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科学を否定する宗教の信者はうざい　Part008

1 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 16:35:14 ID:8uPWyOTE: 過去スレ

Part007 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230377341/
Part006 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1225689065/
Part005 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1217259297/
Part004 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1211635637/
Part003 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209403402/
Part002 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203411888/
Part001 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1184065386/
2 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 18:20:12 ID:S0LoeU8R: 1乙
3 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 19:34:01 ID:FuAAzVmL: 地動説を迫害し、進化論を迫害し、医学、科学を否定する宗教者。
真実を見ず、宗教利権にしがみ付く愚か者。
4 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 21:12:36 ID:FuAAzVmL: 世界の天才が勉強する科学
馬鹿を騙してニンマリする宗教者
5 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 21:19:54 ID:n5Bc3dwo: まー、信仰と科学を線引きできるアタマさえありゃいいと思うがな。
6 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 22:32:24 ID:8uPWyOTE: 宗教は、人を幸せにするためにあると思いますが、
不幸なのは、科学を否定する宗教の信者なのではないでしょうか？
7 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 23:14:39 ID:lDObhKgs: >地動説を迫害し、進化論を迫害し、医学、科学を否定する宗教者。
>真実を見ず、宗教利権にしがみ付く愚か者。
>世界の天才が勉強する科学
>馬鹿を騙してニンマリする宗教者

ボクって子供でしょう？
8 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 23:23:25 ID:n5Bc3dwo: 「おらたちの考えを信じないと不幸になる」ってのが最悪の宗教。
ユダヤ・キリスト教の系譜にも仏教にもそういうのがあって、現代でもしっかり生き残ってる。

キリスト教は18世紀ぐらいまではまさにそういう宗教として世界を侵略してきた歴史があって、
しかしまぁ歴史はそれとして、おい、この時代にいいかげんにしろよ、と思うぜ。
9 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 23:49:33 ID:FuAAzVmL: 堕胎を禁ずるクリスチャンが、レイプされた八歳の少女を堕胎した医者を神の教えに反すると訴え非難している。
医者は少女の生命が大事なので堕胎した、と言っている。
10 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/14(木) 23:54:56 ID:n5Bc3dwo: >レイプされた八歳の少女を堕胎

そーゆーことがマジであるのか？
11 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 00:06:10 ID:c1T46Mqd: >>9
クリスチャンのそういうところが嫌いですね。
人道に反する行為をしていて、何が「神の教えに反する」ですか!
と言いたい。
堕胎を禁じているのは、快楽を求めて性交をしたために妊娠してしまったために、
中絶して母体を傷つけるな。という意味。
レイプされて妊娠したら、そんなことは言っていられない。

>>10
異常者は、どこにでもいるでしょう。
12 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 00:10:46 ID:2uJvP7fm: >>11
いやそうじゃなくて、八歳の少女が妊娠して堕胎したっつー事実があるのか？　小学校3年ぐらいだろ？
13 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 04:09:08 ID:YW9rZRhr: 要は現実とココロの安定をちゃんと分けて考えられるていどの頭があればいいだけなんだよな。
それなのに宗教者は「科学ではわからないことがある。そして私たちはそれをわかっている存在だ」という。
これって、どことなく今、問題になっている架空の作品に対しても現実を押しつけるに似ているかと。
現実は現実で、架空は架空で、あくまで楽しめばいいのに、
宗教は「ココロの安定」といいながら、無理矢理にでも現実まで浸食しようとしていると思うんだ。
「こういう風に考えれば楽になるんじゃない？」で終わらせればいいところを、
「私たちの神様が絶対。崇めないと天罰がくだりますよ」までいったら、これはもう気休めや想像どころじゃないだろ。
ただの脅迫だ。
14 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 05:10:42 ID:c1T46Mqd: >>12
１８歳の間違いかも知れませんね。
間違いはどこにでもありえます。
15 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 05:14:00 ID:c1T46Mqd: >>12
８歳でも初潮が来ている人もいるかも知れません。
16 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 05:19:59 ID:c1T46Mqd: >>13
＞現実は現実で、架空は架空で、あくまで楽しめばいいのに

私は、スピリチュアル番組が嫌いなのですが、その理由は、
テレビ局側が作り上げたエンターテイメントを現実にあった話として勘違いされやすい。
と思うからです。
科学を理解していない人があの番組を見ると、空中に霊が存在するとか悪霊が人に取り付くことがあると、
誤解してしまうことが多くあるだろうと思うのです。

＞「こういう風に考えれば楽になるんじゃない？」で終わらせればいいところを、
＞「私たちの神様が絶対。崇めないと天罰がくだりますよ」までいったら、これはもう気休めや想像どころじゃないだろ。
＞ただの脅迫だ。

おっしゃるとおりだと思います。
17 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 12:28:01 ID:wtTNQzkq: 【ブラジル】義父に強姦され妊娠した９歳少女に中絶手術、医師と母親らを大司教が「破門」[03/15] 1 ：ワ～オ!!　キツネカフェφ ★：2009/03/15(日) 07:59:31 ID:??? 【リオデジャネイロ＝小寺以作】世界最大のカトリック人口を抱えるブラジルの
北東部ペルナンブコ州で、義父に強姦(ごうかん)され妊娠した少女（９）が今月初旬、
中絶手術を受けたところ、カトリックの大司教が、中絶に同意した少女の母親と担当医らを破門した。

医師側は「少女の命を守るため」と反論、大統領も巻き込んだ大論争となっている。

地元紙によると、少女は同居する義父（２３）に繰り返し性的暴行を受けていた。
２月下旬に腹痛を訴えて母親と病院に行くと、妊娠４か月と判明。医師は、
少女の骨盤が小さく、妊娠を続けると生命にかかわると判断し、
今月４日に母親の同意を得て中絶手術を行った。

ブラジルでは、強姦による妊娠と、母体に危険がある場合、中絶は合法だが、
ジョゼ・カルドーゾ・ソブリーニョ大司教は「強姦は大罪だが、中絶はそれ以上の大罪」
と述べ、教会法に基づいて医師らを破門。これに対し、ルラ大統領は「医学の方が正しい判断をした。
信者の一人としてこのように保守的な判断は残念」と大司教を批判した。

大司教は「大統領は神学者と相談してから意見を述べるべきだ」としていたが、
高まる世論の反発を受け、司教協議会は１２日、「大司教は破門の可能性について言及しただけ」
との見解を発表した。今後は、破門の有効性が論議を呼びそうだ。

カトリック信者の多い中南米では、過去にも、
強姦で妊娠した少女の中絶の是非を巡り、激しい論争が起きている。

ソース：読売新聞　（2009年3月15日02時44分）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090315-OYT1T00155.htm
18 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 18:39:00 ID:3TfwySjK: げ。ひでー話だな。

>大司教は「大統領は神学者と相談してから意見を述べるべきだ」としていたが、
>高まる世論の反発を受け

あたりめーだな。

ピサロとコルテスの侵略が、いまでもこんなひでー話になるほど、引きずってんだなー。
19 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 19:44:52 ID:wtTNQzkq: 宗教馬鹿が権力を持つとろくな事にならない
20 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 20:52:37 ID:c1T46Mqd: そんなろくでもないカトリックなんて、破門になった方がせいせいする。
と言ってあげたい。
21 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 21:06:46 ID:u6G341z1: >>17
これではﾚｲﾌﾟがはこびる訳だ･･大司狂だかなんだか知らんが人権ってもんを知らん様だな｡
自分の身内が同じ被害にあっても中絶するなとかほざくんだろうね｡
22 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 22:31:58 ID:wtTNQzkq: クリスチャンが多い国は強姦が多い。ブラジル、コロンビア、フィリピン、韓国・・
23 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 22:43:23 ID:Ctu5AfPl: 主の御名や教会を騙り、諸悪を働くエセ教会やニセキリスト信者はみな、
イエスの教えを守らなかった人たちばかりです。
この人たちは、罪を悔い改め改心しないかぎり、終わりの日に、
主の御言葉により裁かれるのです。つまり、地獄への宣告を受けます。
24 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/15(金) 22:47:36 ID:wtTNQzkq: 2CHで他宗派批判するのが正しいキリスト教徒です。
天国に逝けます。
25 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/16(土) 01:06:35 ID:MGpUwQQm: >17
世論の批判を受けて言い分を変える大司教……
宗教って結局、そんなものなの？
周りを見て自分たちの都合のいいように解釈を変えるって宗教というよりカルトじゃん。

キリスト教は支持者がこれだけいるのだから、この大司教が変なだけだと思いたいが。
26 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/16(土) 02:28:39 ID:M2eEMcNB: 宗教盲信者は、一般人と意識がかなりかけ離れている。神とやらに祈ってばかりでイッちゃってる。もはや宗教は時代遅れ。無用の長物。
27 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/16(土) 06:36:59 ID:X2iKKesP: 結局、
「罪深き人々よ、神を信じなさい。そうすれば救われます。」
と言っている人たちが、どちらかといえば救われていない。
というのが現実。
28 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/16(土) 20:26:43 ID:M2eEMcNB: 宗教洗脳が自爆テロ戦士をつくる
29 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/16(土) 20:55:18 ID:5G4am0XZ: イエズス会なんかの心性と自爆テロ戦士って、基盤は同じようなもんだろな。
30 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 00:40:04 ID:eMCfWoKs: 科学を理解していない宗教家に科学を否定することは出来ないし
宗教を理解していない科学者に宗教家を理解することは出来ない

科学者は理解できないことを認めようとしないし
宗教家は理解できないことをある事として認知できない

神は何処にもいないから全能なんであって
何処にでもいるから全知であるということを理解できない
それが宗教家の浅ましさを産む

科学者は人の要望を聞くから科学者なんではなくて
疑問を探求するから科学者だということを理解できない
そうゆう人が科学を否定することで自らの神を否定する
31 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 00:57:26 ID:LQdKkEPl: 私は、科学が好きですので科学的な知識を学ぼうとしますし、
聖書や仏教聖典も読みます。
聖書を読むと、イエスの言動のすばらしさが分かりますし、
仏教聖典を読むと、ゴータマ・シッダルーダの思想のすばらしさが分かります。
一つ言えることは、実在しない神を実在すると言うために
科学を否定することは、何の意味もありません。
32 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 02:34:30 ID:Qbd3E5RL: 神やら天国やら地獄やらを作り出し、恐怖を植え付け、搾取する宗教者。
宗教利権の為に医学、科学を迫害します。
33 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 13:18:56 ID:9uN68XIG: ていうか科学のカタマリであるPCとかネットを使用しつつ、科学を否定って
どうやって実行するわけ？
34 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 13:51:26 ID:q48Bufr6: 一貫した辻褄なんてないんだよ、宗教馬鹿の頭の中には。
35 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 18:18:27 ID:embUXURr: PCは、だだの道具じゃね。
どこかに、パソコン使用を否定をするカルト教があったら、紹介してくらさい。
36 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 21:13:50 ID:9uN68XIG: 霊なんかがあったら、PC内の電気信号に作用を及ぼして
動作が停止したり誤動作したって良さそうなもんだが。
そういう話は何故か聞かないなｗｗｗ
37 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:14:54 ID:aU1/eGd4: 信者がネットでいろいろ探るのを好まないカルトはあったような。
基本的に社会からの隔離、情報の遮断、ないし独占がカルト仕様の第一義だからな。
38 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:16:06 ID:aAczghrv: この世では、人間の「心 spiritus」が、人間の「霊」であることが
あまり知られていません。人間の心というと、意志的働きをするとともに、
感知的な働きをする精神のことですが、これは肉体の働きではなく、
その人の霊の働きです。

人間の中で生きているのは、すべてその人の霊であって、肉体はただ
霊につかえ、躍動する生命力の道具にすぎないことがわかります。
肉体はこの世で、行動し、動きまわり、触れたりするための道具です。
ただし行動したり、動きまわったり、触れたりさせているのもが霊の
働きではなく、道具自体の働きといえば、偽りとなります。
39 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:19:01 ID:aU1/eGd4: と、妄想してみたわけね。
40 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:28:09 ID:aAczghrv: 論理的な反論が出来ないときに、何故か唯物科学論者は、
「妄想」という便利な言葉を使いたがります。
41 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:35:46 ID:aU1/eGd4: 便利なだけでなく実に的確だ。
あなたがそう思うという表明である以外に何一つ、ない。
つまり、妄想以外の部分が一切ない。
42 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:47:18 ID:/C/DlHz6: >>38
>この世では、人間の「心 spiritus」が、人間の「霊」であることが
あまり知られていません。

そらそーだろー、えらくマイナーな宗派が言ってることだからじゃねーか？

>>40
「霊の働き」とやらを、まず「論理的に」説明してみたら？　
だーれも「霊」なんて関係ねーよってロジックで納得してるんだからさｗ

てめぇの気分を押しつけるんじゃねーよ、あほ。
43 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:48:11 ID:aAczghrv: そうだろうね。
唯物科学論者にとっては、臨死体験者の証言も、解離性多重人格障害も、
古今東西より知られている心霊現象も・・・そして、聖書に記述されて
いる霊に関する記述も、すべて妄想のなせる仕業と思い込んでいるわけ
なんだろうからね。
44 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:51:23 ID:/C/DlHz6: >>43
科学の立場では断言できねーつーだけだ。
そんなんじゃやだーってお子ちゃまか、おめーは。
45 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:53:23 ID:aAczghrv: >>44
断言できないものを、何ゆえ妄想と断言できるんだい？
46 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:56:27 ID:aAczghrv: というより、唯物科学では手も足も出せない現象ということでしょう^^+
47 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:56:46 ID:aU1/eGd4: 臨死体験は死んじゃった体験じゃないし、心霊現象と称したみただけで何らの証明がなされたわけでもない。

ところで、時間や空間や情報や波動関数やエルミート演算子はモノなんですか？
48 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 22:56:57 ID:LQdKkEPl: >>43
書き込み内容から推測すると、ID:aAczghrvはＨＳの会員でしょうか？
実験や観測で確認できないものは、事実として確かめようがありませんので、
「妄想」や「空想」として扱われても仕方がありません。
それに対抗するには、人が言ったり書いたりしていること意外での実証が必要です。
49 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/05/17(日) 22:58:30 ID:q8fI1W2v: >45
(^。^)すると君は、
量子物理学に於ける不確定性を確定出来ると断言する者を妄想と断言する者にも同様に問う訳だね？(笑)
50 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:05:44 ID:FiGdzSO+: >>45
>臨死体験者の証言も、解離性多重人格障害も、
古今東西より知られている心霊現象も・・・

科学は妄想と断言はしとらんぜ。科学の手法では結論が出ないか、出しようがないということだろが。

>聖書に記述されている霊に関する記述

これは人の心の問題だから、ますます自然科学とは縁遠いなｗ
51 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:08:27 ID:aU1/eGd4: まあ、如何にして妄想が作られるのかは科学的に説明可能かも知れないな。
52 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:13:39 ID:aAczghrv: >49
よく量子論的不確定性をもって、神の全知を否定している人がどのこスレにも
いるようだが、量子の振る舞いが観測されるまで不確定であってもなんら不思議
なことではないよ。
53 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:19:03 ID:aU1/eGd4: >>52
文意が不明なんだが？
54 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/05/17(日) 23:21:45 ID:q8fI1W2v: >52
よくレスを誤解して、自己主張している人がどのこスレにも
いるようだが、自分の振る舞いが指摘されるまで自信満々であってもなんら不思議
なことではないよ。(笑)
55 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:25:08 ID:aAczghrv: >>53
量子の状態が、相互作用でデコヒーレンスするまで、本質的に決まって
いないということは、不思議なことではないといってるんですよ。
つまり、粒子性と波動性を合わせもっている量子の振るまいが、観測前に
本質的に決まっていなくても、別に不思議なことではないと思うってことね。
56 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:28:06 ID:aU1/eGd4: >>55
ええ、自然がそうなっているのであって、別に人間の感想がどうのという事ではありませんね。
で、神様は自然の振る舞いにかかわりなく全部ご存知とか、そういうことですか？
57 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2009/05/17(日) 23:28:16 ID:q8fI1W2v: (^。^;)指摘されてもってのは初めて見たな。(笑)
58 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:37:11 ID:aAczghrv: >>56
いえ、自然がそうなっているのではなく、原理的に確定していないと言うことですね。

それは、サイコロを振れば、必ず1～6の目が出るはずだが、サイコロを振らなければ、
何の目が出るか確定していないようなもの。
つまり、サイコロを振らずにサイコロがじっとしている状態が、量子の振る舞いであり、
サイコロを振って静止した状態を、観測した時と考えればいい。
あるいは、
サイコロが猛烈に回転している状態が、量子の振る舞いであり、
サイコロが静止した状態を、観測した時と考えればいい。
事実、量子は光にちかい速度で動きまっているものが多い。

>神様は自然の振る舞いにかかわりなく全部ご存知とか、そういうことですか？
神の全知とは、そういった性質のものではありません。
59 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:44:05 ID:FiGdzSO+: >>58
この世界を創ったのは（キリスト教の）神なんだから、（キリスト教の）神は全知全能ってことっしょ？
60 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:46:21 ID:aU1/eGd4: >>58
それはまったく間違ってますよ。
61 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:47:15 ID:aAczghrv: >>59
聖書の神は全知にましますといったとき、神は個々全体をその細部にいたるまで
感じとり、見極め、知りつくされているということで、それは、秩序に従って
動くものだけでなく、秩序に反して動くものにたいしてもそうだということです。

つまり、神は、みずからの秩序にもとづいて造られた、被造万物の個々の全体の
すべてに、くまなく遍在しておられ、そのひとつひとつを、全部ご存知であると
いうことです。
62 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:48:36 ID:aAczghrv: >>60
では、どう違っているか説明してください。
63 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:49:37 ID:aU1/eGd4: サイコロの振り方落ち方その他は完全に決定論です。
64 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:54:25 ID:FiGdzSO+: >>61
つまり、人間がサルみたいな生物から進化してきたってことも、神の意志ってことかい？
65 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:55:18 ID:aAczghrv: >>63
サイコロが静止している時も、サイコロの出目は決定しているの？
猛烈な勢いで動いている時も、サイコロの出目は決定されているの？
66 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:57:58 ID:aAczghrv: >>64
もちろんそうですよ。
聖書、創世記には、神はご自分に似せて人を造られた、とあります。
67 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:58:07 ID:aU1/eGd4: >>65
サイコロは勝手に動き出したりしないからね。
あるいは運動の速度に依存して決定論になったり非決定論になったりはしない。
68 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/17(日) 23:59:15 ID:FiGdzSO+: >>66
「人間がサルみたいな生物から進化してきたってこと」についてもかい？
69 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:01:43 ID:aAczghrv: >>67
サイコロがもっている出目、確率の存在のことを言ってるんですよ。
70 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:06:29 ID:paq/W0KD: >>66
それは、大昔の人が空想してそう書いたものが聖書と呼ばれる本の一部になっただけです。
きっと、この世を作り出した人みたいな存在があるのだろうと。
そして、その空想した対象に神という名前を付けただけなのです。
71 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:09:46 ID:GlYhKpaV: >>69
サイコロは出目なんか持ってませんよ。
サイコロの運動の確率処理は、とりにくい情報を省略した便法ですよ。
72 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:15:12 ID:1fKbizVE: そう、そしてそういう「信仰」が個人や社会を支えてきたというヒトの歴史はよく理解できるけど、
科学という理性の営みに目をつぶる「科学を否定する宗教」がいまだにあるってのは、なさけね。
73 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:16:17 ID:8yG6iqtw: >>70
創世記の一行も解釈できないあなたにとっては、空想物語なんでしょうね。

>>71
>サイコロは出目なんか持ってませんよ。
出目のないサイコロってあるんですか？
どんなサイコロ？
74 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:18:28 ID:GlYhKpaV: 出目を持ってるサイコロって、イカサマ用かなんか？
75 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:19:47 ID:1fKbizVE: >>73
創世記という「ある民族」の神話は尊重するけど、あくまでも一民族の神話でしかねーよん。
日本にも創世神話はあって、神話としての価値は同じじゃねーかい？
76 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:21:13 ID:paq/W0KD: >>73
＞創世記の一行も解釈できないあなたにとっては、空想物語なんでしょうね。

創世記に記述されていることが解釈できないのではなく、
物理学の進歩によって、宇宙開闢初期のなりたちが分かってきていますので、
創世記に書かれたことは、その意義を失ってしまっています。
77 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:21:38 ID:8yG6iqtw: ふつうのサイコロですね.
ただ振ってみないと1から6までのどの目がでるかわからないだけですね^^+
78 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:23:54 ID:GlYhKpaV: それって、振る時の力の解析も、ぶつかって跳ね返る時の反発も、
面倒な情報をはしょってるから判らないようになってるだけでしょ。
79 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:24:26 ID:8yG6iqtw: >>76
究極の宇宙の成り立ちも解明されていないし、創世記の記述の内的意味は
生き物や宇宙の創造のことを書いているのではありません。
80 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:27:38 ID:1fKbizVE: >>79
煎じ詰めると、すくなくとも旧約は砂漠の民の処世訓じゃねーか？
81 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:28:13 ID:paq/W0KD: >>79
創世記は、大昔の人の空想が書かれていることに間違いありません。
82 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:41:24 ID:8yG6iqtw: >>80
創世記に記されている、神の七日の創造とは、人の再生のことを書いて
いるのです。一般的に言って、継続する六日間とは、人の再生状態を指しています。
だから、先行する第一の状態は、幼児時代から、ほぼ再生前の状態を指し、
「うつろで、むなしく、闇」であると言われます。最初の動きは、「神の
霊が水の表面上を動いていた」とあるように、神の慈しみです。
83 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:45:44 ID:1fKbizVE: >>82
へい、解釈はご自由にｗ　神学論争ほど不毛なものはねーってのは、西洋でも常識でなｗ
84 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 00:58:27 ID:8yG6iqtw: >>83
創世記の内容が理解できないから、カトリックもプロテスタントも
キリスト教会の人たちは、昔からそれを無視してきました。
旧約聖書を大切にしないのも、そのためです。
だから、パウロ的な信仰義認のみの形骸化した宗教に成り果てました。
85 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 01:11:17 ID:1fKbizVE: >>84
スヴェーデンボルグだろうがグノーシスだろうがカト、プロだろうが同じこと。
「科学」という思考方法を理解できるかどうか、という点ではな。
86 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 01:16:03 ID:8yG6iqtw: >>85
スヴェーデンボルグという人は、今でいったらノーベル賞も幾つも
貰えそうな業績を残した科学の大学者でもあったそうだ。
87 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 01:28:23 ID:8yG6iqtw: 一例をあげれば、彼は、物質とエネルギーはほんらい同じものであると主張しており、
これはご承知のように、アインシュタインの相対性理論によって証明されました。
また、脳の働きを解明して、史上初めて大脳皮質の役割に注目したり、電気化学的な
神経伝達メカニズムを予見したり、銀河系宇宙の構造と今日の星雲説をすでに組みたてて
いた、などとされます。

スウェデンボルグは、自分にはものごとを統合する才能があるとして、ある時、このように
述べたそうです。
いわく「逆に他の研究者たちの発見したものから原理をつくり上げてみようと試みると、
今度は彼らの指摘した真実をさまざまな現象の中で再確認できる場合が多そうだと気づいた。
(中略)そこで私は、自分の研究道具はわきに置き、自分で観察したいという欲求も抑え、
自分の研究よりは主に他の研究者の研究を手がかりにすることに決めたのだ。(「巨人・スウェデンボルグ伝」から引用)」
88 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 02:00:31 ID:BFpv61ft: >>1
科学も宗教。
宗教は結局、理性を持ってしまった人間が、物質のみでとても生きられないような世界に意味付けするために生み出したもの。
まぁキリスト教の進化論の否定くらいの次元で批判してるんだろうけど
89 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 02:52:01 ID:8yG6iqtw: 以前読んだ本の中で、ブライアン・ジョセフソン教授が述べていることを
そのまま、書いておきます。

私たちが警戒しなければならない考え方がいくつかある。たとえば、
「生命体の中で、これこれのプロセスが起こっていることは確かだ。物理学や
化学の成功から、自然界で起こるプロセスは、量子力学で記述できることが
わかっている。だから、生命は、量子力学によって説明できるに決まっている」
と、言うような議論だ。

このような議論は、実は循環論法なのである。なぜならば、議論の第ニ段階の
「自然で起こるプロセスは、量子力学で記述できる」という命題が生物を含めて
正しいということこそ、まさに私たちが証明しようとしていたことなのだから。

現代支配的となった見解は、生命現象の基本的な理解はすでに得られており、
生物学において残されている仕事は、単にそのメカニズムの詳細を埋めていく
ことだというのもである。このような考え方は、一つの幻想に過ぎない。
生命体の中の化学的反応と、それを機能的にどのように組織化されるかについて
知っているということと、「生命現象が科学的に説明された」ということとは全く
ことなるのである。

これは、科学をあまり過信しないようにという警告ともとれます。
90 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 04:21:48 ID:B+H+cWUF: 科学は宗教ではない。
宗教とは神や天国などを信じ崇める事。
91 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 05:47:51 ID:paq/W0KD: >>86
＞スヴェーデンボルグという人は、今でいったらノーベル賞も幾つも
＞貰えそうな業績を残した科学の大学者でもあったそうだ。

エマヌエル・スヴェーデンボリ（Emanuel Swedenborg, 1688年1月29日 - 1772年3月29日）は、
まだ、科学が未熟な時代に生きていた人。
アルフレッド・ベルンハルド・ノーベル（Alfred Bernhard Nobel, 1833年10月21日 - 1896年12月10日）
が生まれる前なので「ノーベル賞も幾つも貰えそうな業績」という表現は、適さないと思います。
スヴェーデンボリが生きていた時代はまだ科学が未熟だったので、彼の経験から神秘主義的な著作物を著したのでしょう。
だからといって、現代でも通用する内容ではありません。

＞彼は、物質とエネルギーはほんらい同じものであると主張しており

その考え方に至った理由が重要です。
単なる空想でそう言ったのであれば、価値がありません。
92 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 05:53:26 ID:paq/W0KD: >>88
＞科学も宗教。

科学は宗教ではありません。
科学は、信仰する対象ではないからです。
科学に対する姿勢は、あくまで探求。
今まで言われていることを疑ってかかることで、新たな原理・原則・発見を見出すことです。
その積み重ねで、科学は進歩してゆきます。
93 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 06:05:31 ID:paq/W0KD: >>82
「曲解」という言葉がぴったりする書き込み内容ですね。
94 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 08:54:03 ID:3R8q+9fU: 曲げて解釈なんて可愛いもんじゃないよw
95 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 09:35:44 ID:MriUxHZP: あれ、デコヒーレンスとかのサイコロ学者どこ行ったの？
振らないサイコロについて、確定していないとかなんとか、
熱く語ってたバカ。
96 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 10:06:56 ID:a4ypC0Sc: >>92
科学者の探求の方向が、定量化の難しい文系分野を避けて物理現象に重心を置いている姿勢が
宗教みたいだなと思う
歌学の研究者が鬱になったりしるのは、科学という宗教に縛り付けて廃人にするマインドコントロールが入ってるんじゃないかと思う
97 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 10:36:29 ID:JxQdQFFU: そりゃ宗教は妄想垂れてりゃいいが、科学は実証しないといけないから疲れるんだよ。
98 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 10:46:18 ID:knOHVbiK: 　君達は馬鹿な学者の妄説を鵜呑みにしている馬鹿だその典型が東大出の阿呆
　豚インフルエンザは疫病で、鶏・豚の怨念によって生まれたものである。馬
鹿な高校生が発病するのは、フライドチキンや焼肉をよく食うからである。神
戸市は神の神聖な場所で穢れた西洋文化が入り込み、大阪は食い倒れの卑しい
土地だから、神の戒めを受けたのである。怨念は光速度を遥かに超えて瞬間移
動する。人間の智恵で防ぎ切れるものではない。科学等糞の蓋にもならないも
のに何時まで頼っているのか。まもなくインフルエンザ禍も終息する。これは
あくまでも神の警告である。　
　神が怒れば、雷鳴となって轟き渡り、稲妻が巨木を裂く。
　息吹けば、嵐となって穢れを祓い清める。
　地団駄を踏めば、地震となって大地を裂く。
　怨めば疫病となって、その毒が人畜を損なう。
　大神の涙が彗星となって地球に現れ、流星ときらめく。
　神は弱いものの味方。その悲鳴の声を聞けば、顕正破邪の神剣を振るわない
訳にはゆかない。神は声をからして血を吐いて、人間の罪を諭しても、邪霊に
犯された曲人(まがびと)のつんぼ・めくらには感知出来ない。聖母マリアが人
間の悲惨な末路を嘆いて、血涙を流して悲しみにうち倒れている。
　曲人は顕正破邪の神剣によって魂まで焼き滅ぼされ、その苦しみにのたうち
回って消滅する。神の情けで助かった者も草木にかえられる。こうして顕正破
邪の律法が確立されたみろくの世に悪の棲家はなくなる
99 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 11:41:52 ID:paq/W0KD: >>98
＞豚インフルエンザは疫病で、鶏・豚の怨念によって生まれたものである。

違います。Ａ型インフルエンザH1N1亜型ウィルスの突然変異によって生まれたものです。

＞馬鹿な高校生が発病するのは・・・・以降

あまりにも酷い書き込み内容です。
出鱈目にも、ほどがあります。
100 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 12:22:00 ID:B+H+cWUF: >98

馬鹿はおめえだよ
101 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 12:29:38 ID:5tvvrcVA: 科学は実証の学問だろうけど、ここにいるバカのように
科学しか認めないというような態度を示すから困るんだよ。
げに、科学偏重教育も恐ろしい。
102 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 13:38:48 ID:JImSVVc3: 実証しない学問があるのかどうか知らないが、だったらいいな妄想を言い値で
認めろという馬鹿が、猿並みの知能で科学偏重教育云々とPCとネットを使って
カキコ出来るのも平和でいいな。
103 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 14:04:25 ID:cIiNmNcE: >>98
高校生よりも、年寄りの方が食った肉の量が遙かに多いだろうが。
バカ？
104 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 14:09:53 ID:JImSVVc3: 多分昔は貧乏だったから、豚や鶏より、鯨とか魚の怨みの方が効くんだと思うよ。
>>98はアニサキスの腸閉塞で、馬鹿な医者がいる病院なんか行かないで、潔く死ぬんじゃないか？
105 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 15:43:28 ID:BaCww0nY: ・・・入れ食いって感じ？
106 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 15:51:25 ID:i6OIGXPB: だけどそのコピペ作った奴が本心だったら肝杉るな
107 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 16:13:04 ID:BaCww0nY: まあ実際，エイズは神の裁きだとわめきちらしたキテガイ伝道師は山ほどいたみたいだしな．
108 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 17:44:50 ID:FfsIxBdt: 教会なんて、同性愛と小児愛の巣窟のくせに。
109 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 22:44:45 ID:lQUng9rL: >>93
>「曲解」という言葉がぴったりする書き込み内容ですね。
聖書が理解できるという人ほど、実はなにも理解しておりません。

聖書の（みことば）の核心は霊的なもので、その文字は自然的です。
したがって、霊的意味によらないで、文字だけで（みことば）を解釈すると、
多くの誤りをおかすことになります。

一例を上げてみましょう。
「重ねて言うが、金持ちが天の国に入るよりも、らくだが針の穴を通るほうがもっと易しい」（マタイ19.24）

まず、金持ちと貧しい人について、「金持ちが天の国にはいるのは、らくだが針の穴を
とおるほど困難で、貧しい人は、貧しいからこそ容易である」と言っています。
そのため、次の聖句を引用します。
「心の貧しい人々は幸いである、天の国はその人たちのものである」(マタイ5.3 ）

しかし（みことば）の霊的意味について少しでも知っている人は、違ったふうに考えます。
天の国は、金持ちでも、貧しい人でも、信仰と愛の生活を送った人はみな、入れるように解釈します。
（みことば）でいう「金持ち」とはだれか、「貧しい者」とはだれかを知っているためです。
110 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 22:51:20 ID:1fKbizVE: >>109
はー。で、それが「科学」とどう関係するんだ？
111 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 22:55:26 ID:j7w8PjS6: >>109
>聖書が理解できるという人ほど、実はなにも理解しておりません。

わかりやすい話題のすりかえ乙。

聖書を100%理解してなくてもすぐに曲解とわかるものはある。たとえば >>82。

4が円周率でないことを判別するのにπの正確な値を知る必要はなく、
おまえがバカたれであることを判別するのに完全無欠の智者である必要もない。
112 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 22:58:02 ID:lQUng9rL: >>110
霊的な意味では、科学は「金持ち」にも「貧乏人」もなるからですね。
113 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 23:00:07 ID:lQUng9rL: アホはほっときましょ。
114 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 23:28:04 ID:lQUng9rL: 貧しい人が天の国に行くにしても、それは貧しさのためでなく、本人が送ってきた
生活のためです。金持ちでも、貧乏人でも、人間についていくのは本人の（いのち）です。
ある人が他の人以上に、特別のお情けを受けることはありません。善良な生活をした人は、
受け入れられますが、邪悪な生活をした人は、しりぞけられます。

霊的な意味での「金持ち」とは、善と真理の認識を豊かにもっている人で、教会の中で
（みことば）に接する人たちです。「貧しい人」とは、善と真理の認識が乏しいため、
それを願い求める人で、教会外にいて、（みことば）に接しない人たちです。

非の衣と上衣をまとった金持ちが、地獄に投げ込まれました。その金持ちとは、ユダヤ民族です。
かれらは（みことば）に接し、善と真理を豊かにもっていたので、「金持ち」といわれます。
（非の衣）とは、（善の認識）、「上衣」と（真理の認識）です。

金持ちの玄関先に身を横たえて、食卓からこぼれ落ちる僅かなパン屑で飢えを癒し、やがて天使に
導かれて天の国にいった「貧しい人」は、（善と真理の認識が）がなく、それを求めた人です。（ルカ16.19-31）
宴会に招かれ、それを断った金持ちは、やはりユダヤ民族ですが、その代わりに招かれた
「貧しい人」とは、教会外の異邦人です。（ルカ14.16-24）

何ゆえ、「金持ち」が地獄に投げ込まれ、「貧しい人」が、天の国に迎えられたのでしょうか？
115 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 23:42:58 ID:1fKbizVE: >>114
まーつまり、おらたちの信仰を認めないと、不幸になるぜってことだね。
こらまたずいぶんゴーマンな話だね。
116 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/18(月) 23:54:11 ID:lQUng9rL: >>115
ここでの「金持ち」とは、自然的（文字上）と霊的の両方の意味があります。
自然的な意味では「金持ち」とは、多くの財産を蓄え、それに心を置く人です。

霊的意味では、認識と科学、つまり多くの霊的宝を蓄え、これを使い、自分の理知を用い、
天の国と教会の内容に触れたいと思う人です。これは神の秩序に反します。なぜかと言うと、
人知でもって、神の真理を否定します。

だから、らくだが針の穴をとおる方が、もっとやさしとまで言われます。
ここで、「らくだ」とは、一般にいう認識と科学的知識を指し、「針の穴」とは、
神の霊的真理を意味します。

傲慢なのは、人間の方なんだね、実は^^+
117 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:03:19 ID:dD6WhBgH: そう、人間の世界認識だの歴史解釈なんてのは常にゴーマンだと言っていいね。自己中だね。
そこからできる限り離れようってのが科学の方法だね。
特定の神などという地域原理を持ち出した時点で、失格だぜｗ
118 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:13:41 ID:MlAs8a4w: そのことは、創世記に記されています。
「ただし、善悪を知識の木からは、決して食べてはならない。食べると
必ず死ぬからである」と。（2.17）

主なる神から、いただく感知力をすべて使って、何が真理で、何が善か知ることは、
許されていますが、自分やこの世から出発してはならないと言われます。つまり感覚や
科学的知識を通して、信仰の神秘を探求することは許されておりません。
なぜなら、人間のなかの天的なものが死んでしまうからです。
119 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:20:40 ID:dD6WhBgH: >>118
>何が真理で、何が善か

地球上の様々な民族、文化、社会、時代によって、それは千差万別だったし、今でもそうだ
ということは分かるか？
おめーの価値観が、特定の宗教・宗派による、あまたある価値観の中の一つ、ということは理解できるか？
120 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:36:54 ID:ix0TCm1+: 食べると必ず死ぬような、トラップ木を植えて、
日々楽しんでるんだな、主なる神ってのは。

こいつには、自覚もなにもあったもんじゃないな。
121 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:37:10 ID:pElA0oMv: 科学に霊的意味などございません。
122 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:48:10 ID:MlAs8a4w: >>119
そうだね^^+

聖書の神は、唯一独自の神です。神の善と神の真理も一つです。
神とは何かが分からない人たちが、多くの神をつくりましたが、
その数だけ、善や真理があるわけではありません。
なぜなら、ある真理について違った真理があればもう真理とは言えません。
真理は一つです。

悪霊は、虚偽を真理といい、悪を善と言います。
自由についても、善人は悪ができないからかえって不自由と言います。

>>121
霊的意味って何かしってます？

現世的・物質的な考えしかない人間は、心の中で、「信仰や信仰に関する事柄を、感覚を
通して分かり、科学的知識を通してできるようになればいいが、そうでないなら、わたしは信じない」と言います。
自然的なものが霊的なものに矛盾することはあり得ない、みずから確信しています。つまり、感覚的なものや科学知から、天的・霊的なものを学びたいと思うわけです。しかしそれは、らくだが針の穴を通れないのと同じように、あり得ないことです。
そこから英知を味わいたいと思えば思うほど、盲目になります。
123 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:55:42 ID:dD6WhBgH: >>122
日本には、そーゆー独善的な神は、いないんだな。残念ながら。
布教活動は、うまくいかないと思うぜ、残念ながらｗ
124 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:56:11 ID:0GaLHLW8: そんなものは無いから無理。
そういう妄想がどういうう仕組みで起こってるかを解明されるだけ。
125 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:56:51 ID:dD6WhBgH: あ、言い忘れた。神は人の心を住処とするからなｗ
126 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:56:58 ID:0GaLHLW8: >>124→>>122後半
127 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 00:59:07 ID:MlAs8a4w: >122
そうなればもう何も信じなくなり、霊的なものの存在も、永遠の（いのち）の
存在も、信じなくなります。したがって、聖書（みことば）をないがしろにし
足蹴にします。
ボクは科学しか認めませんと、なります。

主なる神は、人類がこうなることを知っておられました。
だから、「善悪を知る木から取って食べるな」と、きつく戒められました。
食べれば食べるほど、本人は死んでいきます。
128 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:15:42 ID:dD6WhBgH: >>127
>聖書（みことば）をないがしろにし足蹴にします。

そんなことねー。「神は人の心を住処とする」って言ったろ。
おらの仲良しの友達はクリスチャンだけど、その友達の神を、おらがゴーマンに否定したら、
友達の心をゴーマンに否定することになっちゃうから、そんなことしねーよ。

