:RpoPHpBM

悪魔はいないと思っていても
悪魔の誘いにのって盗みというポカをするものがいる。
冷静に考えればわかるものを
悪魔に「うぬぼれ」という好物を与えられると
簡単に悪魔の言いなりになってしまう。
その見本がここにいる。

248 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/13(金) 07:10:01 ID:a9cFfj/g

>>180

> 数字の1。1は記号として存在し、ものを教えるときに言葉にしたり、その文
> 字を書くことができる。しかし、1そのものは探しても触ることはできない。
> すなわち、物理的実体はなく、あくまで数学世界の存在として成り立つ。こ
> れは自然数という概念、数学の公理も同様。虚数は想像上の世界にしかない
> が、実際には虚数の存在を前提として成り立つ計算式があり、虚数がなけれ
> ば現代物理学は成り立たない。同じ論理で宗教でいう神に通用する。神は触
> れたり見ることはできない。神がいることで宗教は成り立たっている。例え
> ばキリスト教で、主イエスキリストがいることでローマ教会が存在している
> が、逆をいえば教会があるからキリストが存在しているともいえるみたいな
> ものじゃないのかな。

> 数字、記号の1の概念は死後世界と同じく、信ずる者により成り立つのであ
> り、死後世界という概念があるから信ずる者がいるともいえる。つうかこれ
> だとこのスレの主旨にはそぐわないな‥自分で書いてても抽象的だなと思う

やはり、アナロジーが成り立っていないように思えてならない。数学や論理学
は、ある種の抽象的な公理系から出発して、形式的正当性を維持しながら論理
を展開していく。その形式的正当性が故に、現実の物理現象などとの対応がつ
き、世界や論理のモデルとして利用可能だ。一方で、「神様」は抽象概念では
なく、形而下の「この世界」との関連性を前提とした概念であり、さらに展開
される論理も、必ずしも形式的正当性を基準としていない。出発点もそこから
のアプローチも異なる。

>>183が相依性 (「相互依存性」と言ってもいいのかな？) との関連を指摘し
ているけど、>>180,181を相依性の問題として捉えることができないんだが。
相依性の問題は、現代科学ではもはや普通の概念であり、例えば「知能の身体
性」とか「アフォーダンス (affordance)」などの概念などとして議論されて
いるものだと解釈してるんだが、全然理解できてない？例えばエヴァンゲリオ
ンで出てくる「他者との関係性としての自己」のようなのとか。

249 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 07:11:23 ID:3Yw3TO9H

>>247
盗みをポカでごまかすか？
手元がうまいから盗んでも見つからないとでもうぬぼれたか。

250 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 08:00:43 ID:4R7USYz7

>>240
分らなかったことが分ったことは単なる成長であり、ありふれたことだ。
「知らない」というのは一種の「悪」だから、ふつうだろう？
だが、知らないことを盾に悪事を働くとそのツケは必ず返ってくるというのが
カルマの法則。

251 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 08:01:53 ID:RpoPHpBM

邪悪な悪霊ならまだ反省して修正することはできる。
されど狡猾な悪魔になっていくと簡単には反省はしないしできない。
それは知恵があるからだ。知恵があると思っているからだ。
その知恵が神や仏に向かっていく知恵であるならばよいのだが
人の心を迷わす方向にすすむ。
悪霊や悪魔を増やす方向に使われる。
狡猾な悪魔は思想の部分に入り込み人に冷静な判断ができないようにしてしまう。
悪魔などと嘲笑するもよいでしょう。
されどよくよく観察して見ていてください。
悪魔に魅入られたものがどのようになっていくか経験することができるでしょう。

252 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 09:03:58 ID:Mi0w3LPK

>>251
悪魔などの話はよくありますが

守護霊などと接する事ができる人と
悪魔に気に入られた人

どのようになったら違いがでるのでしょうね？
それを教えていただいたらこのスレを見る人も興味あるのではないでしょうか？

らしい。かもしれない
今の段階ではそれ以上の事は無理でしょう？ｗ
否定者が居ればこそ語れる
一方通行では落書きすよね。

みんなこの世でがんばっています。
少しは興味ある人が共有する時間が同じなら聞かせてもらう。自分も言う
気楽に遊び心を持って話したい。
そんなもんじゃないでしょうか？

嫌になったら止めればいい事ですが

では、今日もがんばって出かけてきます！
みなさんも、がんばってください！

253 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 09:18:37 ID:GzFXUEHl

悪魔と聞くと魔界村のレッドアリーマーみたいなのしか思い付かず、どうしてもピンとこない
レッドアリーマーって倒さないといつまでもついて来るよなｗ

254 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 20:56:00 ID:RKRtHpwi

ずいぶんさがったね。

こうして見ると、無宗教肯定派って、少ないねえ。
宗教vsアンチ宗教の直裁的な叩き合いの場に、みんな行ってしまったのかな。

255 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:31:00 ID:R3xZu1zV

無宗教肯定派だけど、霊に対しては、見える人、見えない人がいるのが現実。
否定派の人に、信じてもらえる方法は、言葉では無理なような気がする。
たとえば、以前浄霊したとき、
亡くなった人が、第三者に、こんなに苦しいと体を通して伝えた。
第三者＝全く関係ない人（その人がどんな無くなり方をしたのか知ってるのは、私だけだった）
第三者は、それから、霊的な事を信じるようになった。
色んな事の経験があるけど、見えない事って、むずかしいな。

256 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:39:55 ID:R3xZu1zV

>>255
×その人がどんな無くなり方
○その人がどんな亡くなり方

257 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:50:50 ID:RKRtHpwi

例えば身体が切断されたとき、切り離されたおのおのの身体の霊は
どんなふうに見えるの？（興味本位の質問）

258 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:57:34 ID:Myeamh1d

俺もひとつ疑問。
今まで迷宮入りした殺人事件の被害者本人が霊となって現れ、自ら犯人を特定し事件が解決したという話が一例もないのは何故かな？
あってもよさそうな話だと思うが

259 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 21:57:35 ID:R3xZu1zV

>>257
冗談ですか？

260 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:07:31 ID:R3xZu1zV

>>257
以前飼っていたワンちゃんは、病気で歩けなくて、１３年ずっとおしめをしていました。
そのワンちゃんが亡くなった後、部屋の中で走りまわっていました。
見たのは、私だけではありません。

261 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:11:22 ID:R3xZu1zV

>>258
霊的な事は霊的に、です。

262 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:16:13 ID:RKRtHpwi

死というのは意外と緩慢なものだと思ってるんだ。
例えば若い時の足の切断、髪の毛の死、細胞の死、臓器の死、意識の死、血液の死、
住んでた細菌類の死、etc.etc.
そうした小さな死の積み重ねが存在を消尽し、漸近的に「無」に向かってゆくのである。
恐らく電車に轢かれたような瞬間的な場合においてもだ。
しかし、それらはいちいち異世界に昇天するものなのだろうか…だとしたら、
自分は無数の昇天をし続けることになるのだろうか。
ひとつ言えることは、自分から次々に細胞やらが剥がされ、離れていく時、
意識か心か魂か知らないが何かも本体から離れていって、という感覚は無いんである。
細胞とか、ウンコとかがどんな体験をしているかなんてことは、結局不可知なはずのだ。
もちろんウンコからなにか通信が来た等という経験も無い。
また、「死後の世界があるか」という問いを建てることは、こういった小さな死の
積み重ねを無視し、総合的な、抽象的な死を定義した場合という極めて狭い領域でのみ
可能なのである。

263 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:18:24 ID:GzFXUEHl

自分の信ずることから先ず疑ってみよう
そうでなければ思考が停止してしまう

264 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:22:41 ID:Myeamh1d

>>261 う〜ん よくわからないなあ。>>255で書いてように霊が生きてる人に情報を伝えられるのなら、絶対に>>258のような事例があってもいいと思うのだか。殺されたまんま迷宮入りなんて本人は納得いかんでしょ？

265 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:26:43 ID:R3xZu1zV

テレビで色んなニュースとか見て、霊魂と話をする事もあるけど、
自分が亡くなってるのに気ずいていない霊魂には、教えてあげる。
でも、髪の毛が、細胞が、とか言う霊魂を知りません。

266 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:30:52 ID:RKRtHpwi

>>263
これは>>262への訓示だよね？ありがたく受け止めます。
実は262の内容も俺の定義した死の範囲内の話というのは感じてました。
ただ要するに肯定派の死の定義を疑って欲しかったんだよね。

267 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:31:14 ID:R3xZu1zV

>>264
それは、私達の思いではないのですか？

268 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 22:51:51 ID:R3xZu1zV

霊魂が、怨みをもっていたら、その場に留まってしまいます。
私には、その方が悲しいです。
手をさしのべる事の方が、大事だと思っています。

269 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:05:58 ID:Y1P324NH

引きずり込まれるだけだな。

270 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:12:46 ID:R3xZu1zV

悪魔と守護霊の違いを、言葉で書く事が難しい。
波動が違うと書いても、見えない。
どうやって霊の存在を解ってもらうか、一つの例で書き込みしました。

271 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:13:10 ID:Myeamh1d

恨みがあるとその場にとどまるわけですか？すると恨みを持った被害者の霊が自分を殺した相手に復讐するなどという話はウソなわけですね？

272 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:16:23 ID:RKRtHpwi

>>268
けがしたワンちゃんが霊になって走り回ったということだけど、
一番元気なときの状態が再現されるの？
怨みをもってる霊魂って、少数派？多数派？その人たちは、ハッピーな時はなかった？

273 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:18:07 ID:Y1P324NH

霊界を信じている人なら、
自らが常に二十四時間霊的な存在であることを知っている。

274 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:18:33 ID:R3xZu1zV

>>271
体験にもとずいた話を書きます。
相手の方が、霊魂となってさまよっていた時に、話をさせる事はあります。
でも、復習はありえません。

275 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:20:56 ID:RKRtHpwi

う〜ん、誰か詳しく頼む。

276 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:22:28 ID:9sMc2YHC

>>252
>349 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/22(日) 00:34:02 ID:eKb3FppN0
悪魔はいるよ。
凶悪犯のいうことを聞いてみればその話が出てくる。
それに犯罪を犯した直後の話を聞いても分る。
しつこくそそのかしてくる奴がいるんだ、とね。

だから、悪いことばかりやらないように・・・
悪魔が擦り寄ってきてそそのかすから・・・
そして逃れられなくなり犯罪に手を染める。

悪魔は善人には無関係で、そういう類には寄り付かない。
良い人間である限りは、また行いのよい生活をしている限りは縁がないので安心してよい。

277 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:23:12 ID:Y1P324NH

たぶんこの世の未練、執着をたつことが
大事なので、それまで、この世に居座ることになるんでしょう。
ただ復讐を選択することも可能です。
その場合は地獄へ流されることが条件となります。

278 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:23:44 ID:Mi0w3LPK

>>274
こんばんは
上から読んできましたが
貴方は霊感があり霊と話せる方ですね？
いつごろからそのような事ができるようになりましたか？

279 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:24:33 ID:R3xZu1zV

>>272
けがしたワンちゃんではなく、生まれつき歩けないワンちゃんでした。
怨みをもってる霊魂とも、話をして、霊界に導いています。
誰でも、幸せな時、苦しい時はあります。

280 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:26:15 ID:R3xZu1zV

>>274
×復習
○復讐

281 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:29:49 ID:R3xZu1zV

>>278
子供の時から、自分が人と違うのを知っていました。
浄霊をするようになって、１０年になります。

282 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:31:54 ID:RKRtHpwi

>>279
なるほど、つまり霊になる時、コンディションを選択できるということですか？
でも怨んでる霊って、本当はもっとイイところに行きたいのに行けない霊だみたいな主張もあったようだが…

283 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:35:00 ID:Mi0w3LPK

>>281
そうですか？
自分の守護霊が誰か分かりますね？
どんな方でしょう
浄霊をするという事ですが、そのやり方などどうやって覚えましたか？
参考のため教えてください。

284 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:37:48 ID:R3xZu1zV

>>282
怨みから、解き放たれた時（その霊魂）に、霊界での導きがあります。
コンディションとは言いません。

285 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:42:35 ID:Y1P324NH

霊界の導きとは何ですか？

286 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:42:41 ID:R3xZu1zV

>>283
守護霊さまは、４人います。（誰かは言えません、男３人、女１人です）
浄霊は、話をするだけです、霊界からの、さしのべの手をかります。

287 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:45:05 ID:RKRtHpwi

>>284
なるほど、つまり霊魂にも感情の変化があるのですね？
ワンちゃんが突然現世での我が身の状態を怨む可能性もあるということでしょうか。

288 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:46:17 ID:R3xZu1zV

>>285
霊界からのさしのべの手です。

289 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:49:04 ID:Y1P324NH

霊界のさしのべのてというのはなんですか。

290 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:53:03 ID:R3xZu1zV

>>287
霊魂にも、感情はあり、変化もあります。
私の飼っていたワンちゃんは、おしめをしたまま、うんち、うんちと、走り回っていました。
怨みをもった、ワンちゃんを見た事はありません。

291 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:53:03 ID:Mi0w3LPK

>>286
貴方は、本物のようですね
守護霊は、だいたい数人しますね。貴方の家族の何人かを交代で見ていますか？。

浄霊は1人ではできませんね。
霊界からの手を借りないと道は分かりませんからね。
成仏できずさまよってる霊は多いですね。
そういう霊は貴方のような方を探してしますね。
無地に霊界へ導いてください。

292 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:53:16 ID:9sMc2YHC

>>272
肉体というのは魂から見れば衣服であり現象界で生きるための道具なんだね。
魂はエネルギー体だから傷つくことが無い。
不自由な状態が起きるのは肉体の方(病気やケガ)。
だから、老衰なんかで亡くなる場合でも魂が肉体から出たときには、とてもすがすがしい
感じになるそうです。
死んでも意識はそのままで身体も何も変わらず、死んだことが分らないでいることがあるのです。

死んだ直後は現象界の習慣、執着があるので彷徨っているのがふつうです。
霊は現象界に近い次元にいる場合をいいます。
本来はもっと高い次元の存在でこれを魂といい分けます。

293 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:57:16 ID:Mi0w3LPK

こちらの場合霊界というか守護霊軍団がこの人なら連れて行ってやるか
みたいに、仕事外なので気まぐれみたいですね

294 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/13(金) 23:58:42 ID:R3xZu1zV

>>291
＞貴方の家族の何人かを交代で見ていますか？
意味がちょっと、分かりません。

霊と魂は違います、その違いは、ゆっくりでいいと思います。

295 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:03:54 ID:d9TCQNXl

>>294
？貴方1人に専属で4人も守護霊がいるのですか？
珍しいですね。
守護霊は、だいたい先祖霊が多いのですが？
どんな方なのか気になります。

296 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:07:13 ID:2PzHEq1J

>>295
守護霊さまは、４人います、先祖霊ではありません。

297 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:11:09 ID:3vdoWjL4

>>292
なるほど、そうすると、魂が肉体から出たときは、すごく若々しいんですね？
でもすがすがしさを感じる理性も備わってるんですよね？
しかし幼子で死んだ時は、ちょっと老けた感じがしたりするのでしょうか。
それとも精子くらい若々しい気分になるということでしょうか。

魂はエネルギーということは、物理量であり質量とも可換ということですか？

298 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:12:58 ID:/QGYdyvh

聖痕現象ってどう思われますか？
信者がキリストを強く信じることで掌から血が流れ出す現象です。

実際にはイエスは手首に杭を打たれたらしいのだが信者は掌と強く信じていたため掌から血が出たというけど。

299 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:13:02 ID:d9TCQNXl

>>296
そうですか

そんな方もいるのですね？
貴方は、霊感がありこの世でそのような仕事をしている訳ですから
自分が死んだ時あの世に行ったらどの場所に行くかご存知ですね？

300 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:16:45 ID:2PzHEq1J

>>299
浄霊は、勝手にしてる事です、仕事ではないです。
お金をもらった事は、一度もありません、これからもです。
霊界での、自分の仕事を知っています。

301 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:21:00 ID:2PzHEq1J

>>298
聖痕現象については、読んだ事があります、イエスさまは、そんな現象を、
嘆いていられます。
私は無宗教です。宗教は、無知です。

302 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:25:14 ID:+c/EkST5

>>301
イエスさまとは相対してお話されるのですか。
それともイメージとして伝わってくるのでしょうか。

303 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:26:50 ID:StGVtqGT

>>297
そういうことじゃなくて、もともとかなり自由度の高い魂が老体に宿っていたということ。
肉体から出ても習慣性を持っているから姿はあまり変わらない。

魂はエネルギー体で、物質と変換するエネルギーではない。
生命体としてのエネルギー体で、活動する想念体とでも言うべきか。

304 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:27:00 ID:d9TCQNXl

>>300
みんな本物はお金などもらいませんからね？
まして死んでる人からもらえるわけありませんし
除霊なら貰えるかもしれませんが
この世でインチキほど金儲けしてますねｗ

仕事とか聞いてませんが、場所を言えますか？
同じような人物がいますので
疑ってるわけじゃないですが、あの世に行ったらきっと同じ所に良くかと思いますので

305 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:28:15 ID:2PzHEq1J

>>302
イメージではありません。ここの書き込みも、「説いてみろ」との言葉です。

306 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:32:39 ID:2PzHEq1J

>>304
３０５で書いた言葉で解りませんか？

307 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:32:51 ID:/QGYdyvh

>>301
あなたは浄霊するとのことですが、その霊により困っている人と同じフィールド立ち、介入し、助けてあげることが救いがあると考えますか？

308 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:32:54 ID:yWmbHL/W

当然聖書はお読みになっているわけですし、
キリストですか？
キリスト教はイエス様は今でも指導しているんですか？

309 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:32:58 ID:+c/EkST5

>>305
守護霊さまは私たちになにを伝えようとされているのでしょう。

310 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:34:30 ID:d9TCQNXl

>>306
霊界という事ですか

霊界でもいろんな場所がありますからね。
もうすこし勉強してください

寝ます

311 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:38:12 ID:2PzHEq1J

>>307
同じフィールドには立ちません。
すべてを助けるとは、書いていません。
>>308
イエスさまは、霊界で指導されています。
そして、この現世を見ておられます。
>>309
心根を説けと言う事です。

312 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:39:14 ID:v1WLDEog

>>305　イエスと話しているのですか？

313 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:39:27 ID:d9TCQNXl

イエスキリストが一般庶民にお告げなどしません。

天照大神は天上界では最上級の神

314 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:39:54 ID:3vdoWjL4

>>303
なるほど、つまりあまり変わらないとはいえ姿はあると。
習慣性があるとなると、生まれつき歩けないワンちゃんが霊界で歩いたという話は
うそになるということでしょうか。

>>310
霊界でも派閥争いみたいなのがあるんですか？

315 名前：ききてB：2009/03/14(土) 00:41:48 ID:+c/EkST5

>>311
現代に生きている私たちの心根がちがう方向にあるということでしょうか。

316 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:41:59 ID:d9TCQNXl

>>314
派閥争い？

貴方守護霊が4人も居るなら霊界のしくみとか聞いたらどうですか？ｗ

317 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:43:21 ID:2PzHEq1J

>>310
書けない事もあるのに、意味分からなかったみたい。

318 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:43:50 ID:3vdoWjL4

>>316
誤解ですよ。僕は自分に守護霊がいるかどうかなんて考えたこと無いです。

319 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:45:39 ID:3vdoWjL4

PCの向こう側の顔がみえるという主張も過去あったなあそういえば。。。

320 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:47:20 ID:v1WLDEog

>>317　ゴータマ仏陀と話したことありますか？

321 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:49:13 ID:StGVtqGT

>>314
生まれつき歩けないのは母親犬の病気のせいでは？
魂は傷つかない。
人間以外の動物は別の話しになるんだけどね。
集合意識といって、地球が生物を育む部類になる。
人間の集合意識とは別で、人間以外には輪廻転生はない。
これ以上は理解できそうにないと思うよ・・

322 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:49:41 ID:2PzHEq1J

>>315
心根の意味を知っていますか？
ネットで心根と打っても、でません。

323 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:50:01 ID:d9TCQNXl

>>318
あ、ごめんね
人違いでした。ID:2PzHEq1Jの方かと思って

派閥でなくてね
この世で普通の人の行く場所と、霊界とこの世との関わりがあった人が行く場所は
違うのよ。

あの方が本物なら知ってると思ってね

ごめんなさいね

324 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:51:34 ID:yWmbHL/W

つまりイエス様に指導されているということですね。
あと七大天使ともお話なさるんですか。

325 名前：ききてB：2009/03/14(土) 00:54:38 ID:+c/EkST5

>>322
心根だけではよくわかりません。
魂の根っこ。何かとつながっていて成長を促すもとのようなイメージを
もっています。違うのならお教えください。

326 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:55:52 ID:U+t2doPM

>>320
ある。と答えても、うそになるでしょう。

327 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 00:59:03 ID:v1WLDEog

>>326　なぜ？　ID:2PzHEq1J　さんはイエスとも話すといってるのだから
ゴータマと話をしていても何ら不思議ではない。

328 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:01:25 ID:U+t2doPM

>>325
魂の光の事です。澄んだ魂の光、殻を被った光ではない魂です。

329 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:01:38 ID:d9TCQNXl

イエス様は何語で話すんでしょうか？

330 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:02:40 ID:3vdoWjL4

>>321
なるほど、人間以外ということは、猿はどうなりますでしょうか？
葬儀をやったネアンデルタール人もでしょうか？
うんちうんちと走り回る犬の魂はどうなりますでしょうか？

>>323
なるほど、霊界にはヒエラルキーと選民思想があるということですね。
だからこの世でも争いが絶えないんですね、わかります。

331 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:04:35 ID:v1WLDEog

あれ？もしかして　ID:2PzHEq1J　さんはID変わって　 ID:U+t2doPM　さん
になったのかな？

332 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:04:40 ID:U+t2doPM

七大天使とは、話をした事はありません。
魂は心で話をします。普通に話をします。

333 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:05:30 ID:StGVtqGT

>>330
そこらへんは自分で想像した方が面白いでしょう。
私は興味ないから・・
任せるよ

334 名前：ききてB：2009/03/14(土) 01:09:25 ID:+c/EkST5

>>328
心根は魂の光ということですが、それは神さまの光と同じもののことですか。

335 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:09:52 ID:d9TCQNXl

イエスの話できる人がこの日本に居るとか初めて聞きました。

報告いたします。

はてマジ寝ようかな

乙でした。

336 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:10:51 ID:d9TCQNXl

イエスと○

337 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:13:23 ID:v1WLDEog

>>332　ゴータマと話したことがあるか？と尋ねたのは聞きたいことがあるからです。
1　　「ゴータマ自身は業報輪廻思想をといたのか？」
2　　「輪廻があるとすれば　それは人間だけにかぎられるのか？」

教えてください

338 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:14:11 ID:U+t2doPM

>>334
神の光を知っているのですか？
きれいな、オレンジ色に輝く光を？

339 名前：ききてB：2009/03/14(土) 01:19:06 ID:+c/EkST5

>>338
遠い日の記憶ですが黄金色の光は見たことはあります。
まぶしくはないのですが中まで見えない光でした。

340 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:20:00 ID:yWmbHL/W

ようはこの世の太陽とおなじようなものが
あの世にもあって、それが光を供給して、
魂の活動源としている。
地獄はその霊太陽が射さないので、地上の悪想念をエネルギーとして
活動している。

341 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:20:32 ID:U+t2doPM

>>337
お釈迦さまは、生まれ変わりません。
お釈迦さまも、人間として生をうけた一人です。
輪廻は、動物界にもあります。

342 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:22:42 ID:U+t2doPM

>>339
その光の前には、誰もいなかったのですか？
いたはずです。

343 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:23:57 ID:3vdoWjL4

>>337
>輪廻は、動物界にもあります。
>>321は人間以外に輪廻は無いというとります。どちらが正解ですか？

344 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:24:07 ID:v1WLDEog

すみませんが、少しわかりにくいところがあったので
「お釈迦さま自身は生まれ変わらないが、動物も含めて他の人間は
輪廻して生まれ変わるということですか？」

345 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:24:57 ID:3vdoWjL4

>>343は>>341の間違い

346 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:31:48 ID:U+t2doPM

>>343
動物の魂とも、話ができます。
今、実家で飼っているワンちゃんも、生まれ変わっています。
>>344
お釈迦さまは、生まれ変わりません。
すべての魂が、生まれ変わるわけではありません。

347 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:34:51 ID:v1WLDEog

なるほど、一部の魂が生まれ変わるわけですね。
あと霊界の最高神は天照大神であると書いていた人がいましたが
これは本当ですか？　もし違うのならば正しいことを教えてください。

348 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:34:56 ID:3vdoWjL4

>>346
では、>>321は嘘をついたと、こういうことになりますでしょうか。

349 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:35:15 ID:U+t2doPM

そろそろ寝ます、おやすみなさい。

350 名前：ききてB：2009/03/14(土) 01:36:44 ID:+c/EkST5

>>342
光のなかにはどなたかおりましたが、姿までは見えませんでした。
わたしはききてなので質問はご遠慮お願いします。

351 名前：ききてB：2009/03/14(土) 01:38:03 ID:+c/EkST5

わたしも寝ます。

352 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:38:31 ID:v1WLDEog

>>349　さん　　>>347　は教えていただけませんか？
とても大切なことと思われますので。

353 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:40:03 ID:yWmbHL/W

釈迦も生まれ変わりますよ。

354 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:40:54 ID:U+t2doPM

>>347
神は、神だそうです。
私も、その質問を何度もしました。
>>348
動物の魂と、話が出来る人は、そんなには居ないと思います。
私が書く事は、体験や、守護霊さまの会話によるものです。

おやすみなさい

355 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:43:00 ID:v1WLDEog

＞神は、神だそうです。
私も、その質問を何度もしました。

なるほど。神に名をつけ位分けすること自体が間違っているということですね。

356 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:46:19 ID:v1WLDEog

>>353　＞釈迦も生まれ変わりますよ

そうなんですか？　それでは実際、誰かに生まれ変わったという例が
あるのですか？　　ID:U+t2doPM　さんとの話とは食い違ってしまいますけど。

357 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:48:17 ID:3vdoWjL4

>>354
なるほど、その主張は、あなたの体験や霊との会話が、
物事の真偽と切り離されているということでしょうか。

さて、寝ます。
お疲れ様でした。また遊んでください。

358 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:48:34 ID:U+t2doPM

>>353
お釈迦さまが、霊界でずっと何をされていたかご存知ですか？

359 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:50:35 ID:v1WLDEog

>>358　その話は大変興味があります。ぜひ、聞かせてください。

360 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 01:58:38 ID:StGVtqGT

割り込んでいいかな？
　釈迦は人間だから生まれ変わらない理由が無いでしょ？

輪廻転生って何かというと、車輪が回るという例えで、国王になったり乞食になったりと、
車輪の上下が激しい人生を繰り返すということ。
魂はいろんな経験をするために多くの人生から学んでいるわけで、動物にはそのような魂の
成長とは違っていて、最終段階の魂レベルを支えるために置かれているということ。

魂と魂の会話というのは想念のやり取りであり、概念を丸ごと送ったり受け取ったりするから
会話と違ってかなり効率がいい。

神はひとつであり、幾つもあるとするのは間違い。

361 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:00:46 ID:v1WLDEog

みなさん、寝てしまわれたかな？
>>353　さんには、ぜひ答えてもらいたいな。
「今まで釈迦が生まれ変わったことがあるのならば、その事例を教えて
ください。」

また>>358　さん　「お釈迦さまが、霊界でずっと何をされていたか」
も教えてくださいね。

362 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:02:31 ID:yWmbHL/W

>>353

当然釈迦の生まれ変わりを自認している人でしょうね。

あと釈迦を人間と定義するのも間違い。大悟した人は人ではなく仏です。

釈迦を人間あつかいするのは、その人の認識によるものといえます。

363 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:06:57 ID:v1WLDEog

また、わけ分からんなった。
まず>>360　さん、「釈迦は人間だから生まれ変わる」
>>362　さんは、同じ生まれ変わるでも、釈迦は人間ではなく仏である。
すると、「仏とは？」となるが。仏も人間のように生まれ変わるものなの？

364 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:08:21 ID:StGVtqGT

>>362
その人の認識と言ってしまえばそれまでだけど、
悟るって何？　　仏って何？

人間が悟って人間ではなくなり生まれ変わらなくなるって、この世の学びは終わりってこと？
そんなに完璧になってしまうの？

365 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:09:38 ID:v1WLDEog

あと、＞当然釈迦の生まれ変わりを自認している人でしょうね

これって「自分は釈迦の生まれ変わりである」と思ってる人？
そんな人いるの？

366 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:12:28 ID:v1WLDEog

>>364　さん、違いますよ。　ID:yWmbHL/W　さんは釈迦も生まれ変わると
いってますよ。意味は　ID:StGVtqGT　さんと少し違うのかもしれませんが。

367 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:15:57 ID:StGVtqGT

確かに生まれ変わると言っていた。
じゃあ問題は、仏か？

368 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:16:15 ID:v1WLDEog

あと、　ID:StGVtqGT　　さん
＞動物にはそのような魂の
成長とは違っていて、最終段階の魂レベルを支えるために置かれているということ。

この部分がよくわかりません。動物には魂はないということかな？
それとも、魂はあるが人間と違い、生まれ変わりはなく一回きりの
生涯で死後は霊界とかで過ごすという意味かな？

369 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:19:49 ID:v1WLDEog

>>367　確かにそこのところが、よくわかりませんね。
「仏」というのは、悟った人という意味でしたよね？そして
悟ったらもう生まれ変わらないというのが仏教の教えだったような。

