創造論と創造科学とID論と進化論Part33
- 1 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:15:44 ID:bgoDFkVk
- 前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part32
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1235910206/l50
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
- 2 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:17:14 ID:bgoDFkVk
- あとこれとか読んどけば良いと思う。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
- 3 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/30(月) 23:35:11 ID:dfmRmPIN
- 新共同 [REV]
21:1 わたしはまた、新しい天と新しい地を見た。
最初の天と最初の地は去って行き、もはや海もなくなった。
- 4 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 01:16:39 ID:faEgoTtd
- ～前スレのあらすじ～
「進化論と発生学は矛盾する」とか言ってた人が居ました
そんなの誰も聞いた事ない妙な話だったので、
みんながその人に「その根拠となるような論文はあるかい？」と聞きました。
その人は
「俺は世界中の科学者より正しい！
だから科学者が書いた論文での根拠なんていらない！
なぜなら俺が正しいからだ！
俺の正しさをお前らが認めないのはお前らが俺の理論を理解できないだけだ！」
と怒り出し、根拠と言う言葉が大嫌いになったようでした。
- 5 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 01:45:31 ID:WmFFjyt7
- >>4
「その人」頑張れ
科学の仮説なんかに頼っている学者なんか 吹っ飛ばせ！
心から 応援しております。
- 6 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 09:42:57 ID:bMPe2m8r
- 科学者が己の
思い込みに頼って同する。
ネヨ様には病院に行くことを
心からお薦めする。
っていうかさっさと入院しろ。
- 7 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 14:27:29 ID:8NGFnZcK
- ある科学の仮説が、科学的に正しいかどうかを議論してるんだと思ったが、
自分の思い込みを他人が理解してくれるかどうかのお話だったのかｗ？
しかも、理解＝同意・賛成＝正しいとか意味不明な思考展開して。
- 8 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 19:08:41 ID:QU/bUzGP
- ID:bMPe2m8r
キミも一度診てもらったら^^;
- 9 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 19:28:08 ID:muWpw6Xp
- >>8
も？
- 10 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 19:38:58 ID:9HxXVO6K
- >>8
おめーは、どっかの教会にこもってるのがいちばん。
- 11 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 19:50:09 ID:QU/bUzGP
- 論破されれば消えますです。
- 12 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 20:41:27 ID:faEgoTtd
- 根拠が無いとみんなにばれてる時点で、既に論破されてる状態にあると思うぞ
- 13 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 21:01:12 ID:QU/bUzGP
- どう、みんなにバレてるの？
- 14 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/03/31(火) 21:10:41 ID:Uy2b4Hmy
- 早く論文出せよ。無理なら市販の本でもいいぞ。
- 15 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 21:18:58 ID:QU/bUzGP
- あのね、自然選択説も理解できないで論文出せはないでしょ。
- 16 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 22:11:52 ID:nijbYU5l
- 君の理解が正しいという根拠はなんなの？教科書レベルだったり、そういう論文でもあるの？って突っ込まれてるんだぜ？
なんで君の理解が正しい、こっちが理解してないというのが前提になってるの？
- 17 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 23:25:52 ID:QU/bUzGP
- >>516 （前スレ）
自然選択説。
生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
①生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
②そのような変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
③変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。
この「自然選択説」の記述についてはどう思うの。
間違ってるの？
- 18 名前：神も仏も名無しさん：2009/03/31(火) 23:42:09 ID:nijbYU5l
- そこまでは別に良いんじゃね？
- 19 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 00:23:53 ID:XWRPZ3CR
- >>17
その通りだね。その後がモンダイだね（その後わかっちゃうｗ）
- 20 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 00:59:01 ID:vVdnzqho
- 自分が頭が良いと思いこんでいる輩はいつも 上目目線で 高慢です。
- 21 名前：モエカス(本物)：2009/04/01(水) 08:03:46 ID:pLJbQyK0
- Wikiの記述の1～3ってのを
現象の起こる順番だと誤解すれば
ネヨの思考に近づける･･･気がする。
- 22 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 19:32:16 ID:BUzAy3Yb
- >現象の起こる順番だと誤解すれば
>近づける･･･気がする。
はて、自然選択は形質形成の際に働く概念でしょうか？
- 23 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 20:01:41 ID:tavEjv8a
- 精子競争とかも考えたら、形質形成（発生と同じだと解釈する）の前から働くと考えても良いんじゃね？
- 24 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 20:27:56 ID:Jhc5Jjyx
- 自然選択の結果、生物集団において「特定の遺伝子の頻度」が変化する時、
進化が起こるとする、進化理論についてはどう思うの？
- 25 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 20:28:47 ID:tavEjv8a
- いや、精子の形質は精子の持つ遺伝子で決まるわけでもないから違うか。
発生時に致死になる変異とかは、自然淘汰で淘汰されると考えて良いはずだが。
- 26 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 21:03:50 ID:Jhc5Jjyx
- ほー。それが>>17の自然選択説とどんな整合性があるの？
- 27 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 21:18:17 ID:tavEjv8a
- 整合性も何も、
>変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。
のまんまじゃない。
ある変異で自身の生存確率が発生段階でほぼ0になるってだけの話で。
- 28 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 21:26:01 ID:Jhc5Jjyx
- >>17 生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
ここの意味少しは理解できてる？
- 29 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 21:39:33 ID:tavEjv8a
- ①と②は生殖細胞で致死的な変異が起きたときには満たされないな。
その変異を持った個体がそもそも見られないし、死んでしまうから子にも伝わらん。
あ、劣性で致死な場合はそれでも確率的には累積されうるけどな。
ヘテロで持ってる場合に、何らかの致死的な病気への耐性を生じさせるって場合は、
十分集団内に広まりうるか。
- 30 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 22:11:48 ID:Jhc5Jjyx
- >>17 生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
③変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。
ここの意味理解できてる？
- 31 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/01(水) 22:38:20 ID:tavEjv8a
- >>30
何もその説明と矛盾してないだろ。
どこがおかしいと思うの？
- 32 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 10:27:46 ID:ZAjeQsqS
- 進化のメカニズムとしてすでに（依然有力ではあるにしろ） "one of them" に
すぎなくなってる自然選択説だけに固執してる段階で，議論としてははてしなく
ダメなにおいが．
- 33 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 13:34:42 ID:MJCrEjYQ
- 自然選択説を放棄すれば、進化論はもうガタガタ。
- 34 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/02(木) 18:45:25 ID:wHfOe/7X
- この流れ、別に自然選択説に固執してないんじゃね？
>>30
もしかして、なんか、いろんなミュータントが「生き残れるか」どうか、みたいに考えてる？
- 35 名前：モエカス(本物)：2009/04/03(金) 08:44:16 ID:+0s5j7dw
- >>22
形質形成ってのは
何を指してるか知らんが
Wikiの記述の1は
｢自然選択が働いた｣結果だよ。
- 36 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 10:40:58 ID:eQHQRDbT
- >>17から
③変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。
どこで自然選択が働くか、誰でも理解できるように書いてんるんだがな。
- 37 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 11:19:47 ID:haklfTIX
- >>34
あきらかに固執してるだろ．
「自然選択では説明できない！」とわめいて>>33みたいな最後っ屁を
かまそうという戦略に意味を持たせるには自然選択だけが進化論だと
いうように話をミスリードするしかない．
使い古された手というか，それ以外思いつかないんだろうな．
肝心の自然選択説すら論破どころか理解もできない無能者ぞろいだし＞創造論者
- 38 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 11:22:50 ID:haklfTIX
- いちおう補足．
つまり，自然選択で説明できない事例が一つや二つ見つかったところで，
進化論としてはいまさら痛くもかゆくもないってこと．
そこに涙目でしがみついてる創造論の間抜けさんたちには
「ごくろうさま」以外にかける言葉はない．
- 39 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 11:32:59 ID:eQHQRDbT
- >・・・自然選択だけが進化論だと
>いうように話をミスリードするしかない．
現代進化論（総合説）の屋台骨である自然選択説を曖昧にすれば、
もう進化論仮説さえ怪しくなる。
>肝心の自然選択説すら論破どころか理解もできない無能者ぞろいだし
それはキミも含めて、ここの進化論者のことじゃね。
- 40 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 12:01:32 ID:eQHQRDbT
- >つまり，自然選択で説明できない事例が一つや二つ見つかったところで，
自然選択を、生物個体に働く概念だと思っていないか？
しかし、進化論（総合説）で言う、自然選択説とは、生物個体形成を説明
するメカニズムではなく、生物集団に働く概念であって、この説の主旨は
生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する、つまり自然選択の結果
としてそうなるということで、その時、進化が起こるとする説だ。
だから、自然選択で説明できない事例なんて一つも見るからないのよ。
- 41 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 12:03:27 ID:eQHQRDbT
- 見つからないのよ^^;
- 42 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 13:06:54 ID:haklfTIX
- >>39-40
やれやれ．
おまえらの「現代」は50年は遅れてるな．
まあ創造論者みたいに200年遅れてるよりはマシか．．．
- 43 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 18:11:27 ID:bVihYx+r
- じゃ、遅れてないほうの自然選択説や進化論を説明してくらはい。
と、一応聞いてみる。
- 44 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 19:40:23 ID:tJwLrqVI
- >>40
>生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する
個体を通してね。遺伝子っていうのは個体にあるものだから。
個体の遺伝子が集団のなかで割合を増やす、ってことだよ。
個体の形成にかかわる発生生物学は、集団のメカニズムとは違うレベルの話なので、
どこにも矛盾はないよ。
- 45 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 20:06:15 ID:bVihYx+r
- それでは、進化論（総合説）でいう「自然選択説」とは、自然選択の
結果として、生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化した時進化が
起こるという遺伝子のみの説であって、その核心は「進化的変化の物質的基礎」と
言うことが理解できたんだね？
- 46 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 20:09:19 ID:bVihYx+r
- 補足
・・・その核心はにおいて、遺伝子のみが「進化的変化の物質的基礎」と
みなすということが理解できたんだね？
- 47 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:18:46 ID:BGOAnoBL
- しかし、ノーベル賞受賞の生物学者にも、進化論を信じてない人がいて
驚いたわｗ。
世の中っていろいろな人がいるんだね。
- 48 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:20:19 ID:BGOAnoBL
- 私のスレで証明してみせたように。
前スレでも書いたけど。
『この世には、物理法則を超える力を持った「神」は実在する』
つまり、『創造』も実在する余地は十分ある訳だ。
それは、進化論者にも、私のスレや関連スレをきちんと読んでいる人間
には否定出来ない事実。
創造論者は、それでは満足出来ないか？
- 49 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 20:20:35 ID:6CaHRTID
- >>46
うん。個体の変化はいろいろあるけど、
体細胞適応（生理的適応）は、遺伝しないからね。集団の変化には影響しないね。
- 50 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 20:22:48 ID:6CaHRTID
- >>48
まぁ、サイエンスでは扱えない、ってことだよねｗ
- 51 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:24:39 ID:BGOAnoBL
- >>50
まあ、確かに、神は実在したとしても、「そういう事かな」ｗｗ
- 52 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 20:28:25 ID:6CaHRTID
- >>51
うん、神の「実在」は、信念、信仰、思想、どう呼んでもいいけど、
科学の方法で実証できるもんじゃないからね。切り離すしかないよねｗ
- 53 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:33:11 ID:BGOAnoBL
- >>52
？ ぜんぜん理解してないな。
そういう意味で言ってるんじゃないんだが。
いつもの低レベルか。
なんで、こいつら、きちんと読んでレスしないんだろう……
- 54 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:36:24 ID:BGOAnoBL
- ある意味、確かにこいつの言っている事は正しいかもしれないが。
「全然、逆の意味で言ってるんだが」
『神が、科学を超えている存在であるが故に、科学の領域じゃない』
と言っているだけ。
毎度毎度、思うんだが、「何故、きちんと示している関連スレッド
を読んでから結論しない」んだろう。
こいつら。全然読んでない事が丸わかりなレスばかりでは、幾らなん
でも空しくなるわ……
超能力の実在は証明出来るし、事実している。
つまり、「神」の実在そのものは証明出来るんだ。
ただ、科学で扱えないというだけの話でね。
信念や信仰の話をしている訳ではまったくない。
- 55 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 20:36:39 ID:6CaHRTID
- >>53
じゃー、どーゆー意味で言ってるんだ？ ｗｗｗ
サイエンスの方法を理解してるか？
- 56 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 20:38:31 ID:6CaHRTID
- >>54
>超能力の実在は証明出来るし、事実している。
つまり、「神」の実在そのものは証明出来るんだ。
ただ、科学で扱えないというだけの話でね。
笑うしかないねｗ
- 57 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:38:53 ID:BGOAnoBL
- >>55
あのさー。ひとつ前のレスくらい読もうよ！！
どういう意味で言っているのかきちんと書いてあるからさ！！
信念とか思想とは無縁に存在は証明出来るわけ！！
ここまでいくと日本語がきちんと読めるか疑わしくなってくるな。
- 58 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:39:41 ID:BGOAnoBL
- >>56
何がどう笑うしかないのか。きちんと説明してくれないか？
私は超能力の実在を既に証明している訳だが。
- 59 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:42:09 ID:BGOAnoBL
- 無論、関連スレッドを全部読むには、最低でも一時間やそこらかかる
訳だから。
この人物がまったくそれを実行する事なく。
５６
のレスを書いた事は明白。
つまり、きちんと読んで判断するとか、実証がどうこうというレベル
にすら行っていないには明白。
神とか、超能力について議論すると「まったく脊髄反射的にレスして
くる」。こういう馬鹿がいるから困るよ。
だから議論したくないんだがな。
- 60 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:44:28 ID:BGOAnoBL
- まあ、こいつもロクにレスを読む能力のないカスだって結論で終わりだな。
バカバカしく笑うしかない存在なんで、以後、相手にしない。
- 61 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 20:53:53 ID:6CaHRTID
- >>60
>以後、相手にしない。
はい、それで結構ですよｗ
こちらも、神の実在をサイエンスで証明できているなどという人は信用できませんからｗ
- 62 名前：絶対神：2009/04/03(金) 20:58:15 ID:BGOAnoBL
- 私のスレッドと、そこで示されている、昨年の年末あたりの幸福の科学総合
スレッドなどを読めば、「超能力がある」という事を理解する事は出来る。
証明されていると言いきってしまっても過言ではないのだ。
- 63 名前：絶対神：2009/04/03(金) 21:00:53 ID:BGOAnoBL
- 予知能力が実在する事は、既に、今示したスレで証明している。
つまり、「物質化能力」に私が目覚めさえすれば、『創造』も可能となる。
創造の業がどんどん発展していけば、単純な創造ばかりではなく、生物、
ひいては人間を、無から創造する事も可能となる。
つまり、創造論を現実とする事も出来るのだ。
- 64 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 21:01:06 ID:6CaHRTID
- >>62
>「超能力がある」という事を理解する事は出来る。
よかったですねｗ
- 65 名前：絶対神：2009/04/03(金) 21:03:08 ID:BGOAnoBL
- 予知能力が実在する事は、既に、今示したスレで証明している。
つまり、「物質化能力」に私が目覚めさえすれば、『創造』も可能となる。
創造の業がどんどん発展していけば、単純な創造ばかりではなく、生物、
ひいては人間を、無から創造する事も可能となる。
つまり、創造論を現実とする事も出来るのだ。
- 66 名前：絶対神：2009/04/03(金) 21:08:25 ID:BGOAnoBL
- 念のために書いておいてやろう
15: 神がいる事と奇跡は証明された (834)
これが私のスレッドだ。私はここでＷＢＣ決勝の結果をほぼ当てている。
あてずっぽうに言って当たるようなものではないので、予知能力は証明
されている（昨年の年末と合わせると、証明されていると言って過言では
あるまい）。
- 67 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 21:13:54 ID:6CaHRTID
- >>66
おー、ＷＢＣの結果を予測できたなんてすごいですねー
神の存在証明というのも、それと同じようなものなんですねーｗ
- 68 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/03(金) 21:22:29 ID:GedB8DLa
- 自然選択について有名な例だが、ある人間の体中の細菌ａの中に服用しているＡという薬に強い細菌ａ＋が
生まれたとする。するとＡを服用している間ａもａ＋も数を減らし続けていくが、減るスピードは
当たり前だがａの方が早い。つまり体内にはａよりａ＋の方が殖える事になる。そしてａ＋よりＡにさらに
耐性のあるａ＋＋がａ＋の中から生まれると、今度はａ＋＋がａの中の割合を増やしていく事になる。
そしてさらにａ＋＋＋が生まれてと、どんどん体内のａの集団の変化は累積していく。
ここではＡという服用薬が選択のふるいになっているが自然選択は大体こんな感じ。
- 69 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 21:25:48 ID:jeOeV9bf
- なんだ、伸びてると思ったら、超能力が存在しないことを自らの身をもって証明したバカが降臨されてたのか。
- 70 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 22:02:21 ID:bVihYx+r
- >>68
もし、細菌ａが、ウイルスaだった場合はどうなるの？
- 71 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 23:14:33 ID:6CaHRTID
- >>68
日本語、きちんと頼む。何がなんだか分からんぞ。
- 72 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 23:21:16 ID:bVihYx+r
- >>68
はい、自然選択説ついて概ね言い得てますです。
で、ウイルスの場合も当てはまるよね？
- 73 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 23:38:34 ID:3WRHrnDA
- >>36
だから、1は3で選択が働いた結果でしょ。
- 74 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/03(金) 23:49:58 ID:bVihYx+r
- ①変異→②遺伝→③選択の順ね。
- 75 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/04/04(土) 00:04:36 ID:mHMqyru3
- 変異→選択→遺伝→固定じゃないの？
- 76 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/04(土) 00:11:05 ID:0NvAYdXL
- >>69>>71
ウイルスも同じように変化するが進化って言うのかは知らない。だって、あれは分類的には生物じゃないし。
タミフル耐性インフルエンザウイルスって怖いよね。
>>70
説明が下手ですまんな。
>>73
①②③は同時に全部満たす必要のある条件だぞ。
- 77 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 00:13:07 ID:INqs71TO
- >>72で、概ねと書いたのは、>>68 の例では、Ａという服用薬が選択の
ふるいになっているが、当然、環境要因は千辺万化変化する。
そうすると、自然選択の概念が曖昧になるので、総合説提唱者たちは、
進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義する
ことによって、発生（生物）学の論点を避けることを選択した。
つまり、個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視する
ことができるからね。
>変異→選択→遺伝→固定じゃないの？
>>68 が言ってることをよく理解しよう。
- 78 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/04(土) 00:13:25 ID:0NvAYdXL
- >>76は微妙にレス番がズレてしまったが気にしないでくれ。
- 79 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 00:29:06 ID:INqs71TO
- >>76
いや、ウイルスを分類的には生物じゃないと定義することに
異論をもつ人もいるよ。
ウイルスは生物と無生物のあいだをたゆたう何者かである。
もし生命を「自己複製するもの」と定義すれば、ウイルスは
まぎれもなく生命体である。と
>>73
①②③は同時に全部満たす必要のある条件だぞ。
それは進化の条件ね。③に関わるのが自然選択。
- 80 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 01:33:45 ID:INqs71TO
- もっとも、ウィルスを生物であると、定義しない人たちの方が多いようですなぁ。
生命を単に自己複製するシステムとの定義は不十分であるとするからな。
なぜなら、そこには生命の律動が感じられないから。
しかし、まぎれもなく生物には、ウィルスのような核酸（DNA）やリボ核酸のような
自己複製する仕組みが不可欠なんだね。
ウィルスを生物とするか無生物とするか、いまだに決着していないと言える。
- 81 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 16:04:12 ID:76uy75Fj
- >>15
自分が正しいと言う根拠すらないくせに
「俺は正しく理解しててお前は理解してない」はないでしょ。
まずは根拠となる論文出せや。
出せないならお前は正しくないわけだから黙れよ。
- 82 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 16:33:55 ID:3eOUOk4C
- >>81
論文だせやと言う前に、この人「自然選択説」理解できたんやろか？ やれやれ。
- 83 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 16:36:59 ID:dox5/8dX
- 自然科学信仰者のうちで 神を否定する奴らの多くは
高慢で 上目目線で 目も当てられない。
理系は頭良いのですが、
文系より 倫理観が足りません。
- 84 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 18:24:19 ID:V/bEzauj
- 俺自身は、「神はいない」と思ってるけど、「神はいる」と信じてる人を否定はしないよ。
そういう信念から、「生物学という科学」を否定するあほを否定するだけ。
- 85 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 19:24:23 ID:QBda5PpN
- >>82
そういう論点ずらしは、ディフェンスに成らないばかりでなく、自説の信頼性を極端に落とすだけの最悪な選択肢だからやめた方がいいよ。
上手くかわした気になってるのかも知れないけど、傍目には「打つ手が無くて大ピンチになってるんだな」としか映らないし。
- 86 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/04(土) 21:16:40 ID:M5capuXg
- 進化論が発生のメカニズムをとりあえず無視して、たぶん遺伝子で形質が決まるだろうという仮定をしたのは事実だろうが、
実際遺伝子がどのように形質を決定するかを発生学がどんどん解明してて、
進化論と矛盾しないということがわかってきているってのが俺の認識。
事実、発生生物学の論文は、遺伝子がどのように形質（特に形態）を決定するかについての論文が大半で、
教科書をちょっとみれば、どのような遺伝子が生物の発生を制御しているかがみっしり書かれている。
環境がからむから遺伝子で形質は決定しないとか、進化論と発生学は矛盾しているなんて主張をしてる発生学者も進化学者も見たことない。
それに対して発生学と進化論は矛盾するといってる人は、何の根拠も出さずに、
お前等が自然選択説を理解してないんだ！って連呼するだけ。
結局、世界中の発生学者や進化学者よりも、自分が真の理解をしていると主張してるわけなんだよなｗ
- 87 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/04(土) 23:18:26 ID:0NvAYdXL
- >>77
意味がわからない・・・むしろお前が理解しようぜ。
環境要因が千変万化しても自然選択説には何の問題もない。例でも服用薬Ａがある日、突然服用薬Ｂに
変わっても何も問題はない。
自然選択の概念なんて「環境に適応できた者だけが形質を遺伝させる」ってだけだし、進化が集団に
影響を及ぼすのは当たり前だ。始めは一体の突然変異から始まるがそれは繁殖によって集団に浸透する。
- 88 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 04:19:58 ID:HciXIjOn
- >>82
逃げ続けるほど
「論文無いくせにいきがったから引っ込みつかないんだな」
という嘲りの目で見られちゃうよ。
早く謝った方が潔い。
- 89 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 09:26:56 ID:ELtrPsvG
- >>86
>実際遺伝子がどのように形質を決定するかを発生学がどんどん解明してて、
>進化論と矛盾しないということがわかってきているってのが俺の認識。
>>87
>自然選択の概念なんて「環境に適応できた者だけが形質を遺伝させる」ってだけだし、
>>88
論文出せやと言うわりには、発生メカと自然選択説（進化論）について、あまりにも
オソ松な知識と理解しかもっていないのにただ唖然としている。
脳と心の関係の時もそうだったけど。
- 90 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 09:37:42 ID:LHcH2vbv
- >>89
はいはい、で、その「発生学に関する知識」のソースはどこかな？
- 91 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 10:02:23 ID:U+z86xpU
- 結局、論文を出さないままスレが一つ潰れる、に14万4000ガバス。
この状態のまま本当に完走してしまったらスルー対象になれるんじゃないの。
- 92 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 12:34:48 ID:ELtrPsvG
- そうでガバスか。
で、進化論（総合説）でいう自然選択の正しい概念は理解できたん？
これが分からないと、進化論が発生システムを無視しているということは理解できないよ。
>教科書をちょっとみれば、どのような遺伝子が生物の発生を制御しているかがみっしり書かれている。
>環境がからむから遺伝子で形質は決定しないとか、進化論と発生学は矛盾しているなんて主張をしてる発生学者も進化学者も見たことない。
遺伝子のみで形質が決定されるという説は、現在、さまざまな研究により否定されていること知らんね？
- 93 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 13:02:20 ID:LHcH2vbv
- >>92
じゃあ、聞き方を変えよう。
あなたの言うその「正しい知識」とやらを得るには何を読めばいい？
- 94 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 13:24:30 ID:Pd/6Ruhj
- >>92
>遺伝子のみで形質が決定されるという説は、現在、さまざまな研究により否定されていること知らんね？
じゃあ、それを示した論文を示せばいいだけの話だな。
少なくとも、教科書レベルでもその辺の査読付き論文雑誌でも、
遺伝子でさまざまな形質が決定することは否定されてないわけでね。
論文も無いし、教科書レベルでもないし、具体的な根拠は示せないけど、沢山の研究によって否定されてる！
って言われても、信憑性全く0だ。
いつまで『世界中の発生学者・進化論者より俺の考えのほうが正しい、根拠示せないけど』って恥を晒し続けるの？
- 95 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 13:29:48 ID:NdZsEUGv
- 遺伝子という単語を、構造遺伝子だけを指して使ってるのか、制御領域も含めて使っているのかによって解釈に差が出ることは確かだと思う。
ただ、今現在発生云々の話題の際に「遺伝子」と言って構造遺伝子だけを指して使う人はかなりまれだと思う。
- 96 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 13:33:59 ID:Pd/6Ruhj
- >>95
ああ、そうか。
だとすると、俺の言ってる『遺伝子』って言葉は、むしろ『ゲノム』って言ったほうが正確なのかな。
- 97 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 15:12:01 ID:ELtrPsvG
- >>94
>遺伝子でさまざまな形質が決定することは否定されてないわけでね。
多くの人たちが、今でも性別は胚におけるY染色体の存在、もしくは欠如によって、
極めて単純に決定されていると思っている。Y染色体があればオス、なければメス
になると考えているようだ。
たしかにヒトにおいては、Y染色体にある特別な遺伝子が通常、胚の男性化を導く
一連の複雑な事象を引き起こすことは事実であるが、性別は遺伝子のみで決定され
ていると断言するのは誤解のもとでだ。
多くの亀の種類では、太陽光の下で、摂氏32度より暖かい環境の中で卵から孵った
新生児はメスになり、暗いところで摂氏28度より涼しい環境の中で卵から孵った
新生児はオスになる。つまりこれは、性別を決める遺伝子でメスやオスが決定
されているのではなく、亀の卵が置かれた場所の局所環境の温度などが、発生途上の
亀の性別を決定しているといえる。
魚の多くの種は、その一生を通じて性別を変える能力を持っているが、特にサンゴ礁
の魚の多くは、まわりの環境が変化すると、自身をメスからオスに転換し、行動的な
変化だけではなく、身体的にも転換する。のです
- 98 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 15:19:02 ID:Pd/6Ruhj
- >>97
哺乳類の話と爬虫類の話と魚類の話をごっちゃにしてどうするの？
哺乳類ではほぼ確実に染色体（というか、性染色体上にのってる遺伝子の作用）で決定されるが、
爬虫類では温度で変わる種もいて、魚類では環境で変わる種もいる。
ってだけの話じゃない。
そういうのは要するに、遺伝子発現の制御がどう行われるかという話。
要するに、ラクトースオペロンとかと変わらんわけ。
君は、ラクトースオペロンが進化論の反証になると考えてるの？
- 99 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 15:25:14 ID:Pd/6Ruhj
- ついでに知らなかったら話が通じないだろうから書いとくが、
遺伝子発現の制御ってのは、それに関わるたんぱく質や制御領域の配列を含めて遺伝的に決定されているわけ。
プログラミングで言えば、 IF ～ then ～ else ～ ENDみたいなものだな。
条件によって分岐はするから、その意味で遺伝子だけでは形質は決定されていないということもできるが、
分岐自体が遺伝的に決定されているわけで、その分岐によって形質が変化しても、進化論と矛盾することは何もない。
というかその程度のことは前提。
- 100 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 15:30:59 ID:daiw16XA
- そーゆーことだな。
は虫類の発生の、一種のサーモスタットみたいな仕組みも、魚の性転換の仕組みも、
遺伝子によって決められてるわけだ。
- 101 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/05(日) 15:31:56 ID:4L/8I9PC
- >>97
それは笑い処か？海亀や魚や多くの爬虫類は人間のような性染色体を持ってないが性別はやはりゲノムが
決めている。温度依存性決定機構というものを知らないのか？
- 102 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 15:45:49 ID:ELtrPsvG
- >>101
だから、性別（形態）は遺伝子（ゲノム）だけでは決まらない。
環境要因も深く関与しているということ理解できない？
なお、メダカの性決定遺伝子DMYなるものが同定されたよし。
- 103 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 15:47:19 ID:Pd/6Ruhj
- >>102
>>98-99は理解できなかった？
- 104 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 15:51:06 ID:HciXIjOn
- だからお前の話には根拠がないんですよ。
根拠ないくせに「私が正しい理解しろ理解しろ」の繰り返し。
そんなので誤魔化せるのはお前と同じ程度の人間だけだぜ？
- 105 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 15:58:07 ID:ELtrPsvG
- >>103
えっ、理解できていないのはキミだろう。
だから、進化論を正しく理解する時、自然選択説が遺伝子（またはゲノム）
だけの説と言うことをちゃんと理解しようねって、何度も言ってきたんだがね。
>>104
根拠以前の問題だと思うがねぇ。
この人もほとんど言ってることが理解できないらしい？
- 106 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:01:15 ID:Pd/6Ruhj
- >>105
『理解』って単語だけに反応して適当なレスするなよｗ
で、>98-99のどこが間違っていると思うんだ？
- 107 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:01:53 ID:LHcH2vbv
- >>105
あれ？
>>98-99が正しく理解できていれば、「発生学と進化論は矛盾する」なんて戯言は絶対出てこないはずなんだけどねー
- 108 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/05(日) 16:04:23 ID:4L/8I9PC
- 自然選択説の自然とは環境の事なのに自然選択説が遺伝（またはゲノム）だけの説って釣り針にしても
でかすぎないか？
- 109 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:09:49 ID:ELtrPsvG
- えっつ、自然選択説の自然とは環境の事なの？ びっくりした。
それじゃ環境選択説にすればよかったのにね^^;
- 110 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:10:36 ID:Pd/6Ruhj
- >>109
おいおい、君の考えていた『自然』ってなんなんだよｗ
- 111 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:12:54 ID:ELtrPsvG
- >>110
人為じゃなってくらいの意味で、、す。
- 112 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:14:06 ID:ELtrPsvG
- いけねー
>>110
人為じゃないってくらいの意味で、、す。
- 113 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:15:38 ID:Pd/6Ruhj
- >>111
だとしたら環境だと言われても、別に驚くことはないと思うんだが。
なんで環境って言われて驚いたのかわからんぜ。
- 114 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:18:44 ID:NdZsEUGv
- その程度の理解の人間が >>82,89 みたいな傲慢発言をよくできたものだなぁと。
- 115 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:34:55 ID:Pd/6Ruhj
- まぁ、実際の進化には、人間の活動の影響もあるだろうから、
人為と人為じゃないと切り分けるのもおかしな話だがね。
なんか、要するに『環境』って言葉の意味が、俺と決定的に違ってるのか？
気温、水温、湿度、日照時間、風速、土壌の成分、他の生物やその活動の影響、全部ひっくるめて、『環境』だろう。
- 116 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 16:42:27 ID:ELtrPsvG
- >>111
自然が「選択」するのは正確には何なのか。
形質が「遺伝する」ということは何を意味しているのか。
ダーウインは、このことを説明が出来なかったが、継承者たちにより明らかにされた。
進化論つまり、総合説における「進化的変化の物質的基礎」は遺伝子（ゲノム）だけではなかったか？
つまり、自然選択も遺伝も遺伝子のみに係っている。
遺伝子やゲノムも環境に含めるの？ そうではないだろう。
- 117 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:03:25 ID:daiw16XA
- >>116
ダーウィン流に、家畜のような「人為選択」による生物の変化をまず思い浮かべて、
人を「自然」「環境」に置き換えた概念が自然選択だと、そのへんから出直した方がよかねーか？
- 118 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:03:59 ID:ELtrPsvG
- おや静かになったね。
（インターミッション）
あるたんぱく質が、生命現象においてどのような役割を果たしているかを知る
ためには、そのたんぱく質が存在しない状態を作り出し、そのとき生命にその
ような不都合が起こるか調べればよい。
膵臓細胞のGP2遺伝子は、GP2たんぱく質をつくり、分泌顆粒膜の維持と密接な
関連があると考えられていた。DP2がなければ細胞膜は無秩序となり、膜が組織化
できなくなり、分泌顆粒を形成することなど絶対できないはずである、と思われ
ていた。
ところがGP２遺伝子を完全にノックアウトしたマウスでは、GP２たんぱく質が一切
存在しなくてもマウスには何の不都合も発生しない。台形の膵臓細胞。丸い核。
棒状のミトコンドリア。その中に散在する完全な球形をとった分泌顆粒。
異常はどこにも見当たらなかった。
GP２たんぱく質をつくるGP２遺伝子が、アメリカ細胞学会に発表されたというのは
偽りであったのか？ そうではない。かれらは確かにGP2遺伝子の構造を突き止めたのだ。
- 119 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:08:31 ID:daiw16XA
- >>118
はぁ。その、生物のロバストな仕組みを示す報告と、自然選択説はどう関係するんだ？
- 120 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:29:07 ID:ELtrPsvG
- >>119
へぇ。
自然選択説は遺伝子（ゲノム）だけの説で、遺伝子やゲノムは個体のなかで
なにを決定しているかということ、ですね。^^;
- 121 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:29:40 ID:Pd/6Ruhj
- 『生物と無生物のあいだ』に書かれてる話っぽいな。
その辺の記述があの筆者のトンデモ臭いところなんだよな。
普通に解釈したら>>119の言うように、ロバストネスの話になるだけなのに。
- 122 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:36:12 ID:Pd/6Ruhj
- >>120
それは、分子生物学でいうセントラルドグマを知ってる上での発言ですか？
- 123 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:37:04 ID:daiw16XA
- >>120
>>118が、自然選択説を否定する、とでも言いたいのかい？
- 124 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:48:41 ID:daiw16XA
- >>121
まぁ、あの本はエッセイだし、レトリックもあるでしょうね。著者、思想好きだし。
- 125 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 19:54:55 ID:ELtrPsvG
- >>117
自然選択について、ダーウインが最初考えていた理解。
「個体群の中の遺伝的形質における変異は、生存および生殖をめぐって
個体が競争するに違いない限られた資源、たとえば食料、配偶者、そして
隠れ家などと共同して、繁殖力のある子を産む可能性を高める遺伝的かつ
適応的な形質を個体群の中で増加させる」
この理解は、正しいけれど、自然が選択するのは何なのか、形質が遺伝するとは
どういうことか、そもそも自然が選択すべき変異はどのように現われるのか、
そして、個体発生と進化の間の関係の本質は何なのかが曖昧だった。
獲得形質の遺伝を、ジュミール粒子やパンゲネシス仮説で説明しようとしたが、
まったく論理的な説明とはならなかった。
問題なのは、それを遺伝子の説にした総合説提唱者たち。
>>121
あの反証可能性はあるよ。反証してみてみー。
>>123
なにもこれで、自然選択説を否定しているとは言ってないがな。
- 126 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 20:04:20 ID:daiw16XA
- >>125
現代生物学は、ダーウィンが示した「変異＋選択」という基本的な枠組みの上に立ち、
「変異」「選択」それぞれに詳細な知見を追加しつつあるのさ。
（歴史的に、「科学」はダーウィンの枠組みを崩せなかった）
たとえば発生学は遺伝子の変異と個体形成の仕組みという領域について精密な知見を提供してる。
繰り返すが、基本的な枠組みは、変わってないよ。
- 127 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 20:21:16 ID:Pd/6Ruhj
- で、結局、ラクトースオペロンなどに代表される『環境要因による遺伝子発現の調整』って概念は理解できたのかね。
理解できたら、環境が変わると形質（発生の過程）も変わるから進化論は間違い、発生学と矛盾する。なんてアホな事はいえないはずなんだが。
- 128 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 20:39:05 ID:ELtrPsvG
- >>127
>環境が変わると形質（発生の過程）も変わるから進化論は間違い、発生学と矛盾する。
はい、理解できませんなぁ。
進化論（総合説）は、環境要因を無視した、つまり発生システムを無視した、遺伝子（ゲノム）だけの説と言ってるのね。
- 129 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 20:44:21 ID:HciXIjOn
- >>105
根拠以前の問題だと思ってるのはお前一人だけじゃん。
お前一人だけが正しいと思うお話を「根拠は無いが正しい！理解しろ！」
とか言い張り続けてるだけだね。
根拠が無い事をごまかそうと必死みたいだけど誰もごまかされてないよ？
- 130 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:04:23 ID:Pd/6Ruhj
- >>128
総合説には『環境による遺伝子発現の調整』という概念は含まれないと言ってるの？
要するに、ラクトースオペロンは進化論の反証だと主張してるの？
- 131 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:05:29 ID:ELtrPsvG
- >>129
あのね、>>125で書いているように、当初ダーウイン自身の考えていた
自然選択にたいする概念は正しかった。しかし反面曖昧でもあった。
根拠がないとか誤魔化そうとかじゃなくて、総合説で言うところの
自然選択説を理解していたら、こんなアホな議論にはならないということ。
言ってる意味理解できてる？
- 132 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:05:52 ID:NdZsEUGv
- なんかどっかから引っ張ってきたっぽい例が出てきてるけど、どこからのネタなのかな?
こういうのは原文を読んでみな（引用してもらわな）いと、何とも言えないんだよね。書く人の思い込みとか有るからさ。
- 133 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:09:31 ID:NdZsEUGv
- ん？昔の説が間違ってると言いたいのか?