信仰って、そーゆー次元の話だと思うぜ。
129 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:21:00 ID:MlAs8a4w: >>128
このスレ読み返してごらんな。

>127
聖書では、このことをヘビに騙されたのと書いています。

「蛇は女に言った。『決して死ことはない。それを食ると、目が開け、神のように
善悪を知るものとなることを、神はご存知なのだ』（創生3.4-5）

と、言ってもヘビがいたわけではありません。
大昔の人たちは、人間の感覚的なものを「ヘビ」と呼びました。
感覚的なものは肉体に最も近いし、ヘビは地面に最も近いからです。
この「ヘビ」は、人が信用している感覚です。
130 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:24:44 ID:MlAs8a4w: >信仰って、そーゆー次元の話だと思うぜ。
まぁ、最低の次元の根。
131 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:26:14 ID:dD6WhBgH: >>129
はー。おめーが無茶苦茶なこと言ってるだけだな。
132 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:28:00 ID:dD6WhBgH: >>130
おらはキリスト教の神とは無縁ってだけな。
わかるか？
133 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:33:40 ID:TrL0y+as: 基地外の妄想
134 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:37:07 ID:dD6WhBgH: まー、妄想は勝手な。他人にめーわくかけない限りよ。
だけどよ、押しつけるな、ってんだよ。てめぇで勝手に信じてろってことさ。
135 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:40:02 ID:MlAs8a4w: >>132
はい、十二分に分かります。
だから、信仰のもつ意義とは何か、今のキミの知識で理解できる世界ではないのよ。

>133
論理的な話ができないので、そういう罵声しか出ない。
はっきり言って、創世記を読んでも何のことやらちんぷんかんぷんの
あなたにはとても無理のようでつ？

今日の、聖書開講はこれまで。
136 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:41:43 ID:TrL0y+as: 宗教は妄想の垂れ流し
137 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:43:36 ID:MlAs8a4w: 妄想とは何か、理解できてる？
138 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:46:02 ID:TrL0y+as: >>135
もともとお前らに論理や辻褄などない。
もわーとした思考と思いつきの混沌だ。
つまり基地外の妄想でしかない。
139 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:46:10 ID:dD6WhBgH: >>135
宣教師の心性、ってやつだね、うん、わかるおｗ
140 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:48:32 ID:TrL0y+as: 仮に論理的に無矛盾な妄想を組立てても、ラムゼイ展開して、
可観測な物理量に帰せなければ空論に過ぎない。
141 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:53:56 ID:MlAs8a4w: >>138
だからね、>>86で、わざわざ、
「物理学や化学の成功から、自然界で起こるプロセスは、量子力学で記述できることが
わかっている。だから、生命は、量子力学によって説明できるに決まっている」
と、言うような議論だ。」ブライアン・ワイス教授の見解を書いてやってるだろう。

キミのような人は、宗教はおろか、科学をやる資質さえもない。
言ってることもとろそうだし。
142 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:56:24 ID:MlAs8a4w: >>89ですた（スマン）
143 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:57:41 ID:Qwf4irul: >>141
無意味なのはお前だ。
まったく世界を理解せず妄想に浸っているだけだ。
144 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 01:58:44 ID:MlAs8a4w: >>140
キミ、あたま大丈夫？
145 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:01:18 ID:Qwf4irul: >>144
ああ大丈夫だよ。
モワ～っとなんか凄そうで有り難そうな妄想に浸ってるアホと違ってね。
146 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:08:46 ID:MlAs8a4w: >>143
>まったく世界を理解せず妄想に浸っているだけだ。
世界ってどんな世界なno？
　
もしかして、チミの頭には物理量や数学的記述が可能な測れる世界だけ
存在しているの？
147 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:13:09 ID:MlAs8a4w: 書き直し　
ひょっとして、この人の頭では、物理量や数学的記述が可能な世界だけが
事実であって、その他の世界はみんな妄想になるんだろうな？
148 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:16:00 ID:49FEj0f9: 物理法則に従って駆動するチップの上に、魔法世界のダンジョンを載せる事は出来る。
だが、ダンジョンの魔法でチップを駆動する事は出来ない。
それが世界だよ。
149 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:21:00 ID:MlAs8a4w: なんとも狭い世界だね。（いのなかのかわず）
これだからね、科学ばかりやるとアホになるはずだよ。
じゃ、心も物理法則にしたがってニューロン上を駆動してるんか？
150 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:23:44 ID:49FEj0f9: 狭いどころか、バリエーションの限られた妄想世界よりはるかに広大深遠だよ。
151 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:27:28 ID:MlAs8a4w: あのな、妄想とはキミが言ってるようなことだよ。
152 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:29:51 ID:49FEj0f9: いいや。
妄想なら、現に今君はここカキコ出来ていない。
153 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:37:06 ID:IKMiJv5d: ID:MlAs8a4wさんには、イエスの次の御言葉をお贈りします。

マタイによる福音書　7章21節
21 わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
　　わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
22 かの日には、大勢の者がわたしに、『主よ、主よ、わたしたちは御名によって預言し、
　　御名によって悪霊を追い出し、御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか』
　　と言うであろう。
23そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。『あなたたちのことは全然知らない。
　　不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』」

真の科学者は、「天の父の御心を行う者」です。
154 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:38:54 ID:49FEj0f9: 勝手な1行付け加えるんじゃない。
155 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:41:40 ID:IKMiJv5d: ID:MlAs8a4wさんには、この1行が必要です。
156 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:44:53 ID:MlAs8a4w: >いいや。
>妄想なら、現に今君はここカキコ出来ていない。
意味不明。

>>153、
>真の科学者が、「天の父の御心を行う者」です。
なんのこちゃ？　これも意味がわからん。
157 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:48:20 ID:49FEj0f9: >>156
物理が妄想ならPCもNETも存在せず、動作もしないということだよ。
158 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:52:33 ID:IKMiJv5d: >>156
＞＞真の科学者が、「天の父の御心を行う者」です。
＞なんのこちゃ？　これも意味がわからん。

あなたが神の国に入るよりは、らくだが針の穴を通る方がもっとやさしい。
ということです。
159 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:56:40 ID:IKMiJv5d: 天の父の御心とは、自然の法則のこと。
自然の法則を知る者は、真の科学者。
真の科学者は、天の父の御心を行う者。
です。
160 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:57:04 ID:MlAs8a4w: >>157
物理法則が妄想とはだれも言ってない。
こころがニューロン上を物理法則に従って、駆動しているのか聞いたまで。

>>158
ほとんど説明になってないですね^^+
第一、自然科学は、神を必要とするんかね？
科学的事実だけを追求するのが、「真の科学者」じゃないんかね？
161 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 02:59:36 ID:IKMiJv5d: >>160
何回でも書きますが、
あなたが神の国に入るよりは、らくだが針の穴を通る方がもっとやさしい。
ということです。
162 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:01:19 ID:49FEj0f9: >>160
そうでない証拠は未だ無し。
163 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:03:37 ID:49FEj0f9: 針の穴を2、３mに広げればラクダなんて楽に通るが、
妄想の国なんかには入れないな。
164 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:07:26 ID:MlAs8a4w: >>159
まぁ、ヘビは、人が人知で何でも神のように測れるとそそのかしたのだ。
このことを、主なる神はご存知だったから、食べれば必ず死ぬといわれたのだね。
だから、自然が神で、物理法則が神の真理と言うような人が出てくるわけだ。

>>161
べつに、わたしが、神の国に行けるとは書いてはいませんが。
あなた、クリスチヤン？　福音派の人？
165 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:07:31 ID:IKMiJv5d: 天の父の御心とは、自然の法則です。
「神の国に入る」とは、自然の法則を正しく理解することです。
166 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:08:53 ID:IKMiJv5d: >>164
私は、クリスチャンでも福音派の人でもありません。
167 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:11:00 ID:MlAs8a4w: >>165
あたま大丈夫か？
168 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:12:48 ID:IKMiJv5d: >>167
何回でも書きますが、
あなたが神の国に入るよりは、らくだが針の穴を通る方がもっとやさしい。
ということです。
169 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:24:51 ID:MlAs8a4w: >>168
あのね、意味分かって書いてるの？

では、あなたも聖書を>>153で引用していので、それはどのような意味か、
あなたの解釈を聞きたい。それとも文字上の意味だけ。
それと、
>真の科学者は、「天の父の御心を行う者」です。
ってどんな意味？

また、
「金持ちが天の国に入るよりも、らくだが針の穴を通るほうがもっと易しい」（マタイ19.24）
も引用しているが、ここにどのような意味があると思ってるの？
あなたの解釈が聞きたい。　文字どおりだけ？
170 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:29:39 ID:IKMiJv5d: >>169
あなたは、金持ちだということです。
171 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:36:09 ID:MlAs8a4w: >>170
>あなたは、金持ちだということです。
わたしは、現実的には金持ちではないよ。
172 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:42:22 ID:IKMiJv5d: >>171
「金」というのは、このスレであなたが書いてきたことです。
173 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:50:33 ID:Es3aB25E: >>92
浅いよ！
それじゃ、科学は普遍的なものだと前提をおいてしまっているじゃないか。
自身の科学崇拝を全く客観視出来ていないよ。

科学は宗教じゃない！と対立概念に置くこと自体間違っている
174 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:51:27 ID:MlAs8a4w: 「金」ってなに？　「金持ち」とは書いたけど。
175 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:53:24 ID:IKMiJv5d: >>173
科学は、普遍的なものではありません。日々進歩してゆくものです。
>>92は>>88の
＞科学も宗教。
に対するレスだということをお忘れなく。
176 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:53:35 ID:MlAs8a4w: ID:IKMiJv5d
>天の父の御心とは、自然の法則のこと。
>自然の法則を知る者は、真の科学者。
>真の科学者は、天の父の御心を行う者。
>です。

>天の父の御心とは、自然の法則です。
>「神の国に入る」とは、自然の法則を正しく理解することです。

こんなこと書くくらいだから、このひとに聖書のこと聞くだけやぼやったわ。
まず、妄想とはこんなものです。
177 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:55:13 ID:IKMiJv5d: >>176
何回でも書きますが、
あなたが神の国に入るよりは、らくだが針の穴を通る方がもっとやさしい。
ということです。
178 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:57:13 ID:FTRzT+kJ: ＞科学は宗教じゃない！と対立概念に置くこと自体間違っている

宗教ではない。神ではなく実証が要求される。
179 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 03:57:46 ID:MlAs8a4w: >>177
はいはい。
意味も分からず聖書を引用しないでね。
180 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 04:03:40 ID:IKMiJv5d: >>179
ID:MlAs8a4wさんには、もう一度イエスの次の御言葉をお贈りします。

マタイによる福音書　7章21節
21 わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
　　わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
22 かの日には、大勢の者がわたしに、『主よ、主よ、わたしたちは御名によって預言し、
　　御名によって悪霊を追い出し、御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか』
　　と言うであろう。
23そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。『あなたたちのことは全然知らない。
　　不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』」
181 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 04:07:53 ID:MlAs8a4w: >>180
だからね、そこにどんな意味があるのか説明してくれませんか。
たぶん、全然意味がわからず引用していると思いますが、、
182 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 04:11:14 ID:FTRzT+kJ: そいつは頭おかしいんだと思うよ
183 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 04:16:17 ID:MlAs8a4w: うんことどっこいしょ、ってこと？
184 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 13:09:39 ID:NR9/9Wmu: そう、うんことどっこいしょ。
宗教馬鹿の頭蓋骨の中にはうんこがつまってる。
185 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 14:07:09 ID:kRiALLHL: あなたがたは白く塗った墓に似ている。外側は美しく見えるが、
内側は死人の骨や、あらゆる不潔なものでいっつぱいである。マタイ23.27
186 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 14:19:02 ID:0OvdJBTE: 日本の墓は塗りたくってないし、中には骨灰しか入ってない。残念だったなw
187 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 14:26:20 ID:IKMiJv5d: >>185
引用するなら、前後も含めて正確に

マタイ23章25節

23:25 律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。
　　杯や皿の外側はきれいにするが、内側は強欲と放縦で満ちているからだ。
23:26 ものの見えないファリサイ派の人々、まず、杯の内側をきれいにせよ。そうすれば、外側もきれいになる。
23:27 律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。
　　白く塗った墓に似ているからだ。外側は美しく見えるが、内側は死者の骨やあらゆる汚れで満ちている。
23:28 このようにあなたたちも、外側は人に正しいように見えながら、内側は偽善と不法で満ちている。
23:29 律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。
　　預言者の墓を建てたり、正しい人の記念碑を飾ったりしているからだ。
23:30 そして、『もし先祖の時代に生きていても、預言者の血を流す側にはつかなかったであろう』などと言う。
23:31 こうして、自分が預言者を殺した者たちの子孫であることを、自ら証明している。
23:32 先祖が始めた悪事の仕上げをしたらどうだ。

律法学者たちとファリサイ派の人々とは、イエスが生きていた時代のユダヤ教の律法学者と一派です。
188 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 16:13:02 ID:Es3aB25E: >>178
ようしっ反駁するぞ！

確かに、科学がいわゆる｢実証可能｣なのは紛れもない事実である。
しかしそれでも科学と宗教は対立概念にはなりえない。
なぜなら、実証可能＝科学すなわち論理の客観性の概念でさえ人間の脳が主観的に生み出してしまったものだからだ。
我々の母胎が主観的な悩でありそこから抜け出せない限り、科学が客観的、普遍的ということはありえない。
つまり、科学における『｢実証可能性｣の客観性」を実証なしに、主観的に信じ込んでいるのが今の我々。
科学を信頼することは、宗教が何の疑問ももたずに何かを信じること全く同じ行為である。
古代の人々が塵ほどの疑問も持たずに神を崇拝していたのと同様、
現代は科学崇拝の時代である。
私達は科学を宗教として信仰している。
よって科学と宗教は対立概念になりえない。

どうかなっ？反駁待ってます
189 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 16:29:57 ID:Es3aB25E: >>175
日本語から間違ってるよ。
日々進歩しないという意味のやつは｢普遍｣じゃなくて｢不変｣ね
そりゃ科学は不変だよ
190 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 17:00:38 ID:P6t5kQ3P: 科学は実験と追試、理論提唱と検証など、万人が確認できる手法によってのみ構築されるものですが、宗教はそのような手続きを必要としません。
物語や象徴によって情緒に道筋を与えられる経験が宗教を構成しているのであり、主観的納得さえあれば成立するのですから。科学が物理的事実を扱うのだとすれば、宗教は心理的妄想を扱うものだといえるかも知れません。
191 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 17:50:01 ID:IKMiJv5d: >>189
＞そりゃ科学は不変だよ

いいえ。科学は日々進歩しているので、不変ではありません。
192 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 17:57:44 ID:Es3aB25E: >>191
間違えました
そりゃ不変ではないよ、に訂正
193 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 18:19:30 ID:Es3aB25E: >>190
なるほど。あとは形而上学だし、個人の好みな気が

私の立場は
相違点はあるが対立概念ではなく、むしろ類似点の方が自明で際だっていると思えるから、同じ事柄に部類できると。
対立概念にする根拠はどこにもないが、同じ概念として見る根拠は疑いなくある。

であなたの立場はそれを真逆にしたもの

でもこの宗教と科学という二つのものが、100％異なることも同一であることもありえないから、
私もあなたも、(無意識に)判断基準は感覚や好みだと思うので、答えが出ないですね。
と言ったら世界中の全ての議論が終わってしまうけどw
194 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 19:06:12 ID:IKMiJv5d: >>188
＞現代は科学崇拝の時代である。

そうでしょうか？
私は、科学を崇拝している人に会ったことはありません。
ほとんどの人は科学を利用しますが、崇拝などしていないのではないでしょうか？
195 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 19:22:25 ID:gnU2iAnw: 科学崇拝ですよ
利用しているだけの人など見たことがないな
思想に影響を及ぼしてる
196 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 19:23:44 ID:qt7xL/Y0: こういう話の場合、やっぱり「反証主義」がいちばんわかりやすいのかな。
いや、仮説演繹法でもいいんだけど、要するに科学の方法は、>>190が言うように
「万人が確認できる手法によってのみ構築されるもの」だからね。
そういうタイプの知識の体系だと考えればいいんじゃね？

対して宗教（信仰）は、煎じ詰めれば歴史的・文化的な価値の体系だわな。
地域や時代によって異なる、独自なるもの、だよな。

これは対立概念というのもおかしいので、つまり次元というか土俵が違う、
一個人の中で普通に両立できるものだと思うけどね。
197 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 19:25:26 ID:IKMiJv5d: >>195
もし、あなたが科学を崇拝しているのだとしたら、
あなたは私にとって初めて科学崇拝者として認識できる人です。
198 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 20:38:49 ID:M3kQ9AB5: 科学崇拝って、科学主義みたいなものか？
大体、○○主義って付くと、本来の○○からかけ離れた似非になるもんだが。
199 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 21:07:44 ID:dD6WhBgH: 科学崇拝=科学主義=思想≠科学の方法、だな。
200 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 22:04:28 ID:IKMiJv5d: 主義と崇拝は、意味が違いますね。
科学主義であっても、科学崇拝とは言えません。
資本主義であっても、資本崇拝とは言えないのと同じです。
201 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 22:11:44 ID:dD6WhBgH: 科学の「方法」と、「思想」で切り分ければ、科学主義=科学崇拝でかまわんだろ。
202 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 22:32:07 ID:KQPKAV/4: つーか、科学を崇拝すると言われてもどういうものか想像がつかん。
思想偏重と言えば主義だし、例えば、猿の惑星2みたいな爆弾崇拝は
可能かも知れないが、科学を崇拝しろと言われてもわけわからん。
203 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 22:34:47 ID:liU/r5nP: おそらく、一部の科学者の中に、世界は数学で記述出来るという信仰はあるな。
204 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 22:43:57 ID:dD6WhBgH: >>202
いや、科学しか認めないという心のスタンスってだけの話だから。価値観の話だから。
205 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:11:59 ID:7soG/WPY: 創世記第2章第9節
「主なる神は、見るからに好ましく、食べるによいものをもたらす
あらゆる木を地に生え出でさせ、また園の中央には、命の木と善悪の
知識の木を生えいでさせられた」

ここで「木」とは感知力を意味します。「見るからに好ましい木」とは、
真理の感知を意味し、「食べるによいものをもたらすあらゆる木」とは、
善の感知を意味します。「命の木」とは、愛とそれに由来する信仰です。
「善悪と知識の木」とは、感覚的なもの、すなわち科学に依存した信仰を
表します。

現在、感知力とは何か、知られていませんが、感知力は、神（主）からしか
きません。真理と善を知る、ある主の内的感覚を言います。「命の木」とは、
愛とそれに由来する信仰です。「園の中央」とは、内部人間の意志の中という
意味です。

創世記第2章第16節
「主なる神は、人に命じて言われた。『園のすべての木から取って食べなさい
ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。食べると必ず死ん
でしまう』」

「すべての木から取って食べる」とは、善と真理が何であるかを感知力で知り
分かることを言います。「木」は感知力を指すからです。
主なる神からいただく感知力をすべて使って、何が真理で、何が善かを知ることは
許されていますが、自分やこの世から出発してはならないと言われています。
つまり、感覚や科学的知識を通して、信仰の神秘を探求することは許されていません。
天的なものがすべて死んでしまうからです。

しかし、ヘビに騙されてエバちゃんは、食べてしまいました。
206 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:12:55 ID:dvH1nCG1: ファンタジー小説になに書こうが文句はない。
ハリポタが物理的におかしいからけしからんという奴はおかしいだろう。
蟲師とか夏目友人帳なんかのアニメ、面白いから好きだし。
問題は、宗教がファンタジーを現実の宇宙の説明に使うからだろう。
207 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:17:52 ID:dvH1nCG1: 価値観ではなく、実際の宇宙に宗教を適用する事は誤りだというだけだな。
善悪でも損得でもなく、偽は偽とういだけのことだ。
208 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:25:27 ID:dD6WhBgH: >>205
「信仰の神秘」「天的なもの」を、精一杯大事にしておくれや。
科学の方法に基づく知の体系を否定しない限り、誰もなにも言わねーだろ。
209 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:26:01 ID:IKMiJv5d: ファンタジーと現実を区別できるだけの最低限の科学知識を持っていて欲しいものです。
210 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:30:22 ID:IKMiJv5d: >>203
＞おそらく、一部の科学者の中に、世界は数学で記述出来るという信仰はあるな。

それは、信仰とは言えないですね。
しいて言えば、世界を数学で記述してみたいという欲望。
211 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:31:19 ID:oDX2B8ZX: 妄想と現実が区別出来ないのは、脳の異常、基地外だから、知識だけでは矯正は難しいかも。
212 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:33:31 ID:IKMiJv5d: 脳の異常ではなく、間違った知識を持っていることに起因すると私は思います。
213 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:33:44 ID:dD6WhBgH: まっとうな宗教者は、もちろんきちんと区別してるな。
214 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:37:24 ID:Bp9bjRCD: 「真っ当な宗教者」なら、創造論博物館なんか作って、子供に嘘を教えたりしないだろうな。
215 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:42:00 ID:dD6WhBgH: バチカン（という組織と「まっとうな宗教者」の関係は別問題として）ですら、進化論を認めたわけでな。
216 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:42:26 ID:UmQ9bmQH: 宗教は妄想で世界を説明しようとする脳内垂れ流しが本分だから、現実の区別なんて出来るわけない。
217 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:44:21 ID:fYh3AEDw: >>215
神の似姿である人間が猿もどきから進化した事を認めるなんて、自爆とちゃうのか？
218 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:45:31 ID:dD6WhBgH: いや、そーゆーのは科学も宗教も関係なく、どこにでもいるただのバカじゃね？
219 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:46:55 ID:dD6WhBgH: >>217
バチカンに文句言えばｗ
220 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/19(火) 23:55:55 ID:7soG/WPY: 古代にあっては、感覚を啓示以上に信用する人たちを、ヘビと言いました。
それが現代ではもっと悪くなっています。見たり感じたりするものしか信じません。
そればかりか、古代人が知らなかった科学の知識によって、確証を得たとする
人が多くなりました。それが目をいっそう閉じる結果となりました。

感覚や科学的知識や哲学で、神や神の愛に関することがらについて結論を出す
人は、どれほど目が見えなくなってしまうでしょうか。彼らは盲目同然で、何も見えず
何も聞こえず、〇ん〇のヘビ、いやむしろ飛ぶヘビで一層危険です。

感覚的な人、または感覚しか信じない人は、霊の存在を信じません。それは見えないからで、
かれらは、「感じられないからだ。見えたり触れたりできれば、そうだとわかるのだが」と、
霊の存在を否定します。
科学的人間、つまり科学から結論を下す人は、次のように言います。「霊とは何だろう。
呼気か、熱かの何かなら、科学で扱えるものだろうが、消滅すればそれで終わりだ。動物にも
肉体や感覚があり、理性に似たものがある。動物は死んで終わりだが、人間の霊は生きるそうだ」
と。こうして霊の存在を否定します。

やや健全な人たちは、霊を思考作用だと言います。思考作用について推論し、思考は実体から
切りは離されますから、肉体が死ねば、霊も消えるものと結論を下します。
感覚や科学・哲学から推論する人たちは、みな霊の存在を否定します。霊の存在を否定すれば
、霊や霊的な事柄について言われていることは、何も信じなくなります。

ただし心が単純な人たちは、質問されると、人は死後も生きると、主（イエス）が言っておられる
から、霊が存在すると言います。かれらは、みずから合理性を消してしまわず、主の（みことば）に
よって、それを生かします。
221 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:02:28 ID:7soG/WPY: >>213
>まっとうな宗教者は、もちろんきちんと区別してるな。
なにをどう区別してるんですか？　妄想と現実ですか？
222 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:10:53 ID:azkn6slX: >>220
>心が単純な人たち

って、笑えるな。
223 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:12:42 ID:azkn6slX: >>221
科学の方法が明らかにする事実と、正邪に関わる価値の問題。
224 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:19:54 ID:epbqLCaw: >>222
心の単純な人とは、自分の知恵より主の英知を優先する人のことです。
つまり、自己愛（エゴ）から離れ思考する人のことですね。

>>223
エセキリスト信者です。
225 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:22:18 ID:VkHaOJVV: http://www.youtube.com/watch?v=FZogk2jtWxQ
宗教ロック（格好いい歌だぜ、感動した！）

http://www.youtube.com/watch?v=xiZHQjliCaA
石井議員が、ソウカをカルトと名指しして批判し、P献金に
ついて言及した動画

http://www6.atwiki.jp/sokakitacho/
カルト団体の真実らしいサイト
226 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:23:50 ID:azkn6slX: >>224
ニュートンやリンネも、敬虔なキリスト教信者だったことを忘れたらいかんぞｗ
まーあんたとは宗派は違うわけだけんどなｗ
227 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:31:04 ID:epbqLCaw: >>226
同じ科学者でも、レーウェンフックは地獄でみじめな生活をして
いるのに対し、ニュートンは、天の国に迎え入れられました。
何故か分かりますか？
228 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:35:29 ID:azkn6slX: >>227
ニュートンが天国に行ったかどうかは、天界と通信できるお人しか知しらねーだろなｗ
神のみぞ知る=誰も知らねｗ
229 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:41:31 ID:epbqLCaw: >>228
天使との霊界通信なんちゃったりして^^+
230 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:47:11 ID:azkn6slX: >>229
17～18世紀あたりならともかく、いま霊界を訪問したなんてﾏｼﾞでいったらいかんよｗ
231 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 00:55:19 ID:epbqLCaw: ところで、感知力、命令、良心などは、どこから来るんでしょうか。このことは
現在では全然知られていないので、これについて触れておきます。

極めて明らかな真理ですが、主が人を導かれる際、霊や天使たちを通してなさいます。
悪霊が支配権を握ろうとすると、天使たちは悪と偽りを避けるために働きます。
そこで戦いが生まれます。この戦いが感知、命令、良心として感じられます。

こうして試練・誘惑によって、人は自分の傍に霊や天使がいるのを、はっきり
知ることができます。もちろん霊や天使について何も信じなくなるほど、心が
物質に埋まっていれば別です。その人たちは、何百回戦いを経験しても、霊や
天使の存在が幻想であるとか、精神病的なものに起因すると言います。
232 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:01:35 ID:azkn6slX: >>231
まー独特な思想だなーとは思うが、極めて明らかな真理とは思わねーなｗ
233 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:03:44 ID:oeSimA8x: 自信満々に脳内妄想を垂れ流す宗教患者は痛々しい
234 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:23:40 ID:epbqLCaw: >>232
no病院の患者や世間で騒がれた事件の被疑者の中には、こういった経験を
話すことがありますが、一部の精神科医を除いて、多くの医師はとりあいません。
なぜかと言いますと、彼らの理解を超えているからです。
したがって、かれらは色々な病名を付けて世間と自分を欺きます。

唯物論的な理論を基礎にもつ科学や医学に、超常現象は不要なのです。
何故か？
235 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:27:30 ID:epbqLCaw: >自信満々に脳内妄想を垂れ流す宗教患者は痛々しい
どこのスレの阿呆もこれ以上のことはいえません。
しかも、かれらは、妄想とは何かさえ理解ができていないのです。
236 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:39:14 ID:azkn6slX: >>234
超常現象なんて引っ張り出さない方がいいんじゃねーか？
信仰は信仰として、心の単純な人の安寧への方策としといたほうがいいぜｗ
自ら科学の土俵に踏み込むのは無謀だな。老婆心ながら。
237 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:49:24 ID:gn6+muAy: >>224
馬鹿と馬鹿使いだね。
究極の馬鹿に自意識はない。
238 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:51:15 ID:gn6+muAy: >>226
時代の限界を個人に押し付けては逝けないと思う。
239 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:54:26 ID:gn6+muAy: >>231
そうした事は、少なくとも受け入れる素地は進化的適応から来てるんだと思うよ。
あなたは、何故人間だけに目立つ白目があるか知っていますか？
240 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 01:59:51 ID:epbqLCaw: >>236
>信仰は信仰として、心の単純な人の安寧への方策としといたほうがいいぜｗ

いえ、それはあなたの完全な思い違いです。
イエスの教えとは、人の（いのち）にかんするものばかりです。
何ゆえ、イエスが地上に下れたか理解する人は、主が、人を裁くためでもなく
ましてや、人の心の安寧をもたらすために来られたのではないことが分かります。
人を（地獄）から、救うために来られたのです。
心の安寧のみを説く教会があったら、それはエセキリスト教会です。

でも、超常現象を科学の土俵で戦わせることは、無謀とは思えない。
何ゆえ、科学は超常現象を頑なに拒むのか？　どう思う？
241 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:01:03 ID:epbqLCaw: 訂正：イエスの教えを心の安寧と説く教会があったら、それはエセキリスト教会です。
242 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:03:22 ID:gn6+muAy: 不安審理を煽って破綻に導くのが真キリスト教会か。
243 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:04:46 ID:iHv9YOyP: ○心理
244 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:14:07 ID:zjeC+U4C: IDがIKMなんとかって人幼いね
>>220
概ね同意！
そういう科学批判の、形而上学的な論証好きだ。
感覚を離れた所に科学はありえないもんね。
ただ自分は宗教信者じゃないけどね。
245 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:14:14 ID:epbqLCaw: >>240
動物と人間を隔てているものは、（自由）意志と、合理性（理性）です。
動物にはこれに似たものがありますが、反射的学習とか類比とか呼ばれます。
この種の心理的形態の進化は、動物の進化から、つまり、ダーウィニズムでは、
まったく明らかにされておりません。
246 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:22:50 ID:zjeC+U4C: 本気で聴きたいんだが、キリスト教信者いる？
まじで進化論とか信じてないの？
ならば考古学的根拠はどう自分の中で処理してる？
猿人、原人、旧人が登場･絶滅し、原生人類が新人てことに考古学と歴史学ではなっているけど、どこから信じてるの？

つまり自分が信仰する上で必要なキリスト教にまつわる知識と歴史の知識との領土をどのように自分の中で分けているの？
247 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:33:01 ID:epbqLCaw: 超常現象について、一言。
これほど超常現象を体験したと証言する人がいながら、現状でこの現象が受け入れ
られないのは、実質的な証拠が存在しないということよりも、その存在が既存の
理論的枠組みと整合しないというころにあるらしい。

つまり、超常現象を説明できる（自然）法則の理論的枠組みが発見されれば、科学
アカデミーも初めてその存在を受け入れるだろうと、言うことだそうだ。

だから、マゼダのO教授のような人が出てくるんだろうね。

>>245
>本気で聴きたいんだが、キリスト教信者いる？
キリスト教信者は、世界中どこにでもいるが、真にイエスの教えを信仰している
キリスト信者は滅多にいない。
248 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:33:29 ID:zjeC+U4C: >>245
もんのっそい現実に根差した話にすると、
二足歩行になって道具を使うようになって知能が発達したということだがw

動物も綿密なコミュニケーション体系を持ってるとか言うじゃん。
人間だけが特別だと考えるのは根拠もないし傲慢だよ。
キリスト教のそこが駄目。
249 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:38:25 ID:zjeC+U4C: >>247
なるほど。
ここで滅多にいないと言い切れるの？
アメリカのどっかの州では学校でダーウィニズムを教えないとか聞いたことあるから本気で信じてる人多いと思ってたんだが
250 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:38:58 ID:epbqLCaw: >>248
>二足歩行になって道具を使うようになって知能が発達したということだがw
まぁ、立派な科学的説明ですこと。
251 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:44:06 ID:zjeC+U4C: >>250
アダムとイヴの話とかも信じてるの？>>246についてはどう？
252 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:45:29 ID:epbqLCaw: >>249
進化論を教えないのは、旧約「創世記」を文字上の意味で理解しなければ
ならないとする、聖書原理主義の言い分が原因なんでしょうね。
宇宙の創生や生き物を種類ごとに造られたとする「創造論」って、創世記の
文字上の解釈ですからね、神の七日の創造という。
253 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:50:54 ID:zjeC+U4C: >>252
ごめん一瞬盲目(と言ったら失礼だが)な信者かと勘違いした

さっき実際に信じている人は滅多にいないと言った人と同一だね
すみません
254 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:57:29 ID:zjeC+U4C: >>252
そうなんだ！？
逐語的に解釈しようとして曲解された可能性が高いということ？
それは痛いね…
やっぱり教義だけじゃなくて厄介なものがくっついてくるんだね。
255 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 02:59:18 ID:epbqLCaw: >>251
アダムとエバの話は、本当は人祖の創造のことを言っているんのではないのですよ。

それから、生き物が長いあいたの形態を変えてきたろする「進化」概念に
ついては、何も否定する材料はないでしょう。
しかし、無目的、偶発的、ランダムな場当たり的なシステムで、生き物が
現在のようなものに進化したと言うような説はいただけないなぁ。
256 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 03:11:26 ID:zjeC+U4C: >>255
アダムとイヴって人類の祖の話じゃないの！？詳しく

偶発的な理解できないものだから宗教が介入するわけで
257 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 03:43:00 ID:epbqLCaw: >>256
創世記をよく読んでごらんなさい。
カインもアベルもアダムとエバの初めての子ですね。そのカインが弟アベルを殺して、
主なる神からその地を追放されたとき、カインは主にこう言っていますね。

「・・・地上をさまよい、さすらうものとなってしまえば、
わたしに出会う者はだれであれ、わたしを殺すでしょう」（4.14）

つまり、アダムとエバ以外にも、すでに人がいたことを示唆しています。

旧約も新約も、主（神）の口授で記されたとする聖書はみな、人の永遠の（いのち）に
かんすることばかりです。そうでなければ、神の言われたことは、ただの歴史物語や
御伽噺しかなりません。それでは、イエスの（みことば）も、だれかが言ったように、
キリスト教は人の心の安寧をはかる教義にしかなり得ません。

そのうち、アダムやエバ、カインとアベルが何を意味しているか書いていくつもりです。
夜もふけてきましたので今日は、これまで。
258 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 04:07:18 ID:zjeC+U4C: >>257
ありがとうw
眠いからなんか洗脳されそうになったけどww
でもその言葉から人が他にいた、だから人類の祖の話ではないっていう推量はちょっとテキトーすぎない？
え、そこ？wて思ったんだけど。
(アダムとイヴが人類の祖の話と関係ない理由を聞いていたわけだが)
259 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 04:20:50 ID:oURe2Q6D: 片付けられない女は脳障害
ファンタジーを現実の世界に押し付けるのも脳障害
260 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 05:02:03 ID:t+QjvmQ9: キリスト教徒は、幼い頃に嘘を教えられて、その嘘から逃れられないようにされた、
ある種の思考的な暴行の被害者ですね。
私自身、たまたまカトリック系の幼稚園で学んだために、
キリスト教の呪縛から逃れるようになるのに３０年近くかかりました。
その間、科学が示す真実とキリスト教が教える嘘の狭間で悩むことも多くあり、
イエスを恨むこともありました。
遠藤周作の「私のイエス」と「イエスの生涯」を読んで、新約聖書に書かれていることのうち、
奇跡と言われているものは、実際に起こったことではなく、当時の彼らの心の中に起こったことであること、
そして、イエスが語った言葉に重要な意味があることを知りました。
その直後、新約聖書を自分の心で読み直してみると、イエスが語った言葉の意味が良く分かりました。
今では、イエスは私の心の友です。
しかし、さらに良くいろいろなことを調べてみるとイエスは実在せず作り上げられたもの、
つまり、聖書そのものが小説であることが分かってきました。
それでも、イエスは、理想的な人間像として私の心に描かれています。
261 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 13:36:27 ID:rc75uExQ: >>257
>つまり、アダムとエバ以外にも、すでに人がいたことを示唆しています。

だとすると，原罪とその贖罪というキリスト教の原理原則(一部宗派を除く)
が破綻しますな．

>>256
>しかし、無目的、偶発的、ランダムな場当たり的なシステムで、生き物が
>現在のようなものに進化したと言うような説はいただけないなぁ。

神様の完璧な計画のもとに欠陥だらけの生物ができあがる
ような説のほうがよっぽどいただけませんが．

科学的知見と聖書を整合させようとした努力には，破綻につぐ破綻という
悲惨な歴史があるのだよ．あきらめなさいって．
262 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 21:17:36 ID:HosxJmFI: >>261
創世記を読んで不思議に思ったことが多々あるでしょう。
「夕べがあり、朝があった。第一の日である。」（1-5）
どうして、朝・夕でなく、夕・朝になっているのか？
263 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 22:21:51 ID:t6mXtwjV: >>262
太陽ができる前に朝夕が来ちゃってる段階でアウトだってｗ
細かい解釈をひねくったって、大筋がおおはずれなのは繕いようがない。
264 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 22:44:59 ID:MZ+e99hg: >>263
というか、天地が創造されたあと、「光あれ」となってる。
「創造論」が言うように、天が宇宙で地が地球なら、光より
先に天地が創造されたことになりますね。

そこんとこ、創造科学は、どう説明してるでしょうかねぇ？

それとも、やはり創世記って出鱈目なんですかね？
265 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/20(水) 23:43:07 ID:NGJFCT5f: 創世記を、文字上だけで分かろうとすれば、最初から躓きます。
創世記の一字一句は、文字上以外に、すべてそれなりの意味を持っております。
神なる主のお導きがなければ、誰もそこに内在している意味が理解できません。
なぜなら、その内容は人の考えには及ばず、頭にも浮かんでこないような内容です。

初めに神は、天地を創造された（創世記1-1）
あなたは御自分の息を送って彼らを創造し地の面を新たにされる（詩篇104.30）

天も地も人間のことです。「天」とは、内部人間、つまり人の「霊」のことです。
「地」は、再生前の人間で「外部人間」を指します。

内部人間とは、各個人の中に内在しながらも、この世では姿を現さないが、死後に
なって始めてあらわになるその人の正体です。
内部人間が人間の天的・霊的本体であるのに対して、外部人間は、肉体的・感覚的
制約をもつ世俗的人間を指します。

預言書では、随所に「創造する」「形成する」「造り上げる」とありますが、
これは、多少の相違があっても、再生させるという意味です。
266 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 00:03:52 ID:t6mXtwjV: >>264
何らかの事実を書いたものだという話に固執しようとすると、出鱈目と
いう結論しかでない。大雑把に「世界を創ったのは神だ」という要点で
済ますか、あとは何らかの比喩ないし象徴として捉えるのが無難。

ただ、その比喩ないし象徴というのが難物で、よほど訓練されてないと
言ったもん勝ちの話にしかならない。というか、言ったもん勝ちにすら
ならず、自己撞着を繰り返してグダグダになっていく。
たった今265がやらかしたように、主の導きだの霊感だの信仰の有無だのという
見苦しい勝利宣言(本人的には)をくりかえすのが、宗教板でうろついてる
程度の連中のいつものオチ。