370 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:22:34 ID:StGVtqGT

>>368
これは聖書の創世記を考えれば分る。
地球が環境を整えた後に人間を置かれた、とある。
動植物は魂の目的が違うということ。
動植物の魂は人間の輪廻とは違う。
もちろん、魂は永遠であり数限りなく生まれ変わって成長しているはず。
太古の地球と現在の地球とは明らかに進化している。

371 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:27:36 ID:v1WLDEog

>>370　動物の魂は人間の魂とはちがうものだ、ということはわかりましたが
動物の魂は人間に生まれ変わることはないわけですよね？
すると、動植物間においてのみ、生まれ変わったりするのかな？
それとも生まれ変わりそのものをしないということかな？

372 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:35:00 ID:StGVtqGT

私の知っているところでは、レベルが逆戻りすることはないし、もちろん生まれ変わりをするんだが、
動物が人間には生まれ変わらない。
ただし、例外があって、人間によく接していると(ペットや仕事用)人間の魂まで
引き上げられるらしい。
人間の魂も稀ではあるが新たに創られるそうだ。

373 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:48:49 ID:WvsKqafy

リセットはない。
オフ-クリアだヴォケ。

374 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 02:52:03 ID:v1WLDEog

>>372　なるほど、了解しました。
ID:U+t2doPM　さんの説とは食い違いますが、俺にはどちらが本当であるとか
判断しかねますので諸説あるということで納得しておきます。

ただ、釈迦の生まれ変わりについては、もう少しつめて聞きたいですね。

ID:U+t2doPM　さんは釈迦は生まれ変わらないと言うし、
ID:yWmbHL/W　さんは釈迦も生まれ変わると言う。そして
おそらく、生まれ変わった実例も知ってるのではないかな？

このあたりは「死後の世界がどのようなものか？」ということに
ついて非常に大きなポイントになるようなことだと思われるのだが。

まあ、時間も遅いですし、またの機会にですかね。

375 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 03:12:06 ID:Euk9UorR

唐突で悪いんだけど、
死後の世界が存在するかどうかに付いてはここのスレでいいの？
それとも
【幽霊】魂は本当にあるのか【死後の世界】
のスレの方がいいのかな。
それとも新しいスレ建てた方がいい？

376 名前：tibyaku：2009/03/14(土) 07:36:56 ID:R61xEwbT

如来の悟りを得た人間は、カルマの刈り取りとしての輪廻転生は無いですが、
如来の悟りを得た人間は、如来の使命遂行のためこの世に約１０００年周期
で輪廻転生してまいります。輪廻転生の意味を誤解しておられる方もいます
ので輪廻転生の意味を述べます。輪廻転生の意味は、あの世の天国からこの
世に生を受けて死後あの世に還ることになり、そしてまたあの世の天国から
この世に生を受けて、死後あの世に還ることになります。そうした循環を輪
廻転生といいます。

377 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 09:45:27 ID:kqSR7Y+I

>>375
ちょっと前まではここが存在の是非議論スレだったんだけど、なんか昨夜辺りから
すっかり信仰告白の流れでなぁｗ
まぁスレタイからすれば、否定的見解を持ってる人間は、そっちの方に移住
したほうがいいかも知れんね。

378 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 10:36:51 ID:vzgldSXp

それも信仰告白なんですよ

379 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 10:42:56 ID:+c/EkST5

>>376
如来の悟りをえたものはそこまでなのでしょうか。
さらに高次な世界はあるのでしょうか。
それと如来には生きるために苦しみは生じないのでしょうか。

380 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 10:44:54 ID:d9TCQNXl

まああれですね

死後の世界の話には＝幽霊が必要になりますね。
死後の世界の人＝この世では幽霊と呼ばれている＝前この世に生きていた人

輪廻転生 浄霊　除霊　
この意味させ理解できず書いてる人もいるので
なんでもありスレですねｗ

イエスキリストと話できるというのは、ちょっと笑ってしまいましたが
それもその日の流れでそうなってしまった。
致し方ないと思います。
煽らず聞いてやれる。優しい気持ちは大事ですね。

未知の話というのは興味があるものですね。

381 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 10:46:07 ID:kqSR7Y+I

>>378
ま、「ミームを撒き散らしたい」って欲求においては確かに同じかもしれない。
無神論ミームってあんまり感染力強くなさそうだけどｗ

382 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:11:07 ID:Wzcfgygz

だったらいいなの実証無しの方が、安易に模倣したくなるのかもな。

383 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:17:24 ID:vzgldSXp

さすがにここは、卑屈な人種が多いですね
鏡は見られるのかな

384 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:21:38 ID:wha4CxC+

【肯定者】死後の世界を学ぶ【限定】
・このスレッドは死後の世界を深く学ぶスレです
・否定者は他のスレで有るか無いかを議論して下さい
・霊能力がある本物の方の参加もお待ちしております
・学んでいる内容によっては食い違う点もあるかと思いますが、互いを尊重しあい理解を深めて行きましょう
・懐疑派の方も是非ご参考にして下さい
・皆様の成長に役立つスレになることをお祈り致します


こんな感じで誰か新しいスレ宜しくお願い致します！

385 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:22:39 ID:11Fsh8DD

神社は出るは、壺売りはでるは。

386 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:29:48 ID:kqSR7Y+I

>>382
基本的に宗教ミームって、人間に「気持ちいい」世界観を提供するものだからね。
仏教のルーツなんかはそうじゃないみたいだけど、だからこそ改変ミームの方
ばっかりのさばっちゃうんだろう。

ただ、キリスト教の原罪の考え方は良く分からん。いっぺん突き落とした上で
救済を与える事に快感を感じるのかなぁ。…M？

387 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:35:22 ID:/QGYdyvh

それぞれの認識に固定化された経緯に興味あるな。
いきなり降って湧くようなものでもあるまいし、あの世や霊の概念が身につくに到るには、何かしらの情報を吸収したんだろうし。
それまでにあらゆる可能性を探った上での結論なのか、ただ自身の信仰や思想に都合がよいものをチョイスしたのか。
しかしあらゆる可能性を探るのなら、一生思考停止にはならないはずだし‥

388 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:39:03 ID:vzgldSXp

それもワンパな見解ですね。

389 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:39:32 ID:d9TCQNXl

なら　語尾に（だったらいいな）

つければいいかな？ｗ
卑屈でないから書けるのですよ。

宗教を信仰してる方は、自信に満ち溢れた方が多いです。
その時は輝いています。

無宗教のわれわれには、ほとんど聞いてないのが現状

不安とか疑問があれば、書けないでしょう。
浅知恵は、言いたいものですよ。
言って間違ってたら改める。
匿名掲示板なら翌日改めた意見を書けばいいじゃないですか。

390 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:42:12 ID:vzgldSXp

日本語でおk

391 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:43:00 ID:d9TCQNXl

＞＜

392 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:48:05 ID:d9TCQNXl

>>384
面白そうだから立てます。

参加するかどうか分かりませんが

393 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:48:30 ID:/QGYdyvh

無宗教者や無神論者の中にも、宗教者を批判する人ばかりでなく、そのまた逆も然り、宗教者の中にも無宗教者や無神論者を批判する人ばかりではない。
それを考えると、信仰でも科学でもなく、それぞれの人間性なんだろうか。

394 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 11:57:41 ID:/QGYdyvh

死後世界は有るとするのは、無いという｢対｣があるから成り立つのであり、無いとするのも有るという｢対｣があるから成り立つ。
この｢対｣がなければこの議論は成り立たない。
有るともいえるし無いともいえないのだとしたら、この｢対｣は生じないわけで、すなわちこれはなんなのか。

395 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 12:02:12 ID:d9TCQNXl

【肯定者の方はどうぞ


【【肯定者】死後の世界を学ぶ【限定】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236999574/l50

396 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 12:14:21 ID:3vdoWjL4

論理実証主義の「語りえぬものについては沈黙しなければならない」という立場からして
最初からこの議論は不可能なはずなんだよ。
いわば心と宗教板というアウェイで、反論理実証主義の存在を必要としなければ議論が
進められないないというところに>>1のジレンマがある。
せっかくだから、一旦自分の主義をはずして、相手を知るのも重要。

昨晩は、肯定者の意見に乗っかれば乗っかる程、いろんな問題点があらわになってくるんで、
個人的に面白い体験だった。

397 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 12:25:00 ID:/QGYdyvh

あ、そういえば最近おじいちゃん見ないね。この不毛さに辟易したんだろか。

398 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 12:52:00 ID:/QGYdyvh

>>396
昨夜は様相が違ってたよね。
有が無に何を言おうが無駄で、有が有に、無が無にという、同じ概念の中に敢えて介入することにより、違ったプローチをしてるなと感じたけどね。

399 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 13:02:17 ID:3vdoWjL4

/QGYdyvhさん
驚いたのは、質問攻めにしても結構律儀に返してくれるんだ（笑
彼らも根はいい人間なんだろうと思ったよ。

400 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 13:29:51 ID:6G0M4r+k

>>398>>399
これが本来のスレの趣旨だろうに・・
肯定派は素直に応じただけのこと。
はじめからそうすればそのようになったはず。
ただし、いい加減な回答ならまたもめるんだろうけど・・

401 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/14(土) 16:40:43 ID:VFzH+GH9

>>397

昨日は日帰り出張だったんだが、PHSカードを忘れていったので全然見られなかった。
なんかだいぶん雰囲気が変わったねぇ。

全然過去ログ読めてないし、一時的に仕事が忙しいんで、まだしばらく参加できないかも。

ちょっと思ってるのは、どういう進め方がみんなにとって有意義で面白いものなのかを
もう少し考えないとダメなのかな、というような・・・。

いわゆる「信仰告白」的なレスが続いていたようだけど、すぐに異議を唱えるのではなく、
しばらく拝聴することで、ちょっと参考になる場合もあるのかもしれないね。でもリアル
タイムでそこにいたら、どうしても一言言いたくなってしまいそうでもあるw

結論はもしかしたら、「じじいは発言頻度を思いっきり下げるべき」ということか・・・。

402 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 17:42:34 ID:/QGYdyvh

昨夜の一連のやり取り見ていて思ったことは、おそらく懐疑派(>>399さんもいたようだ)(中には肯定派もいたが)と思われる人が問うて、肯定派が応答するというものだった。
しかし質問が繰り返されるにつれ、だんだんと矛盾点が出てきた。肯定者同士にも、それぞれの認識に明らかなズレが生じていた。
別に肯定者の全部が共通認識を持ってないとおかしいと言っているのではないけどね。

例えば、自称霊と会話できる人がいて、｢釈迦と話せるのですか？｣とその人に聞いたとする。するとそれに対する応答は、｢まあ、話せると言えば嘘になるでしょう｣と述べるわけです。

｢話せると言えば嘘になる｣

これは、もし話せると言えばより具体的な質問への対応ができなくなるし、ある程度の含みを持たせた解答をしておかないと、その会話ができるという主張との矛盾が生ずるわけです。
つまり、無知が恥ずかしいことではない。それは学べば済むことである。しかし無知を居直ることが考えることを止めた証拠だと思う。

>>おじいちゃん
スレ主なんだから発言頻度は減らさなくてよいと思うよ〜

403 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:15:40 ID:ztvJtKK3

肯定派の中にもはっきりと分るニセモノがいるので気をつけたし。否定派よ
ニセモノをニセモノと見分ける力を身につけていないと、肯定派からもあたま悪そうに見られる。
ただの非難、中傷も同じく・・

ときどき、2ちゃんねるにはニセモノ霊能者(アホ)が出没するので注意。

404 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 18:24:44 ID:XGkfUJ0F

>>403 このスレに最近偽物霊能者が現れたことはありますか？あるのならレス番指摘をお願いします。
また何故それが偽物であるとわかるのかも解説してください。

405 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/14(土) 18:27:00 ID:OPqQGUT/

初めまして。僕は不可知論者なんだけど
直観的には、死後の世界はない(身体の死により快苦の主体である自分が消える)と思ってる。

でも、死後の世界(身体の死後における快苦の主体たる自分の存続)があると思えた方が無に帰する恐怖を消したり、幸せな死後を期待することで、より幸せに生き得ることは確かだ。
だから、僕も、直観的に死後の世界があると思いたい。

どうすれば、そういう直観を持てるだろうか？
幼児であった頃はそう思えた気がかする。
しかし、教育を受けるにつれ、それとは逆の直観を得て行く。
教育で身につけたもの(知識、論理的思考力など)で判断すれば、サンタはいない。
とはいえ、教育で身につけたものを今さら捨てることはできない。

知識や論理的思考力と死後の世界が有るという直観を両立させる方法が欲しい。
目を失うと見えなくなり、脳の一部を切除しただけで性格が変わったり、頭打っただけで記憶を無くしたり、年齢とともにボケたり、睾丸とるだけで性欲がなくなったりするにもかかわらず、
身体全部焼却しても、(快苦の主体としての)自分が存続すると思える方法を教えて欲しい。

あと、肯定者の擁護(？)として
肯定論を普及させることで他者を幸せに生きられるようにすることは善いことだ
たとえ嘘であったとしても、サンタクロースの夢を見させるのは善いことだ。

(>>262に似てるかな。
おじいちゃん(>>244)全く仰る通りだと思います。)

406 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:16:14 ID:0Y/Fqra9

>>404
それは否定派自身が見つけられなければならないと言った。
肯定者はよく分っているからウソは簡単に見抜けられる。
ニセモノはホンモノに近づくのを嫌う傾向にあるな。

407 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:52:20 ID:XGkfUJ0F

偽物と本物を分ける基準がわかりませんね。同じ肯定者どうしでも、あなたが偽物であるといった相手もあなたのことをウソつきであると言うでしょう。
その時どちらの話が真実であるかを判断する基準は？各個人の主観にまかせるだけ？

408 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 21:57:33 ID:XGkfUJ0F

例えば「釈迦は生まれ変わる?」ということについても、意見が食い違ってあます。これはどちらかが真で他方が偽ですよね？
どのように見分ければよいのでしょうか？

409 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:13:44 ID:/QGYdyvh

偽物があるから本物があって本物があるから偽物があるわけでこれは縁起で成り立つ。
偽物があるから本物があるわけで本物であって本物しかない、もしくは偽物だけでしかないということはありえない。
しかしこの縁起で生ずる二点、つまり肯定があり否定がある、否定があると肯定があることにだけ囚われないで、肯定もないが否定もないとも考えられまいか。
とすればその中間はなにものでもないことになる。それはすなわち考え続けることに繋がると思う。
それには両極端、またその中間をも知ることで、分かるような気がする。

410 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:17:41 ID:0Y/Fqra9

>>407
死後のことを詳しくない第三者には知識で判断するのはムリというものです。
だが、この世で同じく生きていて常識というものを誰もがわきまえている。(程度はあるが)
だから、大体はウソを見抜けるはずですよ。
ウソをつく奴なんてこの世ではまともに生きていけないわけだからね。
ウソをつく者の言うことは、我が胸に響いてこない価値の薄いことばかりで飽きてしまうし・・
会話をしていてもらちは空かないし・・
そういう様にして見抜けるんですよ。

411 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:37:01 ID:/QGYdyvh

世界は永遠であるか否か、有限であるか否か、生命と身体は同一のものあるか否か、人は死後存在するか否かという問題については、ブッダは何も語らなかったというよ。もちろんこれはブッダ入滅後に綴られたものだけどね。

｢ブッダの生まれ変わりは私です｣として、一つは真で他方は偽というのは視野を狭めてないかい？
その中の一つにも真は無く、もしくは偽も無ければ、真偽が成り立たないことも考えられるよね。

この類の話は、老舗の暖簾争いの如く馬鹿馬鹿しいのかもしれない。本家○×屋、元祖○×屋みたいな不毛さを感じざるを得ない。

412 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 22:43:38 ID:0Y/Fqra9

>>411
だがら、物事の真偽を正すにはそれらの情報や知識を多く必要とするわけです。
それらを分析して整理しておく必要がある。
おそらく否定派はそれらに乏しい。
とすればどうすればいいか？
それがこのスレのある意義というものなんですよ。
今は得られる知識から理解していくことだと思うんだけど、どうか？

413 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/14(土) 23:13:52 ID:OPqQGUT/

偽であっても不明であっても真っぽければいいんじゃないか？
自分にとっては、自分が信じている世界が全てだ。
サンタがいなくても、サンタがいると信じれば幸せを感じられる。
僕程度の知識や思考力を持つものでも真っぽいと思えるものが欲しい。
僕より知識や思考力を備えている肯定派に期待する。

例えば、「時間は無限であるから、私の脳(快苦の主体)を作っていた物質は、再び脳を構成する」というのは
僕程度の者は、真っぽく思える。
(けど、この場合、再びできた脳が私であると思えず、死への恐怖は拭えない。仮に私であると思えても、どのような環境に生まれるかわからない以上、むしろ恐怖を増してしまう。)

414 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:19:06 ID:/QGYdyvh

>>412
否定論者だけが情報や知識を分析、整理するのが乏しいとは一概には言えない。
科学畑の人が民間の素朴な信仰や個人の信じる者に土足で踏み込むのは間違いだろうし、肯定派の人が科学は万能ではなく、霊は存在すると言うのも違うだろう。

今ある知識を得るのは大事なことでしょう。肯定派は最初に霊や魂はあるという結論在りきで知識を得ようとしてるように見える。これは否定派も同じく霊は無いという結論在りき‥
つまり先ず自分の信ずるものから疑い、学び、吸収するのがよいのではないかと思う。

415 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:25:56 ID:0Y/Fqra9

>>411　　うろ覚えだが、その釈迦の話で、ある二人の訪問者が釈迦にたずねた。

A:神はいるのだろうか？
釈迦:神はいない。
質問者は帰っていった。

B:神はいるのですか？さすればどのような方ですか？
釈迦は黙って目を瞑った。
しばらくすると、Bは涙をぼろぼろ流しながら、分りました、ありがとうございましたと礼
言って去っていった。

それを見ていた弟子が釈迦に聞いた。
最初の人には神はいない、といい、後の人は納得して帰って行ったがそれは何故か？
釈迦は言った。
最初の者は神の概念を教えるだけの者ではなかった。それがその者にはちょうどいい。
後の者はそれを受取るだけの心の準備ができていた。
だから伝えた。

>ブッダは何も語らなかったと・・
　宇宙の真理を伝えるのは困難な場合の伝え方というのはある。
言葉ではムリでも思念で伝えることはあるのだ。
何も語らなかった、というのには二通りの受取り方がある。

ひとつは、受取り人がその能力にそぐわなかったから思念が通じない。
ふたつめには、言葉にはあらわせない難解なため、どうしようもなく語らなかった、という
意味ありげなことにした。

と、私は考えたがどうか？

416 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/03/14(土) 23:38:59 ID:d/1QYtAB

>415
>受け取るだけの云々

お釈迦さんが、人により説法の中身を変えたのは事実だが、
神々の存在や輪廻を絶対の真理と説いた経典は存在しない。
もし、斯様な法を説かれたならば、仏教哲学が根底から否定される事となる。

417 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/14(土) 23:51:18 ID:0Y/Fqra9

>>414
>否定論者だけが情報や知識を分析、整理するのが乏しいとは一概には言えない。
　そうだ。そういうことは言っていない。
否定者は死後のことに詳しくないと言った。

>科学畑の人が民間の素朴な信仰や個人の信じる思想に土足で踏み込むのは間違いだろうし
　思想や考え方に土足で入る・・　意味がよく分らない。

>肯定派の人が科学は万能ではなく、霊は存在すると言うのも違うだろう。
これは知識がある肯定派からの見解なので、否定派が違うというのは判断できない。

>肯定派は最初に霊や魂はあるという結論在りきで知識を得ようとしてるように見える。
これは否定派も同じく霊は無いという結論在りき‥

肯定派は知識から導き出した結論と信念から言うのに対し、否定派は霊、死後の知識無しに、
現実と科学的見解から導き出している見解だ。
一応はどちらも言い分は正しいが、否定派は肯定派の知識には触れたがらないな。
肯定派の多くも科学的には詳しくは追求はしていないし・・

>つまり先ず自分の信ずるものから疑い、学び、吸収するのがよいのではないかと思う。
　　まあそうだろうとは思う。　　人それぞれではあるが・・

418 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:12:12 ID:VCf+Si2R

死後の世界の知識と称するものには整合性がない。
妄想の思いつきを並べ立てただけ。

419 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 00:18:20 ID:WwCVwA1V

>>418
どういうところが整合性がない？　きちんと答えてからにしてほしいなあ

420 名前：超スーパー女教師河合希：2009/03/15(日) 09:56:39 ID:6sy5S3sA

あきさんへ

俺は霊能力がある

死後の世界はある

あなたに死後の世界を確信させてあなたを安心させたい

電話で話そう

何回電話かけてもよい

しつこく電話かけてもよい　金はとらない

その気があるならメールしてくださいね

421 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 10:04:26 ID:STvatomG

実は釈迦はそんなに偉い奴でもなかった。
考えるのが面倒になっただけ、解らないから。だから仏教みたいな適当なものは、世の中にはいらないの。
悟ったふりをするコース

422 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 10:26:04 ID:AH+kRweI

偉いとか偉くないとか変わった見方するんだね。これも権威主義者の特徴か？

423 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 12:15:12 ID:rIbsaDIV

>>419
魂と脳が相互作用すること。

424 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 12:24:21 ID:1hL9wgWs

>>423
それは誰が、あるいは本が、どういうふうに言ったり、書いてあったのかね？
聞いたことがあったかな？　どの本に書いてあったのかな？
私は記憶にない。
きちんと提出してくれ！　
検討してみよう。

425 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 12:33:42 ID:rIbsaDIV

肉体は魂の器であると、そこらで言ってるだろ。

426 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 13:31:34 ID:AH+kRweI

そこらで言ってるて‥

427 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 13:46:03 ID:9xMoaMxs

訊いても見たがその通りと答えが来たぞ。
それとも否定しますか？

428 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 14:33:53 ID:PeHTwQ7c

おしゅうとめさんみたい

429 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 17:33:16 ID:dU0EQCBc

死→(認識できない)→生

だから死んでから生まれるまでは一瞬。

430 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 17:50:22 ID:AH+kRweI

もうひとつの肯定者用のスレにはイエス、釈迦、閻魔、観音の4人が守護霊だという凄い人がいるね

431 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 17:52:03 ID:Qrs0Anse

たから論拠も示せずただ妄想を垂れ流すだけの電波は>>395 でたてたスレに行けって。あそこは、すごいことになって電波たちには楽しいよ。
イエスと釈迦と観音様と閻魔様の四人が守護霊の霊能者がなんか指導者でスレ立てた奴が色々教えてもらってるみたいな流れ。
そこでお互いの霊能力とかについて褒めあいながら仲良くやってるから、そこで好きなだけ語ったらいいでしょ？仲間に入れてもらいなさい。

432 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 18:31:00 ID:3X05FqQQ

ひとりごとか？

433 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 20:02:44 ID:Qrs0Anse

>>432 仲間に入れてもらえなかったの？

434 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 20:50:07 ID:nrP9YSRN

願望と事実、妄想と知覚が区別出来ない幼稚脳が、根拠も示さぬまま、死後世界を信仰する。

435 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 22:49:45 ID:AH+kRweI

そもそも意識活動の停止というのは、それを認識する意識が必要となる。しかしその認識する意識が停止するわけだから、意識が停止したという認識はできない。
そこに、肯定者はその普段我々の認識を行う意識とは別の、未来永劫続く意識が存在すると主張するわけでしょ。それは唯識派などでいう深層心理の入れ物、つまりアラヤ識をアートマン的な実在として捉えてるのかな？

この板は心と宗教ということだから、敢えて宗教的な概念を書くけど、そのアートマン的な実在は、宇宙の根本原理であるブラフマンなどと同一で、個々の意識を超越した絶対的な意識があるとの考えなのかな。

否定者の考えとは、人間という物理的状態が喪失すれば、意識も喪失するというものである。
これを考えれば、意識を超越した意識があるというのは、現在意識がある者の願望であったり、死への恐怖を回避したいがための解釈に感じるのが否定者なんだと思う。

人は死んだら天や空に還るとかいうけど、死んだら肉体はやがて原子や分子や素粒子に分解され、空や宇宙に舞うという点でいえば、否定者、肯定者、共に共通する唯一の認識ではないかな。
浪漫だねｗ

436 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 22:57:57 ID:/mYsxYoO

何回も臨死体験してるだろ？ほとんどの生き物は
普通に体験出来るものとして、寝てる時があの世にもっとも近い
夢は見ないしずっと起きないがな、永眠とはよくいったものだ
これが近い将来待ってる現実だ、まっせいぜい
インチキな妄想抱いて完全消滅しちゃいなよwww
生きてる間は恐怖しないですむんじゃねwww

437 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 23:04:07 ID:/mYsxYoO

ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ・・・ｼｺｼｺｼｺｼｺっていう行為＝宗教
妄想＝宗教
信者＝オナニーマシーン、イカクさ

438 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/15(日) 23:40:20 ID:2eymxLvZ

>>435
基本的な勘違いをしている。
意識活動なんてふつう言わない。意識するしない、だ。
脳活動の停止(死ぬこと)イコール意識が無くなる、と君は潜在的に思っているようだが、肯定派は
そうは思っていない。

>肯定者はその普段我々の認識を行う意識とは別の、未来永劫続く意識が存在すると主張するわけでしょ
肯定者は、生きている場合も死んだ場合でも意識は変わらないとしている。
魂が本質であり、変わることが無い。この魂にすべての記憶がある。

439 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 00:00:45 ID:L8guGADZ

>>439
そういえば以前も魂に記憶が宿るのか否かの論争があったけど、
結局どうなったんだっけ。

440 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/16(月) 00:17:56 ID:TZqKK3a8

頭を打って記憶喪失になる現象や
歳をとってボケる現象はどの様に説明すんの？

>>437
オナニーできる人生の方がじゃない

441 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 00:23:40 ID:cBGaWouK

>>438
言葉足りずだったかな。
脳活動停止=意識の停止=死、だと私が潜在的に思い込んでいるとの指摘だが、思っていません。

そんなものは解らないという立場を取っています。有無両方を否定します。

生きている場合も、死んだ場合も、意識は変わらないとするのは、肯定者の間でも、信仰や思想により相違が見られるのではないかな。自我とは別の深層心理を説くものがあるからそうではないかと感じたまでです。

死の捉えかたはそれぞれで結構だと思いますよ。私は自分の奉ずる仮説をいつでも捨てる覚悟はしてます。そうしないと考えることをやめてしまうことになるから。

442 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 00:43:48 ID:SBYFwdo2

寝ても覚めても頭撃ち抜いても意識があるって、主観的にはどういう感じなんだろうね？

443 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 00:46:05 ID:cBGaWouK

磁気、引力、熱気、空間とかは実体としては認識できないよね。魂や意識と言われるものもそうであり、また死後の世界もしかり‥

こうであるのではないか？そうであるに違いない。などの論理展開をするとこの議論は破綻をきたすよね。

と考えた場合、やはりそれぞれの認識でしかないという結論に到るわけです。実体の無いものは個々の受け入れに任せるしかない。

宗教的意味合いではく、真理というものは存在していて、それは宇宙の摂理とでもいうのか、人間はその摂理というものの中でしか生きられないということじゃないのかね。

444 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 00:48:39 ID:SBYFwdo2

＞磁気、引力、熱気、空間とかは実体としては認識できない

意味不明

445 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 00:52:15 ID:cBGaWouK

>>444
ごばくしてた？物理的実体ね

446 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 00:54:07 ID:cBGaWouK

>>444
いや、実像でお願いします

447 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:00:22 ID:SBYFwdo2

電磁気は普通にものに触れる持てる事、光を反射、放射して目で見えることすべてにかかわってる。
引力はカテゴリー的におかしい。電磁気的な引力も重力も、引力ということになる。
熱気は感覚的な用語で物理学では普通使わない。
電磁気の媒介粒子は光子。チェレンコフ効果により実際に見る事も出来る。
空間と時間も物理的実体に含まれる。

448 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:04:24 ID:XdMoPqvn

>>441
>そんなものは解らないという立場を取っています。
そうだと思いました。了解
そのわりには喋り過ぎは、結局のところ意味不明になってしまいます。

449 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:13:29 ID:cBGaWouK

>>447
有、無で言ったら無と認識するけどね
実像は無いわけだしね

俺は物理畑では無いからあまり責めないでくださいｗ

450 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:13:55 ID:XdMoPqvn

>>442
今の自分の意識そのままじゃないか？

451 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:16:25 ID:SBYFwdo2

>>450
ノンレム睡眠のときに意識なんかないけどなあ？

452 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:20:16 ID:XdMoPqvn

>>451
意識している時としていない時があるだろ？
寝ている時はしていないだろ？
　>電磁気の媒介粒子は光子
違うだろ？

453 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:22:30 ID:SBYFwdo2

>>449
物理学はそれらの関係を記述するので、実像として無とするのは難しいですね。
対して、霊魂関係は、情報、脳のファームウェアとして捉える以外は、扱いようが無い。

454 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:27:18 ID:SBYFwdo2

>>452
意識を集中してるか緩めてるかはある。
脳震盪でも起せば別だが、起きてる間にそうポンポン意識が飛ぶのはおかしいだろう。
ノンレム睡眠中は意識がない事は述べたとおり。