そんなもん今と昔じゃ明かになってることが違うんだから、間違いもあろうもんだよ。
今更天動説は間違ってるとか言われても「は?いつの時代の人?」と言う感じなのと同じリアクションしかできんゾネ。
- 134 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:17:27 ID:fjjDOPfv
- >>131
>当初ダーウイン自身の考えていた自然選択にたいする概念は正しかった。
いまだに正しいねｗ
>>総合説で言うところの自然選択説を理解していたら
「総合説」でも基本は一緒だね。逆に、どこが違うって？
- 135 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:43:25 ID:ELtrPsvG
- >>134
ダーウインが独創的なその説を作った時、遺伝子についての現代的な概念は
全く存在していなかった。ダーウインは、選択された形質が発生する仕組み
については言及しておらず、彼の主張は、遺伝のいくつかの仕組みが、適応的な
形質が世代を超えて正確に伝達されることだけに関わっていた。
そのような仕組みの存在を考慮すると、もし歩く魚が正常な魚よりも捕食者の
餌食になりにくいとしたら、その魚の子孫は、歩くための遺伝子自体ではなく
、事実上その歩く能力を受け継ぐのである。このように、自然選択は遺伝子に
ではなく、形質それ自体に働くのである。
有名な生物学者アーネスト・マイアーは、このことについて「自然選択は遺伝子
にではなく、表現型を好む（もしくは差別する）」と、端的に表現している。
遺伝子は遺伝について必要とされる仕組みを供給するという考え方は、いわゆる
「総合説」であり、ダーウインの死後、案出されたものである。（終わり）
- 136 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:45:42 ID:LHcH2vbv
- >>135
ソースちょうだい
- 137 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:54:34 ID:Pd/6Ruhj
- >>135
>歩くための遺伝子自体ではなく、事実上その歩く能力を受け継ぐのである。
>このように、自然選択は遺伝子にではなく、形質それ自体に働くのである。
あまりに意味不明すぎてなにも突っ込めないのだが…。
具体的に、遺伝子じゃなくてなにがどう受け継がれてると考えてるの？
- 138 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:57:18 ID:ELtrPsvG
- >>128
>>134
あの、自然選択説が遺伝子だけの説ということが理解できないなら、
もう一度、自然選択説についての説明をしようか？
- 139 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:57:22 ID:HciXIjOn
- >>131
正しく理解してる世界中の科学者がお前に賛同するような論文はカケラも書いてないんだよ。
つまりお前の理解は決定的に間違ってるんだよ。
- 140 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:58:37 ID:HciXIjOn
- >>138
根拠を示さない説明を繰り返しても、
お前の言ってる事が根拠が皆無のインチキ理論って事はごまかせないぜ？
- 141 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 21:58:39 ID:Pd/6Ruhj
- >>138
>自然選択説が遺伝子だけの説
って言ってるのは君だけって話なんだけどｗ
- 142 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:01:41 ID:ELtrPsvG
- >>141
じゃ、総合説で言うところの自然選択説って、ここではだけも理解できてないじゃん。
- 143 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:02:15 ID:Pd/6Ruhj
- 自然淘汰は形質に対して働くが、形質を決定する要素の中で子孫に受け継がれて（遺伝して）進化に関連するのは遺伝子（ゲノム）＝DNAの配列だけ。
ってだけのことなのにな。
それを『進化に関連するのは遺伝子だけ』とか解釈するからおかしな話になってるわけで。
どこのどいつが、自然淘汰は遺伝子＝DNAの配列を直接淘汰する理論だって考えてるんだよｗｗｗ
- 144 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:03:22 ID:Pd/6Ruhj
- >>142
教科書や論文書いてるレベルの科学者も含めての話だがｗ？
やはり君は、自分が世界最高の科学者だと思い込んでるらしいな。
- 145 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:08:05 ID:HciXIjOn
- まさかこんなところに世界最高が居るとはなビックリだよな
- 146 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:08:39 ID:ELtrPsvG
- ガアガア言う前に、も一度これをお読み。
自然選択説
自然選択とは、ダーウィンに従えば、「有利な変異が保存され、有害な変異が
棄てられていくことを指し、次のA、Ｂ二つの前提から主張される。そのうちAは、A1、A2二つの
前提から主張される。そうしてダーウィンの定式化は今日でも基本的に保持されている。
A．生存に有利な変異がある。
A1．多様な変異がある。
A2．生存競争がある。
B．遺伝がある。
自然選択説は生物の適応と多様性を説明する理論であるが、以下では考察を適応問題にしぼる。
さて、A1の「多様な変異」は「多様な塩基配列が発現する様々な形態」に対応する。
A2の「生存競争」というのは、「広義に、また比喩的な意味」で持ちれられており、生物個体の
生存維持や繁殖の成功を含んでいる。そこで、Aの「有利な」とは「生存に寄与する」ことと理解される。
つまり、自然選択説の前提（A、B）と結論（Ｃ）そしてそれが説明する適応（D）を改めて次のように
定式化できる。
A．様々な変異形態のうちに寄与する形態がある。
B．遺伝がある。
C．生存に寄与する形態が保持され、有害な形態が破棄される。
D．現存生物は生存環境に適応した形態をもつ。
- 147 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:10:34 ID:Pd/6Ruhj
- >>146
それを100回読んでも君のような理解に達することができるのは、世界で多分、君だけだぜ。
- 148 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:10:45 ID:ELtrPsvG
- では、自然選択（C）がどのように適応（D）を説明するか確認しておきたい。
変異第一世代が生存するに寄与する形態を持つことは偶然である。つまり、前提A
「様々な変異形態のうち生存に寄与する形態がある」ことは偶然である。
もう一つの前提（B）「遺伝がある」。それが偶然的事実を定着させるのである。
変異第一世代の形態は繁殖年齢までの生存維持に何らか寄与することで、その形態を
（発現する塩基配列）を次世代に残すことになる。そして第一世代から形態を受け継いだ
子孫は常に生存への寄与を試され、他の様々な形態をもつ生物との競争にさらされている。
こうした過程が当の形態を（発現する塩基配列）に固定されるまで、つまり他の様々な形態を
持つ生物が絶滅するまで続く。こうした過程は直接観測されない。
この過程が自然選択（C）である。このとき、その形態を（発現する塩基配列）は、
その形態が生存に何らか寄与するという結果によって特定され保存されている。
また、形態の生存への生命全体の生存維持や繁殖の成功によって試されている。
つまり生体の一部の形態は単独ではなく他の部分とのバランスの中でも生体全体と
いう視点から定められているのである。
- 149 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:12:13 ID:HciXIjOn
- >>146
だからそれ読んでも、お前だけが世界中の科学者と食い違う馬鹿な主張をしてる事は変わらないから。
自分の説に賛成する論文が一つも無いって時点で気づけよそのくらい。
- 150 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:12:35 ID:ELtrPsvG
- ところで、生存環境に適応した特殊な形態は塩基配列の変異によって一挙に生じた訳ではない。
もしそうであれば、逆に新たな変異によって生存環境に適応した形態は容易に損なわれることになろう。
自然選択においては。生存に寄与する形態を保持しつつ、新たに寄与する変異が保存され集積されているのである。
形態の適応は、こうした変異の保存と蓄積によって説明されている。「選択の過程は緩慢であるけれども、
変化の量に対しても、また自然の選択力によりながい時の経過のあいだになされた全生物の相互間および生活の
物理的条件にたいする、適応の美しさと極度の複雑さとにたいしても、限界に付すわけにはいかない。
- 151 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:14:42 ID:fjjDOPfv
- >>135
>有名な生物学者アーネスト・マイアーは、このことについて「自然選択は遺伝子
にではなく、表現型を好む（もしくは差別する）」と、端的に表現している。
そうだと思うよ。「総合説」の一つの表現だが…。
おめ、何のどこを勘違いしてるんだ？
つーか、「進化論否定」のためのタワゴトは、もうやめれ。
思想、考え方、気分、気持ち、宗教だと、はっきり言えやｗ
- 152 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:20:48 ID:ELtrPsvG
- >>151
あの悪いけど、>>135には続きがあるのね。
マイアーのこの考えに方は、自然選択についてのダーウイン の洞察の
中心ではなかったのでありました。と^^;
- 153 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:21:46 ID:NdZsEUGv
- だからーーー。
どこかからの引用文とかネタの元があるのなら、それを付記してくれ。
本の名前とか、URLとか。
- 154 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:23:37 ID:ELtrPsvG
- それより、自然選択説は、遺伝子の理論と言うこと理解できた？
- 155 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:23:52 ID:Pd/6Ruhj
- で、この文章のどこをどう解釈したら、
『自然選択は遺伝子だけの理論』になってその解釈が正しいという根拠はどこにあるのか？って話なんだがな。
ソースはこれだ！理解できたら俺と同じ結論になる！とか言われても困る。
>>153
なんか見たことあると思ったら、前にもコピペしてた。
↓のサイトからみたい。
ttp://barbara.fc2web.com/biol/tnsf.htm
- 156 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/05(日) 22:29:37 ID:4L/8I9PC
- もう頭の可哀想な子にソースを出せと言うのは止めようぜ。話が堂々巡りだしここは生物板じゃない。
- 157 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:31:54 ID:HciXIjOn
- >>154
お前はどこまでいっても
「根拠が無いけど俺が正しい。他の者は俺の正しさを理解しなければならない」
ってヤツなんだな。
正直、真剣に病気だと思うぞ。
家族とかに変だと指摘されないのか？
- 158 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:34:06 ID:ELtrPsvG
- 自然選択は遺伝とか塩基配列とかばかりで遺伝子の説と言うことが理解できないらしい。
有効な反論が出来ないから、ヨタクレ罵声しかいえなくなる。
とにかく、ここの進化論者は、知識も理解も品もないのばかり。
- 159 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:40:19 ID:fjjDOPfv
- >>156
うん、そうなんだけどさ、このスレは、どうしたって宗教屋さん 対 科学になっちゃうから、
もはやループがデフォでしょ。科学の土俵での話は不可能だから。
楽しむか、ｼｶﾄするか、または「宗教の話をするか」という選択じゃないのかな。
- 160 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:42:44 ID:Pd/6Ruhj
- >>156
ループはこのスレではデフォな気もするが、しかし、これはどうすればいいんだろうねｗ
ループにしてもこれはさすがにつまんねーし。
根拠無いけど俺が正しい！って言ってるだけだから、結局、根拠出せって言うしかなくて、
実質的にこっちがやることが無くて、特に勉強する必要もないし。
- 161 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:43:18 ID:ELtrPsvG
- 追伸
ID:HciXIjOn とくにひどいのはこれ（大笑い）
なにしに来てるんだろうね？
>>88
>>104
>>129
>>139
>>140
>>145
>>149
>>157
- 162 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:47:24 ID:ELtrPsvG
- 訂正：とにかく、ここの進化論者は、知識も理解も品もないのが多い（スマン）
- 163 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/05(日) 22:49:17 ID:4L/8I9PC
- よし、じゃあ仮に進化論が間違っていたとしてそれがなぜ創造論やID論が正しい事になるのかをID:ELtrPsvGに
説明してもらうのはどうだろう？
- 164 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:49:33 ID:fUVc9M6F
- >>161
いいかげんに話が進展しないかなと確認しに来ていることは確かだろう。
- 165 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:51:46 ID:fjjDOPfv
- >>161
科学の眼からみたらﾄｰｾﾞﾝだ。あんたが、自分自身を、科学を知らん宗教屋だと言うことを理解すれば
それでＯＫ．
でね、そういう宗教的な信念を、信念として表現すれば、誰も否定なんかしないわけさ。
あんたが、知りもせずに科学の知見を否定するからﾊﾞｶにされるんだよ。わかるか？
- 166 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 22:52:09 ID:Pd/6Ruhj
- >>163
じゃあ俺は、ID:ELtrPsvGが言うような理屈で進化論が間違っていたとして、
世界中の進化論者（と発生学者）がそれに気が付かないのは何でなのかについて教えてほしいｗ
- 167 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 23:02:14 ID:HciXIjOn
- >>158
ほら、また「理解できないらしい」だ。
結局お前には、「お前が正しい事を前提とした発言」しかできないでしょ？
そしてその前提に一切根拠が無いから、ただの絵空事を繰り返すだけになってる。
現実を見つめようよ。
お前は正しくないし、お前が言ってる事に根拠はないし、
お前は世界でただ一人正しい事を言う選ばれし者じゃないんだ。
ただの、論文の読み方も知らない素人なんだよ。
それを受け入れた上で生きていこうぜ。
- 168 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/05(日) 23:21:06 ID:fjjDOPfv
- ｽｳﾞｪｰﾃﾞﾝﾎﾞﾘの思想は、当時のキリスト教世界の中でどうだったのか、現代ではどうなのか。
バチカンとの価値観の調整はどうなのか。そういう話だろ、つまり。
- 169 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 03:19:09 ID:1mVJv9gY
- 自然選択と言うか選択圧って直接的には個体が受けるものじゃん?
個体ってことは発生を経た表現型と言っても差し支えないと思うが、ここまでは誰も異論ないと思う。
んで、環境云々・発生云々言っとる人がいるけど、環境にレスポンスする機構も遺伝子情報として存在するわけで、進化論は遺伝子ベースだと言っても発生云々と齟齬は無いと思うんだが。
- 170 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 18:50:07 ID:Zom2rwSr
- >>169
うん。それが分からんあほな宗教屋が一人いるだけ。
- 171 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 19:28:50 ID:ch9uUvvZ
- >>169
うんにゃ。そう思い込んでいるアホな進化論屋が大勢いるだけ。
- 172 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 19:39:23 ID:Zom2rwSr
- >>171
お、出たな、宗教屋ｗ
そーゆーことを脊髄反射で言うから、論文出せとか、みんなにバカにされるんだぜ。
いいかげん分かれよｗ
- 173 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 19:52:26 ID:H26quwct
- >環境にレスポンスする機構も遺伝子情報として存在する
という事実や発生の機構も当然考慮している進化論者に対して、
「環境とか発生とか全く考慮しないガチガチの遺伝子決定論者だろお前等！間違ってる！」
って突っ込んで、それに対して進化論者が「いや、そんなこと誰も言ってないし、環境とか発生とか普通に考慮するし」って答えると
「なんだと！本当の進化論は遺伝子決定論であり、遺伝子以外は一切考慮しない！だからお前等の理解が間違ってるんだ！進化論を理解しろ！」
って論理展開だからなぁ。
藁人形を叩いて、藁人形だろそれって突っ込まれたら、お前等が間違ってる！これは藁人形じゃない！って返す、
ぐだぐだの藁人形論法ｗ
- 174 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 20:39:23 ID:ch9uUvvZ
- >>172
>>146->>148- >>150
で、自然選択説は説明したつもり。もう、科学力じゃなく国語力の差じゃね。
>こうした過程が当の形態を（発現する塩基配列）に固定されるまで、つまり他の様々な形態を
>持つ生物が絶滅するまで続く。こうした過程は直接観測されない。
>この過程が自然選択（C）である。
>ところで、生存環境に適応した特殊な形態は塩基配列の変異によって一挙に生じた訳ではない。
>もしそうであれば、逆に新たな変異によって生存環境に適応した形態は容易に損なわれることになろう。
>自然選択においては。生存に寄与する形態を保持しつつ、新たに寄与する変異が保存され集積されているのである。
>>169
>自然選択と言うか選択圧って直接的には個体が受けるものじゃん?
これが個体に直接作用する概念か。
- 175 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 20:50:40 ID:H26quwct
- >>174
さまざまな形態を持った個体に淘汰が働き、ある形態を持った個体は生存して子孫を増やし、別の形態を持った個体は絶滅する。
という説明にしか見えないが。
どこに、「個体や形態を無視して直接的に遺伝子に自然淘汰が作用する」って書いてるの？
というか、遺伝子に自然淘汰が作用するって何を言ってるかわかる？
DNAの配列を直接、自然が認識して、淘汰するって事だぜ？
- 176 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 21:04:32 ID:xcnUuF63
- >>174
その説明のどこ読んでも、お前の主張の根拠が出てないけどな。
このスレのだーれもお前には賛同せず、
世界中の科学者の論文のどれにもお前の主張と合致するものが無い。
- 177 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 21:06:20 ID:EyZASV4C
- >>174
うん、確かにお前と他の奴で国語力に差があるな。
- 178 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 21:13:19 ID:ch9uUvvZ
- まず、
>>174
>自然選択と言うか選択圧って直接的には個体が受けるものじゃん?
これが個体に直接作用する概念だ。（訂正）
>>175
>こうした過程が当の形態を（発現する塩基配列）に固定されるまで、つまり他の様々な形態を
>持つ生物が絶滅するまで続く。こうした過程は直接観測されない。
>この過程が自然選択（C）である。
これは、直接的に遺伝子に自然淘汰が作用する概念である。
- 179 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 21:24:48 ID:ch9uUvvZ
- >>175
>というか、遺伝子に自然淘汰が作用するって何を言ってるかわかる？
>DNAの配列を直接、自然が認識して、淘汰するって事だぜ？
進化論は、ランダム、偶発的に起こる遺伝子ミスの段階で自然選択が働く概念はない。
- 180 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 21:26:23 ID:ch9uUvvZ
- 訂正
進化論は、ランダム、偶発的に起こる遺伝子コピーミスの段階で自然選択が働く概念はない。
- 181 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 21:39:00 ID:ch9uUvvZ
- ID:HciXIjOnのアホ語録集
>>88
>>104
>>129
>>139
>>140
>>145
>>149
>>157
>>167
＋
>>176
- 182 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/06(月) 23:30:22 ID:Y3EqqZwD
- 釣りにしてもさすがに飽きたな。
- 183 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 23:30:58 ID:H26quwct
- >>180
そうだな。
で、自然選択が働くのは遺伝子が形質を発現した後つまり、発生を経て個体に成長してからというわけだろ。
だとすると、君が言うような「発生を無視した遺伝子だけの理論」じゃあないとしか思えないわけだが。
- 184 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/06(月) 23:53:53 ID:AWs1oVK9
- >>181
ID:HciXIjOnは、あんたのトンデモに対して、まっとうに返してるだけだぜ。
いーかげん、自分の科学的無知と、基盤は「信仰だ」と認めろよ、あほ。
- 185 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 00:40:30 ID:oLtSAQfs
- 基盤は無知で
信仰のは対象は
自分って感じだけどね。
- 186 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/07(火) 00:47:11 ID:QI4oz6uZ
- そろそろ進化論じゃなくて創造科学やID論に話題を変えようぜ。
両方とも似非科学なんて言われているがその辺はどうおもう？
- 187 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/07(火) 01:27:44 ID:TGk5KJCb
- >>146,148,150
とかもそうなんだが、「てにをは」が酷すぎてとてもじゃないけど、言いたいことを読み取れない。
もうちょっと推敲してから書き込んでもらいたい。
- 188 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/04/07(火) 23:16:57 ID:cLFVzJtX
- そろそろ投げる準備をした方がいいかも。
つ[匙]
- 189 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 20:48:58 ID:s9A5bi3N
- やさしいダーウィンの進化論
生物は多くの子を産む。
生まれてくるこの間には様々な変異がある。
生き残り成長する個体はわずかである。
生き残る個体はどの様にして決まるのだろうか。
生まれた個体が多いため限られた餌や空間などを巡って、競争が生じる。
これを「生存競争」と呼ぶ。この競争に生き残る個体は他の個体より有利な変異を
持つ個体である可能性が高い。ここで言う有利な変異とはより環境に適応した
変異と考えられる。
このような選択の過程全体を「自然選択」と呼ぶ。 「自然選択」が繰り返された結果、
生物はより環境に適応した方向に変化する。これが「進化」である。
でも、これじゃよくわかんない。
- 190 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 21:11:54 ID:s9A5bi3N
- 図解単純化モデル『a～ fはある種の魚 〇は生まれた非変異個体 ①～⑩は生まれた変異個体（突然変異種）
●歩く魚（変異個体） 変異個体は遺伝する』
a b c d e f →遺伝する a1 b1 c1 d 1 e1 f1（2代目）→競争（自然選択）
① ○ ○ ○ ⑦ ○ ① ○ ○ ○ ⑦ ○
② 〇 ○ ○ ⑧ ○ ② 〇 ○ ○ ⑧ ○
③ ○ ⑤ ○ ○ ⑨ ③ ○ ⑤ ○ ○ ⑨
○ ④ ○ 〇 ○ ⑩ ○ ④ ○ 〇 ○ ⑩
○ ○ ○ ⑥ 〇 ○ ○ ○ ○ ⑥ 〇 ○
○ ○ ○ ○ ○ ● ○ ○ ○ ○ ○ ●
a5 b5 c5 d5 e5 f5（5代目）→競争 (自然選択) an bn cn d n en fn（n代目）
① ○ ○ ○ ⑦ 〇 ① ○ ○ ○ ⑦ 〇
② 〇 〇 ○ ○ ○ 〇 〇 ○ ○ ○ ○
③ ○ ⑤ ○ ○ ⑨ ○ ○ ⑤ ○ ○ ○
○ ○ ○ ⑥ ○ ⑩ ○ ○ ○ 〇 ○ ⑩
○ ○ ○ ○ 〇 〇 ○ ○ ○ ○ 〇 ●
○ ○ ○ ○ ○ ● ○ ○ ○ ○ ○ ●
④絶滅 ⑧絶滅 ②③説滅 ⑥絶滅 ⑨絶滅
（→適応）an bn cn d n en fn （→定着） an bn cn d n en fn→（進化）
〇 ○ ○ ○ ○ ● 〇 ○ ○ ○ ○ ●
○ 〇 ○ ○ ○ ○ ○ 〇 ○ ○ ○ ●
○ ○ 〇 ○ ○ ● ○ ○ 〇 ○ ○ ●
○ ○ ○ 〇 ○ 〇 ○ ○ ○ 〇 ○ ●
○ ○ ○ ○ 〇 ● ○ ○ ○ ○ 〇 ●
○ ○ ○ ○ ○ ● ○ ○ ○ ○ ○ ●
①絶滅 ⑤絶滅 ⑩絶滅
- 191 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/08(水) 21:15:13 ID:s9A5bi3N
- ②③絶滅
いがんでんの（うまくいかない）
- 192 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 02:10:55 ID:NrFJ1wD9
- 変な図解、と思ったら、またパッチワークかよ。
- 193 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 19:33:51 ID:XmYGfhu3
- ダーウィンが当初考えていた自然選択は、生物集団に働く概念であることが理解できましたか？
- 194 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 19:42:13 ID:IvrI4Uvn
- 個体を通して、集団に働くということだと思う。
- 195 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 19:44:07 ID:IvrI4Uvn
- あ、書き忘れた、集団は個体の集まりだから。
- 196 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 19:58:28 ID:XmYGfhu3
- では、ダーウイン的進化論が、生物集団意働以外に、個々の個体にも働く
とする根拠学説を示してほしい、ずら。
- 197 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 20:05:19 ID:8Uxn4ybb
- >>196
「生物集団意働」ってなあに？
- 198 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/09(木) 21:51:21 ID:SLbUdLfh
- ダーウィンが当初考えていたことがなんだろうが、
現代の進化論では自然選択は各個体に働くものなのだが。
種淘汰とか群淘汰みたいなのを考えてるのかね。
- 199 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 00:56:13 ID:i1+A9Llb
- 少し前にノックアウトマウスの話が出てたけど、一般的にはノックアウトであるたんぱく質の機能がわかると思われてるの?
ノックアウトって結局最終的な結果しか見られないから、ピンポイントでの機能はわからない物なんだけどねぇ。
「そのたんぱく質が個体にどのように関与しているか」と「そのたんぱく質がどのような機能を持っているか」が違うことって一般の人には理解しにくいことなのか?
- 200 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 19:40:20 ID:eu+ED+2J
- >>118
補足
膵臓の消化酵素分泌細胞の中にあり、消化酵素を充填した分泌顆粒と呼ばれる
区画を取り囲む膜上にだけ存在しているたんぱく質がある。精製した分泌顆粒
の膜を分析してみると、そこには複数のタンパク質が存在しているが、その中
にただ一つ突出しているGP2というたんぱく質がある。
GP2は、グリコ（糖）プロテインの略で、ポリアクルアミドゲルに並んだ大きさ
の順が２番目だ言う理由でこの名がつけられた。
- 201 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 20:30:42 ID:eu+ED+2J
- >>189
>生き残る個体はどの様にして決まるのだろうか。
～
>このような選択の過程全体を「自然選択」と呼ぶ。
ダーウィンが考えていたこの仕組みは、当たり前すぎてだれも否定できない。
しかしこれは、生物１個体にたいして自然選択が働く概念ではなく、自然選択とは
生物集団に対して働く概念なのである。ダーウィンの時代は、自然が選択している
のは正確にはなにか、形質が遺伝するとはなにか、そもそも自然が選択すべき変異
はどのように現われるのか、さっぱり分からなかったのだ。
- 202 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 21:11:44 ID:AQZT2g8Y
- 「種の起原」の第一章、「飼育栽培のもとでの変異」、
たとえばハトの人為選択がポイントになってるよね。つまり個体の選択、だよ。
半世紀以上後の、集団遺伝学の概念とごっちゃにしちゃーいけないね。
- 203 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 21:46:33 ID:eu+ED+2J
- >人為選択がポイントになってるよね。
人為選択と機械論的な自然選択と同一に論じれるの？
人為には、意志と理解と情熱と汗とうんこと血のにじむ努力がある。
集団遺伝学がまともな科学の範疇にあるとは思えない。
- 204 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 21:50:57 ID:Y8+isfSr
- 狼が足の遅い馬を食い殺そうと、人間が足の遅い馬を処分しようと大差ないんじゃね？
- 205 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 21:56:50 ID:AQZT2g8Y
- >>203
まずは、「個体に働く」というところを問題にしてるんだが。話をズラしちゃいけないね。
- 206 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 21:58:26 ID:eu+ED+2J
- 人間より足の遅い馬、、、なんていう馬？
- 207 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 22:00:42 ID:eu+ED+2J
- 削除：人間より足の遅い馬、、、なんていう馬？
- 208 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 22:12:49 ID:eu+ED+2J
- >>205
当初、ダーウィンが考えていた自然選択は、変異生物集団に選択が働くとする概念です。
つまり、受精卵から成人個体になるまでの過程に自然選択が働くとする概念ではなかったなずです。
これは、生物集団に働く自然選択の結果として、生物集団において特定の遺伝子の頻度が
累積的に変化する時、進化が起こるとする概念はなかったはずです。
- 209 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 22:26:44 ID:Y8+isfSr
- >>206-207
「人間より足の遅い馬」じゃねーよｗ
普通に、昔は乗用とか今は競馬用とかで、他の個体に比べて足が遅い馬は処分するだろ。
駄馬増やしてもどうしようもねーって話でな。そういう淘汰と、狼が他の個体に比べて足が遅い馬を食うのは、淘汰としては大差ないだろ。
むろん、狼の場合は（チームワークとかは別として）脚が遅ければ馬を食えないがね。
その場合は、足の速さ以外が淘汰の対象になるだけ。
- 210 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 22:30:38 ID:Y8+isfSr
- >>208
当時ダーウィンが考えていた自然選択がどんなものであろうと、
現在の進化論が正しいかどうかには、ぶっちゃけ関係ないぞ？
科学は常に修正を繰り返すものだからな。
今現在の進化論について話そうぜ？
- 211 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 22:40:14 ID:AQZT2g8Y
- >当初、ダーウィンが考えていた自然選択は、変異生物集団に選択が働くとする概念です。
明らかな、あんたの間違い。個体が基本。
>つまり、受精卵から成人個体になるまでの過程に自然選択が働くとする概念ではなかったなずです。
あたりまえ。おまえは発生に「自然選択」が働くと言うのか？
- 212 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/10(金) 22:49:50 ID:Z1Cywbsx
- >>200
だから？
何の意味のある補足なの?
- 213 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 12:12:13 ID:4xGy9DnA
- ネヨが最近「できそこないの男たち」を読んだのは分かった
もう意味分かってないコピペはやめろってｗ
- 214 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 12:26:12 ID:4xGy9DnA
- つうか発生学のご本で「ネオダーウィニズムが間違ってる」云々ってのは、何スレか前に俺がボコボコにしたんだが
それからしばらく来てなかったらまた同じ事やってんのな
もう一度言うけど、それある意味では正しい。というか、発生学の先生たちのダーウィニストへの挑発
遺伝子だけで生命を分かった気になってんじゃねえぞファック！ってだけの話
こういう過激な物言いは学会でよくあるよ。エピゲノム指して「これはラマルク説の復活だ」なんて言うようなもん
ネヨは頭が悪すぎでその辺を読み取れなかったんだよねって言ったらこの前はすごすご引き下がったのになw
- 215 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 19:37:04 ID:Z1Dp9iVl
- >何スレか前に俺がボコボコにしたんだが
どうぼこぼこにしたの？ も一度ここで説明してみ。
- 216 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 20:05:16 ID:Z1Dp9iVl
- >>211
自然選択も進化も生物個体や生物個体を基本にした理論じゃない。
生物集団に関する理論だ。
生物集団において、自然選択の結果、特定の遺伝子の頻度が変化（増加）する時
進化が起こるとするのが総合説だ。つまり、発生生物学とは関係のない理論だ。
>あたりまえ。おまえは発生に「自然選択」が働くと言うのか？
そこんとこ、理解が出来ていればよろし。
- 217 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 20:46:58 ID:ePSP+i7U
- >>216
いやだから、個体の生き死にを通して遺伝子頻度が変化するわけで。
発生生物学は、その個体の形成についての知見であって。
遺伝子は、生殖を通してしか子孫に伝わらないって、分かってるよね？
- 218 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 20:59:30 ID:ePSP+i7U
- >>214
>遺伝子だけで生命を分かった気になってんじゃねえぞファック！ってだけの話
まぁ発生学も、遺伝子を通して生命を理解しようとしてるわけだがｗ
- 219 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 21:18:08 ID:Z1Dp9iVl
- 変異的遺伝的形質を伝えるのは変異遺伝子（ゲノム）と言うことだけでも、
総合説は、遺伝子（ゲノム）に関する仮説理論ということが理解できない？
つまり、総合説でいうところの、自然選択は、「自然選択は遺伝子にのみ
作用（関与）すること、そうして自然選択の結果生き残った変異遺伝子は、
単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を通して適応的な生き物となる。
- 220 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 21:34:53 ID:ePSP+i7U
- >>219
世代交代に際して、遺伝子（ゲノム）しか子孫に伝わらないので、「自然選択は遺伝子にのみ
作用（関与）する」という表現をするわけだね。この表現は正しい。
>「自然選択の結果生き残った変異遺伝子は、
単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を通して適応的な生き物となる。」
→（個体に働く）自然選択の結果、（世代交代を経て）生き残った（保存された）変異遺伝子は、
（遺伝子それ自体としては）単独で形質発現の原因となり、（形や性質を含めた）形質は、
（遺伝子の変異と保存という）進化過程を通して（結果として、その遺伝子をもつ生き物は）適応的な生き物となる。
- 221 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 21:46:20 ID:Z1Dp9iVl
- >>220
つまり、現代主流の進化論である「総合説」は、その核心において、
遺伝子（ゲノム）のみを、「進化的変化の物質的基盤」とみなすと
いうことには異論はない、こういうことですな。
- 222 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/11(土) 21:47:32 ID:ea6ltAyQ
- まだやってたのかｗ
- 223 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 21:47:40 ID:ePSP+i7U
- >>221
もちろん。
- 224 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 21:48:34 ID:ePSP+i7U
- >>222
もちろんｗ
- 225 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:16:34 ID:Z1Dp9iVl
- >>221
遺伝子（ゲノム）に、生物をつくる設計図としての情報がすべて記述されて
いるとする、昔から信じられている払拭しがたい思い込みは有害である。
この思い込みをノックアウトするためには、GP2ノックアウトマウスによる
実験結果が有効である。
- 226 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:25:06 ID:6KxwSlQp
- >>225
ゲノムに書かれてるのは、あくまでたんぱく質のアミノ酸配列とその発現の条件であって、
ゲノムに手はこういうものだとか脚の長さがどうだとか、肝臓の機能がどうとか、
そういうに情報が書かれてる訳じゃないという意味では同意できるが、
ノックアウトマウスに表現型があらわれないことがあるのは、別の話だろ。
- 227 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:27:35 ID:Z1Dp9iVl
- 遺伝子に個体発生のすべてが書きこまれているとする説は、
心が脳に書き込まれているとするほどバカげた説である。
- 228 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:31:15 ID:6KxwSlQp
- まぁ、個体発生に関連するたんぱく質のアミノ酸配列と
どういった条件で、つまり発生のどの時点で発現するかの情報は、
遺伝子に書かれてるけどなｗ
- 229 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:32:20 ID:Z1Dp9iVl
- >ノックアウトマウスに表現型があらわれないことがあるのは、別の話だろ。
表現型が現われないとかいってるけど、ＧＰ２遺伝子ノックアウトマウスって
どんなものか知ってて言ってるの？
- 230 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:34:41 ID:6KxwSlQp
- >>229
どんなものって、ノックアウトの方法的な部分から知ってるかどうかって事？
- 231 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:39:11 ID:Z1Dp9iVl
- そういうことですな。
- 232 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:46:37 ID:ePSP+i7U
- >>227
心は肉体とは別に存在するってったてさ、科学の眼から見ればそりゃ扱いようがないわけでな。
そこ踏まえて、まー少なくとも進化論（科学）のﾑﾁ・ｱﾎﾀﾚ解釈は、もうやめてくんない？
- 233 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 22:50:03 ID:6KxwSlQp
- >>231
一般的な方法では、マウスのES細胞にプラスミドぶち込んで相同組み換えさせて、
その細胞使ってキメラマウス作って、そのキメラマウス同士をかけあわせて作るが。
それと今の話になんか関係ある？
- 234 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/04/11(土) 23:01:25 ID:8iJN0+nJ
- >>222
反進化論名物、無限ループをごゆっくりお楽しみ下さい。
- 235 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:14:58 ID:6KxwSlQp
- しかし、一般書に書かれてる「かがくのおはなし」を読んで、
「俺、世界の真理わかっちゃった！」ってなる人が出るのはどうしたもんかねぇ。
- 236 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:21:10 ID:Z1Dp9iVl
- >>233
膵臓の顆粒膜をつくっているGP2の設計図であるGP2遺伝子をすべて壊せば、
膵臓の細胞内の膜運動は停止し、分泌顆粒は一切姿を消すことになるだろう。
そのとき、膵臓が大パニックに陥っているはずなのに・・・
しかし、実験結果、129系GP2遺伝子ノックアウトマウスの膵臓は、何の障害も
受けないってことですな。
つまり、発生（生物）学的には、GP2遺伝子はなくても正常なマウスに成長するってこと。
- 237 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:26:39 ID:6KxwSlQp
- >>236
要するに、GP2の不在をGP２以外の似たような機能の遺伝子が補完したりして、
膵臓の細胞内の膜の機能に関してGP２が必要不可欠ではなかったって話だな。
ノックアウト実験にはたまにあることだが。
そういう場合は、他の関連する遺伝子もノックアウトしたマウスを作ったりしてさらに検証するわけだがね。
- 238 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:29:16 ID:4xGy9DnA
- 今ネヨが話してるGP2ノックアウトマウス云々は、多分「できそこないの男たち」っていう、福井さんの書いた本からのコピペなんだがね
そこで発生学の話なんか一切してませんからwwwwwwｗ
実際の関係もありませんからねｗ
- 239 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:30:52 ID:4xGy9DnA
- ちなみに、「半分だけ」ノックアウトしたマウスでは異常が起こるよ
- 240 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:36:06 ID:6KxwSlQp
- >>239
そうなのか。それは知らんかった。
ちなみに、半分だけって、GP2遺伝子の半分だけ遺伝子組み換えで削ったって意味？
それとも、GP2遺伝子の発現量を２分の１にしたって意味？
- 241 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:39:23 ID:Z1Dp9iVl
- >>237
>要するに、GP2の不在をGP２以外の似たような機能の遺伝子が補完したりして、
憶測でもの申してもだれも相手にされないのが科学ではないのかい？
>>238
>そこで発生学の話なんか一切してませんからwwwwwwｗ
発生学って何か理解できてる^^;
>>239
そのとおりですな。
- 242 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:44:10 ID:6KxwSlQp
- >>241
実験結果から、何らかの理由で膵臓の細胞内の膜の機能に関してGP２が必要不可欠ではなかったことには違いない。
具体的にどういう理由かは、きちんと仮説立てて実験して検証しないと、そりゃわからんがね。
- 243 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:50:23 ID:6KxwSlQp
- あと、発生学は主に生物の形態の形成を調べる学問だから、
細胞の中の膜を調べるとかは発生生物学というよりむしろ細胞生物学だろ。
分子細胞生物学ってのが一番ぴったりかね。
まぁ、その辺の分野の垣根は曖昧っちゃ曖昧だが。
- 244 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:52:10 ID:4xGy9DnA
- で、発生学についてコピペ以上の事が出来てないネヨが、それをもってどう「総合説が間違ってる」って言うのを証明してくれるの？
またコピペとループですね分かります
- 245 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/11(土) 23:58:58 ID:4xGy9DnA
- 今読み返して分かったんだが、「できそこないの男たち」じゃなく「生物と無生物の間」だったわ
同時期に同じ作者の本読んだんでごっちゃになってた
福岡伸一さんね
読んでみ、マジでまんまコピペしてんのが分かるからw
- 246 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 00:05:45 ID:iwFHLuUh
- >「半分だけ」ノックアウトしたマウスでは異常が起こる
のは、どういう仕組みなんですか？
- 247 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 00:26:12 ID:YSALhEGh
- ある遺伝子がONになる→その遺伝子が作った物質が次の遺伝子をONにする
って感じで次々といろんな遺伝子のスイッチが入って組織が出来ていく訳だけど、
途中で遺伝子が壊れてて次の遺伝子がONにならない場合、別の遺伝子が起動して、見かけ上は問題のない組織ができあがるわけ
でも中途半端に壊れてる場合、次の遺伝子のスイッチはONになっても、その遺伝子が作った物質は正常に働かない
だから異常が起こるわけ
- 248 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 00:31:54 ID:YSALhEGh
- 後半意味わからなくなってるな
ええっとね、中途半端に壊れてる場合は、正常な場合と同じ流れで組織が出来上がる。
ただし、壊れている所の物質がちゃんと働かないから、ここで異常が起こるわけ
完全に壊れてる場合だと別の遺伝子が肩代りしてくれるから、逆にまともに機能する
ちなみにこれには「ドミナント・ネガティブ現象」っていうやたらかっこいい名前がついてるらしい
- 249 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 02:59:41 ID:Pv/TTtbc
- かっこいいけど、前向きな名前じゃないなｗ
- 250 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 03:42:05 ID:ZgseQiRG
- >>241
> >>237
> >要するに、GP2の不在をGP２以外の似たような機能の遺伝子が補完したりして、
> 憶測でもの申してもだれも相手にされないのが科学ではないのかい？
あんたはホントにゴミ以下だな。
概論的な議論なら、巷にあふれてる情報を前提に進められるから、ある程度引用・ネタ元の省略は許容される。
しかし個別の遺伝子やたんぱく質に関する議論の場合は、実験結果やその後の研究の流れも含めて議論を進める必要が有るから、引用・ネタ元の元論文を含めた開示は絶対条件。
つまり、そっちは主張の根拠となる引用・ネタ元を開示してないんだから、あんたの言ってる事にはなんの根拠もないんだぞ？
あんたの無根拠発言にも関わらず、みんな取り合えず相手してくれてるのに「憶測で云々」とか、失礼かつ非常識・卑劣甚だしい発言だと思わんのか?