非信仰者にどうせわからないんだったら、けったいな説明なんぞ
はじめっからよしたがよい。

>>265
>天も地も人間のことです。「天」とは、内部人間、つまり人の「霊」のことです。
>「地」は、再生前の人間で「外部人間」を指します。

で？
その後で人間をもう一回(読みようによっては二回)作りなおしてる
(Genesis 1:26-27, 2:7)のは、君に届いてる「主のお導き」的にはどう読むわけ？
267 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 00:50:48 ID:wJHSHVex: >>266
神は人を二回造りなおした？
そうではありません。

「神は御自分にかたどって人を創造された。
神にかたどって創造された」（1-27）

ここで、神が人を創造されるとき、「かたどって」という言葉が二回出てきていますが、
かたどるとは、神の「像」を意味します。理性に属する信仰の面での像を、「ご自分の像」
といい、意志に属する愛の面での像を「神の像」といます。
理知を仁愛より優先する人間（霊的人間）では、神の像が後からきますが、仁愛を優先する
人間（天的人間）では、神の像が先にきます。

「神はまた言われた、『われわれにかたどり、われわれに似せて人を造ろう。』（1.26）
ここで我々と複数になっていますが、神々がおられるのではありません。
天使たちの協力が必要と言う意味で複数となっています。
人を導いておられるのは神なる主お一人ですが、天使や霊をつうじて人を導いて
おられるからです。
268 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 01:20:24 ID:wJHSHVex: 神がお一人であること、天地が人間のことでこと、神 Deusは、ご自分の像と
して（in imaginem Suam）人を創造された creabatと単数形にしていることは、
イザヤ書の中に、はっきり記されています。

「あなたの贖い主
　あなたを母の胎内に形づくられた方
　主はこう言われる
　わたしは主、万物の造り主
　みずから天を延べ、一人で地を踏み広げた」（44.24）
269 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 01:21:18 ID:GnHkvVyw: >>267
読みようによっては、Genesis 2:7 は、Genesis 1での創造がおわった
あとでもう一度人間を創ったと読める。実際そう読んで複数回の創造を
主張する一派もある。
もちろん、同じことについて2度言及したと読むのが普通だがね。
ただ、人と植物の登場順序が1章と2章で逆になっているのは指摘しておこう。
こういうことがあるので、事実として読むのにはどだい無理があるんだな。

で、一回にしろ二回にしろ、君の主張では作りなおしが起きているという
疑問に結局答えられてないのだが、そこはどうなったんだね？

それと、あんまり聖書に書いてないことを付けくわえるのはやめたほうがいいぞ。
君のやってるのは偽預言者の行為そのものであることにさっさと気づこう。
君の信仰は今、大変な危機に陥っている。
270 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 01:25:37 ID:GnHkvVyw: >>268
その箇所は、天地＝人間という前提で読んでも、天地≠人間という
前提で読んでもそれぞれに意味が通じる。
そういうのは、君の脳内以外では「はっきり記されている」などと表現しない。
天地＝人間かどうかについて何も述べていないと解釈するのが妥当。
271 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 02:23:15 ID:9ITdlN6/: 宗教の話って良い暇つぶしになるよね
楽しいわ
272 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 03:16:47 ID:iUGKz5cW: そうか？
273 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 08:31:41 ID:W6lUpcpm: 妄想嘘っぱちをどう解釈するかって、馬鹿じゃねーの？
274 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 09:03:36 ID:a4E2YfRG: 宗教の話が暇つぶしになるのは、
ほかの娯楽と同様に、
「自分が負けることのない雑談」だからだよ。
答えが最初から無い議論は、ましてやネットでする場合は、
自分の自由になるからね。

同じ宗教談義でも、直接話し合う形になれば話は変わってくる。
少なくとも暇つぶしでやりたいものではなくなるだろう。

まあ、それも「自分が負けない」とわかっていれば、楽しいだろうが。
275 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 09:30:05 ID:ThGFiCpM: 羊飼いは何のために羊を飼うのでしょう？
つまるところ、食っちゃうためです。
馬鹿羊どもは食われて当然なのです。
でもいかに馬鹿でも、あからさまに食われると分かってついてゆく者はそうはいないでしょう。
そこで、良さそうな事を並べて欺くのが羊飼いのやり口なのです。
276 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 09:58:28 ID:a4E2YfRG: たとえは悪いが、
昔の売春宿で女に夢を見させるのと同じだよな。
逃げられる状態にあっても、
見せられた夢に魅了されている大半の人たちは逃げ出そうとしない。
それどころか酷いのになると、
摘発として助けに来た人に牙を剥く者すらいた。
277 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 11:40:00 ID:K6ZFa4xw: >>275
羊は羊毛を取るために飼っているんじゃないの？
278 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 12:04:27 ID:SfAUGC3U: >>277
経済動物の末路
きれいごとじゃないんだよ
279 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 16:49:21 ID:vR6TDqiV: >>275 >>278
新約聖書には、パンと魚を食べるとは書いてあるのですが、
羊を食べるとは書いて無いのですが。
280 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 18:22:56 ID:xYlwCcDl: 人口が三分の一に減少

価値のないものから死んでゆく
281 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 22:59:51 ID:vR6TDqiV: キリスト教は、まだ良い方です。
幸○の科○や、ワー○ドメ○ドのように、
高額のお布施を取る宗教団体よりはマシ。
282 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 23:44:22 ID:uO0gUlSx: >>279
聖書物語に当時の生活100%書いてあるわけではない。
あなたが牧畜文化について知らないだけ。
283 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/21(木) 23:48:32 ID:c/1TE+r9: >>282
牧畜文化って、動物は人に食べられるために生まれてきたっていう思想のことか？
284 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 02:03:47 ID:gqGtDWtv: >>282
何に、その牧畜文化の記述があるのですか？
285 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 02:16:37 ID:xUSuv87F: ちゃんと羊の殺し方とかも細かく規定されてる。
286 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 02:49:13 ID:E7h0MweJ: 宗教を否定する奴らは、中国に行けば？
中国は大多数の人間が無宗教だからｗ

宗教を否定する奴らは、日本も中国を見習えってことかなｗｗ
287 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:11:40 ID:wDKWQD7B: >>283
あなたは知らなさ過ぎだろう。
思想なんかじゃない。
人々が生きて来た生活の文化だ。

>>284
あなたの不勉強につき合わされるいわれはない。
牧畜文化の発生や中東パレスチナの人々の普通の生活史に
ついても少しは勉強してみたらどうなんだ？

遠くはなれた異文化の国で、ただ特定の宗教の不完全な教典
だけを頼りに首を振ってると、増々現実離れした変な世界に
はまってゆくぞ。
288 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:11:52 ID:VDFVSO0v: 完全スレチです。
今更だがこの事態を客観視してないやつが多いので。
本当2ちゃんで中国人と韓国人を無根拠で馬鹿にする誹謗厨多いよね。
｢カワイイ｣と｢ウザイ｣で生きてる、物事に根拠をもとめない単純な若者は
このネガティブキャンペーンに簡単に影響されるから危ないよね。
自分もそれを知人が指摘するまでは客観視できていなかった。
気をつけましょう。
289 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:25:43 ID:gqGtDWtv: >>287
＞牧畜文化の発生や中東パレスチナの人々の普通の生活史に
＞ついても少しは勉強してみたらどうなんだ？

どこにも、イエスが生きていた時代に羊を食用としたという記述が無い。
ということでよろしいですね。
290 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:35:00 ID:gqGtDWtv: >>286
＞中国は大多数の人間が無宗教だからｗ

日本でも、大多数の人は無宗教です。
神社でもお寺でも教会でも、
どこでも何に対しても祈ってしまうがその証拠です。
291 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:38:27 ID:VDFVSO0v: >>289
いや、その人は食べてたって書いてんじゃんw
292 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:44:36 ID:eqq/KmxX: >>289

http://uqly.blogspot.com/2009/03/blog-post.htmlより引用

＞羊の肉はユダヤ教徒が食べることができる肉として規定されている。カシュルートを参照のこと。
293 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:47:22 ID:eqq/KmxX: 宗教馬鹿は科学に楯突くだけでなく、歴史や人々の生活文化の事実にまで自分勝手な偏向を加える。
294 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:51:58 ID:E7h0MweJ: >>290
大多数の日本人は、神道と仏教の信者です。
神仏習合の伝統がある日本では、寺と神社に祈るのです。
また、キリスト教徒以外、教会で祈る人はいないと思います。
295 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 03:55:24 ID:eqq/KmxX: もう一度指摘しておく。

遠くはなれた極東の異文化の国で、相手の歴史的文化的背景も知らずに、
ただ特定の宗教の不完全な教典だけを頼りにして首を振りふりしてると、
増々現実離れした変な世界にはまってゆくぞ。
296 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:00:55 ID:6gnF4IA8: イエスはベジ。肉や魚はたべなかった。
297 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:01:27 ID:2LTuQv8A: 科学を否定する宗教の信者はうさい　科学を否定する宗教の信者はうさい
科学を否定する宗教の信者はうさい　科学を否定する宗教の信者はうさい
科学を否定する宗教の信者はうさい　科学を否定する宗教の信者はうさい
科学を否定する宗教の信者はうさい　科学を否定する宗教の信者はうさい
科学を否定する宗教の信者はうさい　科学を否定する宗教の信者はうさい
科学を否定する宗教の信者はうさい　科学を否定する宗教の信者はうさい
科学を否定する宗教の信者はうさい　科学を否定する宗教の信者はうさい
科学を否定する宗教の信者はうさい　科学を否定する宗教の信者はうさい
298 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:03:53 ID:2LTuQv8A: 訂正：×さ → ○ざ
299 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:07:07 ID:KJoVORvF: 中国人はみんな老子を信じてるよ
300 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:11:26 ID:E7h0MweJ: 科学を否定する宗教が嫌なら、科学を認める宗教に入れば？ｗｗ
キリスト教には自由主義神学だってあるしｗ
301 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:15:03 ID:2LTuQv8A: 進化論を認めたバチカンは、神が猿の形をしている恐れをどうするのか？w
302 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:15:19 ID:gqGtDWtv: >>292 >>295
羊の肉は、特別なときには食することができる肉だったけれども、
普段食していたのは魚だった。
ということでよろしいですね。
303 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:23:15 ID:gle92BOl: 結局、羊毛や乳製品をしっかりとった後、最後にゃ順次食われるか売られんだよ。
日本の乳牛だって最後は廃用牛で食われちまうんだよ。経済動物なの。
304 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:28:36 ID:gqGtDWtv: >>303
日本でも、馬は移動や輸送手段として使われた後、死んだら食してましたからね。
しかし、食するために飼っているのではありません。
あくまで、第一の目的は、移動や輸送手段としてです。
イエスの時代の羊も、食べるために飼われていたとは言えません。
305 名前：絶対神：2009/05/22(金) 04:29:08 ID:76ysQ/12: まあ、バチカンは進化論は認めたが。
道徳的には保守主義なんで。

　　　却って認めていない教派よりも厳格でいいんじゃねーの？

プロテスタントは道徳的に余り保守的じゃないからな。
キリスト教が科学を認めてもｗｗ

「科学の方で、仏教もキリスト教も神道も認めてくれないって」ｗｗｗ

失恋必至ｗｗ

>>294

大多数の日本人は、「何の信者でもねーよ」ｗｗ
教会にくりゃ、キリストに手をあわせ、神社にいきゃ手をあわせ、仏に
も手を合わせる。

　　　　　　　　　　　　　「それだけさ」

もう仏教文化や、神道文化なんて廃れちゃってるしね。
唯一ありそうなのが初詣だが、あれは宗教がどうしたってんじゃなくて
純粋な娯楽に近いからな。
よーするに日本人にとっては、祈る対象はなんでもよくて、何も本気
でなんてしんじてねーのさ。
306 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:32:30 ID:gqGtDWtv: >>300
＞科学を否定する宗教が嫌なら、科学を認める宗教に入れば？ｗｗ

宗教団体に入るつもりはありません。
仏教聖典と新約聖書を読んでいれば十分です。
307 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 04:45:32 ID:EGnSCT8t: いいえ食べるために飼っていたと言えます。

うちのワンちゃんはずっと家族同様で、動物墓地で静かにねむるのです。
308 名前：絶対神：2009/05/22(金) 04:50:01 ID:76ysQ/12: 神がいる事と奇跡は証明された 2 (166)

ここをじっくり読んでごらん。
今でも「神」は実在するから。
309 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 05:08:48 ID:8FH5xMtX: いない
310 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 05:33:25 ID:E7h0MweJ: 日本は、国民の83.9%,が神道、国民の71.4%が仏教徒です。
311 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 05:38:33 ID:E7h0MweJ: >305
多くの日本人が、初詣や受験時などに神社にお参りし、賽銭をそなえて手を合わせる。
神様を信じていないのなら、賽銭は単に神社に対する募金ということになる。
大多数の日本人が、そんな感覚で賽銭をそなえているわけがない。
これは、日本人が神様を信じている証拠。
312 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 06:07:07 ID:Eb8iszlh: 初詣などの正月行事、風習と、神などを信じ込み崇める宗教とは別の話
313 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 06:33:56 ID:E7h0MweJ: 神社参拝は、神を信じ込み崇め、祈願を行う宗教行為そのものですが。
314 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 06:45:20 ID:qBen4nAw: kirisuto教の神は、神からして羊を食らうんだよ
一番の御馳走とされてる
315 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 07:38:08 ID:jfASOWma: 結論：

羊飼いは羊を使い倒し、最後には食ってしまうために、世話をし、外敵から守り、連れ歩く。
316 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 08:37:46 ID:gqGtDWtv: >>314
キリスト教徒が勝手にそう思い込んでいるだけです。
羊が身近で価値のある家畜だったので、
神という偉い対象に奉げることにより恩恵を得たい。
という欲望を満たすためでしょう。

>>315
会社の社長や役員は、自分達が高額の報酬を得るために派遣労働者を安月給でこき使い、
景気が悪くなるとリストラで解雇する。
という方が、現実的です。
317 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 09:25:20 ID:no7ITS+a: 人間を羊と呼ぶキリスト教
神が舌なめずりをしている
318 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 11:07:23 ID:gqGtDWtv: そもそも、『神が何かを食べる』ということ自体がおかしいです。
食べるという行為は、動物が自らの生命を維持するために栄養源を得るための行為なので、
『神は動物』ということになります。
神は実在しないので、昔の人の勝手な空想に過ぎないのです。
319 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 11:49:29 ID:VDFVSO0v: >>311
まぁ日本人は熱心に神を信じてるというよりそういうものが無意識に文化として浸透してるんだよね。
｢いただきます｣で手を合わせるのだってそうだし
｢罰が当たる｣感覚だってそうだし
浴衣の衿の合わせ方も、箸移しがよくないと言われるのもそう。
宗教は定義があまりに広いからそういう身近なものだってたくさんあるんだ。
だからそれを全て包括して詐欺だ！で片付ける人はお馬鹿さんだなぁと思う
文化もアイデンティティも消えちゃうぞ
320 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 13:23:16 ID:RHlRJGi6: 科学知で、信仰の神秘を探ることは、許されておりません。
それは、だくだが針の穴を通るほうが、もっとやさしいとまで言われます。
321 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 13:29:01 ID:RHlRJGi6: だくだ→らくだ（笑）
322 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 13:39:15 ID:5EVDmSlM: >>318
聖書などにみられる神は爬虫類系生物。
323 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 13:51:50 ID:/goNA6hf: >>318
神が好きなのはね、生贄の羊の断末魔、争う兄弟の憎しみ、
息子を生贄に求められた親の葛藤などの味覚なんですよ。
324 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 13:53:44 ID:/goNA6hf: >>320
ラクダが針の穴を通るのは技術的に可能だと結論が出てる。
325 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 14:08:03 ID:5EVDmSlM: そのためにはえらい縫い目の布がいるな。
326 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 14:37:51 ID:fkhsZRTr: >>319
日本人は無宗教だと言われるが、それは、宗教を宗教として自覚できないほど自然で身近なものだからだね
327 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 15:43:39 ID:Eb8iszlh: 古くからのしきたり、風習はどこの国にもある
328 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 19:55:31 ID:oe14ExBO: >>320
そうだね。ミクロになーれ光線で、らくだをちっちゃくしちゃうんだ。
329 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 21:15:51 ID:qlmwauvj: >>328
ミキサーで十分
330 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 21:26:02 ID:oe14ExBO: >>329
そうだね。こなごなに砕いて、IPSで作り直すんだ。
331 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 22:09:15 ID:CukvuDmh: それより針穴を広げた方がいいじゃない？
332 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 22:52:54 ID:gqGtDWtv: 「金持ちが神の国にはいるよりは、らくだが針の穴を通る方がもっとやさしい」
(マタイ 19-24、マルコ 10-25、ルカ 18-25)
とイエスが言ったのは一つの比喩だったのに、らくだを針に通すことに必死になっている人たち。
333 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:03:21 ID:EvO3o/3d: ＞金持ちが神の国にはいる

も言葉の遊びだしなw
334 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:10:36 ID:gqGtDWtv: >>333
言葉遊びと思えばそれまでです。
>>332に書かれたことの前後を読まなければ、イエスが本当は何を言おうとしたのか
理解することはできないでしょう。
335 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:11:44 ID:z7qLIGK4: 俺の妄想について来い
336 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:17:00 ID:oe14ExBO: ここの科学主義者は、聖書については、ほとんど無知だからね。
337 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:17:49 ID:UU5ZzCXM: 科学主義ってなあに？
338 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:20:23 ID:gqGtDWtv: >>336
科学主義者は、聖書に何が書かれているかを知らなくても良いのです。
後の者が先になり、先の者が後になるのですから。
339 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:23:01 ID:UU5ZzCXM: 聖書とは勝手な妄想があって、現実がそれに合わないと火焙りにしてみるもののようですねw
340 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:24:15 ID:fDxKv5CS: 科学と科学主義の違いは何でしょう？
341 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:26:15 ID:gqGtDWtv: >>339
それは、あなたの勝手な空想です。
342 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:30:43 ID:gqGtDWtv: >>340
科学は、学問体系の一分野。
科学主義は、科学を中心に諸々のことを考える思考態度の一つ。
343 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:38:12 ID:oe14ExBO: >>337
科学主義
かっては真実を見きわめるための最後の拠り所は聖書であったが、今では科学に
その役割が求められている。政治、社会生活、人間関係、教育、道徳あるいは個人
の幸福についてさえ、重要な発言は、それが「科学的」だからとして支持されるか
「非科学的」だからとして批判されるが、あたりまえのことになっている。

今や「科学的」とは、「真実」とほとんど同義であり、科学的でなければ何事も
真実ではありえないという考えが広まっているのだ。こうして人々は、物質世界の
理解を物理学や化学に頼るのと同じようにして、日々の生活の指針を「行動科学」
や「社会科学」に求める。

その結果、自分の思考世界は、科学的な真実と、まったく主観的な思いつきの二つ
から成り立っていると思うようになる。そして、科学が妨げていないことは、何事
にも反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正しいと思い込
むようになるのである。と　「心は脳を超える」から。
344 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:44:22 ID:gqGtDWtv: >>343
「心は脳を超える」1989年発行
科学の進歩は速いので、20年前の本では古すぎますね。
345 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/22(金) 23:53:36 ID:oe14ExBO: 古杉はまったく関係ないですね^^+
ここのスレの科学擁護派をみれば、そのことがよく分かる。
346 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 00:03:08 ID:e0IDH9ED: 科学擁護って何ですか？
嘘がバレてどうしようもないのを助ける宗教擁護な方は見かけますが。
347 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 00:09:17 ID:oPArfqE2: 科学は、人間が生み出したものに過ぎない。それを絶対視することは、すなわち人間そのものを最優位におく考え方。
それは人間のおごり。
人間よりも上位の存在があり、それに見守られていると考えることで、人は謙虚に正しく生きていける。
348 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 00:17:46 ID:e0IDH9ED: 科学という手法は人間が生み出したものだろう。
が、それによって見出された事実の体系と整合はなかなかに否定が難しい。
349 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 00:18:04 ID:ZY4ag5Gp: >科学擁護って何ですか？
科学しか認めないと言い換えてもいいんですが、、
ウソがばれてあたふたするのは、カルト宗教。
それを擁護するのが、カルト狂信者。
真の信仰とはかんけーねえです。
350 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 00:20:52 ID:e0IDH9ED: 真の信仰は事実を超越(ま、実のところは無視)してるから、嘘をついてもその認識そのものがないでしょうね。
351 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 00:31:14 ID:ZY4ag5Gp: いえ、真実は身近にいくらでもあります。でもね、鈍い人はそれに気づかないだけです。
事実を超えた遠いところにしかないのなら、だれがそれを知ってるの？
352 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 00:34:35 ID:XQThHN7+: 事実を積み上げなくても、真実というレッテルは貼れますよね、信仰さえあれば。
353 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 01:06:35 ID:ZY4ag5Gp: はい、イエスも、「わたしは道であり、真理であり、（いのち）である」と
言われてます。
「心をつくし、精神をつくし、思いをつくして、あなたの神を愛せ」とも。
354 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 01:08:10 ID:XQThHN7+: いいポエムですねえ
355 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 01:27:52 ID:XQThHN7+: ああ、ポエムで世界が語れると信じられる人こそ幸いなれw
356 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 01:55:45 ID:ZY4ag5Gp: あなたは不幸です　アーメン。
357 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 02:05:27 ID:vOGQF/uK: 全然w
358 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 02:41:33 ID:ZY4ag5Gp: 死んだらわかります。
359 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 03:03:36 ID:IUF21F+E: >>358
ほ～う、何度かお亡くなりん御経験がおありのようでw
360 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 03:03:45 ID:UCrEz9fX: 死んだら考える事も出来ません
361 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 03:05:19 ID:IUF21F+E: ん→の
362 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 03:31:11 ID:MMTkHrXA: 信者は生きてると自分の信仰を疑う危険性が生じるので、早く自殺したほうがいい。
自分の信仰を護るために最善を尽くす訳だから罪にはならないはず。
自殺を禁じるのは労働者を減少させたくない
時の支配者のエゴだから気にする事はない。
ささ、お早いうちに。
363 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 05:04:03 ID:LiD6cUvH: 神を信じて頼って祈っていて、何か良いことが起こってますか？
私の場合、神をまったく信じなくなってから、
原因と結果の法則を知り、すべての責任は自分にあると悟り、
神も人も恨みにくくなり、努力することに抵抗が薄れるようになり、
悪いことが起こりにくくなり、良いことが良く起こるようになりました。
科学は生活の中で活かせることが多い学問なので、勉強して利用するようにしています。
宗教に関しては、新約聖書を時々読んでイエスが語っている言葉を参考にしています。
また、仏教聖典を読むと心が安らぐので、ときどき読みます。
神は実在していないと悟ることにより、幸せな気持ちになることが増えました。

>>362
自殺を勧める宗教はありません。特に、キリスト教においては大罪です。
生きている限り、自分の考え方を変えることはできます。
考え方を変えるだけで幸せになれる可能性が高まるのですが、
人はなかなか過去に学んだことに固執して捨てようとしないため、
苦しみから逃れられないことが多くあります。
もし、宗教を信じていて幸せを感じることが少ないのでしたら、
「信じない。」ということを試されると良いと思います。
そうすると、新しい未来が開けてきます。
364 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 05:16:07 ID:Wn5D4u/g: ジハードで自爆する事は自殺の定義に入れない。
定義に入れないところが味噌だね。
365 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 06:58:46 ID:nsLSqD8w: 人の死後にも（いのち）があることは、キリスト教徒ならみな、主の言われた
ことから知っています。人は、その行いによって裁かれ、報いられることは、
聖書の随所で言われています。

「わたしは復活であり、（命）である。わたしを信じる者はだれも、決して死ぬ
ことはない。このことを信じるか。（ヨハネ11.25-26）

「人の子は、父の栄光に輝いて天使たちと来るが、そのとき、それぞれの行いに
応じて報いるでのである」（マタイ16.27）

「今から後、主に結ばれて死ぬ人は幸いである。・・・霊も言う。しかり、かれらは
労苦を解かれて安らぎを得る。おの行いが報われるからである」（黙示録14.13）

「わたしは死者たちが、大いなる者も小さい者も、玉座の前に立っているのを見た。
幾つかの書物が開かれたが、もう一つの書物も開かれた。それは命の書である。
死者たちは、これらの書物に書かれていることに基づき、彼らの行いに応じて裁かれた。
海は、その中にいる死人を外に出した。死と陰府も、その中にいた死者を出し、
彼らはそれぞれ自分の行いに応じて裁かれた」（黙示録20.12-13）
366 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 07:06:38 ID:benNNiBL: 脳天気
367 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 07:08:56 ID:+QoiqUFg: だったらイイな妄想
368 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 07:12:20 ID:nsLSqD8w: あの世が永遠の（いのち）の生に入ることを知っていれば、
この世はほんの一時の、仮の生であることがぴったりします。
しかし、おおくの人がこのことを知らずに死んで行くのです。
369 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 08:04:24 ID:LiD6cUvH: >>365 >>368
死後に幸せになるよりも、今幸せになりたいと思いませんか？
イエスの教えは、生きている人のためであり死んだ人のためのものではありません。

マタイ8.21-22
またもう一人の弟子が彼に言った、「主よ、まず、わたしの父を葬りに行かせてください」。
イエスは彼に言われた、「わたしに従って来なさい。そして死人に彼らの死人を葬らせなさい」。

ヨハネ11.25-26の「命」とは、イエスの教えのことです。
マタイ16.27は、イエスの言葉で悟った人は、実際に生きているときに活かせるようになる。という教えです。
黙示録は、ヨハネがキリスト教を広めるために創った作り話ですので、
そのまま鵜呑みにすべきではありません。
370 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 08:52:49 ID:qLvQ6aDp: 死んでからも生きてるうちも、ごりやくごりやくw
俗物宗教。
371 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 10:54:18 ID:LiD6cUvH: イエスが教えているのは、ご利益ではなく固定観念からの脱却です。
372 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 11:32:43 ID:ZZhSlEsH: 観念to観念　妄想乙
373 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 12:33:43 ID:nsLSqD8w: 現世のご利益のみを説き信者を集める宗教は、実はカルト宗教の特徴なのです。
だから、入信すれば幸せになれるとか、いいことがありますというような、甘い
ことばで信者を募ります。

イエスの教えが、現世的な（いのち）を得ることではなく、死後に続く世のため
の（いのち）の教えであることは、イエス自身が語られたことから分かります。

「わたしの父の御心は、子を見て信じる者が皆永遠の得ることである。
わたしがその人を終わりの日に復活させることだからである」（ヨハネ6.40）

現世的な肉体の命はすぐ終わりますが、永遠の（いのち）は他生で復活します。
終わりの日とは、人が死んだ後やってきます。

「金持ちは言った。『いいえ、父アブラハムよ、もし、死んだものの中からだれか
兄弟のところへ言ってやれば、悔い改めるでしょう』アブラハムは言った。
『もし、モーセと預言者の言うことに耳を傾けないなら、たとえ死者の中から生き
返る者があっても、その言うことを聞き入れはしないだろう」と。（ルカ16.31）
374 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 12:36:33 ID:nsLSqD8w: 訂正：「わたしの父の御心は、子を見て信じる者が皆永遠の命を得ることである。
375 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 14:21:56 ID:LiD6cUvH: >>373
＞イエスの教えが、現世的な（いのち）を得ることではなく、死後に続く世のため
＞の（いのち）の教えであることは、イエス自身が語られたことから分かります。

＞現世的な肉体の命はすぐ終わりますが、永遠の（いのち）は他生で復活します。
＞終わりの日とは、人が死んだ後やってきます。

実は、これこそがキリスト教が持たせている固定観念なのです。
イエスの時代のファリザイ派や律法学者達が、この固定観念に縛らせる教えをしていたのに対して、イエスは、人々をその観念から脱却することを教えています。
イエスの教えは生きている人に対して実践的でかつ有効なのです。人の死後のことについ教えているのではありません。
今まで、多くの教会がイエスが本当に教えたかったことに反する教えをしています。
科学技術が発達し、従来のキリスト教で教えている教義の矛盾が明らかになるにつれ、イエスが人々に本当に伝えたかった教えを伝えることができるようになってきたのです。
科学というしっかりとした土台の上に立って、イエスの教えを学ぶこと大切なのです。

マタイ 7.21
21 「わたしに向かって，『主よ，主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく，　天におられるわたしの父の御心を行なう者だけが入るのである。
22 その日には，多くの者がわたしに向かって，『主よ，主よ，わたしたちはあなたの名において預言し，　
　あなたの名において悪霊たちを追い出し，あなたの名において奇跡をいろいろ行ったではありませんか。』と言うであろう。
23 しかしその時，わたしは彼らにはっきり言う。『わたしはあなた方を知らない，
　不法を働く者たちよ，わたしから離れ去れ。』
24 それゆえ，わたしのこれらのことばを聞いてそれを行なう者はみな，思慮深い人に例えられる。
それは岩塊の上に家を建てた人である。
25 雨が降り洪水が来て、風が吹いて打ちつけても，その家は崩れ落ちない。　岩塊の上に土台が据えられていたからだ。
26 また，わたしのこれらのことばを聞いてもそれを行なわない者はみな，愚かな人に例えられる。
　　それは砂の上に家を建てた人である。
27 雨が降って洪水になり，風が吹いて打ちつけると，その家は壊れ落ちて，その壊れかたはひどいのである。」
376 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 18:36:43 ID:M+tq0aJM: 永遠の命御利益信仰
377 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 19:49:06 ID:FBodfpD4: >>375
ドラえもんを神と思い込むようなもの。
378 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 20:12:29 ID:5btXPvQK: >>375はたぶん>>159の人ではないかと思う。
>天の父の御心とは、自然の法則のこと。
>自然の法則を知る者は、真の科学者。
>真の科学者は、天の父の御心を行う者。
>です。

だから、言ってることも意味が通るような内容じゃなく、めちゃくちゃになるんしょ。
379 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 21:08:30 ID:+Cacsbbt: >>375
>科学というしっかりとした土台の上に立って、イエスの教えを学ぶこと大切なのです。
それでは、イエス言われたことは何一つ理解できません。

イエスは言われた。『信仰が薄いからだ。』はっきり言っておく。
もし、からし種一粒ほどの信仰があれば、この山に向かって、
『ここからあそこへに移れ』と命じても、そのとおりになる。
あなたがたにできないことは何もない（マタイ17.20）
380 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 21:52:51 ID:LiD6cUvH: >>377-378
あなたたちのように固定観念に縛られている限り、本当の真実は見えてきません。
それが、「金持ちが神の国にはいるよりは、らくだが針の穴を通る方がもっとやさしい」
の意味です。
奇跡は、めったに起こらないと思われているから奇跡と呼ばれているのです。
なぜ、奇跡だと思うのか？　それは、固定観念が人の思考を抑制してしまうためです。

＞イエスは言われた。『信仰が薄いからだ。』はっきり言っておく。
＞もし、からし種一粒ほどの信仰があれば、この山に向かって、
＞『ここからあそこへに移れ』と命じても、そのとおりになる。
＞あなたがたにできないことは何もない（マタイ17.20）

さて、あなたはイエスが言ったこと言葉の意味を正しく理解し、
「あなたがたにできないことは何もない。」という言葉を本当に信じていますか？
あなたがそれをするためには、何をすれば良いかが分かっていますか？
もう一度、マタイ 7.21-27 でイエスが語った言葉をよく理解するようにしてください。
381 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 22:07:54 ID:YsZPtXq5: 架空の人物が何言ったて？
ああ有り難屋有り難屋w
382 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 22:33:16 ID:LiD6cUvH: 物語というのは人の作った小説です。
物語が作り話だとしても、それを読んで何かを感じたとしたら、
心の中に起きた感動自体は事実です。
人は、生きている間にさまざまな情報を得て学び、判断をするようになります。
自分が経験したことではなくても、小説を読むことにより擬似体験することができます。
たとえイエスが架空の人物だとしても、新約聖書という小説の中に描かれた人物像とその教えは、
２０００年以上の時を経た現代でも活かすことができるのです。
ただしそれは、新約聖書を教会などで教えられたとおりではなく、
自分の心で読んだことのある人しか経験できないことです。
新約聖書に書かれたイエスの言葉をどのように活かすかは、
それを読んだ人の自由なのです。
383 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 22:40:39 ID:b+wYaHXE: はいはいまた応用問題ですか？
ご利益ご利益w
384 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 22:54:09 ID:LiD6cUvH: 実際に科学とイエスの言葉を活かして大きな利益が得られるということは、
実に楽しいものです。ｗｗｗ
385 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 22:56:00 ID:b+wYaHXE: 真理なんてどうだっていいんだよね、儲かりゃw
386 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 23:23:04 ID:+Cacsbbt: 主の（みことば）と科学を活かす？
はて、この人、頭大丈でしょうか？

だから、創世記第３章にはこうあります。

「蛇は女に言った。『決して死ぬことはない。それを食べると、目が開け、
神のように善悪を知る者となることを神はご存知なのだ』（3.4-5）

もし木の実を取って食べるなら、目が開けるとは、感覚や科学知に頼って、あるいは
自分に頼って、信仰問題を調べ上げるなら、まったく違った事実がはっきり見えてくる
だろうと、いう意味です。神のように善悪を知る者となるとは、もし自分自身を出発に
して調べれば、神のように、自分自身の導き手になることができるであろうと言う意味です。

以上の一句一句は、教会における状態の変化を、具体的に示しています。
先行の節では、たとえその傾向があったとしても、許されない不当なこととして感じとって
いましたが、本節になると、それが許されるのではないかと疑い始めた様子が出てきます。
先祖から耳にした事柄が真理かどうか調べてみたらどうだろう。目が開けるかも知れないと
思い始めてています。

それは心中、自己愛が支配権を持ち始め、自分のことは自分で導き出せるのではないか、
神のようになるのではないかと思い始めます。自己愛とは、神から導かれるより、自分で
やりたいと思うことです。自分でやるとは、感覚や科学的知識を信用して、それに頼る
ことです。

自分自身を愛し、世間から学んだと思う人は、以前に比べずっと目が開いて、神のように
善悪を弁えるようになったと信じています。しかし一体どちらが盲目なのでしょう。
387 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 23:32:21 ID:b+wYaHXE: 妄想にはまってヨイヨイw
388 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/23(土) 23:54:51 ID:+Cacsbbt: >386から

反省すればすぐ気がつくはずですが、かれらは霊の存在さえ知らないし、信じていない
ようです。霊的（いのち）や天的（いのち）については全く無知です。永遠の（いのち）
を認めず、人はケモノ同様に死ぬものと思っています。主を全然認めず、自分と自然を
拝んでいます。慎重に語る人であれば、実体は分からないけれど、何か最高の存在があって、
万物を支配していると言います。

自らの感覚や科学的知識をとおして、いろいろ確認できる原理とは、その程度です。
あえて宇宙を前にして論証するかも知れません。この種の人は、自分が神、最高の
賢者と認められたいと思っても、「エゴでないものは何か」と、尋ねられたら、エゴは
無でしかありませんから、「エゴがなければ、何も存在しない」と応えるしかありません。

さらに、「神のみ力によって生きるとは何か」と尋ねられたら、「それは空想である」と
考えます。「良心とは何か」と尋ねられたら、「民衆をつなぎとめるために役立つ空想の
産物である」と言います。「感知力とは何か」と尋ねられたら、せせら笑い、「熱狂的な
何かだ」と言います。

かれらにとって、英知とはこの程度です。かれらの開眼とはこの程度、かれらの神意識
もこの程度です。みずから白昼の明るみの中にあると信じ、以上のような原理をもとにして、
信仰の神秘について手を染め、推し進め、詭弁を弄します。これが暗闇の淵（創世記1：1-2）
でなくなんでしょう。かれらこそ他に先がけ、この世を惑わすヘビです。

しかしながら、最古代教会の子孫は、これほどまでにはなりませんでした。
389 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 00:36:36 ID:DBAz5TSm: >388から

創世記第３章は、最古代教会の第三目の状態がテーマになります。
感覚で把握するもの、自己愛とエゴで把握するもの以外は、今や何も信じなくなりました。
「ヘビ」は感覚を表象し、「女」は自己愛すなわちエゴの愛を表象し、「男」は合理性を
表象します。こうして、ヘビすなわち感覚は、女を説得して、主への信仰にじゃんする事柄
を調べるように促します。それが「善悪と知識の木から取って食べる」の意味です。
「男とって食べた」は、人の合理性もそれに同意したことを意味します。

第６節
「女が見ると、その木はいかにもおいしそうで、目を引き付け、賢くなるようにそそのかしていた。
女は実を取って食べ、一緒にいた男にも渡したので、彼も食べた」（3：6）

「いかにもおいしそう」とは、欲情を指します。「目を引き付け」とは、空想です。
「賢くなるようにそそのかす」とは、快楽を意味します。以上はエゴに属することで、
女によるものです。「彼も食べた」とは、合理性がそれに同意したという意味です。

以上が最古代教会の第四番目の子孫です。かれらはエゴの愛によって動かされ、だまされました。
感覚や科学的知識で裏付けられないなら、啓示されたものでも信じたくないと思いました。

ここで用いられている用語で、「いかにもおいしそう」「目を引き付け」「賢くなるようにそそのかす」などは、
最古第に生きていた人の天性に当てはまります。かれらはとりわけ意志に目を置きます。
意志が源になって、悪が流れてくるからです。それにたいし（みことば）では、洪水後の人の場合、
意志からではなく、理性に目を置きます。最古代の人は、善から真理をみていましたが、
洪水後の人は真理から善を見ていました。
390 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 00:51:24 ID:DBAz5TSm: 訂正：主への信仰にかんする事柄を調べるように促します。それが「善悪と知識の木から取って食べる」の意味です。
「男もとって食べた」は、人の合理性もそれに同意したことを意味します。

エゴ proprium とは、いったい何でしょう。
人のエゴは、あらゆる悪と偽りで、自己愛と世間愛から流れてくるものです。神や（みことば）を信じるのではなく、
ただ自分自身を信じます。対象が感覚的、科学的に把握されないなら、それは無であると思います。それで成立するのは、
悪と偽り以外の何ものでもありません。

このようにして万事をゆがめて見ます。悪を見て善とし、善を見て悪とします。偽りを見て真理とし、真理をみて偽りと
します。存在するものを無と考え、無であるものを万事存在するものと考えます。憎しみを愛と呼び、光を闇とし、死を
（いのち）と言ったり、その逆だったりします。聖書（みことば）では、このような人を「足と目が不自由な人」と呼びます。
人間のエゴとはそのようなもので、それ自身としては、地獄的で呪われています。
391 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 01:47:29 ID:G0Vpl+v2: ファンタジーはファンタジー、ポエムはポエム。
書き連ねても何ら真理にはよらない。
392 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 04:18:32 ID:NJGapckS: >>385
＞真理なんてどうだっていいんだよね、儲かりゃw