光子ではなければ、じゃなんだ？

455 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:28:54 ID:cBGaWouK

>>453
そこに否定派と肯定派の論理展開の破綻が生ずる理由があるよね。
わかりました。ありがとう

456 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 01:38:35 ID:XdMoPqvn

>>454
>>442で寝ても覚めても意識があるって・・と言っていたからね。

光子は電磁波。光子は粒子と波動を併せ持つ量子と呼ぶ。
電磁波は電場と磁場の相互作用によって発生する。
周波数が高くなると電線から空間へ飛び出す。

457 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:12:08 ID:qEMNcgZ8

人生、死んだら終わり。

人生、死んでも死なない。

人は死んだら終わると思うのは当然。

でも死後の世界はやっぱりありましたとさ。

458 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:20:43 ID:BkyG22Fq

>>456
ではチェレンコフ効果はどう説明されます？

459 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:25:28 ID:BkyG22Fq

＞でも死後の世界はやっぱりありましたとさ。

願望以外のなにをもってそう言えるのですか？

460 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:32:08 ID:TfzQDRYv

>>458
知ったかぶってるならあんたが説明すればいいだろ？

461 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:40:15 ID:TfzQDRYv

自分が説明できないくせにやたら食いかかる奴ほど小心者

462 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:41:19 ID:BkyG22Fq

>>460
私は光子だと申し上げました。

463 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:42:45 ID:BkyG22Fq

>>461
説明も出来ないのに適当に否定したのは、チキンのケツの穴ですか？

464 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:44:42 ID:TfzQDRYv

>>463
あんたチキンのケツの穴なのか？ワロタ

465 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:49:52 ID:BkyG22Fq

>>464
媒介粒子が光子である事を否定したのはあなたでしょ、チキンのケツの穴さん。

466 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:50:22 ID:TfzQDRYv

>>459
独り言のようなレスに、いちいち噛み付くようじゃ鶏以下ｗ

467 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:53:35 ID:Q9VxdM3e

>>466
よく考えもしないで、口からで任せで世界を解ったつもりになっているチキンボーイが嫌いなだけさ。

468 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 02:55:27 ID:Q9VxdM3e

流石にチキンは逃げ足が速いw

469 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 03:06:02 ID:cBGaWouK

肯定スレの延々と認め合う美輪と江原みたいな会話より、こっちのスレの方が自然に感じるのは何故だろう

470 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 06:39:04 ID:pe+6nfRb

まあ普通は霊界（神の国）に行くのだろう。

それでしかるべき日にまた生まれ変わってくる。

471 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 10:08:30 ID:i8fYhqkQ

否定派が死後のことに詳しくないのと同じくらい、
肯定派も死後のことについて整理はできてないようだよ。
つまり否定派にしてみれば、自分の願望に関係なく、
死後世界の存在の怪しさという点についての情報がいやおうなしに
蓄積されてしまうんだよ。

情報を整理してから存在を信じたい人もいれば、整理しないうちに
信じたい人もいるということなのだろう。
しかしながら、例えば契約書の内容を全部読まないうちに
書類の雰囲気でハンコを押すような行為は、勇敢かもしれ
ないと思うが無謀でもある。

472 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 10:28:38 ID:vbf4B8PA

>>471
>死後世界の存在の怪しさという点についての情報がいやおうなしに
蓄積されてしまうんだよ。

しょうがないだろ、否定派は無知識に近いんだから。
知識がある肯定派は否定派よりはるかに識別能力を持っているということ。

473 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 10:31:12 ID:TfzQDRYv

>>469
それは、しょうがないな
同じレベル同士なら、（あれは）それだけで通じる場合もある。
肯定派は、いくら説明しても通じない相手と反論し合うより
認め合える相手と過ごした方が有意義に過ごせる。

こっちが自然に感じるのは、このレベルで合うから楽だからだな

474 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 10:36:20 ID:TfzQDRYv

>>471
疑問ならハンコを押さず質問すればよかろう？
肯定派は、ある程度冷静に受け止めて答えるだろう
何処が違うかと言えば、自分も最初は死後の世界など信じていなかった。
否定派の気持ちも理解している。

475 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 10:42:22 ID:i8fYhqkQ

実際知識がある肯定派を見たことが無いがね。
いるというならアンカーで教えてくれ。質問にまともに答えてくれる肯定派もね。
「オレは知識がある」と主張するだけの肯定派なら掃いて捨てるほどいるようだが。

476 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 10:45:41 ID:TfzQDRYv

>>475
それは君の方が知識あると思ってるからだろ？
アンカーったって此処にいないだろ？ｗ

477 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 10:48:09 ID:TfzQDRYv

>>475
見た事無いなら、君に満足な答えを出す者などいないだろ？
君は今のままでいいんじゃないか？

478 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 10:51:56 ID:TfzQDRYv

知識のある肯定派は、俺様の質問に答えてくれ

↑
こんなスレ立てればよかろ？
答えたい者はいるかもしれんよ｡>>475

479 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 11:05:21 ID:cBGaWouK

>>473
まあ、反論もなく話をできたら楽だよね

しかし反論が無ければ正論も無いわけだから真相も不明だよね

480 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 11:06:58 ID:i8fYhqkQ

やけに食いつくなｗ
ここは知識の無い肯定派が、うまくいえないけどなんとなく死後世界の存在を主張するスレ
なのかね？

481 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 11:14:42 ID:TfzQDRYv

>>479
そうだね。

まともな反論なら答えるだろが、
別に、興味の無い者に教えてやる必要もないだろ？
肯定派も、霊界に行って見て来た者は極わずからしい
それを、聞いて納得するもしないも責任も無い

475のように答えられない肯定派しかいないと主張する。

それを言うなら、その疑問質問どんどん書けばどうよ？
まともなら答えてやってもいいかｗ
そんな者もいるかもな

さてと

482 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 11:17:04 ID:TfzQDRYv

>>480
じゃおまえさん何しに来たんだ？

何したいんだ？

本当は興味あるんだろ？ん？

じゃあな、暇人ｗ

483 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 11:30:52 ID:i8fYhqkQ

こんなんばっかり…。
>>482
暇人はおまえだ。連続書き込みしやがって。

484 名前：tibyaku：2009/03/16(月) 12:02:18 ID:a1IaTEfQ

＞＞４３８　は正論ですね。頼もしい限りです。

＞＞４４０あき様
　　　　　　「頭を打って記憶喪失になる現象や歳をとってボケる現象はどの様に
　　　　　　　説明すんの？」

　　　　　＠例えて言えばキーパンチャは魂です。パソコンは肉体の脳ですとして
　　　　　　述べてみますとキーパンチャの魂の記憶は健全でもパソコンの記憶媒
　　　　　　体の機能組織が損傷したら肉体の脳の記憶領域に損傷して記憶障害に
　　　　　　なっても、パソコンの記憶媒体の部品が損傷したのと同じでパソコン
　　　　　　の記憶は飛んでしまってもキーパンチャの記憶が飛ぶわけでない。
　　　　　　つまり魂の永遠の記憶が飛ぶわけでなく、魂の永遠の記憶として担保されて
　　　　　　おります。
　　　　　　ぼける現象においても同じであります。
　　　　　　キーパンチャの魂の記憶は健全でもパソコンの記憶媒体の機能組織が
　　　　　　損傷したら肉体の脳の記憶領域に損傷して記憶障害になっても、パソ
　　　　　　コンの記憶媒体の部品が損傷したのと同じでパソコンの記憶は飛んで
　　　　　　しまってもキーパンチャの記憶が飛ぶわけでない。
　　　　　　つまり魂の永遠の記憶が飛ぶわけでなく、魂の永遠の記憶として担保
　　　　　　されております。お解りでしょうか？
　　　　　　
　　　　　

485 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 12:26:10 ID:8euMN0au

ここは「死後の世界が実在するか否か」を議論するスレ。論拠も示せずただ妄想を垂れ流す電波は>>395のスレに行け。そこにたくさん仲間がいるから。

486 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 12:27:10 ID:biFdTaEA

死後世界に詳しいという奴が、この世について中学生未満なのはどうして？

487 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 12:30:31 ID:biFdTaEA

>>483
魂(非物質)がキーパンチャ、脳(物質)がパソコンのとき、キーボードに相当するのは何でしょうか？

488 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 12:40:12 ID:tkDNZ28L

そもそも

何故地球があるのか
何故宇宙があるのか
いわゆるビッグバンが何故起きたのか
何故生命があるのか

なんて誰にも証明できん。

だから人は自分の存在理由を求めて生きて行くし、
歴代の多くの宗教家や哲学者も悩み考えて生きていき、
それぞれに悟りを開いたと思う。

魂や霊に関してはあると思う。
しかしそれこそ別次元の世界であり、
人間の肉体が朽ち、
霊魂にならなければわからない事だと思う。

489 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 12:45:59 ID:8euMN0au

>>488 肉体が朽ち霊魂になってないのに「自分は知ってる」と喚く電波はこのスレ違いたくさんくる

490 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 13:00:35 ID:tkDNZ28L

>>489
いろんな場所での霊の目撃や
紀元前より世界各地でそれぞれの神や霊魂、シャーマニズム信仰などは例外なく心の世界に関するもの。
強く肯定はできないが否定もできないと思う。

491 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 13:06:21 ID:CM8GebYW

>>489
悲しみや苦しみを通すことで見えてくるものもあるよ。

492 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 13:10:27 ID:8euMN0au

「信仰」の範疇をでなければ誰も批判を加える者はいない。現実に霊、死後の世界が「実在」すると主張するから「実証しろ」と言われる

493 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 13:19:07 ID:qEMNcgZ8

物質が消滅するがごとく、人間が消滅しないなんて
ナンセンスである。
ある意味霊界肯定者は自分だけは死なないという
エゴでもある。ゆえに感情抜きに、霊について調べる
べきだと思う。

494 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 13:22:19 ID:CM8GebYW

>>492
実証は己のこころを探求する以外与えられない。
そのかわり、大掛かりな実験装置も難しい公式もいらない。
目が見えなくとも、体が動かなくとも実証はできる。

495 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 13:36:34 ID:8euMN0au

>>494 そういうのは「実証」とは言わない。個人の信仰です

496 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 13:36:50 ID:cBGaWouK

仮に霊魂不滅だとしたら輪廻するってこと？

497 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 13:56:54 ID:9p9eSuPS

>>487宛先訂正

×>>483　→　○>>484

498 名前：tibyaku：2009/03/16(月) 14:11:53 ID:cbmIjcoy

＞＞４８８何故地球があるのか
　　　　　何故宇宙があるのか
　　　　　いわゆるビッグバンが何故起きたのか
　　　　　何故生命があるのか
　　　　　なんて誰にも証明できん。

　　　　＠その通りです。正論です。
　　　　　誰も証明できないことをもって存在しないというのは早計であります。

499 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 14:19:14 ID:9p9eSuPS

何故あるのかという問いの立て方を間違っていると思います。

500 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 14:28:14 ID:cBGaWouK

すなわち、存在する、しない、は証明できないてことですね

501 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 14:30:38 ID:9p9eSuPS

如何にして存在するかは解明出来ますが、存在に意図はありませんから、何故を問う事は誤りです。

502 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 14:31:41 ID:9p9eSuPS

>>498
魂(非物質)がキーパンチャ、脳(物質)がパソコンのとき、キーボードに相当するのは何でしょうか？

503 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 14:42:01 ID:qEMNcgZ8

>>498

答えはすべて人間・人類のためにあるんだよ。
宇宙人は皆知っている。
だからアメリカには核施設が多いから
たくさんUFOが来ているらしい。

504 名前：tibyaku：2009/03/16(月) 14:45:34 ID:cbmIjcoy

＞＞４９６「仮に霊魂不滅だとしたら輪廻するってこと？」

　　　　　＠仮でなくその通りです。
　　　　　　輪廻転生することで何度も国を選び親を選んで多様な経験を積むことが出来て
　　　　　　何回もやり直しが出来ます。失敗も成功も神仏の創り心の法則とは何かを学び
　　　　　　心の糧となります。親なる神仏に還るべく、永遠の心の向上を目指してまいり
　　　　　　ます。

505 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 14:50:45 ID:9p9eSuPS

>>503
人類みたいなサルのためではなく、宇宙人のためにあるんじゃないのか？

506 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 15:03:40 ID:cBGaWouK

>>504
あなたは>>498にて

>誰も証明できないことをもって存在しないというのは早計であります。
と述べてますよね。それには私も同意します。
しかし霊魂不滅の輪廻転生の論理展開は成り立たない。
つまり誰も証明できないことをもって存在するというのも、早計とはならないですか？

そこに矛盾点がある。

507 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 15:18:46 ID:9p9eSuPS

tibyakuさん

魂(非物質)がキーパンチャ、脳(物質)がパソコンのとき、キーボードに相当するのは何でしょうか？

508 名前：tibyaku：2009/03/16(月) 15:25:24 ID:cbmIjcoy

＞＞５０２「魂(非物質)がキーパンチャ、脳(物質)がパソコンのとき、キーボードに相当するのは何でしょうか？ 」
　　　＠キーボードに相当するのは五感の感覚器官に相当しますね。
　　　

509 名前：あずみ：2009/03/16(月) 15:34:34 ID:RZIkMYEG

>>503
それに似たような話は聞いた事ありますね。
1700年代に既にアメリカにUFOが来ていて
秘密基地が存在していたような
それが本当かどうか分かりませんが興味ある事です。

510 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 16:06:21 ID:6JDCqrRl

>>508
５感の感覚器官は物質以外のものから情報を受ける事が出来るんですね？

511 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/16(月) 16:14:55 ID:TZqKK3a8

記憶装置が潰れても、キーボードが潰れても、入力者に記憶は残るように

私の脳が潰れても、五感を失っても、周りの人たちに私の記憶は残る

みたいな？

512 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 16:20:51 ID:6JDCqrRl

霊と物質の相互作用の存在と仕組みを明らかにしなければ、いつまでたっても妄想批判はつきまとう。

513 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/16(月) 16:34:05 ID:TZqKK3a8

優雅に泳いでる水鳥が水面下で懸命に足を動かしているように、
輝いてる人は必ず努力してるものなんだよ


私は、こういうものに「例えただけやん」ってツッコミをいれてしまう

514 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 16:54:27 ID:6JDCqrRl

勘所を抑えずに、好き勝手な言い分を繰り広げても妄想疑惑が晴れない。

515 名前：亭白：2009/03/16(月) 17:47:49 ID:cbmIjcoy

＞＞５１４「勘所を抑えずに、好き勝手な言い分を繰り広げても妄想疑惑が晴れない。」

　　　　＠妄想疑惑が晴れないのは、あなた様の盲目の認識の限界によるものです。
　　　　　例えば盲目の方は闇と感じるけど月がどうもあると思えない妄想だ詐欺師だ
　　　　　と言っても、盲目の限界であって月の限界ではありません。お解りでしょうか。
　　　　　

516 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 18:08:10 ID:i8fYhqkQ

さすがに月に責任を負わせることはできないが、
説得できなかったのだとしたら月の存在を主張する人間の
限界ではないの？

517 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 18:27:39 ID:CM8GebYW

人間神の子仏の子と言われているのでそれを有用に
使わない手はないと思うのだが。

518 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:02:50 ID:8euMN0au

>>515 こんなところで「幸福の科学」を布教されても困るが

519 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:08:11 ID:FeEklC6Q

>>515
感覚器官が非物質との相互作用が可能であるという主張を証明すればいいだけの事なのに、
それが出来ないのは詐欺師か脳病だからでしょ？

520 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:09:44 ID:yDPRfNcH

幸福の科学など、所詮文系の学部止まりが苦し紛れに始めた詐欺事業。

521 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:28:06 ID:IybVKptT

どんなにもっともらしいあの世を作り出しても、この世に霊が適合しなければ、絵空事。
霊と物質の勘所を説明出来ないのはどうしてでしょうね？

522 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:47:15 ID:q+buSuOI

霊性はガラスを通過して作用するから素粒子でしょうね

523 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:47:40 ID:cBGaWouK

幸福の科学だったのか。詳しく知らないがフライデー廃刊と喚き散らしていたのは覚えてるな。
今度教義でも読んどくかな。

524 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:48:26 ID:r9A6B+4K

>>519
>感覚器官が非物質との相互作用が可能であるという主張を証明すればいいだけの事なのに

証明できないよ。
なぜなら、そんなことは不可能だから。つまり、感覚器官で非物質を感知などできないから・・
そんなのわからない？　否定派君！
　　　　・肯定者だけど

525 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:52:07 ID:IybVKptT

>>522
＞霊性はガラスを通過して作用するから素粒子でしょうね

ガラスを通過しようが地球を透過しようが、作用するのなら観測可能ですね？

526 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:54:11 ID:IybVKptT

>>524
では、キーパンチャとPCのたとえのtibyakuさんは嘘つきですか？

527 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:56:27 ID:q+buSuOI

>>525
まぁできるだろうね
今のうちですよ強気発言

528 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 19:58:18 ID:IybVKptT

霊性と物質の区別は出来ない事になりますね？

529 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:00:37 ID:q+buSuOI

物質とは原子核とか？
わかりませんね
重力が物質なら物質かもしれませんね

530 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:01:24 ID:cBGaWouK

物質と非物質の縁起で成り立つ議論だね

どちらも信仰じゃね？

531 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:08:43 ID:IybVKptT

>>529
フェルミオンだけではスカスカなので、普通はボソンも物質に含めますね。
重力子(グラビトン)が見つかれば、重力も物質の範疇になりますね。

532 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:09:24 ID:q+buSuOI

わざわざwikiってくれなくてもいいよ

533 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:13:04 ID:IybVKptT

一応専門なので。

534 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:16:52 ID:IybVKptT

霊性を観測して、どんな素粒子か決定して下さい。
死後世界の有無はそれからですね。

535 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:17:42 ID:qEMNcgZ8

最近やたらと霊は証明できないといって開き直ってんだけど、
だったらどうやって認識したんだっていうことだよ。
考えてください。

536 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:20:43 ID:IybVKptT

脳内妄想なら認識しなくてもおk

537 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:21:15 ID:q+buSuOI

霊性感応だけは毎日してるよ
神社と仏閣なら目隠しでもわかると
初代スレから言ってるだろう
あとは専門の君らが正しく検証してくださいよ
こちらはお金くれなきゃ働かないですよ

538 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:22:09 ID:qEMNcgZ8

釈迦でも月を指し示すことはできるが月を見るのは自分だというが、
では月を見たのかと聞けば、見てないと答えるのが肯定派だと思う。
ほんとうは肯定派（一部）はその指を見ているにすぎない。

539 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:23:33 ID:IybVKptT

あなたは人脈ありそうだから、文科省をチョンとつつけば済む事でしょう。
霊性の素粒子を見つけて発表すればいかがですか？

540 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:29:10 ID:IybVKptT

因に、人間に感じられる程度のエネルギーの大きさですから、巨大加速器は必要ないでしょう。

541 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:33:24 ID:q+buSuOI

その粒子が生命的に運動するとかだろうな
お姿が轟々と光った時はそのお姿が燃えてないか確かめましたよ
まぁ何かの励起でフォトンの光ではないんでしょうがね
まぁ君らは得意の物理学で推測してくださいよ

542 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:40:43 ID:IybVKptT

>>541
お大事にね。

543 名前：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/03/16(月) 20:43:24 ID:dyNu1yRv

死んだら地獄か天国
闇の闇の地獄
光の光の天国

544 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:44:17 ID:IybVKptT

>>543
ほーほけきょ

545 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 20:45:41 ID:8euMN0au

>>541 神社くん、お前さんの妄想にはもうあきた。
>>395のスレに行ったら？
最高神が天照大神だって言ったのにみんなが相手にしてくれなかったから、もう行きたくないの？

546 名前：おじいちゃん＠徹夜明け ◆biiBl8AYUw ：2009/03/16(月) 20:50:29 ID:h+AH+kjL

忙しすぎて寿命が縮まってくぜ。


一言だけ。

本スレッドの問題は、物理学の範疇ではなくて、哲学の範疇だよ。まずは、「死後世界あるいは
霊魂というものが実在するらしい」という根拠が得られることがスタートポイント。この場面では
必ずしも物理学的に議論する必要はない。ていうかむしろ、既存の科学的枠組みの範囲外で
あるという主張も多くなされているわけだから、まだ物理学はお呼びじゃない。まずはその実在
の主張が、既存の科学に対する批判を含めて吟味されるのが最初だ。

「存在する」となってからが物理学の出番だろう。


・・・と思うんだが。

というわけで帰って寝る。明日もまた忙しい一日だぜ。オレを殺す気か・・・。

547 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:00:57 ID:8euMN0au

おじいちゃん、よくわからんが何をもって「存在する」と判断する？
その基準はやはり現時点の科学的知見に照らして判断するより他無かろう？
主観的個人の判断に委ねるのであれば、初めから「死後の世界の存否」についての議論そのものが無意味となる

548 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:19:08 ID:q+buSuOI

>>545
最高神は天譲日天狭霧地譲月地狭霧尊�烽ﾅすよ

549 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:25:10 ID:KEAy3Qtt

輪廻転生＝仏法の教義
についてどう思う？

550 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:29:15 ID:TfzQDRYv

>>547
あんたはあっち行けとか文句ばっかりだな
誰が何処に居ようがいいだろ？

あんたのスレかと？

551 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:37:46 ID:8euMN0au

>>550 スレ違いの書き込みをして荒らす者に対しては当然の要求だが？
スレの趣旨にそって、論拠を提示して自説を解説してくれる肯定派は大歓迎だがね。

552 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:44:31 ID:TfzQDRYv

>>551
２ちゃんでスレ趣旨に沿ってなどまともに言う事聞いてるなど居るのか？
其処まで言うなら、固定付けて仕切ったらどうだ？

553 名前：tibyaku：2009/03/16(月) 21:48:53 ID:906wmb3s

＞＞５４７「基準はやはり現時点の科学的知見に照らして判断するより他無かろう」

　　　　　＠あいにく現時点の科学的知見に照らしても判断できないですね。
　　　　　　学童のコンパスで、太平洋を測る愚かさを感じます。

554 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:50:37 ID:8euMN0au

>>512 何かね？それは。
スレの趣旨など､どうでもいいということかな？
自分勝手に好きなこと書けば良いと言いたいのか？

555 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:55:52 ID:TfzQDRYv

>>554
好きな事書かれたくないなら君が固定付けて
進行すればよかろう
上から読んでみろよ。
好きな事書いてるだろ？
あんたが名無しで書いたとてスルーされてるよ。

スレの趣旨に反したら文句付けてるだけじゃ
誰も言う事など聞かないさ

556 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 21:58:36 ID:8euMN0au

お宅の幸福の科学では、どのように教えているかは知らないが、現時点において存在が実証されていないものは「実在しないとみなす」の
勿論、有力な仮説により実在が将来確認される可能性の高いものは除くがね。
そうしないと想像できる全てのものが実在することになっちゃうでしょ？

557 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:05:38 ID:8euMN0au

またわからんことを。
俺がコテ付けるか付けないかなんて関係なかろうが？
俺はただスレ違いの書き込みをする奴に注意するだけ。
それを強制することなどこのような掲示板では不可能。
聴く聴かないは そいつの良識しだいだね

558 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:11:14 ID:TfzQDRYv

＞論拠を提示して自説を解説してくれる肯定派は大歓迎だがね。

あんたみたいな堅物に歓迎されてまで書いてやらないだろ？ｗ
好きに注意してな

あんたの論拠でも書き続けてればいいだろ？
おもしろくない奴だな

アバヨ

559 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:14:35 ID:8euMN0au

俺の論拠？ 何言ってるのかね？こいつは。

そして 結局捨て台詞で逃走か？

ばいばい

560 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:17:16 ID:TfzQDRYv

>>559
死んであの世見て来いｗ
あの世行ったら大恥かいて反省しな

ばいばい

561 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:20:18 ID:8euMN0au

>>560 悔しいの?
そんな捨て台詞はいいから早く消えなさい。

562 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:26:27 ID:r9A6B+4K

>>526
>>519の問題点と別なんだけど分らないのかな？

563 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:36:58 ID:tkbbAP6G

>>553
科学に言及するだけの知識も無しによくおっしゃる。

564 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:38:22 ID:tkbbAP6G

>>554
根拠も証明も無しに言い放てば、いかにややこしく組立てようと好き勝手と言われても仕方ない。

565 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:43:00 ID:tkbbAP6G

>>562
tibyakuさんは、キーボードに相当するのは五感だとおっしゃっておりますよ。
どう問題が別ですかな？

566 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:47:23 ID:r9A6B+4K

>>519は何と言った？

567 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:51:27 ID:tkbbAP6G

五感を具体的に司る感覚器官が霊から入力を受け取れる事を証明すればいいと

568 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/16(月) 22:51:43 ID:TZqKK3a8

そこらの石ころを全く同じように複製したら両方見分けがつかないよね
物質的に何ら違いがないんだから

でもあなたを全く同じように複製してもあなたとその複製物は全く別ものだよね
その複製物が拷問にかけられようが、あなたは痛くも痒くもないんだから
でも、あなたとその複製物は物質的に何ら違いがないよね

じゃあ、あなたとあなたの複製物を分けるものは一体なんなの？
非物質の何か…魂があるってことじゃん！


なんてのはどうだろうか？
より真っぽいのを望む

569 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:52:22 ID:tkbbAP6G

なのに証明出来ないというのは詐欺か病気だろうと。
至極まともだが？

570 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:57:30 ID:r9A6B+4K

>>567
霊ではなく、非物質だろう？
感覚器官は物質から成っている。現象界を感知する能力しかない。
ただし、非物質をどう捉えるかによるが霊の世界を捉えることはできない。
幽霊は別だが・・

571 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 22:59:38 ID:tkbbAP6G

>>568
どの程度同じに複製しますか？分子構造まで？

＞でもあなたを全く同じように複製してもあなたとその複製物は全く別ものだよね

分子構造まで同じに複製したらどうですかね？

＞その複製物が拷問にかけられようが、あなたは痛くも痒くもないんだから

精密に複製した石の一方を破壊しても、もう一方には何の影響もありませんね？

＞じゃあ、あなたとあなたの複製物を分けるものは一体なんなの？
＞非物質の何か?魂があるってことじゃん！

上の論旨がなっていない以上、魂の有る無しには何の言及も出来ませんね。
何故こんな数行の論述すらまともにまとめることが出来ない程頭が悪いのですか？

572 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:01:20 ID:tkbbAP6G

＞霊ではなく、非物質だろう？

霊は物質ですか非物質ですか？

573 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/16(月) 23:01:24 ID:TZqKK3a8

>>570
なぜ幽霊が別なのか
その説明に興味が湧きます

574 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:02:37 ID:r9A6B+4K

>>572
あんたはどう思う？　

575 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:03:42 ID:cSpOR26T

>>568
>でも、あなたとその複製物は物質的に何ら違いがないよね
>>571
>分子構造まで同じに複製したらどうですかね？

二つある時点で（→二つが別の場所にある時点で）、既に別物だろｗ

さすが宗教板。頭悪過ぎだなｗ

576 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:04:47 ID:q+buSuOI

>>571
悪いけど君の読解力のほうが破綻してますよ
感情的になりやすいんですかね
魂ではなく自我で置換してみよ
冷静に読めるから

577 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:05:26 ID:tkbbAP6G

>>574
霊は妄想だと思います。

578 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:05:52 ID:cSpOR26T

ところで、
「愛」やら「友情」やらは、どの感覚器官で感受されてるんだろうね？ｗ

579 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:07:31 ID:r9A6B+4K

>>577　では幽霊はどう考える？　見えたり写真にも撮れるが・・

580 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:07:35 ID:tkbbAP6G

>>576
自我に置き換えると、話全体がハズレですね。
自ら何を表したいのか解っていないようだ。

581 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:07:42 ID:q+buSuOI

神の愛もありますからねぇ
限定思考はだめですよ

582 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:08:50 ID:tkbbAP6G

>>579
枯れ尾花とトリックですね。

583 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:09:03 ID:cSpOR26T

>>581
馬鹿だろ？ｗ

584 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:09:49 ID:q+buSuOI

>>583
いや君の方が平均的なんですよ

585 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:10:07 ID:cBGaWouK

人間が霊や魂と認識するものは、霊や魂では無いのかもしれない。その霊や魂なんてものはただ人間がそのようなものを認識するために作った言語に過ぎない。
文字や記号もそうであるように。
宗教や学問も所詮人間の営みでしかないと思う。

586 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:11:49 ID:cSpOR26T

>>584
そうか。
君のように「平均以下」でなくて良かったよｗ

587 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:11:56 ID:tkbbAP6G

>>584
やあ神社君。

588 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:12:57 ID:q+buSuOI

>>586
ごめんね平均以上で

589 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:13:01 ID:tkbbAP6G

>>586
彼は平均未満ですよ。

590 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:14:26 ID:r9A6B+4K

>>582
枯れ尾花とは何だ？何のことか分らん。
トリックとするなら種を明かしてくれ。心霊写真、動画はあまりにも多すぎる。
写真を撮った人が全てトリックをやっていると考えるなら、そう考える者に
相当無理があると思うが？

591 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:14:46 ID:oRze6FmX

だから不毛な罵り合いはやめようよ。あくまで理知的に行こう、理知的に。
とりあえず久々に心霊写真が話題に上ったようなので、おなじみASIOS置いとくよ。
http://www.asios.org/ghost_photo.html

592 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:17:06 ID:cBGaWouK

ここは物理板なんかの人が宗教板を小馬鹿にしにきてるわけ？
俺は肯定、否定どちらでもないがそれは科学万能教信仰とも取れるな

593 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:17:55 ID:oRze6FmX

>>590
故意のトリックは相当少ないだろうと思う。が、591のリンク先で取り上げてるような
写真が、「ちょっとしたはずみや思い違い」から生まれるなら、真実だと考えるべき
心霊写真はほぼ無いんではなかろうか。オッカムの剃刀的に。

594 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:21:21 ID:r9A6B+4K

>>593
残念ながらTVで取り上げられるものは厳選されたものだ。
通常考えられないものばかりが取り上げられている。

595 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:25:38 ID:cBGaWouK

>>593
そのサイト見たことあるわ。
やっぱ肯定的、あるいは怖がりな人はそういう写真が撮れた時点で怯えちゃうんだよね。
あらゆる可能性を模索しない思考停止状態が、すぐに幽霊なんかと結び付けてしい、そこに祈祷やらお祓いなどの拝金者に付け入る隙を与えてるんだろう。
何も知らない怖がりな人は、タケノコ剥ぎ取るみたいに毟られるわけだよね。