これ以上、個別の事例で議論を進めるつもりなら、引用・ネタ元の開示と実際の実験内容・結果をバックグラウンドも含めて解説してからにしてくれ。
その事例を出してきてでかい態度を取ってるんだから、もちろんバックグラウンドも含めて実験内容や結果に関しても良く知ってるんだろ?
解説するぐらい簡単だろ?できねぇとか言わねぇよな?
- 251 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 05:02:58 ID:YSALhEGh
- そもそも、発生学の学者の言ってることが正しかったとして、総合説が崩壊するわけじゃない
大体発生学者の人が言ってるのって、「遺伝子だけで一個の生命が出来る訳じゃない、環境からの入力もかなり大事」ってだけの話だし
- 252 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 07:27:56 ID:LcxbedOC
- すべての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用から生じる
後成的なものだと、発生生物学の全データが示している。これが
生物学的発生の基本的な現実ということだ。
生物学者が特定の形質のための遺伝子があると言うとき、かれらは
遺伝子がそれだけで形質の発生を引き起こすと思っているわけではない。
特定の形質のための遺伝子があるという主張は、最終的に専門家でない
人々の誤解を生む。
特定の形質のための遺伝子があると聞けば、発生が起こる過程を無視して、
遺伝子だけが形質を引き起こしていると思われてしまう。
したがって、現代主流の進化論（総合説）が主張するように、自然選択の結果、
生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるとする
遺伝子だけの説には、発生が起こる文脈を無視して、遺伝子のみが進化的変化の
物質的基礎と見なしているのだ。
- 253 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 15:55:54 ID:SdF7d8ta
- 世代を超えて集約的に伝達してるのは、やはり遺伝子だから仕方ない。
- 254 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 15:59:33 ID:YSALhEGh
- だからコピペはもう言いつってるのに…
いくらコピペ元が正しくても、お前の主張が正しいってことにはならないって、何回言ったら理解できるの？
- 255 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 16:21:38 ID:klOgiyQt
- >>252
現実的に、遺伝子だけで生物が存在してるわけでないことは誰もが理解しているわけで
その文章は結局、「誤解を招きやすい理論だから、実際に何かを誤解している理論なのだ」って意味になってるぞ。
- 256 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 16:26:11 ID:eVNp0GMy
- まともに反論が出来なくなると、コピペとか難癖つけて対面を
保とうとするサル頭ってのは、哀れじゃ脳。ボケナス。
- 257 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 16:30:40 ID:klOgiyQt
- ところでそろそろ、進化において発生が起こる文脈を考慮するってのが、具体的にどういうことなのか説明してほしいんだが。
前に、「サリドマイドで手足が短くなる！とか、銅不足で目とかの色が変わる！」とか言ってた気がするが、
その子供がサリドマイドの影響受けなかったり、銅を十分摂取したりしたら、元に戻ってしまうわけで、進化には全然影響しないんだぜ。
- 258 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 16:33:27 ID:YSALhEGh
- >>256
それお前の事じゃんww
俺はちゃんと反論してるぞ。「お前の主張とそのコピペには何の関係もない」ってな
- 259 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 18:32:29 ID:DDrNgXyx
- しかし>>252のコピペ（？）の最後の４行はおかしいな。
は？ って感じだし、まぁよく言って「いつの時代の話だ？」ってとこだぜ。
- 260 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 18:37:32 ID:DDrNgXyx
- >>257
遺伝とか、進化とか、…つーか生物学そのものに、あまりにも無知なんだよ、こいつ。
- 261 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 18:48:39 ID:eVNp0GMy
- なにもまともなことが言えないここの進化論者バカ杉
- 262 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 18:56:52 ID:klOgiyQt
- >>261
まともな説明を求められてるのは、君のほうだぜｗ
とりあえず、>>257に答えてもらおうか？
- 263 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 18:57:21 ID:YSALhEGh
- 引用する所間違ってるコピペでしかまともな事を言ってないお前が何を言い出すかと思えば…
- 264 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 19:11:14 ID:klOgiyQt
- >>252の、
生物学者は、遺伝子だけで生物が存在するなんて考えてないけど、言い方で一般人の誤解を招きやすいよね。
つまり、生物学者は進化において遺伝子だけで生物が存在すると考えているんだ！
って、何かの冗談かと思う論理展開だよな。
- 265 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 19:32:01 ID:eVNp0GMy
- >>264
どう解釈したらそんなヨタ話になるんべな？
ちょっとヒド杉。こんなんばかりだから泣かせられる。
- 266 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 19:37:02 ID:YSALhEGh
- どう解釈もクソも、そうとしか読み取れないよｗ
じゃ、お前はどう解釈したのか自分の言葉で書いてみ?
コピペ禁止な
- 267 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 19:40:33 ID:klOgiyQt
- >>265
>すべての形質は、（略）基本的な現実ということだ。
この部分が、遺伝子だけで生物が存在するなんて考えていないという生物学者の理解を現してる。
>生物学者が特定の（略）最終的に専門家でない人々の誤解を生む。
>特定の形質のための遺伝子があると聞けば、発生が起こる過程を無視して、
>遺伝子だけが形質を引き起こしていると思われてしまう。
で、この部分が、言い方次第で一般人にはある遺伝子が単独だけで形質を引き起こしているという誤解を招きやすいよねって言ってる部分だ。
>したがって、現代主流の進化論（総合説）が主張するように、自然選択の結果、
>生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるとする
>遺伝子だけの説には、発生が起こる文脈を無視して、遺伝子のみが進化的変化の
>物質的基礎と見なしているのだ。
で、この部分では、「進化論は発生を無視して遺伝子だけで生物が存在するとする理論だ！」って言ってるわけだろ？
>>264で書いたままじゃない。
- 268 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 21:27:00 ID:eVNp0GMy
- >>264で書いたままじゃない。
>生物学者は、遺伝子だけで生物が存在するなんて考えてないけど、言い方で一般人の誤解を招きやすいよね。
>つまり、生物学者は進化において遺伝子だけで生物が存在すると考えているんだ！
生物学者は遺伝子だけで生物が存在するとは考えない。
生物学者は進化においては遺伝子だけで生物が存在する。
言ってることが矛盾してないか？
- 269 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 22:07:37 ID:YSALhEGh
- そんなややこしい言い方じゃボクには理解出来ないよ！と言っておられるので俺が変わりに簡単に言ってあげよう
次代に伝わるのは遺伝的要因だけです
- 270 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 22:40:40 ID:eVNp0GMy
- 発生（生物）学者は、特定の遺伝子のみが特定の形質をつくっているとは
考えない。
しかし、総合説では、自然選択の結果生き残った遺伝子が後世代に遺伝し、
単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程をとおして適応的となる。
つまり、特定の遺伝子（累積的変化）のみが特定の変異的形質の
原因になると考えている。つまり、環境的要因がスッポ抜けているのだ。
なにも難しいことはない、こんなことを言っているまで。
- 271 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 23:19:12 ID:YSALhEGh
- なんでコピペするなって言うのが分かんないんだろうな…
何度も言うけど、その考えは見方によっては正しいよ
だけど「総合説全部が間違っている」って意味ではないの。
総合説の考え方の一部が間違ってるよって主張。
そして、その一部が間違っていたとしても、進化論の基本的なところは一切否定されない
そして、お前の天的天使だの霊的世界だのの支持証拠にもならない
以上
- 272 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 23:39:04 ID:iwFHLuUh
- >>270
たとえば、「眼を作る遺伝子」を、実に幅広い生物たちが共有してることをどう思う？
「特定の遺伝子のみが特定の形質をつくっている」という固定的なことではないよね。
時間とともに変化しながら、基本的な部分は保存されてきた、ということだからね。
で、なぜ保存されたかというところで、自然選択が関わるよね。
眼を失う変異があった場合、多くは子孫には伝えられないからね（光がない環境は別）。
「眼の保存」は、多くの生物にとって、まさに死活問題だもんね。
発生の仕組みはフレキシブルなものだという知見と、その結果である個体を通した選択による
遺伝子の保存は、矛盾するどころか、いまの生物学の基本ていうか、常識というか…。
>「自然選択の結果生き残った遺伝子が後世代に遺伝し、
単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程をとおして適応的となる。」
って、あたりまえじゃん。
- 273 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/12(日) 23:54:13 ID:iwFHLuUh
- >>271
>総合説の考え方の一部が間違ってるよ
大昔の総合説の考え方の一部が間違っていた、ということだ。
- 274 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 01:36:38 ID:axLCp4bo
- >>271
論理的な展開が一切出来ないこの阿呆、なんとかならんかい。
- 275 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 02:23:07 ID:PE3hncBA
- このスレで良く見かける
> 生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるとする
って発言、厳密にはちょっと変だよな。言うとしたら、
生物集団(個体群)において、遺伝子の頻度が変化する現象を進化と呼ぶ。
じゃね？
- 276 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 05:53:25 ID:50U6I2Mf
- >>268
だから、>>252が書いてることが矛盾してる、何かの冗談のような論理展開だ、と指摘してんだが？
- 277 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 21:25:05 ID:6QCuGnI2
- >>272
>「特定の遺伝子のみが特定の形質をつくっている」という固定的なことではないよね。
だからそれは、発生（生物）学の知見といってるだが。
>発生の仕組みはフレキシブルなものだという知見と、その結果である個体を通した選択による
>遺伝子の保存は、矛盾するどころか、いまの生物学の基本ていうか、常識というか…。
進化論に個体を通した自然選択説の概念などない。
- 278 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 21:35:58 ID:6QCuGnI2
- 訂正：進化論に個体発生を通した自然選択説の概念などない。
- 279 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 21:54:51 ID:hMN65Tdz
- >>278
発生を通して個体がつくられる。その個体に、自然選択が働く。
自然選択という過程で保存された遺伝子が、また個体を形成する。
そういう繰り返し、という話だよ。
- 280 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 22:33:43 ID:aTWvVD2X
- もちろん環境要因で出来上がった形質にも自然選択は働く
だからどうした？って話なんですが
環境が違えば有利な遺伝子も変わる、別に今までと同じですがな
- 281 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 22:35:27 ID:6QCuGnI2
- >>279
自然選択説は、発生から個体がつくられる過程がすっぽり抜けている
生物集団に働く概念だよ。
- 282 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 22:40:39 ID:aTWvVD2X
- 環境要因でいくら個体差が出来ようと、遺伝子を残すのは個体ですが
大体発生発生って念仏みたいに唱えてるけどさ、いくらそんなこと言ったって、せいぜい今の総合説に修正が加えられるだけ
ネヨみたいな馬鹿には、「修正される教え」ってモノが理解できないんだろうけどな
科学ってのは常に疑義と修正によって進歩してきたものなんだよ
いくら昔の進化論を唱えるために時代遅れの理論持ち出してきたってなんの意味もない
それでお前の「点滴天使の教え」とやらの正当性が証明されるとでも？ｗｗｗ
- 283 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 22:47:46 ID:hMN65Tdz
- >>281
自然選択説は、「発生」にはそもそも関わらないから、あたりまえだね。
で、遺伝、発生という知見を含めた「総合説」が、きちんと進化を説明してるんだから。
- 284 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 22:56:06 ID:hMN65Tdz
- >>281
ところで、ハエの眼とヒトの眼の形成を指令する遺伝子が、ほとんど同じってのはどう思う？
それも、神の配慮なのかな。
- 285 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:06:57 ID:6QCuGnI2
- >>282
環境要因が原因の一つで個体差が出来るのなら、遺伝子だけでは形質形成は説明できない
ってことは明白な事実。それを遺伝子を残すのは固体ですなんて、生物進化については、
なんの説明にならないのよ。
お前のような馬鹿には、「修正される教え」ってモノには、それなりの論理性があっての
前提ってことがが理解できないんだろうけどな。
科学ってのは、常に疑義と修正によって進歩してきたものなんだよって、 いくら念仏みたに
唱えていても、おまえの論理欠乏性では、バカの上塗りと言われるだけ。
- 286 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:18:46 ID:aTWvVD2X
- また馬鹿の一つ覚えのオウム返し……
たとえ環境要因によって生まれた個体差が進化に関係なかったとしても、
遺伝子の変異によって生まれた個体差までが進化に関係無いことにはならないよ
そもそも環境要因によって個体差が生まれるのだって、「遺伝子の冗長性」が原因
だからその部分の遺伝子が自然選択にさらされるって考える事も出来る
馬鹿みたいに「説明にならない説明にならない」って書いてりゃぼろが出ると思ってるんだろうけど、
そうすること自体がお前のボロをさらけ出してるんだよねぇ……
- 287 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:23:14 ID:hMN65Tdz
- >環境要因が原因の一つで個体差が出来るのなら、
これは体細胞適応（生理的適応）も含むわな。
>遺伝子だけでは形質形成は説明できない
上記の意味で、当然だな。
>それを遺伝子を残すのは固体ですなんて、
個体を形成するのは遺伝子で、遺伝子しか遺伝しないねｗ
>生物進化については、
なんの説明にならないのよ。
- 288 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:25:54 ID:hMN65Tdz
- あ、ミスった。
最後に一行。
おめーが無知なだけｗ
- 289 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:29:36 ID:6QCuGnI2
- >>286
「遺伝子の冗長性」が原因ってなんだ？ 説明してよ。
- 290 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:34:18 ID:aTWvVD2X
- ある遺伝子が環境によって複数の形質を作るから冗長性って言ってるの
ホントネヨって、いつまでも手口が変わらねえよなｗ
自分が分からないことは自動的に相手も分かってないと決めつけて、それに突っ込めば勝てると思ってるｗ
お前じゃねえんだから普通の人間は理解しても居ない言葉を只難しそうってだけで使ったりしないんだってｗ
いい加減学習すれば？
- 291 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:37:07 ID:6QCuGnI2
- >ある遺伝子が環境によって複数の形質を作るから冗長性って言ってるの
根拠提示モトム
- 292 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:40:38 ID:aTWvVD2X
- いや、それお前がさっきまで主張してきたことだろうがw
え？もしかしてお前が自分でぶちまけてた発生学が云々のコピペ、内容全く理解してなかったんですかぁああああ！？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 293 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:44:30 ID:6QCuGnI2
- その根拠をそちらから提示してくといってるのよ。
言ってるが理解できる？
- 294 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:47:25 ID:6QCuGnI2
- ねぇ、言ってることが理解できるてる？
ちゃんとした根拠があるんだろうが？
- 295 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/13(月) 23:54:52 ID:PE3hncBA
- NCBI のデータベースでもチラ見すればいくらでも出てくるわな。
条件によってスプライシングが行われたり行われなかったりすることで、一つの遺伝情報からバリエーションのある酵素が作られる。
ってそのことで合ってるのかな？それとももっと単純な環境にレスポンスしてフィードバックがかかって発現量が変わるとかそういう方向の話?
- 296 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 00:02:00 ID:jQfOvdpa
- なんだよ、ネヨは環境要因によって形質に差が生じないって思ってるのか
めんどくさいからそれならそれで良いよw
- 297 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 00:08:47 ID:j8cQILHa
- >条件によってスプライシングが行われたり行われなかったりすることで、一つの遺伝情報からバリエーションのある酵素が作られる。
具体的例で説明してよ。
- 298 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 00:14:11 ID:j8cQILHa
- >なんだよ、ネヨは環境要因によって形質に差が生じないって思ってるのか
>めんどくさいからそれならそれで良いよw
この人、いままでなに理解してたんでしょうね？
- 299 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 00:15:44 ID:jQfOvdpa
- 詭弁のガイドラインとか久しぶりに探したくなったわ
具体例出さなきゃお前の負けだーってか？
本職でもないのにいきなり分かるわけないだろうが…
とりあえず、「アグーチ遺伝子」ってのが出てきました
- 300 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 00:18:16 ID:jQfOvdpa
- >>298
はいはいまた鸚鵡返し？
どう考えても理解してないのはお前でしょ？
まさか発生学の本読んで「DNAは生物の形質に何の関係もないんだ」なんて思ってるなんて思わなかったわｗｗｗ
いまさら自然発生説ｗｗｗｗ
俺をこれ以上笑わすなw
- 301 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 00:29:33 ID:cVZsQwSc
- >>297
いくらでもあるんだから、実際にNCBIのデータベースを見てみると良いんじゃないかな。
百聞は一見に如かず というし。
あそこのデータはグラフィカルに表示してくれるから、一つの遺伝子から作られるメッセンジャーが複数種類あるのがぱっと見ですぐわかるよ。
- 302 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 04:17:46 ID:Tp07hJJI
- ってか、いつも気になるんだが、その辺に売ってる発生の本とか教科書を読んだら、
どういう遺伝子が発生のどういう部分にどう作用してるかっていう記述がてんこ盛りになってるんだよな。
環境が発生と関連するって話があるにしても、
『環境の影響により様々な遺伝子の発現が調節されることによって発生が変化する』
というような、遺伝子を基盤とした説明をしてるのだが、
彼はいったいなんていう発生の本を読んだんだろうか？
まさか、>>300の言うとおりの自然『発生』説なのか？
さすがにそれは馬鹿にしすぎと考えて、なんかそういうこと書いてる元ネタの本があるのか？
とりあえず、今までで、福岡 伸一の本を読んでることはわかったけど。
- 303 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 12:24:27 ID:j8cQILHa
- >>300
>まさか発生学の本読んで「DNAは生物の形質に何の関係もないんだ」なんて思ってるなんて思わなかったわｗｗｗ
生物は遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の複合作用でつくられていくといっているだけで、
どうして言ってもいないことを言ってるようなヨタ話に作り変えれるんだろうな。
どうしてこうも理解力がないんだろうな、たんに頭が悪いからか？ 粗忽なだけか？ はやとちりバカ。
>まさか、>>300の言うとおりの自然『発生』説なのか？
バカのいうことは無視してね。
- 304 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 12:27:31 ID:jQfOvdpa
- じゃあ遺伝的要因の方が自然選択を受けるし、当然進化もあり得ますよね
もしそのことをちゃんと分かってるなら、進化論が間違ってるなんて言うはずがない
つまりネヨは全く理解してなかったし、今も理解できてないってこと
- 305 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 12:41:12 ID:4bpnZulm
- 集団にプールされ、世代を超えて具体的に伝達されるのは遺伝子のみ。
- 306 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 18:26:02 ID:2eoEAFWM
- >>304
この人も今まで、一体、何を理解してたんだろうなと思う？
進化論の理論的基盤である自然選択説は、遺伝的要因（遺伝子）だけの説ですって、
何度も言ってきたのはこちら側だよ。
それから、個体発生プロセスの現実的事実は、遺伝的要因（遺伝子）だけで、形質は決まらない。
生物個体の形質形成を説明するには、遺伝的要因と共に環境的要因も重要な関わり合いをを持っている。
だから、変異遺伝子の継承だけで説明する形質発現を説明する、進化理論と生物発生的なシステムには
相容れないもがあると、言ってきたのよ。
分けのわからないことをいって、混ぜくり返すだけの阿呆たれが一杯来たといっても、
双方主張の基本的な方向性のすり替えはしないこと。
- 307 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 18:28:35 ID:2eoEAFWM
- 変異遺伝子の継承だけで形質発現を説明する、
- 308 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 18:49:12 ID:YXQcZSal
- >>306
おまえさんが何も理解していないだけだよ。
- 309 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 18:53:57 ID:2eoEAFWM
- >>308
風呂屋の釜と同じだな、ただ湯だけ。
- 310 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 18:58:28 ID:YXQcZSal
- >>309
子孫に伝わるのは遺伝子だけで、その遺伝子がまた個体を形成するってだけのカンタンな事実を、
どう否定しようってんだ？
- 311 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 19:07:58 ID:2eoEAFWM
- >>310
>子孫に伝わるのは遺伝子だけで、
進化論的にはね。
>その遺伝子がまた個体を形成するってだけのカンタンな事実を
それが、そうカンタンではないのよ。
- 312 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 19:12:54 ID:YXQcZSal
- >>311
はぁ？ 進化論的じゃない場合には、遺伝子以外にも伝わるのか？
ほぉ？ どう、「そうカンタンではない」んだ？
- 313 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 19:16:34 ID:2eoEAFWM
- >>312
この人はこれまでのことがほとんど理解できてないんだね。
いつものバカだよ。
- 314 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 19:40:00 ID:YXQcZSal
- >>313
まぁ、「チョウチンアンコウの想い」のあたりは、けっこう面白かったよｗ
- 315 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 19:40:23 ID:YFBap46X
- 人格批判に入ったら敗走目前だね。
- 316 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 20:49:23 ID:2eoEAFWM
- http://homepage1.nifty.com/goby-man/pigumi.html
ピグミーシーホースも進化の産物です。
生き物の形質・形態が変わることは、すべて進化論で説明できます。
かれらも進化の結果、環境に適応できたから生き残ったのです。
・・・
このトトロージーにはだれも逆らえない。
- 317 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 20:50:19 ID:LP4UZ0UK
- ってか、これまでも環境が環境がー、発生が発生が！って言っておきながら、
環境や発生がどのように進化に影響を及ぼすかについての、具体的な事例は一つも示されてないんだがな。
薬剤耐性菌レベルでのわかりやすい例がほしいのだけど。
- 318 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 20:55:35 ID:g0hYAUtu
- 遺伝学的にも遺伝子だし、発生学的にもその他もろもろ的にも、遺伝するのは遺伝子によるだが。
- 319 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 20:57:19 ID:RetzhIdv
- >>316
その進化論の中に、発生学も含まれるんだけどねｗ
- 320 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 21:11:26 ID:2eoEAFWM
- ダーウインとその後継者である、メンデル、ヴァイスマン、ヨハンセン、
モーガンの先駆的な仕事から理論化した総合説（進化論）の中に、発生学
（生物）は含まれておりません。
ただ、今になって、つじつま合わせをしているだけです。
- 321 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 21:21:59 ID:RetzhIdv
- >>320
つじつま合わせをする必要もないよ。
- 322 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 21:35:42 ID:LP4UZ0UK
- というか、科学は後から実験や観察で新たな根拠が出てきたら、どんどん修正して当然なわけで、
『今になって、つじつま合わせをしているだけです』なんていっても、いやそれが科学だし。ってだけの話だな。
- 323 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 21:43:43 ID:2eoEAFWM
- 辻褄合わせが出来てから言ってほしいのよね。
- 324 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 21:49:01 ID:LP4UZ0UK
- というかそもそも、教科書レベルですら発生学と進化論は矛盾してないが。
君はなんていう本で発生について学んだの？
俺が読んだことあるのはウィルト発生生物学（ISBN-10：4897062896 ）とか
発生生物学キーノート（ISBN-10：4431709762 ）とかだが。
- 325 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 21:51:15 ID:LP4UZ0UK
- あとは↓も読んだが、どこにも発生学と進化論が矛盾するなんて書いてないぜｗ
発生と進化 (シリーズ進化学 (4)) (単行本) （ISBN-10: 4000069241）
- 326 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:00:48 ID:2eoEAFWM
- >教科書レベルですら発生学と進化論は矛盾してないが。
進化論は遺伝子だけの説、発生システムは遺伝子だけでは説明できないって、
その教科書はまったく触れていないだろう。
しゃにむに遺伝子にこじつけても、遺伝子だけでは何もできないのが、生物学の
常識ですって、なにも説明してないんだろう
- 327 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:02:54 ID:LP4UZ0UK
- >>326
それは、君が一人で考えて、一人で提唱してる主張なの？
そういった主張をしている発生の本は少なくとも俺は見たことがないのだが？
- 328 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:03:38 ID:ihLMdkYC
- >>326
で、教科書に触れてないならどこの本に触れられてるのかな？
民明書房の本？
- 329 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:27:42 ID:2eoEAFWM
- これまでいろいろ議論した結果、ある程度意見の集約化が出来たと思う。
進化論に従えば、生物進化とは、つまるところ遺伝子（ゲノム）の説であって、
遺伝子が、あらゆる生物を作る情報．設計図の唯一の原因となり、すべての生き物は
その情報にしたがってつくられます。
非常にしらけた言い方が許されるなら、われわれは遺伝子を後世に伝えるだけの生でしかありません。
- 330 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:30:02 ID:LP4UZ0UK
- >>329
『遺伝子が、あらゆる生物を作る情報．設計図の唯一の原因』
なんて主張してる進化論者も、進化論も見たことないが。
君は発生学も進化論も、全部一人で考えたの？
- 331 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:33:36 ID:2eoEAFWM
- >>330
では、進化論的自然選択説の説明を、キミの口から説明してほしいです。
- 332 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:34:32 ID:LP4UZ0UK
- >>331
その前に、君が参考にした図書や論文を教えてくれるかい？
- 333 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:40:29 ID:2eoEAFWM
- >>332
まず、キミの理解している「自然選択説」を説明してくれ。
- 334 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:43:03 ID:LP4UZ0UK
- >>333
進化論を勉強したいなら、その辺の生物学の教科書見たほうがいいと思うが？
君は、自分が学んだ本の名前のひとつも出てこないような不勉強のようだし。
- 335 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:43:27 ID:jQfOvdpa
- >>316
トトロージーｗ
意味分かってない上に言葉まで間違ってるｗｗｗｗｗ
- 336 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:46:59 ID:LP4UZ0UK
- ああすまない、もしかしたら、不勉強なんじゃなくて数十年前の本や教科書で学んだので、なんて本か思い出せない・示せないのかもしれないか。
その場合でも、生物学は数十年前といまじゃ全然違うから、新しい教科書買って勉強してねって話になるけど。
- 337 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 22:48:05 ID:jQfOvdpa
- 遺伝子要因によって出来上がった形質は、自然選択によって進化しうる
環境要因によって出来上がった形質は、自然選択は受けるけど進化なんかしません
お前が自分で「遺伝子要因と環境要因」があるのを認めてる以上、お前は進化論を否定出来ていないわけだが？
- 338 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:02:25 ID:cVZsQwSc
- 遺伝子と言っても、大きく分けて構造遺伝子と調節領域があるってのは…あ、あといわゆるジャンクな領域もあるけど理解してるのかな?
ザックリいえば、構造遺伝子というのは生命体を構築するたんぱく質を作る情報で、調節領域というのは構造遺伝子の発現を調節するための情報。
個体の構築・生命活動の維持は、細胞内外環境を認知しレスポンスが行われることによって成立する。
環境の認知は構造遺伝子の発現によって作られたたんぱく質によって行われ、その認知したと言う情報が、制御領域による構造遺伝子の発現の有無・量の制御を可能にする。
どんな環境でも、それを感知・認知する機構が無ければ細胞活動に影響を与えることはできない。
そして、構造遺伝子にも調節領域にもそれ以外の領域にも、変異は平等に入る機会がある。
構造遺伝子に変異が入れば、直接的に各たんぱく質の機能に影響を与える可能性がある。
調節領域に変異が入れば、その領域によって制御されているたんぱく質に影響を与える可能性があり、さらにそのたんぱく質に出た影響を受けるたんぱく質に影響が出る可能性がある。
- 339 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:07:27 ID:2eoEAFWM
- >>334
>進化論を勉強したいなら、その辺の生物学の教科書見たほうがいいと思うが？
進化論の理論的基盤は、自然選択説にあると思う。
こちらは、これまで何度も「自然選択説」については、説明をしてきた。（つもり）
しかし、自然選択説についての概念理解につついて共通理解が来てないとしての感が強い。
だから、キミ等側から、自然選択説の説明してほしいという要望何度も出したが、
教科書を見たほうがいいとかいうようなことでは、とうてい納得がいかない。
まず、教科書から引用して、解説をするのがスジだと思うが、如何？
- 340 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:14:08 ID:jQfOvdpa
- トトロージー＼(^o^)／
- 341 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:19:14 ID:2eoEAFWM
- ID:jQfOvdpa
おまえなんかまったくあいてにされてないことを少しは自覚せよ。
- 342 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:20:58 ID:jQfOvdpa
- >>341
都合が悪くなって耳を塞ぎ始めたw
トトロージー＼(^o^)／
- 343 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:23:50 ID:LP4UZ0UK
- >>339
すまんが、教科書は手元に無いので引用できん。図書館ででも読んでくれ。
議論というか、議論以前のお勉強のレベルだから。
ってか、進化論の説明で、
『遺伝子が、あらゆる生物を作る情報．設計図の唯一の原因』
とか書いちゃうレベルでは、俺のような素人が解説して教えてあげるよりより、
わかりやすく書かれた教科書をキチンと読んだ方が良い。
>>338も書いてるような話を、進化論が完全に無視してるなんて事は全く無いわけで、
はっきり言って、良くある誤解とかそれ以下のレベルだから。
- 344 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:27:28 ID:CZCn3C96
- 自然選択って、遺伝子プールにかかるバイアスじゃないの？
- 345 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:45:13 ID:2eoEAFWM
- >>343
手元にないので引用できんとか、図書館で読んでくれとか、まったくバカじゃないの。
どいつもこいつも、いざ説明してくれと言ったら、逃げ口上だけで、何も説明できない。
ここには、自然選択説をちゃんと説明できる人はいないんか？
と、挑発してみる。
- 346 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:46:22 ID:RetzhIdv
- >>329
>われわれは遺伝子を後世に伝えるだけの生でしかありません。
まーこのあたりが本質だわな、宗教さんｗ
- 347 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:46:52 ID:jQfOvdpa
- アホだw自然選択説なんて関係無いからw
生き物は環境要因と遺伝要因で発生するんだろ？
遺伝要因がある以上自然選択によって進化は起こりえますけど
- 348 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:49:45 ID:2eoEAFWM
- ちゃんと意味の通る日本語もかけないのです。
- 349 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:50:23 ID:jQfOvdpa
- とりあえずこの辺見れば良いんじゃないかw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AA%AC
- 350 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:54:02 ID:LP4UZ0UK
- >>345
なんで他人がタダで何でも教えてくれると思うの？
>>329で明らかになったように、君はもう議論の参加者でもなんでもなく、
ただの進化論に対して不勉強な教えて君だよ？
まぁ、結局、君の論理展開は、
『俺は進化論をこうだと考えている。その進化論は発生学を無視している。だから進化論は間違っている。』
ということなのだけど、そもそも君の考える進化論が、どう見ても生物学の前提自体を考慮していない、
明らかに間違った非科学理論であり、それは、発生学を無視するしない以前に既に間違っていて、
そんな進化論を唱えている進化論者も存在しないわけで、結局のところ単に君が間違っているだけ、要するに、
君が生物学の前提を理解してないってことでしかないんだよ。
もし、君が言ってる進化論が本当に進化論だったら、俺だって誰だって間違ってると思うだろうなｗ
『遺伝子だけが唯一の原因！遺伝子があれば生物がある！細胞とか環境とか全部無関係！生物＝遺伝子！DNA万歳！』とかいうわけで。
そんなんただのアホだって君にもわかるだろｗ
- 351 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:54:33 ID:RetzhIdv
- >>348
科学のことを知ってるかのようにどう装っても、バカにされるだけだよ。
正直に言った方がまだマシだと思うよ、キリスト教の考え方のほうが大事だと思ってるってさｗ
- 352 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/14(火) 23:56:16 ID:RetzhIdv
- >>348
あ、ごめん、まっとうなキリスト者からバカにされるから、それは言えないかぁｗ
- 353 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 00:00:24 ID:rr88MZCb
- 自然選択つまり環境(選択圧)によって選択される直接の対象は個体。
個体は一個体で継代が可能なわけではなく、かならずある程度の個体数が必要であり、そういった個体集団を個体群と呼ぶ。
個体群の中では、交配によってある程度の遺伝子交換が行われるがため、ある程度の遺伝情報的類似を保ちながらある程度の遺伝情報的多様性も保たれる。
環境にほとんど変化が無いという選択圧下においては、その環境下で重要な形質に関与する遺伝情報に変化は起こりにくいが、一方で重要ではない遺伝情報には変異が入ってもさほど問題は無い。
ただし、そういった遺伝情報に入る変異でも、その変異によって新たに選択圧となりうるような場合（外見の大幅な変化等々）はその限りではない。
環境に変化があった場合、継続して変化の無い環境(選択圧)によって制限を受ける遺伝情報には変異が入りにくいことに変わりは無いが、
選択圧として作用しうる環境の変化によって、表現型に対する何らかの選択が行われる。
表現型によって選択がなされるということは次世代へ伝えうる遺伝子情報の傾向に変化が起こると言うことであり、
結果として個体群の持つ遺伝子情報(遺伝子プール)に影響が起きる。
これが自然選択による進化と呼ばれる現象。
なお、遺伝子情報には構造遺伝子、調節領域、その他の領域が含まれる。
こんなところか。
- 354 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 00:03:45 ID:rr88MZCb
- >>345
んー。あなたの言ってる事を支持する本や論文の名前を明かしてくれと言っても、グダグダ逃げ回ってる人が言って良い発言ではないと思う。
- 355 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 00:06:53 ID:F9yyI6D7
- >>353
そうなんだけど、
>われわれは遺伝子を後世に伝えるだけの生でしかありません。
なんていう科学もへったくれもないオバカな勘違いしてる宗教屋に、そういうまっとうなこと言っても
まず、読みもしないだろうな。
- 356 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/15(水) 00:17:07 ID:tL5ODFLE
- まだやっていたのか。例の彼は佐藤矩行ほか著のシリーズ進化学全7冊を読むといいと思うよ。
- 357 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 00:18:51 ID:rr88MZCb
- >>356
夜の暇つぶしとしてはもってこいだから続いてるんじゃないかな。
- 358 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 00:20:20 ID:ttbkTwuK
- >>356
読んだら読んだでなにかを曲解して、今より凄いこと言い出す気もしないでもないけどねｗ
- 359 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 00:25:50 ID:F9yyI6D7
- >>357
うん、面白いよねｗ
>>358
そしたら、もっと面白いねｗ
- 360 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/15(水) 00:50:24 ID:tL5ODFLE
- >>357>>359
そういう事なら俺もまたここに顔出すかなｗ
- 361 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 01:00:53 ID:F9yyI6D7
- >>360
まぁ、ネヨに限らず、延々と同じことの繰り返しですけどねｗ
お暇なときに、ひとつｗ
- 362 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 01:15:44 ID:eL4dFl6I
- 発生学のどこが進化論や遺伝学と矛盾するのかさっぱり分んない。
マイ発生学なんだろ？
- 363 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 15:37:25 ID:/YA+JgAb
- 遺伝子プール内の遺伝子の分布が変わる現象（進化と呼びたければ呼べ）に
ついては、自然選択が唯一のメカニズムでもなければ最大の要因ですらないよん。
たまたま（人間が見て）目立つ形質については自然選択の影響が
大きいことがよくあるっちゅうだけの話。
発生学がどうこうってのは理解不能なんだが、どうせ「発生順序と
進化順序が同じでない」という程度のどうしようもない誤解（違って
当然。とっくの昔に否定された仮説にすぎない）がベースなんとちゃうの？
- 364 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 19:42:21 ID:U+EvkFa+
- >>361
>まぁ、ネヨに限らず、延々と同じことの繰り返しですけどねｗ
まぁ、進化論の理論的基盤である「自然選択説」を、理解してもらおうと
手をかえ品をかえ説明しているのに、理解度が一向に伴わない、素頭ぞろいと
いうことが、もどかしいと言うことなんだよね。
だから、こちらの言うことが間違ってるというのなら、そちら側から、自然選択説とは何か。
ちゃんと説明してから反論して欲しいといったら、ご覧のとおりだ。（ウイキコピペ張るだけの阿呆しかいない）
で、もう一度言っておくとね、進化論でいう（ところの）自然選択されるのは、遺伝的形質そのもの
であるということ。なぜなら、遺伝しない形質は進化には関わらないとするのであるから、進化に関与するのは、
当然、変異遺伝子（ゲノム）だけとする説であるといえる。
まず、これが成り立たなければ、生物進化を説明するとする「進化論」自体が成り立たなくなる。
生物を発生学的に見れば、全ての発生的（データー）が示す事実として、生物個体は、
遺伝的形質だけではつくられているというような説は成り立たないということです。
なぜなら、形質は、遺伝的形質と非遺伝的形質からなっているので、すべての形質が遺伝
するという事実は、遺伝学上の事実とは相容れないからです。（全形質の中の一部だけが遺伝的であること）
すなわち、両親から受け継いだ遺伝子（ゲノム）だけでは、個体が獲得した全ての形質は
まったく説明できないということなんだね。
これはつまり、生物個体の形質は、遺伝的形質と同じように、非遺伝的形質によっても
つくられていることを如実示していることに他ならない。
したがって形質形成には、遺伝的要因（遺伝子）以外に非遺伝的な要因としての環境的要因も重要
な関わりを持っているということは明白な事実として、受けいれなければならない。
総合説は、発生に関していえば非遺伝的要因、つまり、環境的要因の作用がスッポリ抜け落ちている
遺伝子だけの理論であるということだ。
- 365 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 20:04:11 ID:hRuWMyNM
- >>364
発生学的にみなくても生物は環境との相互作用の中で生きているし、それを考慮してない進化論者を含む生物学者も居ない。
なので、君が攻撃してるのは、君の中だけに存在する、頭の悪いわら人形進化論者でしかない。
そして、形質形成に環境が関わるのは当然としても、環境要因によって形成された形質は子孫に伝達しないという事実に変わりは無く、
世代を経て起こる現象である進化への影響は、あってもきわめて小さいものでしかない。
>すなわち、両親から受け継いだ遺伝子（ゲノム）だけでは、個体が獲得した全ての形質は
>まったく説明できないということなんだね。
まったく説明できないというわけではない。
環境次第で、人間がサルやネズミや魚に変化した例など観測されてはいない？
環境要因で変化する形質は限られている。一方、遺伝的要因で変化する形質は、
微生物から線虫、ハエ、魚、カエル、ネズミ、猿、人間まで幅広い。
- 366 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 20:10:33 ID:hRuWMyNM
- ×環境次第で、人間がサルやネズミや魚に変化した例など観測されてはいない？
○環境次第で、人間がサルやネズミや魚に変化した例など観測されてはいない。
？は間違いｗ
まぁ、同じ遺伝子で違う環境に生息していて、全く違う生物というのが存在しない以上、
遺伝子による形質への影響＞環境による形質の影響であることは明らか。
- 367 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 20:22:01 ID:U+EvkFa+
- >>365
進化論理論と発生（生物）学とは別のもです。
>×環境次第で、人間がサルやネズミや魚に変化した例など観測されてはいない？
>○環境次第で、人間がサルやネズミや魚に変化した例など観測されてはいない。
>？は間違いｗ
形質は、遺伝的要因と環境的要因の複合的作用でという意味が理解できてないの？
環境的要因だけで形質ができるとは言ってないのよ。なに妄想してるんだ。
ほうとうに理解力がないねぇ。
- 368 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 20:28:15 ID:U+EvkFa+
- 訂正：進化論理論と発生（生物）学とは、もともと別ものです。
それから、この人は言っている意味がほとんど理解できていないようですね。
だから一人バカ妄想してるのよね。
- 369 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 20:28:30 ID:hRuWMyNM
- >>367
>環境的要因だけで形質ができるとは言ってない
ということがわかるなら、後は環境要因と遺伝要因どちらのほうが大きく形質に関わるかという話になるってわかるよね。
で、環境要因で変わる形質って、具体的にどれだけのものがあるの？
『遺伝的要因で変化する形質は、微生物から線虫、ハエ、魚、カエル、ネズミ、猿、人間まで幅広い』
のに対して、環境要因で変わる形質はそれに匹敵するかそれ以上だと思ってるから、進化において環境要因が重要だといってるんでしょ？
それとも、微生物から人間までの形質の違いは遺伝要因じゃなくて環境要因によるものだと主張したいの？
- 370 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 20:41:19 ID:twcqXxoa
- 理解力が無いとかバカとか言って煽っても、冷静に返されてピンチを広げてるあたりが痛々しいな。
- 371 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 20:46:58 ID:GR34QCs6
- >>364
どうでもいいけど、ウィキペディアからコピペしたの、君だよね？
何かのネタ？ 突っ込み待ち？
- 372 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 21:19:08 ID:U+EvkFa+
- >>369
>で、環境要因で変わる形質って、具体的にどれだけのものがあるの？
眼の色から髪の色、背の高さ、知能、、、おおよそ遺伝的要因のみで決まる形質は
はなにもない。
遺伝子が直接的に、人の行動や、精神的な能力や状態、あるいは美容上の好みまで
コントロールできるという馬鹿げた考えかたを決定しているというような、進化論
的な遺伝子決定論は、エセ科学的ナンセンンスと言うしかない。
>『遺伝的要因で変化する形質は、微生物から線虫、ハエ、魚、カエル、ネズミ、猿、人間まで幅広い』
進化論的、自然（遺伝子）選択説で、説明出切ればだれも否定はしないと思うよ。
説明できるか？
>>371
>どうでもいいけど、ウィキペディアからコピペしたの、君だよね？
>何かのネタ？ 突っ込み待ち
どっかのアホがコピペしただけではなく、自然選択説は、遺伝子だけの説と
ちゃんと解説もしたつもりだが、、。
自然選択説は、遺伝子だけの説でないとするなら、教科書でも何でもいいから、
自然選択説を取り上げて、反論して欲しいといってるだけ。
そこんとこ理解できてるの、キミ？
- 373 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 21:32:38 ID:hRuWMyNM
- >>372
>眼の色から髪の色、背の高さ、知能、、、おおよそ遺伝的要因のみで決まる形質はなにもない。
じゃあ、例えば、人種によって眼の色や髪の色がおおよそ決まっているのは何でだと思ってるの？
10cmの人間や、10ｍの人間が、環境要因で生まれないのは何でだと思ってるの？
>遺伝子が直接的に、人の行動や、精神的な能力や状態、あるいは美容上の好みまで
>コントロールできるという馬鹿げた考えかたを決定しているというような、進化論
>的な遺伝子決定論は、エセ科学的ナンセンンスと言うしかない。
いや、まぁ、それには同意できるがｗ
それはまさに、進化論じゃなくて、『進化論的な（進化論を誤解した）遺伝子決定論』だろ？
>進化論的、自然（遺伝子）選択説で、説明出切ればだれも否定はしないと思うよ。
>説明できるか？
進化論は、生物の形質が変化して多様性が生じていることに対する理論であって、
具体的にどうやって形質が生まれるかを説明する理論じゃない。
それはまさに、発生学の分野であって、遺伝子でどのように形質が決定するか、しないかはまさに君がよく言う発生学の仕事なんだが。
- 374 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 21:34:22 ID:hRuWMyNM
- あ、もうひとつ、『メンデル遺伝』って知ってるか？
進化論以前に発見された、遺伝の法則で、例外も多いがおおよそ正しい。
>おおよそ遺伝的要因のみで決まる形質ははなにもない。
というなら、メンデル遺伝も間違いだと言ってるってことだよね？
- 375 名前：age：2009/04/15(水) 21:45:33 ID:IvH1nNVI
- あれっ復活してたんだｗ
すきだね～～
- 376 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 22:24:08 ID:U+EvkFa+
- >>374
>じゃあ、例えば、人種によって眼の色や髪の色がおおよそ決まっているのは何でだと思ってるの？
では、眼の色は決定している要素とは何か、まず、科学的な事実から説明してくれたまえ。
>・・・具体的にどうやって形質が生まれるかを説明する理論じゃない。
では、メンデル、ヴァイスマン、ヨハンセン、モーガンの先駆的な仕事から生じた遺伝子についての
総合した説である進化論（総合説）と、発生生物学は別ものと言うことでよろしいですな？
>あ、もうひとつ、『メンデル遺伝』って知ってるか？
細胞質遺伝って知ってか？
- 377 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 22:31:16 ID:hRuWMyNM
- >>376
眼の色に影響を及ぼす遺伝子は複数あり、その関連は完全には解明されてないがwikipediaにも記述はあるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%B9%E5%BD%A9%E3%81%AE%E8%89%B2
>では、メンデル、ヴァイスマン、ヨハンセン、モーガンの先駆的な仕事から生じた遺伝子についての
>総合した説である進化論（総合説）と、発生生物学は別ものと言うことでよろしいですな？
扱う部分が違うということ。
進化論は、発生学のようにどういった遺伝子がどのように生物の細胞の性質を変化させてどのような形質を生み出すかを解明するのではなく、
そういった形質の変化が積み重なって、どのようにして多様な生物が生まれたかを説明する学問。
>細胞質遺伝って知ってか？
ミトコンドリアとかそういう話だろ？それが何か？
で、メンデル遺伝すら間違いで、遺伝子によって形質は全然決まらないと言うのが君の主張なんだろ？
メンデル遺伝だけじゃなくて、細胞質遺伝も間違いだって言いたいの？
- 378 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 22:34:05 ID:GR34QCs6
- というか、いくら「遺伝子決定論」を攻撃したところで進化論には傷一つつかないと思うんだが…
一体何と戦っているんだ？
- 379 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 22:50:11 ID:CM0Y+1UW
- トトロージーが何を言った所でトトロージーだよ
- 380 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:02:17 ID:U+EvkFa+
- >>377
>眼の色に影響を及ぼす遺伝子は複数あり、その関連は完全には解明されてないがwikipediaにも記述はあるよ。
眼の色を決定している要素とは何か、まず、科学的な事実から説明してくれたまえ。
と問うているのよ。言ってる意味が理解できますか？
>扱う部分が違うということ。
要は、発生（生物）学は、総合説そのものではないということでいいんですな。
>で、メンデル遺伝すら間違いで、遺伝子によって形質は全然決まらないと言うのが君の主張なんだろ？
間違いとか言ってるんじゃなく、非メンデル遺伝ということですね。
- 381 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:07:22 ID:CM0Y+1UW
- メラニン色素だよｗ
- 382 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:14:23 ID:U+EvkFa+
- では、メラニンがどのような過程で作られるか説明してくれたまえ。
とくに遺伝子との関わり合いについてね。
- 383 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:22:30 ID:hRuWMyNM
- >>380
>眼の色を決定している要素とは何か、まず、科学的な事実から説明してくれたまえ。
>と問うているのよ。言ってる意味が理解できますか？
眼の色に関連する遺伝子の名前が上に張ったwikipediaの文章中にも書かれてるが。
遺伝子が眼の色に影響しないわけではないと言うことは十分示せてるね。
で、環境要因が重要なら、日本人の眼の色ももっといろんな色しててもおかしくないんじゃないの？
そんなに変わらないところを見る限り、眼の色は通常の環境では、おおよそ遺伝的に決まってると言えるわけだが。
で、眼の色を変える環境要因って何よ？
前に言ってたような、銅不足なんて極端な環境下で、色素を生成する酵素が失活するから色が変わるとか言っても、
変わった眼の色は遺伝しないから、そんなん進化には何も影響しないわけだぜ。
>非メンデル遺伝ということですね。
非メンデル遺伝があるから、なんなんだ？
- 384 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:27:09 ID:CM0Y+1UW
- チロシンがチロシナーゼによって酸化され、ドーパに
ドーパがさらにチロシナーゼによって酸化され、ドーパキンに
ドーパキンは反応性が高いからここからは自動的に酸化されてって、さらにお互いがくっついて
インドールキノンとかドーパクロムを経てメラニンになるよ
- 385 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:47:10 ID:rr88MZCb
- なんだろな？
なんでも一つの理論で説明できると思ってる人なのかな?