真理は、大切です。
真理を理解するから、利益が得られるのですよ。ｗｗｗ
393 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 05:02:58 ID:NJGapckS: >>386 >>388 >>389-390
のように、「主よ、主よ」と言いながら、口先ばかりで何も実践しないのでは、
現実としての利益を得ることはありません。
かわいそうですが、教会が教える偽りの犠牲者になってしまっています。
それが、マタイ 7.21 に書かれた意味です。
神を信じる者は善で信じない者は悪だと決めつけ、心の中が人に対する批判で満たされています。
このような固定観念で心が満たされていると、行動にもその影響が現れてしまい、
人とのコミュニケーションがうまくいかなくなることが時々生じてしまいます。
そして、その状態からなかなか脱することができなくなってしまいます。
科学は、自然の法則すなわち人が絶対に変えることができない法則を教えます。
それは、いままでに人々が欲して努力して得てきた財産です。
科学は、いつでも誰でもどんなときにも利用しようとすれば利用できます。
自分自身のために科学を利用するだけでも利益が得られます。
さらに、人の役に立つことで科学を利用することにより、その対価として金銭での利益を得られるのです。
「情けは、人のためならず。」ということわざがありますが、まさにそのとおりなのです。
このように、イエスが教えた知恵を実践することにより、利益を得ながら心も満たされてゆきます。
神・天国・地獄・霊・などと実在しないものに対して妄想を描いたところで、何の利益を得ることもありません。
「天におられるわたしの父の御心を行なう者」とは、自分に対しても他人に対しても、
科学を利用して、自然の法則を役立たせてゆく人たちのことなのです。
394 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 07:54:35 ID:LA+ET2XK: 教会の中で、おん父だけを神と認め、主を否定した人、その信仰で固まった人は、
天界の外にいます。かれらには、唯一の主が礼拝される天界から、何の流入 influxus もありません。
それで、真理をわきまえる能力を、ことごとく失い、ついには口がきけなくなるか、
愚かなことを口ずさむかします。関節の力がぬけて、両腕が垂れ下がり、震えながら、
さまよい歩きます。

ソッツィーニ主義者のように、主の人間性だけを認めて、神性を否定した人も、同じく
天界の外にいます。

万物存在の根元である宇宙の存在者 Ens universi という名で、見えない神を信じると
言いながら、主への信仰をこばむ人たちは、結局は何の神も信じないことが分かります。
見えない神とは、根源的には自然でしかありません。考えない以上、信仰も生まれません。
かれらは、自然主義者と呼ばれている者の仲間入りをします。

聖句を悪用して自然主義を吹き込み、神・天国・地獄・天使・霊などを実在しないものと
否定している人たちも、ソッツィーニ主義者と同じように天界の外にいます。かれらは前方、
やや右よりの方向にある深淵におくりこまれ、キリスト教界から来た人たちからも、完全に
隔離されます。
395 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 08:05:57 ID:LA+ET2XK: 再度、掲載しますと

聖句での「金持ち」とは、自然的（文字上）と霊的の両方の意味があります。
自然的な意味では「金持ち」とは、多くの財産を蓄え、それに心を置く人です。
霊的意味では、認識と科学、つまり多くの霊的宝を蓄え、これを使い、自分の理知を用い、
天の国と教会の内容に触れたいと思う人です。これは神の秩序に反します。

なぜかと言うと、科学知の認識をもって、神の真理をことごとく消滅させます。
だから、らくだが針の穴をとおる方が、もっとやさしとまで言われます。
ここで、「らくだ」とは、一般にいう認識と科学的知識を指し、「針の穴」とは、
神の霊的真理を意味します。

したがって、聖句をひん曲げて解釈する人は、愚かなことにか口に出来ません。
396 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 08:54:57 ID:NJGapckS: >>394-395
あなたが何を思い何を書こうと自由ですが、そのことはあなた自身に返ってきます。
あなたの持つ固定観念が深層心理に働き、あなた自身をその深層心理が導く結果へといざなうからです。
「神の真理」がそんなに簡単に消滅してしまうものであれば、それは、「神の真理」と呼べるものではありません。
この宇宙が生まれてから未来永劫「神の真理」は、消えることも変わることもありません。
キリスト教徒が「神の真理」と呼び、私が「自然の法則」と呼んでいるものを知ることが、科学の目指すところです。
そのことをよく理解する必要があります。
397 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 09:55:50 ID:HY3shPUD: ＞キリスト教徒が「神の真理」と呼び、私が「自然の法則」と呼んでいるものを知ることが、科学の目指すところです。
＞そのことをよく理解する必要があります。

原理的不確定性は全知全能を否定してしまうよ。
398 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 10:09:32 ID:LA+ET2XK: >>396
それでは、こちらも言っておきます。あなたが何を書こうと、それにとやかく
言うつもりはありません。しかし、あなたは聖句、つまり、イエスのみ言葉を
利用して、只、人の心に自然主義を吹き込もうとしているだけです。
それと、あなたが書いていることは、矛盾だらけであることも指摘しておきます。

キリスト教は、イエスを神と認め、主を天の父神と認めることが第一義です。
この神は、人の贖いと救いのために来られた神であって、イエスの内奥にある霊魂は、
神そのも、唯一の神であって、堕落した人間と和解するため、母マリアから人間性を
とり、人間としての全性格を引き受けられました。

イエスは、地上の一生をとおし、悪の誘惑を全面的にしりぞけ、神の（み言葉）の
真理を完全に生きくことで、マリアから継承した全現実から解脱し、人間性の全領域
を栄化し、神化されました。つまり、神が人間の中に、人間の魂となって、ご自身を
具現化されたわけです。

>キリスト教徒が「神の真理」と呼び、私が「自然の法則」と呼んでいるものを知ることが、科学の目指すところです。
>そのことをよく理解する必要があります。

あなたは、まず、神や霊を認めていません。それでいて、イエスの（み言葉）を信じていると言います。
少しでも聖書を読んだ経験がある方なら、聖書の随所に、神や天使、霊、悪霊などの記述の箇所が出てくることを知ります。
科学知をもって、信仰の神秘に触れることは、だれにも出来ません。
それは、創世記に記されているように、禁断の木も実を食べ死ぬことを意味します。食べれば食べるほど人は死んでいきます。
これを「霊的死」と呼んでいます。

>>397
>原理的不確定性は全知全能を否定してしまうよ。
原理的不確定性と神の全知・全能とはまったく別のもです。
399 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 10:13:05 ID:HY3shPUD: ＞原理的不確定性と神の全知・全能とはまったく別のもです。

現実事実と無関係なら、神は妄想に過ぎないという事だ。
400 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 10:20:01 ID:NJGapckS: >>397
＞原理的不確定性は全知全能を否定してしまうよ。

そもそも「神」が実在しないのですから「全知全能」も実在しません。
擬人化したイメージの「神」が実在しなくても、キリスト教徒が「神の真理」と呼んでいる法則はあります。
「神の真理」と呼んでいるものは、私が「自然の法則」と呼んでいるものと同じだとお伝えしたのです。
「不確定性原理」は、「自然の法則」の一側面とみなすことができます。
宇宙のすべてのものは、「自然の法則」に従っているのです。
「自然の法則」に従わないものはありません。
401 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 10:22:28 ID:HY3shPUD: 法則は法則であり、神と読み替える必要はありません。
402 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 10:55:42 ID:LA+ET2XK: 神の秩序が何か分からないなら、神の全能・全知・遍在とは何かもまず、分かりません。
神こそ秩序であり、創造と同時に、宇宙とそこにある個々全体に、秩序をあたえられた方であるからです。

ごく一般的な定義づけで、秩序とは何かを、説明しますと、「秩序とは、各部分々々、
または、形相（かたち）をなす実体または存在者が、配列・確定・活動をなしていくときの性格のことです。
またそれは、ある状態のことで、その状態を完全に導くのは愛からくる英知であり、
その状態を不完全にするものは、欲情からくる理性の狂気です。

以上の定義づけで、実体 substantia 形相 forma 状態 status と名づけましたが、どんな実体にも形相が
ありますから、実体というと形相を意味します。また形相の状態の性格はその状態でもあります。
状態の完全・不完全は、秩序からくる結果でもあります。しかしこのようなことは、形而上的で、人間には
はっきりとしません。
ただ、数学的公理などは、人間の最底辺に位置する秩序でもありますから、人の理性で捉えることは出来ます。
403 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 10:56:14 ID:CyVqodE9: 仮に､例えばｷﾘｽﾄ教とかが何らかのきっかけで愛想尽かされ近い将来消滅した場合､
信者らは他の宗教に鞍替えするのかな､それとも宗教止めんのかな?
やっぱり聖書の代わりにｺｰﾗﾝとか経典を心の拠り所にするのかね?
404 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 10:59:33 ID:iElPb23z: >>402
全知全能は否定されました。
あなたの妄想は無意味です。
405 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 11:09:38 ID:LA+ET2XK: >>404

神は全知にましますといったとき、神は個々全体をその細部にいたるまで
感じとり、見極め、知りつくされているということで、それは、秩序に従って
動くものだけでなく、秩序に反して動くものにたいしてもそうだということです。

つまり、神は、みずからの秩序にもとづいて造られた、被造万物の個々の全体の
すべてに、くまなく遍在しておられ、そのひとつひとつを、全部ご存知であると
いうことです。

神の全知の意味を取り違えると、神とは何のことか分からなくなり、否定しだします。
406 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 11:13:09 ID:iElPb23z: ＞個々全体をその細部にいたるまで感じとり、見極め、知りつく

す事は原理的不確定性により出来ません。
よって全知は有り得ず、神は存在しません。
407 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 11:15:10 ID:NJGapckS: 神が実在しなくても、何の不都合もありません。

実在しないものを無理やり実在させようと妄想することは無意味です。
408 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 11:16:35 ID:iElPb23z: 神は宗教が開発したマッチポンプです
409 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 11:37:14 ID:NJGapckS: >>398 >>402 >>405
ID:LA+ET2XKさんがいくら神のことを知っていると言ったところで、
実在しない神が現実としてID:LA+ET2XKさんを救うことはありません。
現実の世界と妄想の世界の不一致は、ますますID:LA+ET2XKさんを妄想の世界へと引き込んでゆくでしょう。
ID:LA+ET2XKさんが妄想から目を覚ますかどうかは、ID:LA+ET2XKさん次第です。
410 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 12:01:50 ID:LA+ET2XK: >>409
量子論的不確定性をもって神の存在や全知・全能を否定する、
つまり人知をもって、信仰の神秘を否定するようになるとは、
まさに、創世記が教えているところです、ね。

科学知をもって、神の霊的真理をとおることは、金持ちが針の穴をとおるより、
らくだがとおるほうがやさしいと言われます。
411 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 12:09:11 ID:LA+ET2XK: 追伸：
妄想というのは言っていること自体が矛盾していることです。
それはまさに、あなたが言ってることです。
412 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 12:21:09 ID:ypN9IeZi: >>410
量子力学的不確定性は人間の技術的限界ではなく、自然の本質的性質です。
ポエムに過ぎない創世記などなんの意味もありません。
413 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 12:22:50 ID:ypN9IeZi: あるとすれば宇宙を包括する真理であり、神の霊的真理は脳内妄想、欺瞞です。
414 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 12:40:37 ID:LA+ET2XK: >>412
原理的不確定性は、自然の本質的性質ではなく、人間の科学知の限界です。
その知をもって、神の全知や全能を否定することは出来ません。
415 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 12:43:35 ID:qMKd/cv/: 隠れた変数は存在しないので、人間以外のどんな知をもってしても自然の本質である不確定性を破る事は出来ません。
416 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 13:26:05 ID:LA+ET2XK: 数を一つ思い浮かべ、それに３をかけ、さらに４を足し、
その結果に２をかける。さらに１０を足し。結果を６で割る
そこから考えた数を引く。
答えはどうなるでしょう？　かならず３になりますね。
一連の演算は、どんな数を最初に選ぼうと、互いを打ち消して
最後に３になるよう、巧みに並べられています。
ベルの定理（不等式の破れ）といわれているものは、この原理を
応用しているにすぎない。
つまり、どんな数を選んでも必ず３にはならないと言うことだ。

アラン・アスペが、ベルの定理をテストするために、カルシウム原子によって、放出
された２つの光子の振るまいが、ベルの定理に従うか、量子力学の規則に従うか検証を
した結果は、1982年に答えが出て、自然はベルの定理には従っておらず、量子力学が
勝利をおさめ、ここに原理的不確定性が確立され、我々の自然界についての理解は、
混沌へと投げ込まれたとされている。
しかし、ベルの定理は、量子力学とまったく関係していないことを知っている人は少ない。
417 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 14:13:05 ID:w+4kRmpM: >>416
比喩ではなくちゃんとベルの不等式でその不当性を説明しなさい。
なお、ベルの不等式が成立すれば、何らかの隠れた局所変数の存在が示唆され、全知な神の視座も可能
という事になります。

＞しかし、ベルの定理は、量子力学とまったく関係していないことを知っている人は少ない。

もし成立すれば、量子力学の不完全性を証明し、原理的不確定性に対する強力な反証となり得ました。
それを量子力学と無関係と理解するバカが少数なのは仕方ないでしょう。
418 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 14:16:31 ID:w+4kRmpM: そうそう、この人は、ベル不等式とベルの定理をごっちゃにしているんだね。
>>417の後半はカットします。
419 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 14:58:31 ID:w+4kRmpM: もう一度整理しておきましょう。

ベル不等式が成立すれば、量子力学は不完全な理論であり、隠れた局所変数の存在が予想されます。
隠れた変数があれば、量子力学的不確定性は原理的なものではなく、すべてを知る神の視座も可能と
なります。
ベル不等式が破れ(不成立)ていれば、隠れた局所変数は存在せず、量子力学的不確定性は自然の本質的
性質であり、原理的不確定性という事になります。
そして、実験の結果は後者を支持するものでした。

従って、全知は存在しません。
420 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 15:30:29 ID:O1EmhCYa: 全知でない全能などおかしいですね。
全能は妄想の中だけです。
421 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 15:33:08 ID:NJGapckS: >>414
＞原理的不確定性は、自然の本質的性質ではなく、人間の科学知の限界です。

不確定性原理は、自然の本質的性質の一つです。
人が科学実験を重ねることにより、それを見出したのです。

＞その知をもって、神の全知や全能を否定することは出来ません。

神は実在しないので、全知全能か否かを問うこともありません。
422 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 18:39:26 ID:4stile7w: 量子力学的不確定原理は自然の本質であり、それは、何事かが決まっているものを
人間の技術の未熟さで捉え切れないというのとは、まったく異なっているのである。
全知は有り得ず、また全知でない全能も有り得ない。神は妄想の中にしかおわせぬ。
423 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 21:51:49 ID:vEg2g9dZ: 朝顔を、毎年育てておりましてな。
毎年、種を残して、みな、枯れましてな。その黒い小さな種から、今年もまた、ちょうど
すごい勢いで今年のいのちが伸び盛ろうとしてるところでしてな。

あさがおに　つるべとられて　もらいみず
424 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 22:02:10 ID:Trw82lvE: 昼顔は朝顔とよく似ていますが多年草で、あまり種子を作りません。
今年もまた、地下茎から蔓を伸ばし、蕾をつけ始めました。
425 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 22:27:16 ID:vEg2g9dZ: 朝顔を愛でる感性は、サイエンスを否定はしませんな。
426 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 22:52:43 ID:pJoGP23j: >>418
>そうそう、この人は、ベル不等式とベルの定理をごっちゃにしているんだね。
どうごっちゃにしてるんでしょうね？　表現の違いだけで同じものでしょう。
427 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/24(日) 23:18:05 ID:ommR1u7q: いずれにしろ、何でも知る全知を望むなら、ベル不等式が成立してるほうがよいのに、
破れの意味に勘違いの風がある。ベル自身は、成立すると思って作ったらしい。
サイコロは振らない派ということだ。
428 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 00:24:30 ID:lgt+6hnB: 宗教利権にしがみ付く為に、科学、医学を否定します
宗教は儲かるんです
429 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 11:22:33 ID:ejppTmvm: ＴＢＳ系のドラマ「ＭＲ．ＢＲＡＩＮ」が今季最高の視聴率２４．８％
をマークしたのですね。
キムタクの主演効果もあったかも知れませんが、脳に対する関心の高さも
高視聴率につながったのでしょう。
430 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 12:19:04 ID:36jUiWe/: 霊は出てきましたかバカどもよw
431 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 13:37:24 ID:I7ibG6NX: 科学は人の道具。アホども
432 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 13:42:29 ID:yDrazYEv: 科学は世界を解明理解する真理探求のための手法。
道具は科学を応用した技術。
433 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 13:42:36 ID:lgt+6hnB: 宗教は、バカから騙しとる道具
434 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 14:38:02 ID:I7ibG6NX: >>432
ガキの妄想
435 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 14:40:37 ID:E2RQOhLE: 妄想は宗教
436 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 14:55:19 ID:lgt+6hnB: 宗教は幼稚な妄想、古臭い迷信
437 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 14:58:01 ID:E2RQOhLE: >>434は馬鹿w
438 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:06:56 ID:I7ibG6NX: 科学は分かったことと分からないことをきちんと区別する。
科学ガキは、そこの区別が出来ない、妄想バカ。
439 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:11:49 ID:E2RQOhLE: ＞科学は分かったことと分からないことをきちんと区別する。

そんなあやふやな事はない。
科学は何故わからないかまできっちり明らかにする。
440 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:17:52 ID:I7ibG6NX: >科学は何故わからないかまできっちり明らかにする。
それは分かったうちに入れんの、ボケ。
441 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:20:38 ID:E2RQOhLE: で、>>432のどこが妄想だ？
442 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:27:45 ID:I7ibG6NX: 真理とはいつ如何なるときも変わらない絶対普遍のもの
科学で取り扱うものは反証可能性を有する。つまり、絶対普遍ではない。
真理ところころ科学は相容れない。
だから妄想。
443 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:31:59 ID:E2RQOhLE: 真理とは有るか無いか、唯一か、可知か不可知かも分からないもの。
事実を積み上げ手探りして確かてゆくしかない。
絶対普遍の真理なんてのは宗教馬鹿の捏造。
444 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:32:41 ID:E2RQOhLE: 真理に近づくには科学的な方法の地道な繰り返ししかない。
445 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:33:26 ID:I7ibG6NX: 絶対普遍→絶対不変（＠＾＾＠）
446 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:33:48 ID:lgt+6hnB: >442

お前の妄想話はもういいよ、カス
447 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:35:05 ID:E2RQOhLE: 確かて→確かめて
448 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:35:16 ID:I7ibG6NX: 科学で取り扱えるのもは、現象の中のほんの一握りだけ。
449 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:37:38 ID:E2RQOhLE: 宗教で取り扱えるのは一握り現象すら説明出来ないご都合妄想だけ。
450 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:39:43 ID:E2RQOhLE: 合理的反証があれば科学は再考される。
教典に反する例があれば宗教は火焙りにする。
451 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:41:17 ID:I7ibG6NX: >>443
>真理とは有るか無いか、唯一か、可知か不可知かも分からないもの。
>事実を積み上げ手探りして確かてゆくしかない。
>真理に近づくには科学的な方法の地道な繰り返ししかない。
それじゃどこまで行っても真理には到達できないよ。
真理って何も分かってない。

>>432
>科学は世界を解明理解する真理探求のための手法。
アホ同士がレスするとこうなる。
452 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:43:34 ID:ejppTmvm: >>451
＞それじゃどこまで行っても真理には到達できないよ。
＞真理って何も分かってない。

オマエモナ
453 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:44:36 ID:E2RQOhLE: >>451
真理とはそうしたもの。
分かったつもりになったり、分かった事に捏造して片付くものではない。
454 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:46:25 ID:ejppTmvm: ID:I7ibG6NXは、批判することしかできない無能者。
分かったつもりになっているだけで、実は何も分かっていない。
455 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:50:58 ID:E2RQOhLE: もし、科学がこの世界の真理からかけ離れた方に向かっているなら、
宗教馬鹿が、科学の応用であるPCやネットを使って、愚にもつかない
主張を、2chという電子掲示板に書き込む事など出来ないだろう。
456 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 15:59:50 ID:lgt+6hnB: 妄想を得意げに語る宗教馬鹿は気持ち悪い
狂ってる
457 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:10:54 ID:I7ibG6NX: >>455
だから科学は道具だって言ってるだろう。
おまえらが、いつかは坊主のお世話になるのと同じ。
458 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:12:15 ID:Q2k0N0LU: 三大宗教の教祖とは

何不自由のない王族の坊ちゃんが、暇にあかせて哲学問題にのめり込み、妻子を捨てて出て逝った。

婚外子として生まれた屈折に、自分をとうとう神の子だと思い込み、十字架にかかって現実に気がついた。

いじめられっ子が洞窟の奥に逃げ込んで、その暗闇の中で精神錯乱の果に思いついたのが。。。

人類の皆さん、いい加減目を覚まそうよ。
459 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:15:53 ID:r3fJ1qEw: >>457
だから応用だと言ってるだろう。
ニュートリノ天文学なんて、100年経っても役に立つものかと、かの小柴氏も言っておられる通り、
科学の真髄は応用に非ず。
460 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:17:15 ID:I7ibG6NX: 生きてるうちに何やっても、どうせ死んだら無になるんだから。
こんガキが増えました。科学は人の生き方まで変えました。
461 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:19:19 ID:I7ibG6NX: >>459
それを額面どおり信用する脳たりんさん。
462 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:21:02 ID:ejppTmvm: >>460
＞生きてるうちに何やっても、どうせ死んだら無になるんだから。

ID:I7ibG6NXは、何も分かっていないね。
科学では、生きていたときの業績が後世の人のために役立つのですよ。
無にはなりません。
463 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:22:41 ID:I7ibG6NX: >>462
おまえには縁のないもんじゃ。
464 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:24:37 ID:ejppTmvm: >>463
＞おまえには縁のないもんじゃ。

何も知らないのに良く言いますね。
あなたがインターネットを使っていられるのも、
私の業績のおかげなのですよ。
465 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:27:22 ID:I7ibG6NX: >>464
機械だけじゃ動かんのよ、人間つくった神さんいなけりゃ。
466 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:28:39 ID:ejppTmvm: >>465
＞機械だけじゃ動かんのよ、人間つくった神さんいなけりゃ。

神さんいなくても、インターネットは実際に動いています。
467 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:33:16 ID:I7ibG6NX: ああ、神からすべてをちょろまかしたからだ。
敬虔深い人は、すべて与えられたというがな。
468 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:34:42 ID:lgt+6hnB: 神が人間を作った、のではなく、人間が神を作ったんです。
人は神を作りだす動物。空想する生き物。
469 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:38:33 ID:I7ibG6NX: >神が人間を作った、のではなく、人間が神を作ったんです。
要はそこに決定的な違いがある。

神が人間をつくった。（宗教）
人間が神をつくった。（妄想）
470 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:38:51 ID:ejppTmvm: >>467
＞神からすべてをちょろまかしたからだ。

いいえ。神は私たちの前に、ただの一度も姿を現すことすらありませんでした。
神が実在していないと言われても仕方がありませんね。
すべて、私たち自身で作り上げていったのです。
もちろん、私一人でできたのではなく、多くの人の協力があったからこそできたのです。
471 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:41:32 ID:I7ibG6NX: 厨房相手はつかれるワ。
472 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 16:44:15 ID:ejppTmvm: >>471
＞厨房相手はつかれるワ。

それなら、止めれば良いのです。
あなたが勝手に始めたことですから。
473 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 17:09:26 ID:lgt+6hnB: 宗教盲信者って、ホント馬鹿だね
474 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 19:54:44 ID:p5hbFXiB: >>461
俺は素粒子理論が専門だが、ニュートリノ天文学そのものが経済活動に役に立つなんて事は、
100年どころか、300年でもどうかと思うぞw
475 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 20:01:39 ID:ejppTmvm: >>474
北朝鮮で地下核実験が行われたというニュースがありましたが、
原子爆弾での核実験ではニュートリノ放出はそれほどされないのでしょうか？
ニューカミオカンデで観測されていないか興味があります。
476 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 20:46:08 ID:CQaGoGd9: >>474
そりゃ、巨額な国費を資金を投じたので、役にたたんとは言えないよね。
477 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 20:51:18 ID:Te+gHQvg: 核分裂反応でニュートリノってそんなに出るんですか？
478 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:02:19 ID:KeyMijR0: あの施設が100年も持つもんかね？　何言ってもだーれも知らないことだし。
のんきとうさんののんき発現じゃね。

>>474
おい、素粒子の専門家答えろ。簡単だろー。
479 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:04:34 ID:KeyMijR0: 発言じゃね
480 名前：474ですが：2009/05/25(月) 21:29:29 ID:AStQSAx5: ウランの原子番号は92、主な分裂生成物であるバリウムは56、クリプトン36。
原子番号の和は変化してませんね。β崩壊ではありませんから、ニュートリノは出ません。
高校物理レベルの下らない事を訊かないで下さいね。
481 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:34:52 ID:ejppTmvm: ニュートリノ天文学は、恒星や宇宙の生成過程といった興味を解明してゆく学問だと思いますから、応用がされなくても問題はありません。
もっとも、景気後退で失業率が高まっている状態の中で、国家予算を応用がききにくい研究に回すことに対しては、世論の反発が強くなる可能性もあります。
「未来への夢よりも、今日飯を食べるための仕事をくれ。」という人が増えることが予想されますので。
一部の宗教団体では、死んだ後に良くなろうとして生きている間に多額のお布施をする。というところもあるようですので、それはもっと無意味だと思いますが。
482 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:34:54 ID:KeyMijR0: おいおい、そんな教科書レベルな説明じゃ、ID:p5hbFXiBもかたなしじゃろ。
そこは専門家の方に、親切、丁寧、迅速に、詳細をご説明願いたいもんだ、にゃ。
483 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:38:52 ID:4Xu6Ps70: ご隠居って未だにココ居着いてたんだワロス
彼女いる？
484 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:41:02 ID:+2AfeZQF: 核子の電荷が保存される核反応(強い力)にニュートリノは無関係。
485 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:43:07 ID:+2AfeZQF: 宗教馬鹿はもの知らな過ぎ。
下らない嘘本ばかり読んでるから能無しになるんだぞ。
486 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:46:06 ID:4Xu6Ps70: 訂正：ご隠居本人ではなくご隠居の劣化コピー機
ご隠居は天然記念物だけど
こちらの方は防衛規制の"知性化"がよく見られのが特徴
前提がなければ話せないのは共通
487 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:47:12 ID:4Xu6Ps70: >>485
引きこもりって世界が狭いよね
前提が狭いというか
488 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:50:36 ID:+2AfeZQF: 宗教場派は前提もちゃんと置けない大馬鹿ばかりww
489 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:50:54 ID:4Xu6Ps70: 早く働いたほうがいいよ
君だけ話になってない
490 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:52:27 ID:vqwM9JSH: 宗教馬鹿は、ね。

ったく連投規制うるさいなこの板。ID変えたぞ。
491 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:54:19 ID:4Xu6Ps70: ワロス
そこまで必死なんだ
492 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 21:58:03 ID:vqwM9JSH: >>489
お前本格馬鹿だろ？
北朝鮮の核実験が、(スーパーカミオカンデの)ニュートリノ観測にかかからないかという質問があったから、
核分裂反応の場合は普通ニュートリノ放出は起こらないと教えてやっただけだ。
親核がウランでもプルトニウムでも同じ事なの。
493 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:00:08 ID:PUTUSPV5: 宗教馬鹿はニュートリノとニュートロンの区別も出来ない馬鹿が前提だからいうだけ無駄だってばww
494 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:01:47 ID:ejppTmvm: >>480
＞ウランの原子番号は92、主な分裂生成物であるバリウムは56、クリプトン36。

北朝鮮の原子爆弾は、ウランではなくてプルトニウムを使ったものなのでしょう？
プルトニウム239やプルトニウム240は、β崩壊を起こさないのでしょうか？
専門的なことが良く分からないのですが。
495 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:03:13 ID:e44lScNk: 強力なγ線が周辺の原子核を衝撃すれば、2次的にはβ崩壊も起こりませんか？
496 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:03:47 ID:ejppTmvm: >>492
失礼しました。すでに答えを書かれていましたね。
ありがとうございます。
497 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:10:10 ID:KA0ZAIZK: 宗教板で放射線が出ているときいたのでやった来ますた！
498 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:19:53 ID:ejppTmvm: >>497
他の板から来られたということは「融合」になりますかね。ｗｗｗ
499 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:24:38 ID:0M1BTrq2: 霊界には、放射能はありませんが、なにか。
500 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:25:49 ID:TvaEKMZ3: >>499
放射能と放射線の違いくらい分ってるよね？
501 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:35:59 ID:0M1BTrq2: >>499
同じもんだね。
502 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:44:23 ID:crdIILMp: 神様、501に中性子線当ててもいいですか？
503 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:53:55 ID:R16hnJZ7: 反陽子ビームはいかがでしょうか？
504 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 22:54:54 ID:ejppTmvm: >>502
わざわざ中性子線当てなくても、すでに崩壊していますから。
505 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:02:25 ID:R16hnJZ7: 横山広美・・・萌え�
506 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:07:37 ID:fzZNk6It: http://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/mixnews/20070320ok01.htm
507 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:24:21 ID:NQLrnaXV: >>496
お前って女みたいだよな
508 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:29:33 ID:ejppTmvm: >>507
あら、そうかしら。どうして？
509 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:36:01 ID:NQLrnaXV: >>493
たしかに自演を疑いたくなるよね、君の場合
510 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:37:51 ID:ejppTmvm: >>507
ニューハーフの中性美子って呼んで欲しいわ。
511 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:43:19 ID:NQLrnaXV: あらやだ新参かしら。
それあたしのことよ。
512 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:50:32 ID:0M1BTrq2: やっぱり科学ヴァカすれになりますた。
513 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/25(月) 23:55:26 ID:9fumcovj: 科学を否定する宗教の信者はうざい
514 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 00:01:39 ID:7nEWFdnc: 宗教馬鹿は精神科以外の医者にかかるなよw
515 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 00:07:20 ID:FylkHbPl: 「科学を否定する宗教」つっても、サルが人間の祖先なんてヤダっつー一部のワガママ宗教だけなんだけどね。
516 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 00:14:03 ID:r7rZ5KgQ: 人間は神の似姿なんだろ？猿じゃ困るだろw
517 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 00:20:58 ID:MbrM/HWg: 人間はサルの似姿なんです、進化論的には。
518 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 01:27:23 ID:HA7Wu/nl: だいぶ悪化してるぞ。
腰痛だし、難産だし、原爆作るし。
519 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 06:32:08 ID:WcxaHOD8: ブラジルの乾燥地帯で、石を道具として使いヤシの実を割るというフサオマキザルが発見されましたが、
遠い将来、ホモサピエンスのように進化してゆくのだろうか？
520 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 07:37:24 ID:Mix82937: 神の力があれば
521 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 07:40:52 ID:Mix82937: このスレは北朝鮮
522 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 09:15:25 ID:48651l3/: いちまんねんごはさるのわくせい　ぷっー
523 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 13:15:25 ID:s7NkrFMW: 安心しろ。
猿は2度と人間に進化したりはしないw
524 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 13:17:41 ID:WcxaHOD8: フサオマキザルは、フサオマキザルとしての進化はするでしょう。
ホモサピエンスに進化することはありませんが。
525 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 13:23:12 ID:I94GiNYv: エネルギー保存の法則は認めていただきたいものだな。
526 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 13:37:40 ID:s7NkrFMW: 熱力学の第二法則は宗教バカには無理？
527 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 17:05:52 ID:bcU88e7d: はなたれガキの言いそうなことだな
528 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 22:01:50 ID:SFERu52p: 宗教バカは偉そうだな
529 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 22:53:05 ID:WcxaHOD8: 間違いを指摘されたときの行動パターン。
科学者は、素直に間違っていたことを認め訂正する。
宗教家は、誤魔化してあくまで自分が正しいと言い張る。
530 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 23:28:01 ID:3XS7ENo3: >>529
宗教家の手下が自爆テロに来るかも知れないよ。
531 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/26(火) 23:46:13 ID:WcxaHOD8: >>530
「宗教家は、誤魔化してあくまで自分が正しいと言い張るか、脅しにかかる。」
に訂正。
532 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 04:16:11 ID:kKT1lukj: ヤクザとかわんないね
533 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 04:48:14 ID:MFX6K5YG: ヤクザはね、少なくとも自分たちが世の中の為になる事をしているんじゃないという自覚を持ってるんだってさ。
宗教馬鹿はね、神の御意思にかなういよい事をするつもりで人を殺すんだ。有無を言わさず射殺すべきだと思う。
534 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 08:08:12 ID:zE3pdCXF: 幼稚な頭のなかにわいた妄想。精神年齢低杉。
535 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 09:17:14 ID:ORt1Y/6Y: 厨房
http://ja.wikipedia.org/w
iki/%E5%8E%A8%E6%88%BF_(%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E)
536 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 17:41:51 ID:kKT1lukj: 宗教は幼稚
537 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 18:34:39 ID:WYu9dVQE: 人の理性は、三階建てになっているんですね。
理性の底辺の部屋→やや上方の部屋→最上の部屋。
そこでは、人が捉える対象が段階的に違って行きます。
すなわち、自然的→霊的→天的の方向。
つまり、（自然）科学→哲学→神学の方向。
人間はそこを行ったり来たりしてるんです。精神の成長段階に相応して。
538 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 20:57:31 ID:kKT1lukj: 神も霊も存在しません。幼稚な妄想を得意げに語る宗教患者は気持ち悪い。
539 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 22:28:02 ID:c/rLVog/: 神や霊が在るか無いか意見を述べないのが科学の立場。
神や霊が存在するとするのが宗教的立場。
神や霊が存在しないと断言するのが脳タリン。
540 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 23:05:28 ID:6rPLP7f5: ＞神や霊が在るか無いか意見を述べないのが科学の立場。

そんなバナナ。もうすぐ宗教患者の脳内妄想がリアルタイムで見られる
時代が来ようというのに、何を19世紀末みたいな事言ってんだろw
541 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 23:29:08 ID:qYZD8Wv0: >>540
＞もうすぐ宗教患者の脳内妄想がリアルタイムで見られる時代が来ようというのに

現れた画像は、エロばかりだった。まさに、天国・・・・
なんてことになるかも。ｗｗｗ
542 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 23:37:26 ID:RKIvvc6K: 神や霊は人の心に存在すると考えるのが人文科学。
神や霊は観測しようにもしようがないのが自然科学。
543 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 23:38:42 ID:t15RGY7G: 高解像度のNMRで後頭葉の微細な血流を解析する事により、
脳の情報処理から、実際に目で見たものを遡って再現出来る
ところまで来ている。
妄想回路からのデータを取れれば、いずれは宗教馬鹿の世界
を映像で覗けるようになるだろう。
どんな霊魂やら神様が飛び回っているのか、楽しそうだww
544 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 23:41:15 ID:LHHmevcO: それより早く、脳内福音を音声で聞けるようになるんじゃまいか？
545 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 23:46:08 ID:RKIvvc6K: 「血流の解析」による「目で見たものを遡って再現」ってのは、どういう意味だ？
546 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 23:50:07 ID:UfahxdiT: 発信源を辿って、前頭前野のどの細胞が妄想の元を出しているのか突き止められれば、
根本治療の方法も見つかるかも知れないね。
547 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/27(水) 23:56:42 ID:IB5KH7s1: >>545
これのことじゃない？
http://www.iryo-kaigo-2.net/1230101111.html
548 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 00:17:42 ID:AeaCgr27: 宗教患者の人は、脳内のどこの細胞が、どういう物質の過剰で刺激され、
どういう回路でどうやって妄想を作り出し、基地外の元になっているのか
解析されちゃったらどうするの？
治療してまともになるの？
どっぷり浸かって、だったらいいな世界の廃人になるの？
549 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 00:29:46 ID:kFPcMrWm: >>548
宗教患者の病原は間違った知識ですので、その知識を削除すれば治療できます。
ただし、通常、本人の心理的抵抗が大きいので、その知識を削除することが困難なケースが多いです。
治療がうまくいけば、まともになります。
550 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 00:33:48 ID:AeaCgr27: 分っちゃいるけどやめられない、ってあるでしょ。
宗教もひどくなると脳内麻薬の中毒なわけで、更正は大変かも知れないね。
551 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 00:37:13 ID:AeaCgr27: 病気なんだから可哀想でもあるけど、妄想の神様の子分になったつもりで、
上から目線になってる奴、スレタイどおりうざいねえw
552 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 00:39:30 ID:84xTzHIn: 神様本人になっちゃってるのもいるがな(大嗤
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242555661/l50
553 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 00:45:43 ID:kFPcMrWm: 絶対神は、このスレにも書き込んでましたね。
彼の場合、彼のアイデンティティーを他人より高く保ちたいという欲がそうさせているのでしょう。
「自分は他の人よりいろいろなことを良く知っている。」ということをアピールしたい気持ちから、
そうしているのだと思われます。
554 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 00:50:09 ID:kFPcMrWm: >>550
＞分っちゃいるけどやめられない、ってあるでしょ。
＞宗教もひどくなると脳内麻薬の中毒なわけで、更正は大変かも知れないね。

おそらく、宗教にどっふりはまっている人の脳内には、ドーパミンが分泌されているのではないでしょうか。
ドーパミンが分泌されることによる快感から逃れられなくなり、その宗教から逃れられない。
ということもあると思います。
555 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 00:59:12 ID:JslLFgdD: 宗教や哲学は脳機能の誤作動。
加療入院の対象。

こういう時代は必ず来る。
脳が正常に作動すると、生き方とか信念とかいう性質を持つわけだが、
それらの性質だけが正のフィードバックにより異常に強化され、社会と齟齬を来した状態。
それが哲学と宗教だ。
哲学や宗教をやってるやつは、何かにこだわったり悟ってるのではなくて、単に脳が正常に機能してないだけ。
556 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 01:02:35 ID:JslLFgdD: 宗教や哲学をやってる奴って、コミュニケーション能力や言語能力に異常がある奴が多くないか？
言葉やコミュニケーションの使い方がヘタクソだから、脳機能の一部が正常なフィードバックを受けられない状態。
決して人より何かの感性が優れていたりするわけではない。
んでそいつらの言行は何も生産しないし、何も人類に貢献しない。
単なる欠陥だからな。
557 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 01:17:51 ID:JslLFgdD: http://www.science.mcmaster.ca/medphys/classes/undergraduate/journal/DianaGlennie.pdf
An fMRI study measuring analgesia enhanced by religion as a belief system
「信用システムとしての信仰により増強される痛覚軽減を測定するfMRI研究」
だってさ。
すごい時代になったね。