596 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:26:40 ID:tkbbAP6G

>>590
「幽霊の正体見たり枯れ尾花」
原典は、横井 也有(1702〜1783)の句「化物の正体見たり枯れ尾花」。
短期の認知異常のことですね。
数が多いという事は、単純な誤認や簡単なトリックという可能性が非常に高い、
誰でも引っかかりやすいし意図して作り易くもあるということでしょう。

597 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:26:56 ID:oRze6FmX

>>594
ASIOSにも、少ないけどテレビで取り上げられた物もあるよ。
つか、テレビなんてそれこそ刹那の視聴率が取れればいいって世界で、
真面目に検証するとか考えてないだろう。納豆ダイエット騒動とか忘れたのか？

598 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:29:23 ID:oRze6FmX

>>595
どっかの雑誌で、フォトショかなんか使ってニセ心霊写真でっちあげて、
霊能者に鑑定してもらったら、見事にバラバラな結果が返ってきたらしいねｗ
偽物だと見抜いた人はいなかったんだとか。
ま、こういう話をしても「そいつらはまがいもの、本物の霊能者はちゃんといる」
って話になるんだろうけど。

599 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:30:16 ID:tkbbAP6G

>>594
とんでもない！
TV局の人も、技術屋さんは腹の中で笑ってるでしょう。
特に写真の場合は、感剤の徳性を知っていれば、臍が茶を沸かすようなものばかりです。

600 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:30:20 ID:cSpOR26T

さて、
>>578について、双方がどのようにレスを入れるか、
スルー継続か、はたまた既出の話題か、
しばらくROMることにするよｗ


ﾉｼ

601 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/16(月) 23:30:26 ID:TZqKK3a8

まったく不幸な人達ですねw
救いようがないですよ


それでは、神経系が複雑化すると自我が生まれるのはなぜでしょう？

自我が生まれるプロセスは科学では未だ明らかになっていませんね。

否定派はそこに霊や魂が介入する余地はないと考えますが、肯定派はそこに霊や魂が介入すると考えます

未だ不明なことですから、当然どちらが正しいとも言えません。

「魂や霊が存在しない」方に賭けるも、「魂や霊が存在する」方に賭けるも、
倍率は変わりません
ならば、「魂や霊が存在する」方に賭けた方がお得です

神がいることに賭けたまえ(パスカルだっけか？)

こんなんはどうでしょうか？

否定派でも「あれ？そうかも？」と一瞬でもいいから思えるような理屈が欲しい
大昔の仏陀やキリストにできて我々にできぬはずがなかろう？

602 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:31:45 ID:tkbbAP6G

訂正：○特性

603 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:33:30 ID:r9A6B+4K

>>596
大体分ったが、ようするにあんたは霊など無い、死後も無いという信念なわけだ？
と、いうことはあんた、何でこのスレにいるんだ？
ムダな生き方しているわけか？

604 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:35:05 ID:hAk5keWc

結論ありきで考察するのは、科学的なんでしょうか？

605 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:35:42 ID:tkbbAP6G

自我は脳のファームウェアで問題ないのでは？
霊魂という余計なものを外挿する必然性もありません。

606 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:35:45 ID:oRze6FmX

>>601
前も書いたけど、パスカルさんの言ってることは単なる詭弁。
俺なんかよりずっと頭いいはずなのに、なんでこんな誤謬を犯しちゃうのか
正直よく分からない。それこそ刷り込まれまくった宗教的固定観念のせいかねえ。

607 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:36:46 ID:cBGaWouK

>>601
仏陀は神秘的なものは徹底的に批判し呪いや占いも禁止したらしいよ
仏教は極めて冷厳な合理主義的なんだよ

608 名前：哲氏 ◆FVy0/WJrcA ：2009/03/16(月) 23:37:12 ID:4/ZU1fe6

永遠の生命または霊魂・聖霊なるものは既に５０００年以上も前から
世界的に捉えられている人類の変らない生死観であり営みであるといえよう。
エジプトや南米でのミイラやインドの佛教以前の古代思想に顕著に表われている。
肉体が滅びようと霊魂（生命）は残るという捉え方は何千年にも亘り受け継がれてきたものだ。

科学や哲学も、その基礎となったのはギリシャ文明やエジプト文明によるものが多い。
前者のその立証は不可能とされ、科学や思想哲学は実験などの経験値において
立証可能なる分野としてきた。

その違いを弁えつつ、立証不可能な分野をどう捉え理解していくかは、
人類として如何に生きるかに大きな影響を及ぼしていくに違いないのである。
もともと、霊魂の存在や永遠の生命なる存在は善でも悪でもなくそれを決定付けるものは
自身の生きゆく在り方にかかっているのである。

609 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:38:02 ID:tkbbAP6G

>>603
ゆとり教育の弊害か、おかしなものを信じる人が多くなったので、心配して来てるだけです。

610 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:38:54 ID:r9A6B+4K

>>599
ほほう、
写真類は視聴者から集められたものだが、そのTV局の技術屋は勝手に写真を操作している
というのか？
それは捏造ということで、そのTV局は視聴率どころか破産するかも知れないな？

611 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:39:11 ID:cSpOR26T

「仏教における“死後の世界”」は、「現世（この現象界）」のことだ、馬鹿たれｗ

たとえ、仏典に出てくる「天人」や「神々」の「天界」であっても、それは「現世」のことだ。
「来世」とは、「“次の生存での”現世」のことだ。

顔洗って出直してこい。

612 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:40:28 ID:tkbbAP6G

>>608
で、1体でも、不滅の霊の舞い戻りの役に立って甦ったミイラの例でもあるんですか？

613 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:40:41 ID:cSpOR26T

アンカー抜けた。
>>611は>>601へ。

614 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:42:34 ID:tkbbAP6G

>>610
捏造など必要無でしょ。
ちょっと脳が足りな目の視聴者に迎合しとけばいいんですよ。
「それらしい」モノはあるんですから。

615 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:43:15 ID:oRze6FmX

>>610
どうどうと「アポロ月着陸は捏造だった！？」とか「FBI超能力捜査官！」なんて
やってて、たいしたお咎めも無いのに、心霊写真の10枚や20枚でどうこうなったりしないよｗ
いや、ｗとか書いてる場合じゃなくて、実に嘆かわしい事なんだけども。

616 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:45:34 ID:tkbbAP6G

アポロの捏造説も嗤えるっちゃ嗤えますが。

617 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:46:21 ID:r9A6B+4K

>>614
悪いけど馬鹿馬鹿しくて聞いていられなくなった。
あんた、このスレにはふさわしくないよ。　他で遊んだら・・

618 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:46:56 ID:tkbbAP6G

ところで、肯定派さんにお聞きしたいが、廃墟写真なんかによく出る、オーヴって何だと思いますか？

619 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:47:15 ID:TZqKK3a8

>>606
もしかしたら、詭弁を承知で言ったんじゃないでしょうか？
彼は熱心なキリスト教徒だったと聞きますが、本当に信じていたかなんて誰にもわかりません。
彼っぽく言えば、「キリスト教徒として振舞った方がお得なのは確か」ってこですね


パスカル以上に詭弁っぽくないものを
頭の良い皆さんで考えてもらえたら嬉しいですね。
「仏陀はあると言った」あるいは「仏陀はないと言った」では、僕ら程度の人間には説得力がない。

620 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:47:42 ID:oRze6FmX

>>618
>>591

621 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:48:26 ID:8euMN0au

今日も電波で大賑わい

622 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:49:39 ID:cBGaWouK

八咫の鏡の裏にヘブライ語で文字が書いてる伝説とか

623 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:49:46 ID:oRze6FmX

>>618
…あ、ごめん。ほんとにごめん。

624 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:50:42 ID:906wmb3s

霊は物質ではないが、霊と物質は別物でもありません。神仏の力により霊が物質になることもできます。証明はできません。
例えば氷と霧は別ですか？と質問している感じですね。氷（物質）と肉眼で見えない霧（霊）は別ですが別物ではありません。
解りますでしょうか？

625 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/16(月) 23:53:23 ID:r9A6B+4K

まあ、分るけど、神仏の力なんて言うとせっかくの物理の例えが台無しになるな・・

626 名前：哲氏 ◆FVy0/WJrcA ：2009/03/17(火) 00:16:44 ID:g3ORTBrr

>>612
それは永遠の生命の立証とは別問題。

その時代に生きていた人が、ミイラにすれば霊が蘇ると信じていたのだろう。

627 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 00:17:39 ID:ZqK1m3qX

で、結局、肯定派さんたちの根拠っていうのはテレビ等で取り上げられた心霊写真だけなの？

628 名前：哲氏 ◆FVy0/WJrcA ：2009/03/17(火) 00:36:47 ID:g3ORTBrr

>>627
立証できないからといって無いとは言いきれない。
宇宙空間においても何もないと言われてきたが
そこにも、最近では宇宙物質の存在が認められてきた例もある。

すなわち「ない」は何も無い・・ということではないのだ。

629 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 01:02:01 ID:7Q1Y+8AM

霊やあの世は科学的に検出できず科学的理論によって理解できない。
それは科学的な存在ではないことを意味する。ただそれだけである。

630 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 01:07:48 ID:ZqK1m3qX

>>628 あのなｱ､「無いと言い切れるものなど存在しないの」ーー「不存在証明の不可能性」
だからと言ってそれが「あるかもしれない」には繋がらないの
おじいちゃんが今までさんざん説明してきたでしょ？
お前もこのスレ1からいるんだから、そろそろ理解しろよ

631 名前：あずみ：2009/03/17(火) 01:27:56 ID:qE1bjnJ/

否定派の方達の言われる通り残念ですが
行った事のない証明はできませんね。

無いで良いのではないでしょうか。

632 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 01:37:21 ID:g3ORTBrr

無いと恣意的に決め付けること自体が疚しさを感じるな。

在ると無いの差は
＞その違いを弁えつつ、立証不可能な分野をどう捉え理解していくかは、
＞人類として如何に生きるかに大きな影響を及ぼしていくに違いないのである。
＞もともと、霊魂の存在や永遠の生命なる存在は善でも悪でもなくそれを決定付けるものは
＞自身の生きゆく在り方にかかっているのである。

言い切れないものを無理やり決定つけること自体思考停止、思考放棄でしかないと言わざるをえないだろう。

633 名前：あずみ：2009/03/17(火) 01:45:52 ID:qE1bjnJ/

でもね。

在ると言い切りたくても
どう説明していいのか、文章力もたいしたこと無ければ
放棄しかないかなみたいな
なんで此処の人頭良いの？
科学とかで突っ込まれたら、さっぱり分かりませんよｗ

残念ですが言い切る自信はございません。（泣）

おやすみなさい。

634 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 01:52:19 ID:gp2GinVB

>>623
まあいいんですよ。
写真屋なんで、たいていの「神霊写真」は撮れますし、CS4を使えば100%創作で来ます。
信じやすい人達に説明してあげようかと思ったんですが、そのURLで十分でしょう。

635 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 01:54:05 ID:g3ORTBrr

死後については仏陀も「無記」とした。
それは立証できないからだ。

問題は、それを如何捉えていくか、個々の在り方の問題。

636 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 01:56:55 ID:g3ORTBrr

「無記」とは肯定も否定もしていないということ。

知ったかぶった怪しいどこかの教祖とは異なる。
真実とはそういうことなのだろう。

637 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/17(火) 02:12:16 ID:Z8o2p/At

僕らの世界に何か神のようなものの介入(奇跡)があるのかは誰にもわからない。

しかし、無い物と仮定した理論によって、いろいろなものが発明され、今ここでも遠くの人とコミュニケーションが取れているのは確かだ。

これをもって、無いという仮説は正しいと言えるのでしょうか？

明日が来ると信じている人は、明日が来ないと信じている人よりも、なぜ理性的であると言えるのでしょうか？

明日が来ると信じている方が幸せだからとしか言えないなら、あの世を信じている方が幸せだからあの世を信じるというのは、実に理性的なのではないでしょうか？

明日が来ることは信じられるのに、なぜあの世があることは信じられないのでしょう？
「過去にも明日が何度も来た」たったこれだけの理由で明日が来ることを信じることが理性的であるといえるなら、「臨死体験をした」という理由だけであの世があると信じることも理性的なのではないでしょうか？

なんちゃって

>>619
名前忘れた

638 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 02:20:13 ID:g3ORTBrr

多くの科学者や哲学者は神を信じ宗教を捨ててはいない。

神（仏）を捨てることが、発明を促したという根拠はないだろう。

639 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/17(火) 02:35:39 ID:Z8o2p/At

霊を信じる科学者の理論も、霊の存在を前提にしてないわけで…
霊の存在を前提にした理論でカメラができたとか言うなら話は違ってくるけども

640 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 02:36:09 ID:ZqK1m3qX

>>638 だからね、哲ちゃんよ。「在ると考えることに十分根拠がないものは無い」と見なすの
お前は､おじいちゃんがよく例えに使う「月の裏の緑色のタコ」が実在してると思ってるのかい？
科学者の話はまさしく詭弁。科学者たちは自分の仕事に神様を介入させたりはしない。

641 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 02:53:56 ID:vaiR79cR

科学者は、個人としてなら神もありかもしれないが、研究に神の存在を混ぜて考えることはしないね。

642 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 02:55:32 ID:g3ORTBrr

馬鹿だな。
人類史は魂の永遠を背中に背負って営んできたわけだ。
火星の裏のタコと一緒にする単細胞に用はないな。

思考停止厨房。

643 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 02:56:03 ID:6YTqHK2y

神霊写真が全部嘘だと言い切れるのなら、アポロの月着陸が捏造でない事はどうやって言えるんですかね？

644 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 03:10:59 ID:g3ORTBrr

>>641
研究に神を取り入れるなんて誰がいったのかね？
神の存在をバックボーンとして捉えているという意味で信仰を捨てていないということ。

645 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 07:29:29 ID:7Q1Y+8AM

>>640
科学的に在ると考えることに十分根拠がないものは科学的には無いと見なすの

こうではないのか。

646 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/17(火) 08:35:52 ID:8MQhWFXS

暇がないといいながらついつい書き込み。

>>568、>>601
思考実験としては面白いね。

Aさんを（脳神経系を含む）物質的実体としての身体だけを完全にコピーしてA' さんを作ったとする。

唯物論にとっては、A'さんもAさんと同じ人格を持った人間として動作するだろうと予測する。
しかし、物質的・物理的基盤とは別に、霊魂という実体が伴ってはじめて生命であると見なす人は、
A'さんはどうなると予測するんだろう。

物質的にはAさんと同じはずなのに、どうしても心臓も動かないし意識もない状態になる？
それとも一応動くんだけど人格がないロボットみたいなものができあがる？

647 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 08:41:35 ID:ZqK1m3qX

>>642 人類が神の存在を信じて生きてものが多いということが、なぜ死後の世界が存在することの証明になるのかね？


>>644 神の存在を自分らの研究に考慮してる科学者なんていないだろ？
信仰は研究のバックボーンなどではなく個人の生き方の指針。
つまり科学者が特定の信仰を持っていることは、何ら死後の世界の存在の実証に関係なし。

ちっとも進歩の後がみられんね、哲は

648 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 08:49:58 ID:W5Ca/SAQ

観測不能なもの、追試不能なものは肯定しない。
それだけのこと

649 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 09:09:58 ID:7Q1Y+8AM

>>648
科学的に観測不能なもの、追試不能なものは科学として肯定しない。

こうではないのか

650 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 09:51:46 ID:ta0muGBi

>>646
＞Aさんを（脳神経系を含む）物質的実体としての身体だけを完全にコピーしてA' さんを作ったとする。
A´は、Aさんの分身として、魂がはいります、最初はコピーで、動作も同じ、
考え方も同じ、A´さんは、Aさんが側にいないと不安になります。
そして、A´さんは、個人としての意思を持ち始め、（与えられた環境や、人との出会いにより）
別の人格になっていきます。
霊的に見た考えです

651 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 10:08:49 ID:TsE/AlGo

>>646
>物質的にはAさんと同じはずなのに、どうしても心臓も動かないし意識もない状態になる？
それとも、一応動くんだけど人格がないロボットみたいなものができあがる？

肯定派の考えは、心臓も動くし意識もある(意識があると言っておく)。
肉体的機能はしているが、眠っているような状態だといえる。

　肯定派の知っていることは、ふつう、胎児のときに魂が宿るということ。
魂にはそれぞれ人格があるから全く二つの同一な肉体(一卵性双生児みたいな)の場合、
それぞれに宿るので、全く同じような行動はとらない。

652 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 10:34:00 ID:YbmlI9mA

>>637及び他肯定者

（別に「明日は来るだろう」ということでもいいがｗ）、
君たちが、
スーパーで購入する牛肉が産地偽装されていないと信じる理由は何だい？
乗ろうとする電車が脱線しないだろうと信じる理由は何だい？
乗ろうとする飛行機が墜落しないだろうと信じる理由は何だい？
学校の先生が、嘘を教えていないと信じる理由は何だい？
服用する薬が効くと信じる理由は何だい？
鍋に水をはり、火にかけると湯が沸くと信じる理由は何だい？

見えているもの・聞こえているもの等がそのようにあるだろうと信じる理由は何だい？
このように知覚されたことはそのようにある、と信じる理由は何だい？
知覚入手した情報が信じられる理由は何だい？
自分の五感が信じられる理由は何だい？


ここに、肯定派否定派の大きな溝があるんだと思うよｗ

653 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 10:42:22 ID:TsE/AlGo

>>652
経験から来る信用だな。そうしないと生きて行けないからね。
肯定派と否定派の差は、信用できるだけの知識が不十分(否定派は)だと思われる。

654 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 10:54:38 ID:fDIMvYrm

>>652
上から、４つは信じません。スーパーとかでお肉を見る時、日にち違うのでは？
と思う事もあり、自分の目を信じます。
電車、飛行機は、災害があるのが現実です。
教師も人間です、道のためには、うそもつくでしょう。
薬は気の持ちかた、データと、自分に合う薬をさがす。
お湯は沸くでしょう。
質問の仕方がちょっと違うかと？

655 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 11:16:40 ID:YbmlI9mA

>>653
>経験から来る信用

まさにその通りｗ　（→正確に言うと「同様な経験の蓄積から来る信用」だが・・。）

で、否定派が訝しく思う点は、
「肯定者達は、なぜ、斯くも“少なく、精度の低い、極少数の”例で納得できるのか？」
ということだ。

>肯定派と否定派の差は、信用できるだけの知識が不十分(否定派は)だと思われる。
笑わしよるｗｗｗ
『>経験から来る信用』という考え方を受けるなら、
「信用できるだけの知識」でなく「信用できるだけの精度と回数」だろ？

各事例の精度と回数は、信用に足るほど十分なのか？ということだよ。


>>654
浅すぎるｗ
もっと、自身の「感受→知覚→認識→判断」の在り様と「そうした認識や判断の妥当性」を見つめてごらん。
何か見えてくるよｗ

656 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 11:31:32 ID:fDIMvYrm

>>655
経験からくる信用だとして、
赤ちゃんは生まれてすぐ、お母さんのお乳を探します。
経験も無いのにです。
そこに、霊的な事（前世の記憶）があるとは思いませんか？

657 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 11:40:16 ID:9I102imR

>>655
>で、否定派が訝しく思う点は、
「肯定者達は、なぜ、斯くも“少なく、精度の低い、極少数の”例で納得できるのか？」

　では問うが、「斯くも“少なく、精度の低い、極少数の”例で」
というのは、それはあんたがどうやって判断したのか？
肯定者の知る知識をどうやって知りえたかということだ。

単なるあんたの想像だろう？
つまり否定派は、想像から判断するから今の分らない状態があるというわけだ。

658 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 11:45:41 ID:9I102imR

>>656
>霊的な事（前世の記憶）

そんな簡単に言うなよ。
赤ん坊は母親の一部であったし、DNAにプログラムされているとか本能とか、そういうものだろう？

659 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 11:58:55 ID:YbmlI9mA

>>656
思わんねｗ　（心臓は、なぜ拍動するのか？霊的な力によっている？？？）

また、赤子の事例は（これこそ>>654>質問の仕方がちょっと違う　のように、同様の事例としては括れない。）
>>655の形式で言えば、赤子が乳首を探し吸引するのは、
「感受→知覚→行動」だよ。そこに「認識や判断」は無い（筈ｗ）。


>>657
では、無知な私に、
「臨死体験」でも「前世の記憶」でも「死後の世界の様子の報告」でも「魂・霊魂等である時の報告」でもなんでもいいが、
それが、世界の人口に対して、どれくらいの割合で知られているのか（どのくらいの人数なのか）、
その共通性の高さはどの程度なのか、御教示願えますか？

知り得る情報群の中で少数だから、少数だと判断したまで。
氷山の水面下を提示していただけるなら、後学の為にも、是非ともお願いしたい。

m（_ _）m

660 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 12:19:22 ID:Brx/pYNj

>>658
動物も同じです、生まれたばかりの動物は、母体のお乳を探し求めます。
本能という言葉の意見も、色々分かれてるみたいです。
本能＝生きると、私は思っています。

661 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 12:20:08 ID:9I102imR

>>659
死後がどうなるか？霊魂はあるのか？
それらを知りたいと思うなら、それなりに情報源はたくさんある。
他人から知るための手段は、このようなスレで質問することによって少しは理解の助けになる。
何事も自己の関心から始まる。
純粋な好奇心であるなら、インスピレーションに導かれ自ずと道が示され開かれるものだ。

残念ながらこの世の人々はこの世に満足しているのかどうか分らないが、
精神的なものより物質的価値の方を重視していて、死後のことなど関心が薄い。

662 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 12:28:42 ID:W5Ca/SAQ

ビリーミリガンは実在した多重人格者として有名だが、
その人格の一人は習ってもいない外国語(セルビア語とクロアチア語)を読み書き、話したそうだ。
精神医学ではまったく説明がつかないので、放置された状態にあるそうだが、
うまく説明できるのは一般にはオカルトとされる前世説と憑依説だけだという。
これだけで死後が存在する証明にはならないと思うが、西洋医学はどう説明するんだろうか。

663 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 12:31:29 ID:k2iFfjAY

心臓動かすとか、肺から羊水が抜けたら呼吸開始するとか、実際には使えないバタバタ歩きしてみるとか、
そんなのはOSだろ。

664 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 13:04:53 ID:9BP9Tuh0

あの世とは死後への凄まじいまでの執着が生み出した概念なのかな。
生きてる者の欲深さは底無しというか、それ(あの世)があるということを人が決めるのはおこがましくも感じる。
有るにしても無いにしても、この地球という惑星の生き物には語れる問題じゃないような気がしてきた。

665 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 13:05:39 ID:YbmlI9mA

>>661
解ってないようだね・・・ｗ

制動実験１回のブレーキと制動実験１０００回のブレーキとで、
どちらの「【信頼性】が高い」か？ということだよ。

666 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 13:15:27 ID:9I102imR

>>665
何の話をしているのかね？
>では、無知な私に
つまりあんたは無知なんだから、知識を積んでから判断するようにと言ったんだが
分らないなら会話にならないな。

667 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 14:52:40 ID:ZqK1m3qX

またいつものセリフかい。
自分で勉強してからこい。知識を自分で得ろ。話はそれからだ。
俺は無知なお前らに教えてやってるんだ。


本当に同じことしか言わないね、壺売りくんは。

668 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 15:02:42 ID:YbmlI9mA

>>666
だからｗ
氷山の一角としての情報はそこかしこに氾濫している。（その精度はともかくとしても。）
氷山の水面下としての情報はどこにあるのか？それは、（一般人が）知り得るものなのか？

もっとはっきり言えば、（死後の世界に限らずともよいが）、
《「死後の世界がない」ことを示唆する（ｎ）人の事例があり、「死後の世界がある」ことを示唆する（ｍ）人の事例があった時、
　[ｎ：ｍ]が[100：1]である状況を、[100：100][100：1000][100：10000]にできるのか？》ということだ。
氷山の喩えを出したのはそういう意味だ。
少なくとも私に於いては、
実際に出会った人・情報として知り得る人について肯定に値する事例がなく、
肯定の事例とされる情報は数が少なく、その多くが批判や他の可能性を提示されている。
だから、「少数」で「精度が低い」と判断した。もし、それが私の無知からくるものであるなら、
『氷山の水面下としての（→膨大な人数の事例（→否定を示唆する人数を遙かに凌駕する数の事例））情報は、
　如何にして手に入れられるのか？』と訊いている。
世には多くの書物が出ているようだけれども、
それらは『個別の、特定人物としての何人かのもの』でしかないように見受けられる。
また、俯瞰的に記された書物でも、その統計的人数は、
医療分野で為されているような情報整理に比すれば、圧倒的に少数だ。
だから、「少数」で「精度が低い」と判断した。

669 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/17(火) 15:03:29 ID:Z8o2p/At

人間の思考というのは二層的なんだと思う
まず、直観的判断があって
その後、それに対する批判(再考)がなされる

例えば、僕は幼児期は直観的にあの世や霊があると思っていたように思う。
しかし、その後は直観的にあの世や霊はないとおもってる。
でも、きちんと考えれば、そんなことはわからないと思う。

臨死体験をしても、高名な方たちからそのような知識を得ても、僕の直観はおそらくかわらない。
アルコール程度で酔っ払う自分の脳を、狂っているかもしれないはたまた詐欺師かもしれぬ他人を簡単には、信じられない。

僕は何を信じているのか？
なぜ僕の直観はオーラwなんだろうか？
なぜオーラ！にならないのか？

再現性かな。
再現性があるから、応用によりカメラもできるわけで…
例えば、スピリチュアルパワーで温まるコンロみたいなものが一つでもあれば、僕らは霊を信じられるのではないだろうか

670 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 15:03:32 ID:YbmlI9mA

>>666
私が、自分の無知を克服するために、
そうした書物を読破すれば、氷山の水面下を確認できるとでも？
そこには、ぐうの音も出ないほどの数の事例が、非常に高い精度（信頼性）でもって記されているとでも？
ならば、是非そうした著作を紹介してほしいｗ
たった一人の（何人かの特定人物の）事例の掘り下げた情報でなく（―貴方の言っている『知識』はコレでしょう？ｗ―）、
「事例の数による肯定の力｣、「多くのサンプルによる、精度の高い肯定の力」、
「多くのサンプルによる共通点の正確さ」、「他の可能性を寄せ付けない、明確な合理性（理論立て）」等の情報をね。

>何の話をしているのかね？
「事例の数と、その数の多さからもたらされる精度の高さ」についてだよ。
「個別の事例の詳細な記述」ではない。

貴方方肯定者の言う『知識』は、いつも、「そうした個々の詳細」でしかない。
それは、>>655で言うような>「同様な経験の蓄積から来る信用」には直結しない。
「ただ一つの（一度の）、インパクトのある体験が、その強さでもって信頼を生じさせる」ケースを求めているのではない。

671 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 15:21:45 ID:9BP9Tuh0

物事を合理的に追究していくと、仏教哲学のいう｢空｣に行き当たる。
しかしこの｢空｣というのは、あまりにも冷厳な事実であるから、厭世感に苛まれる人も出てくるわけだ。

だから人間は絶対的、超越的(神や霊魂？)なものを仮に設定し、それを拠り所とする真逆の方法を取った人々もいたわけだ。
しかしその神や霊魂を真理として掲げてしまった人達は、その仮定したものにいつしか拘束され、思考が停止してしまう。自ら設定した絶対的、超越的なものにより、判断力が異常に狭まる。
つまり、それは仮定によるものにも関わらず、それを絶対、超越と設定しているわけだから、たとえそれが仮であるにしても、そこから抜け出せなくなるという仕組みなのかな。
ここに行き過ぎた信仰や宗教の怖さがある。

672 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 19:40:40 ID:A5LPeIep

肯定者スレは、あずみとちびのスレと化したな。
相手と辻褄合わせながら話を進めないと霊的世界のドクサがあらわになるので、
腫れ物に触るように進めてる感じ。そりゃ疲れるわな。
いずれ内側から崩壊するだろう。

673 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:03:36 ID:H7ec8avS

>>671
空の定義からして間違ってるよ

674 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:06:24 ID:H7ec8avS

死を恐れるか…。その感覚わかりませんね。

675 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:11:59 ID:9BP9Tuh0

>>673
どこに定義付けている？そもそも｢空｣を定義付けられるの？
定義付けたらそれは｢空｣ではなくなるでしょ。
そこで思考を止めなさんな。

676 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:16:41 ID:9BP9Tuh0

某の仏教教団信者を見てると元祖、本家で争うラーメン屋などの馬鹿さ加減を思い出す
凝り固まる頭を柔軟にしないとね

677 名前：あ〜めん ◇ ◆uAajYBxLoM ：2009/03/17(火) 20:18:38 ID:3W6Q6nNb

45＝20

678 名前：あ〜めん ◆nWhvW9opfY ：2009/03/17(火) 20:24:04 ID:3W6Q6nNb

空とは、空腹の略である。

ゆえに、食らうは　食うなのである。

まさに、食うの　食うなる　ところの、空空なり。

ぐう〜　と　腹がなるw

679 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:26:41 ID:9BP9Tuh0

>>678
両親に申し訳ないまで読んだ

680 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:29:58 ID:ixw78144

無いものを有るとでっち上げるにはそれなりの労力が必要だが、それにしてはぼーとした皆様。

681 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:32:50 ID:bcpEvuro

>>670
必要なことは言ってあるのでもう言うことはないだろう。
まあ、考えれば分るだろうな。

682 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:42:56 ID:ZqK1m3qX

>>681 壺売れてる？

683 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:53:20 ID:H7ec8avS

>>676
それって君に向けられたレスだよね
はじめそう思ったよ
でもIDが同じだから不思議でした
SADなりにも責任転嫁しすぎですよ

684 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 20:56:17 ID:9BP9Tuh0

珍味売る教団ってどこ？昔モンペ穿いた女の子が売りにきたんだよね。
そんで玄関先に珍味並べられて一袋千円だと言ったから｢高けえよ｣と断ったら、その女の子がいきなり｢珍味サンバ踊ります｣つって踊りだしたから焦った。
女の子が帰った後に、また玄関を開けて様子を伺ってみると｢珍味サンバ｣の歌声が２階から聞こえてきた。