なにやら「進化論には発生学的な見方が無い!けしからん」と言っとるようにしか見えないんだが、仮にそれが事実だとしても、はっきり言って「それがどうした。」で終わることだと思うが。
お互い別の事を説明するための理論なんだから、仮に交差点がなくったってなんの問題もないでしょ。
「なんでも説明できちゃう(笑)創造論」に脳が侵されると、そういう判断ができなくなっちゃうのかな?こわいな。
- 386 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:49:06 ID:CM0Y+1UW
- おそらくネヨは、環境要因と遺伝要因が絡み合ってるから進化しないとかそういう意味の分からない主張をしてるんだと思う
でもね、残念ながら、遺伝要因が変異すれば環境によって影響を受ける度合いも変わるの
あくまでも環境要因が従で遺伝要因が主
こんなこと言うとまた、「具体例を出せ」だの「科学的に説明しろ（笑」だの言い出すんだろけどなｗ
そうやってごねれば自分の（ろくに自分の中で消化できてもいない）珍説が証明されると思ってんのか？
- 387 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:49:35 ID:hRuWMyNM
- >>385
熱力学は、電磁気学を無視した熱現象だけの理論。
物理現象には熱だけではなく電流もあるということを完全に無視している。
とか言ったら、大体近いのだろうかｗ？
- 388 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:54:52 ID:GR34QCs6
- >>387
言っている意味が分からない。
だから熱力学は熱力学で、電磁気学は電磁気学。
発生学は発生学で進化論は進化論。
それはそれ！
これはこれ！
- 389 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/15(水) 23:58:51 ID:hRuWMyNM
- >>386
というか、ネヨの言う環境要因というのが具体的にはさっぱりわからんのだよな。
極端な銅欠乏とか、サリドマイドなんて特殊な医薬品による影響くらいしか実例（なのか？）を示してくれないし。
適当な生物で、環境要因が何にどう影響を及ぼしてどうなるから進化論の反証になるのか、具体例を示してほしいのだけどなｗ
>>388
まぁ、そういうことなんだが。
- 390 名前：モエカス(本物)：2009/04/16(木) 01:25:04 ID:8C/hMfFc
- >>388
サカキバラ・ゴウ、乙
- 391 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/17(金) 00:34:13 ID:C6PsNi+m
- ところで「双子研究」というのを知っているかな？
遺伝的要因や環境的要因や獲得形質に関するとても興味深い研究なんだが。
- 392 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 00:41:38 ID:eDTml1HO
- あれ普通に胡散臭いだろ
対照実験で、全くの他人がどれくらい似通った人生を送るのかって出してないわけだし
30人人が集まれば、誕生日が一致する確率5割越えるんだぜ？
- 393 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 01:40:11 ID:utSretT9
- 種の起源きちんと読んだら、発生の進化論的な解釈も書いてるんだな。
進化論は最初から発生を無視なんかしてはいない。マジでダーウィン天才だと思ったわ。
- 394 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 18:55:41 ID:l71nPbpX
- それに、今は進化発生学が、分子レベルでバリバリ解明続けてるからね。
発生学＋分子生物学の威力。
発生学が総合説に対立するなんてトンデモナイ話で、視界をよりクリアにしてるだけ。
遺伝子決定論の否定なんて、いったいいつの時代の話をしてるのかと。
- 395 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:10:43 ID:TfauBret
- >発生学が総合説に対立するなんてトンデモナイ話で、
進化論（総合説）って何か理解して言ってるのか？
- 396 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:15:56 ID:4xzlL1N0
- >>395
総合説は「遺伝子だけの説」ってか？
発生学は、その遺伝子のふるまいを詳細に説明してるわけよｗ
- 397 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:18:24 ID:utSretT9
- >>395
そうやって無理矢理ループにする展開はもう良いからｗ
>>383-389あたりの流れに対する回答は無いの？
- 398 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:29:48 ID:TfauBret
- >>397
ここの進化論者はネオ・ダーウィニズム（総合説）をほとんど理解していないといえる。
どうやら、総合説と言うから、なんでもかんでもぶち込んで説明出切れば言いと思ってるようだ。
最低の理解も出来ていないのに、進化論と発生学は正しいとはおバカと言うしかない。
- 399 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:34:57 ID:nMQJmD6z
- >>398
あんたいつもそればっかりで肝心の「発生学が進化論と矛盾するソース」を出せたこと一度も無いね
そろそろ新しい芸風でも見せてくれなきゃ飽きるよ
- 400 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:35:49 ID:utSretT9
- >>398
>なんでもかんでもぶち込んで説明出切れば言いと思ってるようだ。
いや、科学ってそういうものだからｗ
新しい事実が明らかになったら、常に修正し続けるのが科学。
ある時点で正しいとされていたものだけが正しいということは無い。
で、君の言う『環境』が進化に影響を及ぼした具体的な例を早く教えてほしいのだが。
- 401 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:46:37 ID:TfauBret
- >>399
総合説を正しく理解してないと、発生（生物）学でいう、発生システムとの見解の
どこが相容れないかは論じられない。
今時、遺伝子（ゲノム）だけで、形質が決定できるというような生物学者は、さすがにいなくなった。
>>400
だからね、総合説は科学的仮説であっても、なんでもぶち込んでもかまわないというような、
意味での総合説ではないんによ。
- 402 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:50:33 ID:nMQJmD6z
- >>401
「総合論は遺伝子（ゲノム）だけで、形質が決定できるという説である」
なおかつ
「今時、遺伝子（ゲノム）だけで、形質が決定できるというような生物学者はいない」
まとめると、「現在、総合論は生物学者に支持されていない」ということか
- 403 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:51:18 ID:utSretT9
- >>401
>今時、遺伝子（ゲノム）だけで、形質が決定できるというような生物学者は、さすがにいなくなった。
そりゃそうだな。多分君が言っている意味と俺の考えている意味はズレてんだろうけど。
>だからね、総合説は科学的仮説であっても、なんでもぶち込んでもかまわないというような、
>意味での総合説ではないんによ。
科学的な仮説は常に修正を繰り返すものであり、総合説も当然修正を繰り返しているわけだが。
総合説は自分が理解しているのが真の総合説であり、そこから一切の修正はしてはいけないと言ってるの？
- 404 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 20:57:43 ID:TfauBret
- >>402
そうだといったら、キミはどう思うか？
>>403
ダーウインの考えた進化論、それを継承した後継者がつくった総合説、
それに現代を付け加えて改良しても、進化論のドグマとも言うべき、自然選択説は
変更できない。変更すれば、もう進化論じゃないって。
- 405 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 21:00:45 ID:WEqdAHSs
- なるほど、時代の波に乗れない人ということか。
それなら今の人と話が合わなくてもしょうがないね。
暖かい目でそっと見守ることにしますか。
- 406 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 21:04:25 ID:TfauBret
- 時代の波に乗れないとか、科学とは一切関係ありません。
集団遺伝学とか行動遺伝学なんて、エセ科学という指摘もあります、んで。
- 407 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 21:06:43 ID:WEqdAHSs
- まー根拠の無い持論を「科学だ!科学だ!」って言えば科学になると思ってる程度ならそれでいいんじゃないかな。
- 408 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 21:32:42 ID:TfauBret
- 特筆すべきことを言っておくと、ネズミの尻尾切りで有名なヴァイスマンの
獲得形質は一切遺伝しないという結論を受け入れたことの「進化論」の影響は、
はかり知れないもがある。現代生物学において、これは事実上、進化と発生の
概念を分離に導いたと言える。
もし、我々が生まれて成長をするにつれて、我々の人生で生じる出来事が、子孫の
形質に何の影響も及ぼさないとしたら、発生的現象は自然選択による進化には、一切
関与していないことになる。この結論は、自然選択は遺伝する形質に関してのみ作用
するという事実から導きだされたものである。
- 409 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 21:37:52 ID:utSretT9
- >>408
遺伝子は発生を通して形質を生じさせるのだから、自然選択に発生が無関係という結論はおかしい。
進化論は、子孫に伝わるのは基本的には遺伝子だけであり獲得形質は遺伝しないとは言っていても、
生物が環境とは無関係に遺伝子だけで成立するとは言っていない。
- 410 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 21:46:46 ID:FUe059x4
- >>404
ダーウィンの自然選択説は、150年経っても科学的に「否定できなかった」という言い方もできる。
むしろ、そこに20世紀中ほどから始まる分子生物学の進展や、それに力を得た発生学の飛躍的な
発展で、より明快に進化を説明できるようになり、現在進行形、というのが事実だよ。
個体の発生システムと、個体・集団に関する理論の間に、何の矛盾もない。
あるとするならば、それを示せと。
>集団遺伝学とか行動遺伝学なんて、エセ科学という指摘もあります、んで。
集団遺伝学がエセ科学であるという根拠を、示してほしいね。
どこが、エセなんだ？
>>408
ヴァイスマンの功績は、体細胞と生殖細胞の役割を分離したことだな。
これは、事実。
>我々が生まれて成長をするにつれて、我々の人生で生じる出来事が、子孫の
形質に何の影響も及ぼさないとしたら
「生物学的に」、生殖細胞の情報しか子孫に伝えられないと言っている。
あなたの（宗教的な）価値観は、生物学（科学）とは、そもそも土俵が違う。
- 411 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:02:57 ID:eDTml1HO
- ちなみに遺伝子のメチル化とかで、「尻尾きり」の影響が子孫に広がる可能性はあるって既に学会で認められてます
あとヴァイスマンの壁も、ジャンクDNAなんかの詳細な調査によって、越える事があるってのが分かってきてます
- 412 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:05:02 ID:utSretT9
- エピジェネの話は、単に遺伝子発現の調整が世代を超えて伝わることがあるってだけの話で、進化論への反証にはならんけどな。
>あとヴァイスマンの壁も、ジャンクDNAなんかの詳細な調査によって、越える事があるってのが分かってきてます
これは知らないな、どういうこと？
詳しく説明してほしい。
- 413 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:10:41 ID:eDTml1HO
- >>412
遠く離れた種のDNAに同じ遺伝子があったとか、
ジャンクDNAの中にウィルスに特有の遺伝子が入ってるとか
まあウィルス進化論って奴だな
人類はレトロウィルスに感染しやすいだとか
アフリカ人はエイズウィルスに何倍も感染しやすいとか
- 414 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:13:48 ID:utSretT9
- >>413
いや、それは獲得形質の遺伝とはほとんど関係ない話だろ…
単に、ウイルスで遺伝子組み換え起こったってだけで。
- 415 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:15:10 ID:TfauBret
- >>410
そりゃ、ダーウィンが当初考えていた「自然選択説」を、次のように正確に理解していれば、
だれも否定出来ないと思うよ。
「生物個体群の中の遺伝的形質の変異は、生存のためや生殖をめぐって競争することによって
生物個体がおかれたその環境の中で、限られた資源、たとえば食料、配偶者、外敵、棲家等、と共同して、
繁殖力のある子を産む可能性を高める遺伝的かつ適応的な形質を個体群の中で増加させること」
つまり、これがダーウィンの提唱した「自然選択説」ということを理解しているならね。
しかし、ダーウィンは、何が個体の遺伝形質を子孫に伝えるか理解していなかった。
遺伝子が遺伝形質を伝えることも、その遺伝子が発生と関わるメカニズムも、当然理解していなかった。
その意味では、ダーウィンが理解していた自然選択説は、ケチのつけようがないし、
発生学ともなんら衝突する材料はない。
で、問題にしているのは、ダーウィンが考えていた進化論、自然選択説を、
継承者たちが、総合説で具体的に次のように練り上げたことだ。
「生物個体において遺伝する形質の原因は、遺伝子のみであるとしながらも、個体自体の
遺伝についての理論は、発生学と相容れないことを熟知していたので、進化を個体ではなく、
集団に影響を及ぼす過程として定義することによって、その論点を避けることを選択した。
なぜかというと、個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に回避できるから。
>「生物学的に」、生殖細胞の情報しか子孫に伝えられないと言っている。
しかし、このスレで多くの人が、形質は、遺伝子（ゲノム）によって決定されて
いることは、発生学的にも矛盾しないといっている。
人間の志向、性格も遺伝子によって決定されているの？
人の宗教的価値観は、形質とは無関係なんですね？
- 416 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:15:12 ID:eDTml1HO
- ヴァイスマンが出たからなんとなく……
- 417 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:19:56 ID:eDTml1HO
- > 人間の志向、性格も遺伝子によって決定されているの？
> 人の宗教的価値観は、形質とは無関係なんですね？
ある程度は
その辺は諸説あるけど、遺伝子と環境でどっちかが100パー形質を決めちゃうなんて言ってるバカな科学者は居ないよ
大抵五分五分くらいで影響を与えるって線で落ち着いてるんじゃない？
- 418 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:22:15 ID:eDTml1HO
- あと、「道徳」ってのは大体人間が生まれ持ってる「本能」から来てるよ
善悪の観念だの戦争の場合は人殺してもOKだの隣人を愛せだの近親相姦はNGだのホモセクシャルはNGだの
- 419 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:22:35 ID:utSretT9
- >>415
まずひとつ、ちょっとわからんところがあるのだが、
>個体自体の遺伝についての理論は、発生学と相容れないことを
どう相容れないって話なの？
>形質は、遺伝子（ゲノム）によって決定されていることは、発生学的にも矛盾しないといっている。
そりゃ、発生に関わる遺伝子は沢山あるし、発生のメカニズム自体は遺伝子に大きく依存していることは事実だろう。
もちろん、遺伝子だけで発生が起こるわけではなく、環境は発生のメカニズムの調整を行う。
その意味では、発生は遺伝子と環境の相互作用と言える。
>人間の志向、性格も遺伝子によって決定されているの？
それは『発生』の意味を拡大解釈しすぎじゃねーの？
『学習』とか『発達』の問題にもなってくるだろ、嗜好・性格とか。
まぁ、ある程度影響を及ぼす遺伝子はあるだろうけど、遺伝子だけでそこまで決定すると考えている科学者は居ないだろ。
- 420 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:30:09 ID:NJqnHFcs
- 熱伝導と電気伝導には関係あるんだけど。
- 421 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:51:33 ID:FUe059x4
- >415
>しかし、ダーウィンは、何が個体の遺伝形質を子孫に伝えるか理解していなかった。
「どういう仕組みで」遺伝形質が子孫に伝えられるかは分からなかったけど、
ダーウィンの理論にとっては「遺伝形質が子孫に伝えられる」という事実で十分だったね。
>「生物個体において遺伝する形質の原因は、遺伝子のみであるとしながらも、個体自体の
遺伝についての理論は、発生学と相容れないことを熟知していたので、進化を個体ではなく、
集団に影響を及ぼす過程として定義することによって、その論点を避けることを選択した。
なぜかというと、個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に回避できるから。
ここへの飛躍と、この文章の出所と、前後の脈略がわからないね。たとえば
「個体自体の遺伝についての理論は、発生学と相容れないことを熟知していた」のは
誰のことかね。誰が、発生の問題を回避しようとしたのかね。
>人の宗教的価値観は、形質とは無関係なんですね？
もちろん、進化論というのは生物としてのヒトを扱っているので、
人が生きるうえで何が正しいか、大切かというような社会・文化の話とは別物ですよ。
- 422 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/17(金) 23:56:22 ID:nMQJmD6z
- ってか>>404によればネヨの主張は
「現在、総合論は生物学者に支持されていない」
なわけだから、とりあえず総合論の定義は置いておいても、
「現代の進化論は何ら発生学と矛盾しない」
ってことだからそれでもういいじゃん。
- 423 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 00:08:59 ID:hU2mbgr/
- >>417
>大抵五分五分くらいで影響を与えるって線で落ち着いてるんじゃない？
白人におけるIQの遺伝率は70％ですと。
だから、行動遺伝学は、エセ科学の域をでないと言われるんだが。
第一、IQの遺伝率を推定することは不可能。
>あと、「道徳」ってのは大体人間が生まれ持ってる「本能」から来てるよ
衣食足りて礼節を知るって論語知ってる？
まず、本能の意味からよく理解してきなさいね。
>>419
>まずひとつ、ちょっとわからんところがあるのだが、
>>個体自体の遺伝についての理論は、発生学と相容れないことを
>まぁ、ある程度影響を及ぼす遺伝子はあるだろうけど、遺伝子だけでそこまで決定すると考えている科学者は居ないだろ。
ダーウインの頃は、自然選択と発生は一緒くたになって考えているということで、論点が衝突しないんだけど、
それでも進化論的に、人の意志や思考、こころが何ゆえ生き物の進化の産物として人間に芽生えてきたか、まったく、
進化論的には説明出来ていないのよ。
ただ、脳の容量の増大だとか神経回路の発達だけと言うだけで、さ。
動物の行動から、人間の行動を説明することが出来るとするようなエセ学問がもっともらしく
敷衍されてきたからだろうな。
脳と心の関係の話になるとまた、ほとんど何も分かっていないという話をブリ返すことになるけど。
どう相容れないって話なの？
まず、自然選択説は、発生学とは関係のない遺伝子の説ということは理解できたん？
反論があるなら聞いておきますよ。
- 424 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 00:16:41 ID:/cs1aiNa
- > >あと、「道徳」ってのは大体人間が生まれ持ってる「本能」から来てるよ
> 衣食足りて礼節を知るって論語知ってる？
> まず、本能の意味からよく理解してきなさいね。
ん？分かってるよ。何が生得のﾓﾉで何が環境によって作り上げられたかってのは完全にはより分けられないんだろ？
だからそれを踏まえてわざわざカッコ付きで書いたんだが
本能の核は、おそらく「衝動による方向付け」程度のものだけど、異常に通常状態から逸脱した状態でなければ
作り上げられる「本能」は大体同じような所に落ち着くはず。
日常会話で用いるならそういうものは本能と言っても構わないと思うね
あとね、もうちょっと整理して書けよ、ごっちゃになってんだろトトロージー
- 425 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 00:34:48 ID:GFqQ/2Pj
- >>423
>まず、自然選択説は、発生学とは関係のない遺伝子の説ということは理解できたん？
君がそう思っていることは理解できてるが。
で
>個体自体の遺伝についての理論は、発生学と相容れないことを
ってどういうことなの？
個体自体の遺伝についての理論って何？
それがどう発生学と相容れないの？
- 426 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/18(土) 00:55:22 ID:i+uHlNA7
- >>415
志向じゃなくて嗜好の話だが、ちょっと前に出した双子研究によると一卵性双生児は二卵性双生児よりも
幼児期の嗜好がはるかに一致する事から、初期の嗜好は遺伝的要因が強く働くが成長するにしたがって
差異が大きくなることから環境的要因も大きいと言われている。
一卵性双生児はDNAが一緒だから対照実験の素体としてとてもべんり。
宗教的価値観とかはミームの領域。
- 427 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 01:30:48 ID:X5MOYq9Q
- 発生学と進化論が相容れないって言ってる人は、遺伝子＝構造遺伝子なのかな？
だとしたら相当の知識不足だと思うんだが。
- 428 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 18:49:40 ID:sZsGHjSF
- 生物界には種というものがあります。犬の種の中には狼、コヨーテも含まれます。
犬という種の中には非常に多くの型がありますが、すべて同 じ種であるのです。
豚の種の中にはイノシシも含まれます。猫の中にも非常に多くの型があります。
一般に家猫と呼ばれているものはすべて同じ 猫の種に属していますが、
山猫と呼ばれるものの中にも猫の種に属するものも多くありますが、
猫の種に属していないかいるかが不明のものがあ ります。
生物は同じ種の中では交配ができますが、異なる種の間では出来ません。
馬とロバの間でのように、交配が出来るものありますが、
出来た中間 物には生殖能力がほとんどないのです。
ですから馬の先祖は、どこまでさかのぼっても馬であり、猫も犬も先祖は猫であり、犬であるのです。
仮に、現在生きている生物の、種と種を隔ている壁を破壊したとしましょう。
そうしたら犬と猫の雑種を造る事が出来るのです。豚と犬、ゴリ ラと猿、馬と牛、羊と山羊の雑種も作ることができるのです。
それどころか、人間とゴリラの間の雑種さえ造る事が出来るのです。
さらに人間と ゴリラと猿と豚と犬の雑種さえ造り得るのです。
植物も桜と梅、椿と山茶花の雑種、それどころか麦と稲の雑種も出来ます。
そうなると 100年も経たぬうちに全く別けの分からぬ奇妙な生物が出現するようになります。
さらに 100年、200年経つとすべての生物が一つになってしまうのです。
そして滅んでしまうのです。最初から、生物界には種という隔ての壁があったからこそ、
今も種があり、生物が存在しているのです。
ところが、進化論者は、生物の最初には種がなかったと言うのです。
それは非常に誤った、事実に反する推論です。
- 429 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 19:41:09 ID:/H+mLvon
- 三行で
- 430 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 19:51:59 ID:/cs1aiNa
- > そうなると 100年も経たぬうちに全く別けの分からぬ奇妙な生物が出現するようになります。
> さらに 100年、200年経つとすべての生物が一つになってしまうのです。
とてもおもしろいふぁんたじいですね（棒
- 431 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/18(土) 20:23:14 ID:i+uHlNA7
- >>428
種は増えて行くものだぞ。だから遡ればすべて1つに行きつく。例えば猫と犬はミアキスという共通の
祖先を持っている。
- 432 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 20:43:56 ID:cRE2Nr31
- 動物界 Animalia
門 ： 脊索動物門 Chordata
亜門 ： 脊椎動物亜門 Vertebrata
綱 ： 哺乳綱 Mammalia
上目 ： ローラシア獣上目 Laurasiatheria
（ランク無し） 食肉形類 Carnivoramorpha
上科 ： ミアキス上科 Miacoidea
科 ： ミアキス科 Miacidae
属 ： ミアキス Miacis
学名
Miacis
>>428
>生物は同じ種の中では交配ができますが、異なる種の間では出来ません。
ヒョウとライオンの交配で、レオポンという新種が生まれますが、ほとんど
子孫を残せず死ぬといわれてます。
Miacisは何種だったんでしょうか？ 何ゆえ書いてないのでしょうか？
種を定めればまずかったから？ 進化論のここらが怪しい。」
- 433 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 20:53:19 ID:/cs1aiNa
- 凄いアホが来たな
分類学は進化論が出来るずっと前からあったんだが
- 434 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 20:55:03 ID:cRE2Nr31
- 全然意見になってないバカ現る。
- 435 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 20:58:32 ID:PPVRqdCs
- すごいな！発生学の次は分類学かｗ？
ネヨに付き合ってたら、いろんな生物学の分野に詳しくなれそうだ。
- 436 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:02:24 ID:/cs1aiNa
- ああごめん、頭が悪すぎて分からなかったんだね
ホントバカ相手に何かを諭すのって大変だわ
いちいち一足す一から教えてかなきゃいけないとか…
あのね、分類学というものは進化論より前にあったし、つまり種を定めたのは「進化論」ではないの。
だからそれを理由に「進化論が怪しい」とか笑止千万ですねって話
- 437 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:02:25 ID:cRE2Nr31
- たしかにキミ等の進化論理からすれば、馬と鹿を交配すれば、馬鹿という新種ができますって。
この新種は、現在世界中を席巻してます。
- 438 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:04:50 ID:cRE2Nr31
- >>436
分類学と進化論との整合性を聞いているわけだが？
- 439 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:12:35 ID:GBI4qvZg
- 分子系統学と形態分類のガチの話でもやってろww
- 440 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:13:07 ID:cRE2Nr31
- >あのね、分類学というものは進化論より前にあったし、つまり種を定めたのは「進化論」ではないの。
いつものことながら、この人は何が言いたんでしょうかね？
生物分類学は、進化論で思考停止した？
- 441 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:14:32 ID:/cs1aiNa
- 普通に考えれば、近縁種で例え一代限りでも交配が可能なのはむしろ進化論の傍証なんだがな……
流石ネヨ俺たちが考えもしない事を平然と言ってのける！そこにしびれる、あこがれるぅ！
- 442 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:15:42 ID:PPVRqdCs
- >>438
おしべの数だのなんかの形だのトゲの数だのと、恣意的に選んだ形質だけで分類してた時代はどうかしらんが、
今の分類学はDNA配列の比較から種が分岐した時期を測定することで分類してたりするから進化論と別に矛盾はしないだろ。
- 443 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:18:49 ID:cRE2Nr31
- >>442
へぇそう、で、Miacis は何種になるん？
- 444 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:27:12 ID:/cs1aiNa
- 何種ってお前が既にウィキをコピペしてるじゃないかw
ああ、ランクなしってのを「種が無い」って言ってるのか……
亜目とか亜綱とかが無いだけじゃんwｗｗｗｗｗ
全く、ネヨはまともな本をコピペ爆撃してる時にはまだそこまでアホじゃないように見えるけど、
自分の考えで喋り出すとホントに頭悪いのが浮き彫りになるよね
- 445 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:30:50 ID:cRE2Nr31
- 分類学で種はどこに位置づけられているか理解できてるか？
- 446 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:32:30 ID:/cs1aiNa
- 何言ってるのか分かりませんが、分類学上で「種」って分類は無いんじゃない？
- 447 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:33:58 ID:PPVRqdCs
- 分類学は便宜的なものだから、細かく考えていくと最終的には神学論争になりそうだな。
ミアキスはミアキスであり、犬と猫の共通祖先と考えられている生物だという程度で良いだろ。
色々な特徴から、その位置に分類されてるんだろうけど、その辺は実際分類やってる人じゃないとわからん。
- 448 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:39:12 ID:cRE2Nr31
- ドメインー界ー門ー綱ー目ー科ー属ー種の分類も知らんのか。
何が神学論争じゃ。
- 449 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:45:59 ID:/cs1aiNa
- そうですね、ウィキで見つかってよかったね
ところでそのウィキに、ミアキスの小種名がこんだけ載ってるわけだが
†M. australis
†"M." cognitus
†M. deutschi
†M. exiguus
†M. gracilis
†M. hargeri (Wortman, 1901)
†M. hookwayi
†M. latidens
†"M." lushiensis
†M. medius
†M. parvivorus （模式種）
†M. petilus
†M. rosei
†M. sylvestris
†"M." thailandicus
†M. washakius
†M. winkleri
- 450 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:46:03 ID:PPVRqdCs
- >>448
普通に考えて、ミアキスなんちゃらって種が沢山あって、ミアキス属が形成されてるだけじゃないの？
それがどうかしたの？
- 451 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:51:37 ID:/cs1aiNa
- 今日のトトロージーはあっという間に撃墜されたなｗ
- 452 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 21:59:02 ID:cRE2Nr31
- 小種はあっても（本）種はどうなん？
- 453 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 22:01:10 ID:/cs1aiNa
- ああ、なんかワケ分からん事かいてたわ
種名ね
てかウィキ見てんだろ？そこに載ってるジャンw
- 454 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 22:16:12 ID:X5MOYq9Q
- そもそもさ、種ってのは人が生物を分類するために便宜上カテゴライズしているだけであって、進化とは独立した概念だよね。
それをもって、整合性が取れないから怪しいとかいいだす意味がわからんのだが。
- 455 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 22:22:00 ID:/H+mLvon
- 思ったんだが。
キリスト系の団体で「生物は種を超えない範囲でのみ進化する」という人たちは
環状種についてどう折り合いを付けているんだろう…。
- 456 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 22:39:15 ID:/cs1aiNa
- それ以前にキメラをどう考えてるんだろうな…
- 457 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/04/18(土) 22:44:09 ID:J35XgYiD
- >>428
案の定コピペかよ。
ttp://www.tsukuno.com/message/dna.htm
- 458 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 22:47:48 ID:mttNVwXk
- 連中の思考は、整合性のない、折り合いキマイラ状態なんだろうけどw
- 459 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 22:50:44 ID:/cs1aiNa
- >>457
さて人間が試験管や工場で、化学反応によって作り出すアミノ酸やたんぱく質はほとんどが右型で、左型が幾分それに含まれていても、右型の 力によってすぐに右型に変えられてしまうのです。
なん……だと…？
- 460 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 22:57:42 ID:PPVRqdCs
- >昔の人はもっと傷のない核酸を持っていたのです。すなわち最初の人間は完全な核酸を持っていたのです。
すげぇｗ
- 461 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 22:58:40 ID:cRE2Nr31
- >連中の思考は、整合性のない、折り合いキマイラ状態なんだろうけどw
おめえの思考が狂ってんだべ。
- 462 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 23:08:41 ID:/cs1aiNa
- こんな頭のおかしいネット上の与太話を信じたくせに突っ込みの総てをスルーしてのけてお前たちがおかしいとｗ
- 463 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 23:20:29 ID:JpKMLYUB
- 普通の作り方をすると、D体とL体ははほぼ同率で生成するんだけどねえw
- 464 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 23:21:55 ID:JpKMLYUB
- 酵素を触媒にすれば、当然L型だけど。
- 465 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/18(土) 23:52:02 ID:/H+mLvon
- >>457
ここまで電波入ってると感心する
- 466 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/19(日) 14:28:41 ID:MO3kkMah
- >>465
たしかにｗ
- 467 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 16:08:24 ID:MjoRzy8M
- >>423
意志や思考、こころがあった方が、集団で生きる霊長目としては子孫を残しやすい
よってそういう方向に進化が進んでしまった
説明できるじゃん。
実際、霊長目の中では最も意志や思考、こころが発達してる人類は
霊長目の中で最も子孫を残してるしな。
むしろ進化論以外でどうやって説明するんだ？
オッカムの剃刀でそぎ落とされてしまうような、お粗末な説明しかできないと思うぞ
- 468 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 20:53:16 ID:zZaZMSuE
- ご都合的な発想と、進化論で言ってる、進化の方向性と矛盾してない？
- 469 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 20:58:12 ID:jg7SE2a1
- >>467
増え過ぎて危機を引き起こしてるのに気がつかないか？
- 470 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 21:16:35 ID:LXFOik9w
- >>467
>進化論で言ってる、進化の方向性
なんのことだかよくわからないけど。
- 471 名前：470：2009/04/19(日) 21:17:32 ID:LXFOik9w
- あ、>>468だった
- 472 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 21:31:03 ID:zZaZMSuE
- >なんのことだかよくわからないけど。
んで、進化論を理解しているといってるの？
- 473 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 21:33:32 ID:FUG+D003