信じることにより苦痛が和らぐことはもはや奇跡でもなんでもない、誰にでも備わっている生化学的過程に過ぎないんだ。
どういう誤作動をすると宗教だとかの世迷い事を言い出すのかってのもそのうち研究対象になるだろう。
治療薬が作られ、DSMの数世代先には診断名として載るだろうな。
558 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 01:18:35 ID:+b5YMTfa: 科学者にも、本来のコミュニケーション回路(大脳新皮質)を、数学などに特化して
いるような人がいますから、ある意味>>556さんがおっしゃるのに似た傾向を持つ
方もいます。が、やはり、実証や検証というジャッジが強力な歯止めになっている
んでしょうね。
559 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 01:21:56 ID:+b5YMTfa: >>557
宗教的熱狂や狂気無しに、献金奴隷や自爆特攻隊を、
注射1本で作れるようにもならないだろうか？
560 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 01:28:37 ID:+b5YMTfa: 絶対神のようにカサカサとうるさいゴキブリみたいな奴には、
20cmくらい長さのあるぶっとい針で、頭頂葉から延髄まで
ぶち抜いて、二酸化塩素の溶液でも注入して、徹底消毒脱臭
してやりたいです。
561 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 01:32:29 ID:JslLFgdD: >>559
動物実験では向精神薬を脳の極一部のみにチューブなどで投与したりしてるみたいよ。
そうすると特定の神経経路を遮断できたりするらしい。

注射一本で特定部位に作用させるのは難しそうだけど、眠らせて拉致して
しまえばいいんでないかね。
薬物を投与しっぱなしにするのは大変そうだけど、
脳深部刺激療法という、脳にペースメーカーのような電気刺激装置を埋め込んで薬物と同様の効果を期待する技術もあるから。
562 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 03:11:03 ID:4QGrKIod: http://www.iryo-kaigo-2.net/1230101111.html
脳活動を分析するだけで、見ている文字や図形をコンピューター上で推定、
再現することに、国際電気通信基礎技術研究所（ＡＴＲ、京都府精華町）など
のチームが世界で初めて成功した。

こんな研究は、人間の心の分析とはほとんど関係ありません。

偉大な大脳生理学者（脳外科医）の知見によれば、人間の脳には、心に直結した
仕組みと、行動を自動的に制御する仕組みがあって、互いに影響しながら、独立
して働いているらしい。
てんかん発作を引き起こす患者の中には、意識の維持に不可欠な働きを営む
上部脳幹の仕組みが、選択的に機能を失ってしまうのものもあり、この発作は、
患者を「心のない自動人間」に変えてしまう。

てんかん患者にみられるこうした自動症の発作は、人間の脳に複雑な仕事を
自動的にやってのける一種のコンピュータ装置が内蔵されていることを、はっきり
示している。

第一、無意識をどうして、機械で量れるんでしょうかねぇ？

>>548->>>554->557
妄想もたいがいにしておきなさい。
563 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 03:26:03 ID:4QGrKIod: 科学をやってるという人たちを見て、いつも情けなく思うことは、
こういった無教養の連中がいかに多いかということだ。
脳科学でさえ、心についてもこんな粗末な理解しかできないのだから、
おそらく、宗教の奥義については、何も理解できていないんじゃないかと思う。
564 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 03:30:39 ID:8EvhWiy9: 宗教の奥義・・・

アホや
565 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 03:30:41 ID:4QGrKIod: ＞もうすぐ宗教患者の脳内妄想がリアルタイムで見られる時代が来ようというのに
そういうのを、妄想というのですよ。
566 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 04:55:40 ID:8EvhWiy9: ここでならまだいいけど、ほかで「宗教の奥義！」なんて得意げに語るなよ？
鉄格子の病院行きだよ？
567 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 05:59:17 ID:4QGrKIod: 宗教の奥義と言って理解できなければ、宗教的教義の内奥と言い換えてもいい。
自分に理解が出来ないことを言われると、相手をすぐに病院送りにしたいという
願望は、己の無知を弁護するための詭弁でしかない。
568 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 06:20:20 ID:8EvhWiy9: 必殺の奥義を受けてみろ！
ヽ(｀△´)/ﾔｰ

俺って、かっこいい(￣～￣)ξ

↑宗教患者の脳内
569 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 07:23:46 ID:kFPcMrWm: >>567
＞宗教の奥義と言って理解できなければ、宗教的教義の内奥と言い換えてもいい。

「宗教の奥義」にしても「宗教的教義の内奥」にしても、あなた自身の心の中でしか効果を生じないものです。
悪魔は存在していないと分かっている人にとっては、いくら悪魔に対抗できる奥義と言っても意味がありません。

＞自分に理解が出来ないことを言われると、相手をすぐに病院送りにしたいという
＞願望は、己の無知を弁護するための詭弁でしかない。

病院送りにしたいのではなく、存在していないものを存在していると妄想している状態から
開放してあげたいだけです。
570 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 07:26:10 ID:xSn7lTBM: 今はAAだけど、そのうち奥義キャラも取り出されるからそれ見て笑ってやるぜw
571 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 07:28:52 ID:xSn7lTBM: ＞こんな研究は、人間の心の分析とはほとんど関係ありません。
＞第一、無意識をどうして、機械で量れるんでしょうかねぇ？

こいつばかだねえ。無意識だって立派に脳の活動なのに。
572 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 08:08:33 ID:8EvhWiy9: キリスト教福音派は、生命は知的存在によって設計されたとするｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝﾄ・ﾃﾞｻﾞｲﾝ(ID)理論を生徒に教えるべきだと提訴した。
裁判官は、IDはキリスト教天地創造説の言い換えにすぎないと批判し、違憲だとの判断を下した。
最近では科学的創造論とやらを考案し、学校で教えるべきだと主張してきている。
生物が進化してきたことは化石からも分子生物学からも明らかだと、圧倒的多数の科学者は考えている。
進化論者は今後の発見次第では自説の過ちを認めることもあると言及している。
一方、宗教盲信者はどんな証拠を突き付けられてもその世界観は揺るがない。
そこに科学と擬似科学の違いがある。
573 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 08:14:21 ID:kFPcMrWm: >>572
宗教盲信者は、事実を事実と認めない。
というのが、最大の欠陥ですね。
574 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 08:34:41 ID:JslLFgdD: 心や無意識なんてものは、必要のない概念ですわ。
そんな言葉や概念が無い時代や文化はいっぱいあったし、現在もそういう概念を
用いなくても何も困ることはない。
おれはその単語を「心や無意識なんてねーよ」という言い方以外では一切使用しない。
それで何も困らん。
575 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 12:34:27 ID:4QGrKIod: >>571
アウェアネス（気づく）されない無意識の脳活動を、一体どうやったら
機械が検知していると断定できるのか、説明してもらいたいものです^^+

>>573
>宗教盲信者は、事実を事実と認めない。
>というのが、最大の欠陥ですね。

宗教盲信者ってなんなの？
まず、具体的な例で説明してよ。

唯物科学信奉者も、事実を事実と認めない。
というのが、最大の欠陥ですね。
576 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 15:20:31 ID:kFPcMrWm: >>575
＞宗教盲信者ってなんなの？
＞まず、具体的な例で説明してよ。

たとえば、
教祖の教えが絶対正しいと信じている人。
神や死後の霊が直接何かをしたということを見たことが無いのに、それらが存在すると信じている人。
天国や地獄を実際に見た人は誰もいないのに、それらがあると信じ込んでいる人。
教祖が言った「□□は○次元にいる。」とか「△△は地獄にいる。」というようなことを信じている人。

＞唯物科学信奉者も、事実を事実と認めない。
＞というのが、最大の欠陥ですね。

科学者は、事実だけを認めます。
理論が事実に合っていないことが分かれば、理論を訂正します。
「事実を事実と認めない」というのは、まったく逆です。
また、科学を探求し続けても信奉はしません。
現在の理論は不十分かも知れないという視点で実験を重ね、新しい発見をしてゆきます。
577 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 15:21:25 ID:JuDGhIXu: 親不孝ものー
578 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 15:29:49 ID:kFPcMrWm: >>577
確かに、宗教盲信者は親不孝者です。
579 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 15:55:48 ID:JslLFgdD: >>575
http://www.science.mcmaster.ca/medphys/classes/undergraduate/journal/DianaGlennie.pdf
An fMRI study measuring analgesia enhanced by religion as a belief system
「信用システムとしての信仰により増強される痛覚軽減を測定するfMRI研究」

読んだら明らか。
580 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 15:57:25 ID:JslLFgdD: ていうか宗教バカはfMRIを知らんのか？
未開人かよｗｗ
581 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:02:51 ID:JslLFgdD: お馬鹿なお猿さんにもわかるように言ってやろうか？
fMRIで、信仰を持つ人と持たない人の痛覚抑制を画像化・数値化してんの。
痛覚は意識ではないし、信念・信仰と痛覚の相互作用も意識には上らない。
思いっきり意識に上らない現象を測定してるだろうが。

タイトル日本語に訳してやった時点で理解しろよボケ。
582 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:23:53 ID:AnLR/VS2: >>576
>教祖の教えが絶対正しいと信じている人。
イエスの教えが絶対であると信仰している宗教を、キリスト教と呼ぶなら、
あなたの論によると、この信仰信者は、すべて盲信者になるんでしょうね？
ただし、イエスが教祖というか、パウロが開祖というかで意見が分かれることでしょうが、
パウロ書簡には、イエスの譬え話一つも許されておりません。

>神や死後の霊が直接何かをしたということを見たことが無いのに、それらが存在すると信じている人。
聖書には、死後の（いのち）や霊のことが多くの箇所で記述されています。

>天国や地獄を実際に見た人は誰もいないのに、それらがあると信じ込んでいる人。
聖書には、天国や地獄のことが多くの箇所で記述されています。

>教祖が言った「□□は○次元にいる。」とか「△△は地獄にいる。」というようなことを信じている人。
地獄にいる金持ちなどという記述もあるしね。

>「事実を事実と認めない」というのは、まったく逆です。
ほんの一例を挙げれば、臨死体験の頻度に関する調査で、1982年にギャラップ社がアメリカで
行なった世論調査によると、アメリカ人の4％に相当する800万人が臨死体験をしていると結論
づけています。アメリカでは、臨死体験の存在は疑わざる得ない事実として、多くの科学者が
この研究に取り組んでいます。
しかし、本国の現状はどうでしょうか？
科学の名において、事実を事実として認めないばかりか、脳内現象（妄想）として、一笑いに
ふす態度が、まともな科学者のすることでしょうか？
583 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:29:11 ID:AnLR/VS2: >>579
仮にそれが事実としても、宗教信仰者に限定していえるものかどうか少し
考えたら分かりそうなもの。こんなものを信用しているからバカと言われるのよ。
584 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:34:17 ID:JslLFgdD: >>583
アホ？
英語読めないの？
両方準備して区別して実験しとるわ。
585 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:37:28 ID:kFPcMrWm: >>582
さらに宗教盲信者の具体的な例としては、あなたです。
586 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:37:42 ID:JslLFgdD: >>582
おまえが批判してるのは科学者全般か？アメリカの科学者か？日本の科学者か？
本国の現状なんてものは、科学には一切関わりないだろうが。
仮に日本が今日北朝鮮の核ミサイルで滅亡したとしても、科学ってのは関係なく発展するんだよ。
日本、どうでもよい。
587 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:42:32 ID:AnLR/VS2: >>576
>痛覚は意識ではないし、信念・信仰と痛覚の相互作用も意識には上らない。
>思いっきり意識に上らない現象を測定してるだろうが。
痛覚や信念・信仰が意識に上らない現象って、どうやって痛覚や信念・信仰が
存在するのを確認したんだ？　あたま大丈夫か。
588 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:48:24 ID:AnLR/VS2: >>585
いや、宗教的教義としての、イエスの教えを信じているも者を、
盲信者としているあなたこそ、おかしいのではと言われない？
イエスの教えを、盲信とする何かはっきりした根拠でもあるんですか？
589 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:54:14 ID:JslLFgdD: お前が考えるようなことは科学者なら瞬時に思いついて、あとはどういう実験デザインにするかって話でしかない。
そういう問題を解決する手段を思いつく能力がない奴にとっては間違った論理を思いつくことでしか
解釈出来んのだろうがな。
痛覚や信念・信仰が直接的に意識に関係なくても、被験者はさまざまな解釈や想起・記憶に基づいて
実験後に口頭で報告できる。
言語化できるってのは意識下の現象であることを意味しない。
間接的に意識に与える影響から意識下の情報を取り出し、統計的に意識の働きを
除去するなど科学では普通にやってること。

たとえばプラセボ効果の除去とかな。
590 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 16:56:20 ID:kFPcMrWm: >>588
＞いや、宗教的教義としての、イエスの教えを信じているも者を、
＞盲信者としているあなたこそ、おかしいのではと言われない？

おかしい・おかしくないの話ではなく、宗教盲信者の具体例を記述したのです。
宗教盲信者がおかしいとは書いておりません。

＞イエスの教えを、盲信とする何かはっきりした根拠でもあるんですか？

イエスは実在したというのは、事実かどうか分かりません。
イエスは、他の神話を組み合わせて作り上げられた小説である可能性が高いです。
参考:
http://www.youtube.com/watch?v=KeZB2EsPqGE&feature=related
591 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 17:04:06 ID:AnLR/VS2: >>589
いえ、痛覚や信念・信仰はつねに意識と関係しているんです。
というか意識が消失した時には、痛覚も信念も信仰も表れないと
いうのが、唯物脳科学の常識でしょう？

>間接的に意識に与える影響から意識下の情報を取り出し、統計的に意識の働きを
>除去するなど科学では普通にやってること。
だからね、どうやって意識下の情報とやらを取り出していると言えるの？
そこんとを、その研究はどのように説明しているの？
592 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 17:14:27 ID:AnLR/VS2: >>590
盲信者と言ってるくらいだから、おかしいというニュアンスを含んでいるのは
確かだと思いますね。明らかに、宗教盲信者というのは、信仰者をバカにした呼び方です。

>イエスは実在したというのは、事実かどうか分かりません。
>イエスは、他の神話を組み合わせて作り上げられた小説である可能性が高いです。
そのようなことは、信者にとってあまり意味がありません。
真のキリスト教者なら、主の（み言葉）の正しいことによって、信仰を持つといわれます。
キリスト教は、イエス唯一の神として認める宗教です。多神の神々を認める宗教ではありません。
593 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 17:25:30 ID:kFPcMrWm: >>590訂正
リンクは、こちらの方が完全版で日本語字幕が付いていて分かりやすいです。
http://video.google.com/videoplay?docid=4197639845259809993&hl=ja

＞そのようなことは、信者にとってあまり意味がありません。
＞真のキリスト教者なら、主の（み言葉）の正しいことによって、信仰を持つといわれます。
＞キリスト教は、イエス唯一の神として認める宗教です。多神の神々を認める宗教ではありません。

まずは、ご覧になってからご感想を述べてください。
この動画についてデーヴィッド･アイクは以下のコメントを発信しています。
.2008年2月13日ヘッドラインより
『もう一つ別のこと……私の留守中（日本講演旅行中）に「ツァイトガイスト」についての投稿があった。そのドキュメンタリーはキリスト教の真の成立過程に関するもので、「ツァイトガイストの主張は根拠が誤っており、論ずるに値しない」とするものであった。
私の反論を期待する多くのｅメールに答えて、明言したい。
私は、この投稿の主張には同意しないし、「ツァイトガイスト」がキリスト教の起源に関して不適切だと言う考えを受け入れるつもりもない。
けれども、私の主張の根拠が覆されたと考えたい、キリスト教徒的見解から出発している陰謀問題研究家たちが数多く存在することは受け入れる。
彼らはいつの日にか、キリスト教が陰謀の一部であり、キリスト教はそれの解決策などにはならないとわかるかもしれない。
ではお元気で。
デーヴィッド』
594 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 17:40:13 ID:JslLFgdD: >>591
関係しているってのは同一を意味しないぞ。
意識下・意識外の情報はまぜこぜでfMRI測定で計ってる。
意識に上る被験者の記憶・陳述を記録する。
統計的にそれらを識別し、恣意性や偶然性を除去する。
これが科学。

そんな手法はいくらでもあるんだよ。
595 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 18:00:03 ID:JslLFgdD: なんでこんなことをするのか？
「よーし、科学者を困らせてやるためにすげー痛いって嘘ついちゃうもんね」
という奴が紛れ込んでいても、それを識別するため。
596 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 18:34:17 ID:JslLFgdD: ちょっとわかりにくいかな？

じゃあシミュレーションとして「下剤の開発」してみよっか。
その薬を飲むと排便の回数が多くなり、あるいは便が緩くなる。
この効果が確かかどうか実験することにする。

さて、便の固さや排便回数はどう考えても意識とは関係ない。
だが、起こった結果は被験者の体験として記憶に残る。

その記憶をしゃべってもらうことで、排便に対して薬が与えた影響を知ろうとすることにしよう。

被験者は嘘つきや天の邪鬼がいるかもしれないし、朝見た占いにかなり左右されちゃう
人がいるかもしれない。
あるいは敵対する製薬会社がスパイを送り込んで実験を妨害しようとしてるかもしれない。

このような懸念を排除するには、被験者の数を多くし、被験者の選択に実験側の客観的な
基準が反映されている範囲で、それ以外を無作為に選んでくる。

たとえば年齢と人種だけは範囲を決めるが、その他はばらばらとかね。
597 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 18:40:47 ID:JslLFgdD: で、「薬をのんだぜー」という気分が判断や記憶に影響することもあるだろう。
なぜならば計っているのは「被験者の発言」だからだ。

これを防ぐには、偽薬と本物を用意し、飲む人にわからないように細工しておく。
薬を与える人の仕草や雰囲気から本物・偽物をかぎ取ってしまうケースもあり得るため、
薬を与える人にも何が本物の薬かを知らせない。薬と人に番号をつける。
データ処理をする人だけが、どれが本物の薬かを知っている。
被験者の数を十分に多くし、薬が本物かどうかという要素に関連する情報だけを
統計処理で取り出すようにすると、意識に上らない現象を、意識的な発言から
知る事が出来るようになるのだ。

ていうか普通に飲まれてる薬はこうやって開発されてんだぞ。
二重盲検法。
598 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 19:02:38 ID:AnLR/VS2: >>594
あのね、てんかん発作を引き起こす脳内での放電は、上部脳幹の機能を一時的に
喪失させ、意識を失いその間は、患者は何をしていたか説明が出来ないと
いうのが、脳科学の知見なのね。

あるてんかん性の自動症を有する患者がいて、発作はときに歩いて職場から
家に帰る途中で起こったが、彼はそのまま混雑した通りを縫って家への道を
歩き続けて、帰り道のある場所から別の場所へかけての記憶が空白になって
いるのに気がついて、はじめて自分が発作に襲われたことを知るのですね。
その間、意識は喪失しているはずなのに、脳は活動しているのですね。
一体、どうして意識を、fMRIで捉えることが出来るんです？

心臓の鼓動が停止し、血圧が低下すると、数秒後には脳波（EGG）が遅くなり
（除波）、やがて平坦になる。脳波がフラットになることは、脳内で測定可能な
電気的活動がなくなったことを意味している。平均すると、心拍が停止してから
10秒程度でこの状態になるようだ。心停止状態に陥った患者に蘇生術を施している
間、つまり、血圧が不十分で、脳への血流が不足している間、脳波がフラットな
状態になる。この間に臨死体験者は様々な体験をしていたと証言している。
ある患者は、手術台の上方に浮かんでいて、自分が施術されている光景をすべて
見ていた言っている。
脳電図（EGG）が平坦になった時にも、fMRIで測定できるという研究でもあるかね？
599 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 19:51:21 ID:AnLR/VS2: >>593
まず、科学的事実の強烈な映像を見せておいて、視聴者にこれからの話も
事実であると思い込ませて行き、しだいに科学とも信仰とも似つかないものを、
真実、事実と思い込ませていく、これがエセ宗教やカルトの本質なんですね、
あなたが最も嫌っていたやり方です。
神の御言葉としての聖書を全く理解できていない人の言うことです。

イエスが「神の太陽」「世の光」「昇る救世主」として、毎日のように再び
訪れてもらうためである」なんて、ほとんど自然主義者の言うことです。
600 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 19:56:17 ID:AnLR/VS2: 訂正
この世の太陽を指して、イエスが「神の太陽」「世の光」「昇る救世主」として、
毎日のように再び訪れてもらうためである」なんて、ほとんど自然主義者の言うことです。
601 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 19:56:27 ID:kFPcMrWm: >>598
＞ある患者は、手術台の上方に浮かんでいて、自分が施術されている光景をすべて
＞見ていた言っている。

「手術台の上方に浮かんでいて、自分が施術されている光景をすべて見ていた。」
と言うことだったら、私にもできます。
問題は、はたしてその発言が事実かどうかです。
患者が嘘をついていたり幻覚を見たりしていないことが証明できますか？
fMRIは、精度の高い嘘発見器だと理解すれば良いでしょう。
602 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:07:04 ID:kFPcMrWm: >>599-600
＞神の御言葉としての聖書を全く理解できていない人の言うことです。

私は神の実在を否定していますので、当然です。
4つの福音書の物語は、小説(作り話)と受け止めています。
ただし、4つの福音書という小説の中でイエスが語った言葉や生き様は参考にしています。
603 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:09:53 ID:LfrKe9J2: >>598
自分の信仰にとって都合のいい話は全て事実、そうじゃないのは偽物、って態度に見えるが。
科学の考え方や方法とは正反対、としか思えないが。
604 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:18:52 ID:AnLR/VS2: >>601
>手術台の上方に浮かんでいて、自分が施術されている光景をすべて見ていた。」
>と言うことだったら、私にもできます。

具体的な方法をどうぞ。

>問題は、はたしてその発言が事実かどうかです。
>患者が嘘をついていたり幻覚を見たりしていないことが証明できますか？

それを科学的に説明できるとするとこらから「臨死体験」研究は始まっているんですね。
たとえば、レイモンドjR、リング、オシス、ハロルドソン、パーニア、等々、
かれらは、はじめは霊や霊魂を前提にしなくても、脳科学で説明が出来るとする信念から
始めたガチガチの唯物論者だったようです。結果的には患者の証言を覆すだけの合理的な
根拠を見出すことが出来なかった。

>fMRIは、精度の高い嘘発見器だと理解すれば良いでしょう。
被験者の脳電図（EGG）が平坦になったときに、fMRIが意識を検出したという
研究をまず、紹介してください。
605 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:27:24 ID:AnLR/VS2: >>603
いえ、立派な大学病院で、呼吸器科と救命救急科として専門医の活動を
している科学者が言っていることです。
606 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:30:02 ID:AnLR/VS2: 補足：前段は脳の大御所、ペンフィールド先生の見解。
607 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:32:39 ID:kFPcMrWm: >>604
＞具体的な方法をどうぞ。

「ある患者は、手術をした後、手術中の様子が完全に分かっているようだった。
そのことを私は患者に話したことも無いし、患者は完全に意識を失っている状態なので、
見えるはずが無い。私は、様々な観点からこのようなことが起こる可能性を考えたが、
本人から遊離した意識を考えざるを得ない。」
と原稿に書きます。

＞結果的には患者の証言を覆すだけの合理的な根拠を見出すことが出来なかった。

上で私が嘘を書いたように、作者が嘘を書いていないと証明できるのでしょうか？

＞被験者の脳電図（EGG）が平坦になったときに、fMRIが意識を検出したという
＞研究をまず、紹介してください。

「臨死体験」の作者が嘘をついている場合、被験者の状態とは関係ありません。
608 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:36:44 ID:kFPcMrWm: >>607
に加筆。
「患者は完全に意識を失っている状態」を
「このとき脳電図（EGG）が平坦になっており、患者は完全に意識を失っている状態」
に訂正。
609 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:44:13 ID:AnLR/VS2: >>607
つまり、臨死体験者の証言は、研究者のウソによって捏造されたもの
とでも言いたいのですね。
反論はそれだけ？
610 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 20:45:11 ID:kFPcMrWm: >>609
＞つまり、臨死体験者の証言は、研究者のウソによって捏造されたもの
＞とでも言いたいのですね。

はい。

＞反論はそれだけ？

今のところは。
611 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:02:34 ID:AnLR/VS2: >>610
研究者は、科学者なんだから、科学の方法によって、一つ一つ事実を
積み上げ検証していく。そこには他の科学者と異なることは一つもない。
それを、あなたは、「ウソの捏造」の一言で片付けるんですか？

まず、あなたはこの種の研究を、ほとんど読んでいないことは明白と思われる。
読んでいないばかりではなく、合理的な根拠のない批判者の言うことを真に受けて、
ウソ呼ばわりの片棒を担いでいるだけのようです。
これで、公平な土俵の上に立っていると思ってるの？
612 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:04:20 ID:kFPcMrWm: >>611
＞研究者は、科学者なんだから、科学の方法によって、一つ一つ事実を
＞積み上げ検証していく。そこには他の科学者と異なることは一つもない。

すべての科学者は正直者だという保障はありません。

＞まず、あなたはこの種の研究を、ほとんど読んでいないことは明白と思われる。
＞読んでいないばかりではなく、合理的な根拠のない批判者の言うことを真に受けて、
＞ウソ呼ばわりの片棒を担いでいるだけのようです。
＞これで、公平な土俵の上に立っていると思ってるの？

はい。
613 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:08:55 ID:kFPcMrWm: >>612を訂正
「すべての科学者は正直者だという保障はありません。」を
「すべての科学者が間違いを犯さず、しかも常に正直者だという保障はありません。」
に訂正します。
614 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:10:00 ID:AnLR/VS2: はい、なにも合理的な反論ができなくなりましたね^^+
615 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:14:06 ID:AnLR/VS2: ひょっとして、あなたここのスレ主？
616 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:19:06 ID:jMfP8V+D: >>611
科学者も人間なんだから、一定のバイアスがかかっちゃうのは当然じゃね？
ヘンなこと言う科学者もけっこういるよ。だからこそ、「科学の方法」があるんじゃね？
617 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:22:28 ID:kFPcMrWm: >>614
＞はい、なにも合理的な反論ができなくなりましたね^^+

新発見と思われたことがいつも正しいとは限りません。
新しい発見がされると、多くの科学者がよってたかってそこに間違いが無いか見逃しが無いか徹底的に検証されます。
新発見だと思われたことが後で間違いだったということもあります。
そうして洗練されたものが法則として残っているので、信頼性が高いと言えるでしょう。
もし、神や霊が存在するという事実があれば、多くの学者の目がそこに向けられ、
多くの学者がそれに関する研究をするでしょう。
そうなっていないということは、神や霊が存在するという結果が得られないということを、
科学者は経験から知っているということです。

>>615
＞ひょっとして、あなたここのスレ主？

いいえ。違います。
618 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:24:10 ID:AnLR/VS2: >>616
だからインチキの謗りを受けないために、より厳密な「科学の方法」で、
臨死体験を研究しているんですな、科学者は。
ウソだとおもうなら、この手の研究の大御所のものを読んでみな。
619 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:28:46 ID:kFPcMrWm: >>618
＞臨死体験を研究しているんですな、科学者は。
＞ウソだとおもうなら、この手の研究の大御所のものを読んでみな。

「大御所」なら、そんな研究はしません。
ウソだと思っているので、読みません。
620 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:43:05 ID:jMfP8V+D: >>618
まーペンフィールドの場合はさ、当時の科学で「わかんない」部分に関して、
思想が勝っちゃったということだと思うし、それは普通にあり得ることじゃないのかな。
半世紀まえの人だし。
621 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 21:50:56 ID:AnLR/VS2: >>619
>「大御所」なら、そんな研究はしません。
>ウソだと思っているので、読みません。

なんだ、言うことにこと欠いて、それが科学に対する真摯な態度かい。
そのような偏狭な先入観や偏見が、かえって科学の権威を貶めることに気付きたまえ。
唯物科学だけが科学ではない。

重要なことは、現状で超常現象が受け入れられないのは理由は、実験的な証拠が
存在しないということよりも、むしろ、その存在が従来の理論的枠組みと整合しない
ということにあるように思われる。超常現象の存在は、実験的証拠よりも、むしろ
理論的な理由で拒絶されるのだ。と、だれかが言ったとおり。

>>620
もうほとんど無知なのが、ペンフィールドの研究が、科学の知見より思想が勝ってる
とかいいかげんなことを言ってるが、まず、最低、「脳と心の正体」くらいは、読んでこい。
そうすれば、キミらの考えている意識や心の概念も相当見方が変わるはずだ。
622 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 22:03:37 ID:AnLR/VS2: キミらが考えている意識や心の概念が、いかに間違った理解をしているか
気がつくはずだ。に（訂正）
623 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 22:10:12 ID:jMfP8V+D: >>621
「いったい心は脳の働きで説明できるのだろうか？　現在脳について知られていることだけで、
心を説明できるのだろうか？」

というのはいいとして、

「ここに私の話を終えるに当り、私は医師としての見地からさらに一つの所見を述べようと思う。
それは人間の本性を探求するあらゆる試みに関係するものであり、心は独立した存在である
という説にしたがうものである。」

とか、

「私は医師としての見地からさらに一つの所見を述べようと思う。それは人間の本性を探求する
あらゆる試みに関係するものであり、心は独立した存在であるという説にしたがうものである。
それはまた、霊魂の不滅を肯定する所見とさえ言えるかもしれない」

「人間は死後どうなるのか――
それはおよそ物を考えるほどの人間なら誰でもが問う疑問であるが、今のところ科学はそれに
何も答えてくれない。しかし、心を活動させるエネルギーの本体が明らかにされたあかつきには
（私はそうなると信じている）、さらに進んで、科学者が人間の霊とは別の霊の本質を確かな
根拠を持って研究できるようになる日が来るかもしれない」

とかいうのは、そういう「文化」と「時代」に生きた科学者の「思想」だと思うけどね。
624 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 22:15:56 ID:jMfP8V+D: 一部重複があった不手際をお詫びしますｗ
625 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 22:30:02 ID:gk5M5hKW: ところでさ、
キリスト教のイエスってのは、今何してんの？
もう仕事してないの？

近頃見かけなくなったんだけどさ。2000年位かな。
2000年間仕事しなくても、給料もらえるのかなあ？イエスってのは。

毎日出勤しなきゃダメだろ、普通。
こいつも、キリスト教の、天下り小僧みたいだね。
626 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 22:35:56 ID:kFPcMrWm: >>621
＞なんだ、言うことにこと欠いて、それが科学に対する真摯な態度かい。

まずは疑ってみることが、科学に対する真摯な態度です。

＞唯物科学だけが科学ではない。

「唯物科学」とは、宗教家の間で用いられる科学を批判するための用語であって、科学者は使いません。

＞超常現象の存在は、実験的証拠よりも、むしろ理論的な理由で拒絶されるのだ。

実験によって超常現象があると確認されれば、米国の科学雑誌「Scientific American」に掲載されるでしょう。
未だに一度も掲載されたことが無いのは、超常現象があるという実験結果が得られていないからです。
627 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 22:50:36 ID:gk5M5hKW: あと、マリアってゆう、貸腹女もいるみたいだけど。
処女で出産したんだから、逆の意味でもうすでに処女ではないんだが。

こんな時代だから、もう一度登場して、イエス二郎出産なんてゆう、
プレゼンテーション程度の仕事位ならしてもいいと思うんだけどさ。

こいつも、2000年位なんの仕事もしてないんだよな。
628 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:15:40 ID:AnLR/VS2: >>623
>とかいうのは、そういう「文化」と「時代」に生きた科学者の「思想」だと思うけどね。

いかに彼が生涯の脳研究の果てに、そのような結論を述べるに至ったか、
だれかが書いた書見の一部だけ見れば、重要な研究をすっ飛ばして、そこだけ見るから
奇異なものとして映るのは致し方がないが、重要なことはそういうことをよりも、そう
思わざるを得ないほどの研究をしていると言うことにあるだろう。

>とかいうのは、そういう「文化」と「時代」に生きた科学者の「思想」だと思うけどね。

そのような背景は全く関係ないと言えますねぇ、彼は自分の研究の結果において
そのような所見を述べているだけで、時代のちがうエックルスも独自の脳研究で、
ペンフィールドと似たことを言っているし、シエリントン、ポパー。ロジャースペリなど、心は脳機能で説明できないとする学者も、かなりいる。
頑迷に、心を脳で説明できるものとして取り付く島がないことこそ、唯物論者の思想というもであって、徹底唯物論者ともなると、心などというあやふやなものは必要ないとまで言っている。

>>625
栄化の後、天国の父のみもとに帰えりんしゃった。
629 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:20:40 ID:AnLR/VS2: ありゃ改行まちがえちゃった。

>>626
>まずは疑ってみることが、科学に対する真摯な態度です。
門前払いが真摯な態度といえますか。疑うと言う意味をとりちがえている。

>「唯物科学」とは、宗教家の間で用いられる科学を批判するための用語であって、
>科学者は使いません。
いえ違いますね。科学は世界を成り立たせている要素として、物質(的）以外の何物も
見出していない、と言うとこから付けられた、用語で、宗教家が科学を批判するために
付けたものではありませんよ。

>実験によって超常現象があると確認されれば、米国の科学雑誌「Scientific American」に掲載されるでしょう。
>未だに一度も掲載されたことが無いのは、超常現象があるという実験結果が得られていないからです。
再現性のないものは検証不可の理由で載せないのかもね？権威にかかわるらしい。
その理由も>>619で述べたとおり。
630 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:31:11 ID:JslLFgdD: >>598
なんで記憶がない＝意識がないになるわけ？
なんの根拠もないな。
意識の定義がなんであったとしても、記憶障害は意識喪失を意味しない。
631 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:34:45 ID:JslLFgdD: >>605
学会の定説>>>>>一医師の意見
632 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:35:04 ID:kFPcMrWm: >>629
＞門前払いが真摯な態度といえますか。疑うと言う意味をとりちがえている。

門前払いされたくなかったら、ちゃんとした論文を提示してください。

＞いえ違いますね。

違わなくないですよ。あなたのような宗教の信者が科学を批判するために使う用語です。
「科学は世界を成り立たせている要素として、物質(的）以外の何物も見出していない」
という書き込みが、それを証明しています。

＞再現性のないものは検証不可の理由で載せないのかもね？

当然です。誰でも知識と機材や材料があれば検証ができるというものでなければ、科学実験とは言えません。

＞権威にかかわるらしい。

客観性と信頼性の高いものほど権威があると言えます。
主観的に個人が言っているだけでは、信頼性が低いのです。
633 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:42:47 ID:JslLFgdD: >>628
そもそも心を説明する必要なんか無い。
科学が、なんで一時代の特定の文化で用いられているに過ぎない述語に、説明を与える義務が生じるの？

人間の体で起こっていることを理解し、活用できればいいのであってそこに心や意識という述語が
必要だとは限らない。

心はもちろん脳機能で説明できない。
だって心なる言葉は実態を反映しない架空の概念だから。
説明する必要がないんだよ。
現在より詳細な理解を人類が得たとき、その説明の中に心という言葉は出てこないだろう。

宇宙を論じている科学が天の神々を説明する必要がないのと同じ事だ。
634 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:44:07 ID:JslLFgdD: 「今の宇宙論は中世以来の天の神々を説明できない！ムキーー！」
とか言っても、病院送りにされるだけだと思うね。
天の神々は必要ないの。

そして心や意識も必要ない。
635 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:46:15 ID:jMfP8V+D: >>628
あー、エックルスも同じな。
サイエンスの領域での業績とは別に、時代的な制約や、場合によっては原理的に及ばない部分を、
生身の人としての「思い」が埋めるんだと思うよ。
晩年にそれが出てくるという構造、おれは人間臭さを感じて、むしろ好きだけど。

しかし、サイエンスの方法と結果とは、違う次元の話なんだな。つまり「認められていない」。
636 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:49:42 ID:JslLFgdD: >>604
人の話すことは記憶に基づいているに過ぎないのであって、
例え1年前までそいつの脳は培養器で育っていたのであったとしても、
数年間覚醒しないように麻酔をかけといたとしても、
覚醒後にそれっぽい過去の話をするかもしれない。
でも、それは脳がまともな活動をしていないであろう時間の情報である保証は
どこにもない。
単なる記憶の誤形成、検索傷害かもしれないし、あるいは嘘をついてるだけかもしれない。

そういう可能性すら考えたあげく言えることしか言わないのが科学。
飛びつきたい結論があったら考えることをあきらめるのが宗教。
637 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/28(木) 23:52:06 ID:jMfP8V+D: >>628
つい書くの忘れたが、ペンフィールドの本にそういう記述はない、と言うのであれば指摘してね。
638 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 00:12:14 ID:UGGErbJV: >572

宗教は真実ではない、というのが裁判所の判断
639 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 00:28:30 ID:oc7CQ6rM: >>630
意識があっても記憶にのこらないこともあるが、意識がなければ
記憶として形成されないことは、医学の常識。

>>632
>門前払いされたくなかったら、ちゃんとした論文を提示してください。
自分で探してみたら。オシスやレオモンドJRや、ハロルドソン、キュブラロスなどのもは
かなりあると思うよ。パーニアは出そうと思ったが、クレームが付いたそうだ。

>「科学は世界を成り立たせている要素として、物質(的）以外の何物も見出していない」
>という書き込みが、それを証明しています。
どこか間違ってますか？

>>633 >>628
>そもそも心を説明する必要なんか無い。
こういうのが、徹底唯物論者の言うことなんですと。
以下、こんなの相手にしても仕方ないけどね。

>>635
エックルスの「二元論的相互作用説」に目をむいて反対しているのが、
「機能主義」や「創発的唯物論」「不可知論的物理主義」たちで、
「随伴現象論」者はあまり強烈でもないらしい。
でも、共著者のホパーや、D・N・ロビンソンたちは支持している。

>>637
たしかに著者によるあとがきのところにありますね。
で、その本全部読んでみた？
640 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 00:41:18 ID:kXPmY2zM: >>639
「二元論」が前提なんだねｗ
641 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 00:48:15 ID:oc7CQ6rM: 追加
>しかし、サイエンスの方法と結果とは、違う次元の話なんだな。つまり「認められていない」。
いえ、たしかに科学の方法を厳密に守って、エックルスもペンフィールドもやっているのですね。
しかし、この心と脳を研究は、ここ300年来研究をされて来ているものの、現在も百家争鳴の状態で
あって、いずれの説が正しいか、いまもって決め手がないらしい。
ただし、量子力学が登場するまでの古典力学が権威を誇っていたように、今もって心は脳でのみ
発生しているとする頭ガチガチの古い連中、つまり「唯物脳科学論者」が権威を持っているという
ことだね。
みんな騙されないようにね。
642 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 00:56:54 ID:kXPmY2zM: そう、決め手はありませんね。だから「二元論」を前提にはしませんよ、科学はｗ
643 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 00:59:08 ID:oc7CQ6rM: 科学じゃなく唯物科学はでしょ？
644 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:03:09 ID:kXPmY2zM: 「科学は」ですね。唯物科学という表現が、科学は唯物論を前提としている、ということであれば、
それは間違いですね。唯物論は一つの考え方であり、科学は方法論として切り離した方が
いいと思いますよ。
645 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:10:28 ID:UuaDJarN: >>639
意識が無いときに記憶が形成されるなどとは誰も考えていないし、言ってない。
話しかける直前に、あるいは話しかけた後に思い出す記憶の検索過程で
誤った記憶が形成される。
646 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:11:04 ID:oc7CQ6rM: では、世界を成り立たせている要素として、物質・エネルギー・時間・空間以外の
ものを科学は見出しておりますか？　認めていますか？　情報はどちらに属するんですか？
647 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:18:43 ID:UuaDJarN: >>646
だから、科学は見いだすとか認めるとかそういう下らない作業はしないの。
定義の定かではない集合に対する論理学は整理しないからだ。
仮説レベルでは何でもアリだが、科学的知見と言えるものには要素だとか成り立ちなどと言う
自然言語を必要としない。