685 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:01:48 ID:9BP9Tuh0

>>683
論争は論争を呼ぶよ。一言言わないと気が済まないのはわかるけど、ここらで不毛な話はやめましょう

686 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:06:02 ID:H7ec8avS

君の存在のほうが不毛ですよ
早く働けと

空は無ではないですよ
単独の自我ではなく縁起によって生かされているということね
君の論理性では議論以前ですよ

687 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:20:22 ID:9BP9Tuh0

>>686
そうやって人を罵るのも縁起ですか？だってなんだか必死なんだもん
みっともないなぁこういう人って

688 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:29:48 ID:ZqK1m3qX

論点が見えん。
龍樹を語りたいのかな？

689 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:34:03 ID:9BP9Tuh0

>>688
でしょ？別に中観を語りたいわけではないけど｢空｣を定義付けたと言い掛かり付けられただけです。
空=無とは一言も書いてないんだけど、私が釣られただけかもしれない

690 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 21:42:03 ID:eTXMX7hd

そういえば、誰かが言っていたな空とはドーナツのあなのようものだと

691 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:07:25 ID:DXUF32Mp

あの世の理論には双対対称な複数の理論が見当たらない。
なにやらそれぞれに適当な事をいい並べているだけ。
あの世が本当にあるものなら、見かけ上まったく異なった理論が、
定量的に等しい結論を導きだす事が、ままあるものだ。
嘘つきどもが堕ちる地獄がないのが残念至極。

692 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:16:59 ID:A5LPeIep

死後世界の実在の根拠が言えるツワモノは
おらんかね〜〜〜〜

693 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:17:44 ID:eTXMX7hd

ない地獄には、おちれんな、それで地獄ってなんなのさ？

694 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:25:12 ID:DXUF32Mp

この世の地獄を作るのは比較的得意なのが人間様よw

695 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:34:38 ID:eTXMX7hd

>>694
私が頭が悪いせいなのか分からないが、聞き方が悪かったのかな、すまぬ地獄って単語の意味分からない
どんな意味かを教えてもらえないかな？
私、バカだからただ単にスルーされたのかな？

696 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:34:58 ID:DXUF32Mp

退行催眠は辻褄合わせに溜めにこじつけを起す。

697 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:35:44 ID:DXUF32Mp

>>696
誤爆

698 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:37:09 ID:eTXMX7hd

なるほどそうゆう意味かありがとな

699 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:38:53 ID:DXUF32Mp

>>695
拷問が趣味の独裁者のところに逝って、ウンコでもぶつけてみれば？

700 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:41:40 ID:eTXMX7hd

そっちのほうが地獄っていみなのか？？？やっぱ頭の好い人は、言葉難しくて聞き間違えてしまう。訂正ありがとな

701 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/17(火) 23:50:10 ID:Z8o2p/At

ところで、魂を信じない人は、自由意志についてどう考えてる？

唯物論的に考えて、明日雨が降るかどうか今日決まってるように、明日自分が何をするか決まっていて、自由意志は錯覚にすぎないというような決定論に帰着する？

それとも、予め決まった運命なんてないんだ的なところから、自由意志はあると持っていく？

魂はないが、自由意志はあるって人に、その理由付けを聞きたいなぁ

702 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:52:25 ID:DXUF32Mp

決まってるというのは予測可能ってことだろ？

703 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:53:41 ID:DXUF32Mp

どんなに自由意思が保証されていても、過去を振り返って運命だと思うならそれまでだし。

704 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/17(火) 23:59:39 ID:DXUF32Mp

古典論の範囲なら100%予測可能な決定論かと言うと、そうとも言えない。

705 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 00:06:50 ID:5HkKYG/a

君は自由に行為できるよね。
まさか、酸素を燃やすと水になるがごとく、あるいは、力を加えられない物体が永遠に等速運動を行うがごとく、自分の行動が法則に乗っ取って行われていてそこに君の意志が介入する余地はないなんて思わないよね。
それはつまり、物理法則からはずれた力が君にあるってことなんだ。
その物理法則を超越した力が魂なんだよ。
その存在を否定するなら君はいないも同然だ。

とか言ったらどうよ？魂あるっぽくない？

僕の場合は自由意志などないって方にいっちゃう感じなんで困っちゃうけど
自由意志はあるって人には結構効くんじゃないか？

706 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:08:03 ID:NjZqh2LK

>>701
魂と自由意志は関係ない。

或る意志が自由かどうかは、
意志するに際して、
「外的素因・過去の（経験・記憶という）素因・生理的反射という素因等の影響をどれだけ受けるのか」
という線引きの基準をどう考えるかによる。
これを「受ける方向での極（受けるレベルMAX）」にとるなら決定論だし、
「受けない方向での極（受けるレベルMIN）」にとるなら因果の崩壊だ。
魂なんぞとは全くもって関係が無い。

707 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:08:53 ID:NjZqh2LK

>>705
>>706

708 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 00:23:50 ID:5HkKYG/a

これは決定論が正しいと仮定した上での話だけど

直観レベルにおいてまで自由意志を否定するのはなかなか狂ってしまいそうだよね。

そう考えれば、あの世を否定できないっての人の感覚にも割と共感が持てるんじゃないかと思うね。

決定論を受け入れられないのもあの世がないことを受け入れられないのも人間の弱さが原因。ただその弱さに少し差があるだけ。

もっかい言うけど、あくまで、決定論が正しいと仮定した場合の話ね。

709 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:41:11 ID:NjZqh2LK

>>708
決定論下でも、『「見做し」としての自由意志』は成立する。
それを、納得・受容できない時、人は、窮屈な強大な圧迫感を感じるだろう。
なんとかして『自分の「自由」』を模索し探索し、あえぎ、悶え、のたうちまわることだろう。
それすらも、種々の素因による行動であることに気付かずに・・・。

あくまで、決定論が正しいと仮定した場合の話だけどなｗ
（けど、（構図として）それに近い（或いは類似した）「心のパラダイムシフト」を要求するのが仏教だったりするわけだが・・・ｗ）

尤も、決定論自体もまた「見做し」であり「信仰」でしかないわけだが・・・。


ﾉｼ

710 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:41:39 ID:QxYymOHg

>>708
何喋ってんだか全く意味不明。止めた方がｅｅ

711 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 00:59:05 ID:+xCVziLs

あの世ってここ(四次元もしくは三次元+時間軸)とは違う世界のことかな、っておもったんですが、5次元が立証されれば、魂じゃなくて多次元の自分の意思とか。
自分は、一次元とか二次元そして自分たちの三次元ならば、確認することができる。一次元二次元三次元できてる自分ひょっとしたら四次元五次元でも存在してるかもと
やっぱり意味わからんくなってきた

712 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 00:59:49 ID:5HkKYG/a

退行催眠で前世が現れたとか言われても、僕は全く信じられないのはなんでだろうか？

自分で実験する暇なんてないわけだから
結局は、学会やらなんやらの権威ある所がそれを認めないからだ
そういうところで通説になれば、僕は受け入れるだろう多分。
あえて、そういうところでない、どっかの人の言説を信じる人はいったい何なんだろうか？

そういう人は、自分に都合の良いことを信じられるんだろう。
(しかも、自分は自分に都合の良いからといって信じているわけじゃないと信じられる)
じゃあ、僕は彼等を見て、自分に都合の良いことを信じるなんて馬鹿だと言って優越感に浸ることができるだろうか？
できるわけがない。
自分に都合の良いことを信じることができるなんて、彼らはなんて幸せなのだろうか。
羨ましいじゃないか。

愛し合ってる二人を見て、
君しか考えられないなんて思っちゃてる人を見て、
恋なんて錯覚なんだよといって優越感に浸れるだろうか？
ある日突然恋に落ちれる人は最高の幸せを手に入れられるかもしれないのと同じように、
ある日突然宗教に嵌れる人は最高の幸せを手に入れられるかもしれない

コンパに行くように、あなたもうちの宗教覗いてみませんか？

713 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 01:19:12 ID:+xCVziLs

幸せと不幸なんて比較的なものだと思いますよ。
例えば宝くじで一万円当てたとする。
ある人は、幸せとおもい、またある人は一億が当たらないことに不幸と感じるかもしれない。
幸せとは、自分の物差しでしかはかれないものだと私は思う。だから宗教に、入ったからといって必ずしも幸せになれるでもないような。
それに、なっとくできない人にキリスト教だろうが仏教だろうが、押し付けてもはじめから聞く気ないんじゃないかなと思う。

714 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 01:21:00 ID:5HkKYG/a

あの世はあります。
一生懸命生きた人にはご褒美が待っています。

皆さん真実であることに拘ってますが
なぜそんなことに拘ってるんですか？
真実は価値があるなんて誰が決めたんですか？
根拠もなくそんなことを教義にしているようでは、皆さんが大嫌いな宗教と同じですよ。

神がいない以上、人の幸せを超越するような価値などありません。
人を幸せにするときに真実は価値があるんです。
人を幸せにしない真実に価値などありません。
嘘はダメなんて宗教の教義と同じです。
嘘でも人を幸せにするなら価値があるんです。

あの世はあります。
一生懸命生きた人にはご褒美が待っています。

こういう論理でいけば、神を信じてない人もあの世があるって言い出すんじゃなかろうか？

715 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 01:37:57 ID:+xCVziLs

>>713
です
誤解があったかもしれない。別に私は個人はどちらかというと肯定派です。
だから神社にもお寺にも行きます。
でも宗教というのは、最終的には自分の力でなんとかするものだと思ってます。
例えばテストで悪い点とりたくないからといって、神様仏様に頼んでいるだけじゃなんにもならないし(全く無意味とも思ってないけど)最終的には自分で勉強しないと良い点はとれないと同じで、

宗教は自分からなんとかしないと、と思わないとどうしようもないものだと思いますよ。だからただ入っただけなら入らないのとほとんど変わらないんじゃないかな。
かなり長くてすまん

716 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 02:00:59 ID:+xCVziLs

つづき
またドーナツのあなの話しになるが、あるけど見えないもの穴はあるけど見えないし触れない、そしてドーナツがなくなれば穴は存在すらしないことになる
要するに彼らにとってはあの世はみえないのだからない

だから彼らにとって当たり前のことを言ってるんじゃないかな

717 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 02:41:05 ID:5HkKYG/a

なぜ、僕は僕なんだ？
なぜ僕は君でなく僕なんだろうか？
僕を僕たらしめているものは一体なんなんだろう？

記憶だろうか？
いや記憶を失っても僕は僕だ。
僕の記憶を君の記憶に置き換えたってそれは君じゃない。僕だ。
君がどうなろうが知ったこっちゃないが、君の記憶を持った僕がどうなるかは僕の関心事だ。

この脳が僕であることを保証するんだろうか？
では、なぜあの脳が僕でなかったのだろうか？
発達の過程で、この脳は僕を作り出し、あの脳は君を作り出した。
なぜ、あの脳が僕を作り出さなかったのだろう。
なぜ、僕はあの脳でなく、この脳なのだろうか？

もし僕がアメーバのように分裂で増えたなら、一体どちらが僕になるんだろうか？

あなたの魂をどの脳に宿らせるかは神様が決めるんです。

718 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 03:42:00 ID:+xCVziLs

>>717
なるほど神様か
たぶんあなたがいう神様とは、ゴッドの神様のことではないでしょうか？
日本の神様は元々人間だったり動物だったり、なんでもありなんですよ？
宗教は強制するものじゃないから、例えば神道の人に、キリスト教になれって言っても理解してもらえないと同じで、無宗教の人に宗教を押し付けても聞いてもらえないと思う。

神道のひとがキリスト教に、なりたいと思わないかぎりキリスト教は理解できないものだとおもいますよ
だから、自分の意見ばっか押し付けても理解してもらえないよ

719 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 04:20:29 ID:5HkKYG/a

>>718
ずっと僕にレスくれてたのかな？
そうだとしたらすまない。

押しつけとか勧誘とかしてるつもりはないんだ
僕は、不可知論者で、あの世とか魂とか信じられない人ですから

僕は、あなたのいわば日本人の平均的感覚とでも言えそうな普通の感覚が欲しいと思ってる。取り戻したいと思ってる。

僕も神社に行って願掛けしてちょっぴり安心？したりするような感覚が欲しい。
僕も墓参りに行ってご先祖様がなんとなーく見守ってくれてるとか思いたい。

僕は、自分がいつのまにか失ったそういうものをどうにか取り戻す方法がないか考えてるわけです。

僕が書いてるのは、基本的にあの世や魂があるかもって思えそうな詭弁です。
僕の詭弁を詭弁と見抜ける人に、僕程度の頭だと詭弁だと見抜けないような詭弁を提示してくれることを期待してるんです。

だからまぁ心配ご無用というかなんというか…
あなたが羨ましい

720 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 05:21:45 ID:kjXmSTbi

久々に書き込み。

この前、この世界がランダムを超えているのかどうか書いたがもうわかっただろうか？


時間が速度などによって遅くなったり、早くなったりすることは論理的にも実験でも確認
されている。
それはつまり、時間とこの世界、どちらが上か？と考えたとき、世界が上だし、超越している
ことになる。

そして空間のまがりも光のまがりなどによって観測されている。つまり世界が空間よりも重たいことを
意味する。

つまりこの世界は時間や空間を超越していると、あくまでも仮定できるわけだが、ここでランダムという
概念が、時間や空間の概念にくらべ、重いのか軽いのか？考える必要がある。

もし世界がランダムを超越しているのなら、超低確率で生命が生まれたわけもわかるだろう。

つまり現実という世界（時間や空間、ランダム）よりこの世界は重いのか軽いのか？

答えだけいうと、この世界はなによりも重いし、普通な物語の世界。
すべての人にストーリーがある。

まー答えだけいったから、あとは考えてくれ。
いつも霊能者は答えだけをいう。それが導きという。

721 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 05:52:35 ID:kjXmSTbi

この世界はなによりも重い。
およそ考えられるであろう概念。すべてを超越している。

運命や必然ももちろん超越している。

すると、この世界に意思があることにたどりつけるだろう。

世界の意思なのか、この世界を創ったものの意思なのか知る由も無いが、
この世界を創ったものの意思と答えを言っておこう。

ではさようなら。勉強してくれ。

722 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 07:02:18 ID:kjXmSTbi

俺はアインシュタインでもわからなかった概念をわざわざネットで伝えた。

そして、おまえたちがアダムとイブだ。新しい世界（神さまのいる世界）の始まり
の人だからな。
あとはwikiで調べてくれ。

神さまのすごさ少しはわかったか？

723 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 07:04:04 ID:kjXmSTbi

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227012407/l50
俺のスレをみて、最後の審判を勉強しなさい。

724 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 07:41:03 ID:+xCVziLs

>>719
すいませんつい言い過ぎました。
いつの間にか寝てしまった。
自分は、詭弁がたつほどあたまよくありません。
ただ信じてない人にはあの世は、存在しないと思う。存在しないのであるので、ある意味正解なのではないでしょうか？
信じている人にとってそれぞれの宗教の神様が作った世界が存在すると思います。

725 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 07:59:55 ID:ZkJC6LZL

霊性が先にありきですよ

726 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 08:53:26 ID:qYrVjbZN

決定論的非決定性先にありきです。

727 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 08:56:52 ID:cwUo7lBQ

＞この世界は時間や空間を超越している

これは馬鹿がよく使う成句。

728 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 09:09:06 ID:kjXmSTbi

>>727
馬鹿にはわからんよ。

俺は素直に早く勉強しろ。といっているだけ。

729 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/18(水) 09:09:21 ID:7kiYrgYW

あき氏の語り口はすごく好きだ。まじめにものを考えようとしているし、その
考えをできるだけ分かりやすく表現しようと努力してるよね。勉強になる。

> 自分で実験する暇なんてないわけだから結局は、学会やらなんやらの権威あ
> る所がそれを認めないからだ

直接、権威があるかどうかが条件ではなくて、まじめな姿勢で検証を行ってい
る人々がそれを認めるかどうかではないかな。科学論文なんかは、ライバルの
研究者同士が投稿された論文を徹底的に批判的立場から検証し、それでも穴が
なければ論文が採択されるというところに健全性の根拠があり、その健全性が
故に、まっとうな学会・論文誌には権威が与えられる。

一方で、ある種の言説は、コミュニティ内での批判的な取り扱い自体が一種の
タブーであり、互いに互いをできるだけ否定しないというのが大原則だよね。
あるスレッドを見ると顕著だけども。そういうコミュニティが発信する情報に
信頼性を感じないのは当たり前かもしれない。

そういうコミュニティがなぜ自己批判・相互批判を徹底的に避けようとしている
のかを考えると、多分彼ら自身も自らの信念に疑念を持っているのではないか
とすら思える。

> あえて、そういうところでない、どっかの人の言説を信じる人はいったい何
> なんだろうか？そういう人は、自分に都合の良いことを信じられるんだろう。

死んでも魂は消えず、いい行いにはご褒美があり、魂の成長を繰り返していず
れはパラダイスにいける、そういう楽しい仮説は受け入れるが、「人は死ぬと
例外なく地獄へ行きます」みたいな暗い仮説は断じて受け入れない。

双方の仮説において、無根拠性において差はないにもかかわらず。

730 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 09:11:08 ID:kjXmSTbi

お前たち化学がすきなんだろ？
アインシュタインになりたくないのか？
わざわざ答えを言っているのに。

ランダムのゆらぎが曲がることを証明できればすべて証明できる。

俺はこれだけしか言わない。

731 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/18(水) 09:18:35 ID:7kiYrgYW

>>730
生命現象が、エントロピーを縮小させる方向性を持っていること（つまりランダムネスから
逸脱しようとする傾向を持っていること）については、とっくにそのメカニズムのレベルまで
科学的に取り扱われているよ。

あなたには、一般向けの著書として、以下のものを勧めるべきだと思った。

　　「生物と無生物のあいだ」　福岡伸一
　　講談社現代新書 税別740円

割と売れてる本だからどこの本屋でもあると思う。

まずは科学における生命のとらえ方を批判的に読んでみて、その上で思考を進めるのが
あなたにとって有意義だと思う。

732 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 09:26:38 ID:kjXmSTbi

>>731
なるほど。ランダムを生命は逸脱しているということか。
科学はここまですすんでいるのか。

733 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 09:40:57 ID:mSBpht/7

淡々と合理性を追究していくと、だんだん気持ちが虚無に支配され、強烈ニヒリズムに陥るのかな
それに耐えられない人が｢真理｣を求めるのか
しかしニヒリズムも、真理を求めないという｢真理｣があるわけだが‥

734 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 10:27:26 ID:cwUo7lBQ

>>723
全痴全膿はすっこんでろ！！

735 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 10:32:16 ID:cwUo7lBQ

恒星の超高温と、絶対数度の空間が分かれているという状態は、
系全体としてみると、極めてエントロピーが小さい。

736 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 11:45:40 ID:kjXmSTbi

とまあ、冗談はおいといて、

俺の言っているランダムとはこの世界にあるすべての事象のことだよ。

海の波や太陽の炎の動き。すべて俺が計算して動かしているの。
リアルタイム演算。しかも必然的にそうなるし、自由に動かせる。

だから、これら、ランダムの概念に近い動きを世界が超越していることがわかれば
俺の証明になるでしょうってこと。

結局大昔から答えはいってきているんだよ。神さまはいると。

あと理由は教えないけどエントロピーで語ろうとしているのは本当のランダムじゃないよ。

あと、俺は本物の神さまだから、文句を言ったやつは地獄に落とされるだけだから、気を
つけてね。

737 名前：全知全能の神さま：2009/03/18(水) 11:57:13 ID:kjXmSTbi

まぁ、結局答えは、すべての人や生物、物を俺が動かしているし、永遠先まで
何がどうなっているのかわかっている。

すべての存在が俺にむすびつく。

738 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 12:54:44 ID:T09WUFY0

相変わらずの全痴全膿

739 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 16:27:54 ID:5HkKYG/a

>>729
権威について掘り下げてくれてありがとうございます。

そうですね。あっちの方では、批判し合わないことが、あたかもそれぞれの意見を尊重する立派な態度であるかのように進む。

僕とあなたはとても似てるというか、話が噛み合うと思った。
だから僕は書き込んでたりする。

あえて違うだろう点をあげるなら、真実の価値付けだろうか
(ただ単に、真実を追求しようとする場で、こんなことは場違いかもしれないで、この場においては真実は至高ということかもしれないけれども)

あとは唯物論と決定論をどういう関係でみるかとかどうなんですかね
あなたの意見を参考にしたい

このスレで一番、僕にあの世の存在を信じさせることができるのは、あなたなんだろうなぁ。
あなたが肯定派でないことが残念。
必然的にそうなってしまうのかなぁ。

740 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 16:35:04 ID:5HkKYG/a

人間が生まれたこと自体奇跡でしょう。
ちょうどいい位置にちょうどいい大きさで地球が生まれ、アメーバのようなものからやがて人間へと進化していく。
単なる偶然だと考えるにはあまりにできすぎていますよね。
大いなる神の意志がそこにあるんです。


たとえ1兆分の1の確率であっても1兆回引けばあたりが出るのも不思議じゃない

たとえ1兆分の1の確率であることが起こっても0でなければ不思議じゃない

たとえ1兆分の1の確率であっても、あとから何があたりかを決められるのであればいつもあたりだ

こういうロジカルな思考が、人間が生まれたことが奇跡だと思えるようなせっかくの感覚を打ち消していく

結局「考えるんじゃない感じるんだ！」ってところに帰着してしまうのだろうか

考えで、信仰を手に入れることはできないんだろうか？

宝くじが１０回連続で当たっても不思議だと結論できないような人間に救いはないのか。

741 名前：亭白：2009/03/18(水) 16:35:44 ID:rMCfXlZ/

＞＞７２５ ：
　　　　　「霊性が先にありきですよ。」

　　　　　＠正論ですね。

＞＞７３６：全知全能の神さま
　　　　　「俺は本物の神さまだから、文句を言ったやつは地獄に落とされるだけだから」
　　　　　　
　　　　　　＠本物の神様は「文句を言ったやつは地獄に落とされるだけだから」とは
　　　　　　　言いません。偽物神です。以前の絶対神さんのような感じがします。増
　　　　　　　上慢は危ないよ。注意します。　　
　　　
　　　　　　＠「この世界は時間や空間を超越している 」のこの世において時間や空間を
　　　　　　　　超越しているのは将来数百年後には光速に変わる霊速が発見され霊速を
　　　　　　　　取り入れたタイムマシンができれば、タイムマシンを使えばこの世の時
　　　　　　　　間や空間を超越することが可能になります。

742 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 18:07:01 ID:FQzDod6e

>>741 ここは幸福の科学の布教スレではありません

743 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 18:31:20 ID:5HkKYG/a

>>724
いや全然気にしないでください。
あやまられるようなことをされた覚えはありません。
なんでもじゃんじゃん言ってやってください。

僕もそんなふうに(？)、
それぞれの人が信じる世界が、それぞれの人にとっての全てだと思います。

744 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 18:32:30 ID:1d9kI0m6

地獄好きはマゾ？

745 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 18:55:38 ID:mSBpht/7

>>743は何かの宗教団体に所属してるの？
素朴な疑問。深い意味はない

746 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 19:27:34 ID:Do6HmZfC

別に宇宙が不思議に満ちていることを否定しているのではない。
その不思議さに安易な意味付けを与えて、不思議加減を台無しにしていることが問題なわけで。
不思議であることと神や死後世界があることは関係がない。
関係あるのだとすればその関係性(構造)そのものについて焦点をあてなければならない。

747 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 19:41:05 ID:5HkKYG/a

>>745
いーや全然

仏教徒でまあ普通の家庭に生まれ育って、
どちらかといえば、豊富な宗教的な教育を受けてる。
だけど、１０歳ぐらいになると、反抗期の一環なのか好奇心なのか、こっそり仏具をふんずけてみたりした。
その時はまだ良心のうずきがあった。
(行動を止められない程度のものだが)
そういう時に罰があたったと思えたかどうかで人の性向は決まるのかなぁ。
今の僕は仏壇を叩き割っても平気だろう。
(もちろんそんなことをして冷ややかな目で見られるのが平気って意味じゃないけども)

言うと害だから、言わないだけで、結構皆、そんなもんだったりする？

748 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 19:58:37 ID:ZkJC6LZL

>>726
音も光もそのやうになってるんですか?

749 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/18(水) 20:00:49 ID:7kiYrgYW

>>739

> あえて違うだろう点をあげるなら、真実の価値付けだろうか (ただ単に、真
> 実を追求しようとする場で、こんなことは場違いかもしれないで、この場に
> おいては真実は至高ということかもしれないけれども)

真実性は「価値」云々以前に、「大前提」だと思うんだが。例えば「善行を重
ねることで魂が成長して極楽浄土へいけるからがんばろう」みたいな価値観を
持って生きてる人間がいるとして、その「魂モデル」が誤謬や欺瞞であると分
かっていてなお、そのような生き方を続けることはできない。それが真実であ
ると考えるからこそ、そのような規範に従うわけだ。そして、だからこそビリー
バーは、それが誤謬や欺瞞である可能性を検討することを必死で避けていると
思う。オレからみて、あなたはすごくレアだし、不思議な存在に見える。

> あとは唯物論と決定論をどういう関係でみるかとかどうなんですかね
> あなたの意見を参考にしたい

ごめん、質問の意図が分からなかった。

> このスレで一番、僕にあの世の存在を信じさせることができるのは、あなた
> なんだろうなぁ。

これも理解できなかったよぅ。オレは徹頭徹尾、根拠不在のままそのようなも
のを信じる姿勢は欺瞞的であるという主張をしているんだが。

750 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 20:01:25 ID:7kiYrgYW

>>>740

> 人間が生まれたこと自体奇跡でしょう。ちょうどいい位置にちょうどいい大
> きさで地球が生まれ、アメーバのようなものからやがて人間へと進化してい
> く。単なる偶然だと考えるにはあまりにできすぎていますよね。

論理的なケアレスミスだと思う。

確率が1兆分の1だろうが、1京分の1であろうが、たまたまそういう条件を満た
す惑星が存在し、たまたま生命が生まれ、進化した。「だからオレたちがここ
にいるんだ」。そのこと自体には特に不合理はない。「ちょうどいい位置にちょ
うどいい大きさで」という話じゃなくて、宇宙にはいくらでも惑星はあるわけ
だから、そのうちの一定割合は同様のバランスを持っているわけだよね。そこ
に不思議性はない。そのような条件があったときに生命が生まれる可能性がそ
れほど極小であるかどうかは分からないよね。実は同様の条件下で数億年おい
とけば普通に生き物が生まれるものかもしれない。あるいは、何度もそれを実
験したとしたら、現状の生物とは全く異なるメカニズムの生物による生態系が
いろいろと生まれるのかもしれない。

そして、進化というプロセスはミクロでは確かに偶然の積み重ねだが、マクロ
的には進化していく傾向が確かに存在しているということは、簡単な入門書程
度でも理解できると思う。

いずれにせよ、そこに何らかの「大いなる意志」のようなものが働いていると
考えなければ説明がつかないような話ではないと思う。

何らかの神秘性をそこに感じることは楽しいことだが、世界をできるだけ正し
く認識し、説明すること、そしてできるだけ正しい世界観のもとで生きていこ
うとするのであれば、その「神秘」はあくまでもファンタジーであることも理
解する必要がある。

751 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 20:16:43 ID:ZkJC6LZL

>>749
ル神父みたいなしょーもない事をぼやいてるな
"魂を磨く"すら理解できないとなるとスポーツ選手のメンタルなどは到底理解できないでしょうね
彼はスポーツとかそういう"祭"に興じる人間を相当見下ろしてましたがね…

752 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 20:50:43 ID:5HkKYG/a

>>749
それは、真実かどうかが大事だと言ってるんじゃなく、真実と思えるかどうかが大事だって言ってるんだと思う。
どっちも同じっぽいけど、後者に立てば>>714のような理屈も生まれる。
(このスレは真実を追い求めるのが大前提のスレでしょうから脱線した話かな)

例えば、野球のチームを応援して盛り上がってる時、
別にそのチームが勝ったからといって何があるでもないのが真実であろうことを承知で、
チームの勝ち負けがあたかも自分の勝ち負けであるかのごとく欺瞞的に応援できるのが人間ならば、
あの世がないことを承知なのに、あの世があるがごとく欺瞞的に生きることもできるんじゃなかろうか？
僕には、残念ながら「野球」も「あの世」も両方できないけども
(ちがうかな？応援してる人はこころのそこから応援してるのか？わかんね。)

「僕らには物理法則から外れた自由意志がある」と信じるのは、あの世があると信じるのと同様に欺瞞的でしょうか？
明日も太陽が東から昇るのと同じように、僕らの運命は既に決定してるんでしょうか？
こういうのにどう答えてくれるか知りたいです。

おじいちゃんの立場はちゃんとわかってます。だいたい僕も同じ立場です。おじいちゃんなら、その気になれば、みわさんなんかよりも、あの世があると僕に信じ込ませることができる何かを書けそうですねーと言いたかっただけです。