- 進化の方向なんて言ってる人は進化や進化論が分かってるんだろうか？
- 474 名前：470：2009/04/19(日) 21:35:31 ID:LXFOik9w
- >>472
そのつもりだけど。
- 475 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 21:37:22 ID:zZaZMSuE
- わけってねんだろうな。
便所の虫も人間も進化の上では、同等な産物なんですって、ことがね。
- 476 名前：470：2009/04/19(日) 21:42:56 ID:LXFOik9w
- >>475
「進化の方向性」って、なにを意味してるの？
- 477 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 21:59:02 ID:zZaZMSuE
- >>476
生物進化が、時系列的に単純なものから複雑なものへの方向性があるとする事実は
認めても、下等系から高等系への進化の方向へ、自然選択は働かないというような説ですね。
自然選択の結果としての進化は、あらゆる方向に働くってことですから、進化上、
生物が意志や心を獲得してもなんら進化理論と矛盾することはない、と言う説です。
- 478 名前：470：2009/04/19(日) 22:22:17 ID:LXFOik9w
- >>477
了解です。>>468に対する、私の誤読なのかな。
- 479 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 22:46:07 ID:IXzwCHa+
- ウィルスのコードをコンピュータで再現してシミュレートしてみると、どんどん単純な方に行っちゃうらしいけどな
コードがどんどん短くなって、最低限必要なものだけになってしまうとか
- 480 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 22:58:13 ID:bPsrEdm6
- ウィルスは取り付いた相手の機能を最大限利用していくようになってるからな。
自分の持つ情報でよそから拝借できそうな情報は、どんどん削ぎ落としていくのは当然といえば当然。
- 481 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 23:00:17 ID:Hdxud2GH
- 自己複製をどっかに委託するとそういうのもありかも。ミトコンドリアDNAも同じような事ではないの？
- 482 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 23:34:47 ID:zZaZMSuE
- >>478
と、いうより、進化論自体が、ある意味では否定できない完璧な理論なんです。
生物は自然選択の結果、より多くの子孫を残す方向へ進化する。
つまり、自然選択説というのは、DNAの突然変異による遺伝子の変化が累積的に、
生物集団に広範に拡り、且、その時代環境に適応的になることをもって進化とし
て捉える理論であり、生き残る生物と滅び去るそれとが、必然的に選択されていく
という、あたりまえとしかいえないことを、理論的基礎にしているからです。
>>481
ミトコンドリアは、進化上では、細菌が生物の細胞内に入って形成さてたとする
説が、現在有力なようです。
- 483 名前：470：2009/04/19(日) 23:46:28 ID:LXFOik9w
- >>482
>進化論自体が、ある意味では否定できない完璧な理論なんです。
それは、とんでもない誤解だね。科学の理論である以上。
>生き残る生物と滅び去るそれとが、必然的に選択されていく
偶然だね。
なにもわかってないね、やっぱ。
- 484 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 23:48:46 ID:bPsrEdm6
- ミトコンドリアは大腸菌のような酸素呼吸できる細菌が、
葉緑体はシアノバクテリアのような酸素発生型の光合成ができる細菌が、
古細菌のようなものに取り込まれたなれの果てだと言われてるね。
一部では中心体も何かが取り込まれたなれの果てだと考えられてるみたいだけど、これはまだ怪しい。
- 485 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/19(日) 23:52:06 ID:zZaZMSuE
- >>483
キミは、反進化論者なのか？
- 486 名前：470：2009/04/19(日) 23:58:36 ID:LXFOik9w
- >>485
生物の進化という現象は、科学という方法に則って考える限り、正しいとしか言いようがない、というだけだよ。
- 487 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:01:55 ID:ntLY71Cc
- オルガネラが元々別々の生き物だった説を今更さも新しい説のに大げさに開陳してみせる人がいるとは…
- 488 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:02:18 ID:S909Usf/
- へぇ？ で、どんな科学の方法なんで？
- 489 名前：470：2009/04/20(月) 00:05:12 ID:zotLQ+Bo
- >>488
どういう「科学の方法」を使えば、進化論を否定できるのかね。
- 490 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:07:33 ID:S909Usf/
- だから、自然選択説と発生学的見解は整合していないといってるだろうが。
- 491 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:11:14 ID:ntLY71Cc
- じゃあそれを科学的に説明してみw
- 492 名前：470：2009/04/20(月) 00:14:31 ID:zotLQ+Bo
- >>490
個体の発生に関わる発生学と、個体とその集団のふるまいに関わる自然選択説が両立するのはあたりまえ。
科学の方法以前の、無知・無理解としか言いようがないぜ、ネヨ。
- 493 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:26:29 ID:S909Usf/
- >>492
総合説でいう自然選択説は、発生生物学とは統合されないままにつくられた
説と言うことが理解できなければ、いつまでたっても平行線の域をでない。
で、もう一度、聞いておくが、キミ等の理解している、自然選択説とはいかなるものなのか？
キミ等の口から、説明してくれたまえ。
それが出来なければ話にならん。
- 494 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:34:35 ID:ntLY71Cc
- いや、まずそれをおまえが説明して、その上で発生学と整合しないかを説明しろよ
ちなみに自然選択説については、お前のようなコピペじゃない自分で理解した言葉で書いてる人が居るからよ
>>353この辺りね
- 495 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/20(月) 00:34:37 ID:Oo4OmlTO
- >>493
いつも質問に対して質問で返しているんじゃ自分はその質問に答えられないって言っているのと同じだぞ。
- 496 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 00:37:26 ID:M+eCWSOG
- ウィルト発生生物学より
「発生の研究と進化の研究の間には密接な関係が存在する」
「発生と進化の間の関連性は、分子生物学と遺伝学によって支持されてきた」
だってさ。
- 497 名前：470：2009/04/20(月) 00:43:41 ID:zotLQ+Bo
- >>493
>総合説でいう自然選択説は、発生生物学とは統合されないままにつくられた説
発生生物学とは関係なく、自然選択説は成立する。見事に。
さらに、現在、発生生物学が、自然選択説を含む「進化論」をより確かなものにしつつある。
>キミ等の理解している、自然選択説とはいかなるものなのか？
発生を完了した個体が、子孫を残せるかどうかという「環境」との関わりだね。
- 498 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 01:01:57 ID:ntLY71Cc
- 統合されないまま発展してそのうち意外なところで統合されるなんてよくある話だしな
途中で統合されなかったからってどっちかが間違ってる！なんて電波理論は全く科学的じゃない
そんな風なら解析幾何学すら存在しませんわ
- 499 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 01:13:49 ID:S909Usf/
- >発生を完了した個体が、子孫を残せるかどうかという「環境」との関わりだね。
そんな粗末な理解で、自然選択説を理解しているとか進化論は正しいとか、もうおわらい劇場ですね^^;
いまだに、発生を完了した個体の説ではないことが理解出来ていないのです。
- 500 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 01:16:33 ID:M+eCWSOG
- >>499
ところで、発生生物学の教科書に>>496のようなことが書いているのはスルーするの？
それとも、俺は教科書書くような発生生物学の研究者より発生生物学を理解している！
とか言い出すの？
- 501 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 01:17:13 ID:ntLY71Cc
- ネヨはホントにここでバカ呼ばわりされるのが好きなんだな…
まあ中卒で学が無くて要領も悪くて新しい技術にも対応出来なくて新しく入ってきた若い社員に疎まれたりしてれば、
ここでバカって言われるのが楽しくなっても無理は無いよ……
うちに帰っても家族にすら相手にされなくて、パソコンにしがみついてるんだろうな……
- 502 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 02:39:25 ID:L5sHxGjB
- 優れたものは残り劣ったものは淘汰される
美男美女は残り不細工は淘汰されるはずだけど不細工ばっかりw
- 503 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 02:53:19 ID:Ma/XhdaS
- 何その典型的似非進化論ｗ
- 504 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 02:54:26 ID:Re9igvUy
- 長くてスマン。
基本的には、進化ってのはそんなに難しく考える必要は無いんだよね。
極端に簡素化すると、「生き物ってのは、世代を経るごとに似た部分を残しながらも少しずつ変わっていく。この現象を進化と呼ぶ。」ってだけの事だし。
で、この現象自体は観察された物であって、覆るとか覆らないとか言うような物でもない。
ようはその現象にどういう要因が関与しているかが色々と議論の的になる。
世代を越えて類似点を持ちながら少しずつ変化していくシステムの根幹は遺伝子。物質としてはDNA。
世代が変わるときに、遺伝子（DNA)が引き継がれる現象も確認されている。
この現象も非常に沢山の観察・実験により確認されており、覆るとか覆らないとか言う物ではない。
では遺伝子（DNA)にはどのような情報が乗っかっているのか？
古くは個体(生命体)の形を決定するための、かっちりとした情報が乗っかっていると考えられていた時期も有ったかもしれない。
でも、研究が進んだ現在では、極々根本的な構成部品に関する情報(構造遺伝子)と部品をどういったタイミングで作るかと言う情報(調節領域)しか乗っかってないということが分かってきた(かなりざっくりとした説明)。
で、タイミングってのはきっかり決まってるわけではなく、環境に対するレスポンスによって決まってくるということも分かってきている。
ここで重要なのは、環境に対するレスポンスは、構造遺伝子によって作られた部品が集まったもの（つまりある機能を持つたんぱく質）によって認識されて行われるということ。
つまり、ある個体の体を構築するための下準備は、前の世代がどのような遺産を残したか（たんぱく質を作ったか、遺伝情報を持っていたか）によってなされる。
そうしてある世代(個体)が、どういう発生をして環境に対してどういうレスポンスをするかが大まかに決まってくる。
ここまでは、細胞・個体レベルでどういう情報を持ってて、環境に対してどういうレスポンスをするかがどのように決まってくるかと言う話。
(続く)
- 505 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 02:55:11 ID:Re9igvUy
-
進化関係で一番問題になるのは、進化にまつわる文言・単語の理解・解釈だったりする。
生物学ってのは一般的な生活に密着した学問であるだけに、一般的に使用される文言と共通する部分が多いが、その文言の示す所つまり定義が一般的な認識と異なることが問題を大きくする。
物理学や化学で頻出する単語は、一般生活では出てこないようなものが多かったりするので、一般的な認識として「何か分かりにくい事を言っている」「これは専門用語の様だ」と認識されやすいが、
生物学では「何となく理解した気になりやすい単語」が多い。進化に進歩てきな意味を見出したりとかね。
また、高校までの授業で受ける内容が極古い内容・簡素化した内容しか扱わない・扱えないと言うのも誤解を招きやすい。
遺伝子の話になるとメンデルのエンドウ豆の話だったり一遺伝子一酵素説だったり、進化だったらお猿から人になったとかいう話だったりする。
根本的に間違いは無いけど、それしか教えなかったら誤解を与えることが確実な事しか教えられない。まぁこれは受験戦争の弊害だろうけど。
閑話休題。一般的には遺伝子と言えば個体を形作るしっかりとした設計図という印象があるはず。環境といえば天候や地域的な乾燥・湿潤といった気候みたいな印象が有るはず。
遺伝子に関しては前述して有るからいいとして、問題は環境。
生物学とりわけ進化関係で言われる環境ってのはものすごく多岐に渡るものを含む。
一般的な気候も含めば、細胞内の状態も含むし、細胞外・個体外の状態つまり地理的なものも含むし、生息している地域にどんな生物が生息しているかも含まれる。
個人的な印象としては、複数の誤解によって、進化が誤解されていると言うのが現状。
まぁ言いたいことは最初に書いたように、進化なんて実は極簡単な事なのよということ。
- 506 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 02:58:56 ID:Re9igvUy
- 究極的には、進化に疑義が有るなら、積極的な反証を示してくれ。
でなければ、数々の観察・実験によって確からしいというレッテルの張られた「現代の進化論」を疑えないな。
と言うことだね。
- 507 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 12:31:03 ID:bEjBpvlB
- >>493
で，その「発生生物学」ってけっきょく何よ？何度も訊かれているようだが．
現状では，普通の生物学で言うところの「発生」とはまったく
関連のない異次元的学問なんだろうという推測しかできん．
そんなものと統合する意義が自然科学の側にあろうはずがない．
- 508 名前：504-505：2009/04/20(月) 12:41:39 ID:bEjBpvlB
- 別に教育制度のせいではないよ．
生物学への誤解がこの種の攻撃をまねいているわけでもない．
人間と他の生物が同じもんだという概念そのものが気に食わんのであって，
そのために繰り出してくるいちゃもんの数々は奴らにとっちゃ何でもよく，
事実も一貫性も神様でさえもどうでもいい．
自分が特別な存在じゃなきゃイヤだというだだコネを繰り返す幼稚な人格を
治療なり改造なりするしかないだろうね．
- 509 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 12:42:59 ID:bEjBpvlB
- おっと失礼．
>>504-505 と書くつもりが名前欄にかいちまった．
- 510 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 12:51:55 ID:ntLY71Cc
- 単にポピュラーサイエンスの本で筆者が大げさに書いたのを鵜呑みにしただけ
意味もひとかけらも分かってないのになw
- 511 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 17:47:45 ID:KCM8o6Z9
- >>504->>505
進化論に対する理解度もかなりひどいけと、すこしは、読者のために
見やすく、分かりよい工夫は出来ないもんだかね^^;
- 512 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 18:15:20 ID:F++1jM/O
- 淘汰圧は価値ではない。必然でもない。進化はあくまで適応放散の重奏であって、進歩や向上ではない。
- 513 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 18:16:22 ID:F++1jM/O
- 従って、予め目標となるような方向性なども存在しない。
- 514 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 18:26:46 ID:KCM8o6Z9
- 知ったかだけの単なる語彙の羅列で説明できるって、ここの進化論者が
どんなレベルで進化論を語ってるかよく分かりますね。
キミは進化論をやる前にもっとやっとくことがあるでしょう。
まるでバカ丸出し。
- 515 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 18:39:54 ID:8WwHkX1B
- しばらく前に、クローン猫の商売が失敗したって話あったじゃん？
死んじゃった愛猫のクローンつくって売ろうとしたけど、毛色とか形質が同じってわけには
いかなくて、注文がさっぱりこなかったって話。
発生が環境との相互作用ってのは、まぁそういうことであって、自然選択説とは
ぜーんぜん次元の違う話じゃないのかね。
- 516 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 18:44:32 ID:7g3SJrdc
- >>514くらいの馬鹿になると、語の意味も考えずに羅列して文章になると思ってるんだろ？w
- 517 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 18:50:17 ID:KCM8o6Z9
- まぁ、そういうことです。
ここの進化論者は、そのことが理解できない^^;
- 518 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 18:52:54 ID:KCM8o6Z9
- >>517は>>515に対するレスですんで、誤解しないようにね☆
- 519 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 18:58:13 ID:8WwHkX1B
- >>518
は？ 発生学が自然選択説を否定するなんてバカじゃないのって意味なんだけど？
- 520 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 19:01:44 ID:KCM8o6Z9
- >>519
なぬ、おまえは意味分からずに言ってたのか。
いや、かいかぶってすまん。
- 521 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 19:06:32 ID:8WwHkX1B
- >>520
いや、だっておま、発生学で言う環境と、自然選択で言う環境って、ぜーんぜん別もんじゃんかｗ
- 522 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 19:55:29 ID:KCM8o6Z9
- 発生学で言う環境と、自然選択説で言う環境とは、全然別のものという意見が出ましたが、
これまで、進化論の自然選択は、遺伝子レベルのミクロの環境から、
生物集団のくマクロ環境にまで適用できるとした、進化論者はどう答えるだろね？
- 523 名前：521：2009/04/20(月) 20:11:36 ID:zotLQ+Bo
- >>522
>進化論の自然選択は、遺伝子レベルのミクロの環境から、
生物集団のくマクロ環境にまで適用できるとした、進化論者
そーゆーこと言ったやついるのけ？
まーオーバーラップする部分はあるけどさ、亀さんなんか温度環境で性別決定する仕組みが
遺伝子に組み込まれてたりなんかするし。
でもまぁほ乳類の場合なんて、環境ってのはお母ちゃんの腹のなかの環境だな。
自然選択説で言う、自然環境の推移、同種・異種との競合なんか含めた「環境」概念とは、ぜーんぜん別ものじゃね？
- 524 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 20:11:47 ID:ntLY71Cc
- ネヨのパソコンは反射率70%くらいの物凄い鏡面加工仕上げ
だからいつも自分にレスをしているんだよｗ
> 知ったかだけの単なる語彙の羅列で説明できるって
- 525 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 20:20:49 ID:ntLY71Cc
- というか、いままでネヨが整合云々って言ってたの、
もしかして「自然選択説」でいう環境と「発生途中に影響を与える」環境が同じものだから、どっちかにしか掛からないはずだ！みたいな意味だったわけ?w
どっちにも関わったって何の問題もないだろうに……
- 526 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 20:35:40 ID:KCM8o6Z9
- >>523
あれれ、そーゆーこと言ってた輩が、随分いたと思ってたが、あれは空耳であったか？
で、このことに対して、みなさんの反論はないの？
>>524->>524
論理とは関係ない意味のないヨタクレもスレの味付けにはいいかも。
論理と論理ではないものがデフォルメされてよく理解できるかもな。
毎度、5963ですーう。
- 527 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 20:44:09 ID:AOtUbpL8
- >>526
だから具体的にどこにいたのって聞いてるんだけど？
- 528 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 20:44:32 ID:ntLY71Cc
- >>526
全然聞いたことは無いが、別に適用できると思うぞ
ウィルスから台風まで淘汰圧としては充分働くし？
てかいい加減自然選択説と発生学がどう整合しないか科学的に説明してくんない？
知ったかだけの単なる語彙の羅列を書き込むだけじゃなくてさ
- 529 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 20:57:11 ID:KCM8o6Z9
- マクロ的世界の現象を説明する物理理論が、ミクロ的世界に働く現象を
説明する理論にならないことは、だれでも知っている。
>ウィルスから台風まで淘汰圧としては充分働くし？
これだもんね、バカとはいたしかたない。
- 530 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 20:59:30 ID:AOtUbpL8
- >>529
はいはい、反論なら具体的にね。
- 531 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 21:00:00 ID:ntLY71Cc
- ここで何故か物理理論w
なにそれ相対性理論と量子論の事かよｗ
あのな、量子論がどうだろうが相対性理論がどうだろうが、台風もウィルスも生命を奪う可能性があることに違いはないわけだが
頭おかしいのか?ｗｗｗ
- 532 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 21:06:27 ID:KCM8o6Z9
- じゃ、キミの口から「自然選択説」とはなにか説明しててよ。
それも出来ないなら、進化論が何とかなんてうろおぼえの知識は消し飛んでしまえ。
ってこと、まず理解しよう。
・・・でも、教科書嫁だもんな。
- 533 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 21:10:30 ID:KCM8o6Z9
- >台風もウィルスも生命を奪う可能性があることに違いはないわけだが
>頭おかしいのか?ｗｗｗ
ノウテンパー
- 534 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 21:14:33 ID:ntLY71Cc
- 何言ったって「ハイ間違ってるﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」って具体的なこと何も言わずに逃げるだけだろうけどまあ書いてやるよ
物凄く簡単に言うと、ある形質が有利（または不利）でそれが遺伝するものであった場合、その形質をもつものの割合が世代を減るごとに増加（または減少）していくことだな
- 535 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 21:29:34 ID:KCM8o6Z9
- 世代を経るごとにだな。
で、遺伝する形質をもつものの正体とはなんなん？
- 536 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 21:31:07 ID:AOtUbpL8
- 生物じゃないのぉ？
- 537 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 21:32:14 ID:ntLY71Cc
- 生き物の話をしてるんだから生き物に決まってるだろうに
やっぱ日本語が不自由なんだね
- 538 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 21:33:26 ID:4nvU8/qG
- 発生学と進化論が矛盾すると言ってる人は、
>>511,514,520,526
を見ても分かるとおり、まったく具体的に反論できてないんだよね。
とりあえず「それは間違ってる」と言えば反論した気になってるの?
反論したいなら、「そこが間違ってる」と具体的に書かないと、0点ですよ。
がんばって。
- 539 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:06:14 ID:KCM8o6Z9
- >>536
いえ、進化論的にダーウィンの言った、自然選択とは、生物集団の中の遺伝的形質の
累積的変化を意味する概念であったのですが、総合説では、その遺伝形質の実体を、
変異遺伝子の頻度変化と言う説に拡大解釈をしました。
>>538
はい、自然選択説とは何か？
も、理解できないうちに、進化論と発生学が相容れない理論であること
を論じてもいつまでも拉致もないということですね。
具体的に説明しろと言う前に、上記に反論があるなら、キミから「自然選択説」とは何か、説明してみなさい。
- 540 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:08:18 ID:jqHgc+nP
- なんだ，ネヨは総合説とは何かも理解せずに大口たたいてたのかｗ
アホらしｗ
- 541 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:11:28 ID:4nvU8/qG
- >>539
なるほど。「具体的な反論ができるほどの知識は持ち合わせていません」という敗北宣言ですか。
- 542 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:13:29 ID:ntLY71Cc
- だからどうしたってことしか言ってないな…
遺伝子のメディアがDNAですよってそんなもん常識じゃんか
- 543 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:18:55 ID:KCM8o6Z9
- これだけ書けば、いくらアンポンタンでも総合説でいう、自然選択説とは、
遺伝子の説と言うことが理解で来ましょうか？
- 544 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:28:11 ID:ntLY71Cc
- だからどうしたって事しか言わないな…
- 545 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:28:49 ID:KCM8o6Z9
- そして、ダーウィンの考えていた、自然選択説とは、生物集団の中の遺伝的形質の
累積的変化を意味する概念であったということも理解できたでしょうか？
- 546 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:29:33 ID:ntLY71Cc
- いいからさっさと先に進んでくれないかな?
それを理解できてないのってお前だけなんだよね
- 547 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:37:08 ID:PYaL2T5P
- ネヨが何をガタガタ騒いでも、発生生物学の教科書には>>496と書かれているわけだが。
自説の根拠は出さず、相手が出した都合の悪い証拠は徹底スルーするのなｗ
- 548 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:37:53 ID:4nvU8/qG
- まぁまぁ。
きっと参考書を片手に、丸写しになっちゃいけないと思って必死に理解しようとしながら、頑張って書いてるんでしょうから、長い目で見守ってあげましょうよ。
- 549 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:45:31 ID:KCM8o6Z9
- つまり、ダーウィンが理解していた自然選択説には、だれも表立っては、
反論できないが、総合説の自然選択説にいたっては、世界中の科学者の
ずべてが納得しているわけではないのです。
遺伝子（ゲノム）が、すべての形質を決定しているという説は、完成された
理論でもなく、また、そのような説には大いなる疑問が常に付きまとっている
現実を知ることです。
- 550 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:47:37 ID:PYaL2T5P
- ってか、相変わらずガチガチの遺伝子決定論（遺伝子（ゲノム）がすべての形質を決定しているという説）を叩いてるの？
もはや誰も支持してない過去の理論を叩いて何が楽しいんだ？
- 551 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:48:22 ID:ntLY71Cc
- 「どこから「遺伝子（ゲノム）が、すべての形質を決定しているという説」が出て来たんだ！」
「まるで手品だ！」
ってみんな思ってると思うな
- 552 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:50:20 ID:KCM8o6Z9
- だから、総合説で言って、自然選択説とは何か、
説明してと、言ってるんだが、、、。
- 553 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:51:33 ID:KCM8o6Z9
- だから、総合説で言ってる、自然選択説とは何か、
説明してと、言ってるんだが、、、。 ^^;
- 554 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:53:17 ID:PYaL2T5P
- 進化論の主張『子供に遺伝するのは（例外は多少あるが）基本的に遺伝子だけ』
ネヨ進化論の主張『全てを決定するのは遺伝子である』
全然違いますねｗ
- 555 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:53:33 ID:jqHgc+nP
- >>552
やっぱり総合説も自然選択の意味も全く理解してなかったんだね．
違うと言いたいなら，ちゃんと説明してごらん？
- 556 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:53:42 ID:ntLY71Cc
- なぜループしてるのか分からないんだが
何?俺のレスは総て無駄だったの？ネヨの脳の網の目をすり抜けて総て流れ落ちてしまったの？
- 557 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 22:58:24 ID:PYaL2T5P
- >>556
自分が真の進化論を理解していて、真の進化論は間違っている。
お前等が言っている進化論は現実的に正しいのだろうが、
それは進化論を捻じ曲げたニセの進化論だ。つまり、進化論は間違っている。
って考え方をしているから、何を言ってもループだよ。
なんであんたの考えてる進化論が正しいって言えるの？
進化論者も発生学者も、誰もそんなこといってないじゃん。って突っ込んでもスルーしたり、
『お前が理解している進化論を述べてみよ→それは間違っている、なぜなら私の理解が正しいからだ』と、
トトロージー（笑）なループをするからどうしようもない。
- 558 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:02:48 ID:KCM8o6Z9
- このとおり、ここの進化論者は、総合説でいう、自然選択説の説明を
求めても全く説明できないのです。
- 559 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:04:22 ID:PYaL2T5P
- >>558
誰が何を説明しても、『それは間違ってる』って根拠も出さずに言うだけだろｗｗｗ
- 560 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:05:04 ID:ntLY71Cc
- 何を理解出来てないのかさっぱり分からん
>>534に「遺伝の担い手はDNAです」って付け加えれば良いだけじゃない
- 561 名前：521：2009/04/20(月) 23:07:54 ID:zotLQ+Bo
- >>539
>いえ、進化論的にダーウィンの言った、自然選択とは、生物集団の中の遺伝的形質の
累積的変化を意味する概念であったのですが、総合説では、その遺伝形質の実体を、
変異遺伝子の頻度変化と言う説に拡大解釈をしました。
総合説では、遺伝子くんが、個体とは関係なく増えたり減ったりするってか？ｗ
- 562 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:08:10 ID:KCM8o6Z9
- まぁ、この程度の人ばかりですからね。
- 563 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:08:26 ID:4nvU8/qG
- >>539,543,545,549
唐突に「つまり～納得してないのです。」が出てきてる気がするんだが、レス見逃してるのかな?
- 564 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:09:51 ID:PYaL2T5P
- >>562
『この程度の人』たちを納得させる根拠も出せない程度の人乙ｗ
- 565 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:13:05 ID:ntLY71Cc
- 結局>>534の一行目が見事予想的中しました
- 566 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:30:02 ID:KCM8o6Z9
- このとおり、ここの進化論者は、総合説でいう、自然選択説の説明を
求めても全く説明できないのです。
- 567 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:32:18 ID:ntLY71Cc
- もうさっさと寝れば良いのに
そんなに構って欲しいのか？お前の人生さみしいもんなぁ
- 568 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:32:51 ID:17L1bcjd
- >>566
まぁ、ここの進化論者はともかく、>>496のような発生生物学者の見解についてはどう思うの？
- 569 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:41:34 ID:KCM8o6Z9
- >>567
こちらの問いに何も具体的な説明が出来ないバカがなに言ってるのよ、って感じ。
いつものヨタクレですから、取り合う気もしないけど。
- 570 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:48:01 ID:ntLY71Cc
- おいおい、>>534も>>560も完全スルーかよ…
いや、>>534の前半を実行してるわけだから完全じゃないなw
- 571 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:50:05 ID:17L1bcjd
- 具体的な説明に対して、『理解が酷い。読みにくい。知ったか乙』とか反論にもならないレスしか返してないのはどこのどいつよｗｗ
そんなレベルのアホに具体的な説明なんぞしても無意味だろｗ
都合が悪い>>496は相変わらず完全にスルーだし。
- 572 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:51:01 ID:KCM8o6Z9
- おまいのようなヨタバカはだれもも相手にされないってこと・
- 573 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:53:03 ID:QYi3xNsi
- くそ、創価しね
- 574 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:53:15 ID:17L1bcjd
- >>572
発生学者が書いた発生の教科書の内容はヨタですかｗｗ？
- 575 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:53:45 ID:ntLY71Cc
- 残念ながら2chでは「ヨタバカ」の方が圧倒的に人気があるんだ
なんというトトロージー
- 576 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:53:48 ID:KCM8o6Z9
- ID:ntLY71Cc
おまいのようなヨタバカはだれにも相手にされないってこと・
まだアホ語録集を続けるつもりか？
- 577 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:56:06 ID:ntLY71Cc
- 何言ってんの、そんなことないって
だって2ｃｈ一の「ヨタバカ」がこのスレでアホ語録集を更新し続けてるのに、いつでも大人気だろ?
- 578 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/20(月) 23:58:48 ID:jqHgc+nP
- きっとネヨの中では自分ひとりが賢くて，
世界中の生物学者たちは全員ヨタバカなんだよｗ
- 579 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 00:03:47 ID:ntLY71Cc
- / ||￣￣|| ∧＿∧
|.....||＿＿|| （ ） トトロージー・・・
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
| | ( ./ /
＿＿＿
/ ||￣￣|| ∧＿∧
|.....||＿＿|| （ ＾ω＾ ） トトロージー!?