たとえば情報は熱力学からシャノンの定理、量子情報量の理論まで様々な段階・モデルがある。
それぞれに○○エントロピーとか○○情報量という術語がいくつもある。
大前提として、「情報そのもの」なるものを語ることがいかに論理的にばかげたことかを
すべての科学者は自覚してるんだよ。

エネルギーしかり、時間しかりだ。
それらは「実在」とか「成り立ち」とか「要素」とかいう自然言語とは独立している。
誰々の考えた、これこれの場合に成り立つ、○○モデル、でしかないんだよ常に。
科学はそれが有用か、実証可能か、面白いかというもっと進んだ視点に立ってるの。
648 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:19:25 ID:UuaDJarN: 「論理学は整理しないからだ」→「論理学は成立しないからだ」ね。
訂正しないと意味がわからんな。
649 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:25:53 ID:oc7CQ6rM: キミは黙って方が利口そうに見えるよ。
ただ用語を羅列したら何かの説明にでもなっていると思うなら
大間違いだよ。
ーーーーー頭の洗濯をしてから来なさいねーーーーーーーー
650 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:30:41 ID:UuaDJarN: 人名を羅列することよりよほど意義があると思うな。
利口「そう」なんてものに興味ないし。
651 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:33:02 ID:lfSyuZ61: 人名を羅列してなにも印象がないというのは
音楽を聴いてなにも感じ取れないのと同じだよ
ただの痴呆だよそれ
652 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:34:29 ID:oc7CQ6rM: とにかく会話にならないのですわ。
653 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:41:22 ID:UuaDJarN: >>651
議論をするときに人名は先駆者としての業績以外の意味はないね。
だから○○のモデルとか、○○の定理、というのは意味がある。
でも、○○の意見、なんてものはほとんど意味がない。
再現され、検証され、批判に耐え抜いて残った知見のみに意味があるんだよ。
科学者と科学を混同してるのか？

たとえ大科学者の言行でも、科学の業績として受容されていなければ科学ではない。
ペンローズが何を言ったとか、マジでどうでもいい話。
654 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:45:02 ID:UuaDJarN: 科学の知見ってのねぇ、条件をそろえれば誰でも再現できるんですわ。
誰がのそれを思いついたかはリスペクトの意味なんであって、
知見の内容とは全く関係ないのよ。

要は仮定とモデルと実証法をちゃんと言えってことだよ。
人名で話をして良いのは、それらの手法が共有されている専門家同士の話。

素人が中身も理解しないで人名並べても意味ないんだって。
655 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:50:51 ID:UuaDJarN: そりゃあ科学者だってエネルギーって何かいな？時間って何かいな？
心ってなにかいな？
って考えるわ。

でもな、必ずこういう言い方をする。
「私はこのように時間を定義する」
とか
「誰それの定義したところの時間」
とか。

そういう定義をちゃんとして識別するために数式つかってんだろうが。
自然言語にはそういう機能がほとんど無いからな。
656 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:55:22 ID:lfSyuZ61: ほんと素人が中身も理解しないで宗教語っても意味がないな
657 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 01:58:25 ID:UuaDJarN: 宇宙論が星の神々や神話を否定するには、その中身を理解する必要なんか無いんだわ。
言葉を入れ替えれば論理が成立すると思った？

その程度の知能しかないから宗教なんか信じちゃうんだって。
658 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 03:20:20 ID:xYPkNoVl: >>639
>門前払いされたくなかったら、ちゃんとした論文を提示してください。
自分で探してみたら。オシスやレオモンドJRや、ハロルドソン、キュブラロスなどのもは
かなりあると思うよ。パーニアは出そうと思ったが、クレームが付いたそうだ。

門前払いされたくなかったら、ちゃんとした論文を提示してください。
「自分で探してみたら・・・あると思うよ。」は、「ありません。」という意味として受け取ります。
659 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 04:09:23 ID:xYPkNoVl: >>641
＞今もって心は脳でのみ発生しているとする頭ガチガチの古い連中、
＞つまり「唯物脳科学論者」が権威を持っているということだね。

「唯物脳科学論者」というのは、科学を批判する宗教の信者が使う用語です。
心は脳の特に前頭葉のはたらきによるものという以外の実験結果はありません。

＞みんな騙されないようにね。

騙そうとしているのは、あなたです。
660 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 13:00:43 ID:zCUyt/5Y: >>657
その程度の知能しかないからその程度の事しか述べられていないでしょ？
このスレに書かれているレスで、こちらに理解の出来ないものなど一つもないわけでしょ？
現象は君が思っているみたくそんなに安易ではないよ
661 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 13:02:25 ID:zCUyt/5Y: >>659
そこで思考が停止しているわけね
君の人生みたく、可能性が開けてきませんねぇ
662 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 13:51:56 ID:UuaDJarN: 反論不能宣言か。
乙。
663 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 19:26:23 ID:UuaDJarN: >>660
猿に理解できるように噛み砕いてやってるわけだが？
わかりにくくすることは造作もないぞ。
664 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 19:56:04 ID:xYPkNoVl: 神も霊も天使も悪魔も天国も地獄も見たことがありませんし、何かで観測されたということもありません。
書物(聖書など)や絵画として残っているのは、すべて人の空想によるものです。
それでもあるということを信じろと言われても無理です。
宗教の信者が妄信していると思うのは、そういう理由からです。
信者の方たちは、神・霊・天使・悪魔・天国・地獄のいずれか一つでも見たことがあるのでしょうか？
もちろん、「地獄のような光景」といった比喩ではなくて。
665 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:07:43 ID:zCUyt/5Y: >>663
君の人生経験では哲学は深まらない
666 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:09:57 ID:g6GTLorn: 科学が進歩しても必ずしも人間って幸せになれないな。
携帯を持ってコミュニケーション能力が落ちたり、テレビが思考することを止めさしたり、医学の進歩が無駄に長生きを強いていびつな人口構成によって社会制度が崩壊したり、地球を千個ふっとばすほどの兵器を作ってみたり。
ちなみに地球消滅の可能性が最も高いのは核兵器の誤発射な。氷河期のような気候変動の千倍以上の確率がある。
知性を持った者が宗教が正常な思考を妨げると感じるのは当たり前だが、科学崇拝も同様の危険性がある。
しかも物理的な肉体の消滅の危険性という取り返しのつかぬものだ
667 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:13:43 ID:zCUyt/5Y: >>664
見る見ないではないですね
可視光線以外で見えるものはあるが、、、
なぜそこまで見たまんまに判断を委ねる必要があるんでしょうねぇ
たとえば人物を診るにも見たまんまの姿を見たまんまに言い当てるくらいは何の洞察も必要ないんですよ
なぜその人はその所作や思想になるか（そうなる過程）、を正確に洞察するには人生経験が必要です
668 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:15:11 ID:zCUyt/5Y: >>666
ではどうするか？
669 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:16:28 ID:zCUyt/5Y: >>663
わかりにくく最も難解に表現してみよ
670 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:20:24 ID:9Z2349dF: >>667 一つ聞きたいがお宅が観測されていないものの存在を主張する論拠は何なのかな？
671 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:21:20 ID:UuaDJarN: >>669
何をだ？
672 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:23:35 ID:xYPkNoVl: >>667
＞なぜその人はその所作や思想になるか（そうなる過程）、を正確に洞察するには人生経験が必要です

昔は、神様はいると思っていました。ところが、神によって何かがされたことは一度もありません。
何かを成し遂げられたときは、自分の勉強と努力によって得た知識や経験を活かしたことによるものです。
神に祈る意味を失いました。勉強しつつそれらがうまく実行できるように訓練した方が幸せになれます。
673 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:30:51 ID:9Z2349dF: >>667 俺はこのスレ新参ので過去ログはまだ読んでないので、すでに提示しているのであればレス番をあげてくれ
674 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:44:11 ID:UuaDJarN: >>666
「幸せ」なんてもんに興味持たなければいいんじゃね。
憲法にゃ「幸福追求の権利」ってのがあるが、義務じゃないんだな。
この意味はなんだと思うか。

弱って何も出来ない奴が、最後にすがるものが幸福であって、それを保証してやるよ、
という意味だよ。

生命への危険性で言えば、宗教は核戦争を超えるな。
産業革命からはじめ化学肥料や抗生物質の発明などによりどれほど多くの人命が支えられているか。

宗教が跋扈していた時代が続けば、暗黒のままだったろう。

仮に特定の宗教の教義に反する科学技術や思想を一切禁じるという体制を作ったとしよう。
その体制を地球全土で実施したら人口が十分の一以下になるだろうな。
現在と中世の人口の比率を考えろ。
675 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:46:24 ID:UuaDJarN: つまり、宗教の教義を完全に実践するような行為は、致死率90%の疫病と
同じくらいのリスクと見なしても問題ない。
676 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:50:57 ID:xYPkNoVl: >>666
いろいろな宗教が日本にはありますし、私も何人かそれぞれ宗教の信者の人に会ったことがあります。
ところが、その人たちは不思議と不平不満が多いのです。なぜなのでしょうか？
ID:g6GTLornさんも、インターネットや医療といった科学技術の恩恵を受けながら、
あれもダメこれもダメと不平不満をいろいろ書かれていますね。
それは、なぜなのでしょうか？
ちなみに、私は科学を利用することはよくしますが、崇拝したことは一度もしたことはありません。
幸せになるかどうかは、いろいろなことに対して幸せを感じるように訓練すれば良いと思います。
不平不満をあれこれ並べ立てても、幸せにはなれないと思います。
677 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:54:57 ID:UuaDJarN: 人間にゃ幸福感を感じる仕組みとか、性欲や食欲を感じる仕組みとかある。
それは生存に必要なものだからな。
でも、特定の欲求を24時間追求してたらおかしいだろ。
幸福かどうかを強迫的に考えさせる宗教ってのは、欲求を利用して人を縛り付ける
ビジネスに過ぎないんだよ
仕組みとしては、性欲を煽って商売する風俗産業とかと同程度のものでしかない。
678 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:58:16 ID:g6GTLorn: 科学が世界を支配する唯一なら生命体を作ってみてよ。あるいは生命が誕生するプロセスをロジカルに論拠してくれ。

しかし不思議と思わんか。俺もおまえも木々草花、今日食った魚、新型ウイルス、みんな元をたどれば一つの生命から始まったんだぜ。
みんなの祖先を畏敬の念をこめて神と呼んでもいいんちゃう。
おそらく生命体を作るには三次元の俺らには無理だぜ
679 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 20:58:24 ID:piXrttZ8: >>649
>「唯物脳科学論者」というのは、科学を批判する宗教の信者が使う用語です。

いえ、そのような批判は、見当違いと思います。

唯物論（ゆいぶつろん、英語:Materialism、ドイツ語:Materialismus）とは、
事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的な
ものと考える。（Wikipedia）

この原則（信念）に則って、仮説を立て、論証、実証していくのが、現代科学の姿勢ではないでしょうか？
つまり、今の科学は、このパラダイムの枠組みの中で、すべて帰納できるとする、
科学者集団における「信念」「主観」に基づく「合意」により成りたっているとしか思えません。

>心は脳の特に前頭葉のはたらきによるものという以外の実験結果はありません。

「心」とは何か。ウェブスターの辞典では、「個体において感覚し、知覚し、思考し、
意志を働かせ、推理する要素」となっているが、つまり、これは「精神」とかいうもののようです。
そもそも、心の定義は、大変むつかしい問題なんですが、心は何をするかは、ある程度説明できます。

「心は私達を何かに集中させる。心は何が起こっているかを承知しており、理性を働かせ、新しい
決定を下す。心は物事を理解する。そして、独自のエネルギーを有するかのように働き、脳のいろいろな
仕組みを動員して、自身の下した決定を実行に移せる」

どうですか、これは、ペンフィールドが述べていることですが、始めて人の脳地図をつくった、かれは、
さらにこう言っております。
「大脳皮質には電気刺激で患者に何かを信じさせたり、決心させたりする箇所はない」と。
あなたは、心とは何か、思い違いをしていませんか？
680 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:02:59 ID:UuaDJarN: >>679
科学者と唯物論者は同一ではない。
もちろん脳科学者もだ。
科学者は発言するときに「物事の本質は…」なんて語法を使わないからだ。
物質のことを語っていても、それが本質だ等と思っているわけではない。
681 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:07:43 ID:UuaDJarN: >>679
いくつかのfMRI研究によればVLPFCに信仰に関与する場所があるようだな。
ペンフィールドが何を言ったかは、事実と何も関係がない。
ペンフィールドの時代には出来なかったことや、わからなかったことがいっぱいあるのだから。
あんたが読んだことある脳科学の本がペンフィールドの時代で止まってるってだけの話だ。

なんでただの一個人の発言や、ただの辞書の記述が宇宙の実態を支配できるんだ？
だれにでも検証できる新たな実験結果の前では、不要だな。

相変わらず科学と科学者を混同しているようだな。
科学者が発言すれば科学だと思ってるのか？
じゃあ、科学者が「オレ流おいしい紅茶の入れ方」を発表すれば、それは科学なのか？
682 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:09:26 ID:g6GTLorn: 問題
明日万有引力の法則が崩れる可能性は何パーセントか？

ゼロ？なぜ？
ただの経験則にすぎないのさ
683 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:18:04 ID:piXrttZ8: >>681
>だれにでも検証できる新たな実験結果の前では、不要だな。
その実験結果を、紹介してから言ってね。
684 名前：シュレ猫 ◆qVn999oIdQ ：2009/05/29(金) 21:21:03 ID:SAv9+hkJ: 心臓移植をして性格が変わった人もいる。
内分泌系のバランスや、微弱電流の調和も、心に大きく影響するとかしないとか
685 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:21:46 ID:UuaDJarN: 真空の相転移っていってな、宇宙の状態が、わずかにエネルギーのずれた
状態に一気に宇宙が変化する事が起こりうる。
真空の相転移は宇宙論で宇宙誕生の初期にも論じられるが、今この瞬間に真空の相転移を起こしてすべての物理法則が
崩壊して別の状態に宇宙が突入する確率だって、0じゃない。

科学者が法則を絶対と思っているとでも思ってるのかい？
そういう科学者は歴史の本に出てくる話だろ。
686 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:22:47 ID:UuaDJarN: >>683
http://www.science.mcmaster.ca/medphys/classes/undergraduate/journal/DianaGlennie.pdf
An fMRI study measuring analgesia enhanced by religion as a belief system
「信用システムとしての信仰により増強される痛覚軽減を測定するfMRI研究」

昨日から何度も紹介してやってるんだが宗教屋は読んでくれないもんでな。
687 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:25:03 ID:UuaDJarN: >>684
鞭で拷問しても性格変わるんじゃない？
性格を変えられるものが心的な性質を持っていると考えるのは、
言及する度に言葉の意味を変形させてるからだろ。
688 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:33:24 ID:piXrttZ8: >>686
エイゴがいまいちなんで、なにが書いてあるか概略説明してくれんかね。
屋風翻訳では、要点がよく理解でんのでな。（すまんな）
689 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 21:55:47 ID:g6GTLorn: で科学は生命を作れるのか作れないのかどっちなんだい？
690 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:02:06 ID:UuaDJarN: >>688
カトリックを信じてる人と信じてない人を準備。
んで宗教画を見せたり見せなかったりしながら電気ショックで痛みを与える。
痛みは100点満点で自己申告してもらう。
んで電気ショック与えてる途中にfMRIという装置で被験者の脳の活動を見る。
統計処理により信仰心のある人と、無い人の間で痛みを処理する脳の働きに
違いがないかという情報を得る。
結論としては、信仰心がある人は痛みが軽減される傾向があり、脳機能画像の
解析により信仰に基づく痛みの軽減には右VLPFCという脳の部位が関与している
可能性が高いとしている。
691 名前：シュレ猫 ◆qVn999oIdQ ：2009/05/29(金) 22:04:04 ID:SAv9+hkJ: 脳内麻薬ででしょ、βエンドルフィンでしょ、いわゆる中毒or麻痺
692 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:05:17 ID:UuaDJarN: >>689
生命と作るの定義次第だな。

現在ではウイルスの遺伝子のデータを受け取って、ウイルスを再合成して
活動させることに成功しているぞ。
ウイルスレベルでは目的の性質を持つ遺伝子配列を設計して、ウイルス作ってるな。

0から生命と呼べるものを作るのは、投資と時間の問題だろ。
単に技術的な壁がいくつかある、というだけで将来にわたって出来ない理由はない。
693 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:07:05 ID:piXrttZ8: >>684
どもね、あなた、「内臓が生み出す心」を書いた、西原先生の話ね、
唯物論者には不評のようですな。なかにはこれは、科学者じゃないって
決め付けていた人もいたし。
本当に読んでみて批評しているのか知らんがね、とにかく、唯物論者には、
受け入れ難い内容だそうだ。
694 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:07:19 ID:UuaDJarN: >>691
カトリックを信じてるかどうかで違いを見てるようだが。
この研究で弱いのは、宗教信じてない人でも癒しを感じる画像を多数見せた上で比較し、
宗教画特有の痛み軽減とまで行ってないところだろう。
695 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:08:36 ID:UuaDJarN: だから科学者は普通は唯物論者じゃないんだってば。
物すら信じてないから。
696 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:18:29 ID:g6GTLorn: 生命を作る定義は無機物から生きる意志を持ち繁殖可能なものを実際作るか論理的にプロセスを示すこと。
あなたがそれを示した瞬間過去のノーベル賞の業績すべてを足したものを遥かに越える業績となるな。おめでとう。
人類はまだアメーバすら作れない
697 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:19:05 ID:piXrttZ8: ああそうなんですか？　ニュートリノもただの幻想だったんですね。
小柴先生も、妄想つかまえてたんですね？
698 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:23:34 ID:UuaDJarN: >>696
現在生命を無機物から設計・合成することは出来ていないのは確か。
んで俺がやるつもりもない。

仮に生命が合成できたらどうするつもり？
699 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:23:55 ID:piXrttZ8: >>691
ダイノルフインでたら、もっと宗教害基地になるの？
700 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:28:15 ID:UuaDJarN: >>697
ニュートリノなんてつぶつぶがあると思ってるのか？

そりゃ粒子とかいう言葉を使うし、広報では粒の絵をかくだろうな。

でも実際の物理学者が扱ってるのは純粋に数理的な概念なんだよ。
粒子ってのは便宜上の呼称に過ぎない。
物理屋がやってる物質は場の励起とかのやり方でとらえてる。
その性質や実態は数理的な扱いをしたとのみ捉えられるんであって、言葉や絵で
表現することはそもそも不可能だ。
物理屋は物質に対して一般人や哲学者が言うような実在性なんて、感じてないよ。
701 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:28:52 ID:piXrttZ8: >>698
>んで俺がやるつもりもない。
だーれも、ぜんぜん期待していないがな。
それよりも、しなければないらないことがあるんじゃない？
ボケが始まる年齢になったの？
702 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:32:30 ID:UuaDJarN: あのさぁ、科学者や物理学者の発言をちゃんと注意して聞いてごらん。
何を発見したって、「これぞ世界の本質なり！」なんて言ってないだろ。
あくまで、「私が考え調べたことはこれこれでござい」と言ってるだけだぞ。
だからどれほど物質の研究をしてたって、唯物論者じゃないぞ。
「私が今回調べて証拠を見つけた事柄は、物質についてです」ってだけだ。
703 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:35:35 ID:UuaDJarN: もしかして大科学者は世界の本質とか言わないから謙虚だなぁくらいで
済ましてんのか？
確かなこととそうでないことを区別して言及するのは、科学の基本的態度に過ぎないぞ。
人格云々じゃねーんだよ。
704 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:42:04 ID:g6GTLorn: 科学は世界の事象を数式なり論理で説明できるんだろ。
生命の誕生を早く説明しろよ。自然現象はおおむね人工的に再現できるんだし。
無論説明できないからといって神の存在証明にはならない。が説明できない限り人知を越えた存在がいると信じることを非難できない
705 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:45:13 ID:UuaDJarN: >>704
科学者だってつねに人知を越えた存在の可能性を信じている。
ただ証拠もなくそれが特定の形を持っていると決めつけてないだけだ。

で、そこらへんの事情は生命の合成可能性、生命の発生機序などの技術論と
どう関係あるんだ？

証拠もなく決めつけるかどうか、論理を正しく用いているかどうか、っていう
知的な態度の問題に過ぎないと思うけどね。
706 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:54:10 ID:piXrttZ8: >>700
>ニュートリノなんてつぶつぶがあると思ってるのか？
いえ、全然思ってません。

>でも実際の物理学者が扱ってるのは純粋に数理的な概念なんだよ。
量子は、粒であり波であるという相反する二つの概念が互いに補う
性質（相補性）を有する物理的存在であって、実際に機器をとおして
検知できるものです。
純粋に数理的な概念自体を検出しているのはありません。
数理的な方法を導入して説明しているだけです。

それよりも、しなければないらないことがあるんじゃない？
もう忘れちゃった？
707 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 22:57:40 ID:UuaDJarN: >>706
しなければならない事なんて無いな。

物理学者が言うのはあくまでモデルと実験結果が一致することだけだ。
ERP実験くらいの話をしってりゃ、物質の実在性なんて間抜けな話は
語れないもんだけどな。
存在とか実在とかいう人間の思いつき自体、木っ端微塵にしてくれるもんが宇宙なんだよ。
なんだって一惑星の一生物がたまたま使ってる「存在」だとかの認識手段で宇宙が捕らえきればならないんだ。
そんな必然性は全くないだろ。
708 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:00:00 ID:g6GTLorn: 705
科学盲信者は論理なく神の存在を否定するが、｢神は存在しない｣というのは公理なのか？定義付けは置いておくにしてそれはきわめて直感的思考だろ。科学が最も嫌う直感だ。
かくいう俺は実は特定の信仰は持ってない。しかし論理で神の不在証明ができない限り神はいないといいきることこそ非科学的だと思う。
709 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:02:10 ID:UuaDJarN: うお、EPR実験ね。
これじゃ宗教やがググれ無いｗｗ

>>708
神の存在を否定？
否定も肯定もしてないよ。興味がない。
存在を主張する者が証拠をまず示すのが、挙証責任というものだ。
710 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:06:43 ID:xYPkNoVl: >>708
＞科学盲信者は論理なく神の存在を否定するが、｢神は存在しない｣というのは公理なのか？

｢神は存在しない｣というのは、観測結果や実験結果からです。
もし、観測結果や実験結果で神の検出ができれば、神は存在すると言えます。
711 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:08:42 ID:UuaDJarN: 人知を超えるんだからさぁ、形がどうとか、存在がどうとか、そんなチンケな
思いつきが通じるわけ無いじゃん。
なんだって、一生物の脳みそに沸いた機能や概念に、宇宙の法則が従うんじゃ。
712 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:10:06 ID:UuaDJarN: 神を語る者は主張の仕方ってもんがわかってないのよね。
あるとかいるとか言うなら、言う奴が証拠出すんだよ。
あたりめーだろーが。
713 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:10:35 ID:piXrttZ8: >>707
>ERP実験くらいの話をしってりゃ、物質の実在性なんて間抜けな話は
>語れないもんだけどな。
この人ホント頭大丈夫？
714 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:12:15 ID:g6GTLorn: 710
とんでもない馬鹿だ。神が５次元以上の存在なら知覚する術はない。
何回もいうが存在する証明も存在しない証明もできないのになぜ存在しないといいきる。直感だろ。
715 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:12:33 ID:UuaDJarN: >>713
EPR実験知らんの？
ああ、聞いたことあっても意味がわからなかったクチか？
716 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:13:58 ID:piXrttZ8: >EPR実験知らんの？
知らないこともないが、会話が成り立たんのですわ。
717 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:14:19 ID:UuaDJarN: >>714
その五次元はあんたがいる宇宙の五次元目か？

モデルとしての五次元なら、人間に知覚できるな。
あんたに出来るかどうかは話が別だが。
トポロジー屋とかは普通に数十次元の日常を生きてる。
718 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:15:44 ID:UuaDJarN: >>716
「会話が成り立たない」ってのは「反論不能です」ってのの婉曲表現か？
719 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:17:27 ID:UuaDJarN: >>714
仮に神とやらがあんたのいる宇宙の五次元目にいるとしようか。
あんたはそこにいると主張してるんだから、なんで五次元目とやりとりできないのかを
証拠をつけて主張しなければならないんだよ。
まず話はそれから。
720 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:18:34 ID:xYPkNoVl: >>714
＞神が５次元以上の存在なら知覚する術はない。

その５次元の座標軸は何ですか？
知覚する術が無いものを存在すると言える理由は何でしょうか？

＞何回もいうが存在する証明も存在しない証明もできないのになぜ存在しないといいきる。直感だろ。

科学では、観測や実験で検出されないものは存在しないとしています。
複数の研究者による存在の確認ができないからです。
721 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:21:36 ID:piXrttZ8: >>718
いえ、あんたの話が支離滅裂といってるんだが。
722 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:21:41 ID:g6GTLorn: 717
空間と時間以外の次元軸を知覚できるのか、すごいなお前。
723 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:25:00 ID:xYPkNoVl: >>722
空間と時間以外の次元軸とは、何ですか？
724 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:26:38 ID:UuaDJarN: >>721
どこが？
わかんないならわかるように説明してやるよ。

>>722
あのさぁ、熱力学なんかじゃすさまじい数の位相空間の次元扱ってるし、
そもそも量子論でつかうヒルベルト空間なんて無限次元すらアリだよｗ
普通に知覚して使ってますよ。
725 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:30:21 ID:STOy7YCx: 無から有を科学者が作り出したら、神の存在は否定される
だろうよ。
知ってるかな？三流の科学者は神を信じないそうだ。
一流の科学者は神を信じるそうだ。
726 名前：アシモv：2009/05/29(金) 23:30:50 ID:fiTw4UPH: ごめんよこレス意識だと思うよ
727 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:32:46 ID:g6GTLorn: 720
日本語と論理学を学んでからきてね。
俺は神が存在すると言っていない。神を否定することは今の科学では不可能ですねといってるだけ。
それともお前は証明できたのか？ソクラテスもニュートンもデカルトもサルトルもアインシュタインですら保留した問題を解決したのか。早くネイチャー誌に投函しろ。載った瞬間お前の存在はローマ法王を越える。ダライラマ以上の存在だ。おめでとう
728 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:33:50 ID:UuaDJarN: >>725
アインシュタインの手紙にある、
「神という言葉は、私には人間の弱さの産物という以上の意味はない」
「ユダヤ教は他の宗教同様、極めて子供じみた迷信の権化だ」
というアインシュタイン直筆の記述のことかい？
729 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:34:43 ID:xYPkNoVl: >>725
＞知ってるかな？三流の科学者は神を信じないそうだ。
＞一流の科学者は神を信じるそうだ。

「そうだ」と書かれている理由は、単なる噂話だからでしょうか？
そのような統計データを見たことはありません。
そもそも、一流と三流の違いをどこで区別しているのでしょうか？
730 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:36:29 ID:UuaDJarN: 神の存在を否定なんてする必要ないのにねぇ。
興味がないし、有効性・有用性がない概念だから棄却するってだけだろ。
731 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:38:59 ID:UuaDJarN: アインシュタインは宇宙や物質のさらなる未知の姿について、
自分では便宜上「神」と呼んだこともあるかもしれない。
だが、それは一般人や宗教家が使う神という言葉とは全く似てもにつかないものだ。
だから、「神という言葉は、私には人間の弱さの産物という以上の意味はない」
と言い切れるの。

「よくわからない未知のすごい何か」って頭の中で言うのが長ったらしいから便宜上神って言ってるだけだよ。
732 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:42:54 ID:piXrttZ8: >>724
>どこが？
>わかんないならわかるように説明してやるよ。

まず、ここのとこから。
>>686
>屋風翻訳では、要点がよく理解でんのでな。（すまんな）

>>695
>だから科学者は普通は唯物論者じゃないんだってば。
>物すら信じてないから。
733 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:43:38 ID:g6GTLorn: しかしアインシュタインは論理的に不在を証明できなかった
734 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:48:26 ID:xYPkNoVl: >>727
ただの罵倒ですね。
「俺は神が存在すると言っていない。」
それでは、存在しないで良いではありませんか？
存在しないと、不都合なことでもあるのですか？
735 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:52:12 ID:piXrttZ8: スピノザの神を信じたとするアイン先生は、自然なかに美しい数理の姿を
神の英知の現われとして認めたに過ぎない、かって、ニュートンが認知したようにね。
736 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:56:00 ID:UuaDJarN: >>732
686のは昨日からの文脈があって、
「宗教や哲学は脳の異常によるもので、将来治療の対象になる病気に過ぎないかもしれない」
という俺の仮説の傍証になる研究を紹介したもの。
言葉やコミュニケーションが正常だと、じつは宗教や哲学に興味を持つことは少ないんじゃないかという予想。
宗教や哲学をやる奴の少ないサンプルからすると、言語やコミュニケーションの用法がおかしいから、
普通の人には問題には感じられないことを、問題に（悪い意味で）感じているだけなんじゃないかということ。
哲学に関してはウィトゲンシュタインが言語の誤用から来る幻影に過ぎないって言ってるしね。
737 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:57:33 ID:UuaDJarN: >>735
公の発言はスポンサー・パトロン向けのリップサービス入ってるからなぁ。
本人の考えとは別問題だ。
私信や日記の方が本心に近いだろ。
738 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/29(金) 23:58:15 ID:xYPkNoVl: もし、神が存在するとなると、神はどのくらいのエネルギーを持ち、
どのようにして物質を形成し、どのようにして無生物から生命を誕生させたか、
というようなことをこと細かに観測や実験を通じて確認しなければなりません。
ところが、神を検出することはできないのですよね。
それでは、研究することができません。神を科学の対象にするのは、非常に不都合です。
そのような理由から、「神は存在していない。」としています。
739 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:04:08 ID:X3Blfdw0: >>732
695の「物理学者は唯物論者とは限らない」の説明をしよう。
唯物論者の定義は、「物事の本質を物質的要素に還元して完全に説明可能」という
こととしようか。
で、物理学者の業績ってのは、「物事の本質を説明」などしていない。
少なくとも本人はそんな主張はしてない。
物理学者は物事の本質を説明したいな、と感じているだろう。
でも、それが自分の扱える知識や技法と、科学的方法論のもとで実行可能だとは考えていないのが
普通。
だから、今できる科学的方法論に基づく主張はこれだけだよ、という気持ちで
物質に還元した物事の説明を行うのだ。
物理学者が24時間物質の還元して考えてるわけじゃない。
還元できることもあるし、還元できないこともあると知ってる。
でも科学の作法を守って、今の予算だの技術だののもろもろの制約のもとでは、
たまたま物質に還元した説明が多くなりがちだってすぎない。

こういう人は、もちろん唯物論者ではない。
740 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:04:11 ID:7GxvRzCW: アインシュタインが一流との解釈なんですね。
一流と三流の違いは自分の限界を知る事。
三流は無から有を作り出せると思っている。
一流は有から有を作り出す。
限界を知ってるから有から助言を求める。
結局は在るものからの模索だ。
でも、私にとってはそれが一流と思う。
741 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:07:46 ID:8pP2/ODo: >>736
＞「宗教や哲学は脳の異常によるもので、将来治療の対象になる病気に過ぎないかもしれない」

それは、どうでしょうか。
宗教や哲学は、言葉や画像によってインプットされた情報により組み立てられているものです。
脳という細胞組織の異常によるものとは思えません。
もし、肉体に異常のない双子の兄弟に、片方には宗教や哲学を教え、片方には科学や数学を教えると、
宗教や哲学を教えた方は、宗教や哲学に基づいて思考し、
科学や数学を教えた方は、科学や数学に基づいて思考するようになると思います。
742 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:08:01 ID:X3Blfdw0: >>740
一流も三流も、プロは有とか無に興味なんか無いです。
そんなんで物事捕らえられるなら数学なんてやらねーよ。
自然言語では捉えられない事があまりにも多すぎるので、仕方なく、
数理や物理の方法論を訓練して、言語で知覚出来ないものを知覚しようとするんだよ。
有とか無とかいう言葉は便宜上使用するが、あんたが考えてるような意味には興味を持ってない。
743 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:12:16 ID:7GxvRzCW: 興味がないなら何故、返事をくれるのかな。
私はあなたに興味あるんだが…
知識だけでは解決できないことだってあることを誰だって
薄々知っているのに。
744 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:15:18 ID:8pP2/ODo: >>743
＞知識だけでは解決できないことだってあることを誰だって
＞薄々知っているのに。

そうでしょうか？
正しい知識を持っていれば、無理な要求をしなくなるという意味で
ほとんどの問題を解決すると思いますが。
745 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:17:06 ID:X3Blfdw0: >>741
これから言うことはもちろん仮説に過ぎないんだが。
おそらく言語やコミュニケーションを司る領域と、他の脳の部位との連携が、
一般人と宗教・哲学にはまる奴では違うんだと思う。
生まれつきの構造の違いがあり、そこに変な情報を環境から与えると、
誤作動しっぱなしにしやすいということだろう。
大抵の人は宗教的傾向や哲学的傾向を持っているが、周辺環境からの
フィードバックにより盲信したりしないで済む。
たとえば他人と深く接してみたり、言葉を注意深く用いているかどうか指摘し合うような
機会が十分にあれば、哲学者になろうとは思わないだろう。
他人の考えや世の事象は、言葉一つの解釈をどうしたところで何も動じないんだという経験が
たくさんあるだろうからな。
コミュニケーション障害でそういうフィードバックの機会を失うと、言葉の意味のみを考え続けたり、
わからないものに崇高な価値観や存在感を与えるような様な思考様式をしてしまう。
高校では倫理という科目で哲学や宗教についてちょびっと触れるわけだが、普通の人間はそんなもんに興味は
もたねーんだ。
746 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:17:09 ID:VkNBTZqX: 734
科学は仮定から推論していくわけ。もしかしたら引力ってものをがあるんじゃないか？それを論理的に示すのが科学。思考を共有するため数式や論理、もしくは実証、実験などで証明する。

さて生命体の誕生は実証できていない。実験では無機物から意識を持った有機物を現時点では作れないわけだ。また論理的に生命体がどういうプロセスをたどり合成されたかも分からない。

そこである者は生物ではない意志を仮定した。例えば５次元の。５次元の生命体が存在しないとはいいきれないからね。しかしこの仮定は当然証明はできていない。
しかし人間が生命体を合成できない以上その存在を否定もできない。

直感が科学であれば神は存在しないというのは正しい。しかしそれはもはや科学ではない。論理ではない
747 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:20:49 ID:X3Blfdw0: ていうか、ぶっちゃけた話だけどさ。
子供の頃に「もし神とやらがいるんなら頭の中で罵倒してやるから、天罰とやらを下してみろ」
とかしょっちゅう考えて、それで天罰なんか下らないもんだから居るわけねーな、って思わんかい？
普通、試すと思うんだが。そこんとこどうなのよ。
748 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:23:57 ID:VkNBTZqX: 神の存在は疑わしい。しかし我々がそれを証明するにはあまりに能力が足りない。
749 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:24:21 ID:7GxvRzCW: あなたの問題は解決してないのでは？
自分の寿命とこれから先起こることを解決してないですね。
私もそうですが。
正しい知識ってなんですか？
750 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:26:26 ID:8pP2/ODo: >>745
＞コミュニケーション障害でそういうフィードバックの機会を失うと、言葉の意味のみを考え続けたり、
＞わからないものに崇高な価値観や存在感を与えるような様な思考様式をしてしまう。

実は、私は科学的知識や経験の量により、宗教や哲学に没頭していきやすいか否かが決まるのではないかと推測しています。
そして、宗教や哲学に没頭すると、ますます科学的知識や経験から離れていってしまい、
ますます宗教や哲学流の言葉による抽象概念による思考形態になってしまうのではないか。と想像しています。
このように、外部環境が知識や経験量に影響し、思考形態を決定してゆくのではないかと。
751 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:29:09 ID:7GxvRzCW: 確かに、、あまりに力（能力）が足りない。
しかし、神の存在を疑う能力すら持っている。
752 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:31:49 ID:X3Blfdw0: >>750
たしかに特定の知識が一定量を超えると、それのみを用いた閉じた思考をするようになって、
他の知識体系を受け付けないだろうな。
753 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:32:20 ID:8pP2/ODo: >>749
＞あなたの問題は解決してないのでは？

解決しています。

＞自分の寿命とこれから先起こることを解決してないですね。

「考える必要の無いことは、考えない。」という方法で解決しています。
これから先のことを考えても、そこから得られるのは何かを考えれば、
考えても仕方が無い。というのが正しい対処方法と考えています。

＞正しい知識ってなんですか？

その人にとって有効だと思われる知識です。
もちろん、人によって有効となる分野が違います。
間違った知識は間違った結果をもたらすので、問題を発生します。
正しい知識は、問題を解決します。
754 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:35:03 ID:8pP2/ODo: >>752
＞たしかに特定の知識が一定量を超えると、それのみを用いた閉じた思考をするようになって、
＞他の知識体系を受け付けないだろうな。

このスレが、その実験の場と言えるでしょう。
755 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:38:27 ID:7GxvRzCW: 没頭することは希望だと思っています。
生きる意味すらわからん人にとっては羨ましい限り。
しかし、没頭は自分以外の人の思考形態を壊します。
自分にとっては希望でも他人にとっては絶望なんですかね。
でも、希望が勝つんですね。
勝ち負けで解決する問題ではないかもですが、支え（犠牲）
があってこその科学（人）なのかもしれません。
人は希望に犠牲と言う生贄を捧げているのかも。
自分では意識しなくとも、そうなっているのかもですね。
756 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:39:43 ID:X3Blfdw0: そうね、正にその実験。
閉じた思考が絶対的なのか、崩れるならどのように崩れるのか、あるいは崩せるのか。
それが見たいんだよ。
757 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:40:10 ID:y76ZbjZH: >>738
>それでは、研究することができません。神を科学の対象にするのは、非常に不都合です。
それって、唯物論者の独断論理だからね。