753 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:18:58 ID:mSBpht/7

結局拠り所は自分にあって、命題を選択するのも自分。

自灯妙

あの世を信じることを選択する人もいれば、一度きりの人生をより良く生きようとする人もいる。

まあ、これだと死後世界を詳しくというのにはそぐわないか

サーセン

754 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:30:00 ID:FQzDod6e

>>750の人が言ってることに同意だね

755 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:35:48 ID:ZkJC6LZL

大いなる意志がないことにはなりませんよ

756 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:38:22 ID:ZkJC6LZL

必ずしもファンタジーであるわけでもないですね

757 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:40:19 ID:9+tzQwQJ

もっともらしいのが怪しいのだ。

758 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:41:27 ID:FQzDod6e

大いなる意志をもちこまなければならない必然性がないのであれば、そんなものはないと見なす。
これが合理的認識ですな。

759 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:45:28 ID:mSBpht/7

>>753
ごばく

自灯妙 ×
自灯明 ○

760 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:46:29 ID:ZkJC6LZL

>>758
狭い論理ではそれで充分に合理的ですね

761 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:48:11 ID:lZR0HPbf

大いなる意志やら神やら霊やらあの世やら。
幼稚な糞妄想ばかり。

素数→リーマンゼータ関数→絶対カシミール元→真空のエネルギー
あるいはポアンカレ予想の証明

こちらの方がよほど素晴らしい。

762 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:52:45 ID:FQzDod6e

>>760 それでは「広い論理」とやらで「大いなる意志がある根拠」を提示してもらおうかな？

763 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:52:50 ID:ZkJC6LZL

論理的に素晴らしいって事でしょうね
君が一番感情的（宗教的）ですがね

764 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:54:47 ID:ZkJC6LZL

>>762
霊性感応
これしかないですよ
因果応報もありますね
人に意見を要求すれば
自分も意見を要求されますよ
そういう霊性になるから

765 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 21:56:21 ID:ZkJC6LZL

縁によって顔つきも変わってくるけど
ここだと顔面偏差値が落ちてくるのが嫌だナァ

766 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:01:59 ID:FQzDod6e

はいはい、やっぱり神社くんだったわけね。
ならもういいや。レスつけないでね。
あんまり人を呪ってばかりいてはダメよ、わかった？

767 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:03:01 ID:ZkJC6LZL

ポワンカレ予想って最近テレビでやってたな
あれ以来この板でもよく引き合いに出されるようになったけど（案の定）
説明できる人ってたぶんいないよね

768 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:04:46 ID:ZkJC6LZL

>>766
君は無職の炎上心理君のほうかな？
あまり人を罵ってばかりではだめよ
わかった？

769 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:10:36 ID:FQzDod6e

炎上心理？
何？ ホント電波の言うことはわからんね

770 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:14:59 ID:4HIV18G5

>>あき ◆J/RBnNiBHc
いろいろレスを読ませてもらったけど、考え方がはじめから破綻してしまっているよ。
自分で信じていること(少し)、信じようとしないことなど、もう滅茶苦茶。
君のレスに対してコメントすることなどまったく意味を成さないように思えている。

悪いけど本当の気持ちですよ。
正しい考え方をするようにした方がいいよ。

771 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:17:37 ID:mSBpht/7

正しい考えたとはこれいかに？

772 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:18:10 ID:mSBpht/7

すまん。考え方ね

773 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:18:11 ID:lZR0HPbf

>>767
前にもどっかで言ったが、この宇宙が球面同相であるって事。
たとえば、宇宙がドーナツの表面と同相な空間なら、ぐるっと宇宙を回したヒモを1点に
縮めようとしても、宇宙が絡まって収束しない。
球面同相なら、どう回して来ても、1点に縮める事が出来る。
そんなとこ。

774 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:26:13 ID:lZR0HPbf

どうやら、もわーとした締まりのない頭で、いい加減な与太本を無批判に信じ込んでしまう肯定派は、
懐疑派も同じように、お偉い学者さんの名前の権威だけで、もわーと考えてるとでも思ってるんだろう。

775 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:32:18 ID:4HIV18G5

>>774
残念ながら違うね。肯定者は・・
むしろ逆だよ。
君の方がそれに当てはまっている気がするが。

776 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:34:18 ID:mSBpht/7

｢○の死後世界は有る｣

｢○の死後世界は無い｣


二つの○に当て嵌まる共通の言葉は｢私｣

777 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:35:54 ID:NSPfET9N

妄想とほとんど同義だな

778 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:37:23 ID:NSPfET9N

>>775
じゃあ、何故この世とあの世の界面、霊と物質の相互作用について、厳密な言及が出来ないんだ？

779 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/18(水) 22:40:29 ID:5HkKYG/a

>>774
自分で与太話を作って、それを信じこませた上で、与太話だったと暴露すればいいじゃない
そうすれば肯定派は与太話を無批判に信じる人たちだと示せるんじゃない？

僕は君が作る高度な与太話を期待する

780 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:41:56 ID:4HIV18G5

>>778
肯定者、一部の肯定派は、単純な根拠とか証拠から霊関係に興味を持ったわけではないからだね。

781 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:42:19 ID:+xCVziLs

なるほど>>778はあの世が100％まやかしだと立証可能だといってるんですね

782 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:47:48 ID:FQzDod6e

>>780 だから自分が死後の世界の実在を信じる根拠を示せばよいだけのことだろ？

783 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:49:07 ID:NSPfET9N

>>779
フォトンベルト信仰や、スパゲッティモンスター教について知らないのかな？
それらには教祖なんていない。学生がシャレで作ったら、話が一人歩きして
広まってしまった。
フォトン＝光子なのに、それが何か特別に神秘的な力を持って宇宙に存在する
かのように、もわーっとしたゆる頭が信じ込んでしまったのさ。
今更いくらシャレでしたと言っても彼らには通用しない。
そしてそれは、まさに君たち自身の姿だ。

784 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:49:49 ID:NSPfET9N

>>780
複雑な妄想だろ。

785 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:50:56 ID:4HIV18G5

>>782
それは、このスレの趣旨にはそぐわない。
それに>>780の言うことを分かっていないようだね？

786 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:54:19 ID:4HIV18G5

>>784
君の妄想の話は役に立たないから止めて欲しいなあ。

787 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:54:38 ID:FQzDod6e

このスレの趣旨は死後の世界の存否について議論すること。
根拠も提示出来ずに妄想を垂れ流すことではないよ。

788 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 22:55:35 ID:NSPfET9N

>>781
逆も言えるだろう。
肉体が、物質ではないもの、魂の器と如何にしてなりうるのか、
検証可能な方法で説明出来るなら、死後世界の存在を示唆する
強力な根拠となるだろう。

789 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:00:52 ID:mSBpht/7

あらゆるものは色で構成され死ねばやがて塵と化し、その実体は幻のような儚いもんであるでも宜しいでしょうか
不滅の霊魂があるのが苦痛である人もいるし、そうでなきゃ寂しい人もいるだろさ

790 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:02:58 ID:NSPfET9N

普通後者だと思うが、だったらいいなが事実ではない、残念、というだけだ。

791 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:05:42 ID:+xCVziLs

>>788
たしかにそうかもしれない。だが在るって証拠も無いって証拠もない。
結論が出てないうちは妄想だとかあるって断言するのは、まだ適切なことばではないと思いますよ

792 名前：ん ◆3Co74sKQlM ：2009/03/18(水) 23:05:59 ID:oSHOZddw

あ

793 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:06:04 ID:4HIV18G5

>>787
あのさ、その言い方ね、もう何度となく繰り返しているわけだけど、
君、なんで進歩した言い方というか、アプローチの仕方を変えたりはできないの？

で、君、誰に言っているわけ？
ひとりごと？

794 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:09:28 ID:NSPfET9N

肯定派も、念仏よろしく、ある〜、ある〜って唱えるだけで、つついても、
僕ちゃんにしか解らない霊性霊感しか出て来ない。
まったく進歩がないな。

795 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:13:27 ID:+xCVziLs

>>794
だから証明してほしのですが、まだですか？

796 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:14:39 ID:FQzDod6e

あれ？アンカー付けないとわからなかった？
>>793 お前に言ってることくらい、内容から簡単に推察できるだろ？
まあ、その言い方でお前が誰か分かったよ。アバヨとか捨て台詞残して逃げ出したボクちゃんね。

797 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:15:13 ID:M2T2vCb2

関係ないけど携帯の文字予測ってスゴイよね？僕の思考パターンていつも同じなんたなあ。

798 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:15:46 ID:NSPfET9N

あるって人があるよって示せばいいんじゃないの？

799 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:17:59 ID:4HIV18G5

>>794
そりゃ、まあ、>>783のような妄想してるのを見るかぎり、進歩しているとは思えないよね。
それに死後の世界を信じているのは肯定派であって、君ではないのよ。
君は知ろうともしないから、やはり進歩しないよ。

800 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:18:00 ID:NSPfET9N

>>797
ブラウザでも、エロサイトばかり覗いてると、エロ広告ばかりもってくるようになるぞw

801 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:19:47 ID:NSPfET9N

>>799
君は論理がめちゃめちゃだ。

802 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:21:01 ID:4HIV18G5

>>801
あら、どいうふうに？

803 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:21:48 ID:ZkJC6LZL

ここの否定派は有利な立場に身を置いて罵ってばかりいるので
将来が大変だと思いますよ
世知辛い世の中は因果応報

804 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:22:07 ID:+xCVziLs

>>798さんが先に、根拠があって肯定派に証拠をみせろと言ってたもんで、私はてっきりあるのだと思ったんですが、まさか今更ない何て言わないですよね？
結論ありきの否定じゃないと私は思ったんですが、それに証明できるならみてみたいしどうなんですか？

805 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:27:02 ID:NSPfET9N

>>802
続けて読んでみて、>>783のどこが妄想かな？

779 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/18(水) 22:40:29 ID:5HkKYG/a
>>774
自分で与太話を作って、それを信じこませた上で、与太話だったと暴露すればいいじゃない
そうすれば肯定派は与太話を無批判に信じる人たちだと示せるんじゃない？

僕は君が作る高度な与太話を期待する

783 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2009/03/18(水) 22:49:07 ID:NSPfET9N
>>779
フォトンベルト信仰や、スパゲッティモンスター教について知らないのかな？
それらには教祖なんていない。学生がシャレで作ったら、話が一人歩きして
広まってしまった。
フォトン＝光子なのに、それが何か特別に神秘的な力を持って宇宙に存在する
かのように、もわーっとしたゆる頭が信じ込んでしまったのさ。
今更いくらシャレでしたと言っても彼らには通用しない。
そしてそれは、まさに君たち自身の姿だ。

806 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:31:38 ID:NSPfET9N

>>804
肯定派は、霊や死後世界があるとするに足る根拠や証拠があって肯定してる訳じゃないってことですか？

807 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:32:35 ID:4HIV18G5

>>850
>>783は君の妄想。どこが、でなくて君が考えた妄想。君は何も知らないー

808 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:37:30 ID:NSPfET9N

>>807
フォトンベルト説の出所調べてみたの？

809 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:39:15 ID:ZkJC6LZL

君はフォトンベルト循環ですね
メビウスの輪状態ですよ

810 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:40:32 ID:4HIV18G5

>>796
私は妄想を垂れ流したことはないので、分らなかったね。
それに人違いしたね？

811 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:42:55 ID:4HIV18G5

>>808
そんなことはよく知っている。それくらいの情報は知らないことから来る妄想という。

812 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:43:07 ID:+xCVziLs

>>806
さあどうなんでしょうか？私にはわかりません中立派なんで、わたしは否定派を肯定してるし、肯定派も肯定してるので、中立派ってことなんでしょうか？
痛いところにどちらも立証する手だてがないところでしょうな
多次元に関する実験や立証は難しいし何より金がかかるので、あまり進んでいるともおもえませんが、
とりあえず歴史があるのに誰も否定しきれてないところだと私は思う。

813 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:45:17 ID:NSPfET9N

>>809
誰が何のために言い出したかまで調べて言ってるのか？ってことだよ。
フォトンベルトが言葉遊びなのに、それを循環させても捻っても意味はない。
そういうのを妄想と言うのだよ。

814 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:51:25 ID:4HIV18G5

>>813
あのね、君は無知。　自分で知っているつもりだろうがホントはまるで知らない。
だから、妄想している。　　オーストラリアの学生ね、　これだけの情報は無知に等しい。

815 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:51:51 ID:ZkJC6LZL

フォトンベルトを知ると
すべての人がフォトンベルトに見えてしまう


という呪術かも�ﾅ

816 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:54:22 ID:NSPfET9N

＞多次元に関する実験や立証

5000億円のLHCでは、肯定派が思うような霊の次元の立証予定はないね。
リサランドール博士にそんな馬鹿を言ったら、はったおされるだろうな。

817 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:58:20 ID:NSPfET9N

>>814
それとね、光子をまとめて帯にして循環さるような強力な重力場なら、銀河中央部の
巨大ブラックホールはるかに凌ぐ仕掛けになる。
とっくに観測されている筈だがそんなものは無い。

818 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/18(水) 23:59:43 ID:+xCVziLs

>>816
それは興味深い実験ですね、多次元というとクラインの壺しか思い付かなくて数学者の研究かとおもってました

819 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:02:40 ID:stmdsTMo

>>817
このスレでその話しをするつもり？　止めようや！　
簡単な理屈で分るんだけどね。

820 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:04:56 ID:GKxsaIK/

>>819
逃げるなよ。
お前みたいな不真面目な奴が世の中をおかしくしているんだ。

821 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:05:32 ID:stmdsTMo

ああ、ついでにさ、その話しの延長は、もうすぐ死ぬかも知れないんだよね？
そしたら、死後の知識は重要ではないかい？

822 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:05:33 ID:EdCxIUsJ

>>819
たしかにそうですねすいません

823 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:12:05 ID:xnh7/PQb

たとえば、

製薬会社が新薬の開発をしているとする。
「開発中である」という情報は、知られている。
だが、理論だけで、実際の効能や副作用に関しては動物実験中の時、
その薬を、【正規の品として】医療分野で使用できるか？

ということに似ている・・。
その薬の効能・副作用が確認され（或いは予測され）、臨床の場面で使用されない限り、
その薬は存在しないに等しい。（被験者としての患者は一先ず措く。）
期待し、待ち望むことは可能（勝手）だが、意味はない。
「その薬が無いこと」が不都合を招くことはない。『人々の生活（病状）には、全く関わりが無い』。

効能や副作用に関して、ある程度の確認ができた時に（予測がついた時に）、
その時初めて、『その薬の存在に意味が生まれ、人々の生活に（病状に）関わってくる』。

死後の世界や霊魂等は、こうした「開発中の（理論のみの（動物実験のみの））新薬」と同じなんだよ。


難しくて解らないかな・・・ｗ

ﾉｼ

824 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:12:23 ID:GKxsaIK/

>>821
星域規模でフォトンベルトを循環させる重力場の強さを考えれば、銀河系の数十規模の
銀河が押しつぶされてもおかしくない強さになるだろう。
根拠もない死後の世界の、人が作った妄想知識などまるで重要ではない。

825 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:15:05 ID:GKxsaIK/

>>823
まったく喩えにもなっていない。

826 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:18:10 ID:xnh7/PQb

早いなｗ

>>825
やっぱり解らなかったかｗ

827 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:18:11 ID:GKxsaIK/

そういうものを同形論理の比喩に出来ると思っているところがぬる過ぎると言ってるんだ。

828 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:24:06 ID:EdCxIUsJ

>>826
なにがいいたいのかさっぱり、在るか無いかまだわかりません、結局どうしたいんだ？
わかるわけがないだろ？

829 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:28:11 ID:GKxsaIK/

適切な例題も採れないくらいゆとりなんだろ。

830 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:34:20 ID:E8WmE9LR

死後とかを信じる人ほど子孫を残しやすいというのはありますか？

831 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:39:14 ID:stmdsTMo

>>830
何の関係もないよ

832 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 00:45:49 ID:H/bS+6/o

おじいさん おばあさんが死んで
泣くような人は
好きになる人も多いから
子孫も産まれやすい
人間らしく素直に生きている人は
顔もいいので
売れ残りにはならないだろう
老後が一人
娶られるのも一人
死後も一人
それに耐えられるなら子孫も要らないが
表情が豊かな人はやはりそれはつまらないと思うだろうな
科学に徹して生きるのはあっさりしていてよいが
ルサンチマンを晴らしたあとのモチベーションが…

833 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/19(木) 01:20:57 ID:cJ//R26v

>>830
僕はあると思うね

死んだら無だと思ってると
自分の意志を次がせるとか
家系を存続させるとか
自分が生きた証を残したいとか
自分の墓を守って欲しいとか
天国で子孫を見守りたいとか
そういう子孫が欲しくなる理由の一部がなくなるからね

僕は正直に言えば
僕が死んだら世界がどうなろうと構わない(もちろんこれは自分の命を犠牲にして誰かを守ったりしないって意味では必ずしもないわけだけども)

この点、あの世を否定する方々は僕と同じような感じなのかなぁ

834 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 07:00:42 ID:TfnErFcv

あの世があると分かるのはたぶん簡単なことなのだろう。
ただ、それを伝えるのは難しいことなんだろう。

835 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 07:07:07 ID:TfnErFcv

あの世はあるのか考え続けていると在る日突然にわかるんだ。
自分に出来ることはたぶん神はいるだろうと思うことまでで
あとは自分ではないものの働きがあるように思える。

836 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 08:58:14 ID:LPrEgi/G

結局は霊的人生観、すなわちあの世や、神を中心にして行動していくとなりますから、きわめて大変なことです。

837 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 09:44:53 ID:W0CPAxvp

>>752

> それは、真実かどうかが大事だと言ってるんじゃなく、真実と思えるかどう
> かが大事だって言ってるんだと思う。

言いたいことをきちんと理解できてる自信がないけど、「真実と思える」とは
どういうことかを考えたとき、例えば無知蒙昧で素朴な人間が「赤いパンツを
はくと来世で幸せになれる」ということを本気で信じ込んでいて、来世の幸せ
を想像しながら赤いパンツをはいて楽しく生きているとして、その状態をある
べきものと見なすかどうか。その人が、それを嘘っぱちだと知り、考え方を改
めるとき、「嘘だと知らずに楽しく赤パンはいて生きていきたかった」と考え
るかどうか。考えることができるかどうか。

嘘である限り、どんなに楽しいファンタジーにも、それを信じ込む価値はない
とオレは思う。「真実性」はどの人にとっても、価値云々以前の問題、つまり
「大前提」ではないのか？その人は自分が赤パンはいて浮かれていた状態を、
自分にとって望ましい状態だったと思えるだろうか？思えるはずなくないか？

> 例えば、野球のチームを応援して盛り上がってる時、別にそのチームが勝っ
> たからといって何があるでもないのが真実であろうことを承知で、チームの
> 勝ち負けがあたかも自分の勝ち負けであるかのごとく欺瞞的に応援できるの
> が人間ならば、

チームに思い入れを持つことは欺瞞でもなんでもないと思うんだが…。ていう
かね、あなたは世界認識の問題と価値評価の問題を混同している。「あのチー
ムが勝つことは自分にとってうれしい」というのは価値評価であり、「死後の
世界が存在する」というのは世界認識の問題だ。これらは判断のあり方として
根本的に異なる。

（つづく）

838 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 09:45:34 ID:W0CPAxvp

> 「僕らには物理法則から外れた自由意志がある」と信じるのは、あの世があ
> ると信じるのと同様に欺瞞的でしょうか？

「自由意志」というのを何かのもののように見なしているところに論理的なミ
ステイクがある。自由意志は、ある視点から見て自由意志があると見なせるか
どうかという問題だ。全知全能の神様がいるとすれば、人間に自由意志などな
い。全ての量子状態を完全に特定できる視点から見れば、全ての現象は未来に
渡って完全に予測済みだからね。決まり切ったことしか起こらない。しかし、
我々人間は永遠に神様の視点には立てない。我々にとっては世界はランダムで
あり、人間は自由意志を持っている。

「普遍的・絶対的視点から見たつもりになる」というのが、一つの欺瞞の根源
になっていると思う。「自分の人生など、大宇宙から見れば何の価値もない」
みたいなことを言う奴いるけど、「価値」というものがそもそも何であるかを
考えれば、これほど不毛な言説はない。一方で宗教などは、「人生の普遍的・
絶対的価値」みたいなもんを釣り餌にして信者を釣り続けるわけだ。

> おじいちゃんの立場はちゃんとわかってます。だいたい僕も同じ立場です。
> おじいちゃんなら、その気になれば、みわさんなんかよりも、あの世がある
> と僕に信じ込ませることができる何かを書けそうですねーと言いたかっただ
> けです。

オレがその気になれば、できるだけ穴がないように「愚民ども」を騙すロジッ
クをきっちり組み立てることは可能だろう。だけど、オレはそこまで傲慢でも
ないし、知に対して不誠実でもない。

何よりオレは、両親に倫理的な人間として育ててもらったと自覚してる。「愚
民どもに欺瞞の安寧を与えてやって対価を得る」などという腐った根性は持っ
てない。

839 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 09:46:09 ID:W0CPAxvp

>>833

> 死んだら無だと思ってると自分の意志を次がせるとか家系を存続させるとか
> 自分が生きた証を残したいとか自分の墓を守って欲しいとか天国で子孫を見
> 守りたいとかそういう子孫が欲しくなる理由の一部がなくなるからね

少なくともオレにとっては逆だ。自分自身が未来につながらないことが分かっ
ているからこそ、自分が未来に残すものを求めようとする。自分自身が死後も
存続するなら、必死で自分自身以外の場所に何かを残す必要性は薄れる。続き
があるんだもん。

オレは自分の家族、愛する人々の未来をいいものにしたいし、それだけでなく、
人類とか他の動物とかにも幸せな未来があることを望んでる。そのために少し
でも寄与できることがあるならやる。

なぜならオレにとっての「死後の世界」は、オレのいない世界、しかしオレの
愛する人々や他の人々が生活し続けている世界であって、オレはそういう人々
の幸せを願っているから。

「自分がいない世界ならどうなってもいい」というエゴイズムも一つの立場と
して尊重されるべきだろうけど、オレについては、オレの「エゴ」の中に、す
でに他の人々も取り込まれている。もちろん、他者のためだけに生きるわけで
もないし、自分自身のためだけに生きるわけでもないのは当然だが、自分の死
後、他人がどうなろうとかまわんとは決して思わない。

これはすごく素朴なスタンス、世界中の多くの人々がとっているスタンスなん
じゃないのか？

840 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 11:57:01 ID:W0CPAxvp

肯定者スレの方とこっちで、言葉遣いの丁寧さが完全に違うよね。

「死後の世界を肯定する人々には、相手を重んじる丁寧な人が多い」という話なのか。

オレとしては、むしろ互いの欺瞞性を暴かないように、腫れ物に触るように会話をしていることが
影響しているような気がするんだが・・・。

あとは、自分は（自分たちは）倫理的に優れた善良な人間であるという自己刷り込みの影響？

・・・まあこのスレで話すことではないから無視してくれていい・・・のか、あるいは欺瞞性を議論
する上での一つの材料になり得るのか、オレには分からんが。

841 名前：通行人：2009/03/19(木) 12:18:47 ID:3NaqR4sx

肯定者スレ、ありゃあ「学ぶ」という類のものではないね。
世間話以上のものを感じられない。
言葉遣いは丁寧でも、内容を掘り下げようとする丁寧さは
無いって事かな。

842 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 12:21:38 ID:IRhy/9pl

お互いを認め合うことと、どんな話も認め合うてのは大きな違いがある。

釈迦が守護霊です→釈迦の生まれ変わりです→釈迦は極楽にいて生まれ変わりは無いのでは？→魂は分離するものです→それなら納得できますね→大勢が釈迦の生まれ変わりなら世の中楽しいじゃないですか→まったくその通りですね

(ﾟДﾟ;)‥‥

843 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 13:01:11 ID:LOCJDKEs

だから、2ちゃんねるの霊能者(自称)はもうアホ。
そいつを相手にしている奴もアホ同様。
否定派からも丸見えなのに、自己埋没型で気がつかないのか？

この者たちは肯定者、肯定派とははっきり区別する必要がある。
というか、誰も相手にされないからスレ作ってお互いを認め合ってる。哀れ

844 名前：あずみ：2009/03/19(木) 13:12:59 ID:aTw4KgFj

>>843
ごめんね。

アホかも知れないね？
自分の板違いだなと思いつつ、つい
来てしまった。書いてしまった。
こういう話は、他板で書いたらなおさら相手しないわねｗ
アホが書いてるなと、許してくださいな

でも書きたくなくなったら止めるから
ご迷惑かけてごめんなさいね

845 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/19(木) 13:33:09 ID:cJ//R26v

>>837
明確に意見が分かれたね。
ちょっとスレ違い気味かもしれないけど、どういう流れになるか楽しみです。

>嘘である限り、信じ込む価値はない
僕は、嘘であろうがなんだろうが、幸せにするものに価値がある
この点が僕らは違うんだよね。


>「真実性」はどの人にとっても、「大前提」
僕は、幸せ（快苦）がどの人（生物）にとっても大前提（原理）
快苦を感じるものがいない世界に価値は生じないみたいな
（幸福原理主義とでも言っとこう）
で、僕はあなたの真実大前提主義は、あの世を大前提にしてるのと変わらず無根拠と攻めていく。


>赤パン状態を、自分にとって望ましい状態だったと思えるか？
「思えるかどうか」は人によるが、
赤パン状態は望ましい状態だった。なぜなら幸せだったから。
赤パン信じられなくて不幸になったら、それは望ましい状態でない。

きっと赤パン状態はね。
それによって生活が犠牲にされるとか、
将来の幸福獲得が困難になるとかいう要素があるから乱れやすいのかもしれない。
サンタを信じてわくわくしてる行為に置き換えたりしたらもう少し受け入れやすいのかな。


>世界認識の問題と価値評価の問題を混同してる
大丈夫。別に考えてるから。
世界認識の問題では、おじいちゃんとほとんど同じスタンス。

846 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/19(木) 13:39:51 ID:cJ//R26v

>>839
>しかし、我々人間は永遠に神様の視点には立てない。我々にとっては世界はランダムであり、人間は自由意志を持っている。
これは、自由意志などないが、僕らは自由意志を信じてる（自由意志感を持ってる）って置き換えてもいいのかな？
違うなら、これとどう違うんだろう？
僕が言ってる自由意志ってのは（物理）法則から外れた（自由な）意志（魂？）なんだけど、
おじいちゃん的にも同じかな？

おじいちゃんは「嘘は悪い」みたいな教育を受けたわけだ。
でもそれは、「嘘をつくと地獄に落ちる」って教育となんら変わらない。
どっちも多くの場合、彼の幸せに繋がるいい教育だけれども、それ以外の根拠はない。
世の中には、いい嘘がある。「嘘は悪い」というのがすでに嘘なわけで。

こういう場や学問の場で真実が大前提というのはわかるんだけども、
それ以外の場では君が思うほど、真実が大前提なんてのは成り立ってないと思う。


>>839
多くの人がとってると言うスタンスだと思うよ。本心はわかんないけども。僕でもリアルならそれくらい言う。

例えば、君は君の死後の子供の幸せも欲する。
場合によっては、その欲は、自己生存欲求などを上回り、場合によっては、下回ることもある。
これは本能だ。そういう欲望を持った個体が生き延び子孫を残してきた。

けれども多くの人は、君のように、もっと強く広く、死後の他者の幸せを欲してる
人によっては、「あの世がある」ってのがその理由であったりする。
君の場合は何だろうか？人道にもとる？命は大切？
その欲はいったいどこから来ているんだろうか？
僕は、そこに「あの世がある」ってのと同レベルの、手放しがたい無根拠なものがあると思うんだ。

価値とは何かって点と
自由意志があるかって点と
自身の死後の他者の幸福を欲するのはなぜかって点で対立してる

847 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 14:47:03 ID:IRhy/9pl

皆が幸福を欲していると書けばその欲が満たされると満足するのかな。いや、その幸せの状態がなんであるか分からないはずだ。

幸福とは極めて主観的である。満ち足りた価値観の本人の主観的心理状態だろう。他人があの人は幸せだとは言い切ることはできない。それは他人の客観であり、幸せそうとか、幸せに見えるだけである。
とすれば、あの世を欲しているのは、何も多くの人がそうであるというのは当て嵌まらず、そう見えるとか、そうなんだろう、というような客観的憶測だろう。

あの世があり不滅の魂を欲し生まれ変わりたい人も、死んで焼かれて原子分子素粒子になり無くなることを望む人も、その素粒子に意識があってあちこちを旅したいと思う人も、形は違えどそれぞれの主観の幸せの概念と捉えるのも有ではないかい。
まあこれも客観的に見ての憶測となるわけだが。

848 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 14:57:55 ID:Fr5vQxIy

>>843 どうもお前は「俺はあいつらとは違う。まともな肯定者である。」と言いたいみたいだが、それならば、自分は何処が彼らと違い、どのように自分の見解が真実であるかを示さないと同類とみなさるぜ。

849 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 15:00:54 ID:Fr5vQxIy

>>848
○ 同類とみなされる

850 名前：843：2009/03/19(木) 15:04:50 ID:pi/dzEXQ

>>844
あんたのそのレスから意味を読み取ると、あんたは自称霊能者かい？
例のスレのお仲間かい？
あんたを想定してレスしたわけではないんだが・・

あんたの場合は、
　書くな、とは言わないが、正常なものの考え方でレスしてもらいたい。

851 名前：843：2009/03/19(木) 15:09:20 ID:pi/dzEXQ

>>848
それはレスを読む者が判断して決めることだ。
あんたは私のレスがまともではない、と判断してのレスなら、あんたは例ののスレのお仲間
ということだ。
理解できたかな？

852 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 15:14:55 ID:IRhy/9pl

肯定者は自我が消えて無くなることを恐れたり、或は不滅の霊魂を思うことで、あの世に生きる希望を求めるのかな。
否定者は今この瞬間さえも不変ではなく、変化し過ぎ去って行くものであり、そこに永久不滅なものは無い、したがって未来永劫続く意識(自分)も無いし、今この瞬間をより良く生きるのが当たり前だと考える。
この否定者の考えが、肯定者にとれば非常に悲観的に映るのだろうか。
しかしそのような選択肢を、その考え間違いだとか正解とかと決めるのはどうだろうか。そこは誰にも決められないでしょ。