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
| | ( ./ /
＿＿＿ ♪ ∧__,∧.∩
/ ||￣￣|| ｒ（ ＾ω＾ ）ﾉ トトロージー！
|.....||＿＿|| └‐、 ﾚ´｀ヽ トトロージー！
|￣￣＼三 /￣￣￣/ノ´｀ ♪
| | ( ./ /
＿＿＿ ♪ ∩∧__,∧
/ ||￣￣|| _ ヽ（ ＾ω＾ ）7 トトロージー！
|.....||＿＿|| /｀ヽJ ,‐┘ トトロージー！
|￣￣＼三 /￣￣￣/ ´｀ヽ､_ ノ
| | ( ./ / ｀) ） ♪
- 580 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 00:06:41 ID:H6KNbRRy
- この程度の人たちですから、会話もままなりません。
自然選択説って何か、よーーーーーーく理解してくること。以上。
では、またねー。
- 581 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 00:09:07 ID:Zlne7DbE
- 「ネヨ」から少しは進歩したじゃん
今日からお前トトロージーって名乗れよ
- 582 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 00:18:32 ID:55jIbiPn
- >>580
ネヨ＝トトロージー
とか、なんか格好がいい名前ができて良かったなｗ
君は発生学って何かをよーーーーーーく勉強してきたらいいよ。
- 583 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/21(火) 00:24:29 ID:YNf7RCsD
- ID:KCM8o6Z9に聞きたいんだけどこのスレで進化論が間違っていると主張するならID論派か創造論派だよね？
どっちなの？
- 584 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 00:26:16 ID:dWRlXzTL
- トとロージーの魔法律相談事務所
なんつって
…ごめんふと思いついただけなんだ
- 585 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 04:58:09 ID:8WHLKkU9
- >>493
>総合説でいう自然選択説は、発生生物学とは統合されないままにつくられた
>説と言うことが理解できなければ、いつまでたっても平行線の域をでない。
っつーか、より正確に言うなら
「総合説でいう自然選択説は、発生生物学とは統合されないままにつくられた
説と言うことを示す論文をキミが提示できなければ、いつまでたってもキミ個人的信条の域をでない。」
ってことだ。
だってお前が言ってる「進化論と発生学が矛盾する」って事に賛成してるやつ、お前だけじゃん。
- 586 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 05:04:13 ID:8WHLKkU9
- >>539
自然選択説が何か？を確実にキミより理解してるであろう世界中の生物学者たちが
キミと違って「進化論と発生学は矛盾してる」という結論に至ってないんだがな。
それなのにキミは「自然選択説を理解してないやつだから俺に賛成しないんだ！ムキー！」と怒ってるよね。
理解してないのは自分かも・・・と少しは省みた方が良いぜ？
- 587 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 10:28:34 ID:i2AROZo1
- おおきいはながちいさいはなにしんかした
というのはうそだったじゃないか
これもあやまらない。
しんかろんをとなえるやからもひびのはっけんで
あらためる。てさぐりじょうたい。
しんりだと。わらわせるな
- 588 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 10:36:14 ID:Zlne7DbE
- あっ、トトロージーさんおはようございます
今日も酔っぱらったようなこと言ってますね、世界は平和です！
- 589 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 17:11:35 ID:wYx3RUtI
- みとこんどりあをそのままパクるやつがいる
人間はミトコンドリアは母親遺伝というが
絶対じゃないじゃないか
- 590 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 17:38:44 ID:SLoCQlD/
- >>539
明らかに，「自然選択」と「進化」がごっちゃになってますな．
遺伝子の頻度が変わるメカニズムの一つが自然選択であって，頻度そのもの
でもその変化でもありませんぜ．
「発生学」だけじゃなくて「自然選択」も違う意味で使ってるんじゃ
まともな会話は期待できませんな．
- 591 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 18:07:03 ID:yzrhCoOm
- 進化論は前提が間違っているだけで、間違っている前提の中ではそれなりに正しいんじゃないのかね
- 592 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 18:23:48 ID:Ah0QN79t
- >>591
まさか、「生物は進化する」という前提が間違っている、なんて言い出すんじゃないだろなｗ
- 593 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 19:01:57 ID:7jlfGgso
- >>590
>遺伝子の頻度が変わるメカニズムの一つが自然選択であって，頻度そのもの
>でもその変化でもありませんぜ．
明らかに，「自然選択説」と「進化論」が、分離してますなぁ。
- 594 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 19:28:20 ID:Ah0QN79t
- >>593
それ以前に、総合説というのは、いまでは
生化学、分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、集団遺伝学、生態学など
それぞれの個別「科学」が明らかにした事実をもとに（修正を含めて）組み立てられた
確かな「科学理論」だという事実を「理解」すべきだと思うけどね、トトロージーさんｗ
あなたの思想というか気分というか信仰は、もちろん
それはそれで、尊重しますけど、科学の理論を信仰で否定されてもね～、トトロージーさん。
- 595 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 19:50:04 ID:7jlfGgso
- >>594
なるほどなぁ、進化論の「総合説」ってそんな意味で理解したんか。
本当に、バカじゃねえの。本節とそれを補強する説とごっちゃになってるな。
- 596 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 19:51:44 ID:7jlfGgso
- 本説だったな。
- 597 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 19:53:41 ID:Ah0QN79t
- >>595
「本説」を、個別科学が補強・補完しているという現実をきちんと理解した方がいいよｗ
トトロージーさんｗ
- 598 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 20:47:15 ID:7jlfGgso
- もうなんども書いていることだが、当初、ダーウィンが理解していた進化理論は、
突然変異による、世代を経た生物集団の中の特定の遺伝的形質の累積と環境適用の結果、
進化が起こるとする説であった。
ダーウィンは子孫に遺伝する遺伝的形質の実体が何か、分からなかったので、
自然選択はそのような方向に働いていくということであったので、この説には、だれも否定
できなかった。
しかし、ダーウィンの進化論と、メンデル、ヴァイスマン、ヨハンセン、モーガンの、
先駆的な研究から生じた遺伝子についての説を総合したところから、「総合説」は誕生した。
現在、ネオ・ダーウィニズムといわれるこの説の主旨は、自然選択の結果として、生物集団に
おける特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるというとして、この説は種の特性と
起源に関する疑問に対して、最も納得できる進化理論として、一般の生物学者にも受け入れら
れてきた。
>生化学、分子生物学、細胞生物学、発生生物学、動物行動学、集団遺伝学、生態学など
>それぞれの個別「科学」が明らかにした事実をもとに（修正を含めて）組み立てられた
などと、ウソを書いてはいけない。
進化論の進化理論たる所以は、自然選択説を根幹に組みたっていることをよく理解しておこう。
- 599 名前：597：2009/04/21(火) 21:17:41 ID:eV+jN75o
- >>598
いやだから、トトロージーさん、いつの時代の話をしてるのかと。
「いまでは」と言ってるでしょ、トトロージーさんｗ
分子レベルの遺伝の話に限っても、木村資生がどれほど「総合説」を揺さぶったか知りません？ トトロージーさん。
分子生物学の進展で、新しい視野が開けた科学的理解の歴史なんて知りません？ トトロージーさん。
で、いまだに、自然選択説は根幹。
>>593の言うように、遺伝子の頻度が変わるメカニズムの一つとしてね。
トトロージーさん、もっと生物学を知らなきゃ、ﾀﾞﾒだよ、進化論批判するなら。
スヴェーデンボリの教会にこもってた方がましだと思うよ、トトロージーさんｗ
- 600 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 21:19:54 ID:7jlfGgso
- この総合説が成り立つためには前提が３つ必要となる。
①自然選択は（変異）遺伝子のみの増減に作用する概念であること。（変異遺伝子の累積的変化の過程そのものが自然選択であること）
②自然選択の結果生き残った、（変異）遺伝子は単独で形質発現の原因となる。
③（遺伝)形質は、環境的要因に対して適応的になる。
- 601 名前：597：2009/04/21(火) 21:22:49 ID:eV+jN75o
- 間違っちまった。
>>593の言うように、遺伝子の頻度が変わるメカニズムの一つとしてね。
じゃなくて>>590の言うように、～
だった。ｽﾏｿ
- 602 名前：597：2009/04/21(火) 21:26:27 ID:eV+jN75o
- >>600
遺伝子しか子孫に伝わらないんだからあたりまえの表現でしょ？ トトロージーさんｗ
- 603 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 21:31:54 ID:7jlfGgso
- >>602
では、総合説とは、遺伝子（ゲノム）のみに、自然選択は働く説と言うことが理解できましたか？
- 604 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 21:32:30 ID:e2nj7QY9
- >②自然選択の結果生き残った、（変異）遺伝子は単独で形質発現の原因となる。
の解釈がおかしいのだろうな。
その遺伝子以外が同じだとしてその変異によってその形質が引き起こされるという意味であり、
その遺伝子が細胞内の環境や他の遺伝子との相互作用とは独立にその形質を生じるという意味ではない。
- 605 名前：597：2009/04/21(火) 21:39:15 ID:eV+jN75o
- >>603
個体、及びその集団を通してねｗ
- 606 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 21:46:51 ID:7jlfGgso
- >>604
>その遺伝子以外が同じだとしてその変異によってその形質が引き起こされるという意味であり、
もっと分かるように説明してもらえませんか。
>>605
個体発生を通して出来た理論じゃありませんから。
- 607 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 21:52:06 ID:e2nj7QY9
- >>606
ある個体と別の個体で、変異した遺伝子以外の遺伝子も育った環境もまったく同じである場合に、
形質の違いが生じた場合に、その形質の原因はその遺伝子（変異）である、ということ。
当然、変異した遺伝子と相互作用する遺伝子や環境の存在は前提として考慮されている。
- 608 名前：597：2009/04/21(火) 22:05:36 ID:eV+jN75o
- >>606
自然選択説が、発生学が生んだ理論じゃないからだめだってか？ｗｗ
こまったちゃんだね、トートロジーさん、じゃなかった、トトロージーさん、
ん、じゃ、シュペーマンのオーガナイザーの概念と、当時の遺伝学とは「矛盾しない」ということは分かるか？
- 609 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 22:36:28 ID:Zlne7DbE
- そもそも複数の遺伝子が必要だった場合でも有利さはかわんないよなぁ
- 610 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 22:43:19 ID:Zlne7DbE
- てか>>600でようやくトトロージーさんの言いたいことが分かったよ
コピペばっかしててポイントを言わんからホント……
で、このポイントは「原因となる」ってとこだね
単独で形質になる訳じゃなく、その発現の原因になるってわけ
- 611 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 22:55:31 ID:7jlfGgso
- >>607
ある個体の変異遺伝子と、別個体の変異遺伝子が同じように子孫に伝達されるとしても、
それらがすべて生き残れる、という個体だけの生き残りを進化理論は説いていません。
なぜなら、生物個体群の中の遺伝的形質の変異は、生存のためや生殖をめぐって競争する
ことによって、生物個体がおかれたその環境の中で、限られた資源、たとえば食料、配偶者、
外敵、棲家等の自然環境と共同して、繁殖力のある子を産む可能性を高める遺伝的かつ適応的な
形質を個体群の中で増加させること、これがダーウィンの提唱した「自然選択説」というものです。
変異遺伝子の累積的変化の過程そのものが自然選択の概念であるということです。
>当然、変異した遺伝子と相互作用する遺伝子や環境の存在は前提として考慮されている。
自然選択説とは関係がありません。
- 612 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/21(火) 22:57:32 ID:YNf7RCsD
- >>606
進化論が間違っていると言いたいのはわかったが、なら何が正しいと言いたいんだ？
創造？ID論？それともただ進化論にケチをつけたいだけ？
- 613 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 22:57:52 ID:Zlne7DbE
- 内容が分かってないからコピペが全く的を射ていない
可哀想なほどトトロージー
- 614 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 23:01:37 ID:e2nj7QY9
- >>611
>それらがすべて生き残れる、という個体だけの生き残りを進化理論は説いていません。
俺が言ってるのは、形質が発現したあと生き残る生き残らないの話ではなく、
遺伝子の変異と形質の関係について（②）の部分なんだが？
>>当然、変異した遺伝子と相互作用する遺伝子や環境の存在は前提として考慮されている。
>自然選択説とは関係がありません。
自然選択説は生物学の前提を無視した理論である。と言いたいのですか？
であるとしたら、なぜそのような理論が教科書に載る程度に生物学者に支持されているとおもいますか？
- 615 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 23:42:09 ID:7jlfGgso
- 進化論は、たしかに進化を説明する概念として正しいんだろうけど、
その理論的基盤を考えたら、生物学的には非常に貧弱な理論であるにも
かわらず、ダーウィンの考えたその進化理論（ドグマ）としての、中心
である自然選択説には、どんな学者も逆らえないということです。
変異遺伝形質は遺伝し、自然選択の結果生き残った変異遺伝形質が適応的に
なり生物が進化して行く、という当たり前のことを言っているだけです。
- 616 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/21(火) 23:58:21 ID:Zlne7DbE
- 強力だから逆らえないわけだが
頭悪いんだなぁ…
てかこれでトトロージーは進化論を認めたって事だからお前もうこのスレ来なくて良いぞ
- 617 名前：597：2009/04/22(水) 00:04:18 ID:46ilZdTH
- >>615
>進化論は、たしかに進化を説明する概念として正しいんだろうけど、
進化論は、科学の理論。説明する概念、なんて貧しいこというなよ、な。
>その理論的基盤を考えたら、生物学的には非常に貧弱な理論であるにも
かわらず、
ダーウィンのダの字も知らずに、「その理論的基盤」なんていうなよ、な。
>ダーウィンの考えたその進化理論（ドグマ）としての、中心である自然選択説には、
どんな学者も逆らえないということです。
自然選択説は、（あたなの思想が寄ってたつものと同じように）思想なんだって言いたいのはわかるけど
どっこい、違うんだね。
>変異遺伝形質は遺伝し、自然選択の結果生き残った変異遺伝形質が適応的に
なり生物が進化して行く、という当たり前のことを言っているだけです。
- 618 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 00:07:35 ID:7jlfGgso
- でも中身はおまいと同じように貧弱とうことでね。
こんな説は認めないということ。
遺伝的形質だけで生き物はつくられていないということ。
- 619 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 00:13:59 ID:s+2g3vZa
- 来なくて良いって言ってるのに
お前当たり前のことって言って進化認めてるじゃん？
正直進化を認めたお前に一ミリだって価値無いのよね
水素原子一つ分の価値すらない
エントロピーを増大させるだけのクソ以下のお荷物なんだよ
消えろ
- 620 名前：597：2009/04/22(水) 00:18:07 ID:46ilZdTH
- >>618
まず、科学の方法が明らかにする「事実」の領域と、人々の心が紡ぐ世界を、分別しろ。
それができなければ、あんたはただの宗教バカだぜ。
- 621 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 00:42:40 ID:BIEkR67t
- >>618
要するにお前がずっと言ってるのは
「世界中の科学者は進化論を認めてるけど俺は認めない。根拠は俺の持論」
ってだけだよな。
それを胸を張ってるお前は世界中の科学者より自分が上だと思ってるわけで、どか異常だぜ。
病院に行った方が良いぜ？
- 622 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/22(水) 01:08:08 ID:AaxHIYP2
- >>618
進化を認めたんならこれ以上は生物板でやれば？
- 623 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 02:15:50 ID:njOup7cB
- 『トトロージー』でググってもこの板しか出てこない現実
- 624 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 02:23:39 ID:v/POWXLr
- そりゃあ、ネヨがトートロジーの権化だから仕方ない罠ww
- 625 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 02:39:51 ID:rEHY11gy
- 信仰持っていないから
こんなばかげた論争に 首をつっこむようになるのです。
キリストの救いを本当に信じているなら、いいのにと思います。
- 626 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 06:53:53 ID:s+2g3vZa
- おいおいついにトトロージーが自分はキリストの救いを本当には信じていないという告白をしてしまったぞ
つまんねえな、ついにトトロージー完全敗北宣言かよ
今までどんなに急所を突こうが完膚無きまでに叩きのめされようが一切の反論を封じられようが決して諦めなかったのに…
- 627 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 18:04:49 ID:rEHY11gy
- 生物界には種というものがあります。犬の種の中には狼、コヨーテも含まれます。
犬という種の中には非常に多くの型がありますが、すべて同 じ種であるのです。
豚の種の中にはイノシシも含まれます。猫の中にも非常に多くの型があります。
一般に家猫と呼ばれているものはすべて同じ 猫の種に属していますが、
山猫と呼ばれるものの中にも猫の種に属するものも多くありますが、
猫の種に属していないかいるかが不明のものがあ ります。
生物は同じ種の中では交配ができますが、異なる種の間では出来ません。
馬とロバの間でのように、交配が出来るものありますが、
出来た中間 物には生殖能力がほとんどないのです。
ですから馬の先祖は、どこまでさかのぼっても馬であり、猫も犬も先祖は猫であり、犬であるのです。
仮に、現在生きている生物の、種と種を隔ている壁を破壊したとしましょう。
そうしたら犬と猫の雑種を造る事が出来るのです。豚と犬、ゴリ ラと猿、馬と牛、羊と山羊の雑種も作ることができるのです。
それどころか、人間とゴリラの間の雑種さえ造る事が出来るのです。
さらに人間と ゴリラと猿と豚と犬の雑種さえ造り得るのです。
植物も桜と梅、椿と山茶花の雑種、それどころか麦と稲の雑種も出来ます。
そうなると 100年も経たぬうちに全く別けの分からぬ奇妙な生物が出現するようになります。
さらに 100年、200年経つとすべての生物が一つになってしまうのです。
そして滅んでしまうのです。最初から、生物界には種という隔ての壁があったからこそ、
今も種があり、生物が存在しているのです。
ところが、進化論者は、生物の最初には種がなかったと言うのです。
それは非常に誤った、事実に反する推論です。
- 628 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 20:52:39 ID:uH42mTF8
- >>622
いや、総合説でいう「進化論」や「自然選択説」を説明してくれと言ったら、
ほとんど何も説明出来ないで、世界中の学者が進化論は正しいといえば、正しいんだと
恫喝まがいの態度を示すから、ちょっと説明してみただけよ。
ダーウィンの理解した進化の理論は、うまく出来ているけど、生命や、生命の
発生プロセスに基づいた理論ではないし、ましてや進化によって意識や意志の芽生えたこと
については何も説明できていない。
万物の進化が偶発的に生起して、その積み重ねで、この世界の秩序を説明できるとするような、
ネオ・ダーウィニズム的な唯物史観と、人間存在とが相容れない存在だとする思想を持つ人たちが
いて、唯物的な科学のお墨付きを得たという「進化論」に対し、非難してもなんら不合理といわれる
理由はない。
- 629 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 21:02:52 ID:Aqbk3ISl
- >>628
で、世界中の科学者が間違っててロージー一人だけが正しいという根拠はどこにあるの？
それが説明できないなら単なる妄言だよ。
- 630 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 21:37:36 ID:jSEfjdn3
- 唯物史観て、宗教だろ？
- 631 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/22(水) 21:46:50 ID:AaxHIYP2
- >>627
突っ込みどころしかないコピペはやめろｗ
>>628
で、創造論とかどれ信じているの？
- 632 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 22:51:03 ID:uH42mTF8
- >>631
>で、創造論とかどれ信じているの？
「創世記」第１章を、天地創造や生き物の創生の記録を、文字通り信仰してる
聖書原理主義者の主張するような「創造論」は、創世記の内的意味をまったく
理解できない、キリスト教会がつくった誤解釈としか思ってないのよね。
でも、万物は神によってなったという、ヨハネが福音書で記したように、
神の創造の秩序の中で、神によって意図的に組み込まれた（愛と英知）の
広大な計画による宇宙創造、生物進化の信仰が否定出来るものではないと
思っている者です。
- 633 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/22(水) 23:20:37 ID:AaxHIYP2
- >>632
なるほど。
昔読んだことがあるだけなんで間違っていたらすまないが、創世記で神様が世界を創った順番は
第一日 光を生み出して昼と夜を分けた
第二日 水を上と下に分けてその間を空とした
第三日 大地造り植物を繁らせた
第四日 太陽と星々を創った
第五日 魚と鳥を創った
第六日 陸上動物と人を創った
第七日 世界の創造が終わったので休息した
これであっている？これを信仰しているのでいいの？
- 634 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/22(水) 23:39:55 ID:uH42mTF8
- >>633
あれれ、説明が舌足らずであったか？
そのような意味で言ったのではないのよ。
- 635 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/22(水) 23:49:31 ID:AaxHIYP2
- >>634
>「創世記」第１章を、天地創造や生き物の創生の記録を、文字通り信仰してる
ならばどういう意味？信仰してるのにこの七日が間違っていると言うつもり？正しいから信仰してるんでしょ？
それとも間違っていると思いながら信仰してるの？
- 636 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 00:29:56 ID:hJoaDC2A
- >>428
>>627
今日もトトロージーの論破終了したコピペを読む作業が始まるお
- 637 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 00:33:44 ID:LbNjCjNH
- >>635
いや、神が七日で、天地や生き物を創造したとする「創造論」は、
創世記を文字どおりの意味で解釈されなければならないとする、
聖書原理主義を説くキリスト教団の信仰であって、このような
解釈は、科学的事実とは相容れないものです、と言ったまでね。
- 638 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 00:44:43 ID:YeOapYTS
- ＞言ったまでね。
と、言ったまでかねw
- 639 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/23(木) 00:52:12 ID:iUsv+g8s
- >>637
そういう意味ね、改行で文を切っていた。
つまり「創造論」は科学的事実との相違から間違っていると考えているわけね。
>>632の後半は進化は神の計画通りで進化は無秩序ではなく意図通りだって言いたいわけ？
- 640 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 02:40:53 ID:cAytrmwg
- 進化論は論なんだよ
仮説なんだよ
１００％じゃないよ
真理じゃないよ
- 641 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 02:45:27 ID:sYoTrhaO
- 創造論は論じゃないんだよ
妄想なんだよ
0%なんだよ
事実じゃないよ
- 642 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 03:50:38 ID:hJoaDC2A
- 真理な科学理論なんてあり得ないけど、創造論と引き比べてみれば相対的に真理だわ
- 643 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 04:31:13 ID:hJoaDC2A
- よく考えればトトロージーってキリストの教えを忠実に守ってるのかも知れん
右の頬をぼこぼこにされたら左の頬を差し出すし
まあそもそも右の頬自体頼まれてもいないのに自分から出してるし、
それ以前に>>625みたいな失言見るに、左の頬を差し出すと言うより心臓をえぐり出して捧げてる感じだがなｗ
- 644 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/23(木) 19:37:59 ID:0r7k9mH/
- >>640
進化論は「科学」の理論だからね。(the theory of evolution)
１世紀半の間、修正を繰り返しながらより確かになり、いまも確かさを増している科学理論。
科学の方法は本質的に謙虚なんでｗ、（哲学的に）突き詰めりゃ、どこまで行っても仮説なんだけど、
まぁ進化という現象は間違いないよ。それ以外に、理解のしようがない、からね。
- 645 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/24(金) 00:59:46 ID:RY2QdJCg
- >>640
進化論は中間生物の化石が無いという問題もあるしな。
一応は動物と植物の中間生物と考えられているハテナは見つかっているけど、本当に中間生物なのかは
疑問だし。
- 646 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/24(金) 01:14:18 ID:egtQyN/y
- >>645
そもそも中間生物の定義が良く分からないけど…
肺魚とかどうよ。いや生きてるけど。
カモノハシもそうじゃない？
- 647 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/24(金) 02:45:15 ID:RY2QdJCg
- >>646
あいつらも中間生物では無いんだよ。肺魚は紛れもない魚類だし、カモノハシも哺乳類。
カモノハシはゲノム解析で哺乳類と鳥類と爬虫類の遺伝子が混じりあっているのがわかったらしいから、
これから先どうなるのかわからないけど。
中間生物とは進化の過程にある生物の事。創造論者が良く言うのだとオカピからキリンになる間の
中途半端な首の長さのキリンとか。
- 648 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/24(金) 05:51:25 ID:egtQyN/y
- >>647
それじゃ全ての生物が中間生物だよ。
進化の過程にあるあら。
もちろん我々を含めてね。
- 649 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/24(金) 17:39:02 ID:ry378y6l
- 類とか種なんて基準はあくまで
「人間が便宜的に定めているもの」に過ぎないさ．
ありとあらゆる生物は何らかの類や種に必ず分類される．
そのため，「Aという種からBという種になる過程の中間種が見つからない」なんてのはある意味当然の事．
そのAやBそのものが言わば中間種だ．
肺魚だろうがカモノハシだろうがどこかの類に属するのも，人間がそう当てはめただけのこと．
- 650 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/24(金) 19:30:23 ID:E7I4X/ZM
- >>649
すべての生物に当てはまる「種の定義」なんて不可能だしね。
この多様性はまた、生命・生物の連続性、つまり進化の証拠でもあるしね。
でも同時に、なぜ現在のキリンに至るまでの「中途半端なキリン」の化石が発見されないのか、とか、
魚→両生類、は虫類→鳥類、水辺のカバみたいな動物→クジラ、のような大きな変化がなぜあり得るのか、
その仕組みはいったいどういうものなのか、という素朴な疑問もよくわかるんですよね。
（宗教的な立場の人々のみならず、ですけど）
いまの科学は、もう、その解明にまで着手してるよね。モノーたちが先鞭をつけた遺伝子の詳細な
ふるまいの理解と、このスレでも長い間話題になっている「発生生物学」の（驚くべき）進展が、
生物の形づくりの仕組みと、（完成されていると言っていい）集団遺伝学を中心とした個体・集団の
ふるまいの理論と結びあって、「進化論」を、急速に、より万人に対して説得力のあるものにしてるという意味で。
ロージーさんへ。
宗教的な信念が、それが信念でしかない（否定するつもりは俺にはない）ということが明快になる日は、
そう遠い話ではない、と思いますよ。科学的にｗ
- 651 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/24(金) 22:16:44 ID:1Kyu3nRu
- 進化論は科学という割に
エランヴィタールが解ってない
- 652 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/24(金) 22:29:56 ID:+qBkQJj3
- ジャック・モノーの言うような、生物を偶然と必然の機械的プロセス（ドグマ）に帰して
しまう遺伝子の理論と、非常に単純化されたDNAモデルを研究をして、クリック
に、お手玉遺伝学と揶揄された集団遺伝学を、未だに科学と信じている人がいるんだね。
- 653 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/24(金) 22:39:15 ID:oNMYvds3
- 集団遺伝学が何か分かってないトトロージーさん進化論を否定する。の巻でござる
- 654 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/24(金) 23:18:52 ID:+qBkQJj3
- じゃ、集団遺伝学がどんな学問であるか説明しみてよ。
どくに個体の発生との関係についてね。
- 655 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/25(土) 01:07:57 ID:rdq8JBVY
- >>652
>ジャック・モノーの言うような、生物を偶然と必然の機械的プロセス（ドグマ）に帰して
>しまう遺伝子の理論
つまり生物が偶然生まれたというのが嫌なわけか。よくいるタイプだよ、自分が生まれた事に偶然以外の
意味を求めるのは。生物が偶然の結果生まれた存在でしかない事を認めるのがなぜそんなに嫌なんだ？
- 656 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 01:22:21 ID:iCUTRkr7
- そもそも集団遺伝学は遺伝学の一部であって、それを否定した所で進化論はびくともしませんが
てかまだ発生学云々やってるの？トトロージーさん
完璧にやり込められてたじゃないですかアホですか?
- 657 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 01:25:12 ID:Siu4Oiay
- >>655
その前に、偶然と科学が相容れる要素はどれだけあるんだろね。
偶然とは、因果関係などわからないが、たまたま起こってしまったということでないの？
因果律が成り立たないものを、どうして科学で解明出来たといえるのよー^^;
で、ないとすると偶然とは何なの？
- 658 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 01:25:40 ID:U+KLkUpZ
- あのさ、DNAの総並びは数％しか違わなくても、物理的な区分としての染色体の数や切り貼りのアジャストが
合わなければ、種の間は連続ではなく、便宜的区分とは言えなくなるんじゃないの？
- 659 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 01:30:41 ID:U+KLkUpZ
- >>657
理解し難いかも知れないけど、世界は相互作用によって純粋状態がデコヒーレントするまで、
本質的に確率的にしか決まっていないんだよ。
何か仕掛けがあるけど、まだ分からないというのではないの。
- 660 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 01:36:06 ID:iCUTRkr7
- 確率論とか知らないんだろうか……
偶然は数値化されてるし、数学として扱えるし、現に科学でめちゃくちゃ使われてますが
- 661 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 01:39:28 ID:Siu4Oiay
- >>659
ミクロの確率的な現象を、どうしてマクロ的な確率現象に変換できるの。
人間の観測がなくても関係ないって、バカじゃないの？
- 662 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 01:43:51 ID:iCUTRkr7
- まぐれ当たりでトトロージーが正しいことを言ってる所に遭遇してしまった……
これを確率で表すと大体0.2%って所でしょうか
ちなみにコピペでも使いどころが間違ってると間違いとカウントしていますよん
まあ当たってるのは前半だけで後半はとんちんかんも良い所だが
- 663 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 01:45:10 ID:9azzLk/0
- http://www.tukipie.net/bbs/test/read.cgi/log/1162704741/l50
- 664 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:18:32 ID:Siu4Oiay
- >>659
理解し難いかも知れないけど、世界は人間と関係なく存在していると
思っている人がいかに多くいるかと言うことですね^^;
- 665 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:28:17 ID:iCUTRkr7
- 量子論をその訳の分からない理論の証左として出すくせに以前量子論を否定していた
さすがはトトロージーといった所かな
- 666 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:45:57 ID:9aSwXGeO
- >>660
あのね、通常確率論は情報の不足を補うために作られてる。
量子力学の不確定性は、隠れた仕掛けの情報が足りないのではなく、
本質的に確率的だということ。
決定論的な因果律は破れてるのね。お分かり？
- 667 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:48:43 ID:QHVv0ycm
- >>661
できない、別物と言ってるんだけどね。日本語苦手か？
- 668 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:48:55 ID:iCUTRkr7
- いやだから、いまの話はマクロレベルでの偶然についての話じゃないのか?
- 669 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:52:13 ID:QHVv0ycm
- >>664
一端に人間を置いた観測だけが特別なわけじゃないんだよ。
ガイガーカウンターで電子雪崩を起したところで、もう純粋状態ではなくなり、
猫の波動関数は収斂する。
- 670 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:54:28 ID:QHVv0ycm
- >>668
遺伝子の変異は分子レベルなんですけどね？
量子力学、または量子化学の範疇ですよ。
- 671 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:55:28 ID:iCUTRkr7
- ああ、その辺りか
自然選択で生きるか死ぬか辺りの話をしてるんだと
悪かった勘違いしてた
- 672 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:56:19 ID:5gaNL5Kz
- その結果に作用する淘汰圧がマクロな確率であっても、ね。
- 673 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 02:58:18 ID:5gaNL5Kz
- カオスがかかわるようになると、マクロな確率論も通用しなくなりますけどね。
- 674 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 03:01:41 ID:5gaNL5Kz
- 非線型な解空間の中に、ソリトンのようにとびとびに安定して現われるのが種なのかもしれませんが。
何れにしても、神や創造論の入り込む余地がない世界でしょう。
- 675 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 03:06:08 ID:Siu4Oiay
- >>666
だから、それと人間の思考との関係の説明を求めているわけだが。
本質的に因果律が壊れているとするものが、どうして人間が観測、
（思考）すれば、マクロ的には因果律が生じる関係になるの？
ならなきゃ、進化論なんて吹き飛んでしまわない？
説明できる？
- 676 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 03:11:59 ID:Siu4Oiay
- >>669
>一端に人間を置いた観測だけが特別なわけじゃないんだよ。
>ガイガーカウンターで電子雪崩を起したところで、もう純粋状態ではなくなり、
>猫の波動関数は収斂する。
それを何物が観測しいると言えるんだ。機械自体が観測してるの？
- 677 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 03:38:49 ID:D8u9sXki
- 進化論信仰も良いですな
- 678 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 03:46:28 ID:iCUTRkr7
- 因果の因がデコヒーレントなだけだが
てか何度も言うように思考がデコヒーレンスを引き起こしてるわけじゃない
ある程度のエネルギーのやりとりが起こればデコヒーレンスは起こるよ
逆に、それさえなければC60なんてでかい分子でもコヒーレントになり得る
何で何度も教えてやったのにネヨには理解できないの?
- 679 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 03:52:15 ID:D8u9sXki
- 進化論マンセー！
進化論は神さまです！
- 680 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 04:00:34 ID:iCUTRkr7
- ばっかだなぁ
まずは疑って掛かるのが第一義の科学に信仰とか
まあ自分たちの信じてるモノがいかに根拠がないかって言うのを突きつけられて、周章狼狽してるのは分かりますけどね
- 681 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 04:12:14 ID:D8u9sXki
- >>680
すばらしい！
鰯の頭も信心からといいますが、
そこまでいくと お見それいたします。
周章狼狽しない人とはびっくりしました。
私なんぞは 狼狽ばかりしております。
進化論万歳！
- 682 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 08:27:39 ID:KoyizYYH
- >>675
相互作用で固有値のいずれかに収斂する。
思考は観測じゃないぞ。
- 683 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 08:52:28 ID:ROyQ8l9z
- 鰯の頭＝創造論 ぷｗ
- 684 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 11:58:16 ID:dZxltQSN
- 客観的には用語集の用語を駆使して嘲笑している方が鰯の頭に見える
最近はDVも増えてるんだろうなぁと思う
愛情簡素で脳が発育してない
- 685 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 12:02:40 ID:iCUTRkr7
- ついに論理抜きで煽りしか出来なくなった可哀想な創造論者をほっといてあげましょう
- 686 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 13:34:31 ID:D8u9sXki
- 鰯の頭＝進化論 ぷｗｗｗ
信心は大切です。
進化論マンセー
創価学会マンセー！！！！
- 687 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 13:36:30 ID:D8u9sXki
- >>685
すぐ反応するところが かわいいです。
ついに空想的な論理に基づいて煽たてている可哀想な進化論者をほっといてあげましょう。
- 688 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 14:47:40 ID:QhcJ4Fsj
- 分子より小さい世界で因果律がぼやけているという事実は、ベル不等式が実験で破られるという
決定打によって既に証明されてしまったわけだが、神の第一動因に頼らざるを得ない創造論者は
容認出来ず、鰯の頭をかぶって踊り狂うw
- 689 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 16:12:08 ID:mrLs5BEK
- そういう事実があるのか
しかしそれで何故創造論者にとって都合が悪いことになるのだろう
創造論のイメージだけが主観で一人歩きしているのだろうな
- 690 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 16:14:51 ID:EXqtxEwd
- >>689
神はサイコロを振らないって奴でしょう。
いやよく知らないけど。
- 691 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 17:32:08 ID:tf5Zcksn
- >>689
禿同
- 692 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 18:22:15 ID:iCUTRkr7
- 都合が悪くないなら唐突にファビョったりしないだろ
- 693 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 18:44:04 ID:pxImoRut
- >>651
>進化論は科学という割に
エランヴィタールが解ってない
そのエランヴィタールを、科学（生物学）は仕組みとして説明し始めてるのさ。
１００年経ったんだぜｗ 過去一世紀の科学的知見の厚みを考慮に入れようなｗ
- 694 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 18:55:25 ID:pxImoRut
- >>652
>生物を偶然と必然の機械的プロセス（ドグマ）に帰して
しまう遺伝子の理論
ドグマではなくて、それが「科学の方法」なのね。だからこそ「この世界そのものは神が作った」という
信仰と、科学は両立しうる。分かるか？
>>689
>>657が、「偶然と科学が相容れる要素はどれだけあるんだろね。」
なんてバカなこと言ったからでね。科学って何かってわかってねーんだなー。
- 695 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:07:59 ID:dZxltQSN
- ではエランヴィタールを説明してみて
- 696 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:11:27 ID:dZxltQSN
- ついでに神社仏閣でかむるエネルギー（光明）についてもよろしく
脳内現象の落とし穴で思考停止しないようにね
目隠しで区別つくから
ワットヤイチャイモンコンに行った時は
呼吸困難になりそうなほど気持ちよかったですよ
- 697 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:16:03 ID:dZxltQSN
- 呼吸困難になりそうなほど気持ちよい
そこには愛（カーマ）があるから
エランヴィタールについては書くのめんどかったら
科学的に解明しているサイトのコピペでもいいよ
元リンク貼れば管理者も怒らないだろう
- 698 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:18:05 ID:pxImoRut
- >>695
>>651＝>>695なら、
いきなり「エランヴィタールが解ってない」と言ったのは、あんただよ。
まず、あんたが、エランヴィタールとはこういう思想だから、進化論にこういう理由で反するのだと、
説明しなさい。
- 699 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:24:07 ID:dZxltQSN
- よく読んでなかったけど
科学と両立すると解っている人になら文句ないよ
進化論は現象の外側しか見ていない
でも禁欲をすればかっこよくなる
かっこよくなる…それは主観的な判断なのに
なぜかかっこ悪くなることがない
食料品も放っておけば性質が悪くなる
なぜか良くはならない（中で生命の活動がなければ）
生命の希求が現象化することを疎かにしているから
進化論はサンプルでしかないんですよ
- 700 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:24:37 ID:iCUTRkr7
- 聞いたこと無いが、ググったら「生命の飛躍」って意味だった
どうせどうやって生命が生まれたのかとか、大進化の起こる仕組みはとかそういうのだろ
生命がどうやって生まれたのかってのは進化論と直接関係ないし（説はいくつかあるけど）
大進化だって、連続する中間種で一定以上離れてると交配できない、なんて実例もあるけどな
あとなに？神社仏閣のエネルギー？
まずは定量化してから言って下さいね
具体的に言うと、ランダムな被験者を神社仏閣に連れてって二重盲検ね
- 701 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:25:59 ID:iCUTRkr7
- ちょｗ禁欲をすればかっこよくなるｗ
このスレで今までで一番おもしろいジョークでした
- 702 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:28:13 ID:dZxltQSN
- ランダムは無理ですよ
ランダムならば君にも霊性感応が出来て当然ということになるだろう
僕と僕相応に神仏に歓迎される人物ならよいですがね
ちなみに"霊性"ですからね
- 703 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:29:43 ID:dZxltQSN
- >>701
オナ禁マラソンのスレでも参考にしてね
常連にとっては常識ですよ
君はなんかホント馬鹿っぽいな
- 704 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:33:06 ID:pxImoRut
- >>699
>進化論は現象の外側しか見ていない
科学という方法が、人が認識しうる「事実」しか扱えないという意味で言っているのなら、
その通り。
何が正しく、何が間違っているという価値判断を含めてそう言っているのなら、
あんたは宗教と科学の分別がまるでできていない。
- 705 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:34:04 ID:dZxltQSN
- それくらいは解るね
- 706 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:34:55 ID:dZxltQSN
- 簡単ですね
できてますよ
- 707 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:40:47 ID:ROyQ8l9z
- 混戦になった？
- 708 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:46:42 ID:pxImoRut
- >>699
>生命の希求が現象化する
これをサイエンスで説明できたらたいしたもんだなｗ
- 709 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 19:58:07 ID:dZxltQSN
- まぁできなければエランヴィタールも解明されてないって事ですよ
- 710 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 20:01:55 ID:pxImoRut
- >>709
そりゃ、思想・哲学と科学はアプローチの方法が違うからね。
どんな思想や宗教的信念を持とうが、ご自由。批判もされない。
ま、科学的事実をむやみに否定しない限り、だけどねｗ
- 711 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 20:09:48 ID:dZxltQSN
- 科学的事実の拡大解釈のほうが問題なんですよ
相手を見ずに完結しきってる
- 712 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 20:12:37 ID:ROyQ8l9z
- >>710
同感、常識だよね。
その線で何故折り合おうとしないのかね、子供で欲張りなんだろうね、きっと
自分の方が大人だと思っている、こどもが多くて困るよ。
- 713 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 20:15:20 ID:dZxltQSN
- ほんと自分のほうが大人だと思ってたら口語が話せなくなくなってきてそのうちタガが外れて公然猥褻とかしてしまうんだよね
気をつけようね
- 714 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/25(土) 20:36:19 ID:rdq8JBVY
- 変なのが来てるなぁ・・・
- 715 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 21:39:07 ID:Y0sNNxdg
- ついにネヨは壊れてしまったのか。
- 716 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 21:43:11 ID:tf5Zcksn
- 元々 進化論が壊れているし
- 717 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 21:51:48 ID:ROyQ8l9z
- つよぽ○？
- 718 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 21:56:05 ID:tf5Zcksn
- 自分が大人だと思っている輩は始末に悪いけど
- 719 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 22:44:21 ID:iCUTRkr7
- 今日は創造論のかたが三人も来てるのかそれともID変えてるだけか知らんがホント論理もクソもなくなってるなｗ
科学の拡大解釈ってw
感覚の拡大解釈だろ、なんだよ神社仏閣に宿る愛のパワーってｗオナ禁したらかっこよくなるってｗ
勝手に実践してモテモテになってくださいよ
TVのダイエット商品だって、あがめりゃ効果が無いこともないんだしな
- 720 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 22:58:29 ID:tf5Zcksn
- >>719
「あがめりゃ 効果が無いこともないんだしな」
そうなんです。
信仰は科学を超越しているのに
論理などと 屁理屈をこねるものだから、近年 超えにくくなった。
そのために 逆に オカルトにはまる若い自然科学者が多くなったのも事実である。
- 721 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 23:07:15 ID:iCUTRkr7
- してないしてないｗ
単に免疫機構とかが気分良ければ働きが良くなるからだよｗ
まあお前らは思い込みでホモ・スーペリアーでも目指しといてくれ
- 722 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 23:18:10 ID:tf5Zcksn
- >>721
ホモ・スーペリアー
なんだそりゃ？
空想人間か？
ニュータイプか？
自然科学を唱えるものじゃないな？なんて不届きな奴だ。
片方では 論理もクソもなくなってる といいながら、
自分で 論理もクソもない事を言って しょうがないな。
顔洗って出直して来い！
- 723 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 23:32:40 ID:dZxltQSN
- >>719
論理に埋没すればおのずと拡大解釈になりますよ
それが脳だから仕方ない
- 724 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/25(土) 23:45:30 ID:Kz038MwZ
- 論理を無視して妄想の遊び
- 725 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 00:04:08 ID:7v426xMT
- ホモスーペリアーって言ったら論理もクソもないって？
馬鹿じゃない?
ちなみに科学は論理だけじゃなく実験も超重要だから
実験で確認しないと学会では認められません
聖書に書いてあるから正しいだの父と子と聖霊の三位一体だのピンの先で天使が何体だの、
そういうのを「論理の拡大解釈」って呼ぶんじゃないの?