>>739
>で、物理学者の業績ってのは、「物事の本質を説明」などしていない。
それはおかしいですね。量子力学は、自然の性質は不確定性とか言ってなかったっけ。
これ、物理学者の言ったことではないのですか？

>>745
科学では全く仮説にもならないような妄想です。
758 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:44:47 ID:8pP2/ODo: >>755
もっと気楽に考えて良いのではありませんか？
「今、生きているだけで十分。」という心境になれば、
それに加えて良いことがあれば儲けもの。という気持ちになります。
欲を増やしてゆくと、不満が多くなり、幸福感が得られにくくなります。
先々のことを考えてあれこれ悩むより、
今、一緒に生きている人たちと喜びを分かち合う方が、ずっと大事だと思います。
759 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:46:39 ID:VkNBTZqX: あなたはなぜ生きる？｢生きろ｣と誰かに言われたからか？DNAを持ちだすならなぜ生きろとプログラミングされてるのか？偶発的にできたものにしてはやけに恣意的に感じないか？
この世に誕生した一番最初の生物を想像してみよう。彼はなぜか意志を持っていた。繁殖できた。進化することができた。鉱物に囲まれ彼以外有機物がない世界から始まって、今じゃこんなに緑あふれる美しい世界。
この奇跡的世界に感謝の気持ちをささげたのが古代からの信仰だがそれほど愚かか？

あなたが今いきているのは自分の意志でと本当にいいきれる？
760 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:47:40 ID:X3Blfdw0: >>757
> それはおかしいですね。量子力学は、自然の性質は不確定性とか言ってなかったっけ。
> これ、物理学者の言ったことではないのですか？
不確定性原理はあるが、それはあくまである仮定の下で成り立つ、限定的な「原理」
にすぎない。
「この原理は宇宙すべての原理でござ～い」なんてだれも言ってないぞ。
物理学者の言う原理ってのは、「ここからここまでは、この原理使っとくと良いよ」ってものだ。
宇宙の真理だとか本質だとかを意味してない。

たとえば同じ量子力学の方程式から、どうみても似てもにつかないような
解釈を様々に生み出すことが出来る。そしてどれも間違っていないように構成できる。
人間のする解釈なんてのが、どれほどチンケなものかをそこで科学者は実感するんだよ。
761 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:49:40 ID:X3Blfdw0: >>759
進化論とか遺伝的アルゴリズムを知ってれば、あまり恣意性を感じないけどねぇ。
遺伝的アルゴリズムの能力はすさまじいからな。実感してみるとわかる。
わけのわからん教義よりよほど神秘的だ。
なんだってこんなもんで解けるんだ？とね。
762 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:52:03 ID:X3Blfdw0: あれかね、宗教的盲信者は生命や宇宙の謎がタネアカシされるとやることで
生きる意味が無くなると考えてるんかね？

そんな心配する必要ないよｗｗｗ
タネを見つけても、常人に簡単に理解できるようになってないからｗｗｗｗ
763 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:52:14 ID:8pP2/ODo: >>756
＞閉じた思考が絶対的なのか、崩れるならどのように崩れるのか、あるいは崩せるのか。
＞それが見たいんだよ。

他の人からいろいろなことを言われても、自分自身で思考方法を変えようという意思が生じないと、かなり困難だと思われます。
環境を大きく変え、言葉、視覚、聴覚といったあらゆる情報を長い時間与え続けると、思考形態も変わると思われます。
宗教や哲学をしている人に対して観測や実験の経験や数学の問題を解くという経験を多くすれば、
思考形態も変わっていくでしょう。
カルト宗教にはまった信者を更正するにも、こういった経験をさせることが有効なのではないかと考えています。
764 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:55:54 ID:8pP2/ODo: >>759
＞この奇跡的世界に感謝の気持ちをささげたのが古代からの信仰だがそれほど愚かか？

それは良いと思いますよ。信仰するのは自由ですから。
ただ、信仰を強要するのは勘弁してください。
765 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:57:12 ID:X3Blfdw0: そうそう、何信じててもいいけど、それを強要したり組織化したり金取ったりしないでね。
社会資本の無駄遣い以外の何物でもないから。
766 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:59:03 ID:7GxvRzCW: 頭の良い方ですね。その通りかもです。
私よりずっと現実的な方と思います。
個人によって有効な知識が他人に有効とは限らないと思います。
考えないことは考えていると同じです。
自分にだけ有効な知識はなんの意味もない気がします。
他人に有効だからこそあなたが在るように思います。
「思われる。」ではダメなんです。人には軸が必要なんです。
毎年、自殺者３万人、行方不明者を合わせるともっといるでしょう。
これらの方を救うに科学はあまりに無力なんです。
人の生活は楽になるが、心は楽になっていない。
これが科学の勝利ですか？
科学の没頭には犠牲がつき物ですが、あまりに代償が大きすぎる。
これでも科学は神を超えるのですか？
767 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 00:59:30 ID:y76ZbjZH: >>760
>不確定性原理はあるが、それはあくまである仮定の下で成り立つ、限定的な「原理」
>にすぎない。
ある仮定とはなんですか？

>宇宙の真理だとか本質だとかを意味してない。
はい、科学者は、誰もそんなこと言ってませんが何か？

>たとえば同じ量子力学の方程式から、どうみても似てもにつかないような
>解釈を様々に生み出すことが出来る。
へぇ、どんなもの、その似ても似つかないもって、説明して。
768 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:01:54 ID:8pP2/ODo: >>757
＞＞それでは、研究することができません。神を科学の対象にするのは、非常に不都合です。
＞それって、唯物論者の独断論理だからね。

もし、神を研究対象にできるというのであれば、どのようにして研究するのでしょうか？
第三者も検証することができるという方法を教えてください。
769 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:03:26 ID:eO/xxSi5: 大勝利

【裁判】霊感商法「神世界」を初の集団提訴　1億6800万円求める…東京地裁
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243251828/
【社会】 "スピリチュアル番組のせいで女性被害者多数" 「本物の神だから詐欺じゃない」と嘯く神世界グループを再捜索…霊感商法詐欺
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237945841/
770 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:04:15 ID:y76ZbjZH: >>762
>あれかね、宗教的盲信者は生命や宇宙の謎がタネアカシされるとやることで
>生きる意味が無くなると考えてるんかね？
だれも思ってないよ。
だんだん妄想がひどくなってい？
771 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:05:10 ID:VkNBTZqX: 一番はじめの生物は誰から生き方を習った？教えるなんて高度なコミュニケーションなんてあるはずない。記憶すらなかっただろう。しかし誰かが命令した。｢生きろ｣。生と死の概念すらなかっただろう。なにしろ彼以前にあるのは石や砂やかろうじて水があるだけ。
誰かがまた命令した子孫を残せ。

俺もお前も麻原もキリストもニュートンもアインシュタインもみんな兄弟なんだぜ
772 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:11:05 ID:y76ZbjZH: >>768
>もし、神を研究対象にできるというのであれば、どのようにして研究するのでしょうか？
聖書と、イエスの教えでしょうか。
773 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:15:08 ID:8pP2/ODo: >>766
＞毎年、自殺者３万人、行方不明者を合わせるともっといるでしょう。
＞これらの方を救うに科学はあまりに無力なんです。

人はなぜ自殺するのでしょうか？
私は、希望を失うことだと思います。
『最愛の人を失ってしまった。この後どう生きていけば良いのか分からない。』
『借金を返さなければならないが、金が無い。死んで生命保険で金を返すか。』
『ガンで苦しい。もうすぐ死ぬ。こんな苦しい思いを続けなければならないなら、
いっそ死んだ方がマシだ。』
これらの人は皆、希望を失っています。
人それぞれ事情が異なりますので、一概にどうすれば自殺が防げるということは言えません。
「自殺したら、地獄へ行きますよ。」と言ったら、ますます意気消沈しかねません。
自殺を防ぐには、身近な人の理解と深い愛情と根気強い説得が必要だと思います。
774 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:16:44 ID:8pP2/ODo: >>772
＞聖書と、イエスの教えでしょうか。

聖書を読むだけでは、科学的な研究にはなりません。
それは、宗教になります。
775 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:20:11 ID:VkNBTZqX: ここにいる連中がただ葬式代を払いたくない貧乏人だということがわかりました
776 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:21:54 ID:8pP2/ODo: >>775
よく分かりましたね。そのとおりです。
777 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:24:49 ID:X3Blfdw0: >>767
不確定性原理は共役な関係にある二つの物理量の分散の積が、プランク定数程度以下に
なることが出来ないというもの。
ここにある暗黙の仮定は物理量の測定値を考えること。
測定という仮定を入れなければ、物理量も不確定性も表れない。

たとえばシュレーディンガー方程式には
・コペンハーゲン解釈（確率解釈）
・経路積分
・ネルソンの確率量子化
・多世界解釈
などの解釈がある。
それぞれは長いんでググってもらおうか。

まあ不確定性原理が確実に成り立つのはコペンハーゲン解釈の下ね。
共役な二つの物理量の測定という仮定が入ってるから。
そこをちょっとでも崩すと途端に成立しなくなるよ。
たとえば測定が起こる前の量子状態の時間発展を考察するときとか。
そこには測定値も不確定性も見いだすことは出来ない。
やろうと思えば宇宙の始まりから終わりまで測定なんか一度もしない、って記述も出来る。
宇宙論では普通にやってることだな。
778 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:28:38 ID:X3Blfdw0: >>771
はじめの生物に生き方の習得なんて必要ないよ。
ただの死滅と淘汰だあるだけだから。
今まで存在した生物種の99%は絶滅している。

偶然の淘汰から意味のありそうな遺伝子の組み合わせが高度に急速に
蓄積されていくように見えるのは、遺伝的アルゴリズムのスキーマ定理から
類推できる性質だな。
完全に説明してないが、時に不思議でもない。
779 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:34:26 ID:7GxvRzCW: 自殺は最も悲しい人の終わりだと思っています。
自殺する人は誰からも助けがなかった人です。
誰かに愛されていれば自ら死ぬ人はいないですよね？
どんなに苦しくてもこの人が私を愛してくれていると思えるのなら
、自分の犠牲によって愛する人が助かるのならと思って自殺する人は
自殺ではありません。生贄と同じ類と思います。
自己犠牲はこの世で一番美しい死です。
しかし、そうでない自殺は生きている人間が助けなかった。
助けることが出来そうで出来なかったです。
この類の人達を助けるには体と心のぬくもりが必要なんです。
どちらか一方ではダメです。どちらも揃ってなければ。
科学を否定する宗教は科学を超えているよ。
人の最後に希望を与えることすら出来ない科学に何を誇れるのですか。
780 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:36:16 ID:X3Blfdw0: >>779
科学的に精神科で投薬治療を受けたりすればいいと思うね。
むしろ宗教的な倫理感とか偏見が精神科へいくことの差別や偏見を作り出し、
助からなくしていると思う。
781 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:38:21 ID:X3Blfdw0: 鬱なら精神科行けばいいし、労働条件が悪いなら労基署行けばよい。
宗教の出る幕じゃねぇンだよ。
解決法があるのにそこから注意をそらさせるという大罪を犯しているな。
782 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:38:30 ID:8pP2/ODo: >>778
＞今まで存在した生物種の99%は絶滅している。

99%という数値が正しいかどうかは別にして、今、地球上には様々な生物がいますが、
今までにはもっと多くの生物が生きては絶滅していったというのは、変化が激しいことですね。
変化することが自然の摂理・・・諸行無常・・・と感じてしまいます。
783 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:39:44 ID:X3Blfdw0: >>782
絶滅が普通で、生きてるほうが珍しいんだよ。
だから絶滅危惧種の保護だとかなんとかってのは俺には宗教にしか見えないが。
784 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:40:04 ID:VkNBTZqX: またとんでもない馬鹿が現れた。意志を作れるわけない。
785 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:49:37 ID:t5aexG2k: >>777
>測定という仮定を入れなければ、物理量も不確定性も表れない。

いえ、観測以前に不確定性が存在すると言うのが、量子力学の正しい理解ですね。
たとえば、電子の位置と運動量は本来的に決まっていることではなく、つまり
不確定性であって、さまざまな状態が「共存」して、どの状態を観測することに
なるかは決定されていないことを表してます。
786 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:49:56 ID:X3Blfdw0: >>784
なんで「わけがない」の？
意志と呼んでるものなんて全くたいしたことないんだよ。
脳の機能にすぎないし、そんなん銃突きつけたり金をちらつかせるだけで
いくらでも転ぶもんだよ。
自由意志？
笑わせんなって。
787 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:52:50 ID:X3Blfdw0: >>785
量子論では古典的な普通の人間に理解できる状態と、量子論特有の二つの状態を認めている。
名前としては前者は物理量
後者は量子状態と呼んでる。

物理量の不確定性を言ったものが不確定性原理だ。
量子状態については不確定性は全くない。
量子状態の完全な決定論的挙動を示すのがシュレーディンガー方程式。
788 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:56:16 ID:t5aexG2k: >>786
>意志と呼んでるものなんて全くたいしたことないんだよ。
>脳の機能にすぎないし、

分かってないことを分かったように断定するような人は、
科学をやってなんていうべきじゃありません。
789 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:57:26 ID:8pP2/ODo: >>779
＞科学を否定する宗教は科学を超えているよ。

私が怖いと思うのは、この発想です。
科学は宗教を超えているとか超えていないとかを言えるものではありません。
むしろ、「宗教は科学を超えている。」というおごりが、
自殺を考えているの人の心情をつかみきれなくさせてしまうのではないかという怖れです。
自殺する人はこうだと決めつけ、自分達の宗教はそれに対抗するから自殺を防げる。
と考えてしまうことを、私は危惧しています。
790 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 01:58:09 ID:X3Blfdw0: >>788
じゃあ脳死した後も立派に意志を紡いでいって下さいな。
俺は遠慮しておくが。
791 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 02:00:36 ID:t5aexG2k: >>787
大笑い。もう一度勉強しなおしてきたら。
やっぱり、あなたはべらべらヨタクレ喋らずに、黙ってたほうが利口そうにみえるよ。
792 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 02:02:21 ID:7GxvRzCW: 精神を病んでる人に有効な手段は一つしかありません。
希望です。
誰かに愛されている、誰かに必要とされているとの事実です。
その根拠を人は求めます。
根拠がなければ救われないと思い込んでる。
しかし、理屈で救われるんじゃない。根拠で救われるんじゃない。
人の愛で救われるんです。
お前がいれば面白い、お前がいれば楽しい。お前がいれば安心する。
お前がいれば私は上で在れるってね。お前は私の希望。
私の下にいてくれてありがとう思える日が来る。
私をずっと見てくれている者が在るってことに気づくと思う。

エヴァンゲリオン（福音）ってアニメの第２５、２６話を見てみる
といい。
何かを感じるかもですよ。
793 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 02:06:19 ID:VkNBTZqX: 科学、科学と宗教板までやって来て科学の素晴らしさを説く。
君達はまさに宗教を布教した宣教師と同質の気味悪さを持ってるよ。
もうね工学板でもで仲良く科学礼賛してろ。
科学、科学とシュプレヒコールする様はまさに科学ファッショ。
794 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 02:06:19 ID:7GxvRzCW: ありがとう。私を否定する人達に感謝します。
否定されたかったんです。
否定は私の誇りです。
だって、私に反応してくれるんだから。
ありがとう。
795 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 02:11:36 ID:X3Blfdw0: >>791
笑うだけなら誰にでも出来るなぁ。
それで？何がどうおかしいかは言えないんだろ？
796 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 02:17:17 ID:VkNBTZqX: 科学を盲信する自称リアリストの目と麻原を崇拝する信者の目はなぜか同質であった
797 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 02:20:01 ID:VkNBTZqX: 科学教の信者様
布教活動お疲れ様です。
798 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 02:27:24 ID:X3Blfdw0: 素人には難しい説明しちゃうよ？
たとえば位置とエネルギーの間の不確定性原理考えるとしようか。
位置もエネルギーも量子論では
・波動関数に位置演算子を作用させたもの
・波動関数にエネルギー演算子を作用させたもの
と表す。
このときの作用が、測定に相当するのね。あ、「作用」ってのは数学用語だから。
この作用が実数の測定値一つを定めるには、演算子がエルミート性という性質を満たしている必要がある。
で、測定を行わなければ波動関数はある法則に従って決定的に一意に定まる。
それを記述するのがシュレーディンガー方程式だ。
なんで決定論的な波動関数から不確定な測定値が導かれるのか？
そりゃ具体的に計算して実感してもらうしかないな。
まああえて自然言語のみで言うなら、測定のプロセスに系の初期状態と測定装置の初期状態の
情報を入れてないからだな。

当然観測問題の発展形として、系の量子状態も測定装置の量子状態も外部環境の量子状態も
ちゃんと考えるやり方もある。開放系の量子論ね。

本質がどこにあるとか、あるときの状態はどうなってるだとか、そういう形で人間に認識できるような
形には全くなってないんだよ自然は。
799 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 07:51:24 ID:X3Blfdw0: んで測定ってのは結局いつ起こるのよ？
その前後で量子状態はどうなってんのよ？

と思うでしょ？

実は、量子論で言う測定ってのは、測定装置で測定しましたとかいうような
具体的な行為を意味していない。
「この部分が測定される量子状態で、そこから先が測定された測定値」
というような境目があるとすると、その境目は好きな範囲に変えても良いんだ。
時間的にも、空間的にもな。
この量子と古典の境界をハイゼンベルグ・カットという。

そして何が恐ろしいかっていうとだな。
ハイゼンベルグ・カットを動かしても、つまりどこからどこまでを測定と見なすかを
変えても、実験結果や物理状態の将来は全く影響を受けないんだよ。

一生物の生み出したに過ぎない実在性とか存在とかの下らない思考様式が
いかにチンケで宇宙や自然の理解にとって役立たずかがわかる。
800 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 08:27:25 ID:LQlPZBiU: 何が問題なのかさっぱりわからん。
説法がヘタだね。営業マンには向いてないな。ｗｗｗ
801 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 08:53:04 ID:+wzhchmZ: ただヘタなんじゃなく、素人相手だと思って、随分妖しげな説明してるだけなんだ。・
802 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 09:12:35 ID:8pP2/ODo: >>793 >>796 >>797
他の人たちがすでに何回もこのスレ書いていますが、科学は宗教ではありません。
科学は利用するものであって、盲信することも布教することも礼賛することもシュプレヒコールすることもありません。
私が怖いと思うのは、そういう考え方をしてしまうのは、信仰している宗教の教えからくるものであろうと思われるからです。
科学は戦争を起こしません。
戦争を起こすのは、権力者たちが自分たちの欲望実現のために宗教を利用し、人を殺すことを正当化してしまうからです。
戦争をしようとしている国では、権力者が宗教を利用し、武器を製造したり保有したり使用したりすることを正当化しています。
権力者たちによって科学が利用され、武器を製造・保有されてしまいます。
日本国憲法第９条は、第二次世界大戦により多くの犠牲者を出した反省から生まれました。
もう二度と戦争による犠牲者をどの国からも出したくないという切なる願いからです。
この憲法は、他の国の憲法には類を見ない、日本人の平和を愛する心から作られたものです。
「他の国からの脅威に対して武力で対抗する。」という考え方は、戦争を起こす動機になります。
宗教によって間違った知識や考え方を植えつけられると、なかなかその知識や考え方から脱することが難しくなります。
このスレで、宗教を信仰している人たちの書き込みを見るとそのことが良く分かります。
衆議院議員選挙が今年の秋までに行われるでしょうが、そのときには、
憲法第９条を改正し防衛という名の戦争を正当化しようとする政党には反対すべきです。
宗教を信仰するのは自由ですが、自らの心の平和と人々の平和を推進していくものであって欲しいと切に願っています。
803 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 09:48:54 ID:T7dKuZK2: 結局僕には暇な一日といふものがゴールデンウイークの最終日以来一日もないわけですが
毎日が暇な方々はこちらでしょーもない内容の読み応えのない議論に時間を消耗しているわけなんですね
804 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 09:51:59 ID:T7dKuZK2: >>672
祈りが一番感応しますがね…
その思考の卑屈さ…学歴が低すぎますよ
805 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 09:54:04 ID:T7dKuZK2: >>673
過去ログを読破しましょう
かなり時間の消耗になるけど

第三者ならある程度客観的な判断ができるかもね
806 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 09:56:13 ID:T7dKuZK2: >>674
思考が浅すぎる…
その世の中わかりきったかのような四十代オヤジの口調…
807 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 10:26:51 ID:8pP2/ODo: >>804
＞その思考の卑屈さ…学歴が低すぎますよ

学歴が高ければ優れているという偏見を持っていらっしゃるようですね。
>>672に卑屈さを感じられたというのは、どの部分でしょうか？

＞祈りが一番感応しますがね

誰に何を祈るのか・・・それにより、自分はどうなるのか・・・です。
808 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 10:31:47 ID:8pP2/ODo: >>803
お忙しいところ、読み応えの無いしょーもない書き込みを読まれて感想を書かれたのですね。
なぜ、そうされたのでしょうか？
809 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 10:34:30 ID:T7dKuZK2: それを自覚させるため
810 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 10:42:19 ID:T7dKuZK2: >>807

＞ >>804
＞＞その思考の卑屈さ…学歴が低すぎますよ
＞
＞学歴が高ければ優れているという偏見を持っていらっしゃるようですね。
学歴が高いほうが優れてるよ
もちろん傾向の問題ですが
生命は進化したものを好むゆえ
やっぱ偏差値55～65ぐらいの高校生がモテるようですよ
低いところは見ていて楽しくないね（電車通勤）
高すぎると今度はオタク系が増えてくるけど

＞ >>672に卑屈さを感じられたというのは、どの部分でしょうか？
その思考回路とか言い回し

＞＞祈りが一番感応しますがね
＞
＞誰に何を祈るのか・・・それにより、自分はどうなるのか・・・です。
本堂が一番濃厚ですね
そのエランヴィタルによりそのような精神性になってゆく
それが進化か退化かはその人の今の基準によりますよ
まぁ格式のある一般的な神社仏閣なら進化がほとんどですね
811 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 10:59:23 ID:2JnGV5dd: てすと
812 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:06:10 ID:2JnGV5dd: 進化は適応放散の意味合いなので、対語として退化を用いるのは適当ではありません。
相変わらず神社君は低能妄想脳ですね。
813 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:15:44 ID:T7dKuZK2: 相変わらず無職はオタクだな
その反論でモテるモテないの現実は覆るねか？
814 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:17:42 ID:2JnGV5dd: 生物を一から造れるかという話がまだちょくちょく出るようですが、細胞を宿主とせず、
人工合成した核酸を、試験管内で淘汰進化させる、試験管ウイルスというのがすでに
あるようですね。
815 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:22:10 ID:T7dKuZK2: 進化と退廃でもいいよ
進化と未発達でもいいよ
君も人を低脳というのなら自分が進化している側面を見せれば良いのに
そういうのって一つも見受けられないのな残念ながら
自己防衛の知性ばかりで
816 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:25:22 ID:T7dKuZK2: >>814
核酸を合成する前の原子から作れていないし
意図するとおりに進化淘汰をできていないわけだけど
自然任せで
817 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:27:36 ID:T7dKuZK2: >>811
なにこれIDチェック？
818 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:30:53 ID:NoIKidTX: >>816 神社くん、今日は土曜日で行きつけの精神病院がお休みなの？
やけに暇をもてあましてるみたいだけど。
だからと言って、スレ荒らしは良くないよ。
早くその癖をなおさないとね。
819 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:32:19 ID:8pP2/ODo: >>810
＞生命は進化したものを好むゆえ
＞やっぱ偏差値55～65ぐらいの高校生がモテるようですよ
＞低いところは見ていて楽しくないね（電車通勤）
＞高すぎると今度はオタク系が増えてくるけど

なるほど。モテるかモテないかが、優れているかそうでないかの判断基準になっている。
ということですね。
生物学的に見れば、それも判断方法の一つでしょうね。

＞そのエランヴィタルによりそのような精神性になってゆく
＞それが進化か退化かはその人の今の基準によりますよ
＞まぁ格式のある一般的な神社仏閣なら進化がほとんどですね

神社仏閣で
「神様、仏様。どうか自分をモテるようにしてください。
ハーレムのように沢山の美女の中で優雅な生活ができるようにしてください。」
と祈っているということですね。
820 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:36:41 ID:NoIKidTX: >>819 さんに忠告

この神社くんに、まともにレスしても無駄です。
スルーを推奨します。
821 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:40:59 ID:8pP2/ODo: >>820
＞この神社くんに、まともにレスしても無駄です。
＞スルーを推奨します。

いろいろな人がいろいろな考え方をしているので、面白いのです。
まともなレスというより、遊び感覚で書き込みしておりますので、どうかご心配なく。
ご忠告には、感謝いたします。
822 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:48:37 ID:T7dKuZK2: >>819
モテるモテないはかなりありますよ
それが現実ですね
神社での祈りは世の中の平和とか不浄払いですよ
823 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:49:57 ID:T7dKuZK2: >>821
遊び感覚でやっていてやられるというオチ
風俗みたく
824 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:50:59 ID:T7dKuZK2: >>818

＞ >>816 神社くん、今日は土曜日で行きつけの精神病院がお休みなの？
＞やけに暇をもてあましてるみたいだけど。
電車内ですよ
自分の時間がほしいなぁ
825 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:51:45 ID:8pP2/ODo: >>822
＞神社での祈りは世の中の平和とか不浄払いですよ

それは、ご立派です。
自分がモテるようになりたいとは、祈っていないということですね。
826 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:55:08 ID:8pP2/ODo: >>823
＞風俗みたく

風俗は、ボッタクられそうで怖いので行きません。
スレに書き込んでいる分には、ボッタクられる心配がありませんので安心です。
ご忠告には感謝いたします。
827 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 11:57:25 ID:NoIKidTX: >>824 そうですか、通院の途中でしたか。
しかし、もう長期にわたり通院しているのに、あまり改善の兆しはみられないようですな。
病院を変えられたらいかが？
828 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 12:04:25 ID:T7dKuZK2: それを追求する心理側にはなにがあるんでしょうねぇ

観念的に意識するものがないことが理想ですよ
無無明"尽"で

精神性が容姿にあらわれるわけだけど
モテるモテないも外見のみで決まるわけでないよ
霊性が清まらないと祈る意味などないですね
その希求が純粋ならその希求のとおりに神の力が働いてくるけど
モテますようにと祈っても時間がかかりすぎますよ
自分の思い込みでよければそれでもよいが
モテるモテないは勝手に付随してくる現象ですよ
作られたような風情では人は惹かれないだろうなぁ
829 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 12:06:20 ID:T7dKuZK2: >>827
すごいオバサンくさい卑屈さだなぁ
これぞ世の中の地底に集まる住民
830 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 12:08:06 ID:T7dKuZK2: >>826
いや甘いよ
その生き方ならなにかにはめられるだろう
向こうが本職ならガチだから
831 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 13:15:14 ID:8pP2/ODo: >>828
あなたの霊性がいつも清い状態でいらっしゃいますように、
祈っております。
832 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 15:49:21 ID:63Gi2ypx: ID:8pP2/ODoさん、あまり気にすることないよ。
ID:T7dKuZK2みたいな妄想書き込みする人ほど、自分は正常とおもってるからね。
833 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:15:10 ID:H2GiQ+2a: 神だの霊だの妄想。
実在を信じるのはアホです。
834 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:42:16 ID:f9PiUA6E: 挙げ句の果てに科学を否定するから困るｗ
835 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:44:43 ID:VkNBTZqX: 信じられないと思うが俺は驚くべき方法で神の存在を証明することができた。
だがここに記述するにはあまりに余白が少ない。
残念だが報告するに留めておこう。
836 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:47:44 ID:f9PiUA6E: へぇ～、と、聞いておくよｗ
837 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:53:59 ID:NoIKidTX: 信じられないと思うが俺は驚くべき方法でピカチュウの実在を証明することができた。
残念ながら、ここは余白が少なすぎて書けないがね。報告するだけに留めておこう。
838 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:55:34 ID:f9PiUA6E: ほぉ～、と、聞いておくよｗ
839 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:56:45 ID:WaiUaJTQ: 本当に神様がいないと、心から思っている人間は何割いるのだろう。
840 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:57:04 ID:H2GiQ+2a: 普通なら困難な不在照明だが、全能の不在は照明されている。
ただ、脳が悪くて理解できない人はいます。
841 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:57:55 ID:NoIKidTX: >>838 ここは笑ってもらいたかったんだが
842 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:58:05 ID:f9PiUA6E: >>839
まぁ少なくとも、人の心の中に神様がいてはいけないと言う人は、ほとんどいないと思うよ。
843 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 21:58:46 ID:f9PiUA6E: >>841
わははははははぁ～ｗ
844 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:00:18 ID:NoIKidTX: ありがと
845 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:01:00 ID:H2GiQ+2a: ×照明→○証明
846 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:03:05 ID:NoIKidTX: >>840 全くもってそのとおり。何度説明しても理解できない低脳が繰り返し現れる。
847 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:04:45 ID:f9PiUA6E: >>840
まぁ、全能みたいな、人の知のレンジを超えたことを「信じる」ことが、つまり信仰だから。
848 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:05:32 ID:f9PiUA6E: しかし不在照明ってのも、悪くないなｗ
849 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:05:53 ID:OiRFDpdP: 神は妄想である―宗教との決別　って本をドーキンスが出してたんだね。
宗教屋は読んでみれば？
850 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:16:16 ID:sKyEobuv: 人知を超えたものを信じるのではなく、そう思うところの
妄想を信じるのが信仰なのです。
851 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:18:52 ID:OiRFDpdP: 根拠のない信念を持つことが信仰。有害事象をもたらす場合には妄想と呼ぶ。
852 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:20:50 ID:OiRFDpdP: 根拠があると主張しうるのは、その根拠が誰にでも・いつでも詳細にわたって
検証可能なことだ。
ほんの一部の閉じた世界で「根拠がある」と言い張るのは無意味だ。
どのような種類の批判と照合にも耐えうるもののみが根拠の名に値する。
853 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:23:44 ID:f9PiUA6E: >>850
まぁ少なくとも、人の知のレンジを（責任もってｗ）限定するのが科学の方法ではあるなｗ
854 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:26:46 ID:Qh5DszT7: 聖書には、人は神に似せて造られたとあります。
また、万物は、神によって成ったとも記されています。
もし、この宇宙に、人間がいなかったらどうでしょう。
人間以外の生き物や被造物に、創造の神を考えることが出来るでしょうか？
もっとも、万物の長といわれる人間のなかにも、思い浮かばない人もいるし、
思い浮かべても、それは妄想だという人もいます。

神は、創造者としての神を知らしませる、人を造られました。
その目的とは、人をみな天界に招くためです。
神は、人をそのように造られました。
神が人を愛し、人が神を愛するように造られました。

人と神が結ばれるため、主は、マタイとおしてこう言われました。
「心をつくし、精神をつくし、思いをつくして、あなたの神を愛せよ」
これがいちばん大切な、第一のいましめです。
855 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:28:33 ID:VkNBTZqX: 思考の論理性が破綻することを極度に嫌うんだなあ、君達は。
しかし考えてもみたまえ。人間の行動がいかに非合理的であるかを。
あらゆる人間が最大利益を追求するだけのプレイヤーであればなんとこの世がつまらないものか！
所詮我々は｢あらゆる生物は死ぬ｣という命題を変えることすらできぬプレイヤー。

よく宗教を押し付けるなと言う。
論理の破綻だということがわかるだろうか？
｢他者に迷惑をかけることは悪だ｣という考えをあなた自身が押し付けている。
｢他者に～｣自体ある種の宗教と言えなくもない。
個の観念に他者がいてそれをどうするかは個の自由だ。
モラルは論理ではないからな。
856 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:30:38 ID:sKyEobuv: 脳内の狭い妄想に生きる人か・・・。
入院しろよー。
857 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:36:00 ID:NoIKidTX: >>855 なるほど、宗教者はそういう思考で異教徒を虐殺するわけか
858 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:36:08 ID:Qh5DszT7: >>846
お粗末な思考で、神の全能を考え、全能の神の不在は照明されている、
と言う人はたくさんいます。
859 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:36:59 ID:OiRFDpdP: >>855
よく「宗教①」を押し付けるなと言う。
論理の破綻だということがわかるだろうか？
｢他者に迷惑をかけることは悪だ｣という考えをあなた自身が押し付けている。
｢他者に～｣自体ある種の「宗教②」と言えなくもない。

「宗教①」と「宗教②」は違う集合。
よって無矛盾。終了。

論理と集合の基本的な用法を理解してないバカだな。

科学や宗教のどちらを選んだか、って問題じゃないんだよ。
知能指数が高いか、低いか。それだけ。
860 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:38:42 ID:NoIKidTX: >>858 全能の神の存在証明に成功した者は一人もいません。
861 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:40:05 ID:s+PTyMPM: 出口王仁三郎　「神の国」 1924/01 宗教不要の理想へ

祝詞のことばが真の善言美詞であって、実は今の日本語も外国語を輸入した言葉が大部分であるから、
中途半端の日本語は決して善い事はないのであって、外国語を排ずるならば、
現今の日本語も同様の意味で外国語として排斥せねばならぬ訳になって了う。
こんなわけで、ローマ字やエス語を学んで、早く五大洲に共通の言語を開くのが必要なことであるから、
宗教はみろくの世になれば無用のものであって、宗教が世界から全廃される時が来なければ駄目なのである。
主義・精神が第一であって、大本であろうと何であろうと、名は少しも必要ではないのである。
862 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:40:06 ID:OiRFDpdP: 要はバカは自分の願望を満たすように集合の意味を言及する度に変形させ、
論理ではないものを論理だと思い込む。
そして全く意味のない文字列や音声の情報を垂れ流す。
猿の鳴き声の方がまだ有意だろうな。
863 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:41:00 ID:f9PiUA6E: >>854
>もし、この宇宙に、人間がいなかったらどうでしょう。
人間以外の生き物や被造物に、創造の神を考えることが出来るでしょうか？

ある意味正解だね。それぞれの地域や時代に生きる人の「存在の意味」に関わる、社会・文化・歴史的な投影だね。

>>855
>人間の行動がいかに非合理的であるか

ある意味正解だね。行動を認識に置き換えれば、そこからどれだけ自由になれるのかってのが科学の方法論の課題でもあるしｗ
864 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:46:36 ID:sKyEobuv: >>858
全納の前提に全知を置けばいいだけですよ。
865 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:47:50 ID:OiRFDpdP: 全能の存在ｗｗｗ
じゃあ今すぐ俺を殺してみろよｗｗｗ
866 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:52:11 ID:sKyEobuv: ×全納→○全能
867 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:53:11 ID:Qh5DszT7: >>860
それは、人間の考える「全能」と、「全能の神」をごっちゃにして考える
からですよ。神の全能とは、神が想い気まま勝手に、何でも自由に出来ると
いうことではありません。
868 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:53:33 ID:VkNBTZqX: 牛は言った｢俺を食うな｣しかし人は牛を食った。
科学者は言った｢宗教を押し付けるな｣
しかし俺は君に宗教を押し付けた。
869 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 22:55:36 ID:OiRFDpdP: >>867
じゃあわかりやすいように「無能の神」、「神の無能」という語法を使った方がいいよ。
実態を誤解させるだろう。
870 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:01:35 ID:OiRFDpdP: 牛は言った｢俺を食うな｣しかし人は牛を食った。
科学者は言った｢宗教を押し付けるな｣
しかし俺は君に宗教を押し付けた。

> 「牛①」は「言った①」｢俺を食うな｣しかし人は「牛②」を食った。
> 科学者は「言った②」｢『宗教①』を『押し付け①』るな｣
> しかし俺は君に「宗教②」を『押し付け②』た。

批判的で論理的な語法・思考ってのは、まず、
「牛①」と「牛②」が同一かどうか。
「宗教①」と「宗教②」が同一かどうか。
「言った①」と「言った②」が同一かどうか。
「押し付け①」と「押し付け②」が同一かどうか。
これをすべて検討する。
このようにせずにやれ矛盾だ非論理的だってほざくのは、検討作業をサボってるだけ。

見にくいよなぁ？こういう書き方。
だから科学者は数学を使うんだぜ。ブツが無限個出てきても区別できるからな。
871 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:06:03 ID:Qh5DszT7: >>869
神の全能を、人の考える全能と同じように、神が思いのまま何でも出来る
ものと考えているから、ある人は神に誤った救いを求めたり、またある人は、
神に対し、失望や怒りをおぼえるのではないでしょうか。
神の全能を、そのように考えている人の、理性は狂っています。
872 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:06:15 ID:VkNBTZqX: 科学や論理で全て片付けたいなら｢善と悪｣は言ってはいけない。
なぜならモラルというのは論理ではなく人間の都合にすぎないからだ。
動物の殺しあいに善も悪もない。
誰かが地球を滅ぼす核ボタンを押しても善悪はない。
まして宗教を押し付けることに善悪などあるわけがない。
科学が全ててなら他者の行為に善悪をつけることができない。
873 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:07:14 ID:OiRFDpdP: >>871
違うものだったら違う呼び方しろよ。
詐欺や悪徳商法の仲間か？
874 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:09:26 ID:T7dKuZK2: >>846
君が低脳なんだよ
875 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:11:09 ID:OiRFDpdP: >>872
そもそも善と悪なんて小学生以外使うのか？
876 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:11:38 ID:Ot02n6IJ: 善悪ではなく、妄想の垂れ流しは、偽ということですね。
877 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:14:04 ID:T7dKuZK2: >>859
知能が高いなら霊性の概念ぐらいは理解できるだろうな
感応できるか否かは知能如何ではないですがね
878 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:14:25 ID:OiRFDpdP: 宗教的概念ってのはさぁ、反論を封じる場の雰囲気とか、異質な行動を封じる
周囲の圧力とか、書きっぱなしで反論を許さない書物とかそういう装置があって初めて
閉じた論理として感じられるものなんだよ。
そういう装置から出て一対一で議論しちゃったら、ボロボロに崩れるに決まってるでしょ？
まあディズニーランドみたいなもん？
外に出たら、通用しないのは普通だってｗｗｗ
イリュージョンなんだからさ。
879 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:15:05 ID:OiRFDpdP: >>877
集合「霊性」の定義を述べよ。
話はそれから。
880 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:17:30 ID:T7dKuZK2: >>862
そう定義すれば楽だもんな
でも知能問題には倫理の問題も出てくるのだわ
感情や主義に流されて主観的なことばかり言ってれば楽だけど
知能指数は落ちますね
正見から始めましょう
881 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:18:35 ID:OiRFDpdP: たとえば871に対して873のような返しをさせないこと。
それが宗教的な説法を可能にする装置の必要条件だろう。
どういう場でその情報に触れたか思い出してみろ。
本か、他者所有のちょっと凝った建築物の中だろ。
それが思考を抑制する装置。宗教技術。
882 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:19:36 ID:OiRFDpdP: >>880
集合「正見」の定義を述べよ。
話はそれから。
883 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:21:10 ID:T7dKuZK2: 定義できるほど易しいものでしょうかね
884 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:21:52 ID:OiRFDpdP: >>883
んじゃお前は理解してないのか。
885 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:23:12 ID:f9PiUA6E: >>872
（時空はともあれ特定の）人にとっての価値や意味と、時空を超えた「人」を探る営為を分けることは
意味のないことではないと思うがｗ
886 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:23:50 ID:VkNBTZqX: 875
君はホームラン級の馬鹿だな。