853 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 15:26:20 ID:pi/dzEXQ

>>852
決定づける、決定付けないというのは自由意志としての選択権だ。
そのように人は信じて、あるいは想定して生きているものだ。
自分の信じている、考えていることを他人に押し付けることは間違っている。

ただ、単に私の意見はこうだと披露しているに過ぎない。

854 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 15:39:56 ID:WXullble

＞全ての量子状態を完全に特定できる視点

おじいちゃんにしては珍しく際どいね。

855 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 15:49:51 ID:Fr5vQxIy

>>851 お前がまともか、あるいはそうでなく彼らと同類かの判断をするレスがないので､自分が彼らと違うと主張したいのであれば、ちゃんとそれを示してみなさいと言ってるのだがね。
まあ、とりあえず読解力がないことは理解できたが

856 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 16:13:40 ID:pi/dzEXQ

>>855
おまえ、アホだな。
まともであれば主張する必要などないのだ。他人が判断するものだ。
ところでおまえがどちらかを知りたいのなら、おまえが勝手にやっていればいいだけのことだろ？
おまえは一人で何をやっているんだ？

読解力がない？　それはおまえのことだ！

857 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 16:25:42 ID:Fr5vQxIy

>>856 あぁ、わかった。
お前はあの「アバヨ」とか捨て台詞吐いて逃げ出すボクちゃんね。
また、踏んじまった。
お前はホントにもういいから。
なんか自分はあいつらとは違う、まともな肯定者だ、みたいに思ってるみたいだが
根拠も示せず妄想垂れ流してるところは全く同じ。
彼らのほうが自分達のスレでやってる分、お前よりは良識あるね

858 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 16:44:14 ID:pi/dzEXQ

>>857
ああ、わかった。
おまえは例のスレのやつらとたいして変わらないから、擁護していたわけだ。
意識の奥にそういうのがあるのかもわからんね？

>彼らのほうが自分達のスレでやってる分、お前よりは良識あるね
おまえはそんなんで判別つけられるのか、疑問に思えるな？！

859 名前：あずみ：2009/03/19(木) 16:45:55 ID:TTdvioYQ

>>850
＞お仲間かい？

あのスレにいるからお仲間ですね。
霊能者ではないですよ。

正常なレスと思えない無いなら、何レスしても正常に見られないのなら
今後此処には書きませんよ。

でもね。アホとか言うのやめませんか？
私は、喧嘩売りに来たわけでなく
同じスレの住人だから、貴方が迷惑がっていたので
ごめんね。と書いたのですから


なんでそんなの嫌うのか分からないわ・・・
貴方も遊びに来ませんか？普通の世間話もしますよ。
大歓迎

860 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 16:59:27 ID:pi/dzEXQ

>>859
いや、>>あき ◆J/RBnNiBHc と勘違いした。よく似ていたから・・
　君は初めてここへ来たのかい？
今、用事があるから後でまた話しをしよう。
私は肯定者だから、そういう話をね・・

861 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 17:03:14 ID:W0CPAxvp

>>845
> >嘘である限り、信じ込む価値はない
> 僕は、嘘であろうがなんだろうが、幸せにするものに価値がある
> この点が僕らは違うんだよね。

ここになんだか机上の空論性を感じるんだが…。これはいったい、「人によっ
て異なる」という種類の問題だろうか？「偽りの安楽に酔いしれていた頃の自
分」を「偽りを発見したことによって厳しい現実を生きている自分」は「望ま
しい生き方だった」と見なす？

おそらくほとんどの人にとっては、それが誤謬や欺瞞であるならば、そんなも
のを信じ込んで酔いしれることはできないんじゃないか？だからこそ、宗教屋
やオカルト屋は、自分たちの提示するファンタジーがあたかも現実であるかの
ように必死で装うし、ビリーバーはそこを検討すること、あるいは検討される
ことを必死で避けるんじゃないか？あるいはだからこそ、「ないことは証明で
きないから、存在の可能性は十分ある」というような詭弁にすがりつき、それ
以上思考を進めて論理が破綻するのをかたくなに避けているんじゃないか？

> 僕はあなたの真実大前提主義は、あの世を大前提にしてるのと変わらず無根
> 拠と攻めていく。

「根拠が必要だ」と思っていなかったというのがある。オレ自身は、「欺瞞だ
と分かっていてそれを無理矢理信じ込んでいる状態」というのが、むしろ想像
つかない人間なんで。 そしてそれはほとんどの人間にとって同様なのではな
いかと想像してる。それは、この板のスレッドを眺めていても確信することな
んだが。「インチキでもいいじゃん、オレは信じてて、それで幸せなんだか
ら。」という意見はこれまで全然目にしなかったような。みんな、「インチキ
なんかじゃねーよ！」と考え、主張している。

（つづく）

862 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 17:04:29 ID:W0CPAxvp

> 赤パン状態は望ましい状態だった。なぜなら幸せだったから。
> 赤パン信じられなくて不幸になったら、それは望ましい状態でない。

だとすれば、例えば将来、脳みそに直結してひたすら楽しい夢を見続けさせる
装置（例えば映画「マトリックス」のようなもの）が開発された暁には、あな
たは一生その機械に接続されて、偽りの楽園を生きていきたいということにな
るよね。・・・マジで？

外から見れば、あなたは装置に接続されたまま何十年も身じろぎもせずに年老
いて死んでいく存在だ。なんなのその人生？なんなのその存在・・・？それの
どこが望ましい？

確かに映画では、ある登場人物はその道を選択したが、それはシミュレーショ
ン世界の外にあった現実世界があまりにも過酷で、そこから逃げたかったから
だよね。

> きっと赤パン状態はね。それによって生活が犠牲にされるとか、将来の幸福
> 獲得が困難になるとかいう要素があるから乱れやすいのかもしれない。

赤パンはいても別に生活は犠牲にならんだろwww パンツ以外は別に普通なんだ
から、いくつかの場面で「趣味悪いな」と思われるぐらいで。

> 世界認識の問題では、おじいちゃんとほとんど同じスタンス。

いや、違うと思うよ。オレの意見は、「世界をできるだけ正しく認識・理解し
ようとする限りにおいては、世界認識における判断の基準には、いかなる価値
評価も影響を与えてはならない。なぜなら世界のあり方は、我々がそれをどう
評価するかには全く無関連だから」というものだ。

（つづく）

863 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 17:05:19 ID:W0CPAxvp

>>846
> >しかし、我々人間は永遠に神様の視点には立てない。我々にとっては世界
> > はランダムであり、人間は自由意志を持っている。
> これは、自由意志などないが、僕らは自由意志を信じてる（自由意志感を持っ
> てる）って置き換えてもいいのかな？

そうじゃなくて、神様の視点から見れば我々に自由意志はなく、我々自身の視
点から見れば我々には自由意志があると言うことだよ。

> 僕が言ってる自由意志ってのは（物理）法則から外れた（自由な）意志
> （魂？）なんだけど、おじいちゃん的にも同じかな？

別に物理法則から外れる必要はないんじゃないか？なぜ外れるの？

> おじいちゃんは「嘘は悪い」みたいな教育を受けたわけだ。

オレが受けた教育は、「他者を喜ばせるのは善で、他者を悲しませたり苦しま
せたりするのは悪だ」というだけだよ（もちろん直接そう言われたわけじゃな
く）。それは「普遍的事実」としてではなく、そのような「価値評価の仕方」
を教わったということだ。価値評価に「根拠」などそもそも存在しない。結局
は自分がどう評価するかだけだ。オレは親（や他の人々）と交流する中で、そ
のような価値基準を身につけたというわけ。

> でもそれは、「嘘をつくと地獄に落ちる」って教育となんら変わらない。

「地獄が存在する」とか「悪いことをすると地獄行き」というモデルは、世界
説明であって価値評価ではないよね。

（つづく）

864 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 17:07:59 ID:tbISixUO

（連続投稿で怒られたので、モバイル環境に移行。ID変わります）

> けれども多くの人は、君のように、もっと強く広く、死後の他者の幸せを欲してる
> 人によっては、「あの世がある」ってのがその理由であったりする。
> 君の場合は何だろうか？人道にもとる？命は大切？
> その欲はいったいどこから来ているんだろうか？
> 僕は、そこに「あの世がある」ってのと同レベルの、手放しがたい無根拠なものがあると思うんだ。

繰り返しになるけど、価値評価においては必ずしも根拠など必要ない。ただ単
に、オレという個人が他者や動物などに共感、思い入れ、思いやりを感じると
いうだけのことだ。根拠もクソもないでしょ？

この気持ちは多かれ少なかれ全ての（健康な）人間が有している内発的感情だ
と思うよ。「家族や恋人の笑顔を見るとうれしい」という素朴な気持ちは誰だっ
て持ってる。そこに根拠なんかないし、必要ないっしょ。

もちろん、複合的な価値基準については事情は異なっている。数段階の論理か
らの帰結の場合ね。例えば「温室効果ガスを出すのはよくない」という基準は、
「温室効果ガスは地球温暖化を助長する」という「認識」と「温暖化によって
人間や動植物が被害を受けるのは嫌だ」という「基準」の複合体だから、その
「認識」の部分が間違ってると全体がおかしいことになる。

しかし、「共感」や「思いやり」は、そういう副次的な価値基準じゃなくて、
人間が持つ元素的な、内発的な感情だと思うよ。


※ あき氏との会話は楽しくて、ついサボりすぎてしまうwww

865 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/19(木) 17:11:22 ID:tbISixUO

>>847

皆が幸福を欲していると書けばその欲が満たされると満足するのかな。いや、その幸せの状態がなんであるか分からないはずだ。

> 幸福とは極めて主観的である。満ち足りた価値観の本人の主観的心理状態だ
> ろう。他人があの人は幸せだとは言い切ることはできない。それは他人の客
> 観であり、幸せそうとか、幸せに見えるだけである。

厳密にはそうだけど、まあ実際上は分かるよね。哺乳類に「表情」というもの
が獲得されているのは、多分「他者の幸・不幸」が互いに分かることにするた
めだと思う。

> とすれば、あの世を欲しているのは、何も多くの人がそうであるというのは
> 当て嵌まらず、そう見えるとか、そうなんだろう、というような客観的憶測
> だろう。

それはどうだろうね。

> あの世があり不滅の魂を欲し生まれ変わりたい人も、死んで焼かれて原子分
> 子素粒子になり無くなることを望む人も、その素粒子に意識があってあちこ
> ちを旅したいと思う人も、形は違えどそれぞれの主観の幸せの概念と捉える
> のも有ではないかい。まあこれも客観的に見ての憶測となるわけだが。

これは>>864で書いた「複合的価値基準」の一例で、結局「死後の世界がある
と考えるとこうなる、ないと考えるとこうなる」という一段階がはさがった話
なんだと思う。

根源的な価値観なんて、以外とそれほど差はないように見えるよ。

866 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/19(木) 17:15:44 ID:cJ//R26v

なぜ今僕が見ているこの世界があるといえるのだろうか？

夢を見ているだけかもしれないし、
あるいは、悪魔が幻覚を見せているだけかもしれないし、
あるいは、本当の僕は試験管のようなものの中にいて、感覚器官はコンピューターのようなものに繋がっているのかもしれない。

なのに、僕は、この世界があるとのは確かだといって、
あの世があると信じている人は、批判的精神（懐疑心）が足りない（お馬鹿さん）だという。

こう考えている僕がいることの他に、確かなものなど何もないのに。

どうしてこの世があると信じているのか？
どうしてこの世があるのは「真実」だといえるのか？

そう感じるからとしかいえないなら、
あの世があると信じている人と同じなんじゃないか？

我々は原理的に神の視点に立てないどころか、我々は原理的に自分の意識以外があるかどうかすら確かめようがない。
なのに、自由意志(意識の自由さ）があるのは「真実」といえるが、あの世があるというのは「真実」といえないと言う。

その違いを作っているのは何だろう？「真実」とは何だろう？

867 名前：亭白：2009/03/19(木) 17:22:49 ID:vlgP8UPD

＞＞７５０進化というプロセスはミクロでは確かに偶然の積み重ねだが、マクロ
的には進化していく傾向が確かに存在しているということは、簡単な入門書程
度でも理解できると思う。

＠唯物論･無神論者は解らないことは「全て偶然」に片付け思考停止して納得し
　て疑問の余地がない。ある意味「全て偶然」という言葉に洗脳されている。　
　霊的人生観者は唯物論・無神論者から出発することが多いのです。そして「す
　べて偶然」の疑問を投げかけるのである。疑問を感じる時点で思考停止はしていない。
　「必然」もあっていいのではないかと考え、たとえば人間が漬物石を持ち上げ庭の平
　地に置きました。石の頂きは解りますが蟻達は解りません。蟻ははじめ警戒をしてき
　ましたが蟻が西から漬物石を登ってきました。もう一つの蟻は東の方から登ってきま
　した。人間の目から見たら蟻同士がご対面するのは「必然」です。蟻同士は漬物石の
　頂きで会えば「偶然」と思います。
　では、「必然」と「偶然」の間には何があったでありましょうか？
　「偶然」これは視野が狭いこともあり地上をはうが故の認識の低さであります。
　「必然」これは俯瞰して視野が蟻より広く高いがゆえに認識が高いと言えるのであります。
　故に「偶然」と「必然」は認識の違いにあったのであります。
　よって「偶然」の認識が大きい場合は認識が狭く低いことが蟻の例で解ります。
　「必然」の認識が大きい場合は認識の広さと高さがあることで人間と蟻の認識レベルが違うことが
　お解りになりましたでしょうか。それで私は霊的人生観者の「必然」を取り、
　唯物論・無神論者の「偶然」を捨てたのであります。例えにある「蟻から人間の認識力」
　を手に入れたのであります。霊的人生観は例えで言うと神仏が太陽で私たち人間は蟻みたいな
　認識力の圧倒的差を知るのであります。思考停止から一歩前に踏み出して考えてみてください。
　御解りになりましたか？

868 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/19(木) 17:37:16 ID:cJ//R26v

>>861-863
おお！書き込みしたらおじいちゃんからレスが付いてた。
今から、ゆっくり見てレスするけど、ざっと見たからまずひとつだけ書いとく。

>将来、脳みそに直結してひたすら楽しい夢を見続けさせる装置
最高快感装置とでも言おうか。
ズバリ僕はこれに繋がれることを望んでる。ちょーマジ。
（興味満点だから、未来技術板に行ったりするくらいｗ）

僕もおじいちゃんと同じく「他者を喜ばせるのは善で、他者を悲しませたり苦しませたりするのは悪だ」って立場をとる。
つまり、神様がある行為の善悪を決めるわけじゃない。
だから、最高快感装置に繋ぐこと以上の善はない。
（これにつながれる怖さとか空しさっては、
悪いことした時に地獄に落ちると思う怖さと同じようなものだと思ってる。
つまり、教育などで得た後天的な怖さだってことね。）

核なんかじゃなく、人類は最高快感装置で自ら望んで滅びる。
そう思ってる。

あの世を否定するような批判的精神で考えを進めた結果、
自らの（利他的欲求を含む）欲求以外に価値の源泉を見出せなくなり、今、そういう考えに行き着いている。
未だ最高快感装置がない以上、こんな考えは自分を幸せにしないので困る。

俺も楽しくて困ってるｗ
明日あたりからPC絶ちする！と決意してる。

869 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 17:53:41 ID:oKGIAA4K

>>867
原因が無い事に無理矢理理由をこじつけるのって、思考偏向じゃないの？

870 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/19(木) 17:59:07 ID:cJ//R26v

>>861
まず欺瞞について
欺瞞という言葉があることが示すとおり、
僕らは都合のいい嘘を自分についたり、
都合の悪い真実を忘れたりできると思う。

あの世を信じない、不可知論者の僕でも、
葬式に行って「おじいちゃん天国で幸せにね」といいながら涙することができる。
もっと単純な例を挙げれば、マリオで死にたくないと思える。

自由意志などない
（すべては物理法則から外れることができず、
明日太陽が東から昇ることが今日決まっているというのと同程度に、
明日僕がすることは今日決まっている）
と思う僕でも、そんなことを忘れて必死になることできる。

自己の欺瞞に気づいていない人が多いのは確かで、
そういう人は「インチキなんかじゃねーよ」と、ある種の意見を棄却するのかもしれないね。

これは予想にすぎないけれども、
みわさんとかデブの占い師さんとか細木さんとかどっかの教祖とか、
自己の欺瞞に気づいてると思うね。
あえて、嘘を言っている。ときどき嘘だということを自分で忘れることもある。
それくらいの複雑な心理なんじゃなかろうか。
それくらいじゃないとうまく人をひきつけることができない。

871 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 18:01:03 ID:f06MGokK

>>867
tibyakuさん、コテハン変えて何してはるんですかｗ

872 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 18:05:16 ID:oKGIAA4K

機械論者は、確率論すら通用しない、決定論的非決定性について考えよう。

873 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/19(木) 18:33:05 ID:cJ//R26v

（自由意志について）
単に言葉遣いの違いように見えるなぁ。
自由って言葉を、物理（法則）から外れたって意味に、僕はとってるんだよね。
だから、自由意志があるってのは、僕としては、霊がいるってのと大差なく聞こえるわけ。

すべては（物理）法則から外れることができず、
明日太陽が東から昇ることが今日決まっているというのと同じ論理で、明日僕がすることは今日決まっている
これを受け入れる否かという形で再度議論したいな。
僕は、これを、「世界のあり方は、我々がそれをどう評価するかには全く無関連だから」って理由で受け入れる

（他者の幸福について）
他者の幸福を望むのは根源的な欲求のひとつだってことにはまったく同意だよ。他者の幸せを望む欲求を利他的欲求と呼ぼうか

いま君が持ってる利他的欲求は生まれながらの本能である部分と、
教育や環境によって培われた後天的な部分両方があると思わないか？

本能である部分は食欲と同じように消すことはできないというか消す必要なものだよね。
でもそうじゃない部分は疑ってみていいんじゃないか？
例えば、「中絶は絶対に悪だ」ってカトリック的な教育を受けて、
そう信じ込みレイプされたけど中絶できない（したくない）と苦しむ人がいたとしよう。
その価値観間違ってるよと持っていくようなことはあるよね。

（世界認識のスタンスについて）
僕も「世界のあり方は、我々がそれをどう評価するかには全く無関連」だと思ってるから
「真実」ってものがあって、あの世があるのは「真実」だと思えないと思ってる。

ただね、「正しい（真実の）」世界認識と、善い（人を幸せにする）世界認識は違うってことを言って、
あの世があるってのは善い世界認識でありうるってことを言ってるんだ。

「正しい」世界認識とは何かを議論する場なんだから、スレ違いなんですけどね。
スレの趣旨に対応する部分では同じようなスタンスだと思ってますよ。
あの世があるなんて、「正しい」世界認識でない。

874 名前：亭白：2009/03/19(木) 18:35:19 ID:vlgP8UPD

＞＞８７１tibyakuさん、コテハン変えて何してはるんですかｗ

　＠tibyakuだった名前欄が空欄になってしまい、tibyakuだと意味不明と思われるので
　　面倒なので「亭白」にしたのです。ダメでしょうか？

875 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 18:40:27 ID:IRhy/9pl

>>870

>これは予想にすぎないけれども、
みわさんとかデブの占い師さんとか細木さんとかどっかの教祖とか

みわさん、細木

デブで括られるエバラ

876 名前：亭白：2009/03/19(木) 19:03:59 ID:vlgP8UPD

＞＞８６６あき様「なぜ今僕が見ているこの世界があるといえるのだろうか？」
＠なかなか鋭いところ考えていますね。
　この世は彩りがありますが、目をつぶれば真っ黒に見えます。夢の世界は
　目をつぶり眠ることで夢は色鮮やかに展開します。
　目をつぶることで、真っ黒になる。そうあの映画のスクリーンは終わると
　白く光ったまま、でも電源を切れば真っ暗です。
　この世を別名「うつし世」といいます。
　カラフルな楽しい夢を見て、目が覚めれば夢から覚めます。
　では夢から覚めなかったら、それは夢の世界に生きることに
　なります。それをこの世では人の死と呼びますが、あの世で
　は生まれるといいます。不思議ですね。真実は夢の世界で、
　仮の世界がこの世であります。これを唯物論･無神論者が善し
　としてる仮の姿の滅びる諸行無常の世を最上の価値とします。
　霊的人生観は真実の夢の世界の神仏の心の法則を
　最上として夢の世界のあの世と諸行無常のこの世の法則を司る
　のが神仏の存在であります。すべからく人間は進歩と調和の
　心の向上を善しとして神仏の教えを学び霊的人生観を磨いて
　いる存在であります。

877 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 19:43:05 ID:E8WmE9LR

しかしまあ死んだら消えるってんだから不思議な話だな。考えてみると小学生のころも消えるってのが怖かった。でもあの頃の自分ってかすかに覚えてる程度で実質消えてるとも言えるし。

878 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 19:48:29 ID:LPrEgi/G

　亭白さんのなんというか中毒性というか、一つの偏向パターン、こうしないと理解できないという精神構造に関心があります。

879 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:06:13 ID:H/bS+6/o

>>837
念とか霊性の作用を無視しすぎですよ
赤いパンツを履く際にその人が美しい作用でもって履き続けるのなら
彼或いは彼女は先ずこの人生に於いて幸せな縁に恵まれるだろう

880 名前：大神様：2009/03/19(木) 20:07:13 ID:KF/Ip7tH

人間が輪廻転生を繰り返して

魂が成長してやがては天国に行けるというのはおかしいか？

数百年前に比べれば　凶悪犯罪は地球全体で１０分の一に減ってるぞ

３０００年後には　殺人事件とかあまり起きないじゃないの？

データーからの見解だから

俺の言うことは正しい

881 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:11:22 ID:H/bS+6/o

>>857
いや、君より彼のほうが良識あるよ

882 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:20:07 ID:Fr5vQxIy

>>881 ハイハイ、神社くんね。
人を呪うのが趣味の奴に言われてもねぇ

883 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:26:35 ID:LPrEgi/G

霊界があるとしたら、生まれかわり局みたいのがあり、霊界を全部把握しているはず。
そして、地獄の閻魔大王もいて、閻魔帳みたいのがあり、地獄人数も把握されているとか、
この世へ次々と魂が送られてくるという、そして各階層からいろいろと生まれかわり、
天使もにくをもち生まれかわってくる、そして死んだらお迎えがくる。
推測。

884 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:28:10 ID:H/bS+6/o

>>882
現実にはほとんど祈りしかないですね

885 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:30:01 ID:H/bS+6/o

ちなみに君は無職の炎上地獄からは自力で這い上がれそう？
聞くまでもないが。

886 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:31:06 ID:EdCxIUsJ

>>880
すくなくとも輪廻転生は天国に行くためのものですか？ちょっとちがうと思います。どうせ使うなら、ちゃんとしたデータをみることをおすすめする

数百年前の犯罪率とか、件数はあてになるのかどうかふめいなんですが、これについて>>880さんはどうおもいますか？

887 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:32:49 ID:Fr5vQxIy

は？神社くん、以前のレスで書いてたでしょ？
「呪ってやる〜」って。

888 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:36:06 ID:H/bS+6/o

君って読解力ある？
たまに数名病院送りにすることはあるけど
ほとんどは<お経>の内容ですよ

889 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:37:18 ID:Fr5vQxIy

>>885 何？炎上地獄？
ホントわけわからんね、電波の言うことは

890 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:42:06 ID:Fr5vQxIy

>>888 おお〜スゴいね。
呪いの力で数人を病院おくりか。
恐いね〜 俺のことは呪わないでね

891 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:45:02 ID:H/bS+6/o

ほんと読解力がないなぁ
有名人のブログで発言のひとつひとつを巡って炎上している人の心理的な背景についてですよ
社会人もいれば無職もいるが、結局は自分の問題が解消されない限りは炎上し続けるらしい

892 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:49:23 ID:H/bS+6/o

>>890
呪いではないですね
ぶちぎれて念で腹を裂いたんですよ

まぁ、しつこく泥を塗ってくることは炎上心理にも共通項があるので予測してましたがね

893 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:54:31 ID:H/bS+6/o

あれで鬱病パニック障害になるとは思わなかった
悪い人ではないので治るようにと祈るのでありますよ
まぁお互いがともに自業自得ですね

894 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:55:57 ID:ua74camQ

俺自身はクリスチャンなんだが、天国なんかねぇぞ、地獄も。
聖書ちゃんと読めば分かる。伝道の書10章だったかな？
死後はなんの意識も企ても無いってよ。
そもそも神が人を創った時、人は完全で死ななかった。
「死ぬ」こと自体が当初の神の計画外なんだよね。

じゃあ、輪廻転生はありうるか？
ねぇよwwあれって悪人は虫とかになって
善行をした生物が人になったりするんだろ?
ありえんwwwだったら何で凶悪犯罪増えてんのに
逆に人口増えてんだよwwwww
オマケに本能だけで生きてる動物や虫が
善行を積むわけネーだろハゲwwwwww

895 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 20:58:39 ID:Fr5vQxIy

>>892 念力も使えるわけか？ それで腹をさいたわけか？スゴいね神社くん。
もう完全にマンガの世界だね。

896 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 21:08:13 ID:H/bS+6/o

ぶちぎれた時に勝手に念が走ったんですよ

897 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 21:11:13 ID:Fr5vQxIy

呪いと念力ね。
他にはどんなことができるのかな？神社くんは。
もしかして空とか飛べる？あるいは瞬間移動とか？

898 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 21:11:47 ID:IRhy/9pl

そのうちあそこの地震は俺の呪いとか言い出しそうだな

899 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 21:13:11 ID:H/bS+6/o

炎上心理そのものですね

900 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 21:29:43 ID:OkyKcxZQ

肯定派の人はみんな超能力とか信じているのだろうか。
死後の世界より有り得なさそうな気がするが。

901 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 21:36:56 ID:Fr5vQxIy

さあ、どうなんだろうね？
「超能力」という表現はしないかもしれないが「霊能力」とか、それに近いものは信じてるだろうな。

902 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 21:50:57 ID:IRhy/9pl

自称超能力者よりマジックナポレオンの方が凄くね？

903 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/19(木) 23:45:36 ID:lroDD+e7

>>899
>> ID:Fr5vQxIy に構っているとレベルが落ちるよ。あほも移るしいいこと無い。

904 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 00:27:06 ID:0tSWztPH

＞物理（法則）から外れたって意味

物理法則が何かも知らないで？

905 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 00:28:53 ID:0tSWztPH

>>880
あほはすっこんでろ

906 名前：Takuちゃん：2009/03/20(金) 05:37:51 ID:A0THRyhZ

聖書には内意があります。霊的相応の科学というヨハネの黙示録による最後
の審判以後、主なる神が良しとして内意が開かれることをイザヤ書でも予
しているからです。これが分からないと聖典、神話、経典の内なる理解を得
るのは難しいんんです。太古の叡智が復活しようとします。ぜひ「啓示によ
る黙示録解説　イマヌエル・スエデンボルグ著作　静思社」を夜も悪夢にう
なされて眠れない、例えば火事にあう夢、地震にあう、洪水で流されるなど
の不眠症状のある方は語一読を。うふ。
ふ。

907 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 07:16:15 ID:hSEE2iY2

＞霊的相応の科学

幸福の科学より基地外？

908 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 07:17:50 ID:hSEE2iY2

＞イマヌエル・スエデンボルグ

ああ、病棟の親方か。

909 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 08:39:20 ID:a8B3DAwT

あの世のことは個々の心の中にあって外にはないのだろう。
それを外的な証明を持ち込んで明かそうとしても
本当の姿は確認することはできずに不可知論か猜疑論となるのだろう。

ブラックホールのような考え方から脱出方法はないものだろうか。

910 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 08:54:40 ID:hSEE2iY2

妄想のリアルタイム可視化まで、あと20年くらいじゃないかと。

911 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:02:50 ID:y3apylwV

どっかで読んだんだが、クレタ人の逆説ってのは認識性格が浮き彫りにされてるってね。

鏡とは現実の自己が鏡を見ていて、観念の中では鏡の中の自己が現実の自己を見ていて、あ、髪が乱れている、髭を剃らなきゃなんてのを認識する。

てな話

912 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:07:30 ID:hSEE2iY2

ガリガリの姿を鏡で見ても、まだ太ってると認識する拒食症。

913 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:12:24 ID:y3apylwV

日本海側の場末の港町にあるスナックのママの心境みたいだ

顔で笑って心で泣いて

914 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 09:16:26 ID:uPRpt0Ls

気をつけよう！！

絶対的価値観
自己の否定
恐怖による支配
スピリチュアルの土壌

915 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/20(金) 11:18:01 ID:K/DTLVbv

>>あき氏

昨日中に伝えなきゃいけなかったんだが、今日これ以降と明日、明後日は遠出
をするので、ネットにつなげないかもしんない。

だんだん問題が絞れてきた感じのところで、申し訳ない。

問題をまとめると、

(1) 真実性の問題：「最高快楽装置」につながることが人間にとっての最高の
幸せと見なすことはできるか？

(2) 確実性の問題：この世界の存在自体が不確実である。そのとき、現実世界
の存在の信憑性と死後世界の存在の信憑性に確たる違いはあるのか？

(3) 利他感情の問題：人間が生来的に有している部分とそうでない部分がある
のではないか。

(4) 自由意志の問題：自由意志はあるか。また、自由意志の有無と霊魂の有無
は関連する問題か？

こんな感じ？適宜補足頼みます。(1)、(2)、(4)はこのスレの主題において、すご
く本質的な問題のような気がしてる。


>>皆様

そういうわけで、オレは次スレを立てられないので、>>950を踏んだ方（>>950
が拒否した場合は別の有志の方）に次スレをお願いしたい。テンプレは、今回
の>>1を適切に改変したもので頼む。