- 726 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 00:17:43 ID:LVaFx6Co
- >>725
火病だよ。
何かいているか自分でもわからないと見える。
可哀想だが自然科学者に向かないと思います。
あと 信仰も実験が必要だと思うけど。
- 727 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 00:50:32 ID:svqPpQZI
- 神と信仰は試しちゃ駄目なのよww
- 728 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 01:00:43 ID:7v426xMT
- つい最近祈りで病気が治るかどうかという実験をしてしまったらしいな
当然失敗して（というかお祈りをした方が病状が悪化したらしいw）
だというのに宗教関係者は「神が簡単に祈りに答えるわけはないやはり神は正しかった」とか意味の分からない勝利宣言をしたとかしないとか
ついでに言うと信仰を実験って文章おかしいよね
信仰の効果を実験でしょ？
- 729 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 01:48:06 ID:LVaFx6Co
- 信仰は実験ですね。
信仰してみなきゃわからない。
いくら 聖書の知識を持っても、実験しない事には 信仰なんか持てない。
そうでないと 机上の空論になってしまう。
信仰 即 行い 信仰 即 実験
信仰は科学です。
キリストの救いは 求めて 実験しないとわからないです。
- 730 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/26(日) 02:23:04 ID:p3j38KVB
- 実験とは仮説や理論が正しいか試し確かめる事。信仰を実験するという事はつまり神を試す事。
キリストの汝神を試すなかれに引っ掛かるんじゃ？
- 731 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 02:48:52 ID:GElcjUaG
- 前提となる文脈がまともじゃないとね、やっても、定量検証は無理さw
- 732 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 06:55:31 ID:6IIW9suV
- 創造論は信仰だというのを
part33でわかってよかったね
- 733 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 09:30:33 ID:LVaFx6Co
- >>730
進化論さんは 自分の定義でしかものを考えられない 井の中の蛙だ。
マラキ書をよく読むとわかるよ。
- 734 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 10:59:17 ID:6IIW9suV
- マラキ書なんてダレも読まねーよｗ
- 735 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 12:16:59 ID:7v426xMT
- 生命が折角40億年かけて感覚と本能から抜けだし、推論と論理を手に入れたって言うのに
今更論理もクソもない「ただなんか難しそうなこと適当に言ってるだけ」の教祖様の言葉を鵜呑みにするとか可哀想すぎる
- 736 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/26(日) 13:03:05 ID:p3j38KVB
- >>733
ネット上にうpされてるマラキ書を読んでみたが確かに神が私をためしてみよと言っているな。
するとキリストの汝神を試すなかれは嘘ということにならないか？神が自分をためしてみよと言って
いるんだから悪魔に言われた通りにためしてみればよかったのに。
- 737 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 18:11:20 ID:bpvS+30e
- >>728
病状が悪化した、というのは現象ではないのかなぁ
祈っても祈らなかった場合と変わらなかった、ではないのだから
- 738 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 18:13:35 ID:bpvS+30e
- 関係ないけどチェスキークルムロフの教会ではバッシング喰らいましたよ
もともとの霊性が崩れたものだからかもしれないけど
それだけならブロックしておけば免れるので、向こうの意思による問題もあるでしょうね
- 739 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/26(日) 19:25:28 ID:FvayHd/J
- >>720
>信仰は科学を超越しているのに
>論理などと 屁理屈をこねるものだから、近年 超えにくくなった。
信仰も科学も、基盤はロジックじゃねーか？
信仰は「価値」を、科学は「事実」を、という大きな違いはあるが、「論理」という次元では
同じ人の営みじゃねーのか？
一神教文化や、アニミズム＋（中略）＋神道＋仏教＋儒教＝日本文化（吹きだまりだなぁ～）にも、
きちんとしたロジックがあるんじゃねーのか？
- 740 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/28(火) 01:17:45 ID:yOIlVvih
- ネヨご臨終かｗ
- 741 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/28(火) 23:00:06 ID:lEdd0Gxy
- で、「進化論」は科学的に正しいと信じて疑わない、隣のトトロジー君は、
「自然選択説」とは、一体、何を意味しているのか理解できたの？
進化論に対する自分の思考とか知識を、世界中の学者が正しいということに置き換えてるんじゃやないんだろうね？
同意反復って意味では、普通、「トートロジー」って言うんよね、
どうでもいいけど^^;
- 742 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 04:16:11 ID:7wtoqEDm
- 一ついっとくけど、どんな場合だろうが「トトロージー」なんて言わねーよｗ
お前がトトロージーって呼ばれてんのは、訳の分からない言葉を作り出した上に使った場面が間違ってたからｗ
アホさ加減がぴったりだろｗ
>>316
で、何時になったらトトロージーさんは自然選択説がどう間違ってるか解説してくれるんですか?
自然選択説についての解説なら、このスレだけでも4，5回は出てますよ?
コピペする以上の事を、’あなたは’理解してるんですか?
- 743 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 20:47:55 ID:FYjxvr5g
- >>742
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC
安易な磔だけど、自然選択説が、トートロジーであるという批判もいろいろあるんよ。
それとね、自然選択説が間違っていると、どっかで書いてありましたか？
もっとも、特別な考えが、この問題に直接向けられるときにのみ明らかになる
根元的な曖昧さを覆い隠してこと以外にはね。
で、まず、自然が「選択」するのは何なのか、説明してくれますか？
つぎに、形質が遺伝するということは何を意味しているか説明してくらさい。
進化論に熟知してるんだから簡単に答えれると思うんですが^^; ねえ。
- 744 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 22:00:06 ID:P6Ole/96
- >>743
進化論に対する反論があるならどうぞ？
- 745 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 22:14:32 ID:FYjxvr5g
- >>744
はい。では、反論の前提として、まず、キミからこの問いに答えてくれんね？
①自然が「選択」するのは何なのか、説明してくれますか？
②形質が遺伝するということは何を意味しているか説明してくらさい。
- 746 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 22:24:29 ID:FYjxvr5g
- ここの進化論者はひどい、自然選択説でさえ理解できていないのに、
進化論は、正しいと言っている、アホばかり、、、
と、挑発してみる。
- 747 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 22:35:59 ID:P6Ole/96
- >>745
それは進化論に対する反論じゃないよ。
>>746
間違っている箇所があるなら指摘すればいいじゃん。
だから、いつでも反論して良いと言っているのに。
- 748 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 22:53:30 ID:7wtoqEDm
- 自然が選択するのは生命体
形質が遺伝するということは、変異が蓄積しうるってこと
ま、どうせこの答えに関しても、どこからかコピペしてきた文章と比べて間違ってるとか言うんだろうけどな……
本質を理解出来ないから、上っ面しか比較できないのは目に見えてる
そもそも質問の意図が不明なんだがまあいいか
- 749 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 22:56:32 ID:FYjxvr5g
- >>747
>それは進化論に対する反論じゃないよ。
前提と書いているのも理解出来ないの？
>間違っている箇所があるなら指摘すればいいじゃん。
前スレから読んで来てね。
- 750 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 22:58:26 ID:7wtoqEDm
- さんざん自然選択説に関して何度も何度も説明したあげく具体的な指摘は一つも出ず、「ぷぷ、何言ってるの?」程度の事しか言えなかったという履歴を発見しました
- 751 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 22:59:10 ID:FYjxvr5g
- >自然が選択するのは生命体
>形質が遺伝するということは、変異が蓄積しうるってこと
ねぇ、こんなんが「進化論」は正しいと言ってるんよね。
バカみたい。
- 752 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:02:04 ID:P6Ole/96
- >>751
はいはい、反論なら具体的にネ。
あと根拠も同時に挙げてね？
- 753 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:03:00 ID:7wtoqEDm
- >>751
まさに
> 「ぷぷ、何言ってるの?」程度の事しか言えなかった
ですね
- 754 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:04:32 ID:FYjxvr5g
- ID:7wtoqEDm
世界の生物学者が正しいといった正しいんじゃのキミね、
どこで「進化論」を学んだんか知らんが、全然説明できないじゃん。
- 755 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:07:30 ID:7wtoqEDm
- 出来れば日本語でお願いします
あとそれが具体的な指摘ですかそうですか
- 756 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:10:25 ID:FYjxvr5g
- はいはーい。では、反論の前提として、まず、キミの口からこの問いに答えてくれんね？
①自然が「選択」するのは何なのか、説明してくれますか？
②形質が遺伝するということは何を意味しているか説明してくらさい。
日本語理解でき真っ赤の赤。
- 757 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:14:48 ID:7wtoqEDm
- ちょｗ何を説明するわけ?俺もう答えたよな？
もう何言ってるのか自分でも分からなくなってるんじゃない?
- 758 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:14:58 ID:P6Ole/96
- >>756
日本語のおかしさからもうかがえますが、酔っ払ってます？
それは進化論に対する具体的な反論じゃないってさっきも言った気がするけど。
- 759 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:16:43 ID:FYjxvr5g
- ID:7wtoqEDm
また別スレで恥じさらしとんがな、、哀れ。
- 760 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:19:21 ID:7wtoqEDm
- 意訳：別のスレに逃げようとしたら俺のIDを見つけて、ネコに見つかったネズミみたいに逃げ帰ってきたけど虚勢を張ってみました
いいから具体的に俺の答えのどこが間違ってるか指摘してくれないか？
次に関係のない話したら……
まあトトロージーさんにはいつもの事ですけど
- 761 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:23:47 ID:FYjxvr5g
- >いいから具体的に俺の答えのどこが間違ってるか指摘してくれないか？
どこのこと。
- 762 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:33:06 ID:7wtoqEDm
- 宇宙論スレ見に行ってる間に何の話題をしてたのかも忘れちゃったのか……
>>748だよなんでたった数レス前を見返せないの?
- 763 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:34:25 ID:FYjxvr5g
- >>757
>ちょｗ何を説明するわけ?俺もう答えたよな？
レス番でお答います、です^^;
- 764 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:38:17 ID:7wtoqEDm
- > 762 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/29(水) 23:33:06 ID:7wtoqEDm
> 宇宙論スレ見に行ってる間に何の話題をしてたのかも忘れちゃったのか……
> >>748だよなんでたった数レス前を見返せないの?
>
> 763 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/04/29(水) 23:34:25 ID:FYjxvr5g
> >>757
> >ちょｗ何を説明するわけ?俺もう答えたよな？
> レス番でお答います、です^^;
もうアホすぎて可哀想になってきた…
- 765 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:39:58 ID:FYjxvr5g
- >>763
>自然が選択するのは生命体
>形質が遺伝するということは、変異が蓄積しうるってこと
いやはや、こんなんが「自然選択説」を理解しているとか、進化論は
正しいといってるんですね^^; お粗末杉。
- 766 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:40:57 ID:7wtoqEDm
- まさに
> 「ぷぷ、何言ってるの?」程度の事しか言え（ｒｙ
以下無限ループ
- 767 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:48:46 ID:7wtoqEDm
- つかこれだけ何度も同じ事書くって事は、ホントにこれがマトモな指摘だと思ってるのか?
それとも自分のレスの内容を覚えておけないほど脳の容量が小さいのか？
おそらく後者だな流石トトロージー
- 768 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:50:07 ID:FYjxvr5g
- ID:7wtoqEDmは、NAS6 ◆kl1JWE6W72と判明。
- 769 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/29(水) 23:52:53 ID:7wtoqEDm
- ちょｗあのレスを本気で受け取ったんですか？ｗアホすぎるｗ
あれ皮肉なんだけど
流石知能指数がマイナスのトトロージーさん相変わらず日本語が出来ませんね
> 925 名前：NAS6 ◆kl1JWE6W72 [] 投稿日：2009/04/29(水) 20:14:59 ID:XXV36zCK
> 良い事教えてあげる
>
> 馬鹿には分からない
>
>
> 926 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/29(水) 22:54:17 ID:7wtoqEDm
> 訂正
> ×馬鹿には分からない
> ○馬鹿には説明できない
ちなみにこれの事ね
- 770 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 00:03:48 ID:F1k7p0Ec
- 訂正とは自分の書いたものに対するものなんであって、
他人の書いたものに対しては、普通わないんです。
勝手に訂正するときは、その理由を述べるのが、礼儀と言うものです。
日本語から勉強しなおしなさい。
- 771 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 00:06:15 ID:F1k7p0Ec
- 訂正
>普通わないんです。
<普通は、使わないんです。
と言うようにね。
- 772 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 00:06:48 ID:35nWUP5H
- てい‐せい【訂正】
「ていせい」を大辞林でも検索する
［名］(スル)誤りを正しく直すこと。特に言葉や文章・文字の誤りを正しくすること。「発言を―する」「誤字を―する」
- 773 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 00:08:35 ID:yvTwu/sU
- だから皮肉だって言ってるのにｗ
自分のミスを必死に誤魔化そうとしてるな……
ちなみに話の流れ的には
ｦｯﾁｬｰ「神とか創造主とかどうやって科学で扱うんだ」
ﾅｽ「馬鹿にはわかんねーよﾊﾞｰｶ」
おれ「馬鹿には説明できないの間違いですね分かります」
なんだが
これを「俺がﾅｽで、自分の文章訂正した」って受け取るとか流石トトロージー先生すばらしい読解力ですねー
- 774 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 00:19:58 ID:F1k7p0Ec
- 924 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/04/29(水) 19:13:23 ID:i0mXwMLM
>>915
科学は、自然主義や唯物論を前提としていないのは事実だけど、
結果的に自然主義や唯物論と同じになってるという罠。
そもそも神とか創造主なんてどうやったら科学で扱えるんだｗ＞創造科学信者
925 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/04/29(水) 20:14:59 ID:XXV36zCK
良い事教えてあげる
馬鹿には分からない
> 926 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/29(水) 22:54:17 ID:7wtoqEDm
> 訂正
> ×馬鹿には分からない （理解できない）
> ○馬鹿には説明できない （理解されない）
はい、これでトートロジーが、完成しますた。
- 775 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 00:27:52 ID:yvTwu/sU
- もうやめろ……もういいんだトトロージー！これ以上自分の恥を晒す必要があるのか！？
- 776 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 00:31:41 ID:yvTwu/sU
- 馬鹿には説明できない→ナスは説明していない→ナスは馬鹿
って流れなのが理解出来ないのか…
ああ、ネタを解説とかこの世で一番醜悪な行為なのに
こんな事させるトトロージーさん罪な人
- 777 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/30(木) 01:48:12 ID:SOciFnqE
- ①自然が「選択」するのは何なのか、説明してくれますか？
自然は何も選択しない。自然選択のことを言っているなら適者生存のこと。
②形質が遺伝するということは何を意味しているか説明してくらさい。
形質が遺伝するということは親の形質を子が受け継ぐこと。
- 778 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 07:16:09 ID:F1k7p0Ec
- >自然は何も選択しない。自然選択のことを言っているなら適者生存のこと。
はい、これが代表的なトートロジーと言うやつです。
「適者」が生き残る（「適者」=「生き残ったもの」を代入）
↓
「生き残ったもの」が生き残る
↓
観察の対象が「生き残ったもの」 ならば それは「生き残ったもの」である
- 779 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 08:29:40 ID:yvTwu/sU
- トトロージーって言われたのがよっぽど悔しかったんだなｗ
何でもかんでも無理矢理トートロジーって事にしたがってる
そんな事したって自分のアホさがより際立つだけだってのに
- 780 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 08:36:36 ID:yvTwu/sU
- ちなみに適者＝生き残ったものというのは間違ってるよ
単に適者が生き残りやすいってだけ
淘汰圧が低ければそうじゃないものでも生き残れる
- 781 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 09:11:23 ID:yvTwu/sU
- あともう一つ
トトロージー論法で行くとA＝Bであるものは全てトートロジーって事になってしまうけど、そんな事は無いのでやっぱりトトロージーでした
- 782 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 11:09:19 ID:F1k7p0Ec
- >単に適者が生き残りやすいってだけ
まったく訳のわからん説明ですね。
- 783 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 12:31:02 ID:yvTwu/sU
- 環境に適した形質をもった個体が生き残りやすい
何が分からないの?
トトロージーなの?
- 784 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 13:12:30 ID:nXE2KJdw
- >環境に適した形質をもった個体が生き残りやすい
当たり前ですね。
適者も不適者も共に生き残れるのなら「適者生存」という言葉は必要ないと思うし。
それに、この人、自然選択の意味が全然理解できていないようですね。
なんでもトトロジー使えばいいと思ってるおバカさん。
- 785 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 13:58:08 ID:BYtVFoYS
- 柔らかくて小さい木の実と、堅くて大きい木の実が両方たくさんある環境なら、
クチバシが細くて弱い鳥も、太くて強い鳥も生残率に違いはないだろうけど、
もし、ほとんど堅くて大きい木の実しかなくなっちゃったっていう環境変化があったら、
ペンチみたいなクチバシという形質を持った鳥の方が生き残りやすくなる
ってことでしょ？
- 786 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 14:31:30 ID:35nWUP5H
- 一般的な言い方をすれば
「同じ環境でも生き残りやすい個体と生き残りにくい個体がいる。
その両者を区別するのが自然淘汰という考え方だ。
生き残りやすい方を適者と呼ぶ」
ってことでしょ？
何がどうトートロジーなんだか分からん。
- 787 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 19:46:17 ID:nXE2KJdw
- >「同じ環境でも生き残りやすい個体と生き残りにくい個体がいる。
> その両者を区別するのが自然淘汰という考え方だ。
うへぇ、なんじゃこりゃ、だめじゃこりゃって感じ。
こんなんが、進化論うんぬん語っていたのかと思うと情けなくなる。
- 788 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/04/30(木) 20:25:05 ID:SOciFnqE
- >>778
適者生存は生き残った者が適者という考えではない。環境により適した個体がより繁栄する機会を
与えられるという意味。
例えば次世代を残せるかを籤引きで決めるとすれば適した個体は適していない個体よりも当たりを引く
可能性が高くなっている。
- 789 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 20:52:52 ID:35nWUP5H
- >>787
はいはい、じゃあ進化論とはなんなのかご高説を承りましょうかｗ
- 790 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 21:33:44 ID:nXE2KJdw
- >>788
環境により適した個体は、より繁栄する機会を与えられている確率が高い。
それを適者と言い、生き残る可能性が高いのでより適者である。
もう、当たりまえ杉。
自然選択説って、こんなバカ理論なんか？
- 791 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 21:44:09 ID:35nWUP5H
- 結局
「ぷぷ、何言ってるの?」程度の事しか言えないという指摘通りかｗ
っていうか、進化論に疑問を持ってるなら自分で勉強して反論しろよｗ
- 792 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/04/30(木) 21:58:07 ID:mymwl2zs
- >>790
そう､バカでもわかる理論さ。
- 793 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 22:08:57 ID:xAQezJ7m
- >>790
おまえさんの自然選択説って、どんなん？
- 794 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 22:27:40 ID:yvTwu/sU
- 当たり前の事って事は正しいって事だよね
で？
- 795 名前：神も仏も名無しさん：2009/04/30(木) 23:06:41 ID:mHHgxlr7
- 上野動物のサルが学校通う気配感じられないし
日光のサルが米作る勉強会始める気配感じられないし
おまえらサルだし
- 796 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/04/30(木) 23:20:05 ID:6rab+st4
- >795
(^。^)モナー。(笑)
- 797 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 00:10:01 ID:yU3sFdsI
- トトロージー先生の脳内では相変わらず「進化＝頭が良くなる」
もうね、ダーウィンだってそんな事考えてませんよ
- 798 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 12:41:29 ID:NzVoSeGT
- なんかこのスレには、質問には、ほとんど答えられないのに、
自己妄想煽りでしかレスできないみっともないのがいるね。
- 799 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 12:43:26 ID:yU3sFdsI
- 質問に対する答えに具体的な事を言わず煽りしかできないトトロージー先生の事だなそれは
- 800 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 12:48:50 ID:AxAlV/H+
- となりのトトロジーバカかも。
- 801 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 17:24:43 ID:qAjb/Sbl
- 決まり文句しか生成できない人工無能に多くを求めてはならない
具体的に言えなんて無茶な要求などもってのほか
- 802 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 17:27:45 ID:8Cs+4Ycq
- そもそも、接し方が間違ってる。
大人が子供と接するように、ロージーたんと対等な目線で会話してあげなきゃ。
- 803 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 17:48:39 ID:VrH4DLGS
- それなりに、ムズカシイ本を読もうとしてるのは伝わるんだけどね…
なんでトートロジーをトトロージーと覚えちゃうかねーｗ
- 804 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 19:54:52 ID:FI1X3K++
- >>792
<環境により適した個体は、より繁栄する機会を与えられている確率が高い。
<それを適者と言い、生き残る可能性が高いのでより適者である。
<そう､バカでもわかる理論さ。
あのね、そんな曖昧で抽象的な言い方が、「自然選択説」の論理的基礎なら、
どんな学者も関心を払わないと思うよ。
つまり、ね、
>>786が言ってるような舌足らずの概念で、自然選択（淘汰）を理解すると、失笑を買うことになる。
「同じ環境でも生き残りやすい個体と生き残りにくい個体がいる。
その両者を区別するのが自然淘汰という考え方だ。
生き残りやすい方を適者と呼ぶ」
ってことでしょ？
何がどうトートロジーなんだか分からん。
これじゃ、生物が進化しなくても、より生き残れる環境にあるものが、
より生き残ると言うような、トートロジに落ちってしまいまつねん。
自然環境が無限に変わる中で、生き残る確率が高いだけでは「進化」は、説明できないんよ^^;
- 805 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 20:10:36 ID:VrH4DLGS
- >804
>自然環境が無限に変わる中で、生き残る確率が高いだけでは「進化」は、説明できないんよ^^;
なんで？ 「変異と選択」じゃん。環境に適応的な形質が子孫（集団）に広がることで変わっていくじゃん。
- 806 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 20:26:34 ID:FI1X3K++
- なんで？って、
>「同じ環境でも生き残りやすい個体と生き残りにくい個体がいる。
> その両者を区別するのが自然淘汰という考え方だ。
> 生き残りやすい方を適者と呼ぶ」
から、それが読み取れるんか？
- 807 名前：805：2009/05/01(金) 20:41:10 ID:dnhUQVT7
- >>806
うん、時間軸を追加すればよりわかりやすくなると思う。
- 808 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 20:59:59 ID:FI1X3K++
- たしかに、>>806が言っているように、
>「変異と選択」じゃん。環境に適応的な形質が子孫（集団）に広がることで変わっていくじゃん。
と、言ってることは、自然選択説について的を得た説明になっていると思う。
でもね、これじゃ、何が変異の原因なのか？、選択されているものは何なのか？
説明できなければ、適応的な形質が子孫（集団）に拡がっることとは、何をもって
いえるのか不十分と、言うことです。
- 809 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 21:02:20 ID:FI1X3K++
- >>806→>>805(訂正）
- 810 名前：805：2009/05/01(金) 21:12:21 ID:dnhUQVT7
- >>808
「変異の原因」と、自然選択のロジックは別なのね。
遺伝子の変異と形態形成に関わる知見は「かなりのところまでわかってきてる」。
自然選択の論理は、まず「否定しようがない」。
ブレイクスルーが必要だね、ロージーさん。
- 811 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 21:32:47 ID:8Cs+4Ycq
- >>809
バーカバーカ！
バーカバーカ！
バーカバーカ！
- 812 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 21:36:24 ID:FI1X3K++
- >「変異の原因」と、自然選択のロジックは別なのね。
たしかに。
>自然選択の論理は、まず「否定しようがない」。
たしかに。
「変異の原因」と、自然選択のロジックが別なところが、
問題なんですね。
それを、遺伝子だけの説としたところに、「総合説」の問題があるんだね。
- 813 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/05/01(金) 21:49:08 ID:xqGNjF9F
- >>812
遺伝子の他に何が遺伝するって言うんだい？
- 814 名前：805：2009/05/01(金) 21:50:25 ID:dnhUQVT7
- >>812
>それを、遺伝子だけの説としたところに、「総合説」の問題があるんだね。
「総合説」が、何と何の「総合」なのか、知ってるかい？
- 815 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 22:15:06 ID:FI1X3K++
- >>814
>「総合説」が、何と何の「総合」なのか、知ってるかい？
ネオ・ダーウィニズムと呼ばれる「総合説」とは、「自然選択説」を主唱する、
ダーウィンの「進化論」と、メンデル、ヴァイスマン、ヨハンセン、モーガンの
先駆的な仕事から生じた遺伝子についての説を総合したところから、そう呼ばれ
ている進化論のことだ。
集団遺伝学は、それを補強するためにあとで加わったものでしかない。
つまり、進化論の中心的なドグマは、「自然選択説」にあるといっても過言ではない。
と、いうこと。
で、キミの理解は？
- 816 名前：805：2009/05/01(金) 22:41:32 ID:dnhUQVT7
- >>815
>>812
>「変異の原因」と、自然選択のロジックは別なのね。
たしかに。
>自然選択の論理は、まず「否定しようがない」。
たしかに。
ほんとにわかってるのか？
- 817 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 22:47:49 ID:yU3sFdsI
- コピペして「と、いうこと。」を付け足したのが分かる頭の悪い文章だな……
>>812
進化に関わるのは遺伝子だけだから何の問題もないよ
何度も言うんだけど、トトロージーが読んだ本に書いてある「問題」って言うのは、
「全ての形質を遺伝子に還元して遺伝子が全てだって言っちゃう総合説の科学者」に掛かってるんであって、「総合説」自体には掛かってないの
トトロージーにはちょっと難しかったかな?
- 818 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 22:52:26 ID:FI1X3K++
- >「全ての形質を遺伝子に還元して遺伝子が全てだって言っちゃう総合説の科学者」に掛かってるんであって、「総合説」自体には掛かってないの
おまえ、あたま大丈夫か？
- 819 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 22:53:40 ID:8Cs+4Ycq
- >>818
何だ、その程度の理解しかないのかｗ
やっぱりトトロジーだなｗ
- 820 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 22:55:50 ID:FI1X3K++
- このくそバカなんとかならんかいな。
- 821 名前：805：2009/05/01(金) 23:01:01 ID:dnhUQVT7
- >>818
>>820
いわゆる遺伝子決定論は過去の遺物だというだけの話だろう。
- 822 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:02:46 ID:yU3sFdsI
- 何が書いてあるのか理解出来なかったなら、まずは自分の頭が大丈夫か心配しましょうね
- 823 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:03:24 ID:FI1X3K++
- >いわゆる遺伝子決定論は過去の遺物だというだけの話だろう。
>遺伝子決定論は総合説の遺物だというだけの話だす。
- 824 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/05/01(金) 23:07:02 ID:xqGNjF9F
- 遺伝子がすべてを決定するわけじゃないけど、次世代に引き継がれるのは遺伝子しかないわけで。
- 825 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:07:34 ID:yU3sFdsI
- 100歩譲って、総合説が遺伝子決定論を全面的に支持している学説だとして、
別に総合説はそれによって立ってるワケでは無いので、進化論は小揺るぎもしません
- 826 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:09:29 ID:FI1X3K++
- うん、だんだん話の焦点が合ってきたみたいだね。
自然選択説って、遺伝子の説ってことが理解できるかも？
- 827 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:13:17 ID:yU3sFdsI
- 焦点がずれてるのはトトロージーだけだよ
自然選択説には形質が遺伝するという前提が必要
だけど、「全ての形質が遺伝しなくてはいけない」訳ではない
- 828 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:13:23 ID:8Cs+4Ycq
- >>826
何バカなこと言ってるの？
本当に進化論理解できてるならそんな発言出てこないよ？
- 829 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:14:23 ID:FI1X3K++
- 訂正：
自然選択説って、遺伝子だけ説ってことが理解できるかも？
>別に総合説はそれによって立ってるワケでは無いので、進化論は小揺るぎもしません
では、総合説とはどんな説なんですか？
- 830 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:15:50 ID:8Cs+4Ycq
- >>829
あのさ、本当に分かってるなら自然選択説って何だか説明してみてくれる？
- 831 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:16:57 ID:FI1X3K++
- >>828
何も具体的な説明が出来ない、おまいが出る幕はないんよ。
すこしは、自覚せよ。スレのじゃまだ。
- 832 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:21:42 ID:FI1X3K++
- >あのさ、本当に分かってるなら自然選択説って何だか説明してみてくれる？
もう何度も説明したはずだが、この人何言ってるの？
理解も出来ない頭で、素頭突っ込んで来るなってこと。
- 833 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:23:20 ID:yU3sFdsI
- どう考えても自然選択説に「形質の全ては遺伝子が決定する」っていう要素が必要無い件
>>829
この質問に答えた場合の返答のパターンは
① こんな低レベルな答え云々
② じゃあ○○を科学的に答えて云々
に決まってるんだけど答えてやろう
総合説とはダーウィンの考えた進化論に、遺伝子に関する知見を合わせたもの
- 834 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/01(金) 23:41:17 ID:FI1X3K++
- >どう考えても自然選択説に「形質の全ては遺伝子が決定する」っていう要素が必要無い件
遺伝する形質の実体を、ジュミール粒子とかのパンゲネシス理論で説明しようとした、ダーウィンは、
遺伝学の知識がなかった。だから、当然、「自然選択説」には、遺伝子が形質を決定するという
要素は必要ない件。
したがって、>>815で書いているように、遺伝学の先駆者が、生物集団における特定の遺伝子の
頻度変化をもって、自然選択が起こるという説に限定した、ということ。
- 835 名前：805：2009/05/02(土) 00:04:42 ID:Yq4tpNg5
- >>834
>だから、当然、「自然選択説」には、遺伝子が形質を決定するという
要素は必要ない件。
>>826
>自然選択説って、遺伝子の説
なにを言っているのか、さっぱり分からない件。
- 836 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 00:09:03 ID:3WhTPzfl
- それにしても進化論の基本はそんなに難しい内容じゃないのに
なんでロージーには理解できないんだろう
- 837 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 00:14:56 ID:sqxnkw6L
- 馬鹿だからに決まってんじゃん。
- 838 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 00:46:07 ID:a/BFj0dB
- ダーウィンが理解していた進化理論である自然選択説とは、
有利な変異が保存され、有害な変異が棄てられていくことである。
具体的に言うとこうなる。
①生存に有利な変異がある。
②生存に寄与する変異形質は遺伝する。（しかし遺伝学を知らない）
③様々な変異形態のうちに生存に寄与する形態がある。
④変異形質が環境適応的となり、変異形質を持った生物が生き残る。
④現存生物は生存環境に適応した形態をもつ。
>それにしても進化論の基本はそんなに難しい内容じゃないのに
そうだね。でも、この説が科学仮説以上の確立した科学理論になる
ためには、これだけでは脆弱なんですね。
ID:3WhTPzfl
ID:sqxnkw6L
が、進化論を語ってるというと、情けなくなりません。
それから、総合説での自然選択説って、遺伝子だけの説と言うことは理解できたん、でしょうか？
- 839 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 00:47:46 ID:a/BFj0dB
- ⑤現存生物は生存環境に適応した形態をもつ。
ですた。
- 840 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 01:24:48 ID:swhIljwR
- 遺伝子の実態がDNAだと判明した今の時代にトトロージーは一体何を言ってるんだか
- 841 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 01:26:37 ID:swhIljwR
- >>834
意図的に省いてるのか分かってないのか知らんが、遺伝子が形質を決定するっていう要素は絶対に必要だぞ
「全て」の形質が遺伝子で決定される必要はないってだけ
ほんとアホだわ
- 842 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/05/02(土) 01:40:34 ID:a2zsmKCn
- 話題がループしてるなぁ・・・
- 843 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 06:17:37 ID:3WhTPzfl
- つーかもう
「教科書読め、それでも理解できないなら教授にでも聞きに行け」
でよくね？
- 844 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 07:02:23 ID:swhIljwR
- トトロージーの救いがたい所は、四角四面のややこしい言い方の教科書的文章をコピペする方が、
自分の中でしっかり消化して書いた分かりやすい文章より上だって勘違いしてる所だよね
だから>>838みたいなのを、どうだ凄いだろって恥ずかしげもなく書き込んじゃう
- 845 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 13:23:32 ID:a/BFj0dB
- おまえの書き込みの方がよほど恥ずかしいわ。
内容からっぽ。頭もカラッポ。
- 846 名前：通行人だけど：2009/05/02(土) 13:54:15 ID:RJxEJPvQ
- ネヨって、酔っぱらいが絡んでるのと大差ないなー
- 847 名前：通行人B：2009/05/02(土) 14:05:49 ID:Yxj/05RI
- 科学が完全じゃないからって、創造論には走らない
- 848 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 15:49:01 ID:JeRfYDoX
- >>736
進化論 ◆Zc2uyAQhSQさん マラキ書読まれたのですね。
ありがとうございます。
私は 信仰は科学だと思っています。
実験してみない事にはわかりません。
十字架だって 復活だって 何で自分の事になるのか
これも試みなくては 実験しなくてはわかりません。
ただ 今 私は 信じています。
これではデータになりませんかね。
イエス様が 試みてはならないというのは、
「誘惑」に対して試みるなという事であって、
「信仰を試みるな」とは言っていません。
- 849 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 15:54:59 ID:p6FUedX2
- 信仰という本当の幸福のための科学、即ち「幸福の科学」ということですね。
- 850 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 15:58:43 ID:JeRfYDoX
- >>849
幸福の科学は マラキ書なんて読むの？
私は違います。それは読み込みすぎですよ。
- 851 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 16:53:08 ID:iNXoUExv
- いえいえ。文字通りの意味での「幸福の科学」です。
教団としての幸福の科学もキリスト教もイスラム教も
書物は違えど同じ探求をしているのです。
- 852 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 17:37:11 ID:7revIZkR
- http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239271653/339
339 ：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 17:08:10 ID:JeRfYDoX
涅槃君
「名は体を表す」というが、
涅槃に対して 賛同しているか反対しているかわからないが、
心に引っかかっているんだね。
僕も 宗教は 嘘だと思っているよ。
- 853 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 17:41:51 ID:JeRfYDoX
- >>852
「僕も 宗教は 嘘だと思っているよ。」
ここ引っかかっているのね？
キリスト教は宗教だけど、キリスト信仰は宗教じゃない。
この深い意味わかる？わかんないだろうな。。。
- 854 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 17:43:44 ID:7revIZkR
- わかりやすい後付けをありがとう。
- 855 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 17:49:54 ID:JeRfYDoX
- >>854
理解して下さって ありがとうございます。
- 856 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 19:41:42 ID:D8bEyZkB
- >キリスト教は宗教だけど、キリスト信仰は宗教じゃない。
>この深い意味わかる？わかんないだろうな。。。
この人は、聖書も読んだことないのかなぁ。
聖書が少しでも理解できれば、キリスト教とは、イエス・キリストを神とする
信仰であって、神であるキリストを信仰することが宗教ではないと言っている
ようなもんだよ。ただ、現代キリスト教会は、カソリックもプロテステントも
堕落してしまってるけどね。
この深い意味ってなんだろね？ 説明してね。
- 857 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/05/02(土) 19:42:50 ID:6hSCwthN
- 神学論争なら別スレでやってね
- 858 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 19:43:08 ID:D8bEyZkB
- プロテスタントも（訂正）
- 859 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 19:53:37 ID:D8bEyZkB
- 「創造論と創造科学とID論と宇宙論Part1」で、進化論やってるのもいるからなぁ。
だれとは言わんが。それに、ここは創造論もあるからあながちスレ違いともいえないし。
- 860 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/05/02(土) 20:04:39 ID:6hSCwthN
- すまんのう・・・
- 861 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 21:37:53 ID:WTdABZmi
- 遺伝子のタイプによって離婚し易い人たちがいる・・
- 862 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 22:33:34 ID:P4p/xBiL
- 利己的遺伝子ならず離婚遺伝子か。
遺伝子妄想のエセ科学が流行してます。
- 863 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/02(土) 23:08:28 ID:swhIljwR
- ある遺伝子とある状態が同時に存在するからと言って、それに相関関係があるわけでは無いというのはまあ正しいよ
というか科学の基本であり素人が陥りやすい罠でもある
そのために対照実験やら二重盲検やらできっちり正しいかどうかを検証するわけですけどね
- 864 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 23:29:43 ID:2i1xXNXd
- >ある遺伝子とある状態が同時に存在するからと言って、それに相関関係があるわけでは無い
言いすぎだろｗエセキリシタンがｗ
- 865 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/07(木) 23:33:37 ID:2i1xXNXd
- ↑やっと書き込めたよ
- 866 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 00:40:51 ID:4zXEN10u
- 待て俺は進化論擁護派だっつうの
それだけでその遺伝子がその形質を発現させてると確定は出来ないって話だ
- 867 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 01:17:20 ID:SgVtigAg
- まぁその時、なぜそうなるかのロジックもやってたけどね
情愛に関係するホルモンの受容体がすくないんだとさ
調べたらいいさ
軽薄になるから分かれるって検証結果もちゃんとやっとったさ
動物実験もありまくーり、2ch発信の>>862よりは信憑性がある
- 868 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 01:20:31 ID:4zXEN10u
- 一般的な話だよ
多分トトロージーが聞きかじったのもその辺りの話だろうし
- 869 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 01:29:07 ID:SgVtigAg
- まぁまた僕２～３日はアク禁だけどね
- 870 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/08(金) 01:33:02 ID:4zXEN10u
- >>869
元気出せよ、2chだけが人生じゃないし
てかトトロージーも規制されてんのかねw
意外と近くにいるんじゃね?