君の考え方、論理、思考プロセスまったくセンスが感じられない。
平行線ははなから分かっているが、議論のなかに光るものを見出だすことができない。
残念ながら君のひがみ根性で人生を有意義に過ごすことは難しいだろう。
しかし悲観することはない。
君のような凡庸な精神はごまんといるからな。
では凡庸な論理を引き続き垂れ流してくれたまえ。
887 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:25:03 ID:T7dKuZK2: 理解してますよ
ただ霊性は難しいですね
目隠しで知覚し区別できるもの
轟々と光を発するもの
生命そのもの、エランヴィタール
正見にも対機説法がありますしね
888 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:25:53 ID:Qh5DszT7: >>873
理性が健全であれば、もともと相矛盾したことが出来ることが可能
と考えれる人はいないし、もし出来ると考えている人がいれば、
その人の理性は、狂っています。
神の本質は秩序でありますから、神の全能も秩序のなかでの全能です。
自分の秩序に背く神は全能の神とはいえません、無能の、ただのバカ神です。

>>875
>そもそも善と悪なんて小学生以外使うのか？
ほらね、理性が狂ってくるとそんなことも平気で口走ってきますね。
善や悪なんて、科学やってても理解できないよ。
ドストエフスキーの「罪と罰」くらいは読んでるよね？
889 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:26:22 ID:OiRFDpdP: >>886
努力しないバカに光が見えるわけ無いじゃん。
890 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:31:41 ID:OiRFDpdP: >>888
「秩序の範囲内で何かが出来る何か」でしかないだろうが。
全く全能って単語と関係ないね。
秩序の定義次第でなんにでもなる。
定義を逃げたことが解決と思えちゃうのも、低地脳な奴の特徴。
891 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:34:22 ID:OiRFDpdP: >>888
ふつーの人間は、善と悪なんてもんを理解したいとは思ってないの。
そんな呼び名をどう弄ったところで、なんにも変わらないから。
便宜上長ったらしいこと言うのが面倒だから善とか悪って単語使う奴も多いが、
そこにはそれを理解してるとかしたいなんて意味は毛頭含まれてないからな。
ただの文学者が思いついたようなことなんて、別の国や別の星で途端に通用しなくなるような
カスだから相手にしないぞ。
892 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:38:03 ID:Qh5DszT7: >>890
だから、たとえ全能と言う言葉があっても、それを全能とは相矛盾した
ことが出来るという意味で考える人は、永久にバカですと言われるんですな。
893 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:42:27 ID:T7dKuZK2: http://tukipie.net/bbs/test/read.cgi?/log/1162704741/234
全能
894 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 23:42:59 ID:OiRFDpdP: >>892
>だから、たとえ「全能①」と言う言葉があっても、それを「全能②」とは相矛盾した
>ことが出来るという意味で考える人は、永久にバカですと言われるんですな。

「全能①」と「全能②」は別の集合だから何の問題もない。
本当に知能低いね？学習能力もない。
895 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:03:15 ID:OKNCi4Ie: >>894
>「全能①」と「全能②」は別の集合だから何の問題もない。
数学的に解決できる命題と、考えるからおかしいと言われるんですな。
自己撞着起こしていることに気がつかない？

矛盾：つじつまが合わないこと。物事の道理が一貫しないこと。撞着(どうちやく)。
矛盾しものが存在出来る思う人は、理性が狂っています。
　
896 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:05:06 ID:ODwkEFJw: >>893
その定義はもとの「全知全能」というどの漢字の意味も含まれていないから、
紛らわしいので ZCZNとでも呼ぶがいいよ。
それで何も困らんだろ？

>>895
だから矛盾してないんだが？
日本語読めないのか？
897 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:13:59 ID:OKNCi4Ie: >>896
矛盾したことが出来るという人は、妄想の中で物事を考えています。

>日本語読めないのか？
>「全能①」と「全能②」は別の集合だから何の問題もない。
実在しない集合を考えても仕方ないでしょう。
妄想の中で考えていてね^^+
898 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:15:00 ID:ODwkEFJw: 「全能①」＝「『秩序①』のなかでの全能③」
「全能②」＝可能なことすべてが行える能力

知能が足りないと、この二つを同一視できるらしいｗｗｗｗ
一般的な日本語では全能と言ったら「全能②」だな。
全能の神といったら「全能②」の神だ。
だれも合意してない「全能①」を定義すると、なぜ「全能②」の意味を変更できるんだ？
「全能①」は一般的には無能っていうんだよ。
あらゆる事が出来ないんだったら、ZNとか新しい名前を作るか、「『秩序①』のなかでの全能③」
とか毎回定義を言えよ。
そういう識別を怠るから詐欺師・低知能だって言われるの。
899 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:18:08 ID:ODwkEFJw: >>896
そうだろうな。
だから矛盾してないと書いてあるだろ？
矛盾してることを主張するには、「全能①」と「全能②」が同一であることを
示さなければならない。
早く示せよ？

最初からおれは違うから矛盾しないと言ってるがね。
900 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:20:50 ID:OKNCi4Ie: >>898
>「全能①」＝「『秩序①』のなかでの全能③」
>「全能②」＝可能なことすべてが行える能力
矛盾しない、だから全能の神はいない。

これが理系バカといわれる人の特徴です。
901 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:23:15 ID:ODwkEFJw: >>900
「だから全能の神はいない。」
なんてどこにも書いてないな。どこに書いてある？

書かないで逃げちゃうの？
902 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:27:48 ID:ODwkEFJw: 「全能①」＝「『秩序①』のなかでの全能③」
「全能②」＝可能なことすべてが行える能力

俺が言ってるのは、「全能②」の神がもしいるならば今すぐ俺を殺せと言ってる。
それができない「全能①」の神しかいないと主張するなら、その「全能①」は
だれも全能だとは思わないから、 ZNの神とでも呼んでおけ、ってことだ。
ZNの神って呼ぶとなんか問題ある？
語感が能力を支配するの？

詐欺と混同を防ぐよい方法だと思うがね。
実際知能が低いと混同しちゃってるようだし。
903 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:31:51 ID:ODwkEFJw: なるほどねぇ、知能が低いバカって名前を見ると語感から意味を自動決定しちゃうんだｗ
普通、意味が合わなかったら意味が合う別の用語を用いるもんだが。
904 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:45:05 ID:OKNCi4Ie: >>901
>「だから全能の神はいない。」
>なんてどこにも書いてないな。どこに書いてある？
あの、スレのながれの中で判断してね。

>>902
善と悪がたがいに反対であることは、だれでも知っていますね？
それがもし神が全能のみ力によって、善も悪も意志され、意志されたことを
実行できるとしたら、実際は何も出来ないことになります。神にはみ力など
なく、全能とはもっての外です。それはちょうど、二つの車輪がおたがいに
逆に回っているようなもので、そうなると二つとも前に進まず、静止している
のと同じです。
相反する二つの意志を持つ人間がいて、一方の意志を行なっているときは、
他方は当然じっとしているわけですが、もし二つを同時に行なうなら、めまい
がし、精神に異常を来たすことになるのと同じです。
905 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:55:16 ID:RbFbiUMm: だらだら長文無内容。
聖書のどこどこには何と書いてあるから、という展開は、
愚の骨頂。
誰々の何年の論文によると、とか、何年の実験によると、
といぅのとは、全く違うことなのだが、脳が悪い宗教馬鹿
には理解できないのだ。
906 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 00:58:39 ID:ODwkEFJw: >>904
要するに、いてもいなくてもどうでもいい、名づける必要すらないものってことじゃん。
全能でないなら ZNと呼んどけばいいし、ふつーの人が想像する神と違うもんなら Kと呼べばいい。
ZNのKか。
それいいな。
んでふつーのひとは「何それ、どんな意味？」って聞いてくるから、
説明に神って漢字使わないで Kで表してあげるとよいよ。
そーするとふつーのひとはみんな「それなんか意味あるの？」って思うから。

思うに、文字や音声から想起される意味と、概念を照合する部位に障害があるんだと思う。
訓練次第で治るのか治らないのかはわからんが。
907 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:05:07 ID:ODwkEFJw: なるほど。宗教・哲学という病には二つの素因があることを感じた。

・言語の使用法、論理、言葉から想起される意味と概念との照合の発達異常
・現実世界の証拠との照合を拒むことに生じた架空の閉じた論理世界観
908 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:06:48 ID:OKNCi4Ie: よく言っておきます。
神は、人が自分の法則にもとづいて罪から離れないかぎり、だれの罪も
お許しになることが出来ません。それは神の法則なのです。
神は、人がみずからの法則にもとづいて、自然的に再生しないなら、その
人を霊的に再生させることが出来ないのです。

神は絶え間のない努力によって、人間を再生させ、救いたいとお気持ちですが、
本人が自分を器として提供し、神への道を平らにし、心の扉をあけないかぎり、
それができません。

イエスはこのことを譬で話されました。
花婿は、約束していない場合。花嫁の部屋に入って行くわけにはいきません。
花嫁はドアを閉じ、カギを手にして自分を守っていますが、花嫁との婚約が
はたされたあと、カギは花婿にわたされるのです。
909 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:12:11 ID:ODwkEFJw: よく考えると科学者ってのは907の二つが生じないように常人以上にかなり訓練してるな。
宗教・哲学という病はその二つが常人に比べて相当劣ってるんだろう。
910 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:18:25 ID:ODwkEFJw: なるほど、聖典の存在理由がわかった。
洗脳装置、自由な思考や議論を妨げる宗教技術であるとともに、
外部の世界に触れ合って自らの思考の齟齬や危機を感じたとき、
すがって戻ってこさせる場所なんだな。
そのために暗唱させ、常に言わせるのか。

残酷だな。
911 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:20:31 ID:ODwkEFJw: いいか、宗教や聖典は人が人を支配するために作った道具に過ぎないんだ。
それを忘れるな。
912 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:28:49 ID:RbFbiUMm: 宗教は悪
913 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:32:28 ID:OKNCi4Ie: 感覚的人間とは、万事を肉の感覚から判断する人のことです。
つまり、目で見、手で触れることができるものしか信じません。
もし、理性で考えることがあっても結局は同じことです。

何かが存在するとすれば、それだけで、それ以外のものは、眼中に
ありません。したがって、感覚的人間は、自然人間でも最低です。
人の精神の内部こそ、天界の光をもとにして見ることができますが、
感覚的人間は、その内部が閉じていますから、天界や教会に関わる
真理については、何も見ることができません。霊的な光をもとにして、
内部から考えることがなく、外部だけで考えます。
914 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:39:24 ID:OKNCi4Ie: >・言語の使用法、論理、言葉から想起される意味と概念との照合の発達異常
>洗脳装置、自由な思考や議論を妨げる宗教技術であるとともに、

洗脳とマインド・コントロールとは別ものだから、よく意味をおさえておきなさいね。
もし、洗脳とマインド・コントロールで信者を獲得している教会・団体があれば、
そこはカルト宗教ですから近づかないようにね。
915 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:39:31 ID:ODwkEFJw: >>>913
教会がなんだか知りたいか？
教会というのは、自由な議論を妨げ、一方的な言説をすり込む場所だ。
他人の土地だから騒いだり反論すれば追い出される。
他人の土地だということに注意を向けさせないためにきれいな絵画・音楽で
感覚を飽和させる。
そこに居る者は自由を奪われていることに気づかずに、思考を支配されるんだ。
916 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:41:20 ID:OKNCi4Ie: 浅知恵で考えるからそう思えるんです。
917 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:42:43 ID:ODwkEFJw: >>914
ここでやってるようなレベルのガチバトルが教会で可能か？
無理だろう。追い出されるし、他の奴の目がある。
宗教施設はそうやって不利な反論を抑制する装置なんだよ。
きれいだなーとかいって眺めてるだけかい？
実態から注意力をそらすためのものでしかないのに。
洗脳やマインドコントロールそのものじゃないか。
「自然人間として最低です」なんて台詞覚え込まされてるだろ？
918 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 01:45:55 ID:ODwkEFJw: 思想や教義そのもに本当に意味があって、批判に耐えうるものならどのような場所でも
自由に教え伝えあえるはずなんだ。
訪問宣教師なんていう仕事があったって良いはずだ。

なんでそうなってないのか？
一方的に有利になる場・装置を用意しなければ成立しないまがい物だからだよ。
919 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 02:06:20 ID:OKNCi4Ie: この世から英知を吸収したいと思う人にとって、自分にとっての園とは、
感覚的・科学的データーです。自分にとってのエデンとは、自己愛と世間愛です。

いったんある原理が前提となってしまうと、偽り極まりないことでも、
人を支配するようになります。あらゆる科学と論証が、その原理を支持していれば、
なおさらです。その原理から無数の主張が流れてきて、偽りを再確認するからです。

その原理が、見て分かるものでなければ、何も信じないと言うなら、信じることは
不可能です。霊的・天的なものは肉眼では見えないし、想像の産物であれば、悟る
こともないからです。
920 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 02:15:32 ID:ODwkEFJw: >>919
残念ながら見えも感じもしない抽象性を、誰にでも扱えるようにする道具があってだな。
それは数学というんだ。
すでに実験結果やモデルは簡単に人間に近くできるレベルじゃない。
きわめて巧妙なテクニックを駆使して、数理的・論理的に結合できるものだ。
そのために良い道具や新しい原理があれば、いつだってすぐ乗り換えてやるってのが科学者だ。

そしてたいていの科学者は人が知覚したり悟ったりできる情報があまりも宇宙に対して
少なすぎるために、徹底して疑っている。
信じることがあるとしたら、そのようなプロセスを経てさえも残る何かが、常に自然にはあるという信念だけだ。
921 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 02:19:15 ID:ODwkEFJw: まあそういうわけで宗教の教義だとか歴史なんてものには全く興味ないけど。
宗教技術ってのは興味あるな。
いかに人が人を残酷に支配しているかという、形のある証拠だから。
922 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 02:40:09 ID:OKNCi4Ie: >>920
そうですか。見えないお方を、誰にでも見えるようにしてくれるのが
教会の教義であり、つまりは聖書です。ただし、精神が向上してこない
うちは、ぼんやりとしか見えてきません。
人は、精神の発達する段階・レベルに応じて、科学的なものから、霊的な
ものへの向上が図られるように造られています。
それは、神の似姿に少しでも近づくためです。

科学的なものしか見えない人間は、いつまでも精神の最低段階に留まるしかありません。
それが、この世でつくったその人の主調愛となり、続く世での永遠の（いのち）となります。
923 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 02:53:48 ID:ODwkEFJw: >>922
宇宙は、ただの一惑星の一生物が採用してるにすぎない「方」だとか「見える」
なんてものにまったく興味はないだろうな。

わからないかなぁ。
液体中の軟体生物にとっては「形」や「個数」なんて意味を持たない概念だし、
液体中の栄養を濃度を検出して移動・摂取してるやつには「存在」なんてものも意味をなさない。
宇宙に散在するだろう様々な知性にとっては、宗教や哲学が思いつくような概念は全く無効なんだ。
人間が思いついたような恣意的な形に宇宙が当てはまるだなんて、なんて傲慢かつ怠慢な思考だ。
持ってる道具と能力ではこれこれしかわかりません、でも可能な限り道具と能力を発達させます
ってのが謙虚ある態度だ。

思考と訓練を怠る人間は、いつまでも狭い範囲の宇宙しか見えていない人間として最低ランクの状態だな。
924 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 02:54:57 ID:OKNCi4Ie: 数学で、人の愛や慈悲の心が表せますか？
数式で、善や悪、罪と罰、憎悪、復讐、妬み、、、が記述できますか？
そのような波動関数が存在していると信じていますか？
ただし、脳の働きを解析して、数式で表せるといえばもう笑うしかありませんが。

聖書を文字上の意味から霊的な意味に相応させ読みますと、そこのところが
よく見えてきます。
925 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:02:31 ID:Zy+NnL/c: 最終的に科学も宗教も破綻してるだがな
0(無)から1(有)は生まれない、作れない
ならこの世や俺達は一体？となるよな
簡単な話全てが嘘だったんだよ
限界がない無故に、ちょっとパニクっただけさ
926 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:10:56 ID:ODwkEFJw: >>924
全宇宙の波動関数、なんて宇宙物理屋は日常的に考えてるぜ？
当然そん中にはあんたの一生の感情やこのやりとりすらも、あるいは隣の恒星の知性体が
やってることすらも含まれてる。
その波動関数に対して、たとえば「人の愛」と「ほとんどの人」が見なせるであろう現象をすべて
特定せよ、という作用素を考えられるだろう。「ほとんどの人」ってところを弄ってもやることは大して変わらない。

ただ、人間の所有する計算能力と、技術力と、認識能力でそれが実行できない、というだけだ。
存在しているか、といえば記述も存在も出来る。
ていうか方程式の解の存在条件と、可解条件は同じとは限らないってのが常識だと思うが。
あくまで能力の問題。

で、あんたが言いたいようなことも実はおかしい。
人間から言語を奪ったら「人の愛や慈悲の心」が消え失せるのか？
記述できるかどうか、認識できるかどうかはそれらが存在しているかどうかとは全く無関係だな。
作り出した言葉に、踊らされてるだけなんだ。
その手法で可能なのは、「認識したつもり、安心したつもり」だ。
そんなん、麻薬打って精神安定計るのと何も変わらん。人間として終了してる。
記述や存在や理解や認識は、あんたが考えてることの本質じゃない。そう思わされてるだけだ。
927 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:12:00 ID:ODwkEFJw: >>925
無から有が生まれたってのが普通に言われてるインフレーション理論・ビッグバンなんだが。
928 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:17:16 ID:OKNCi4Ie: 数字の0は無ではないし、完全無を意味する無からは、当然宇宙も誕生できない。
そのことを理性的に理解できる人なら、人知の虚しいことを認めることでしょう。
だから、物質・エネルギー・時間・空間の存在しない状態を無といって、
宇宙は無から誕生したと、苦しい説明を物理学者たちはしている。
ある日、突然時空が現われたとは一体何を意味するんだろうか？
929 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:23:26 ID:ODwkEFJw: >>928
無を定義してから発言してね。
たぶん常人の無の定義と違うから、Mとか言っといた方がいいよ。
930 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:29:38 ID:OKNCi4Ie: 無とは無ですよ。考えられるなにものも存在しない。
空虚に近い概念。でも違う。
931 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:38:34 ID:ODwkEFJw: M:=「無①」とは「無②」ですよ。考えられるなにものも存在し「ない③」。
空虚に近い概念。でも違う。

なるほど？
んでなんで「当然宇宙も誕生できない」のかな？
その説明に無とやらが出てくるなら、出てくる度に番号つけて識別してみ。
全く意味のない記述だとわかるから。

宇宙の話と全く関係ない、言語の誤用。
932 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:46:06 ID:ODwkEFJw: なんで俺がすぐこういうこと言えるかわかる？
と～～～～っくの昔に、そんな問題は考察済だからだよ。
933 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:49:25 ID:OKNCi4Ie: もし何かが在ったら、たとえば、物質・エネルギー・時間・空間、
それ以外（名前は知らないけど）の実在が在ったらもう無とは、
言えないでしょうね。
でも宇宙は、約137億年前に、誕生し存在し実在している。とされている。
つまり、宇宙は無から誕生したんだ、科学的は。
934 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:52:07 ID:ODwkEFJw: 物理学者は場の有無、時空の有無、物質の有無、すべて識別して議論している。
だから何も矛盾はしてないし、宇宙の誕生が説明できて無いとも思ってない。

思ってしまうのは識別できない人だけ。
935 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:56:21 ID:ODwkEFJw: とゆうか、みんな物理学者になる前に、あるいは論文投稿する前に933みたいな問題は
考え尽くすに決まってるでしょ？
どんだけ馬鹿にされてんのｗｗｗ
936 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:57:02 ID:OKNCi4Ie: 意味不明
937 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 03:58:12 ID:OKNCi4Ie: 考えてないからそんなものつくって誤魔化してるんでしょう
938 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:00:21 ID:ODwkEFJw: 願望を吐露することには意味はないぞ。
読書感想文よりも高級な文の書き方を習わなかったのか？

反例を挙げて、反証すりゃいいんだよ。
939 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:05:39 ID:OKNCi4Ie: とにかくね、科学の方法は、分かるとこまではやってみましょうと、
いうことで、あとは知らないよって態度みえみえですよね。
それで、結構金にはなるし、名声と地位ができれば、いい生活は
できるし、きれいな嫁はんもらえるし止められんわね。
で、なにか言われると、分からないものは分からないで通せるしさ、。

宗教のそれバカに出来ないんじゃない？
940 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:06:30 ID:ODwkEFJw: 場の真空状態は常に有。
真空の励起状態が無→有とトンネル効果で時空が定義できる宇宙が誕生。
温度の冷却とともに物質が無→有と誕生。
この階層と順番だな。
だから、な～～～んも矛盾はない。
941 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:08:15 ID:ODwkEFJw: >>939
わからないものをわかると言い張るのは詐欺だな。
そうやって巻き上げた金は人権侵害の産物だ。
だからこの世から消滅すべきなんだよ。
942 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:10:12 ID:OKNCi4Ie: あんた、やっぱり説明へたですな、権威ぶっていても。

文字通りに近い「無からの創造」説なるものがあるらしいから紹介しとく。
アレクサンドル・ビレンケンが発表した説で、それによれば、物質も時間も
ないところから、極微の宇宙が生まれるというシナリオも可能だとする。

一般相対性理論によれば、空間の幾何学は種々可能で、点さえ含まない空の
幾何学も可能であるとする。他方、量子力学によれば、トンエル効果により、
ある状態から別の状態へ非連続的にジャンプすることが可能である。
そこで、まったく空の幾何学から量子的トンネル効果によって空でない
幾何学が突然に現われることも可能である。もちろん、このようにして生まれた
宇宙は極微のもだが、インフレーションによって急膨張すれば、我々の宇宙のように
広大なものに成長する。
943 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:16:48 ID:OKNCi4Ie: >>941
こんな宗教偏見者がいると、ほんとに裁判員制度が不安になってきたよ。
944 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:17:05 ID:ODwkEFJw: >>942
場がなんだか知らないのか。
場は励起により時間だのエネルギーだの空間だのを表現できる数理構造だ。
その説明は場を含んでないから有無の問題を考えるとおかしくなる。
説は正しいが、紹介が不正確。
945 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:30:22 ID:OKNCi4Ie: だからね、その場の概念も、なんだかんだの数理構造も、お脳にくっつちゃってる
ものなんでしょう？　そのお脳も死んだら消滅するのよ、科学的には？
946 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:34:25 ID:ODwkEFJw: >>945
べつに場は可能な道具の一つなんであって、本質がどうとか言いたい訳じゃないだろう。
他の恒星系の科学のようなものじゃ違う道具使ってるだろうな。
時空が変形したり生まれたり消えたりする状態を考察しようっていうんだから、そのお膳立てをしているまでだ。
やり方は実際いくつもある。
947 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:48:52 ID:OKNCi4Ie: >>946
UFOも信じない？ような科学の人が、
>他の恒星系の科学のようなもの
>じゃ違う道具使ってるだろうな。なんて普通言う？
他の恒星系の知的生命を見つけてから言ってくらはいね、
科学は、宗教じゃないんだから。
948 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 04:51:53 ID:yG2FHHAC: >>947
ドレイクの方程式とかフェルミのパラドックスくらい知ってから来いよな。
UFOと地球外生命は全く違うもの。
949 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 05:08:58 ID:OKNCi4Ie: >>948
そんなくだらないものばかり、あたまに詰め込んでいるから、
心が満たされるんでしょうなぁ。
主は言われました。
心の貧しいものは幸いである。天国はかれらのものであるｍと。
♪Ohoo＜ハレルヤーー♪
950 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 05:11:14 ID:yG2FHHAC: 頭の貧しいもの、の間違いだろ？
頭がまずしいから正しく言えなかったんだね。
951 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 05:25:53 ID:OKNCi4Ie: 悪霊になかには、こんなのもいるっちゃ。
皮膚の中でも鱗状皮膚の領域に属する霊たちがいて、どんな事柄でも
詭弁的に論証したがりながら、善や真理については何も感知しません。
論証しようとすれば、それだけ感知も少なくなります。
それにもかかわらず、論証することが英知だと思い、また英知者に見え
ると思っています。
952 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 09:22:43 ID:3/2DW5t0: >>951 さん
お宅は自説の全ての論拠を「神の存在とその教義」においているが、
ならば、まずその正しさを証明しないとどうしようもないだろ？
953 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 09:41:37 ID:3/2DW5t0: 例えば>>951 で述べている悪霊についても、その実在を証明しなければ、それは単にお宅の妄想だろ？
954 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 12:49:07 ID:yG2FHHAC: 論証しない発言は「バーカ、バーカ」とわめいてるのと同じなのにな。
言語や認知能力の発達障害だろ。
955 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 15:31:54 ID:XQwW5IWN: 君がいつ論証した？
956 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 15:56:47 ID:yG2FHHAC: 何を？
957 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 16:28:26 ID:hk+Lkkxe: 悪霊の不在証明
958 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 16:42:48 ID:yG2FHHAC: 馬鹿じゃねぇの？
存在を主張するものが証拠持ってくるのが先なんだよ。
そもそも興味なんて無いし。
959 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 17:00:59 ID:hk+Lkkxe: 言われたことにだけ答えればよろすい。
960 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 17:49:07 ID:yG2FHHAC: だれも不在の証明なんかする必要はないな。
存在の証明をだれもしてないのだから。
961 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 17:57:10 ID:yG2FHHAC: 知能が低いとprobatio diabolicaを知ってるかどうかというように根拠が
何らかの権威に依拠してるんだろうな。
ヘンペルのカラスとコストの問題でしか無いんだが、馬鹿には自律思考は不可能だから。
962 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 19:11:30 ID:hk+Lkkxe: 論証しない発言は「バーカ、バーカ」とわめいてるのと同じなのにな。
言語や認知能力の発達障害だろ。
963 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 19:49:46 ID:3/2DW5t0: >>962 不存在証明の要求は自ら無知を告白してるのと同じ。
恥ずかしいから止めなさい。
964 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 20:50:43 ID:Y33RSS5k: >>952
この世の人間に、論証することは大変むつかしいのです。
なぜなら、霊は自然の光の中で見ることが出来ません。
霊を見るのは、霊界の光の中でしか見えません。
しかし、この世のことでもある程度、推論することはできます。
まづ、エミリー・ローズに起こったことくらいは知っておいてください。

聖書（みことば）で、「光」といえば、神の「愛と英知」のことです。
主（イエス）は、世の光と呼ばれます。なぜなら、光は人を地獄から
救うものだからです。

感覚的人間は、純粋の真理を光のうちに見ることがありません。
ただあらゆることがらについて、ああでもないこうでもないと、
論じることが出来ます。その論じ方は、外観から聞いている人人に
とっては、歯軋りのようです。
それは（みことば）でも「歯噛み stridor dentium」と言っていますが、
偽り同士や、偽りと真理がぶつかりあっている様子を表します。
感覚の持っている幻想から推論すること自身、歯に相応しているのです。
965 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 21:07:23 ID:3/2DW5t0: >>964 俺へのレスなので返すけど、お宅の言ってることは、
信仰告白でしかないよね。
例えば「霊は(と言っても、その存在自体が証明されてないけど) 自然の光の中では見えず、
霊界の光の中でしか見えない」
これも全く実証された事実ではなく「お宅がそう信じてる」と言う範疇に留まる。
また、いくら聖書から引用されても聖書の記述そのものが
正しいと言う保証は全くないので無意味でしょ？
例えば、仏教徒に「聖書にこう書かれています」と言っても何の意味もない。
普遍的な論証が出来なければ無意味でしょ。
966 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 21:19:07 ID:tSJI658F: 昔はもっと説明不可能な事象に満ち溢れていました
それらを説明するのに悪霊やら神やらが利用されました
否定しにくい設定ですからどうしてもそういう方向に収束するのです
967 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 21:22:04 ID:3/2DW5t0: 例えばね、一部の仏教徒たちは「輪廻転生」すなわち生まれ変わりを固く信じこんでいる。
その論拠と言えるのは仏典の中にそう書いてあるものがあると言うだけ。
しかし、キリスト教の立場からは生まれ変わりなど、認められないでしょ？
宗教が違えば、その主張するところも全く変わってしまうわけで
特定の宗教の視点にたった見解は意味をなさないと思うがね
968 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 21:42:32 ID:tSJI658F: 残念ですがその手の、何故他の宗教他の神を信じないのかという類の発言に
まともな反応は期待出来ません
969 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 21:52:08 ID:Y33RSS5k: >>967
>>967
>その論拠と言えるのは仏典の中にそう書いてあるものがあると言うだけ。
そうでもないようですね。
生まれ変わりを科学的？に実証しようと試みた、イワン・スチーブンソンの研究
（前世を記憶する子供たち）や、前世療法（退行催眠）で、有名になったブライアン・ワイス教授の
研究もあります。（たぶん読んだことないと思いますが、、）

でもね、生まれ変わりはありえません。憑依霊が起こす幻想です。
970 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 21:55:55 ID:yG2FHHAC: なんの証拠もない妄想は、否定する価値もないんだよ。
ノイズでしかない。
971 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:00:33 ID:Y33RSS5k: そう決め付けるのが、いわゆる科学バカの特徴の一つです^^+
972 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:07:54 ID:yG2FHHAC: >>971
>>961
都合の悪いものは無視か？
973 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:13:50 ID:3/2DW5t0: >>969 あの、すみませんがその挙げられた二つの著作はいわゆる与太本であることが、すでに検証されてしまってます。
スレ違いなので詳細は控えますが。

憑依霊のしわざ？
どのようにして、それが実証されたのですか？
974 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:20:54 ID:Y33RSS5k: >>972
>都合の悪いものは無視か？
>>954書いたのだれだっけ？

>>973
ヨタ本？であると検証済み？
だれが検証したのですか、まず、詳細を説明してください。　

理性能力に材料を提供する、感覚的なものがあり、それは「物理 physica」
と呼ばれ、いろいろな自然的なことを言います。また、意思能力に材料を
提供するものもありますが、それは感覚や肉体にとっての快楽です。
精神が感覚的なものを超えたり、そこから引き話されたりする状態について、
古代人はよく知っていました。
だから、創世記の内容もよく理解できました。
975 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:25:29 ID:yG2FHHAC: >>974
961の論証に反論しろと言ってるんだよ。
しないで逃げるのか？
976 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:28:42 ID:Y33RSS5k: >>975
>>957の論証に反論しろと言ってるんだよ。
しないで逃げるのか？
からね。
977 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:33:20 ID:yG2FHHAC: >>976
これが論証？
知能指数と言語能力に障害があるな。

957 ：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 16:28:26 ID:hk+Lkkxe
悪霊の不在証明
978 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:36:04 ID:3/2DW5t0: 「前世を記憶～」の中でももっとも信頼性の高いと言われていた「イマッドエラワー」の例がありますね？これは既にカナダダグラスカレッジのレオナードエンジェルにより反証がなされています。
詳細は長文になりますのでここでは挙げません。
979 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 22:55:02 ID:Y33RSS5k: あの、イワン・スチーブンソン著「前世を記憶する子供たち」が、
ヨタ本であることを検証してもらいたいんですが。
ないんですか？

参考にこれ張っておくからね。無断で。
http://www.k5.dion.ne.jp/~spiritlb/1-5.html

>>977
せいぜい、わめいてなさいね、枯れ木も山のにぎわいと言うから。
980 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:00:54 ID:yG2FHHAC: >>979
悪魔の証明（probatio diabolica）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
ヘンペルのカラス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B9
981 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:02:55 ID:yG2FHHAC: あと、これも読んどけ
検証と反証の非対称性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E3%81%A8%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7
982 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:09:21 ID:3/2DW5t0: ですから、>>978 に反証例を提示しましたが？
その詳細をここに書けと言うわけですか？
それはスレ違いになってしまうでしょ?

要点だけ簡潔に書きますとこの本の中で生まれ変わりの実例として、挙げられているエラワーの前世に関する証言は上述の教授により
デタラメであることが検証されてしまってます。
前世の家族構成死んだ時期結婚の有無実の母の識別等全く事実は証言と異なります。
983 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:17:31 ID:Y33RSS5k: >>982
エラワーの前世証言の嘘をあばいたレオナードエンジェルは、
イワン・スチーブンソンやブライアン・ワイスの研究がヨタ本だという
検証にはならないのでは？
といって、わたしが、生まれ変わり説を信じているわけではありませんので。
984 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:19:54 ID:3/2DW5t0: >>979 あと、一つ聞きますが >>957 で不存在証明を求めたのは貴方なのですか？
IDが違ってたので別人と思ってましたが。
985 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:24:40 ID:3/2DW5t0: >>983 全く事実と異なる虚言を「信頼するに足る生まれ変わりの実証例」とする研究が信頼できると言うわけですか？
986 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:25:05 ID:Y33RSS5k: ご想像におまかせします
987 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:28:04 ID:3/2DW5t0: どうやら、そのようですな。
それでは、ここまでとさせていただきます。
988 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:40:57 ID:RlAb8Gfg: 無である必然は無し
989 名前：神も仏も名無しさん：2009/05/31(日) 23:41:39 ID:Y33RSS5k: 追伸

>>985
あの、例の二つの本を読まれたことはないんですか？
もし、読まれたのであれば、まったく事実と異なる虚言を元にした研究
なんて言葉は出ないと思いますよ。研究者は二人とも立派な科学者であって、
その研究姿勢も科学の方法に従っているとものと思ってますが。
ただ、この分野の研究はねぇ、はなっから相手にしない科学者が多いし、
本国には、まともな本もトンデモ本にする「と学会」なんてのもあるしね。

こちらも、「生まれ変わり説」は、信じていないんだから、この件については、
これまでということにしましょう。
990 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 09:22:48 ID:wc62gKNf: ゲーデルの不完全性定理をチャイティンが証明したことにより
予測不可能性の存在が証明され完璧であるはずの神がそうではないと
つまり神はいないと20年以上前数学者によって証明されたのに
なにを根拠に信仰を持てるのかわからないよね
991 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 11:37:36 ID:vcdmBL3p: 理性的な神ばかりではないからだろ。
不合理ゆえに神を信じる、もありだろ。
992 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 12:07:14 ID:2rk4dgHt: まさか、この世が非合理ゆえに神を、信じるという人がいても、
神が非合理のゆえに、我信ずと言うような精神の転倒した人は、
滅多にいないだろうね？

たしかに、不完全性定理を自然数論だけでなく、あらゆるシステムに
適用できるという帰結を理由に、パトリック・グリムのように不完全性定理の
哲学的帰結として、神の非存在論を展開している人もいるが、実は、
当のゲーデル本人は、人間精神は、いかなる有限機械をも上回る、あるいは、
人間精神は、脳の機能に還元できないということを、哲学的に導いているのですね。

つまり、人間の精神又は理性で、神の非存在を決定することは出来ない
と言っているんですな^^+
993 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 13:01:35 ID:jonrpo1i: 存在・非存在を検討できないということは、
存在するかもしれないとか検討する余地があるとかいう意味は全く持ってないぞ。
考慮するに値しない、無視するべきという意味だ。

検証と反証の非対称性
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E3%81%A8%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7
994 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 13:03:08 ID:jonrpo1i: 存在を主張するには、誰にでもわかる形で、有効性を主張できなければならない。
それが出来ない以上黙殺されて当然。
995 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 13:06:10 ID:jonrpo1i: >>992
脳の機能＝有限機械だなんて誰が言ったんだ？
勝手に妄想するな。
996 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 13:25:36 ID:jonrpo1i: これが宗教の本性。この世から消滅するべき。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090601-OYT1T00366.htm?from=navr
> 妊娠後期女性も中絶していた医師、教会で射殺される
> 　【ロサンゼルス＝飯田達人】妊娠後期の女性にも中絶手術をすることで知られていた米カンザス州のジョージ・ティラー医師（６７）が３１日朝、同州ウィチタの教会内で、日曜礼拝が始まった直後に侵入してきた男に射殺された。
>
> 　男は車で逃亡したが、約３時間後に同州内で逮捕された。
>
> 　ＡＰ通信などによると、男はスコット・ローダー容疑者（５１）。詳しい動機は不明だが、ティラー医師は、同州では２２週目以降とされる妊娠後期の女性に対しても、「女性に選択権がある」として、中絶手術をいとわなかったことで全米的に知られていた。
>
> 　同州では、複数の医師の合意などを条件に妊娠中絶が認められるが、道徳的な反発は強い。このため、中絶反対派から激しい非難を浴び、両腕を撃たれたり、自分の診療所を爆破されたりしたこともあった。
>
> 　オバマ大統領は「ショックで怒りを覚える。中絶のように賛否が鋭く対立した問題であっても、暴力に訴えるのは間違っている」とする声明を出した。
997 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 13:29:19 ID:2rk4dgHt: また現われましたね、例の人^^+

>脳の機能＝有限機械だなんて誰が言ったんだ？
古くは、ラ・メトリですか？

>勝手に妄想するな。
してません。

人間理性が認知システムだとすると、所詮、人間も機械と言うことになる。
人間機械論を書いた、ラ・メトリは、人間を「自らぜんまいを巻く機械」と
述べているが、アラン・チューリングは、「思考」について客観的に議論
することができるようにモデル化した、チューリング・マシンの概念を定式化
した。
これはアルゴリズムで表現できるすべての「思考」は、チューリング・マシン
の計算可能性と同等だという見解です。

つまり、これは人間がチューリング・マシン・マシンだという主張は、人間の
あらゆる思考をアルゴリズムに還元できるという主張と同等だと言うことです。
998 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 13:29:21 ID:jonrpo1i: 宗教は、問題を正しく解決する手段を検討・模索することを放棄させ、
目先の結論に飛びつかせる。
既に存在する有効な対処法に目を向けることを阻害し、人を不幸にする。
この問題は、現在進行形だ。
999 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 13:31:01 ID:jonrpo1i: >>997
チューリングのモデルは脳の機能に関して言及してない。
有限決定・有限長の仮定を置いて計算機の議論を進めたに過ぎず、
なにも脳に関して言っていない。
理解力ゼロだろ？
1000 名前：神も仏も名無しさん：2009/06/01(月) 13:33:11 ID:2rk4dgHt: まったく短絡的な思考の持ち主というしかありませんね。
dehamatane
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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