916 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 14:50:39 ID:0nVr0IbC

信者どもの巣窟になってしまった今、次スレはいらないな。

917 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 15:15:24 ID:uvthfGvl

ブラック-ホール [black hole]
重い星が進化の最終段階で重力崩壊し、外部から観測不能となったもの。質量が太陽の一〇倍程度以上の星は、
最終的には自身の重力によってどこまでも収縮し続けるが、その途中、ある半径（太陽の一〇倍の星で30キロメートル）に達すると、
強い重力場のため内部で発した光は外に出られず、以後の収縮過程は外界から観測不能となる。
この半径内の空間をブラック-ホールという。

918 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 15:20:31 ID:xQvBglm8

LHCでは、ちっこいBH作るってよ。

919 名前：大神様：2009/03/20(金) 17:52:40 ID:EDG2i4Dy

>>886

人類は昔に比べてずいぶん残虐性が減ってる
これは　歴史を勉強すれば明らかだ
昔は　殺人事件にしてももっとやばかった　
殺し方が。。。とにかく昔はやばい

しかし


人間は昔より善のレベルがアップしてる
これは
人間が輪廻転生を繰り返して魂が人間性レベルがアップしてるからだ


やがて　地球はいつか遠い先
殺人や戦争がなくなる世界になるであろう

920 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 17:54:22 ID:8FnFICPk

混紡から核兵器、進歩してるね。

921 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 19:05:05 ID:y3apylwV

業報輪廻を肯定する奴はガザの子供達が死んだのを見て前世で子供を殺した報いとでも言うのか


ろくでもないな

922 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 21:44:41 ID:YmoH5tYh

白リン弾食らうのは前世で何した人かね？

923 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 21:48:06 ID:YmoH5tYh

DIMEに運悪く当たる子供は前世で何したのかね？

924 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:03:41 ID:y3apylwV

>>923
関係無いけど君IDが
Yellow Magic Orchestraじゃないか！

925 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:09:08 ID:3BQ7X6k7

>>915
綺麗な論点整理だと思います。

926 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:25:57 ID:U7gHUvQ7

>>919
単純に文明の進歩で、リソースの奪い合いをしなくても良くなったり、
治安維持に要するコストが下がっただけだと思うけど…。

927 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:38:17 ID:y3apylwV

よく考えたら死後の世界はあると言えるね。しかしこれには｢ただし‥｣が付く

私の死後の世界は無い。ただし他人の死後の世界はある。

他人の死後の世界は自分が生きている現在である。つまり他人の死後もこの世界は続いていると私が認識する。

928 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:50:25 ID:YmoH5tYh

おじいちゃんは間違いなくノートの取り方がうまい人。
計算式書きなぐって結果が出たら気にしないタイプとは違うなw

929 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 22:57:57 ID:VZf/e248

>>927
とても興味深い意見ですね。
あの世が物理的存在するものではなくて、人の記憶に思い出と言う情報として残る。
そういうものは、何もないところを、探して見つかると言うものでもないでしょうね。痕跡とか記憶のようなたぐいなあの世

>>927さん間違ってたらごめんなさい

930 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 23:05:41 ID:U7gHUvQ7

>>929
前に別のスレでも書いたんだけど、人間社会は複雑系だから、どんな小さな
変動もバタフライ効果を起こしうる可能性がある。
なら、僕らの行動は全て、無数の蝶の羽ばたきとなってこの世界に影響を
及ぼし続けるはずで、それが人の生きた証となりうるんじゃないだろうか。
いわゆる天国や地獄、輪廻転生を信じない自分にとっては、今のところ
この考え方がちょっとした救済になってるかも知れない。

931 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 23:07:29 ID:y3apylwV

>>929
はい、そのようなことです。
今んとこ自分にはこういう考えしか浮かびません

932 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 23:17:00 ID:SBteUW5Z

あるなしではなく
それを慨然性の高い世界でイメージできるかどうかの知性の問題ですね
現実離れしたその一般的な天国地獄観しか考えつかない場合は
ないことになります

933 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 23:52:06 ID:AKHU3kXa

クイズ100人に聞きました

客「ある、ある、ある、ある！」
「ダーラーラーラーラー♪」
「ピポポポポーン♪」

934 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 23:54:23 ID:VZf/e248

>>931

考えようには、相手が認識された自分っていうのは魂のようなかんじにみえなくもない。
自分が死んだら当然自分は認識しなくなるから、相手の中に残った自分は死者の魂ってなってく。
考え過ぎかもしれないが、ってところが面白いと感じたところです。

935 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/20(金) 23:58:12 ID:VZf/e248

>>934のつづき
これ、思い出す人いなくならない限りは、なくならないですが、情報としてのこってるだけなので忘れられたらおしまいですね

936 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/21(土) 00:47:05 ID:GLE8OEKO

>>925
また名前忘れた

>>927
おもしろいですね。
僕の死後

>>932
確かに、原理的にわからない以上、
どれだけ人を幸せにすることができる話を作れるかが、知性の役割かも

科学が
原理的に観測できないミクロの世界の問題を前にして、
真理究明を諦め、
その使命を、役にたつ理論を作ること(道具主義)に変えたように

937 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/21(土) 00:53:06 ID:GLE8OEKO

>>930
証しなんて残っても何にもならない
一生懸命金貯めて、
金を残して死ぬようなもんだ

とか言って「救い」をぶち壊そうとする僕は、
何の「救い」も見出せない仲間が欲しいのかもしれない

938 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/21(土) 05:57:05 ID:GHsDlwJ3

救いって、だったらいいなか？

939 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/21(土) 10:13:46 ID:B74PxkKs

691 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2009/03/19(木) 00:08:22 ID:djEZg3sF0
韓国の一般人のありがたいお言葉
http://www.geocities.jp/pandiani2006/b.jpg
http://www.geocities.jp/pandiani2006/b.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/34/41/31843441/29.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/36/51/13723651/74.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5e/da/16b00074fba82792b80cf96d4548bad3.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/49/0000015349/33/img7a12722691si7g.jpeg
ゴルフ場で入場拒否され
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/20/71/33762071/90.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/20/71/33762071/90.jpg
日本人というだけで乗車拒否され
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/36/52/31373652/11.jpg
日本国旗は毎日のように燃やされ、踏みつけられ
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/74/81/31097481/25.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/37/58/8c316cfe86fd7b452fe9310e446b3df7.jpg
http://nandakorea.sakura.ne.jp/img/zassi.jpg
約8割もの人間が日本を嫌いと答え
http://www.geocities.jp/pandiani2006/iup21552.jpg

940 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 04:42:01 ID:1t+MoMz7

聖書には内意があります。ヨハネの黙示録が神的真理「これをとして
霊的科学」開かれる時節が参りました。「イマヌエル・スエデンンボ
ルグ　啓示による黙示録を読みましょう。夜、地震や火災でゆっくり
睡眠出来ない人にお勧めします。霊的な相応が理解できねば聖典・経
典、神話は理解できませんから。

聖書には内意があるようにインターネットの書き込みにも内面インターネ
ットがあります。神・天使・霊魂、仏陀・菩薩が異なった文章を読んでい
ます。


若しくは法華経の三車火宅を読んで仏に帰依しましょう。

941 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 06:13:22 ID:1t+MoMz7

キリスト教的天使二つあるー。一つはキラキラ系、それ何ー。もう一つは
むちゃくちゃ頭あるー。えへ。

942 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 06:16:29 ID:1t+MoMz7

秘儀参入者あるー。意味深甚なことを語り出してー。僕迷子。よろちく。+

943 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 06:50:44 ID:Lp1/XE1i

妄想界

944 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 10:19:19 ID:N3Flkka5

何となく偽りの偽証を述べる勿れ。神をみだりに語る勿れ。
＝誤謬を真理に見せかける勿れ

はじめに神は天と地とを創造された。〜創世記〜

はじめに神は天界と教会を創造された。
人間を天的認識に入れられた。
神的真理を生活に活かすように命じられた。

945 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 10:30:53 ID:Cz+1FW+1

ﾀｸﾁｬﾝのは死後肯定するカキコなのか？

946 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 11:09:59 ID:N3Flkka5

何となく偽りの偽証を述べる勿れ。神をみだりに語る勿れ。
＝誤謬を真理に見せかける勿れ

汝、盗む勿れ←神だけが偉大　善と真理は神だけ

神は「光あれ」と言われた。すると光があった。神はその光を見て
良しとされた。

神は人間に神的真理を生活に活かせと言われた。モーセの十戒を通
じて悔い改めを行い、仁慈の生活を送りなさいと言われた。神は再
生・改良を通じて生活を送る人々を見て良しと思った。

947 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 11:16:07 ID:N3Flkka5

神も仏も名無し仏さんんへ
＞ﾀｸﾁｬﾝのは死後肯定するカキコなのか？

もちろん在る派でっす。スデンンボルグ先生がこの有限の世界で
永遠の世界について、「考えないなんて信じられないー」って
仰られているからです。死後の仕事についても「考えてくれない
と困るー」何て聴こえてきそうだからです。

948 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 11:21:59 ID:N3Flkka5

改良と再生は安息日に通じるそうです。「神と愛の知恵　スエデンボル
グ著　静思社」人間の成長度は六度まであって善と真理を生活に応じて開
かれてゆくそうです。創世記の七日は改良・再生を通じて日曜日すなわち
安息日、内的平安に導かれるです。

949 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 12:05:33 ID:U1c6hU1d

『凡夫は拘泥す』

凡夫は、いかに不条理を説かれても、一度刷り込まれた旧弊から逃れる事が出来ない。

950 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 13:37:53 ID:0HnAvKD4

初めにことばがあった。言葉は神とともにあった。しかして言葉は肉とな
った。苦肉を提供。ん？それ以前は無限があった。不立文字。

951 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 13:47:57 ID:b7gG1eDO

>>950
必死に語る前に950踏んだなら次スレ立ててくれ。
もちろんテンプレ付きでな。

952 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 15:22:09 ID:X59/D3gN

わろた

953 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 17:49:56 ID:uC638NSi

ガンガレよ>>950


ちゃんと立てないとバチが当たって・・・らしいぞ！

954 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 20:42:52 ID:6MNhKhJ1

しくしくスレの立て方がわからない〜というわけで続く

神は光と闇とを分けられた。神は光を昼と名づけ闇を夜と名づけられた
夕となり、また朝となった、第一日である。　　　〜創世記〜

神は神的善と真理と悪と誤謬に立て分けられた。人間の神的真理の認識
は明るくされて、悪と誤謬にいる人々はげんなり北。北は日陰者になり
悪役を担って神的真理にいる人々を際立てさせた。人間の再生と改良の
始まりでありた。

955 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 21:45:06 ID:6B6XwMGI

専ブラではなく、一般のブラウザで覗いてみる。
板表示の終わりあたり。

956 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 21:58:18 ID:RxE1R8RK

ここで主イエスキリスト的概念

父「神的人間　天界の太陽に粛然と存在し天使に畏怖の念を持って
尊敬されている。たまに天使と語るらしい」

精霊「天界や地獄を統括する神的な力。真理そのもの」

子「人間性の方面でのイエスキリスト　十字架の受苦を受けた人」

三位一体　神的善＋神的真理＝人間性主イエスキリスト

957 名前：Takuちゃん：2009/03/22(日) 22:01:41 ID:RxE1R8RK

ちなみに

イエスが「主の祭司性を」
キリストが「主の王者性を」

意味するらしい。霊界ではカトリックの人々はイエスと呼ぶことすら
できないらしい。　

958 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 23:16:40 ID:b7gG1eDO

>>954
>しくしくスレの立て方がわからない〜というわけで続く
じゃねえよ！
その位ちょっと調べれば解るだろ。

漏れが立ててもいいけど
【妄想】死後世界について詳しく頼む 8【根拠無しお断り】とかに
しちゃうよ。否定派だからｗ

959 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 23:27:19 ID:YRUsWX7R

>>958
>漏れが立ててもいいけど
【妄想】死後世界について詳しく頼む 8【根拠無しお断り】とかに しちゃうよ。否定派だからｗ

それ、いいなあ。私は肯定者で、意思として来たく無いのでありがたい。
こんな否定者たちはもう相手にしたくないのが本音だからね。

960 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 23:44:45 ID:b7gG1eDO

>>959
分った。では明日午前１時まで待って見て特に反対意見が出なかったり
新スレが立つ事が無かったらその様にしようか。

961 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/22(日) 23:51:56 ID:BAuGS6wh

私は中立なので、肯定的な理由も否定的な理由も両方みたいので
>>958の根拠なしお断りってのに賛成する

962 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 01:17:57 ID:JcyNBjMg

[根拠なしお断り]死後世界について詳しく頼む8

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1237738157/

約束通り立てといたから。
悪いが前言ったスレタイだと長すぎて入らないと怒られたからちょっと短くしといた。
後で文句たれるなよ。

963 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 01:22:23 ID:JcyNBjMg

そして今日は寝る。さらばだ。

964 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/23(月) 01:25:53 ID:jOZ/QaSb

■ この世とあの世の存在の信憑性の差について

どうも>>866がもっともクリティカルなところを突いてるように思えるな。

デカルトが指摘したように、絶対的に正しいと言えるのは「自分が存在してい
ること」ただ一点のみであって、この世界が自分が見たとおりに存在している
ことは確実ではない。

もちろん、信憑性のレベルというものは「信憑性あり」「信憑性なし」の2段
階ではなくて、それぞれの対象ごとに信憑性のレベルを与えながら生きている
のが普通の人間なわけだよね。

我々は、この世界が実在することは事実上確実と言い切って生活している。こ
こには、経験の繰り返しという「再現性」と、他者とのコミュニケーションに
よる「相互確認」があるのかな。繰り返し述べているように、人間の認知には
常に多くのエラーが混入しているが、繰り返し性やコミュニケーションによっ
て、このような誤謬や思い込みを排除して残ったものに強い信憑性を感じると
いう評価方法によって、人間は信憑性の高い世界像を維持している。

やっぱりね、「この世の実在も確実じゃないんだから、もうみんな不確実なん
であって、何でもありでいいじゃん」という話ではないと思うのね。確実性の
尺度というものをきちんと評価して世界モデルを慎重にくみ上げていかなけれ
ば、世界観は「何でもあり状態」になって破綻する。実際、死後の世界のビリー
バーたちも、彼らなりの基準（自分たちに都合の良いファンタジーだけ信じる）
を使うことで、世界観が破綻しないように「信じるもの」を絞っているわけで。

すると問題は、どのような基準を用いて世界観に含めるべきものを絞っていけ
ばよいかということになる。あなたは、信じることで幸せになれるファンタジー
をじゃんじゃか信じ込めばよいという立場とのことだが、オレはその基準はお
そらく非常にレアなものだと感じている。

…ちょっとこの件はもう少し慎重に詰めていかないとダメな気がしてきた。

965 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/23(月) 01:26:58 ID:jOZ/QaSb

>>962乙！

>>873

■ 自由意志について

どうもうまく理解し合えないのは、言葉の問題なんだろうか。

オレの立場を繰り返すと、「自由意志」は対象を眺める視点によって決まるも
のだというものだ。この世界の物理的状態とその遷移法則を全て知っている視
点（全知全能の神様の視点）から見れば、人間に自由意志などない。人間を構
成する物質やエネルギーは所定の物理法則通りに、決められた筋書きの上を運
動していくだけだ。一方で、それを当事者である人間自身から見れば、人間に
は物理量を完全に特定することは原理的に不可能であり、全てを正確に予測す
ることも制御することも永遠にできない。そのような視点から見れば、対象に
は自由意志が存在するように見える。

つまり、自由意志を感じるかどうかは、物理法則を逸脱するかどうかとは無関
連であり、対象の物理現象を正確に観測できるかどうかの問題だと思う。この
辺は制御理論の「可観測」「可制御」という用語とも関連するかな。人間にとっ
て可観測・可制御な対象は、その人間から見た自由意志を持っていない。同様
に、神様がいるとすれば、神様から見て人間どもは可観測・可制御なので、そ
こに自由意志などない。

■ 他者の幸福について

>>864で書いた「複合的価値基準」の部分が、まさに同じことを言ったつもり
だった。価値観は、ベースには食欲とか性欲とか共感とかといった基本的なコ
ンポーネントがあって、それぞれの強さのバランスに差はあるにせよ、それほ
ど個人間で大きな違いはないように思う。その上に、ものごとのメカニズムに
関する理解などを含んだ論理が乗っかって、より複雑な複合的価値基準が積み
上げられていくというイメージ。

966 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/23(月) 01:32:41 ID:jOZ/QaSb

新規スレを除けば、死後世界スレ（根拠ありバージョンも根拠なしバージョン
も）はそれぞれ、勢いランキングで板の2位、4位だったりすんのね。びっくり
するわ。

>>あき氏

今日は時間がないので、不完全な議論ですまん。「この世の信憑性」の問題、
「最高快楽装置」の問題をもっとつめていきたい。おじいちゃんの凝り固まっ
た信念が論破されそうな予感にワクワクしてたりするwww

967 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 01:54:38 ID:KLI8CnEc

肯定派が居なくなったスレなど過疎

肯定派が居てこそ否定する

968 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 02:01:57 ID:jDU7ElLB

>>967
そう思うなら自分で新スレ立てれば？
何でもありの。
お前の様に横から口を挟むだけで何もしないで
文句だけ垂れる奴を見てると反吐が出るな。

969 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 02:07:58 ID:jDU7ElLB

大体肯定派に来るなと言ってる訳では無く、
適当な妄想を書き連ねるのをやめろと言ってるみたいだしな。

970 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 02:14:13 ID:KLI8CnEc

お前みたいに文句ばっか言うのが監視してるようなとこねえだろ？ｗ

971 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 02:17:17 ID:jDU7ElLB

負け犬の遠吠えだな

972 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 02:23:20 ID:jDU7ElLB

まぁ、アレだな。ウダウダぬかす前に自分で新スレ立てろや。
それ以外にいう事は無い。

973 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 09:14:19 ID:d0FYjPxZ

俺は中立派だけど、宗教っぽいレスによく分らないから根拠を説明してくれと言ったら
何の説明も無しに勉強しろと言われた。それ以降、意味不明な有難い御言葉ばかりの
レスが続きっぱなしで今に至った。>>962今回ばかりは本当に乙だ。
前のレスでおじいちゃん以外の人にスレ立てて欲しいと言ってた人もこれなら
大喜びだろう。

974 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 10:34:01 ID:GdB8wU6C

聖書のヨハネ伝などはプラトンの思想が入っているといったように、
哲学でいうとイデアが、宗教なら愛とか、慈悲とかになる。
霊界があるという人は霊界のほうがレベルが高いと思っているが
そうではなく、肉体に宿る魂が高いか低いかというところにかかってくる。
ゆえにカルバンの運命論は神のみぞ知る的な部分もあるので、
一生懸命信仰するしかないみたいのがあるのだろう。

975 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 11:18:46 ID:KLI8CnEc

>>971
言い方が悪かった。すまんかったな

君は正直で真面目な人だと思うよ。
書き込みってのは、難しいよな。
きっと普通の話なら君と面白く話せるだろうな。
宗教板は、それぞれ信仰してる信者はそれが正しいと確信している。
他でこのようなスレがあったらきっと素直に聞いてくれるだろう。
何も知識も無い人の方が興味ある。
そんな事かもしれんな。
いくら偉そうな教えをこの板で言っても救ってやるなど出来ない。
それなら、他板で悩んでいる者に宗教なしで教える事が有意義ではないだろうか？

がんばってくれ
自分は、個人的に君のように、はっきり物言う方が好きかもな

それでは、さようなら

976 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 12:03:13 ID:0tMkEslk

>>975
悪いが偉そうな教えを書き込むどうのこうの以前に、
人を救ってやろうと言う考え方が既に上から目線なんじゃない？
別に誰もあなたに救って貰おうなんて思ってないし、
それこそ神様にでもなったつもりなのかと問い詰めたくなってしまう。

977 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 12:16:44 ID:0tMkEslk

>>975
他板で変な考えを"教え"とか言って撒き散らすのだけは止めてくれ。
他板に迷惑だし、この板の人間性が疑われてこの板の住人にも迷惑だ。
取り敢えずその自分よがりの考え方を直すことだな。

978 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 13:16:44 ID:LPpWMSEM

物Ａと物Ｂがあったとしましょう
私が物Ａではなく物Ｂをとったときの意志は「可視」であり「可制御」ではないでしょうか？
すくなくともマクロの世界では、それでも私には自由意志があると感じられます

979 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/23(月) 14:00:50 ID:jOZ/QaSb

>>978
> 物Ａと物Ｂがあったとしましょう
> 私が物Ａではなく物Ｂをとったときの意志は「可視」であり「可制御」ではないでしょうか？
> すくなくともマクロの世界では、それでも私には自由意志があると感じられます

なんか禅問答みたいだけど、あなたの「意志」は可観測でも可制御でもないと思う。

Bを取ろうという意志がどのように起こったかをつきつめて考えると、あなたはそれを知覚してないし、
制御もしていないでしょ。その意志が「わき起こったこと」は自覚できるけど、その意志が発生するに
至る内的な経緯については分からない。

「このような意志を持とう」というのもまた、一つの意志であるという話もあるし。


ただ、

マクロ的にはある程度計測もでき、あるいは薬物でラフな制御はかけられるかもしれないけどね。

例えば、マッドな軍隊で、兵隊の好戦的感情を高める薬物を使うとして、その好戦性はラフには
制御されたもので、その場合は、その好戦的感情については兵士は自由意志を喪失してる。
鬱病患者の自殺願望を一つの自由意志とすれば、薬物治療はそれを制御しているとも言える。
あるいは、宗教などによる洗脳によって、本来のその人の人格とは異なる意志を持つこともあり、
その場合、その部分について、彼は自由意志を奪われているということになる。
もっとラディカルには、実は我々はこの社会において生活している時点で、本来自分が持つ可能性
のあった様々な意志を抑制されていると見ることもできる。

さらにSF的に言えば、量子力学的な不確実性を除けば、将来かなり正確なところまで脳神経系の
働きを観測・制御できるようになるのは時間の問題であって、そのとき自由意志のかなりの部分を
我々は失うかもしれない…なんて話もあるかもしれない。（おそらく法制度がそこを止めることに
なるとは思うけど）

980 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 14:39:07 ID:ARO3gblE

>>979
ふつうの考えに対して何でそんな理屈をこねるんだろうね？

>意志がどのように起こったかをつきつめて考えると、
もし、それが理解できたら死後の世界のある根拠なんて今頃分っているはずだよ。

981 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 14:54:19 ID:LPpWMSEM

>>979
どうもありがとう。意志が発生した後のことを考えてました。

982 名前：おじいちゃん ◆biiBl8AYUw ：2009/03/23(月) 15:26:44 ID:jOZ/QaSb

>>980
> >>979
> ふつうの考えに対して何でそんな理屈をこねるんだろうね？

ものごとを深く考えるって、結局は「ふつうと思っていたこと」を改めて検討し直すことだよね。
「哲学する」とか言ったりもするけど。

> >意志がどのように起こったかをつきつめて考えると、
> もし、それが理解できたら死後の世界のある根拠なんて今頃分っているはずだよ。

意志が起こることと死後世界との関連は、少なくとも無条件に前提にしてはいけない段階だと思うぞ。

>>981

実はちゃんと答えになってた自信があまりないので、ツッコミ待ってます。

983 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/23(月) 16:19:33 ID:ILAcwrN2

>>965
■自由意志について
僕も感じは持ってる…何か違うところがあるのかな、ないのかな。

世界が神の視座（ラプラスの魔）から見れば世界は(少なくとも確率的に）決定的であるかもしれない
けれども、人間は原理的に神の視座に立てないのでそれは確かめられない。
科学は人間も物質である以上、彼の行動も（少なくもとも確率的に）決定的だろうという（言っていた）。
けれども、（当事者である）僕は自由意志感（自ら決定しているという気持ち）をもってる。
根拠？そう感じてるから…そう思わないと狂うから…そう思うと幸せだから…

この宇宙を超越した場からみれば、あの世はないかもしれない
けれども、人間はそんな立場に原理的に立てないので確かめられない
科学は、科学は人間も物質である以上、死ねば意識などは消えるだろうという（言っていた）。
けれども、僕はあの世ある感（あの世があるという気持ち）をもっている。
根拠？そう感じてるから…そう思わないと狂うから…そう思うと幸せだから…

二つはどう違うんだろうか？

■他者の幸福について
問題は後天的な部分の欲求なんだよね。
例えば教育はこれを決めるわけだけど、
教育はどういう欲求を身につけさせるべきんだろう？身につけさせるべき欲求とは何か？
その子の幸せにつながるようなあるいは社会の人々の幸せに繋がるような欲求だろう。
知的好奇心を強化し、他者に貢献する喜びを強化し…
では、最高快楽装置が世界に実現したとき、
最高快楽装置による幸せに嫌悪感を感じさせる欲求を身につけさせるべきなのだろうか？

984 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/23(月) 16:22:06 ID:ILAcwrN2

僕はすごろくのテレビゲームをやっている。
４でろ！よしっ！！５でろ！３出るな！あ〜！（；；）楽しいｗ

どんなプログラミングしてるんだろうか？見てみると…
すごろくゲームのさいころの出目はスタートした時点で決まっていて
スタートした時点で勝敗も決定しているようなプログラムだった。

最初からそれを知ってたとしても楽しめたかな？どうして楽しめるのかな？

985 名前：あき ◆J/RBnNiBHc ：2009/03/23(月) 16:24:41 ID:ILAcwrN2

>>964
■この世とあの世の存在の信憑性の差について
>>729にも関連した話だね
「破綻」ってなんだろうか？辻褄が合わなくなることかなぁ。
ならば、「だって神様がそう決めたんだもの」これを入れるだけですべて辻褄が合って「破綻」しない。
非「そんなものに私は信憑性を感じない。」
肯「私は感じる。」
非「そんなものに信憑性を感じるべきでない。」
肯「なんで？」
非「そんな感性じゃ電子レンジさえ作れない。物質的に幸せになれない。」
肯「でもこういう感性だと精神的に幸せを感じることができる。どっちを重視すべきかなんてどっちがより幸せかでしかいえない。」
非「違う。そんな感性による認識は相互確認（共有）できない」
肯「結構仲間がいますよ」

確かに、僕は、不可知論者で、信じることで（精神的なものに限らず総合で）幸せになれるものをじゃんじゃか信じ込めばよいという考えだ
わからない以上、役に立つ解釈（辻褄が合って簡単な解釈）を元に理論を組み立てるのがよいという考えだと見れば
実は現代の主流の立場だったりする。
量子力学は、人間の観測によって確率的存在である物質が収束するなんてファンタジーかもしれない世界観の上に理論を組み立ててる。
それで辻褄があってかつ簡潔だからこれを採用してる。
何が正しい世界観かはもはや話題にならない。なぜなら証明できないってことがわかったから。

荒くて申し訳ないけどもこんな感じで今考えてるよ。

986 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 16:55:56 ID:ARO3gblE

>>982
>意志が起こることと死後世界との関連は、少なくとも無条件に前提にしてはいけない
段階だと思うぞ。

知っている肯定者の立場からの意見だよ。君からは分らんよ・・

987 名前：弁当配達のTakuちゃん：2009/03/23(月) 19:39:45 ID:/oN5W3co

梟の神の自ら歌った歌
「銀の滴降る降るまわりに、金の滴降る降るまわりに」という歌を私は歌いな
がら流れに沿って下り、

「神的真理を生活に活かす人々が。神的善を活かす人々が」という人々を神
が目を掛けて、流れは雪解け水、すなわち真理の認識をいみするかも

「星（天的な真理にいる人々が白銀時代か？）の渦降る降るまわりに、星（天
的な善にいる人々が黄金時代か？）の渦降る降るまわりに」という真理を生活
に活かした人々に梟の神が認識を下げて、彼ら目線で、

ちょっと北幸をば配達。蟹や鮭、トウモロコシ、小麦、ジャガイモなど配達
されません？黄金や白銀の雪が降ってきませんか？霊的相応の科学が理解で
ませんか？

988 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 20:38:14 ID:TAaZH1Ix

勧誘はお断りだ。

989 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 20:45:17 ID:DOhzvcCH

同じく妄想もお断りだ

990 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 20:53:17 ID:TAaZH1Ix

>>984
なんてゲーム？プラットフォームと開発言語は何？

991 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:03:28 ID:KLI8CnEc

>>976
戻って来て悪いが、あんたになど言ってない。
よく読めよ。

その性格直したらどうだ？
でしゃばるの止めろよ。
何処が上目線で自分が神だとか、飛躍しすぎだ馬鹿かと（笑）

992 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:04:50 ID:BD9H2nJx

＞量子力学は、人間の観測によって確率的存在である物質が収束するなんてファンタジーかもしれない世界観の上に理論を組み立ててる。

人間でなくても、相互作用一般でコヒーレンシーは壊れますよ。

993 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:06:58 ID:KLI8CnEc

俺は、971に好意があったから書いたのであって
そこらのへそ曲がりの婆に問いかけたつもりもない

994 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:08:07 ID:KLI8CnEc

おじいちゃんは、良い人だよな

995 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:08:37 ID:KAY1z4Jz

>>964
それはね、たまたま君の考えに近いからですよ

996 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:11:53 ID:KAY1z4Jz

ま、いい人であることは認めてますよ

997 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:13:49 ID:KLI8CnEc

読んでれば分かるさ

透けて見えてくるよ。優しい人柄がよ。

998 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:14:03 ID:7xV0RzTL

どうでもいいな。
うっとおしいからとっとと埋めちまうか。

999 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:15:20 ID:KLI8CnEc

埋めるぜｗ

1000 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/23(月) 21:16:55 ID:KLI8CnEc

糞婆しね

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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