- 871 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/09(土) 14:13:46 ID:WqvEd504
- ><
- 872 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/09(土) 16:41:15 ID:WqvEd504
- アク禁長杉と書けば。。。。反省なさ杉と来るかね？
- 873 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/10(日) 19:18:37 ID:wFD30gla
- 私は進化論を支持してる者で、聖書を信じてる方に真面目に質問したいのですが。
神が人間を作った、というならば現代の無宗教者は
「ひょっとして人間を作った神って宇宙人じゃね？」と思う人間が少なからず居るわけですね。
宇宙人じゃないとすれば、霊界と言われる異次元の存在？
それとも宇宙全てでありその大いなる意識？
一概に「神」と言っても解釈は様々だと思います。
聖書を信じてる方は神が人間を創ったならば、神の正体とはなんだと考えるのでしょうか？
- 874 名前：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/05/10(日) 19:54:18 ID:OF7unrKN
- 全てをねじ伏せる意思
- 875 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/10(日) 20:05:59 ID:VQpMpjWW
- http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1241951181/l50
- 876 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/10(日) 22:45:03 ID:0Bp0k9MV
- キミたちは『神』が、どんなものか全然分かっていない。
「神の国は、見られるかたちで来るものではない。
また、『見よ、ここにある』、『あそこにある』などとも言えない。
神の国は、実にあなたがたの中にある」（ルカ17.20,21）
と聖書には書いてある。
神や神の国は、実にあなた方の心の中にあるのです。
だから、神や神の国を時間や空間の内に見つけ出そうと考えても無駄なんですな。
時間や空間は、自然がもっている固有の性格です。したがって、自然をもとにして、
神や神の国を考えることは、だれにも出来ません。
時間や空間の概念から離れて、神や神の国を考えると、人はだれでも絶対に滅びる
ことがない世界が見えてきます。
- 877 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/10(日) 23:09:32 ID:HFFercS4
- サルが人間になったと、心から思っている人間は、いったい何割いるのだろうか？
- 878 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 00:29:00 ID:d7pK/obi
- 科学がよく分かってない小中学生とかなら、あるいは結構いるかも。
- 879 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 00:47:46 ID:HfXZwbbz
- >>877
人間もサルだけどね
- 880 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 00:50:36 ID:HfXZwbbz
- >>876
絶対に滅びることがない世界を夢見て
景気悪化、文明衰退、人類滅亡
- 881 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 00:51:29 ID:HfXZwbbz
- >>874
それ人間だろ
- 882 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:09:00 ID:KHxzUddd
- >>880
景気悪化、文明衰退、人類滅亡
それらはすべて自然界にあるもの、つまり空間や時間内に在るものだから滅びるんですな。
そのことを、聖書ではこう言ってますな。
「天地は滅びるが、わたしの言葉は決して滅びない。」（マルコ１３章１３節）
時間や空間内に存在しているものを『自然的』なものと言うのに対して、時間や空間外に
存在しているものを『霊的』ないものと言います。これは、特別な瞑想法をマスターしないと
理解ができない概念です。
- 883 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:11:42 ID:d7pK/obi
- とくべつなめいそうほう（笑）
- 884 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:12:58 ID:zMspBOCh
- 素粒子は、見られるかたちで来るものではない。
また、『見よ、ここにある』、『あそこにある』などとも言えない。
まあ、不確定性の許容範囲で、あるようなものではあるけどね。
- 885 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:13:50 ID:KHxzUddd
- とくべつなしこうほうといってもおなじだが^^;
- 886 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:16:07 ID:zMspBOCh
- 脳内物質の分泌バランスをわざわざおかしくしてやる思考(瞑想)法かな？
- 887 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:16:41 ID:KHxzUddd
- まぁ、キミ等の頭ではとても理解できない概念だよ。
このことに気づいている人は、滅多にいないだろう。
- 888 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:21:06 ID:d7pK/obi
- 逆に言えば、大多数の正常な人間にとっては、神など存在しないに等しいわけですねー
- 889 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:35:28 ID:KHxzUddd
- 大多数の正常な人間？ 大多数の愚かな人間と言うべきかも^^;
だから、主は、
「あなたがたは聞くには聞くが、けっしてさとらない。
見るには見るが、けっしてみとめない。・・・その目は閉じている。
それは、かれらが目で見ず、耳で聞かず、こころでさとらず、悔い改めて
いやされることがないためである」（マタイ13.14,15）
と言われたのでしょうなぁ。
- 890 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 01:39:40 ID:zMspBOCh
- 一部のおばかさんは、劣等感の裏返しを、↑のように解釈して溜飲を下げるんだろうw
- 891 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 02:02:04 ID:KHxzUddd
- 神が存在しているといっても、教会内の人でさえ、神を空間内にいるものとしか
考えません。神があまねく存在していながら、空間的に存在していないことは、
自然的思考概念だけでは理解が出来ないことを知らないので、多くの人がこれを
悟ることが出来ないためです。
その理由は、自然的なもの、物質的なものに愛着を持っていて、本人の理性の働きが
自然的なものを超えて、霊の光にのぼっていく意志がないのが原因です。
意志がないのは、空間を元にしてしか考えが進まず、神についてもそうなります。
神を空間の枠内で考えます。つまり、自然界の広がりの枠内で考えているのです。
したがって、神が空間のうちに存在しないことを知り、それをある程度感知するので
なければ、神の（愛と英知）、つまり、神の（いのち）については、なにも理解が出来ません。
神の摂理・遍在・全知・全能・無限・永遠についても、ほとんで悟れないでしょう。
- 892 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 02:19:16 ID:5mPNSU43
- 一方科学は誰にでも理解出来る言葉で語る
それでも理解出来ない人は居るけどなｗｗｗｗｗｗ
- 893 名前：モエカス(本物)：2009/05/11(月) 02:20:50 ID:fvMwRRJA
- >>889
それは、
｢目で見て、耳で聞き、こころでさとれば｣
誰にでも分かる、と言ってるんだよ。
｢特別な瞑想法をマスター｣なんて発想とは
まったく逆だ。
- 894 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 02:33:34 ID:KHxzUddd
- >>893
肉体の目で見えるもの、耳で聞こえるものは物質的なものだけだから、
主は、心（霊）の目と耳でなければ、非物質的な世界に存在するものは
見えてこないし、聞こえてこないと言ってるんだよ。
心（霊の働き）で見たり、聞いたりすることが、心で悟ることであります。
- 895 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 02:39:26 ID:d7pK/obi
- 選ばれた人間しか救わないとは随分傲慢な神様っすね
- 896 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 02:52:29 ID:KHxzUddd
- あの、選ばれた人間しか救わないのではなく、救われないのです。
主も、こう言われています。
「命を与えるのは、〝霊〟である。肉は何の役にも立たない。
わたしがあなたがたに話した言葉は霊であり、命である」（ヨハネ6.63）
だから、
「あなたがたは聞くには聞くが、けっしてさとらない。
見るには見るが、けっしてみとめない。・・・その目は閉じている。
それは、かれらが目で見ず、耳で聞かず、こころでさとらず、悔い改めて
いやされることがないためである」（マタイ13.14,15）
と言われたのです。
- 897 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 02:57:06 ID:5mPNSU43
- だからそれが傲慢だって言ってるのに…
てか神様ってずいぶん可哀想な存在だよね
自分で作ったものに自分を崇めさせて、言うこと聞かせられなかったら救わないとかw
惨めすぎない?どんだけ寂しいんだよｗｗｗｗｗ
- 898 名前：873：2009/05/11(月) 03:02:36 ID:7pdmrnig
- >>876
なるほど、考えても人間の理解出来ない範疇だから考える意味は無い、という事ですか。
でも心の中にある存在が人間を創造は出来ないですよね。
>>882
＞これは、特別な瞑想法をマスターしないと理解ができない概念です。
私も霊感めちゃくちゃ強い方ですけど
聖書は特別な瞑想法をマスターしないと理解できないものだとは思いませんが・・
>>884
量子論における素粒子とは「霊的なあちらの世界からやってくる」
もしくは「霊的な世界からのエネルギーが変換された物」と仮定すると面白いかもしれませんね。
>>891 >>894
凄く良い事言ってると思うんだけど瞑想マスターさんが言ってもなあ・・。
- 899 名前：873：2009/05/11(月) 03:06:41 ID:7pdmrnig
- ＞神が人間を作った、というならば現代の無宗教者は 「ひょっとして人間を作った神って宇宙人じゃね？」と思う人間が少なからず居るわけですね。
＞宇宙人じゃないとすれば、霊界と言われる異次元の存在？ それとも宇宙全てでありその大いなる意識？
＞一概に「神」と言っても解釈は様々だと思います。
＞聖書を信じてる方は神が人間を創ったならば、神の正体とはなんだと考えるのでしょうか？
別に私は宇宙人を信じてるわけじゃないですが、
進化論は否定する人が神を肯定するけど「宇宙人が神を作った」という仮説を否定するのが何か納得いかないんですよ。
ところで神が「宇宙そのもの」だと考えると進化論も創造論も肯定出来ますよね。
- 900 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:13:41 ID:KHxzUddd
- >自分で作ったものに自分を崇めさせて、言うこと聞かせられなかったら救わないとかw
えっ、救わないんじゃなくて、救えないということが理解できない？
悪人を直ちに善人に出来るような神、つまり、ご自分の性格に背くような神の全能を
考えている人こそ、傲慢と言う言葉はむしろ相応しいと思うよ。
神がかわいそうなんではなく、キミがかわいそうな人なんですね、本当は。
- 901 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:19:01 ID:KHxzUddd
- >>899
>私も霊感めちゃくちゃ強い方ですけど
>聖書は特別な瞑想法をマスターしないと理解できないものだとは思いませんが・・
俗に言う、霊感とかは関係ないんですね。
特別な瞑想法って何か理解できてる？
- 902 名前：873：2009/05/11(月) 03:24:36 ID:7pdmrnig
- >>901
＞特別な瞑想法って何か理解できてる？
いやあ、さっぱり？？
しかし進化論を肯定してる無宗教の私でも聖書は瞑想等で読む物ではない事だけは理解しています。
神様が人間をパッ！っと作ったのならば宇宙人みたいな存在が作ったイメージが出てくるけど
人間はサルから進化した、しかしその進化の過程自体に神の意思が介在していた、
と仮定した方が（無宗教者にとっては）宇宙人並には信憑性あるし、進化論と創造論の両立が出来ますよね。
- 903 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:29:33 ID:5mPNSU43
- だからさ、神は全てを作ったんだよな?
で、神を信じて崇めない人間も生まれてくるように作ったわけだよな、当然
で、そう出来ないように作っといて、「お前は救われません、なぜなら仕組みがそうなってるから」って
結局神が救わないのと何も変わらんでしょ？
あっほだねー
- 904 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:35:52 ID:KHxzUddd
- >>902
特別な瞑想法というから理解が出来ないんなら、特別な思考法とでも言ったほうが
いいのかな。このことは、さっきから何度も書いているように、神や霊を考えるとき
、自然的思考法では理解ができないと言うことだよ。
自分の考えからできるだけ、物質的なもの・時間・空間的なものを取っ払って考えなければ、
非空間的な世界に存在しているものが、絶対不滅な存在で在ることが見えてこないと言うことです。
- 905 名前：モエカス(本物)：2009/05/11(月) 03:37:21 ID:fvMwRRJA
- >>894
>心（霊の働き）で見たり、聞いたりすることが、心で悟ることであります。
だから、それは｢特別な瞑想法｣じゃないんだよ。
(心で悟ることは)
｢誰でも出来るのに、なぜあなたたちはそうしないのか｣(聖書)
｢きみたちにはとても理解できない概念だよ。｣（おまえ）
な、全く違うだろ。
- 906 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:38:34 ID:7pdmrnig
- 瞑想マスターさんの話は、もういいです。
聖書を信じてる方は神が人間を創ったならば、神の正体とはなんだと考えるのでしょうか？
もっと創造論支持者の方の様々な意見が聞きたいです。
- 907 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:41:29 ID:KHxzUddd
- >>903
人が神に背いて来ることは、『創世記』にちゃんと記されているよ。
でも、神は人の霊的自由は奪われなかった。神の言いなりになるような
傀儡的人間造っては、神の傑作とは言えないでしょうな^^;
- 908 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:44:19 ID:7pdmrnig
- 瞑想マスターさんは所々良い事言ってるんだけど、
同時にわざと突っ込まれどころも含めてレスしてる感じｗ
- 909 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:45:01 ID:5mPNSU43
- でも信じない奴は地獄に放り込むんでしょw
まあそもそも「信じるものは救われない」ってのは、
「テメエ俺たちの神を信じねえと酷い目に遭うぜさあ信じてるなら金出しな！」だしなぁ
いくら屁理屈重ねた所でﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
- 910 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:45:27 ID:UZnBep61
- もし進化論者の言う事が正しければ、チンパンが何万年後かには人間になってしまう筈だ、
そんな馬鹿なことあるかよ、と思ってる創造さんっている？
- 911 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:49:04 ID:KHxzUddd
- >>905
(心で悟ることは)
｢誰でも出来るのに、なぜあなたたちはそうしないのか｣(聖書)
｢きみたちにはとても理解できない概念だよ。｣（おまえ）
つまり、神と言う絶対的な存在が理解できないから、信仰心が芽生えないのでそうしない。（モエカス）
｢きみたちにはとても理解できない概念だよ。｣（あたし）
と、こうなる。
- 912 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:51:35 ID:5mPNSU43
- 特別な瞑想法（）笑
- 913 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 03:59:14 ID:KHxzUddd
- >>909
>でも信じない奴は地獄に放り込むんでしょw
いえいえ、みずから喜んで行くそうですよ。
人は死ねば、その人の主調愛そのものになる。
生前つくった自己愛と世間愛だけに生きた人の主調愛が相応しい所は、あの世では地獄と呼ばれている。
天界で悪を働くことは出来ませんが、地獄では、悪いことはし放題ですってまぁ。
隣人愛と天的愛に生きた人の主調愛が相応しい所は、天界と呼ばれている。
- 914 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 04:00:01 ID:5mPNSU43
- 特別な瞑想法で知ったんですかすごい
- 915 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 04:01:28 ID:KHxzUddd
- 特別な瞑想法（）笑
はい、アホには到底理解ができません（笑）
- 916 名前：モエカス(本物)：2009/05/11(月) 04:06:23 ID:fvMwRRJA
- ついでに、
｢神の見えない性質、すなわち、神の永遠の力と神性とは、
天地創造このかた、被造物において知られていて、明らかに認められるからである。
したがって、彼らには弁解の余地がない。｣(ローマ1：20)
とも書いてある。
｢特別な瞑想や思考｣など必要なく、｢明らかに認められる｣というのが聖書。
｢特別な瞑想や思考｣がなければ｢認められない｣というのがおまえ。
>>911
俺の信仰心は全く関係ないけど?
聖書の主張とおまえの主張は一致しない、という話なんだけど。
っていうか、｢理解出来ないから信仰しない｣とか｢理解出来るから信仰する｣ってのが
すでに聖書と矛盾してるんだよ。
何度も言ってるはずだけど。
- 917 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 04:21:33 ID:KHxzUddd
- >>916
｢明らかに認められる｣というのが聖書なら、何ゆえ、神や聖書をないがしろに
したり、宗教は妄想などと言う輩がやたらいるんでしょうか？
これって、「明らかに理解が出来ていないから、認めない」と言うことはではないの？
だから、｢特別な瞑想や思考｣がなければ理解も出来ないし｢認められない｣というのが（あたし）
>｢理解出来ないから信仰しない｣とか｢理解出来るから信仰する｣ってのが
>すでに聖書と矛盾してるんだよ。
理解できないものを信じることを、世間一般では盲信と言ってます。
- 918 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 04:28:53 ID:KHxzUddd
- ついでに、
>｢神の見えない性質、すなわち、神の永遠の力と神性とは、
>天地創造このかた、被造物において知られていて、明らかに認められるからである。
>したがって、彼らには弁解の余地がない。｣(ローマ1：20)
進化論には弁明の余地がないってことですね^^;
- 919 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 04:45:49 ID:zN0lzE9u
- 瞑想マスターのID:KHxzUdddさんの話はもういいよ
聖書を信じてる方は神が人間を創ったならば、神の正体とはなんだと考えるのでしょうか？
もっと創造論支持者の方の様々な意見が聞きたいです。
- 920 名前：モエカス(本物)：2009/05/11(月) 05:05:14 ID:fvMwRRJA
- >>917
>何ゆえ、神や聖書をないがしろにしたり、
>宗教は妄想などと言う輩がやたらいるんでしょうか？
そりゃ聖書の記述と現実が違うってだけだ。
>これって、「明らかに理解が出来ていないから、認めない」と言うことはではないの？
｢ということではない｣な、あきらかに。
おまえの中で｢理解してるが認めない｣という人々は何処へ消えたんだ?
>理解できないものを信じることを、世間一般では盲信と言ってます。
だからなに?
聖書は｢理解するが信じない者｣じゃなくて
｢理解しなくても信じる者｣を歓迎してるけど?
おまえの人生は 世間>聖書 なわけか?
>>918
神の創ったこの世界が進化の証拠に溢れてるんだから、
それを認めない連中こそ弁明の余地がないってことだ。
- 921 名前：モエカス(本物)：2009/05/11(月) 05:08:49 ID:fvMwRRJA
- >>919
過去ログあさるとか、
ググってみるとかすればいいのに。
まぁ、｢あってあるもの｣以上の答えは出てこないだろうけど。
- 922 名前：873：2009/05/11(月) 05:57:01 ID:zN0lzE9u
- >>921
瞑想マスターなんて触らなきゃ良いのに。
＞ところで神が「宇宙そのもの」だと考えると進化論も創造論も肯定出来ますよね。
＞神様が人間をパッ！っと作ったのならば宇宙人みたいな存在が作ったイメージが出てくるけど
＞人間はサルから進化した、しかしその進化の過程自体に神の意思が介在していた、
＞と仮定した方が（無宗教者にとっては）宇宙人並には信憑性あるし、進化論と創造論の両立が出来ますよね。
こういう考え方を創造論者はどう考えるのか、真面目な意見を知りたいです。
- 923 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 08:55:55 ID:KHxzUddd
- >>920
聖書の記述と現実が違うってのは、「創世記」を文字上の意味だけで捉えるから、
つまり、創世記を全く理解できないおばかさんたちが考えているだけですね。
>だから、おまえの中で｢理解してるが認めない｣という人々は何処へ消えたんだ?
>神の創ったこの世界が進化の証拠に溢れてるんだから、
>それを認めない連中こそ弁明の余地がないってことだ。
という屁理屈になる。
創世記の文字上だけの記述と、進化論が相容れないのは明白だ。
>｢理解しなくても信じる者｣を歓迎してるけど?
だから、カソリックもプロテスタントも「創世記」が全く理解出来ないし、
旧約を大事にしないと言われている。
これらの教会は、聖書を理解することではなく、ただ信者を増やすことだけが
目的になってしまったので、もうその土台はずぶずぶ沈んで見えなくなり、屋根だけが見えて
いる瀕死の状態となってます。また、平信徒も権威ある神父も、主の言われたことがサッパリ
理解できないから、ただただ〝神を信じましょう〟と、こうなってくる。
- 924 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 09:10:54 ID:d7pK/obi
- 本当にこいつキリスト教徒なのか…？
- 925 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 09:12:32 ID:KHxzUddd
- >>922
だからね、神によって造られた被造宇宙こそ、神ではないかとか、自然は、
みずからの力で存在しているのではないかとか、自然の内奥部にあるものを
神と呼んでいるのではないか、などという戯けた論理になってくるんです。
たしかな理性でもって考える人は、宇宙が無から創造されたことがないことが
理解できますし、正しい理解力をもって考える人は、みな実体そのものである
方から、万物が造られたことが理解できます。
存在するものはみな、その（存在それ自身）が起源となって、実在することが
出来るのです。実体そのものである方とか、存在それ自身である方とは、神の
ことですから、あらゆる事物の実在には、神が起源となっていることが分かります。
- 926 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 09:17:06 ID:d7pK/obi
- 全く根拠が無い上に論理が繋がっていないことは指摘したら負けなんだろうな…
- 927 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 09:47:09 ID:KHxzUddd
- 日本語では、「信じる」が盲目的・鵜呑み的に受け入れると言うような
意味が含まれますが、「信じる」とは、むしろ「理解する」の延長線上
にある肯定的期待を示し、「知る」行為に隣接するものです。
また、「真理」といえば、抽象的な命題の印象を受けますが、真理の概念
とは、抽象的論理体系ではなく、むしろ事物に内在する原理、秩序、神の
真実性の具体化を示しています。
ですから、「信仰の真理」といえば、天文学者が、地球にまだ光を送って
いない星の存在を信じるのは、盲目的な受け入れではなく、膨大な宇宙の
規模から推量して、宇宙の始まり以来、その光がまだ地球に届いていない
遠い星の存在を、是認せざるを得ないことと似ています。
真の宗教で言う、「信じる」は、「真理として認める」とあまり違いはありません。
- 928 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 09:48:11 ID:rj7nLg/W
- 1000までの辛抱だ。
- 929 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 09:54:06 ID:KHxzUddd
- 猿の惑星の三猿みたいに、お眼目とお耳とお口をふさいでなさいね^^;
- 930 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 10:21:35 ID:d7pK/obi
- さ、猿の惑星の三猿…？
- 931 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 10:33:48 ID:KHxzUddd
- ええっ、「猿の惑星」という映画を見たことがないの？
裁判の場面で陪審員の3猿が、テイラーの証言にたいし、
それぞれ目・耳・口をおさえて「見ざる・言わざる・聞かざる」
の姿になってましたね^^;
- 932 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 10:54:21 ID:d7pK/obi
- マジで！？ Σ(´∀｀；)
- 933 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 11:04:25 ID:5mPNSU43
- ほら、トトロージーだから…
にしても宗教信じちゃってる奴の言うことっていつも同じなんだよね
信じればいい事あるよ、何で分かんないの?信じろよ!分からないってバカじゃない?
理論的におかしいし証明不可能だし証拠が一つもないんですけど＾＾；
- 934 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 14:04:17 ID:cvOPyiNb
- >>933
あやまれ！
宗教信じてる人にあやまれ！
- 935 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/05/11(月) 19:51:25 ID:dC7kgHjB
- そもそもキリスト教だとなんで神は天地や生物をつくったの？
製造目的が無いのにつくってさらに人間だけ特別扱いしてるのは不自然だよね？
- 936 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 19:59:49 ID:VRg18iP4
- 人間、つーか自分たち（民族）を特別視するってのが出発点じゃねーの？
まーどんな神話でも、そんなもんだろ。
もともとあった「自然」なんかも、自分たちのために作られたとおもえば、
まー、気は休まるだろーな、ってだけじゃね？
- 937 名前：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/05/11(月) 20:34:13 ID:gkpn+8XU
- 自然の成り行きです
- 938 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 21:06:14 ID:EtRGe/4s
- すべての被造物は、最終的には人間のためにあるのです。
なぜなら、神は人間を天界（神の国）に招き、住まわせるためです。
そのため、神はご自分に似せて、人を造られました。
創造されたものはすべて、その役立ちが段階を経て、末端的なものから
人間へと登っていきます。人間をとおして、創造主である神へ登っていきます。
創造の目的は末端から、万物が人間をとおして創造主に帰っていくこと、
そして、神と結ぶつきが生まれることです。
- 939 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 21:06:58 ID:5mPNSU43
- > なぜなら、神は人間を天界（神の国）に招き、住まわせるためです。
> そのため、神はご自分に似せて、人を造られました。
トトロージーがこれは根拠になっていないと気付くのは何時になるんだろう…
- 940 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 21:11:47 ID:tjB/bkCn
- >>938
>すべての被造物は、最終的には人間のためにあるのです。
なんつーゴーマンｗ。やっぱ自己愛のカタマリだわｗ
- 941 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 21:30:39 ID:EtRGe/4s
- ここにも、自己愛の意味が理解できてない人がおりますな。
自己愛とは、他のものからよろこびを全部奪い取り、それをすべて自分の
中に注ぎ込み、自分だけにいいことを願います。自己愛はエゴを愛し、
自分の悪を善と言い、さらに自分が心で温め、自分の悪を保証する偽りを、
真理という様になります。この愛は、イエスが、聖書で教えられている
隣人愛に反抗します。
カントも実践理性批判の中で、自己愛は醜悪と言っておりますな。
- 942 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 21:38:58 ID:tjB/bkCn
- >>941
おれが言ってることだけが正しい、ってのは自己愛じゃねーのか？
- 943 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 21:39:05 ID:5mPNSU43
- まさにお前のことだな
- 944 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 21:42:57 ID:EtRGe/4s
- 精神構造のお粗末な人とレスしても、スレの無駄だけど、、、許す。
- 945 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/11(月) 23:33:09 ID:d7pK/obi
- 世界の全てが自分のために存在するって堂々と発言できる、その神経には憧れる。
恐らくジャイアンを超えたな。
- 946 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/05/11(月) 23:40:31 ID:dC7kgHjB
- >>938
すべての物が人間の為にあるというのはさすがに傲慢じゃないだろうか？
人間の為にある物は人間が作り出した物だけだよ。
- 947 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 00:44:38 ID:G/wKVTD+
- >>946
聖書的には、創世記、第１章第26節にそのことが記されているんだね。
ただし、これは文字上の意味であって、内的意味はまったく異なる。
海の魚、空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させようと
あっても、生き物をただ人の食べ物として殺してもよいということではない。
そうならないため、神は人に慈悲の心も植え付けられたのだから。
事実、多くの生き物を人のために利用はしているから、神が言われたとおりに
なってはいるが、、。
- 948 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 00:50:11 ID:JxCWVvVv
- 人間は蚊の食料として存在してるんだよ
- 949 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 00:54:24 ID:eOsG4ogT
- >>947
聖書に書かれてるのそのままだろうがお前の「内的解釈（）笑」だろうが傲慢だって話なのにｗ
お前には異教徒皆殺しってのも内的解釈でセーフなんだよなｗ
- 950 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 01:14:08 ID:G/wKVTD+
- >>948
進化論的には、人は蚊の食物ってか？
だから、進化論はバカ説だといわれてるのよ。
>>949
頭に血が昇ってるんだか、何を言ってるのかサッパリわがんね^^;
キミは、論理がまったくダメなんだから、大人しくしていたほうがいいよ。
- 951 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 01:15:34 ID:eOsG4ogT
- >>950
> 進化論的には、人は蚊の食物ってか？
> だから、進化論はバカ説だといわれてるのよ。
皮肉に決まってんじゃんばっかだなー
- 952 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 01:54:34 ID:JxCWVvVv
- >>950
その言葉、そっくりそのままお返ししますｗ
- 953 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 02:26:18 ID:pg/CCALU
- >>952
お返しすんなよ、キミのものなんだから。
- 954 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 02:54:02 ID:eOsG4ogT
- どう考えてもお前の方がふさわしいよｗ
論理が全くダメってw根拠が聖書の人に言われたくないだろw
- 955 名前：モエカス(本物)：2009/05/12(火) 08:37:10 ID:gJ7nYIjc
- >>923
創世記の話なんかしてないけど。
おまえが根拠にしてる
たま出版 とか アルカナ出版 とか 天界の秘儀 とか
全部｢わたしの言葉｣（>>882）じゃないんだよ。
- 956 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 10:07:08 ID:Pmd5jbO6
- >>955
どこかに「わたしの言葉」ですと書いてあるの？
おばかさん^^;
- 957 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 10:25:27 ID:JxCWVvVv
- >>956
つまり、なんの根拠の無いお前の妄想ってことか。
…って、なおさらダメじゃん！
- 958 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/05/12(火) 23:03:52 ID:AUIE3+0m
- 聖書を自分勝手に解釈して天罰が下ったり地獄に堕ちたりしないのかねえ。
- 959 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/12(火) 23:07:57 ID:JxCWVvVv
- >>958
「ネヨの勝手な解釈」によればそんなことでは天罰を下されたり地獄に落とされたりしないんでしょｗ
- 960 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 00:21:58 ID:OZehYO5Y
- およネヨぶーにゃん ﾃﾞｷﾀ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
- 961 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 14:29:39 ID:jlIu9xrs
- アメリカ産の>>938のような馬鹿がブッシュに付いて、世界をめちゃめちゃにしたんだな。
- 962 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 15:57:24 ID:XlzM4v71
- 聖書は物語、嘘本だという事を前提にしないと危険である。
- 963 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 16:01:19 ID:lMwTQ9xN
- しかしクルアーンは科学的に正しい。
- 964 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 16:46:37 ID:jjRXO4M8
- 科学は神を否定しちゃってますので。
- 965 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 19:17:29 ID:VMZfVMk1
- >>958
神は人間に天罰など下さないよ。少なくとも、聖書の神はね。
主はすべての人に、善の責任をとらせますが、どんな人にも、悪の責任をとらせることはありません。このことは、主の（みことば）からはっきりしてます。
「わたしの言葉を聞いて、それを守らない者がいても、わたしはその者を裁かない。
わたしは、世を裁くためではなく、この世を救うために来たからである。
わたしを拒み、わたしの言葉を受け入れない者に対しては、裁くものがある。
わたしの語った言葉が、終わりの日にその人を裁く」（ヨハネ12.47、48）
「イエスは、『わたしは、だれも裁かない』と言われた」（ヨハネ8.15）
（みことば）のあちこちで言われている「裁き judicium」とは、地獄への宣告のこと、
罪の判決 damnatioのことなんです。救われることについては、裁きと言わず、生命への
よみがえりと言われまスー（ヨハネ5.24、29、3.18）
「わたしの語った言葉が、終わりの日にその人を裁く」とは、イエスの言葉に従わなかったものは、
自分が自分自身を裁くことになることで、この神の摂理は、まず、今のキミ等には理解できない。
>>959
「ネヨの勝手な解釈」ってものはないんでスー。
以下、
>しかしクルアーンは科学的に正しい。
じゃ、証明してみてくれる？
>科学は神を否定しちゃってますので。
神を否定する科学ってなんなんだべな？
例の、量子論的不確定性とか持ち出して、神の全能・全知性を否定するってことかい？
神の全能・全知ってなんだか知ってるの？
- 966 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 19:20:12 ID:VMZfVMk1
- >>958
神は人間に天罰など下さないよ。少なくとも、聖書の神はね。
主はすべての人に、善の責任をとらせますが、どんな人にも、悪の責任をとらせることはありません。このことは、主の（みことば）からはっきりしてます。
「わたしの言葉を聞いて、それを守らない者がいても、わたしはその者を裁かない。
わたしは、世を裁くためではなく、この世を救うために来たからである。
わたしを拒み、わたしの言葉を受け入れない者に対しては、裁くものがある。
わたしの語った言葉が、終わりの日にその人を裁く」（ヨハネ12.47、48）
「イエスは、『わたしは、だれも裁かない』と言われた」（ヨハネ8.15）
（みことば）のあちこちで言われている「裁き judicium」とは、地獄への宣告のこと、
罪の判決 damnatioのことなんです。救われることについては、裁きと言わず、生命への
よみがえりと言われまスー（ヨハネ5.24、29、3.18）
「わたしの語った言葉が、終わりの日にその人を裁く」とは、イエスの言葉に従わなかったものは、
自分が自分自身を裁くことになることで、この神の摂理は、まず、今のキミ等には理解できない。
>>959
「ネヨの勝手な解釈」ってものはないんでスー。
以下、
>しかしクルアーンは科学的に正しい。
じゃ、証明してみてくれる？
>科学は神を否定しちゃってますので。
神を否定する科学ってなんなんだべな？
例の、量子論的不確定性とか持ち出して、神の全能・全知性を否定するってことかい？
神の、「全能・全知」ってなんだか知ってるの？
- 967 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 19:21:25 ID:VMZfVMk1
- ありゃ、手違いでダブってしまったわ。
- 968 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 19:23:19 ID:lMwTQ9xN
- >>964
もっと見識を広げるべきである。聖書が撃破されるのを見慣れてしまうと
そう考えてしまうのも無理はないが……
- 969 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 19:35:40 ID:VMZfVMk1
- あの、聖書が撃破されたためしはないですが、、。
人間は、自然科学的なものの見方に慣れてしまうと
エセ宗教に「マインドーコントロール」されるた、カルト宗教信者のようになる。
- 970 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 19:46:14 ID:Fylxuv54
- ＞神の全能・全知ってなんだか知ってるの？
後から定義し直して言い逃れようとしても駄目ですよ。全知は不可能ですから。
- 971 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 20:06:39 ID:VMZfVMk1
- じゃ、神の「全知」について、ちょとだけ説明しておきましょうね。
神は全知にましますといったとき、神は個々全体をその細部にいたるまで
感じとり、見極め、知りつくされているということで、それは、秩序に従って
動くものだけでなく、秩序に反して動くものにたいしてもそうだということです。
つまり、神は、みずからの秩序にもとづいて造られた、被造万物の個々の全体のすべてに、
くまなく遍在しておられ、そのひとつひとつを、全部ご存知であるということです。
- 972 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 20:41:12 ID:MeBVOvRp
- 天罰テキメン 尻の穴に図星
- 973 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 21:02:26 ID:pHaaB9X/
- 進化論もろくに理解できてないが、聖書については全くダメですね^^+
- 974 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 21:03:17 ID:trD1a7cy
- 上野動物園のサルが学校に通う気配感じられないし
日光サル軍団がたけし軍団になる日は遠そうだし
おまえらサルだし
- 975 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 21:28:39 ID:pHaaB9X/
- 進化の過程で、オロリン・トゥー・ゲンシスから人と猿に分枝したので、
サルはヒトにはなれないそうです。
ヒトの進化
サヘラントロプスチャデンシス→オロリン・トゥー・ゲンシス→ケニアントロプス→ホモ・ルドルフェンシス
→ホモ・エレガステル→ホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）→ホモ・サピエンス
サルの進化
サヘラントロプスチャデンシス→オロリン・トゥー・ゲンシス→チンパンジー
- 976 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 22:16:53 ID:MeBVOvRp
- パン君はかなり進化したサルだ、学校に通えるよ、喋らないけど
>>974の子より頭よさそうだｗ
- 977 名前：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/05/13(水) 22:24:39 ID:ROfrhLQp
- なるほどね、でもネヨは本当に聖書を理解しているかな。
- 978 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 22:36:44 ID:Ja8nvMpe
- >>966
まずは「クルアーン 科学」で検索。
英語版googleやyoutubeで「quran science」で検索。
あとはまかせる。
- 979 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 22:47:32 ID:w0JLdXMJ
- >>969
> マインドーコントロール」されるた
また新しいあだ名を付けて欲しいのかトトロージーは…
あまりにもどん欲すぐる…
- 980 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 22:55:31 ID:pHaaB9X/
- >>977
さぁ、どうかな？ 無理でしょう。
人は理性で理解し、意志で行動する。
だけど、理解はするが行動はしないということでは、頭では分かってる
つもりだけとなる。
頭だけの理解では、主が言われたような、「再生された新しい人間」には到底なれない。
なぜかというと、人の中のエゴ（自己愛）が、人を常に地獄に引き込むからである。
それに対し、神の愛は、人を常に地獄から引き話そうと働いておられる。
人の中のエゴをとりのぞかなければ、たんなる知識にとどまり、真の理解とはいえませんな。
- 981 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 23:02:41 ID:pHaaB9X/
- はれ、またイントロンがやってきちゃった。
- 982 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/13(水) 23:43:20 ID:w0JLdXMJ
- >>975みたいな戯言述べてる奴が理性がどうの理解がどうのw
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | 理解はするが行動はしないということでは、頭では分かってるつもりだけとなる。
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
だっておｗｗｗｗｗ（AA略）
- 983 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 00:46:27 ID:eMpxNH8a
- フーム、なるほど、虚言ってか。
少し誤りがあったみたいだね。じゃ、少し訂正しておこう。
ヒトの進化
①ルート
→オロリン・トゥーゲンシス→アウストラロピテクスラミダス（猿人）→A・アファレンシス→ホモ・ハビルス
→ホモ・エレガステル（原人）→ホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）→ホモ・サピエンス
②ルート
→オロリン・トゥーゲンシス→ケニアントロプス・プラテェオプス→ホモ・ルドルフェンシス
→ホモ・エレガステル（原人）→ホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）→ホモ・サピエンス
サルの進化
→オロリン・トゥーゲンシス→チンパンジー
- 984 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/05/14(木) 01:36:53 ID:rb/g5RPH
- >>966
神は天罰を与えないって新約の神じゃないか？旧約の神は天罰与えまくりだし。
- 985 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 02:02:43 ID:d1mJGDPb
- >>971
不完全な自然原語でいくらいい募ってもだまなんですよ。
観測無しに感じ取るのは例え内部的であってもポエムに過ぎません。
量子力学的な確率は、人間の技術が未熟で決定論的に扱えないのではなく、
相互作用でデコヒーレンスするまで、本質的に決まっていないですよ。
神にもその先を覗く事は出来ません。
- 986 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 02:03:36 ID:d1mJGDPb
- 訂正：駄目なんですよ
- 987 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 10:17:51 ID:bf++AXfh
- アホだ…マジもんのアホだ…はじめて見た
嘘デースずっと前からアホだって知ってました！
もう>>983みるだけで進化論ってのがどういうものか分かってないって分かるんですけど
どこのコピペか知らないけど、それ進化があるって前提のものなんですよ？
- 988 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 21:42:48 ID:lDObhKgs
- >>985
>相互作用でデコヒーレンスするまで、本質的に決まっていないですよ。
デコヒーレンスなんて、難しい言葉を使わなくてもね、粒子性と波動性を
合わせもっている量子の振るまいが、観測前に本質的に決まっていなくても、
別に不思議なことではないと思うよ。
それは、サイコロを振れば、必ず1～6の目が出るはずだが、サイコロを振らなければ、
何の目が出るか確定していないようなもの。
つまり、サイコロを振らずにサイコロがじっとしている状態が、量子の振る舞いであり、
サイコロを振って静止した状態を、観測した時と考えればいい。
>>987
>アホだ…マジもんのアホだ…はじめて見た
書籍名は言わないが、一応、大きな書店の専門書コーナーにあった本から
の抜粋だから、あながち出鱈目ともいえないんじゃ？
嘘つきか浅学かいづれ分かるだろう^^+
- 989 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 22:01:34 ID:qGSMPkKD
- サイコロを用いて8人の中から公平に一人を選びたい
サイコロを最低何回振る必要があるか？
って問題を思い出した
- 990 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 23:22:03 ID:+pB5ADLa
- >>989 4回じゃまいか
- 991 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 23:26:28 ID:+pB5ADLa
- 3回か＞＜
- 992 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 23:44:34 ID:lDObhKgs
- 0回だべ^^^+
- 993 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 23:48:46 ID:qGSMPkKD
- >>992
正解！
…ってか、どう考えても反則だよな…
- 994 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 00:27:00 ID:ZXT54/gG
- >>993
ん、反則？
3回振れば選べることが分かれば、0回でも出きると言うことだよね。
- 995 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 01:09:01 ID:JpuE4fDp
- >>988
いやあのな……
それ自体は正しいかも知れんけど、お前の理解が全く持ってアホ丸出しといういつもの展開なんですトトロージー先生
- 996 名前：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/05/15(金) 01:11:10 ID:pPS+tZy6
- サイコロの手前がわの3面の組み合わせで一度の出目で8人から1人は決められる。
多分、ランダムという考え方なら振らなくてもただ出されたサイコロの出目を見ればわざわざ振る必要が
無いという事か？公平性から考えると最低1回は振るべきだと思うけど。
- 997 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 01:14:07 ID:JpuE4fDp
- トトロージーがそんなことまで考えてるわけないだろ
- 998 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 01:57:36 ID:ZXT54/gG
- >>996
いえ、あらかじめ座る位置（3面の組み合わせ見る位置）を、クジかなんかで
公平に決めていればいいことでスー。
サイコロがあらかじめ置いてあれば、1回の出目でも0回の出目でも同じはず。
- 999 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 03:45:43 ID:30UtSQDh
- ＞それは、サイコロを振れば、必ず1～6の目が出るはずだが、サイコロを振らなければ、
＞何の目が出るか確定していないようなもの。
＞つまり、サイコロを振らずにサイコロがじっとしている状態が、量子の振る舞いであり、
＞サイコロを振って静止した状態を、観測した時と考えればいい。
そんな日常比喩は通用しません。
根本的に誤りです。
- 1000 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 06:52:08 ID:x+z1tQSX
- 1000なら
ＤＮＡの解明により 進化論崩壊
- 1001 名前：１００１：Over 1000 Thread
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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